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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 019 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 4 mai 2009

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 19e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le lundi 4 mai 2009.
    Vous avez l'ordre du jour devant vous. Conformément à l'ordre de renvoi, nous poursuivons l'examen du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
    Nous entendrons des représentants de diverses organisations et des particuliers qui nous aideront à étudier ce projet de loi. Nous accueillons aujourd'hui Hugh Lampkin et Ann Livingston, qui représentent le Vancouver Area Network of Drug Users; Deborah Small, de Break the Chains; Kirk Tousaw, représentant de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique; Gord Perks, représentant du Toronto Drug Strategy Implementation Panel. Nous recevons également Jérôme Paradis, de la Law Enforcement Against Prohibition (LEAP); Philippe Lucas, de la Vancouver Island Compassion Society and Canadians for Safe Access; et finalement, Eugene Oscapella, de l'Université d'Ottawa.
    Je vous souhaite à tous la bienvenue.
    Commençons par M. Hugh Lampkin.
    Merci de nous accueillir aujourd'hui.
    Je m'appelle Hugh Lampkin. Je représente le VANDU dont je suis vice-président. Notre organisation compte environ 2 500 membres.
    Je vais vous lire notre exposé.
    Le Vancouver Area Network of Drug Users est un regroupement d'usagers et d'anciens usagers qui s'efforcent d'améliorer la vie des consommateurs de drogues illicites, grâce à des activités de soutien et d'éducation. Dans le quartier urbain le plus pauvre du Canada, le quartier centre-est de Vancouver, la plupart de nos membres vivent en marge de l'économie et de la société. La prohibition des drogues ne fait que les marginaliser encore plus, car au Canada le profilage policier cible surtout les pauvres, les usagers et les revendeurs, ceux qui sont visibles dans les rues. Les prisons canadiennes logent les pauvres, et les usagers de drogues, les revendeurs, les Autochtones et les personnes de couleur y sont surreprésentés.
    Le projet de loi C-15 aggravera encore plus les préjudices dont souffrent les usagers de drogues illicites dans la société. Tout comme nos lois actuelles sur les drogues, les peines minimales obligatoires toucheront les personnes les plus visibles, les usagers et les revendeurs à la petite semaine, dans les rues. Il suffit de regarder ce qui se passe au sud de la frontière pour comprendre les effets à long terme des peines minimales obligatoires dans les cas d'infractions liées aux drogues.
    Dans les années 1970 et 1980, le Congrès et de nombreux États ont imposé des peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues. Dès les années 1980, il était évident que les pauvres et les personnes de couleur étaient les plus susceptibles de souffrir du profilage policier et d'être emprisonnées pour des infractions liées à l'usage de drogues, même si leurs taux d'utilisation de drogues n'étaient pas plus élevés que ceux d'autres sous-groupes.
    Par exemple, d'après les données 2008 du Pew Center on the States, page 8, un homme noir sur neuf ayant entre 20 et 34 ans est derrière les barreaux aux États-Unis. Plus de sept millions de personnes relèvent du système de justice pénale aux États-Unis: 2,3 millions sont emprisonnées; 5 millions sont sous probation ou en liberté conditionnelle. Ces données se trouvent dans le rapport du Pew Center on the States de 2009, à la page 1.
    Pourtant, aucune preuve empirique ne montre que les peines minimales obligatoires réduisent la consommation et la vente de drogues illicites. Au contraire, de nombreuses études indiquent que les peines minimales obligatoires aux États-Unis contribuent à un taux supérieur d'incarcération, le taux d'incarcération le plus élevé au monde puisque une personne sur 100 est en prison, d'après les données de 2008 du Pew Center on the States.
    Dans son rapport, « One in 100: Behind Bars in America 2008 », le Pew Center on the States fait remarquer que trois décennies d'expansion du secteur carcéral ruinent les États sans réduire le moindrement la criminalité, la récidive ni les taux de consommation de drogues illicites. On peut notamment lire à la page 3 que
... l'expansion actuelle des prisons n'est pas attribuable à une augmentation parallèle de la criminalité ni à une poussée correspondante de la population dans son ensemble. Elle découle principalement d'une série de choix stratégiques qui font qu'un plus grand nombre de personnes ayant enfreint la loi sont emprisonnées, suite à l'adoption de mesures populaires comme celle des « trois condamnations » et d'autres relèvements de peine, ce qui fait que les peines sont plus longues.
    Les coûts croissants des services correctionnels et les crises économiques aux États-Unis ont poussé les décideurs à examiner de plus près la politique sur les peines et les pénitenciers. Ainsi, la législature de l'État de New York et le gouverneur David Paterson se sont entendus pour mettre un terme aux barèmes de peines pour les infractions liées aux drogues, les fameuses lois antidrogues Rockefeller, adoptées dans les années 1970. Aujourd'hui, il est admis que les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues sont coûteuses et inefficaces.
    Le projet de loi C-15 aura des répercussions négatives au Canada. Dans le monde entier, les groupes de défense des usagers de drogues comme le VANDU et les décideurs, les juges et les représentants élus font état des effets nocifs de la prohibition sur la santé et la société. Ils soutiennent que la toxicomanie ne devrait pas être criminalisée. Le Health Officers Council of British Columbia, entre autres, préconise la création d'un marché licite et réglementé pour les drogues actuellement criminalisées. L'interdiction favorise non seulement le marché noir mais aussi le commerce des drogues et la violence qui l'accompagne ainsi que l'ostracisme et la discrimination à l'encontre des usagers de drogues illicites.
    Le projet de loi C-15 aura un effet disproportionné sur les usagers de la rue et les petits revendeurs, des personnes pauvres qui appartiennent souvent à des minorités raciales, et il entraînera des peines injustes et des frais. Plutôt que d'envisager des peines obligatoires plus sévères et un emprisonnement coûteux, le Canada devrait aller voir ce qui se fait dans d'autres pays —au Portugal, en Grande-Bretagne, en Italie, aux Pays-Bas, etc. — où l'on abolit les lois antidrogues sévères pour adopter des politiques sur les drogues qui tiennent compte des préoccupations en matière de santé et de droits de la personne.
    Je vous remercie de m'avoir permis de présenter la position du VANDU devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à la Chambre des communes. Le VANDU est opposé au projet de loi C-15.
    Merci.

  (1535)  

    Merci.
    Écoutons maintenant Mme Small. Vous avez 10 minutes.
    Bonjour. Je m'appelle Deborah Small et je parle au nom de Break the Chains, une organisation nationale de défense communautaire dont le mandat consiste à éduquer les habitants des collectivités les plus touchées par les politiques antidrogues actuelles pour les informer des divers effets négatifs de la guerre contre la drogue.
    J'aimerais dire que je suis heureuse d'être ici aujourd'hui mais, franchement, je suis désolée d'avoir à traiter des nombreuses faiblesses inhérentes au projet de loi C-15. Selon moi, il devrait être aussi inutile de venir au Canada pour exposer des arguments contre les peines minimales obligatoires ciblant les infractions liées aux drogues que d'aller dans une école de gestion expliquer que les investisseurs devraient s'abstenir d'acheter des obligations structurées adossées à des emprunts, les fameux instruments dérivés qui ont pratiquement détruit le système financier mondial. La preuve est en effet éclatante et irréfutable. À bien des égards, les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues sont, dans le système de justice pénale, l'équivalent des swaps sur défaillance. Elles offrent un avantage à court terme et une sécurité accrue, mais en fait elles contiennent des éléments qui menacent sérieusement l'intégrité du système de justice pénale.
    Pour ceux d'entre vous qui croient encore que les peines minimales obligatoires ont une certaine utilité dans la lutte contre la criminalité liée aux drogues, j'aimerais citer quelques faits qui pourraient vous faire réfléchir. Depuis des années, les peines imposées dans les affaires de drogues dans l'État de New York, comme partout aux États-Unis, sont déterminées en fonction de préoccupations publiques et de pressions politiques qui ne tiennent absolument pas compte du principe de proportionnalité. Des facteurs comme la persistance de l'usage des drogues et de la toxicomanie, la détérioration des villes, la montée de la politique des apparences, les courants de fond raciaux, la peur de la criminalité et la réticence à s'attaquer aux problèmes sociaux, entre autres, ont encouragé les politiciens et les responsables publics à adopter des sentences extraordinairement sévères pour les crimes liés aux drogues.
    Comme vous l'avez entendu précédemment, en 1973, l'État d'où je viens, l'État de New York, a innové en adoptant des peines obligatoires pour lutter contre la toxicomanie. Ce qui est intéressant, c'est que le gouverneur qui a proposé les lois antidrogues, M. Rockefeller, était au départ un ardent défenseur des programmes de traitement de la toxicomanie et de réhabilitation comme première mesure de lutte contre la drogue, mais le fort taux de rechutes caractéristique de la toxicomanie et le fait que le problème n'était pas aussi facile à corriger qu'il le pensait l'ont frustré. En 1973, il a donc retiré son appui aux mesures de traitement et il a préconisé l'adoption des lois antidrogues les plus sévères au pays.
    Les lois antidrogues Rockefeller sont très semblables, dans leur contexte, à la loi que vous examinez aujourd'hui. Elles exigeaient que les coupables, y compris les délinquants primaires, écopent d'une lourde peine d'emprisonnement, en fonction de la quantité de drogues en cause plutôt que des circonstances spécifiques à l'affaire. Elles exigeaient aussi que toute personne qui, dans les 10 ans suivant une conviction préalable, était reconnue coupable d'un acte criminel, en l'occurrence une infraction liée aux drogues, soit emprisonnée pour une durée déterminée. Dans l'État de New York, la possession d'aussi peu qu'un demi-gramme de cocaïne ou d'héroïne pouvait entraîner une peine minimale de un an.
    Cette loi antidrogue pour un deuxième acte criminel, loi visant l'auteur d'une seconde infraction, s'est soldée par une augmentation massive de la population carcérale dans l'État de New York. Le nombre de personnes incarcérées n'a cessé d'augmenter, à tel point que le pourcentage des délinquants condamnés pour une infraction liée aux drogues était passé de 11 p. 100 en 1980 à plus de 44 p. 100 en 1993. Tout comme la loi que vous examinez aujourd'hui, les lois antidrogues Rockefeller s'en prenaient sans pitié à des personnes qui n'étaient que des pions, même si l'on prétendait cibler ainsi les barons de la drogue. En 1993, une cour d'appel a entendu une affaire concernant la peine d'un homme appelé Jesus Portilla, un ouvrier préposé à l'enlèvement de l'amiante, qui avait une femme et un jeune enfant. C'était sa première infraction et, aux termes des lois Rockefeller, il avait écopé d'une peine de huit ans et demi à 25 ans pour la vente de 30 $ de cocaïne.
    En 1997, l'ex-gouverneur Pataki s'est senti obligé d'accorder la clémence à Angela Thompson. C'était elle aussi une délinquante primaire et elle avait été condamnée à 15 ans de pénitencier parce qu'un membre de sa famille l'avait forcée à vendre des drogues à un policier infiltré. De fait, l'une des nombreuses conséquences fortuites des lois antidrogues Rockefeller est qu'elles encouragent les trafiquants de drogues à recruter des jeunes pour travailler comme passeurs.
    Je suis née dans l'État de New York — j'y ai vécu presque toute ma vie —, j'ai vu les effets des lois antidrogues. Les problèmes de drogue sont endémiques dans les communautés pauvres depuis le milieu des années 1950, mais ce n'est qu'après l'adoption des lois Rockefeller qu'un grand nombre de jeunes se sont activement mêlés au commerce des drogues, parce qu'ils n'étaient pas passibles de peines aussi lourdes que les adultes.

  (1540)  

    Malheureusement, les législateurs n'ont pas tiré de leçon de l'erreur stratégique commise par l'État de New York. Ces lois ont été imitées au niveau fédéral. En 1986, le Congrès a adopté des peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues, et les peines les plus lourdes ont été réservées aux infractions visant le crack. Aux termes de la loi fédérale, la vente ou la possession de cinq grammes de crack suffisent à l'imposition d'une peine de prison obligatoire de cinq ans.
    Je crois qu'il est important de signaler que même si toutes les études montrent que la consommation de drogues est pour ainsi dire endémique dans toutes les populations et tous les groupes socioéconomiques, l'histoire révèle qu'aux États-Unis, l'application des lois antidrogues a eu des répercussions disproportionnées sur les pauvres. Dans l'État de New York, la très grande majorité des délinquants condamnés à la prison pour des infractions liées aux drogues sont de petits revendeurs de drogue non violents, des personnes qui ne participent que marginalement aux transactions. Ce sont les personnes qui vendent pour 20 $ dans les rues, les passeurs à temps partiel qui achètent des drogues à rabais et les toxicomanes qui essaient de financer leur habitude.
    Ce sont ces personnes qui sont incarcérées le plus longtemps. Même une peine relativement courte de deux ans peut être beaucoup trop sévère pour les personnes qui n'ont commis qu'une infraction mineure, et elle peut avoir une incidence dramatique et désespérée sur leur vie.
    Il me semble en outre important de signaler que les peines minimales obligatoires constituent une dépense inutile pour le contribuable. Ces peines accroissent considérablement les coûts du système de justice pénale, en particulier au titre de l'incarcération, sans produire d'avantages proportionnels en termes de réduction de la criminalité liée aux drogues, de la toxicomanie ou de la disponibilité des drogues. D'après une étude RAND publiée en 1997, les peines minimales obligatoires sont la mesure la moins économique quand on veut réduire l'usage et la vente de drogues.
    Il me semble important de mentionner que, dans l'État de New York, l'imposition des lois Rockefeller a notamment eu pour effet d'obliger l'État à réaffecter des fonds de façon vraiment très nuisibles. Dollar pour dollar, l'augmentation des fonds destinés aux prisons s'est répercutée sur le financement de l'enseignement supérieur. Cela indique aux jeunes, en particulier les jeunes de couleur, que l'État préfère investir dans leur incarcération plutôt que dans leur éducation.
    À une certaine époque, les deux tiers des personnes emprisonnées pour des infractions liées aux drogues venaient de sept quartiers de la ville de New York. À mon avis, il n'est pas surprenant que ces quartiers aient été ceux où les taux de chômage et d'échec scolaire étaient les plus élevée et où les habitants étaient mal logés et en mauvaise santé.
    Alors selon moi, l'un des grands problèmes que crée ce type de loi c'est que plutôt que d'utiliser la loi pour protéger ces personnes qui n'ont pas eu de chance dans la vie, nous les utilisons pour les punir encore plus et nous faisons d'elles des boucs émissaires pour avoir l'air de lutter vraiment contre le trafic des drogues.
    J'ai encore une chose à ajouter, parce que j'ai lu nombre de transcriptions où il était dit que c'était pour gagner la faveur du public et que l'une des raisons pour appuyer ces politiques était de paraître sérieux dans la lutte contre le crime. Eh bien, nombre de criminologues à tendance conservatrice aux États-Unis qui, initialement, avaient appuyé ces approches inflexibles se sont depuis prononcés contre les peines minimales obligatoires.
    Des gens comme John J. Dilulio jr, un criminologue de renom qui a inventé le terme « superprédateur », ont déclaré publiquement en 1999 que ces lois étaient totalement inefficaces et qu'elles ne faisaient que remplacer un trafiquant de drogue par un autre et ruiner la vie des gens sans raison véritable. Joseph Anthony Califano, président du Center on Addiction and Substance Abuse, a affirmé que les peines minimales obligatoires étaient un aller-retour entre la prison et une vie de criminel.
    Même l'ancien procureur général Ed Meese, qui a servi sous Ronald Reagan, a affirmé que les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues devaient être révisées, qu'il fallait se demander qui était incarcéré et quels bénéfices ou quels inconvénients découlaient de cette incarcération.
    Finalement, je crois aussi qu'il faut vous dire que la population n'appuie plus vraiment ces mesures. Tous les sondages que nous avons réalisés ces dernières années montrent que plus de 50 p. 100 de la population est effectivement convaincue que le fait d'enfermer des gens pour des infractions mineures liées aux drogues devrait être notre dernier recours et non pas notre première réaction.
    Je ne peux donc pas comprendre pourquoi le Canada, compte tenu de cette accumulation de preuves montrant l'échec et l'inefficacité des peines minimales obligatoires, se donnerait même la peine de les envisager alors que l'on obtiendrait de bien meilleurs résultats en améliorant les traitements dans la collectivité, en utilisant des mesures dont l'efficacité est avérée, en offrant des programmes d'éducation réalistes et efficaces en matière de drogues et en élaborant un système qui s'efforcerait vraiment d'aider les gens plutôt que de les punir.
    Merci.

  (1545)  

    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Tousaw.
    Vous avez 10 minutes.
    Merci de me donner l'occasion de discuter du projet de loi C-15, qui propose de modifier radicalement et pour le pire les méthodes de détermination de la peine au Canada.
    Je dois apporter une petite correction. Aujourd'hui, je ne représente pas l'Association des libertés civiles. Je représente la fondation Beyond Prohibition, une toute nouvelle société sans but lucratif vouée à faire disparaître l'interdiction de la marijuana et à la remplacer par un système réglementé et non criminalisé de possession, de production et de vente de cannabis aux Canadiens d'âge adulte. À cet égard, ma comparution aujourd'hui constitue ce que j'espère être la première étape d'une évolution commune qui nous sortira de l'obscurantisme de l'interdiction des drogues pour nous mener vers des politiques éclairées en matière de drogues, basées sur la raison, la compassion et la justice.
    J'ai comparu devant votre comité il y a quelques jours à peine pour expliquer en quoi la prohibition des drogues favorise le pouvoir et la réussite économique du crime organisé et, de fait, les garantit. En termes plus directs, parce que je crois que dans ce dossier on ne peut pas se permettre de mâcher ses mots ni de se complaire dans la rhétorique, le gouvernement — comme tous les gouvernements qui l'ont précédé depuis l'instauration de la prohibition des drogues, il y a 100 ans —perpétue une politique qui est une cause directe de décès, de maladies, de crimes et de désintégration sociale. Cette déclaration peut sembler prêter à la controverse, mais elle est pourtant irréfutable. La preuve empirique est à la fois claire et abondante. Toutes les grandes études consacrées à la politique en matière de drogues depuis le rapport de la commission sur le chanvre, en 1899 — toutes, sans exception — ont conclu que la prohibition n'avait pas pour effet de réduire la demande et l'offre de drogues.
    Malheureusement, la prohibition des drogues crée aussi des phénomènes externes négatifs, notamment la criminalité violente associée aux marchés noirs, les risques accrus de maladie et de décès attribuables aux surdoses, les crimes contre la propriété liés au coût artificiellement élevé des drogues sur le marché noir, et le recrutement de jeunes dans les gangs.
    Lorsque je vous ai parlé, jeudi dernier, je vous ai raconté ce qui s'était passé à trois époques. Premièrement, je vous ai parlé de la prohibition nationale de l'alcool, aux États-Unis, et de l'augmentation concomitante de la criminalité violente et en particulier des homicides, qui ont radicalement diminué lorsque la prohibition de l'alcool a été levée. Deuxièmement, il y a eu la montée des organisations internationales de distribution de drogues, qui se poursuit, depuis que les présidents américains Nixon et Reagan ont déclaré et confirmé la guerre contre la drogue. La troisième époque, dans mon récit, commence maintenant, et sa conclusion n'est pas encore écrite.
    Le Canada est à la croisée des chemins. Il peut prendre la voie que nous et nos voisins américains avons déjà empruntée. Cette voie mène à une militarisation accrue des forces policières, à une croissance exponentielle des populations carcérales, à une intensification de la violence, à une multiplication des décès et à une plus grande désintégration sociale. Les Américains, comme on vient de l'entendre, se sont lancés sur cette voie il y a plus de 20 ans, et nous en constatons maintenant les résultats. Hélas, comme le montre bien le projet de loi C-15, le Canada semble déterminé à imiter ces politiques nocives et inefficaces. Il est quelque peu ironique que nous le fassions juste au moment où la communauté internationale se rallie de plus en plus au fait que les approches fondées sur l'application de lois pénales en matière de drogues sont inutiles, dans le meilleur des cas. Au pire, elles sont contre-productives et dangereuses.
    Mais nous avons le pouvoir de changer l'avenir et d'emprunter une voie différente. La première étape essentielle est de mettre un terme à la prohibition des drogues. En privant les gangs de leur principale source de revenus, nous réduirons considérablement leur pouvoir. Nous éliminerons les facteurs qui sous-tendent une grande partie de la violence et des perturbations sociales connexes. Comprenez-moi bien. Cette voie n'est pas facile, et il n'y a pas de solutions miracles. Pour prendre le chemin qui s'ouvre devant nous, il faudra de la vision, du courage, et un véritable leadership pour admettre les échecs du passé et adopter de nouvelles approches. Le rejet de ce projet de loi est un premier pas sur la voie d'une politique antidrogue sage et réaliste.
    Le rejet de ce projet de loi est également la chose à faire. C'est la chose à faire pour diverses raisons. Nombre d'entre elles ont été expliquées devant le comité par d'autres intervenants plus éloquents que moi. Je vous résume donc quelques-unes de ces raisons.
    Premièrement, le projet de loi C-15 ne découragera pas la criminalité, il ne réduira pas la demande de drogues et il ne réduira pas l'offre de drogues. Ce n'est vraiment pas un fait que l'on peut contester à la lumière de la preuve. Craig Jones, de la John Howard Society, a distribué le 27 avril quelque 35 études qui condamnent toutes ce type de mesures législatives. Il n'existe pas d'études publiées et révisées par les pairs qui présentent la conclusion contraire.
    Deuxièmement, le projet de loi C-15 viendra grossir les populations carcérales et encombrer de procès inutiles des tribunaux criminels déjà débordés de travail, et il permettra aux gangs de recruter dans la population des délinquants primaires, qui seront maintenant condamnés à des peines de prison obligatoires.

  (1550)  

    Troisièmement, le projet de loi C-15 ciblera principalement les petits revendeurs, il criminalisera plus encore la maladie qu'est la toxicomanie, et il imposera des peines de prison à des vendeurs et à des producteurs de marijuana qui ne sont pas violents.
    Quatrièmement, le projet de loi C-15 accentuera encore la disparité actuelle des dépenses gouvernementales, il accordera plus de fonds à l'application de la loi et resserrera en conséquence le financement des traitements et de la prévention, qui sont des options beaucoup plus efficaces.
    Il faut rejeter le projet de loi C-15 parce que la détermination de la peine, au Canada, est et devrait demeurer axée sur le délinquant. J'ai plaidé devant les tribunaux criminels de notre pays, et auparavant j'avais plaidé devant les tribunaux criminels des États-Unis. Ici, au Canada, nous nous concentrons sur le délinquant parce que nous reconnaissons que tous ceux qui comparaissent devant les tribunaux ne méritent pas nécessairement les mêmes sanctions.
    Permettez-moi de vous raconter une histoire pour illustrer mon propos. Je vais commencer par dire que j'ai participé à de nombreuses audiences de détermination de la peine et que, d'après mon expérience, le système judiciaire de notre pays fonctionne très bien. Il tient compte de nombreux facteurs et, lorsque les faits le justifient, il n'hésite pas du tout à condamner les délinquants à de longues peines de prison. Le projet de loi fait disparaître cette latitude historique et pourrait avoir des résultats tragiques. J'ai défendu un producteur de marijuana appelé Mat Beren. M. Beren cultivait de la marijuana pour les 400 membres de la Vancouver Island Compassion Society, un organisme de distribution de marijuana à des fins médicales. Tous les membres de cette organisation utilisaient la marijuana à des fins médicales avec l'assentiment de leurs médecins, mais très peu avaient réussi à obtenir la protection juridique d'une réglementation gouvernementale excessivement complexe et restrictive concernant l'accès à de la marijuana à des fins médicales. À la fin d'un long procès fondé sur les dispositions de la Charte et qui s'est terminé il y a quelques mois à la Cour suprême de la Colombie-Britannique, la juge Koenigsberg a affirmé que certains aspects du RAMM étaient inconstitutionnels, mais elle a dû déclarer M. Beren coupable de production et de possession de cannabis dans le but d'en faire le trafic auprès des usagers du produit à des fins médicales. Il cultivait 936 plants, ce qui équivaut à environ 2 plants par membre de la Vancouver Island Compassion Society. M. Beren était payé 30 000 $ par année, beaucoup moins que ce qu'un homme ayant ses connaissances pourrait gagner sur le marché noir. Il produisait de la marijuana de façon entièrement sécuritaire, dans un bâtiment séparé, sur un terrain loué, et avec le consentement du propriétaire. La police a fait remarquer, lorsqu'elle a exécuté le mandat, qu'elle savait qu'il ne s'agissait pas d'une descente dans une installation de culture type en raison du professionnalisme avec lequel les installations de production avaient été érigées.
    Si le projet de loi C-15 avait eu force de loi au moment où la peine a été prononcée, la juge qui présidait au procès n'aurait eu d'autre choix que de le condamner à trois années de prison. En l'occurrence, M. Beren a eu droit à une absolution inconditionnelle. De fait, la juge a déclaré que dans le cas de M. Beren l'absolution inconditionnelle était la décision la plus simple qu'elle ait eu à prendre en 16 années de carrière. Elle a dit de M. Beren qu'il était coupable sur le plan légal mais qu'il n'avait rien fait de répréhensible sur le plan moral. Pourtant, si ce projet de loi avait été adopté, les faits n'auraient aucune importance. La juge n'aurait eu aucune latitude. La juge Koenigsberg n'aurait pas pu prononcer une peine juste et appropriée en fonction des faits, car elle n'aurait pas eu cette option. M. Beren serait aujourd'hui en prison et il lui resterait encore deux ans et neuf mois à purger.
    Pour défendre ce projet de loi, on a souvent soutenu qu'il enverrait un message. En effet, il le fera, mais il signalera, hélas, qu'il est plus important de sembler prendre des mesures que de trouver des solutions réelles, que la Chambre considère comme plus important de paraître s'attaquer vigoureusement à la criminalité que de réduire vraiment la criminalité, et que les faits sont moins importants que l'idéologie. Ce sont là des messages inappropriés. Le projet de loi est un pas dans la mauvaise direction.
    Le rejet du projet de loi C-15, par contre, constitue une première étape pour s'éloigner des politiques inefficaces du passé et adopter un paradigme qui, en matière de politique antidrogue, permettra finalement d'atteindre des buts que le projet de loi C-15 ne pourra tout simplement pas concrétiser. Si nous n'avons pas le courage de faire ce premier pas, nous échouerons très certainement et, ce faisant, nous ferons du tort aux personnes mêmes que nous espérons protéger.
    Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

  (1555)  

    Merci.
    Monsieur Perks.
    Je m'appelle Gord Perks, je suis le conseiller municipal de Parkdale-High Park, le quartier 14 de Toronto. Je suis également président du comité de mise en oeuvre de la stratégie antidrogue de Toronto, un groupe intersectoriel qui assure la surveillance et fournit des conseils stratégiques pour aider la ville de Toronto à mettre en oeuvre la stratégie antidrogue municipale approuvée par le conseil.
    Le comité de mise en oeuvre de la stratégie antidrogue de Toronto réunit des spécialistes de divers secteurs, notamment la promotion de la santé et la prévention des maladies, l'éducation, la réduction des préjudices, le traitement de la toxicomanie et la santé mentale, le développement social et la justice pénale. Il comprend aussi des jeunes et des personnes qui ont l'expérience de l'alcool et d'autres drogues. Je devrais mentionner que même si les services policiers de Toronto participent aux travaux de notre comité, ils n'ont pas entériné mon exposé d'aujourd'hui.
    Toronto connaît nombre des difficultés courantes dans les grandes régions urbaines, y compris la criminalité liée à la drogue. Nous savons que la réduction de la criminalité est une priorité du gouvernement fédéral, tout comme elle l'est pour le conseil municipal de Toronto et dans la stratégie antidrogue de Toronto. Toutefois, le comité craint que le projet de loi C-15 ne permette pas d'atteindre l'objectif de réduction de la criminalité et qu'il entraîne de sérieuses conséquences négatives pour la ville de Toronto, ses habitants, ses contribuables, ses familles et ses quartiers. Nous croyons qu'il faut adopter des stratégies globales pour répondre à un ensemble complexe de facteurs individuels et systémiques qui influent sur la décision d'utiliser des drogues et d'en faire le trafic et qui ont des répercussions dans la collectivité.
    Le contexte dans lequel les personnes prennent des décisions concernant l'utilisation et le trafic des drogues est complexe et directement lié à leur expérience de la pauvreté, de la violence, du racisme, de la discrimination et de l'aliénation sociale et culturelle ainsi qu'à la dynamique de leur propre toxicomanie. L'objectif officiel de ce nouveau projet de loi est de lutter contre le crime pour assurer la sécurité dans nos quartiers et nos collectivités. Je peux vous dire que cela n'assurera pas la sécurité dans la collectivité que je représente.
    Il importe de signaler que les taux nationaux de criminalité ne cessent de diminuer depuis les années 1980. Les crimes contre la propriété ont diminué de 46 p. 100, après avoir atteint un sommet en 1991. Les crimes violents ont généralement diminué depuis 1992. C'est une tendance que nous observons aussi à Toronto. Un rapport sur les peines minimales obligatoires commandé par le ministère de la Justice du Canada concluait que les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues étaient inefficaces et coûteuses. Le rapport précisait que c'est dans le cas des infractions liées aux drogues que les lourdes peines minimales sont le moins efficaces. D'autres compétences, et notamment quelques compétences américaines qui avaient adopté les peines minimales obligatoires, révoquent maintenant ces lois et les remplacent par des initiatives axées entre autres sur le traitement. Dans un récent discours à l'État, le gouverneur de l'État de New York, David Paterson, a affirmé qu'il ne pouvait pas concevoir de stratégie de justice pénale moins efficace que les lois antidrogues Rockefeller. L'État de New York a constaté que les dispositions sur les peines minimales obligatoires étaient coûteuses et inefficaces et qu'elles gonflaient énormément la population carcérale sans réduire le crime.
    Comme l'indiquait le gouverneur Paterson, d'autres compétences ont reconnu que l'imposition de peines minimales obligatoires accroissait considérablement la population carcérale et alourdissait en conséquence les coûts du système de justice pénale et du système correctionnel, des coûts qui sont payés par les contribuables que vous représentez ici.
    Les prisons et le système de justice pénale du Canada ne suffisent déjà pas à la tâche. Les prisons sont surpeuplées et les tribunaux sont congestionnés. En réalité, ce sont les provinces et les territoires qui souffriront le plus de l'impact financier de ce projet de loi, car nombre de peines obligatoires seront de moins de deux ans. Il n'y a toutefois qu'un seul contribuable, et les Canadiens paieront pour l'accroissement des coûts des prisons, des tribunaux et de la police découlant du projet de loi C-15. Le coût moyen d'incarcération d'une personne dans le système fédéral canadien est de 93 000 $ par année, c'est-à-dire 255 $ par jour. J'aimerais bien avoir de telles ressources pour aider les membres de ma communauté qui souffrent de toxicomanie. Il en coûte beaucoup moins pour maintenir un délinquant dans la collectivité que dans une prison: 23 000 $ par année contre 93 000 $.
    En outre, les études ont montré que les approches axées sur le traitement sont beaucoup plus rentables que les longues peines de prison pour contrer la criminalité liée à la toxicomanie. Une des grandes faiblesses du projet de loi C-15 est qu'il ne tient pas compte des circonstances de chaque personne accusée d'une infraction liée aux drogues. Si quelqu'un est reconnu coupable de l'une des infractions désignées et qu'il existe certains facteurs aggravants, par exemple une condamnation antérieure, cette personne ira en prison, quelle que soit sa situation particulière.

  (1600)  

    En raison de cette absence de latitude judiciaire et de l'existence d'un préjugé systémique, un préjugé qui existe déjà dans le système de justice pénale, le projet de loi proposé aura un effet disproportionné sur plusieurs groupes importants. Nous nous inquiétons en particulier des jeunes de plus de 18 ans, qui passeront plus de temps en prison. Même une courte période d'emprisonnement, à cette étape de la vie d'un jeune, modifiera pour toujours — pour toujours — les perspectives qu'aura ce jeune pendant le reste de sa vie. Aux termes de la loi proposée, un jeune de 18 ans qui vend de la cocaïne ou de l'ecstasy à un ami à l'école, sur un court de basket-ball municipal ou dans un centre récréatif sera automatiquement passible d'emprisonnement.
    Il est en outre plus probable que des femmes seront incarcérées en raison de cette loi. Les peines obligatoires sont liées à la quantité de drogues en cause, et non pas à la participation de la personne. Aux États-Unis, les peines obligatoires ont entraîné de longues périodes d'incarcération pour les femmes accusées de complicité relativement à des crimes commis par leurs partenaires, même si elles avaient peu de choses à voir avec ces crimes.
    Au Canada, les Autochtones sont déjà nettement surreprésentés dans nos prisons, et nous nous inquiétons de l'effet qu'aura le projet de loi C-15. Les Autochtones représentent 4 p. 100 de la population adulte, mais ils forment 24 p. 100 de la population adulte sous garde dans les provinces et les territoires et 18 p. 100 de la population sous garde fédérale.
    La recherche a également révélé des augmentations sensibles de l'incarcération de membres de communautés ethnoculturelles lorsque des peines minimales obligatoires sont adoptées. Aux États-Unis, les arrestations d'Afro-Américains ont augmenté trois fois plus rapidement que les arrestations de Blancs — 225 p. 100 contre 70 p. 100 — pour des affaires de drogues.
    La loi proposée ne fait pas de distinction entre le trafic de drogues de grande envergure et le trafic de faible envergure. Nombre de petits trafiquants de drogues ne font, en fait, que soutenir leur propre toxicomanie. Emprisonner des personnes souffrant de toxicomanie peut entraîner un usage des drogues encore plus problématique et dangereux. On estime que, dans le système carcéral, quatre délinquants sur cinq ont de graves problèmes de toxicomanie. Un examen récent du système correctionnel fédéral reconnaît que les drogues illicites sont partout dans les prisons et que les traitements et autres services de santé destinés à réduire les préjudices de la toxicomanie y font défaut.
    Les délinquants dans les prisons fédérales et provinciales ont des taux beaucoup plus élevés de VIH et d'hépatite C, des taux jusqu'à 10 fois supérieurs à ceux de l'ensemble de la population. Certaines personnes arrivent dans les prisons déjà infectées, mais la probabilité que ces maladies se répandent est forte, en raison des dangereuses pratiques sexuelles et d'usage de drogues qui ont cours dans les prisons. Une fois libérées, ces personnes reviennent dans nos collectivités; il conviendrait donc de s'inquiéter plus généralement de ces questions de santé dans nos collectivités.
    L'incarcération d'un membre de la famille peut avoir des conséquences sociales et économiques terribles pour l'ensemble de la collectivité et pour toute la famille, en particulier si la personne est un parent ou un soutien de famille. Laura Sager, de Families Against Mandatory Minimums, affirme que l'approche du Michigan, qui a fait « des expériences en matière d'incarcération de masse », n'a atteint aucun des objectifs officiels. Elle s'est traduite par des familles et des collectivités brisées, et non pas par une criminalité réduite.
    Nous nous intéressons dans une certaine mesure aux programmes judiciaires de traitement que le projet de loi propose au chapitre des peines. Toutefois, nous devons être très prudents. À l'heure actuelle, au Canada, les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie sont offerts dans un nombre limité d'établissements et ils ne pourraient pas satisfaire à la demande accrue qui découlera de ce projet de loi. Aux termes du projet de loi C-15, les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie sont une option uniquement pour les personnes dont la condamnation n'est pas assortie de facteurs aggravants. C'est une distinction très importante qu'il faut garder à l'esprit. En conséquence, les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie ne seront accessibles qu'à un petit nombre de personnes. En outre, il importe de reconnaître que les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie ne conviennent pas à tous. Ils constituent un élément de la solution, mais non pas la réponse complète.
    Le comité de mise en oeuvre de la stratégie antidrogue de Toronto presse le gouvernement fédéral d'abandonner le projet de loi C-15 et d'adopter une approche globale fondée sur les faits pour lutter contre la criminalité liée aux drogues. Entre autres solutions de rechange, il vaudrait la peine d'envisager le réinvestissement des budgets alloués à la justice, une approche qui permet d'utiliser les fonds pour développer les ressources humaines et les infrastructures matérielles — les écoles, les installations de soins de santé, les parcs et les espaces publics — dans les collectivités dévastées par un fort taux d'incarcération. Cette approche est appliquée dans certains États américains, et elle serait entravée ici par la mise en oeuvre du projet de loi C-15.

  (1605)  

    J'aimerais parler un instant de la collectivité que je représente. La collectivité que je représente, pour diverses raisons historiques, entre 1977 et...
    Monsieur Perks.
    Pardon, je n'ai plus de temps?
    En effet. Vous pourrez traiter de cet aspect lorsque vous répondrez aux questions.
    Monsieur Paradis, vous avez 10 minutes.
    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, merci.
    Il vient un temps où ce qui doit être dit a été dit.
    Je me présente ici à titre d'ancien juge de la Cour provinciale de la Colombie-Britannique. J'ai été nommé en 1975 et j'ai pris ma retraite en 2003, et pendant plus de 28 ans j'ai entendu plus d'un millier d'affaires de possession, d'utilisation, de vente, de production, de culture et d'importation de toutes sortes de drogues. Rien n'a changé, si ce n'est que les drogues sont devenues de plus en plus puissantes, de moins en moins chères et de plus en plus faciles à trouver.
    Ceux qui m'ont précédé ici, cet après-midi — et certains de ceux qui viendront après moi — tout comme d'autres qui sont venus témoigner, comme je l'ai dit, ont fait valoir tous les points les plus importants. Ils s'y connaissent beaucoup mieux que moi dans le domaine précis de la politique pénale, en raison soit d'une expérience personnelle soit de leurs propres recherches, et ils ont beaucoup plus à apporter que moi à la discussion.
    Moi, toutefois, je peux vous dire que les nombreux risques qu'ils ont signalés, je les appuie — c'est-à-dire que j'appuie le fait qu'ils les ont signalés. Les peines minimales obligatoires, en particulier dans le cas de ce que moi-même et l'organisation que je représente, la Law Enforcement Against Prohibition, nous appellerions des crimes liés à la prohibition des drogues, compte tenu de la preuve disponible — parce que ces crimes sont liés à la prohibition des drogues plutôt qu'aux drogues elles-mêmes — il ne vous reste que cela à juger: premièrement, ces peines ne comportent pas d'éléments dissuasifs; deuxièmement, en particulier dans le cas des drogues, elles ne supplantent pas la loi de l'offre et de la demande et, elles sont donc vouées à l'échec. Évidemment, ce sont en général les toxicomanes et le menu fretin marginalisé qui restent pris dans le filet; les gros poissons s'en tirent. Nous avons l'avantage de connaître l'expérience américaine, et pourtant, à l'heure actuelle, nous semblons vouloir l'ignorer.
    Je me propose d'utiliser le peu de temps qui m'est alloué pour traiter surtout de l'incidence des peines minimales obligatoires sur les tribunaux. C'est le modeste domaine que je connais, pour ce que cela vaut.
    On vous a parlé précédemment de la Commission canadienne sur la détermination de la peine qui, en 1987, concluait que les lignes directrices sur les peines obligatoires se heurtaient à une très forte résistance de la part des juges et de la majorité des professionnels qui intervenaient dans l'administration de la justice. Et je souligne qu'il était bel et bien question de lignes directrices.
    Parce que j'ai collaboré à des activités d'éducation permanente dans le secteur judiciaire pendant presque toutes les années 1980 et que j'ai donc eu des contacts réguliers avec mes collègues, je peux dire que la notion de lignes directrices générales en matière de détermination de la peine soulève une opposition pratiquement unanime chez les juges de la Cour provinciale de la Colombie-Britannique. Personnellement, moi qui ai été juge de première instance à la cour criminelle, je crois que la détermination de la peine est l'aspect le plus difficile et le plus stimulant de notre travail. C'était aussi et cela demeure l'exercice le plus courant de la fonction judiciaire. Les plaidoyers de culpabilité sont beaucoup plus nombreux que les procès et, évidemment, un fort pourcentage de procès aboutissent à des condamnations.
    Si des lignes directrices avaient été substituées au pouvoir judiciaire discrétionnaire exercé selon des principes et objectifs généraux en matière de détermination de la peine, le travail du juge aurait été à ce point vidé de son sens qu'un certain nombre de juges — y compris moi-même — auraient fort probablement préféré retourner à la pratique du droit plutôt que d'exercer la fonction de robot d'un juge assujetti à des lignes directrices.
    Le corps judiciaire n'a jamais réagi ainsi au concept de peine minimale obligatoire. Les juges acceptent très bien, et non pas à contrecoeur, que le Parlement formule les lois du pays, et c'est aux juges qu'il incombe de mettre ces lois en oeuvre. Lorsque, par exemple, le Parlement a tenté de décourager la conduite avec facultés affaiblies en imposant des amendes minimales ou des peines d'emprisonnement obligatoires dans les cas de récidive, les juges n'ont pratiquement pas soufflé mot. En l'occurrence, ces mesures n'ont pas donné les résultats souhaités. Oubliez les peines minimales; l'incidence de la conduite avec facultés affaiblies n'a commencé à diminuer que lorsque cette pratique est devenue inacceptable sur le plan social, comme le tabagisme.
    Il en va de même pour les crimes liés aux armes à feu, lorsque des peines minimales ont été intégrées à la loi, les juges n'ont guère fait de commentaires. Par contre, d'après l'expérience récente dans ma province, ces lois ne semblent pas avoir eu un effet dissuasif marqué, et il n'y a pratiquement pas de preuves solides indiquant que leur resserrement aurait plus d'effet.

  (1610)  

[Français]

    Mais le volume des crimes reliés à la drogue qui passent devant les tribunaux dépasse complètement celui des crimes reliés aux armes à feu, et même celui des crimes reliés à la conduite avec facultés affaiblies. Cette fois-ci, il pourrait bien y avoir une réaction défavorable de la part de la branche judiciaire du gouvernement, si ce projet de loi devient une loi.
    Voici ce à quoi les tribunaux de tout le pays devront faire face dans une telle éventualité.

[Traduction]

    D'abord et avant tout, la fonction de détermination de la peine deviendrait une prérogative du procureur de la Couronne, et non plus du tribunal. La décision concernant les chefs d'accusation revient à la Couronne et, pour des raisons connues de lui seul, ce procureur décidera de la peine à infliger à l'accusé en décidant de ce que le chef d'accusation doit être. Certains, parce qu'ils sont tellement conditionnés à se méfier des tribunaux, pourraient croire que c'est là une bonne chose. Mais ils feraient bien de réfléchir un peu plus à la question: est-ce que vous préférez que les décisions les plus cruciales en matière pénale soient prises dans des bureaux fermés, par des personnes souvent sans expérience qui relèvent du procureur général, ou qu'elles soient prises et expliquées par un juge indépendant, dans un tribunal public?
    La population en général n'est peut-être pas sensible à la gravité de la question, mais les députés et sénateurs se doivent de l'être. Si vous existez, c'est parce que l'on a décidé, il y a des siècles, qu'il valait beaucoup mieux pour le bien commun que les affaires de l'État, y compris le traitement que l'État réserve aux criminels, soient menées de façon publique et responsable.
    Deuxièmement, si des accusations sont déposées pour des infractions définies dans le projet de loi, les plaidoyers de culpabilité disparaîtront. Ce sont eux qui, partout, permettent aux tribunaux criminels de fonctionner. S'ils disparaissaient, peu de cas pourront être tranchés rapidement.
    Entre 2000 et 2005, la Cour provinciale de la Colombie-Britannique a entendu un peu plus de 50 000 affaires portant sur l'utilisation, la vente, la distribution, la production et la fabrication de drogues illicites. La vaste majorité de ces affaires se sont réglées sur plaidoyer de culpabilité. Il est vrai que la possession — et surtout la possession de marijuana — est le principal chef dans ces statistiques, mais pas très loin derrière viennent les accusations de trafic de faible et de moyenne envergure, qui seront assujetties aux peines prévues dans ce projet de loi.
    Un certain nombre ont fait l'objet d'une sorte de procès rituel: on a invoqué la Charte, en général en raison d'une fouille et d'une saisie. Si l'argument ne portait pas fruit, il était abandonné et le processus devenait assez expéditif. De nombreuses autres affaires se sont réglées sur plaidoyer de culpabilité. Dans de très rares cas, tout a été contesté, et le procès a traîné en longueur.
    Si l'on se fie à l'expérience de nos voisins du Sud et à celle qu'a vécue ma propre province au cours de la même période, nous pouvons nous attendre à ce que les tribunaux soient complètement débordés. Une peine minimale de seulement six mois suffira à déclencher une défense à l'emporte-pièce et un combat acharné. Permettez-moi d'illustrer ce point en utilisant comme exemple la situation dans ma propre province, ces dernières années.
    Le fait de conduire pendant une période de suspension de permis, en Colombie-Britannique, pouvait entraîner une peine minimale de sept jours de prison, et même ces sept petites journées ont mené au développement de tout un secteur très pointu du droit qui n'avait jamais été exploré auparavant: la précision et le caractère suffisant des certificats émis par le surintendant des véhicules à moteur. Il n'est pas nécessaire d'expliquer ce que cela signifie. Disons simplement que c'est l'équivalent en jurisprudence de déterminer le nombre d'anges qui peuvent danser sur la tête d'une épingle.
    Les tribunaux ont perdu des centaines d'heures chaque année dans des procès sans fin, simplement parce que le défendant voulait à tout prix éviter ces sept jours de cachot. L'incidence de la conduite pendant une période de suspension, il faut le préciser, n'a pas été modifiée du simple fait que cette peine minimale existait. Quoi qu'il en soit, la peine minimale a été éliminée il y a quelques années, et le nombre de procès a chuté radicalement. Un bien plus grand nombre d'accusés plaident maintenant coupables. Certains se voient encore imposer une peine d'emprisonnement, mais ils sont prêts à courir le risque auprès d'un juge.
    L'an dernier, j'ai passé plusieurs semaines en Nouvelle-Zélande à répandre la bonne parole selon la LEAP — la Law Enforcement Against Prohibition. Dans les recherches que j'ai faites en prévision de ce voyage, j'ai trouvé l'article de la loi sur la vente d'alcool qui définissait son objet:
établir un système raisonnable de contrôle de la vente et de l'offre d'alcool à la population, dans le but de contribuer à réduire l'abus d'alcool, en autant que faire se peut grâce à des mesures législatives.
    Je vous suggère de remplacer le mot « alcool » par le mot « drogue », et il est difficile de trouver un plan plus rationnel et plus réaliste pour lutter contre les préjudices attribuables aux drogues. J'implore le comité d'examiner la question de ce point de vue, plutôt que de chercher à maintenir l'approche musclée désastreuse, dysfonctionnelle et vouée à l'échec qui nous a menés dans ce bourbier.
    Je vous remercie.

  (1615)  

    Merci.
    Nous allons maintenant entendre M. Lucas. Vous avez 10 minutes.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Je m'appelle Philippe Lucas. Je suis le fondateur de la Vancouver Island Compassion Society (VICS), je suis aussi étudiant et chercheur de deuxième cycle au Centre for Addictions Research de Colombie-Britannique et je siège au conseil municipal de Victoria. Sachez également que je fais partie des quelques 3 000 Canadiens autorisés par le gouvernement fédéral à consommer du cannabis à des fins thérapeutiques.
    J'ai commencé à consommer du cannabis à des fins médicales en 1995 alors que je poursuivais des études à l'Université de Victoria pour devenir enseignant au secondaire. Lors d'un examen médical de routine, mon médecin a soupçonné des troubles hépatiques et m'a fait passer des analyses qui ont révélé que je souffre de l'hépatite C. Je suis devenu l'une des victimes canadiennes du sans contaminé lors d'une opération subie en Ontario 13 ans auparavant.
    Le cannabis à usage médical atténue les nausées, la perte d'appétit et les douleurs localisées qui sont fréquemment le lot des malades de l'hépatite C. De nombreux Canadiens ont toutefois du mal à s'en procurer de façon sécuritaire et régulière. C'est pourquoi, en 1999, j'ai quitté l'enseignement pour ouvrir la Vancouver Island Compassion Society, un centre de recherche sans but lucratif sur le cannabis à usage médical, qui en fait aussi la distribution et qui défend cette cause. Ce centre est situé à Victoria, en Colombie-Britannique.
    À la fin de l'an 2000, soit 14 mois après que la VICS ait ouvert ses portes, nous avons été victime d'un cambriolage qui a conduit à mon arrestation et au dépôt de poursuites à mon encontre. J'ai fait l'objet de trois chefs d'accusation pour possession de cannabis en vue d'un trafic, et même si la Vancouver Island Compassion Society a rouvert ses portes au bout de 10 jours, j'ai consacré les deux années qui ont suivi à défendre devant le tribunal les droits des Canadiens qui sont malades et qui souffrent. Après avoir pris connaissance de la façon dont la VICS a contribué à améliorer les conditions de vie de ses membres, le juge provincial Higginbotham m'a accordé une absolution inconditionnelle en me félicitant du travail fait par cet organisme.
M. Lucas a amélioré les conditions de vie d'autres personnes en ne les exposant qu'à des risques minimes ou nuls, même s'il l'a fait en dehors de tout cadre juridique. Il a assuré un service que le gouvernement n'a pas été en mesure de fournir, un approvisionnement sécuritaire et de haute qualité en marijuana aux personnes en ayant besoin à des fins médicales.
    Depuis cet heureux jour de l'été 2002, j'ai entamé des études de maîtrise à l'Université de Victoria, je me suis marié et j'ai fondé une famille. En novembre dernier, j'ai été élu au conseil municipal de Victoria et nommé administrateur du District régional de la capitale. De plus, la VICS qui n'était au départ qu'un petit dispensaire de la côte Ouest du Canada est devenue un centre de recherche reconnu à l'échelle internationale qui est maintenant considéré partout à travers le monde comme constituant un modèle d'accès responsable et efficace des patients au cannabis à usage médical.
    Mesdames et messieurs, je vous raconte cette histoire aujourd'hui pour vous montrer que si le projet de loi que vous étudiez pour la énième fois avait été en vigueur lors de mon arrestation, toute la sagesse et tous les commentaires du juge Higginbotham n'auraient servi à rien et ses louanges n'auraient eu que très peu d'effets car il n'aurait eu d'autre choix que de me condamner à une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans.
     Cela aurait eu d'innombrables répercussions sur ma vie et sur celles des 900 membres de la VICS. Je n'aurais pas épousé ma femme à l'été 2002 et nous n'aurions pas eu ma fille Sophie; cela aurait nuit à mes études et à mes recherches et je n'aurais pu être candidat au conseil municipal de Victoria, et m'y faire élire, où je me suis efforcé de mettre un terme à l'itinérance dans notre région, de privilégier des approches de santé publique pour lutter contre la toxicomanie, et d'améliorer la sécurité alimentaire sur l'île de Vancouver.
     De plus, une longue peine de prison aurait mis fin à l'excellent travail fait par la VICS, qui propose du cannabis organique et des thérapies reposant sur son utilisation à plus de 900 Canadiens souffrant de maladies graves et chroniques, et qui participe à un plus grand nombre de travaux de recherche sur le cannabis à usage médical que tout autre organisme au Canada, y compris Santé Canada, et à la publication de ces travaux.
    C'est cette expérience qui a incité un grand nombre d'États américains désireux de se doter de leurs propres politiques sur le cannabis à usage médical à me consulter. et qui a poussé le ministère israélien de la Santé à me demander de l'aider à élaborer son nouveau programme fédéral d'accès au cannabis à usage médical.
    Rien de tout cela n'aurait été possible si les dispositions du projet de loi C-15 avaient été en vigueur.
    D'après l'étude canadienne sur la toxicomanie à laquelle s'est livré le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies en 2004, plus d'un million de Canadiens consomment actuellement du cannabis à usage médical, mais moins de 3 000 bénéficient réellement de la protection du Règlement sur l'accès à la marijuana à des fins médicales de Santé Canada contre les arrestations et les poursuites, un programme fédéral qui a été jugé inconstitutionnel cinq fois en cinq ans parce qu'il impose des limites excessives à l'accès légal au cannabis à usage médical. Lorsqu'on fait le lien avec la hausse constante du taux des arrestations pour des délits liés au cannabis et les peines minimales obligatoires proposées par le projet de loi C-15, nous avons là la recette d'un désastre qui pourrait toucher des dizaines de milliers de patients canadiens.
    Actuellement, pour tenter de réduire les coûts et de contrôler la qualité de leurs traitements, de nombreux consommateurs canadiens de cannabis à usage médical se regroupent pour produire leur propre cannabis. Au Canada, la législation sur le cannabis a une très large portée et elle finira inévitablement par prendre dans ses filets des patients souffrant du cancer, du sida, porteurs du VIH, souffrant d'hépatite C, de la sclérose en plaques, d'épilepsie et de douleurs chroniques à qui le cannabis apporte actuellement un soulagement.

  (1620)  

    Avec l'imposition des peines minimales obligatoires, les juges n'auront plus la possibilité de ne pas appliquer des dispositions injustes de notre droit pénal à des Canadiens victimes de maladies graves et chroniques ou de les soustraire aux souffrances inutiles qui en découleront obligatoirement.
    Même si les études du gouvernement fédéral montrent hors de tout doute que les peines minimales obligatoires sont inefficaces pour réduire la toxicomanie, si des chercheurs universitaires indépendants le corroborent et si les expériences menées chez nos voisins américains en attestent, le ministre de la Justice a défendu ce projet de loi en prétendant que, dans leur ensemble, les Canadiens appuient de telles lois. Si je suis convaincu que les Canadiens souhaitent réduire la toxicomanie, avec les problèmes et la criminalité qu'elle entraîne, ils méritent des politiques qui atteindront réellement cet objectif et non pas des réponses présomptueuses qui n'ont eu jusqu'ici pour effet que d'accroître les coûts du système judiciaire et des incarcérations, et d'augmenter les taux de transmission du VIH et de l'hépatite C, sans faire baisser en rien les taux de criminalité, de violence et de toxicomanie.
     De plus, le Programme judiciaire de traitement de la toxicomanie prévu par le projet de loi C-15 ne s'appliquera que dans quelques provinces canadiennes ayant des tribunaux compétents en la matière. Il appert que, tant au Canada qu'aux États-Unis, et bien qu'ils aient les meilleures des intentions du monde, ces programmes n'ont enregistré que des taux de réussite très faibles et qu'on peut douter de leur efficacité à réduire la toxicomanie et la criminalité.
    J'invite les membres de ce comité à réfléchir à la façon dont une personne ayant un cancer ou le sida, qui consomme du cannabis à usage médical pour soulager les symptômes ou les effets secondaires de ses traitements, pourrait éventuellement profiter d'un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie qui interdit ce médicament, et en punit donc la consommation par l'incarcération. Il est peut-être encore plus important de se demander comment notre société, dans son ensemble, profitera de la persécution, non prévue mais inévitable, des Canadiens souffrant de maladies graves et chroniques.
    À titre d'élu, je tiens souvent à connaître l'opinion du public sur les questions dont j'ai à m'occuper et je peux comprendre le souhait que notre politique fédérale sur les drogues respecte les opinions, les valeurs et les croyances de la plupart des Canadiens. Toutefois, les membres de ce comité auraient intérêt à se souvenir que, au cours des 10 dernières années, tous les sondages réalisés sur le cannabis à usage médical ont révélé que plus de 80 p. 100 des Canadiens sont partisans de l'accès au cannabis pour des raisons médicales. Cela se vérifie dans toutes les provinces et au sein de tous les partis politiques. De plus, au delà de 50 p. 100 des Canadiens sont maintenant favorables à la fin de l'interdiction du cannabis, ce qui relèverait d'un mandat beaucoup plus large que celui qui a été donné à n'importe quel parti politique national lors de la dernière élection fédérale.
    Toutefois, quand il s'agit de questions aussi importantes pour la santé et la sécurité publiques, nous devons retenir les preuves que nous avons, même si elles vont à l'encontre de l'idéologie et de l'opinion publique. En ce qui concerne les peines minimales obligatoires, les preuves sont abondantes et manifestes: elles ne donnent pas les résultats attendus. De vastes études menées sur ces types de peines partout à travers le monde montrent que le projet de loi C-15 ne réduira en rien la toxicomanie, les délits ni la violence, et qu'il ne contribuera tout simplement pas à la sécurité des Canadiens. En vérité, c'est plutôt le contraire. Le projet de loi C-15 ne va que renforcer une approche en matière de justice pénale qui a déjà échoué dans le domaine de la toxicomanie et il ne fera qu'ajouter aux souffrances de certains de nos citoyens les plus malades.
    Le projet de loi C-15 va déprécier tous les segments de la société qu'il touche, aussi bien les agents de police qui auront du mal à appliquer ces mesures inefficaces, que les juges qui seront contraints d'incarcérer des citoyens respectueux par ailleurs de la loi, et d'emprisonner des Canadiens souffrant de maladies graves et chroniques, et les personnes qui travaillent avec tant d'acharnement pour les aider.
    Les Canadiens veulent et méritent des lois qui s'appuient sur des connaissances scientifiques, sur la raison et sur la compassion et non pas sur la peur, le préjudice et des informations erronées. Mesdames et messieurs, je peux vous affirmer qu'aucun des projets de loi que vous examinerez pendant votre mandat n'a de chance de gaspiller de façon aussi inutile l'argent des contribuables, d'aboutir à des violations des droits de la personne et des libertés civiles, d'accroître inutilement les souffrances et de rendre des gens malades que celui dont nous débattons aujourd'hui.
    Les élus que nous sommes sont tenus sans aucun doute par la morale, par l'éthique et par le droit d'examiner les preuves dont ils disposent quand ils étudient les effets éventuels de nouveaux textes législatifs sur les électeurs. En ce qui concerne le projet de loi C-15, cela ne peut nous mener qu'à une seule conclusion logique. Pour le bien de tous les Canadiens, le Parlement doit rejeter le projet de loi C-15.
    Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré et vous félicite de l'excellent travail fait par ce comité sur cette question importante. Je suis prêt à répondre à vos questions.

  (1625)  

    Merci beaucoup.
    Merci aussi à tous de vous en tenir au temps qui vous est imparti. Nous vous en sommes reconnaissants.
    La parole est maintenant à M. Oscapella, qui dispose de 10 minutes.
    J'ai enseigné la politique sur les drogues à l'Université d'Ottawa pendant près d'une décennie. J'œuvre dans ce domaine depuis plus de 20 ans. J'ai été le premier président du Groupe d'étude des politiques en matière de drogues de la Commission de la réforme du droit. Je suis l'un des fondateurs de la Fondation canadienne pour une politique sur les drogues et je travaille dans ce domaine depuis longtemps.
    Je tiens à commencer par vous citer par ce que disait un Afro-Américain de 35 ans au sujet de sa consommation de drogue quand il était plus jeune:
Il se peut que vous vous soyez tout simplement ennuyé ou que vous ayez été seul. Tout le monde était le bienvenu dans le club des mal-aimés. Si l'excitation apportée par la drogue ne réglait pas la cause de votre déprime, elle vous aidait au moins à rire des sottises du monde et à voir la réalité au-delà de toute l'hypocrisie et des foutaises ambiantes et du moralisme de bas étage.
    Cet homme se disait lui-même drogué et déclarait avoir été un adolescent tourmenté. Il se trouve qu'il est également devenu président des États-Unis, puisqu'il s'agit de M. Barack Obama. Il est ironique de voir combien de nos politiciens sur la Colline du Parlement salivent à l'idée d'être vus en sa présence, alors que, en application de cette loi, il aurait très certainement été condamné à une peine minimale d'au moins deux ans de prison parce qu'il avait consommé de la cocaïne. Comme vous le savez, en application de la législation actuelle sur les drogues, le simple fait de faire circuler un joint ou de donner un peu de poudre à un ami, sans en vendre, est considéré comme du trafic. On pourrait très probablement dire la même chose de Bill Clinton et de George W. Bush, qui ont tous deux admis avoir consommé de la drogue par le passé. N'y aurait-il pas un peu d'hypocrisie dans tout ça?
    Lors du dernier cours que j'ai donné l'automne dernier, 80 p. 100 des étudiants reconnaissaient avoir consommé des drogues illégales. Pensez-vous honnêtement que ce sont des criminels? Il est fort probable qu'environ 10 p. 100 de mes étudiants aient commis un délit qui les auraient rendus passibles d'une peine minimale obligatoire d'emprisonnement de deux ans avec ce projet de loi. Est-ce vraiment ce que nous voulons pour notre société? Pour moi, c'est un non-sens.
    Cela fait 100 ans que, dans notre pays, les politiques sur les drogues n'atteignent pas leurs objectifs. N'y voyez là aucune partisanerie car les deux gouvernements qui ont présidé à l'adoption de ces politiques étaient libéraux et conservateurs. Ce sont donc eux que je vise par mes critiques. Cela fait 100 ans que nous appliquons des politiques qui ne fonctionnent pas.
    N'oublions pas que tous les torts causés par la drogue que nous observons dans ce pays sont survenus sous un régime de prohibition. Les problèmes soulevés par l'héroïne, la cocaïne, les méthamphétamines et le LSD sont survenus sous un régime de prohibition. Je me demande pourquoi nous voudrions adopter une politique qui n'a manifestement pas fonctionné. Nous avons vu l'exemple des États-Unis qui ont appliqué une politique de prohibition à plus grande échelle encore. Pourquoi appliquerions-nous une politique qui n'a pas fonctionné en prétendant vouloir obtenir encore plus de résultats?
    Je me souviens d'avoir lu la transcription d'une audience antérieure au cours de laquelle Mme Davies demandait au ministre de la Justice s'il disposait d'éléments de preuve pour justifier le recours aux peines minimales obligatoires. Il s'est contenté de lui répondre qu'il se sentait justifié d'appliquer ces peines parce que les Canadiens lui avaient dit.
    Nous avons besoin d'arguments plus probants pour justifier des politiques que les opinions passives du public canadien qui a, malheureusement, souvent été mal informé par les politiciens, les gouvernements et divers groupes de ce pays.
    Ce gouvernement prétend être préoccupé par la violence, la drogue et le crime organisé, mais il a soigneusement occulté le fait que l'interdiction des drogues, pas uniquement des drogues mais elles sont effectivement interdites, a eu pour effet d'accroître et de promouvoir l'usage des armes à feu et la violence des bandes de rues dans ce pays. Les politiques en question ont eu pour effet d'enrichir le crime organisé et de lui donner davantage de pouvoirs. Au cours des dernières années, la GRC a régulièrement rappelé que la principale source de revenus des organisations criminelles les plus importantes au Canada est le trafic de drogue, donc le commerce de la drogue favorisé par la prohibition, et c'est là la seule raison.
    Je vous ai apporté des illustrations. Comme je suis le dernier à prendre la parole, j'ai pensé à vous remettre des images plutôt que des notes.
    Si vous examinez cette dernière diapositive, vous allez y voir une explication très simple de l'économie de la prohibition. Ce sont là des chiffes des États-Unis sur le milieu des années 1990 qui ont été publiés dans le magazine The Economist en 2001. Ils vous montrent qu'un agriculteur pakistanais gagnait environ 90 $ par kilo d'opium à cette époque, et les prix ont baissé depuis avec la saturation du marché. Il faut 10 kilos d'opium pour faire un kilo d'héroïne. Le prix à la ferme, ce qu'il en coûte pour qu'un agriculteur pakistanais produise suffisamment d'opium pour obtenir un kilo d'héroïne, était d'environ 900 $. Au moment où ce kilo était vendu au détail aux États-Unis, il valait 290 000 $, soit une augmentation de profit de 32 000 p. 100.

  (1630)  

    À ma banque, un certificat de placement garanti rapporte actuellement environ 0,4 p. 100. Un profit de 32 000 p. 100 n'est pas mal du tout.
    C'est là tout simplement le résultat des décisions que nous avons prises en criminalisant la consommation de ces drogues. La prohibition crée un marché noir ultra lucratif. Les lois économiques sont beaucoup plus efficaces que toutes celles que ce Parlement pourrait adopter. Ce sont les mêmes lois économiques qui se sont appliquées à l'époque de la Prohibition aux États-Unis. Ces lois n'ont pas changé, même si notre législation pénale a évolué.
    Je tiens également à vous signaler, en parcourant ces mêmes images, que j'ai commencé à m'intéresser aux politiques sur les drogues justes après la parution de cet éditorial dans le magazine The Economist. C'est l'une des publications d'affaires actuelles les plus respectées et les plus conservatrices dans le monde anglophone. En avril 1988, un de ses éditoriaux se demandant comment éliminer les gangsters du monde de la drogue. La solution proposée consistait à légaliser, contrôler, décourager. En d'autres termes, il s'agissait de réglementer et de décourager.
    En 2000, les auteurs d'un article de cette même revue se demandaient si c'était vraiment la solution pour gagner la guerre contre les drogues. Le recours aux armées dans d'autres pays permettait-il de gagner la guerre contre la drogue? La réponse était non. Je vais vous fournir ici quelques explications.
    En 1993, The Economist proposait en éditorial de ramener la drogue dans le giron de la loi.
    En 2001, il a réalisé une enquête importante sur les justifications d'une légalisation de leur consommation. Là encore, les auteurs voulaient légaliser, contrôler et décourager.
    Moins de deux mois plus tard, le même magazine, une fois encore l'une des publications les plus respectées et les plus conservatrices du monde anglophone, a demandé la fin de l'interdiction des drogues. C'était exactement le contraire de ce que ce projet de loi veut faire.
    En 1996, une publication républicaine très conservatrice, The National Review, a aussi demandé qu'on mette fin à la prohibition.
    En 2001, le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, présidé par le sénateur Pierre Claude Nolin, un sénateur conservateur, a publié un rapport demandant la légalisation et la réglementation du cannabis. Vous vous souviendrez que ce rapport a été adopté à l'unanimité par le Sénat du Canada.
    Et nous y voilà encore.
    Nous pouvons tous avoir des opinions différentes. Vous n'êtes pas tenus de me croire. Vous n'avez peut-être pas envie de m'écouter, mais je crois qu'il y a d'autres organismes que vous pourriez écouter.
    Il est difficile d'imaginer des politiques sur les drogues qui pourraient être pires que celles que nous avons adoptées dans ce pays au cours du siècle dernier. Je croyais du moins que c'était difficile à imaginer jusqu'à ce que je prenne connaissance de ce projet de loi. Nous sommes partis d'une situation déplorable pour l'aggraver encore. Les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces. La toxicomanie est un problème de santé et un problème social. Jeter les gens en prison dispense de réfléchir à la façon dont nous faisons face aux problèmes soulevés par les drogues. Il n'y a pas grand intérêt à traiter des détails de ce projet de loi. Je ne suis pas venu vous entretenir des points précis de ses dispositions parce que je suis d'avis que ce projet de loi est fondamentalement mauvais, parce qu'il repose sur la prohibition. Il n'y a aucun intérêt à en parler davantage. C'est un peu comme parler des mérites de l'aspirine à quelqu'un dont plusieurs organes sont malades. L'interdiction des drogues est similaire à ces maladies multiples. Ce projet de loi est un cachet d'aspirine, qui n'aura aucun effet.
    Je vous incite énergiquement à réfléchir à nouveau à ce projet de loi. Je vous demande avec insistance de le rejeter et d'étudier honnêtement les politiques sur les drogues en vigueur dans ce pays. Beaucoup de gens autour de cette table travaillent depuis des décennies pour tenter de mener des discussions plus rationnelles sur les politiques en la matière dans ce pays. Nous avons conscience des problèmes auxquels se heurtent les politiciens quand ils discutent ouvertement de la politique en matière de drogue. Nous essayons de vous permettre de parler de ces choses dans un contexte plus sûr. Nous essayons d'aller de l'avant et d'aider le public à comprendre les réalités des politiques en matière de drogue afin que les politiciens puissent s'en occuper sérieusement et parler des solutions de remplacement au système actuel de prohibition qui a échoué. Nous allons continuer à le faire, mais il est très difficile de travailler avec un document comme celui-ci.
    Je vous remercie.

  (1635)  

    Merci.
    Nous allons maintenant passer aux questions en débutant par les libéraux. M. LeBlanc, la parole et à vous.
    Je vous remercie, monsieur le président et je vous remercie également tous de vos exposés.
    Un certain nombre d'entre vous ont fait état des tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue. Je viens du Nouveau-Brunswick et je crois savoir que le gouvernement de cette province envisage de mettre sur pied de tels tribunaux. Nous n'en avons pas pour l'instant. J'ai entendu dire du bien de ces tribunaux dans certaines administrations. Certains d'entre vous semblent croire que c'est un modèle qui pourrait ne pas donner de très bons résultats. Je serais curieux que vous m'expliquiez pourquoi ces tribunaux n'ont pas donné les résultats escomptés et, peut-être, profiter de votre expérience en Colombie-Britannique, monsieur le juge Paradis.
    J'ai eu l'occasion, il y a un an environ, de m'entretenir avec le juge en chef Stansfield de votre ancien tribunal, la cour provinciale de la Colombie-Britannique. Nous avons alors parlé un peu des tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue, mais j'ai été aussi très attentif quand il m'a donné des détails sur les tribunaux communautaires qui siègent, je crois, à Vancouver. Je ne sais pas avec certitude s'il y en a dans d'autres régions de la Colombie-Britannique. À votre avis, s'agit-il d'un modèle intéressant et comment le compareriez-vous à celui des tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue, si vous connaissez bien les deux? J'aimerais également savoir du juge Paradis s'il a siégé à un tel tribunal s'occupant des affaires de drogue et ce qu'il en est de ses collègues qui y ont siégé.
    De toute façon, les tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue m'intéressent parce que ma province envisage d'en mettre un sur pied sous forme de projet pilote. Il n'y en a aucun actuellement au Nouveau-Brunswick. À titre anecdotique, cette solution semble recueillir un certain appui dans ma province parce qu'il n'y a rien d'autre et cela semble donc un modèle novateur. Par contre, ce que j'ai entendu certains d'entre vous dire me décourage.
    Monsieur le président, j'aimerais entendre les commentaires des témoins à ce sujet.
    Allez-y, je vous prie.
    Bien, je dois d'abord préciser que vous faites référence à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie et non pas à un tribunal spécialisé dans les affaires de drogue, que nous avons eu. Il s'agissait d'un tribunal distinct s'occupant des questions de drogue à Vancouver. Il siégeait en 2001. J'ai pris une retraite partielle, si je peux le formuler ainsi, en 2001, puis une retraite complète en 2003.
    J'ai fait quelques recherches sur le tribunal communautaire. Je ne les ai pas encore terminées, et je veux pouvoir faire la comparaison avec le programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Je crois toutefois qu'à partir du peu que j'ai vu des deux jusqu'à maintenant, il s'agit d'une tentative de mettre en place un cataplasme qui soulagerait les tribunaux de leur charge de travail et non pas les collectivités touchées par la drogue dont ils sont sensés s'occuper. Il s'agit ici de réduire les comparutions à répétition de récidivistes, qui prennent de leur temps et font perdre le sien au juge, tout cela parce que les drogues qui sont consommées sont interdites, avec les stigmates que l'on connaît, etc. Ce sont des délits liés à la prohibition.
    Je n'ai pas grande confiance dans le programme judiciaire de traitement de la toxicomanie et, en ce qui concerne le tribunal communautaire, pour faire un cliché à ce sujet, il n'y a pas de jury. Je vais attendre un peu pour voir, mais je vais laisser les autres...
    En vérité, il n'y aurait pas de jury dans un tribunal communautaire. Le juge est seul. Vous ne pouvez pas faire porter le blâme sur le jury.
    En redevenant sérieux, monsieur le juge Paradis, je veux m'assurer de bien vous comprendre. Vous prétendez en vérité qu'il s'agit là d'un instrument utilisé par le système judiciaire pour faire face à un problème présent dans toutes les régions du pays pour un certain nombre de raisons, dont beaucoup sont liés à la législation sur les drogues, mais pas uniquement à elles, aux retards accumulés par les tribunaux, à des retards inacceptables. Ainsi, le tribunal tenterait de trouver des outils pour faire face à ses propres...
    Oui, à ses propres problèmes, et non pas pour traiter efficacement des problèmes qui ont amené les gens devant les tribunaux. C'est mon avis.
    Je vous remercie.
    Je vous remercie monsieur le président, tout comme le député.
    Nos tribunaux et, très certainement, notre système médical, ont conclu que la toxicomanie est avant tout un handicap. En vérité, en Ontario, un jugement rendu la semaine dernière a conclu que la toxicomanie pourrait être l'une des causes de l'invalidité d'une personne justifiant une demande d'aide financière. Un tribunal spécialisé dans les affaires de drogue retiendrait une approche de justice pénale, qui laisse entendre que la toxicomanie ou la consommation d'alcool et de drogues est un choix moral ou un échec moral plutôt que le symptôme d'une maladie ou d'un état qui serait mieux traité par d'autres moyens, autres que l'incarcération, bien évidemment.
    Un tribunal spécialisé dans les affaires de drogue a, de par sa nature, un problème puisque le fait de participer à un tel programme entraîne la perte de vos droits. Vous devez plaider coupable et donc perdre votre droit d'en appeler. Il y a donc là une perte des droits de la personne et des libertés civiles qui caractérise un système de tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue. Le vrai problème est toutefois que lorsque vous ne respectez pas les conditions imposées par ce tribunal, lorsque les résultats d'une analyse d'urine sont positifs ou que vous êtes vu en train de consommer de la drogue, vous êtes emprisonné pendant la durée complète de la peine qui vous a été imposée. C'est pratiquement l'équivalent de l'acceptation de la toxicomanie comme un état pathologique...

  (1640)  

    Sans vous présenter à nouveau en cour?
    Sans vous présenter à nouveau en cour. Ou vous pouvez vous adresser à nouveau à un tribunal, mais la durée totale de la peine est imposée à ce moment, par l'échec, ce qui entraîne l'application intégrale de la peine. Ayant perdu le droit d'en appeler, vous allez devoir faire la totalité de la peine.
    Seuls 14 p. 100 des gens qui passent par le système des tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue réussissent à franchir la totalité du système. Il y en a donc 85 p. 100 qui, ayant échoué ou abandonné, se retrouvent en prison.
    Maintenant, c'est là l'équivalent, en termes absolus, l'équivalent moral et éthique, de la punition d'un malade du cancer pour n'avoir pas bien réagi à sa chimiothérapie. La toxicomanie, de par sa nature même, va être une expérience glissante et progressive de la consommation de drogues. Beaucoup de gens échouent ou essaient de cesser de consommer à quelques occasions. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé d'arrêter de fumer. On cesse un certain nombre de fois avant de trouver un traitement qui réussit ou avant de ne plus avoir de tabac. Le système ne fait donc qu'enraciner davantage notre approche prohibitionniste actuelle.
    Le modèle canadien de tribunal spécialisé dans les affaires de drogue fait l'objet de beaucoup de recherches. Je me fais un plaisir de les mettre à la disposition de ce comité. Je vous recommande l'étude de Benedikt Fisher de 2003 et celle de John Anderson, de 2004 si je me souviens bien. Toutes deux ont étudié les tribunaux étrangers spécialisés dans les affaires de drogue et ont relevé le manque de preuves de leur efficacité, aussi bien au Canada qu'à l'étranger.
    Merci.
    Monsieur le président, si nous en avons le temps, M. Perks pourrait peut-être...
    Je vous accorde 30 secondes.
    Très rapidement, sans vouloir être facétieux, je n'ai pas nécessairement besoin d'un plus grand nombre de programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie, mais d'un plus grand nombre de terrains de basket-ball.
    Il et très important que nous commencions par investir dans les collectivités dans lesquelles la consommation de drogue et toute une gamme de troubles connexes posent de sérieux problèmes. Un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie ne s'accompagne pas du travail de prévention qui est nécessaire. Un tel programme ne permet pas d'acquérir la résilience ni les compétences sociales nécessaires pour dire non.
    Je vous invite fortement, comme je l'ai dit à la fin de mon exposé, à envisager d'investir les fonds prévus pour le système d'incarcération à d'autres fins, de les consacrer à d'autres programmes sociaux qui aident les gens à ne pas commencer à se droguer.
    Merci.
    Monsieur Ménard a maintenant la parole pour sept minutes.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Je vais adresser une question à M. Paradis et une autre à M. Oscapella.
    Le Bloc québécois s'oppose tout à fait à ce projet de loi. Nous allons donc y opposer un vote défavorable. Depuis plusieurs années, nous maintenons que la logique des peines minimales obligatoires n'est pas défendable. Je n'espérais pas, même dans mes fantasmes les plus audacieux, entendre un témoignage aussi éloquent que le vôtre, monsieur Paradis. J'espère que vous allez déposer un mémoire et que la greffière va le faire traduire rapidement. Nous allons le diffuser très largement.
    Je voudrais vous entendre de nouveau. Vous êtes un ancien juge. Vous n'avez pas de carte de membre du Parti québécois et vous n'êtes pas non plus un fidèle partisan du Bloc québécois: vous êtes un magistrat qui a pratiqué le droit. J'aimerais bien que vous arriviez à faire entendre raison à certaines personnes, dans cette salle, qui suivent une logique un peu dogmatique et refusent de voir la réalité.
    Vous nous avez dit que les peines minimales ne dissuadaient pas les gens. Je voudrais que vous reveniez sur ce point et sur le fait que le volume des crimes reliés aux drogues dépasse celui des crimes reliés aux armes à feu, et ainsi de suite.
    J'aimerais ensuite que vous me laissiez un peu de temps pour que je puisse poser une question à M. Oscapella.
    Monsieur Ménard, si vous le permettez, j'aimerais bien vous répondre en anglais. J'ai passé 45 ans à Vancouver et je risquerais de perdre du temps en essayant de trouver le mot juste.
    Il y a un service de traduction. Sentez-vous bien à l'aise.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    J'ai insisté sur le fait que les tribunaux vont encore être plus encombrés. Nous ne traitons pas ici des délits commis à l'occasion avec une arme à feu qui, que vous me croyez ou non, sont vraiment occasionnels. Même le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies a diminué assez régulièrement au cours des 10 dernières années grâce à la désapprobation de la société à leur endroit. Mais, la cour provinciale de la Colombie-Britannique a traité 50 000 dossiers entre 2000 et 2005.
    Avec un volume de cette ampleur, si nous éliminons les plaidoyers de culpabilité... et je vous dis que c'est ce qui va se passer. Les gens seront moins enclins à plaider coupable parce qu'ils voudront éviter cette peine minimale de six mois, d'un an, de deux ans ou de trois ans. Ils plaideront donc non coupable. Ils feront appel à tous leurs arguments, ce que je pourrais appeler une défense au petit bonheur, et les tribunaux auront besoin d'énormément de temps pour analyser tous ces dossiers pendant que tout le reste attendra. Il en sera ainsi sans que cela soit justifié, comme tout le monde l'a signalé.
    Je dois ajouter ceci: je réalise, après avoir entendu tout ce qui s'est dit ici cet après-midi, et je n'avais jamais entendu ces personnes parler auparavant, que je trouve décourageant que vous envisagiez même d'adopter e projet de loi.
    Merci.

  (1645)  

[Français]

    On va faire circuler votre mémoire dans toutes les régions, y compris celles du Québec, bien sûr.
     Vous dites que si le projet de loi était adopté, le président des États-Unis serait condamné à une peine de deux ans parce qu'il a déjà dit avoir consommé de la cocaïne. Je voudrais que vous nous donniez des détails sur cet exemple, de façon à démontrer le caractère excessif de ce projet de loi.
    Merci, monsieur Ménard.
    Comme mon collègue M. Paradis, je suis un peu plus à l'aise en anglais. Donc, si vous le permettez, je vais répondre en anglais. Merci.

[Traduction]

    L'exemple que j'ai donné concernant M. Obama et qui pourrait également s'appliquer à George Bush, est qu'avec notre législation actuelle...
    Ça ne m'ennuierait pas que M. Bush aille en prison, mais je ne voudrais pas y voir M. Obama.
    Il me paraît peu probable qu'ils aillent en prison.
     Avec la législation actuelle, le simple fait de donner de la drogue à quelqu'un, sans même la lui vendre, est considéré comme du trafic, donc un délit. M. Obama a reconnu qu'il avait consommé de la cocaïne à une époque. S'il avait alors été au Canada, avait eu 18 ans et avait partagé sa cocaïne avec un ami âgé de 17 ans, un mineur donc, ou si cela s'était produit à proximité d'une école, il aurait alors été obligatoirement condamné à une peine minimale d'emprisonnement de deux ans. Cela veut dire qu'il aurait séjourné dans un pénitencier fédéral. Cela n'a aucun sens pour moi. Voyez le potentiel énorme dont nous nous serions privés avec cet homme. Il a par la suite offert un avenir prometteur aux États-Unis et à de nombreux autres pays également. C'est ce qui aurait pu se passer s'il avait été soumis à l'application d'une loi comme celle-ci. Il ne serait même pas autorisé à venir dans notre pays. C'est un chef d'État et nous lui permettons donc de venir chez nous, mais parce qu'il a admis avoir consommé de la drogue par le passé, nous pourrions le refouler à la frontière. Cela n'a aucun sens. C'et un problème qui pourrait également se poser avec M. Clinton ou avec M. Bush.
    C'est là toute l'absurdité de nos lois. Je pense à ma propre classe d'étudiants parfaitement compétents et intelligents. Il y en a bien évidemment de bons et de moins bons, mais je suis dans l'ensemble très satisfait d'eux. Certains pourraient se faire prendre avec cette loi.

[Français]

    Je pense que M. Lucas avait un complément de réponse.
    C'est un petit complément.
    Notre ancien premier ministre Paul Martin racontait une histoire où sa femme avait fait des brownies à la marijuana lors d'une fête. Malheureusement, selon le projet de loi C-15, ce geste aurait été de la distribution. Si elle avait été arrêtée et qu'elle avait passé en cour, elle aurait eu un minimum de deux ans de prison, pour ce crime. Cela donne l'exemple que, parfois, même le plus petit des crimes peut...
    Savez-vous si Paul Martin a pris un morceau de ces brownies?

[Traduction]

    Il prétend que c'est la seule fois qu'il a pris de la drogue. Sa femme avait préparé les biscuits et les a servis lors d'une fête. En vertu de la définition en vigueur au Canada, c'est là un trafic de marijuana. Les dispositions du projet de loi C-15 se seraient appliquées et auraient entraîné une peine de prison obligatoire d'un minimum de deux ans.
    On lui en a donné un mais il ne l'a pas respiré.
    Exactement.
    Voulez-vous un biscuit, monsieur le président?
    Je vais le prendre, mais en faisant attention.
    Mme Davies.
    Merci beaucoup.
    Je tiens tout d'abord à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Vous avez tous été passablement étonnants avec la connaissance que vous avez de cette question, et en particulier Mme Small qui est venue nous parler de la façon dont les choses se passent aux États-Unis. Je crois qu'il est très important que nous comprenions bien la nature de ce projet de loi, et que beaucoup d'expériences ont été menées dans ce domaine. Nous devrions en tirer les conséquences et ne pas nous contenter de les reproduire.
    M. Ménard nous a dit que le Bloc n'appuie pas ce projet de loi, et aucun de vous ne sera surpris d'apprendre que le NPD ne l'appuie pas non plus pour toutes les raisons qui vous ont été données. En réalité, nous avons voté contre à la seconde lecture. Il me semble donc que nous en sommes à un point très critique. Nous pouvons tous ici faire le compte des voies; si trois partis s'y opposent, ce projet de loi sera rejeté.
    J'ai écouté très attentivement les questions. Je suis très préoccupée par les réponses que j'entends aux questions sur les tribunaux spécialisés dans les affaires de drogue. C'est peut-être l'aspect qui sauve un peu ce projet de loi et que, peut-être, nous devrions appuyer. En vérité, je m'adresse ici à mes collègues du parti libéral. Ce projet de loi porte sur les peines minimales et non pas du tout sur un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Ces dispositions sur les tribunaux ont peut-être été mises là tout simplement pour faire meilleure impression et pour donner au projet de loi une dimension plus humaine. Si nous voulons davantage de programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie, si c'est l'orientation que le gouvernement veut prendre, et il se trouve que je ne l'appuie pas pour les raisons qui ont été données, nous pourrions facilement le faire, mais ce projet de loi n,est pas nécessairement la meilleure solution pour y parvenir. C'est un point que je voulais préciser ici.
    La question que me tiens vraiment à cœur, à laquelle de demanderai peut-être aux gens de répondre de façon un peu plus élaborée, est de savoir à qui ce projet de loi est destiné. Je crois que les membres conservateurs du comité vont nous dire qu'il s'agit de faire preuve de fermeté avec ces gangsters et ces gros revendeurs de drogue. Il s'agit de s'attaquer à ces individus et le projet de loi ne veut pas s'en prendre à vous ou à vous. Mais la réalité est bien différente quand on étudie à qui il s'appliquera.
    Il est donc très important d'entendre ce que les gens du VANDU ont à nous dire quant à la cible réelle de ce projet de loi. Si vous pouviez nous en dire un peu plus à ce sujet, et il en va de même pour tous les autres qui auraient quelque chose à dire sur cette question — y compris Deborah. Je peux peut-être poser ma question à Mme Livingston ou à M. Lampkin et à Mme Small. Si ce projet de loi était adopté, j'allais demander qui vont en être les victimes, qui viserait-t-il exactement? Est-ce que ce sont les caïds, est-ce que ce sont ces gens-là qui vont se faire prendre ou est-ce la personne de la rue?

  (1650)  

    Il y a un terme qu'on utilise lorsqu'on arrête des consommateurs de drogue dans notre voisinage, on dit que ce sont des fruits faciles à cueillir. C'est un peu comme tirer sur un éléphant dans un couloir. Il y a un nombre limité de gens qui sont gravement dépendants et qui ont bien évidemment de la drogue en leur possession. Avec la violence des bandes de rues qui s'est manifestée récemment à Vancouver, qui a fait les manchettes, et la demande constante de renforcement de la surveillance policière, je me demande qui est membre d'une bande. Quelle est la différence avec un tout petit revendeur qui, lui, n'est pas considéré comme membre d'une bande? Personne ne m'a jamais dit la différence. C'est ce que nous observons dans notre voisinage, un genre d'organisation pyramidale de revente de la drogue dans laquelle de nombreuses personnes dépendantes doivent vendre de la drogue qui ne leur appartient pas en échange de doses pour leur consommation personnelle, sans en retirer de profit. Ce sont simplement des commis. Ils vendent la drogue et l'argent va à quelqu'un d'autre. Ce sont des gens qu'on peut facilement arrêter. C'est ce que nous voyons actuellement. Ce sont eux qui sont arrêtés. Ils représentent un pourcentage élevé des personnes arrêtées.
    J'ai soulevé ce point, sans savoir s'il présente un intérêt. C'est ce qu'on trouve dans l'étude épidémiologique sur la consommation de drogue dans la région de Vancouver. Jane Buxton a fait un travail fabuleux en regroupant les données sur toutes les saisies policières d'héroïne et de cocaïne... nous en avons eu une série à compter de 2005, une autre à compter de 2007, et une autre en 2009. Ces données font le lien avec les arrestations... L'autre élément qu'on y trouve, bien évidemment, est l'analyse épidémiologique, avec les nombres de cas de VIH et d'hépatite C. C'est un portrait très intelligent de la situation. Devriez-vous donc vous poser le type de questions que vous posez, la réponse est là avec les données sur les tribunaux spécialisés dans les affaires de drogues. Cette étude montre qu'ils sont coûteux et inefficaces, mais ils continuent à être là. Ils ont bien évidemment décidé que cela importe peu; nous allons coûte que coûte avoir des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie.
    Quelle solution pourrais-je favoriser. Je laisse ça aux gens.
    Madame Small.
    Merci.
    Je veux répondre rapidement à trois points soulevés dans cette discussion.
    Tout d'abord, nous avons les gens désabusés à l'idée que M. Obama aurait été arrêté et aurait eu à subir une peine minimale obligatoire. Il a consommé de la drogue aux États-Unis à une époque où les peines minimales obligatoires s'appliquaient, mais la vérité est que l'application de la législation sur les drogues ne touche pas de la même façon tous les gens qui en consomment. Elle vise les plus pauvres, les plus vulnérables. Le fait qu'il ait été aisé, qu'il soit venu d'un milieu aisé, qu'il ait fréquenté un établissement prestigieux, tout cela rendait peu probable qu'il soit visé. La police ne fait pas de descente pour trouver de la drogue à Harvard. Je le sais parce que j'y suis allée, que j'y avais beaucoup d'amis qui consommaient de la drogue, et les policiers ne se sont jamais occupés de nous. D'accord? Par contre, ils font des descentes dans des débits de boisson et dans les collectivités à faibles revenus.
    L'un des éléments que je n'ai pas eu le temps d'aborder est la façon dont la législation sur les drogues a été appliquée dans l'État de New York. Si la consommation y est répandue dans tous les groupes socioéconomiques, 95 p. 10 des gens incarcérés pour cette raison sont des Afro-Américains et des gens originaires d'Amérique latine qui sont pauvres. C'est le cas de 95 p. 100 d'entre eux. Personne ne m'a jamais affirmé, ni un agent de police, ni un procureur, ni personne d'autre, que 95 p. 100 de ceux qui achètent, consomment ou vendent de la drogue dans l'État de New York sont des Afro-Américains et des gens originaires d'Amérique latine qui sont pauvres, mais ce sont eux qui finissent derrière les barreaux.
    J'ai déjà dirigé un programme de traitement des drogues à Harlem. La majorité des femmes qui s' adressaient à nous, environ 70 p. 100 d'entre elles, surtout celles qui venaient à nous par l'intermédiaire du système de justice pénale, avaient été victimes d'abus sexuels ou physiques; les deux tiers d'entre elles étaient mères et vivaient le plus souvent de l'assistance publique, ou n'avaient que des emplois très mal rémunérés. Je crois que l'un des aspects les plus pernicieux de notre législation sur les drogues est que les gens ciblés, les gens qui sont touchés, sont toujours ceux qui se trouvent du mauvais côté. Au lieu d'utiliser les lois pour aider les gens qui ont besoin de notre aide, nous les utilisons en vérité pour punir les plus vulnérables d'entre eux. Plus de 150 000 enfants dans l'État de New York ont été privés de leurs parents pendant une partie de leur vie parce que ces derniers avaient été condamnés à des peines de prison pour des questions de drogue. Étant donné la nature de nos lois actuelles, si vous êtes une femme qui est condamnée à deux ans de prison ou plus, vous courez le risque de perdre vos droits parentaux pour toujours, parce que l'une des conséquences de votre emprisonnement est que vos enfants peuvent être placés en adoption.
    Nous devons donc examiner attentivement qui sont les gens ciblés et quels sont les effets cumulatifs de... Nous avons vécu sous le régime de cette loi pendant 36 ans et je tiens à souligner que la conséquence la plus néfaste des peines minimales obligatoires est de pervertir l'ensemble du système de justice que nous sommes censés protéger. Ces lois incitent les gens à s'attaquer aux fruits faciles à cueillir, mais également à cibler dans une proportion excessive les crimes liés à la drogue, comme si c'était le domaine dans lequel les infractions à la loi sont les plus graves. Nous sommes passés de seulement 10 ou 15 p. 100...

  (1655)  

    Madame Small, je dois vous demander de terminer.
    ... des gens en prison pour des délits liés à la drogue à presque la moitié de tous les prisonniers. Si vous demandez au grand public quel est, à son avis, le crime le plus important, la drogue figurera rarement dans les cinq premières réponses.
    C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi, en vous vous attaquant à la violence et à la criminalité, vous devriez suivre l'exemple des États-Unis pour finir par constater que vous aviez tout faux.
    Nous allons devoir passer aux questions suivantes. Je vous remercie.
    La parole est maintenant à M. Rathgeber pour sept minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que tous les témoins que nous avons entendus cet après-midi.
    M. Tousaw, c'est un plaisir de vous voir à nouveau. J'ai eu l'occasion de vous poser des questions jeudi, comme vous vous en souviendrez, à Vancouver.
    Oui.
    Ce jour-là, vous représentiez l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique.
    C'est bien le cas, même si je crois avoir indiqué clairement que certaines des opinions que j'ai formulées étaient les miennes.
    Vous l'avez fait, et vous représentez aujourd'hui Beyhond Prohibition?
    La Beyond Prohibition Foundation, c'est exact.
    Je suppose, sans trop entrer dans les détails, que les objectifs de ces associations sont assez proches?
    Eh bien, non. l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique est une organisation de défense des libertés civiles qui a certains attributs communs avec la Beyond Prohibition Foundation, mais je dirais que la fondation s'intéresse plus directement aux questions qu'étudie ce comité aujourd'hui.
    Très bien.
    Maintenant, M. Oscapella a précisé dans ses remarques préliminaires qu'il est d'avis qu'une politique intelligente sur les drogues devrait comporter trois éléments: légaliser, contrôler et décourager. Êtes-vous d'accord avec ces trois principes?
    Dans une large mesure, oui.
    Y compris décourager la consommation?
    Oui, tout à fait. Je crois que la seule réussite de la politique sur les drogues que nous avons observée dans ce pays au cours des 20 dernières années a été la réduction du tabagisme chez les jeunes. Nous y sommes parvenus sans arrêter personne. Nous avons eu recours avant tout aux pressions morales et à l'éducation.
    Mais, en vérité, vous faites la promotion de la consommation de substances illégales.
    Non.
    Vous ne la faites pas?
    Non.
    Vous n'avez pas été candidat à la 40e élection générale?
    Je l'ai été. Je ne me souviens pas avoir fait la promotion de la consommation de drogues illégales pendant ce bref moment passionnant.
    Rafraîchissez ma mémoire. Étiez-vous candidat du Parti Marijuana ou du Nouveau parti démocratique?
    J'étais candidat du Nouveau parti démocratique.
    Et aux alentours du 19 septembre, vous a-t-on demandé de démissionner comme candidat du Nouveau parti démocratique?
    Non, on ne m'a pas demandé de démissionner.
    Eh bien, avez-vous été candidat à l'élection du 15 octobre?
    J'ai été un candidat qui a démissionné.
    Vous avez donc démissionné, sans qu'on vous le demande.
    C'est exact.
    Pourquoi avez-vous donc démissionné comme candidat du Nouveau parti démocratique?
    Comme je l'ai expliqué à l'époque, je ne voulais pas mobiliser l'attention pendant la campagne électorale qui devait porter, à mon avis, sur des questions plus importantes que de savoir si j'avais été ou non directeur de campagne du Parti Marijuana de la Colombie-Britannique, quelques années auparavant et si j'avais consommé de la marijuana.

  (1700)  

    Ah, mais c'était il y a quelques années.
    Oui, tout à fait.
    Maintenant, dans les faits, vous êtes favorable aux trois principes que sont légaliser, contrôler et décourager et vous et moi avons parlé à Vancouver de l'époque des années 1920, alors que l'alcool était frappé d'interdiction aux États-Unis...
    Oui.
    ... vous avez convenu avec moi que la légalisation sur l'alcool n'a rien fait pour décourager sa consommation ni même l'abus d'alcool aux États-Unis.
    Je conviens que les politiques de justice pénale appliquées aux États-Unis et dans ce pays ont eu par le passé très peu d'effets sur la consommation de drogues ou d'alcool, que ce soit dans ce pays ou aux États-Unis. C'est exact.
    Vous convenez donc que le fait de mettre fin à la prohibition dans le cas de l'alcool n'a pas découragé sa consommation.
    Je reconnais que les politiques de justice pénale appliquées aux États-Unis et au Canada en ce qui concerne les drogues et l'alcool n'ont eu que très peu d'effets sur la consommation réelle de drogues ou d'alcool des gens. La bonne nouvelle est que la fin de la prohibition a par contre fait diminuer sensiblement les taux d'homicide et de crimes violents et qu'elle a également réduit le pouvoir et l'influence du crime organisé, des objectifs que nous partageons, je l'espère.
    Nous les partageons.
    Au-delà des questions de prohibition et de votre consommation personnelle, l'abolition de la prohibition des substances actuellement interdites ne devrait pas, à votre avis, se limiter au cannabis ou à la marijuana.
    Non, c'est une première étape qui va dans le bon sens parce que nous arrêtons actuellement plus de 50 000 personnes par année pour la simple possession de cannabis. Je crois que c'est un gaspillage tragique de ressources et une manifestation tragique des conséquences de la législation sur ces gens. C'est une première étape qui va dans le bon sens, mais si vous voulez sérieusement mettre fin au pouvoir et à l'influence du crime organisé, vous allez devoir mettre fin au commerce de la drogue, et la seule façon d'y parvenir est de mettre fin à la prohibition.
    Vous seriez donc partisan de la fin de l'interdiction des méthamphétamines.
    Je serais partisan d'un système d'accès et de contrôle réglementés qui ne considérerait pas les utilisateurs comme des criminels. Cela ne signifie pas que vous devriez être en mesure d'en acheter au magasin du coin de la rue, mais que le gouvernement prendrait enfin le contrôle de cette substance au lieu d'en laisser la responsabilité aux gangsters.
    Légaliser, contrôler et décourager.
    C'est exact.
    Et cela s'applique au crack, au LSD et à l'héroïne.
    Tout à fait.
    Vous n'êtes donc pas là simplement pour vous opposer au projet de loi C-15; vous seriez partisan de l'abrogation de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
    Je serais partisan de son abrogation et de son remplacement par un système de contrôle réglementé de la production, de la vente et de l'accès au lieu de notre système actuel, qui laisse tout cela aux bons soins du marché noir.
    Merci.
    Monsieur le juge Paradis, j'ai une question pour vous, mais vous pouvez ajouter un commentaire à ceci.
    Vous avez parlé de l'application automatique des peines minimales obligatoires. Ce n'est pas, comme l'a laissé entendre la semaine dernière mon amie Mme Davies, une approche radicale. Ce type de peine existe depuis l'apparition du Code pénal dans le cas, par exemple, des meurtres au premier degré.
    Oui. Je suis navré de vous interrompre, monsieur Rathgeber.
    Je n'ai pas fait mention dans ce contexte de l'application automatique des peines minimales obligatoires. J'ai parlé de l'époque de 1987 et de la possibilité de l'application automatique des peines par un juge dans le cadre d'un système complet de lignes directrices dont l'application est obligatoire. Les juges s'y opposent.
    Les juges ne s'opposent pas à des peines minimales obligatoires précises dans ces cas bien précis. Ils n'ont aucune raison de le faire. Ils ne constituent pas le bras législatif du gouvernement et ils le savent fort bien, et c'était ce que je voulais dire.
    En vérité, cela n'amène pas l'imposition automatique de peines parce que...
    Je n'ai pas dit que c'était le cas. Quand j'ai évoqué la notion d'automatisme, je parlais des lignes directrices sur l'imposition de peines obligatoires. D'accord?
    Je vous remercie, mais vous conviendrez avec moi que le pouvoir judiciaire a encore la marge de manœuvre nécessaire pour imposer la peine qui convient; il y a juste un minimum à respecter. Il y a un minimum et un maximum.
    Oh, vous parlez des lignes directrices?
    Oui.
    Je vois. Oui, c'est vrai.
    Merci.
    C'étaient mes questions.
    J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire M. Tousaw.
    Je tiens à préciser que Law Enforcement Against Prohibition, un organisme américain créé par cinq agents de police qui ont consacré leurs vies et leurs carrières à l'application des lois sur les drogues, un organisme auquel j'appartiens, sont tout à fait d'accord avec tout ce qu'a dit M. Tousaw sur la fin de la prohibition, comme il l'a suggéré.
    Je voulais appuyer ce qu'il a dit.
    Cela me paraît clair.
    Merci.
    La parole est maintenant à M. Bagnell.
    Vous disposez de cinq minutes.
    Je vous remercie.
    Merci à vous tous d'être ici. Les témoins nous permettent toujours d'avoir une vision que nous n'aurions pas sans eux.
    J'aimerais vous demander à tous quelles sont vos solutions en matière de prévention, et je vais aussi aborder la probation s'il me reste assez de temps.
    Juste avant cela, M. Perks, vos dernières paroles ont attiré mon attention quand vous nous avez dit que vous alliez nous parler de votre collectivité. J'aimerais savoir ce que vous alliez dire.

  (1705)  

    Franchement, la collectivité que je représente est caractérisée par un certain nombre de dynamiques très intéressantes. Tout d'abord, pour toute une gamme de raisons, de la fin des années 1970 jusqu'au milieu des années 1980, un nombre énorme de gens qui avaient été internés par la force pour maladie mentale ont été remis en liberté dans ma collectivité. Ensuite, nous y avons un pourcentage élevé de gens qui sont des nouveaux venus au Canada. Enfin, nous avons toujours l'un des derniers endroits près du centre-ville où il reste un nombre encore élevé de logements privés à louer à des prix abordables. La consommation de drogue est également passablement élevée dans ma collectivité.
    Je suis probablement le seul élu de la ville de Toronto qui représente des gens appartenant aux cinq quintiles de revenu puisque la fourchette dans ce domaine va des revenus de très haut niveau à ceux qui sont les plus faibles. Ce qui est assez remarquable au sujet de ma collectivité est que les gens de ces cinq quintiles veulent qu'il y ait davantage de logements abordables. Ils réclament davantage d'investissements en ressources communautaires comme des parcs, des balançoires, des espaces réservés à des jardins. Ils réclament des programmes destinés à réduire les préjudices. Pour l'essentiel, ils veulent des programmes permettant d'inclure les gens qui ont des problèmes de toxicomanie, et parfois des troubles liés à la toxicomanie, dans la société parce qu'ils savent qu'une personne qui se retrouve à la rue après avoir fait de la prison est une personne beaucoup plus difficile à loger, à intégrer dans la collectivité, à qui il et plus difficile de venir en aide qu'à quelqu'un qui suit un programme de traitement, qui a recours à des stratégies de réduction des préjudices pour essayer de gérer ses problèmes de toxicomanie, que quelqu'un qui est traité comme un membre de la collectivité plutôt que quelqu'un qui est victime d'un modèle arbitraire de condamnation à devenir un non-membre de la collectivité et à retourner à Parkdale avec sa vie brisée.
    La majorité des crimes sont commis sous l'influence de l'alcool ou de la drogue, ou visent à se procurer de l'argent pour acheter ces produits. La question s'adresse à tout le monde. Pour l'essentiel, j'ai prétendu devant ce comité que nous manquons de ressources dans les prisons, que nous manquons de ressources en réhabilitation, etc., et que c'est à cause de cela que nous échouons. Manifestement, l'interdiction ne fonctionne pas et, en vérité, l'annulation des interdictions ne fonctionne pas non plus, parce que l'alcool est un produit vendu légalement. Nous n'avons pas résolu le problème ni dans un cas ni dans l'autre. Quel type de mesures devons-nous donc prendre? Vous en avez mentionné quelques-unes, les balançoires, etc., mais j'aimerais que chacun de vous mentionne quelques éléments de solution qu'il juge importants.
    Je tiens à dire rapidement, comme mère de jeunes adolescents, que la différence entre mes enfants... Nous sommes à Vancouver, après tout, et quelqu'un va leur offrir de la marijuana. On va leur offrir de la marijuana à l'école, comme lorsqu'ils étaient au premier cycle du secondaire. Lorsqu'ils voulaient boire, ils pouvaient venir me voir et me demander si je pouvais leur acheter de l'alcool. Je crois que vous devez comprendre que l'alcool est réglementé et beaucoup plus difficile à se procurer pour les enfants. La drogue, ils achètent à d'autres enfants, et cela crée un problème. Je trouve, dans mon rôle de parent, que j'aimerais beaucoup mieux avoir la possibilité de discuter avec mes enfants avant qu'ils ne consomment de la marijuana. Je ne sais pas s'ils consomment d'autres drogues.
    Je voulais faire ce commentaire parce que le Canada a fait l'objet de beaucoup d'admiration à l'échelle internationale pendant de nombreuses années lorsque l'alcool... Dans notre province, en tout cas, vous deviez vous rendre au magasin et écrire sur un papier ce que vous vouliez, les produits alcoolisés ne faisaient pas l'objet de publicité et vous ne parcouriez pas les allées à la recherche de belles bouteilles. La vente d'alcool en Colombie-Britannique était très contrôlée. C'est pourquoi nous avions un taux de consommation très faible. Je crois que c'est un élément que nous pourrions peut-être étudier. Il y a deux choses qui contribuent énormément à l'augmentation de la consommation de drogue ou d'alcool et ce sont un marché complètement libre et ouvert avec beaucoup de publicité et l'interdiction qui semble avoir pour effet d'accroître la disponibilité à cause des profits qu'elle permet. Les cartels de la drogue veulent vraiment qu'un grand nombre de gens consomment beaucoup de drogues. Cela nous semble bizarre mais ils ont des méthodes pour accroître la consommation de drogue. Je parle du marché noir. De quoi s'agit-il? Réglementer, contrôler et décourager. Cela donne vraiment des résultats.
    Vous pouvez répondre rapidement, Deborah.
    Je pense aux choses qui pourraient constituer des solutions, que le Canada met déjà en pratique, comme de disposer d'un site sécuritaire d'injections et l'expérimentation du traitement à l'héroïne, qui a donné de bons résultats dans divers pays d'Europe. Je pense que c'est là une des façons de réduire la demande de drogues sur le marché noir.
    Je pense également que les Hollandais nous ont montré l'intérêt qu'il y a à traiter, de façon distincte, les marchés des drogues douces et des drogues dures. La consommation de cannabis est beaucoup plus faible chez les jeunes dans leur pays, malgré les cafés, et ils sont parvenus à réduire le nombre de jeunes qui passent aux drogues dures parce qu'ils ont facilité la réglementation sur l'accès au cannabis.

  (1710)  

    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Lemay qui dispose de cinq minutes.

[Français]

    Je n'ai pas beaucoup de questions parce que je conviens de tout ce que vous avez dit. Par contre, il y a un point sur lequel j'aimerais revenir.
    Monsieur Paradis, le problème n'est-il pas plutôt à la sortie de prison qu'à l'entrée?
    Absolument, je suis d'accord.
    Les peines minimales ne règlent rien. Le problème, c'est que les hommes sont libérés beaucoup trop rapidement. Dans notre jargon, on dit qu'ils ne « font pas leur temps ». Je ne veux pas être discriminatoire, mais ce sont majoritairement des hommes qui purgent des peines de prison. Avec les peines minimales d'emprisonnement prévues dans ce projet de loi, on ne règle absolument rien.
    Qu'en pensez-vous?
    Puis-je vous répondre en anglais, s'il vous plaît?
    Oui, je vous en prie.

[Traduction]

    Je crois que ce qui compte au sujet de l'idée voulant que cela règle quelque chose, le fait d'envoyer les gens en prison, est que ce n'est manifestement pas le cas. Cela ne fonctionne pas. C'est vrai. Mais je crois que la question de M. Bagnell sur le problème et sur les solutions que nous y apportons... Que devons-nous faire pour résoudre le problème? En vérité, nous essayons de résoudre un problème qui, dans les termes que vous utilisez tous deux, ne peut pas être résolu. Les êtres humains ont consommé des substances psychoactives depuis le début de l'humanité et ils vont continuer. Certains le feront de façon responsable et d'autres non. Peu importe la substance.
    Les développements de la chimie et d'autres éléments au cours du dernier siècle sont certainement responsables de cette abondance de drogues, si on peut le formuler de cette façon. En mettant les gens en prison, vous les invitez tout simplement à passer un peu de temps à l'abri dans un milieu fermé dont ils sortiront beaucoup mieux préparés à mener une vie de criminels beaucoup plus efficaces. La seule raison pour laquelle vous les mettez là est qu'ils se sont fait prendre dans ce filet artificiel que vous avez mis en place.
    Voilà ma réponse.
    Thank you very much.
    Si je peux ajouter à cela, la consommation de drogues est réellement un symptôme auquel nous essayons d'apporter des solutions ici. Il est tout à fait clair que si vous voulez réduire la consommation de drogues de moitié au Canada, vous devez trouver des logements aux gens qui n'en ont pas actuellement dans ce pays. Cela reviendrait littéralement à couper la consommation de drogues par moitié. C'est dans une large mesure un problème de pauvreté. Comme madame Small l'a si bien expliqué, nos minorités visibles les plus pauvres sont celles qui sont incitées à consommer de la drogue. Ce sont les personnes vivant dans la rue et celles qui relèvent beaucoup plus fréquemment du système de justice pénale que ceux d'entre nous qui sont des consommateurs de drogue de drogue chez eux, et qui bénéficient de l'aide sociale de leur famille pour tenter de s'en sortir.
    La meilleure chose que nous pouvons faire est donc bien évidemment, pour faire face à la toxicomanie, de nous occuper du logement et de réduire la pauvreté, et non pas de consacrer de l'argent à une approche de justice pénale.
     Je tiens juste à faire la différence entre les délits liés à la drogue, dont M. Bagnell a parlé, et ceux liés à la prohibition. Quand nous parlons de coups de feu à Toronto, de coups de feu à Vancouver, il ne s'agit pas de drogués qui tirent sur d'autres. Ce sont des gens qui se tirent dessus pour faire des profits avec le commerce de la drogue. Cela n'a rien à voir avec la drogue elle-même qui a causé cette violence. Cette violence est causée par la recherche de profits sur le commerce de la drogue. Il est donc bien évident qu'il y a des différences entre les crimes liés à la drogue, qui sont fort souvent des petits délits à la sauvette permettant à certains de consommer une quantité abusive de drogues et d'en être dépendants, et les crimes liés à la prohibition, qui sont les crimes très violents et ceux avec l'utilisation d'arme à feu que nous voyons dans les grandes villes du Canada.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Monsieur Lucas vous allez devoir me montrer comment vous jouez comme ça avec votre stylo. Nous sommes époustouflés. Vous êtes très bon.
    Mesdames et messieurs, merci d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Vos témoignages ont été utiles et figureront bien évidemment dans les documents publics. Nous allons aller de l'avant et préparer un rapport au cours des semaines à venir. J'en suis sûr.
     Une fois encore, merci à tous.
    Mesdames et messieurs les membres du comité, si vous voulez bien rester un peu, nous allons devoir consacrer une quinzaine de minutes à notre plan de travail.
    Nous allons nous interrompre pendant cinq minutes.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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