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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 023 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mai 2009

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la 23e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mercredi 13 mai 2009. Avant toute chose, je tiens à féliciter l'un de nos collègues, M. Réal Ménard, à l'occasion de son 47e anniversaire de naissance. Mes félicitations.
    Des voix: Bravo!
    Le président: Chers collègues, vous avez sous les yeux l'ordre du jour. Selon l'ordre de renvoi, nous poursuivons l'examen du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Comme convenu, il s'agit de la dernière séance consacrée à l'audition des témoins.
    Je vous informe à regret que deux de nos témoins ne comparaîtront pas. Nous avons été informés que le juge Craig fait partie du Tribunal des droits de la personne et que, pour cette raison, il ne conviendrait pas qu'il se prononce sur la politique du gouvernement fédéral. Par ailleurs, des difficultés techniques empêchent la vidéoconférence organisée par la greffière pour entendre M. Julian Roberts. Même après avoir changé de studio, ça ne marche pas. Malheureusement, nous ne pourrons pas l'entendre. J'ai demandé à la greffière de s'assurer que M. Roberts nous communique son mémoire, que nous verserons au compte rendu.
    Nous recevons néanmoins un certain nombre d'organisations et de particuliers qui nous aideront dans notre examen du projet de loi C-15, à commencer par Mme Cathy Sabiston, Mme Jane Hazel et Mme Colleen Ryan du ministère de la Santé. Soyez les bienvenues. Nous accueillons également Chuck Doucette, du Drug Prevention Network of Canada. Bienvenue à vous. Nous avons également M. Greg Yost, du ministère de la Justice, qui comparaît à nouveau devant le comité pour discuter d'un point mineur relatif au texte. Enfin, nous recevrons mesdames Gaylene Schellenberg et Sarah Inness de l'Association du Barreau canadien. Vous êtes les bienvenus.
    Je pense que vous connaissez l'usage ici. Vous disposez de dix minutes pour faire l'exposé de votre organisation, après quoi nous passerons aux questions.
    Commençons donc par les représentants du ministère de la Santé. Commence qui voudra.
    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'occasion qui m'est donnée de discuter avec vous de la Stratégie nationale antidrogue. Cette stratégie est la démarche que le Canada a choisie pour réduire l'offre et la demande de drogues illégales et lutter contre la criminalité qui en découle. Je suis ravie d'être ici.
    Je crois savoir que lors de vos délibérations récentes sur le projet de loi C-15, qui impose des peines minimales obligatoires pour les infractions graves liées à la drogue, vous avez formulé le souhait d'en savoir davantage sur la stratégie. Le projet de loi C-15, loin d'être un élément législatif isolé, s'intègre à une démarche beaucoup plus vaste du gouvernement qui rassemble les ministères de la Sécurité publique, de la Justice et de la Santé et qui vise à rendre nos villes et villages plus sûrs et plus sains.
    Lancée en 2007, la Stratégie nationale antidrogue énonce trois priorités: empêcher l'utilisation des drogues illégales chez les jeunes, traiter les personnes qui en sont dépendantes et combattre la production et la distribution de drogues grâce à des lois comme le projet de loi C-15. Y sont associés trois plans d'action: prévention, traitement et application de la loi. Chacun d'eux précise les mesures prises par le gouvernement pour atteindre ses objectifs.
    Santé Canada est un partenaire à part entière de la mise en oeuvre de la stratégie. En particulier, notre ministère est responsable de la mise en oeuvre des plans d'action de prévention et de traitement et collabore au plan d'action d'application de la loi.
    Je suis ici aujourd'hui pour discuter du rôle de Santé Canada dans la poursuite de cette stratégie. Il s'agit surtout d'aider les jeunes à faire des choix avisés vis-à-vis de la consommation de drogue, et de favoriser les méthodes novatrices de traitement et de réhabilitation des toxicomanes qui présentent un risque pour eux-mêmes et leurs collectivités.

[Français]

    Je débuterai par le Plan d'action en matière de prévention. Comme le nom le laisse entendre, le Plan d'action en matière de prévention vise à dissuader les gens d'utiliser des drogues. En d'autres mots, il vise à éliminer le problème avant qu'il ne se produise. D'après les recherches effectuées, plus une personne tarde dans la vie à essayer une drogue, moins elle risque d'en abuser. Du même coup, la collectivité où elle vit aura moins à souffrir des conséquences négatives de l'utilisation des drogues. La clé réside dans l'intervention précoce.

[Traduction]

    Il va sans dire que beaucoup d'entités ont un rôle à jouer en matière de prévention. Quant à lui, le gouvernement du Canada a investi 30 millions de dollars sur cinq ans dans une campagne médiatique ciblée dont le but est de sensibiliser les jeunes de 13 à 15 ans aux dangers de la drogue. La première de ce genre depuis 1993, cette campagne a commencé par un message aux parents: renforcez votre influence sur vos adolescents et discutez de la drogue avec eux. Les premiers signes montrent que la campagne atteint son objectif et que le message trouve un écho. De fait, le volet de la campagne destiné aux parents a suscité plus de 2 900 appels à notre centre d'information et plus de 280 000 visites sur notre site Web. En outre, plus de 123 000 exemplaires de la brochure destinée aux parents ont été commandés et des milliers d'autres ont été téléchargés à partir du site Web.
    Le sondage réalisé après coup a confirmé que les parents de notre auditoire cible étaient intervenus précisément à cause de la campagne. Les adultes ont obtenu la brochure d'information et ont discuté des dangers de la drogue avec leurs enfants. Il faudra toutefois du temps avant de pouvoir constater des résultats probants en matière de réduction de consommation de drogue chez les adolescents. C'est pourquoi, en plus des sommes consacrées à la prévention dans la Stratégie nationale antidrogue, Santé Canada consacre près de 40 millions de dollars à la promotion de la santé et à la prévention de la toxicomanie. Grâce au Fonds des initiatives communautaires de la stratégie antidrogue, Santé Canada contribuera à diminuer la toxicomanie chez les jeunes en finançant des initiatives locales qui permettront de recenser les besoins particuliers des jeunes de l'endroit et de répondre à leurs besoins.
    Le ministère investit également 10 millions de dollars dans la Stratégie de prévention en toxicomanie chez les jeunes du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, une initiative qui permet de mobiliser les efforts de prévention et d'étoffer les politiques et les pratiques en matière de prévention, et qui favorise l'établissement de liens entre des associations sans but lucratif, le secteur privé et tous les ordres de gouvernement.

  (1540)  

[Français]

    Malheureusement, les mesures de prévention arrivent trop tard pour les personnes qui ont déjà pris des drogues et développé une dépendance à leur égard, et dont le bien-être social et la santé physique en souffrent. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a aussi fait d'importants investissements pour mettre en oeuvre la deuxième composante de la Stratégie nationale antidrogue, soit le Plan d'action en matière de traitement.

[Traduction]

    Conformément à ce plan, le gouvernement a débloqué 100 millions de dollars de plus sur cinq ans pour aider les toxicomanes et les alcooliques à obtenir le traitement dont ils ont besoin. Une part importante de ces fonds s'ajoutera aux investissements que le ministère consacre déjà au Programme de soutien au financement du traitement de la toxicomanie, une initiative dont le but est d'aider les gouvernements provinciaux et territoriaux à dispenser des services de qualité dans ce domaine. Santé Canada versera plus de 111 millions de dollars aux provinces et territoires pour les aider à offrir ces services, adopter des pratiques exemplaires, appliquer les découvertes de la recherche à la pratique clinique et mieux mesurer et évaluer l'efficacité des systèmes de traitement de la toxicomanie.
    Outre ces investissements à l'échelle nationale, le gouvernement du Canada consacre des fonds à la réponse aux besoins des populations particulièrement vulnérables: les habitants du centre-est de Vancouver et les membres des collectivités inuites et des premières nations. Comme beaucoup d'entre vous le savent, le quartier centre-est de Vancouver regroupe une population extrêmement vulnérable, des personnes qui ont une dépendance à l'héroïne, à la cocaïne, au crack, à la méthamphétamine en cristaux et à d'autres drogues. Ces personnes ont besoin d'aide pour recouvrer la santé et l'espoir. Pour cette raison, Santé Canada affectera 10 millions de dollars de plus à la création d'une équipe communautaire de traitement actif qui travaillera en permanence dans le centre-est de Vancouver à offrir des services de psychiatrie, de médecine, de soins infirmiers, de thérapie et de réadaptation. Seront également créés 20 nouveaux lits de traitement destinés aux travailleuses du sexe toxicomanes et aux femmes qui ont besoin d'un milieu sûr et stable pour surmonter leur toxicomanie. Une somme supplémentaire de 2 millions de dollars servira à améliorer les services de toxicomanie à l'intention de la population autochtone qui habite le quartier.

[Français]

    Le Plan d'action en matière de prévention du gouvernement du Canada est aussi axé sur les collectivités des premières nations et des Inuits, où, trop souvent, l'abus d'alcool et de drogues demeure problématique. Le gouvernement prend un certain nombre de mesures pour aider les collectivités à prendre en main ces sérieux problèmes.

[Traduction]

    Chaque année, Santé Canada verse 59 millions de dollars dans le cadre du Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les Autochtones afin de financer 54 centres de traitement, ainsi que des services de prévention de l'alcoolisme et de la toxicomanie dans plus de 500 collectivités des premières nations du pays. En vertu du plan d'action de traitement, Santé Canada a investi 30,5 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer l'accès et la qualité des services de toxicomanie destinés aux jeunes et aux familles inuites et des premières nations du pays.
    Monsieur le président, le troisième et dernier volet de la Stratégie nationale antidrogue est le plan d'action en matière d'application de la loi, qui représente un investissement global nouveau du gouvernement d'environ 102 millions de dollars sur cinq ans. En vertu de ce plan, Santé Canada rehausse la capacité du pays à assurer l'observation du Règlement sur les précurseurs et à réduire et prévenir le détournement de produits chimiques en augmentant le nombre d'inspecteurs et d'enquêteurs. De plus, le service d'analyse des drogues de Santé Canada reçoit des fonds qui lui permettent de réaliser avec rapidité et exactitude l'analyse de drogues illicites saisies par les forces policières canadiennes afin de venir en aide aux efforts d'application de la loi et de poursuites, et de prévenir les retards dans la présentation des pièces à conviction.
    Si les plans d'action de prévention et de traitement diminuent la demande de drogue, le plan d'action en matière d'application de la loi, sous l'égide de Sécurité publique Canada et du ministère de la Justice, aborde le problème de la drogue au pays sous un autre angle. Sa vocation est de limiter l'offre de drogues, d'en freiner la production et la distribution.
    Monsieur le président, comme beaucoup le savent, le projet de loi C-15 est l'un des nombreux éléments de la démarche globale et équilibrée du gouvernement du Canada dans la lutte contre la drogue au pays.
    Pour terminer, la Stratégie nationale antidrogue mise sur la fermeté à l'endroit des producteurs et distributeurs de drogue, mais sur la compassion pour ceux qui souffrent de toxicomanie. Elle vise également à dissuader les jeunes de consommer de la drogue.

[Français]

     Merci.
    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions, avec l'aide de mes collègues.

[Traduction]

    Merci.
    Nous allons maintenant communiquer avec Vancouver par vidéo-conférence.
    M. Chuck Doucette, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.
    Tout d'abord, merci de m'écouter et de me permettre de comparaître par vidéoconférence, étant donné que je ne pouvais pas me rendre à Ottawa pour vous parler en personne. Je représente le Drug Prevention Network of Canada. Je suis actuellement vice-président de l'organisation et membre du International Task Force on Strategic Drug Policy.
    Le Drug Prevention Network of Canada a été créé en 2005 pour servir la population canadienne à l'échelle nationale. Nous nous sommes engagés à travailler avec des organisations et des individus ayant des opinions semblables aux nôtres pour faire la promotion d'un traitement contre l'abus de drogues et d'alcool fondé sur l'abstinence, ainsi que de programmes de réhabilitation visant à favoriser un mode de vie sain, sans drogue. Nous nous sommes également engagés à nous opposer à la légalisation des drogues au Canada. Nous participons de façon très active au nouveau programme national de prévention de la toxicomanie chez les jeunes. Je suis coprésident du comité consultatif national.
    Le International Task Force est un réseau de professionnels et de leaders communautaires de partout dans le monde qui appuient les principes de réduction de la demande de drogues et en font la promotion, et qui s'efforcent de faire avancer la communication et la collaboration parmi les organisations non gouvernementales qui travaillent à l'éradication de l'usage de drogues et à la promotion d'une bonne politique en matière de drogues partout dans le monde. Ces deux organisations croient qu'il faut, en matière de drogues, une politique complète qui couvrirait la prévention, le traitement et l'application de la loi.
    J'ai pris ma retraite de la Gendarmerie royale du Canada en 2007, après plus de 35 ans de service. Pendant plus de 30 de ces 35 années, j'ai travaillé dans différentes sections au sein de la Sous-direction de la police des drogues, toujours dans la région de Vancouver. Entre autres, j'ai travaillé comme agent d'infiltration, j'ai participé à des enquêtes à long terme portant sur des complots, j'ai travaillé aux renseignements antidrogue et j'ai fait de la prévention en toxicomanie. Au cours des 12 dernières années, j'ai été en charge du programme de sensibilisation aux drogues de la Colombie-Britannique. En tant que tel, j'ai participé à de nombreuses discussions au sujet des répercussions de l'abus de drogues sur la société et des stratégies visant à réduire la demande et l'offre de drogues. Au fil des années, j'ai représenté la GRC au sein de nombreux comités de portée communautaire, provinciale et nationale.
    Je ne me prétends pas spécialiste de l'efficacité des peines minimales obligatoires pour ce qui est de réduire l'abus de drogues. Toutefois, je peux vous dire ce que j'ai appris de mon expérience. Les choses ont changé depuis mes débuts dans le domaine de l'application de la loi sur les drogues, en 1977. Au cours de ces 30 années, j'ai vu les peines visant les infractions touchant les drogues s'affaiblir progressivement. En même temps, j'ai vu les problèmes liés à l'abus de drogues s'aggraver. J'ai également vu le commerce de la drogue prendre de l'ampleur au centre-ville de Vancouver, en même temps que les efforts d'application de la loi dans ce quartier diminuaient. D'après mon expérience, je ne vois pas comment on peut prendre les 30 dernières années et soutenir que des peines moins sévères mènent à des conséquences sociales moins dommageables. D'après mon expérience, plus nous devenons cléments et plus nous avons des problèmes. Je pense également que d'autres pays ont connu la même expérience, et j'aimerais établir une comparaison.
    Je me suis rendu aux Pays-Bas, en Allemagne et en Suède pour observer la situation dans ces pays. Selon moi, nous devrions prendre pour modèle la politique efficace de lutte contre les drogues de la Suède. Les problèmes touchant les abus de drogues sont moindres en Suède, par rapport aux Pays-Bas, à l'Allemagne ou au Canada. Pourtant, certains nous ont incités à suivre les politiques adoptées par les Pays-Bas et l'Allemagne, plutôt que celles de la Suède.
    En Suède, après une période de relâchement des politiques relatives aux drogues et d'augmentation de l'usage des drogues, on a réussi à ralentir l'usage des drogues en resserrant les politiques. En même temps, on a accru les efforts de prévention et de traitement. La clef du succès là-bas a été l'effort déployé pour rétablir un équilibre entre la prévention et le traitement, et le maintien d'une application ferme de la loi. En Suède, lorsque quelqu'un est arrêté pour avoir commis une infraction liée aux drogues, on lui présente une personne responsable du traitement de la toxicomanie avant sa libération. Ce n'est pas très courant, mais si on le juge nécessaire pour la santé de la personne, on peut la forcer à suivre un traitement contre la toxicomanie. Il est essentiel de faire suivre un traitement aux personnes dépendantes des drogues pour atténuer les problèmes connexes dans notre société.

  (1545)  

    On peut le faire de différentes façons. On peut avoir recours aux tribunaux de traitement de la toxicomanie. S'il est important d'envoyer les trafiquants de drogue en prison pendant une période suffisante, il est tout aussi important d'envoyer les toxicomanes suivre un traitement. Je n'ai pas réalisé d'études pour déterminer l'efficacité des tribunaux de traitement de la toxicomanie, mais j'ai parlé à des toxicomanes qui ont suivi un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Selon eux, s'ils ont pu pratiquer l'abstinence grâce au système judiciaire de traitement de la toxicomanie alors qu'ils avaient échoué auparavant, c'est parce que l'agent chargé de leur cas les suivait constamment. L'agent les suit pour les aider à se relever et les remettre sur la bonne voie lorsqu'ils s'écartent. Ce n'est pas ainsi que ça se passe dans le système de soins de santé régulier. Je pense que le système judiciaire de traitement de la toxicomanie est une bonne façon de faire suivre un traitement aux toxicomanes qui enfreignent la loi.
    Il faut seulement veiller à ce qu'il y ait suffisamment de tribunaux de traitement de la toxicomanie disponibles au besoin, et à ce que suffisamment d'établissements de traitement soient disponibles pour répondre aux besoins. C'est très important, et je pense qu'il doit y avoir des traitements aussi pour les toxicomanes qui ne sont pas dans le système judiciaire de traitement de la toxicomanie, puisqu'il ne faudrait pas que des gens soient tentés de commettre une infraction simplement pour pouvoir suivre un traitement.
    Au Canada, nous avons été influencés par le mouvement international de réduction des méfaits, qui nous portait à croire que les lois visant à lutter contre les drogues peuvent causer plus de dommages que les drogues elles-mêmes. Cette influence semble avoir atteint les juges, dont les peines sont devenues de plus en plus clémentes. On a facilement l'impression qu'ils se préoccupent davantage du toxicomane que des dommages causés à la société ou aux membres de la famille.
    Les enfants en danger en raison des drogues constituent une préoccupation réelle à laquelle nous commençons à peine à nous attaquer dans notre pays. S'il peut sembler tragique d'arracher un parent toxicomane à son enfant, il faut tenir compte des dommages causés quand on laisse l'enfant dans une situation où il est négligé ou mis en danger en raison de graves abus de drogues.
    Je suis d'accord pour dire qu'un toxicomane a besoin de traitement. Toutefois, ce traitement pourrait devoir s'accompagner d'une peine d'emprisonnement, au besoin. Je suis d'accord pour dire qu'envoyer un toxicomane en prison sans traitement constitue une erreur, mais il s'agit également d'une erreur que de ne pas prévoir de peine considérable pour ceux qui gagnent leur vie en contribuant à la misère des autres.
    C'est tout spécialement vrai lorsqu'il s'agit de membres de gangs criminels organisés. Les membres des gangs, qui ne sont pas toxicomanes, connaissent très bien les risques et les conséquences du trafic de drogues un peu partout au pays, tout comme ils savent que les peines sont moins sévères au Canada qu'aux États-Unis. Ils savent également que les peines sont moins sévères à Vancouver qu'ailleurs au Canada.
    L'une des raisons pour lesquelles les gangs sont si nombreux à s'adonner à la culture du cannabis dans la région de Vancouver, c'est que les sentences imposées pour le trafic sont plus légères ici qu'ailleurs, de même que pour le trafic de cocaïne et d'héroïne. Le rapport risques-richesse est beaucoup plus avantageux. Les petites amendes qu'ils devaient payer faisaient simplement partie de leurs frais généraux.
    Il est également facile pour les chefs de gangs de convaincre les gens d'aider à l'entretien ou de surveiller les récoltes si le risque d'emprisonnement est peu élevé. Même si les lois adoptées récemment permettent de récupérer plus facilement une partie de leurs profits, nous avons tout de même besoin de mesures dissuasives plus fortes. Il faut que ces personnes craignent de croupir longtemps en prison. Ce projet de loi veille à ce que ce message soit bien clair.
    On peut dire la même chose de l'utilisation d'armes durant la perpétration d'un crime. Peu importe l'intention initiale du délinquant, une fois qu'une arme est sortie, les risques de blessures graves ou de décès sont immenses. Les délinquants qui utilisent des armes constituent clairement une plus grande menace pour la société et devraient subir une conséquence proportionnelle à leur geste. La meilleure façon d'atténuer ce risque pour la société est d'en retirer le délinquant. Plus le délinquant reste à l'écart de la société longtemps, et plus la société est libre de cette menace longtemps.
    Sachant que la grande majorité des infractions sont commises par un petit nombre de délinquants, on peut facilement conclure que des peines plus longues devraient permettre de diminuer le nombre de crimes. Peu importe la raison pour laquelle les peines sont devenues plus clémentes, le fait est que c'est bien le cas. Selon moi, il faut renverser cette tendance. Je pense que le projet de loi peut y arriver, et c'est pourquoi je l'appuie.
    Merci.

  (1550)  

    Merci, monsieur Doucette.
    Poursuivons avec M. Greg Yost, qui représente le ministère de la Justice. Je ne sais pas si vous aurez besoin des dix minutes.
    Je n'ai pas réellement d'allocution. J'avais cru comprendre que vous aviez des questions techniques au sujet du fonctionnement du projet de loi et plus particulièrement, que vous vouliez savoir si une personne qui remet un joint à un ami serait soumise aux peines minimales. Très brièvement, la réponse est non, parce que le début de cet article, c'est-à-dire l'amendement au nouvel alinéa 5(3)a) se lit comme suit: « dans le cas des substances inscrites aux annexes 1 ou 2, mais sous réserve de l'alinéa a.1) ». L'alinéa a.1 est formulé dans les termes suivants: « dans le cas de substances inscrites à la fois à l'annexe II et à l'annexe VII » — bien entendu, le cannabis — « et ce, pourvu que la quantité en cause » — c'est-à-dire trois kilogrammes — « n'excède pas celle mentionnée à cette dernière annexe, un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans moins un jour ».
    On ne mentionne aucune peine minimale. La personne qui remet moins de trois kilogrammes ne serait donc pas sujette aux peines minimales obligatoires.
    Je pense que cette question avait été soulevée.

  (1555)  

    Nous permettrons aux membres du comité de vous poser des questions précises, une fois que nous y serons.
    Enfin, nous recevons Sarah Inness et Gaylene Schellenberg. Je pense que Mme Schellenberg présente un exposé.
    Vous avez dix minutes.
    Je suis Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit, à l'Association du Barreau canadien. Merci de nous avoir invités aujourd'hui pour présenter le point de vue de l'ABC au sujet du projet de loi C-15.
    L'Association du Barreau canadien est une organisation nationale regroupant 38 000 avocats, étudiants en droit, notaires et professeurs de droit de partout au pays. L'un des aspects importants du mandat de l'ABC consiste à chercher à améliorer le droit et l'administration de la justice. C'est dans cette optique que nous comparaissons devant vous aujourd'hui.
    Je suis accompagnée de Sarah Inness, qui est membre de l'exécutif de la section nationale du droit pénal de l'ABC. La section représente des avocats de la couronne et de la défense de toutes les régions du pays, et Mme Inness est avocate de la défense en matière pénale et vient de Winnipeg.
    Je lui céderai la parole, pour qu'elle puisse vous présenter les principaux points de notre mémoire.
    Monsieur le président, membres du comité, merci de cette occasion de vous présenter la perspective de la Section nationale du droit pénal de l'Association du Barreau canadien relativement au projet de loi C-15
    Nous savons que le comité a déjà entendu de nombreux exposés sur le projet de loi de la part de divers groupes ayant des domaines de compétences variés. Nous croyons que nous pouvons apporter au comité une perspective unique, c'est-à-dire axée sur l'incidence du projet de loi sur l'administration de la justice.
    Les membres de notre organisation travaillent quotidiennement au sein du système de justice, y compris dans les tribunaux criminels. Nous vous avons remis à l'avance notre mémoire écrit, et j'aimerais aujourd'hui mettre en évidence nos principales préoccupations relativement au projet de loi.
     D'emblée, j'aimerais signaler que l'ABC s'oppose à l'imposition de peines minimales obligatoires, car elles ne facilitent pas la réalisation de l'objectif de dissuasion; elles ne visent pas les délinquants les plus notoires, qui sont déjà assujettis à des peines très strictes; elles s'adressent plutôt aux délinquants moins coupables, qui sont alors assujettis à des peines d'emprisonnement d'une très longue durée; elles ont une incidence disproportionnée sur les groupes minoritaires, qui sont déjà désavantagés; elles vont à l'encontre d'importants aspects du régime d'imposition des peines, y compris les principes de proportionnalité et d'individualisation.
    Notons que plusieurs des circonstances prévues dans le projet de loi C-15 qui déclenchent des peines minimales obligatoires sont déjà considérées comme des circonstances aggravantes dans la LRCDAS et dans le Code criminel, et doivent être prises en compte par le juge chargé d'imposer la peine. Certains des facteurs qui déclenchent une peine minimale obligatoire constituent déjà des infractions criminelles distinctes. Par exemple, proférer des menaces, faire partie d'une organisation criminelle, utiliser une arme à feu, et cetera. Certaines de ces infractions impliquent déjà des peines d'emprisonnement consécutives obligatoires, comme l'infraction relative à l'organisation criminelle, et impliquent déjà des peines minimales obligatoires, comme la possession d'une arme prohibée ou d'une arme à autorisation restreinte. On ne dit pas dans le projet de loi comment ces dispositions qui se chevauchent vont s'appliquer.
    Il semble également y avoir dans le projet de loi une certaine ambigüité ou confusion relativement à l'interprétation du nouvel alinéa 5(2) du paragraphe 10(5), qui stipule que les peines minimales obligatoires ne seront pas appliquées lorsqu'un contrevenant termine avec succès un « programme judiciaire de traitement de la toxicomanie ». Le projet de loi sous sa forme actuelle permet aux personnes de participer à un « programme de traitement ». Cependant, on dit que la peine minimale obligatoire s'applique si une personne termine avec succès un « programme de traitement », mais pas si une personne termine avec succès un « programme judiciaire de traitement de la toxicomanie ». Il semble y avoir une certaine confusion au sujet de la distinction entre ces deux programmes, car ils doivent tous deux être surveillés par les tribunaux.
    Nous nous inquiétons du fait qu'en vertu du projet de loi C-15, une peine minimale obligatoire s'applique même lorsque les circonstances de l'infraction et les degrés de responsabilité sont très différents. Les pénalités établies dans le projet de loi sont également fondées sur des facteurs arbitraires qui ne tiennent pas suffisamment compte des différents niveaux de culpabilité. Voici quelques exemples.
    Un jeune adulte qui fume de la marijuana à l'occasion et qui cultive dix plants pour son utilisation personnelle et celle de certains de ses amis devrait purger une PMO de six mois. Nous considérons que cette peine va à l'encontre du principe de proportionnalité et ne tient pas compte de l'importance de la réadaptation.
    Une personne qui produit des petites quantités de résines de cannabis pour son utilisation personnelle et celle de ses amis devrait purger une PMO d'un an, et de 18 mois s'il a commis cette infraction dans une maison louée. Le projet de loi ne semble pas envisager le cas de figure où le propriétaire est conscient de cette production et complice de l'utilisation du bien immeuble dans cette infraction.
    Le projet de loi C-15 impose également des niveaux d'incarcération de plus en plus élevés selon le nombre de plants qu'une personne cultive à des fins de trafic. Par exemple, en vertu du projet de loi, on impose une PMO de six mois pour 200 plants, mais de 12 mois pour 201 plants. Or, il va à l'encontre du sens commun et des principes de détermination de la peine bien établie d'imposer à une personne de purger deux fois la peine pour un plant de plus.
    Si le projet de loi est adopté, nous estimons que son incidence sur l'administration de la justice sera considérable. Il réduira le nombre de plaidoyers de culpabilité, car les gens préféreront contester les accusations plutôt que de risquer des PMO en plaidant coupables. Le projet de loi retardera les audiences, augmentera le nombre de procès et, inévitablement, nécessitera des ressources supplémentaires pour les tribunaux. Compte tenu des peines d'emprisonnement importantes proposées dans le projet de loi C-15, la Couronne devra être tenue de prouver hors de tout doute raisonnable les circonstances susceptibles d'entraîner l'imposition de PMO ainsi que la mens rea si elles constituent un élément de ladite circonstance, par exemple, la connaissance nécessaire du nombre de plants, ou du fait que l'offense a été commise dans une école, un lieu habituellement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans, ou à proximité d'une école ou d'un tel lieu.

  (1600)  

    Nous aimerions signaler le manque de définition des expressions « près du terrain d'une école » et « lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans ». Nous faisons valoir que la Couronne devrait être tenue de prouver non seulement la mens rea de l'infraction, mais également les circonstances aggravantes qui déclencheraient une peine minimale obligatoire.
    Le projet de loi C-15 ne permet pas une détermination de la peine juste et équitable pour les personnes toxicomanes et ne tient pas compte du besoin de traitement et de réadaptation. Les personnes qui vendent de la marijuana, même de petites quantités, parce qu'ils sont toxicomanes, devront purger une peine minimale obligatoire. Bien que le projet de loi prévoit des exemptions au PMO lorsque les personnes participent à des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie, nous estimons que la participation à un tel programme ne devrait pas être restreinte comme elle l'est en vertu de l'alinéa (2) du paragraphe 10(5). Il devrait être offert à tous les contrevenants susceptibles d'être réadaptés. Nous souhaitons faire remarquer que les programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie ne sont pas offerts partout au Canada et que la participation à ces programmes est limitée selon la capacité de chaque tribunal.
    Le projet de loi C-15 enlève aux juges leur pouvoir discrétionnaire. La Section de l'ABC estime que les juges canadiens ont un rôle critique à jouer dans le fonctionnement du système de justice pénal. Le pouvoir discrétionnaire des juges, que le projet de loi C-15 aurait pour effet d'éliminer, permet d'obtenir le meilleur équilibre entre tous les objectifs fondamentaux de la détermination de la peine et d'imposer des peines individuelles qui correspondent à des cas précis. Les juges sont bien outillés pour tenir compte des circonstances particulières de l'infraction et de la situation du délinquant et ils sont bien placés pour déterminer la peine qui répondra aux besoins de la collectivité où l'acte criminel a été commis.
    D'après mon expérience d'avocat de la défense, souvent, l'avocat de la Couronne exposera aux juges, par des faits et des déclarations, toutes les circonstances aggravantes. L'avocat de la défense fera la même chose avec les circonstances atténuantes et ne demandera pas forcément à la Couronne de prouver ces circonstances aggravantes. Le juge qui détermine la peine est alors le mieux placé pour tenir compte de ces facteurs et principes et déterminer la peine appropriée. Les procureurs attirent l'attention du juge sur les faits qui exigent des peines d'emprisonnement longues et, selon notre expérience, les récidivistes et les narcotrafiquants importants se voient déjà imposer de longues peines qui peuvent même dépasser les peines proposées dans le projet de loi C-15.
    Le pouvoir discrétionnaire accordé aux juges garantit que les distinctions nécessaires sont faites au cours du processus de détermination de la peine et que les différents degrés de culpabilité sont pris en compte. Les juges peuvent imposer des peines qui mettent l'accent sur la réadaptation, lorsqu'elle est réaliste, et de longues périodes d'incarcération pour ceux qui doivent être dissuadés. Il peut y avoir un examen en appel lorsqu'une peine manifestement inappropriée a été imposée ou lorsqu'il y a erreur de droit.
    Le projet de loi C-15 s'oppose aux principes de détermination de la peine bien établis. Le Code criminel établit les objectifs et les principes de la détermination de la peine qui régissent ce processus. Les principes codifiés existants exigent qu'un juge tienne compte de toutes les considérations en cause. L'incarcération est la sanction de dernier recours, surtout pour les délinquants autochtones, qui sont déjà surreprésentés dans les établissements pénal. L'article 718 du Code criminel exige que l'incarcération ne soit imposée que lorsqu'elle est nécessaire. Les peines imposées doivent être proportionnelles à l'infraction et au degré de responsabilité du contrevenant.
    Nous savons que l'on accorde déjà beaucoup de poids à la dissuasion et à la dénonciation lors des audiences qui découlent des infractions à la LRCDAS. Les juges se fondent sur l'article 718 du Code criminel et sur la LRCDAS pour déterminer si une peine d'emprisonnement doit être imposée et pour établir la durée de cette peine. Le pouvoir judiciaire discrétionnaire employé pour équilibrer les principes de détermination de la peine existants est le meilleur mécanisme pour garantir que les personnes reçoivent un traitement juste et équitable dans notre système de justice.
    Pour résumer, nous sommes d'avis que les outils législatifs existants assurent déjà la sécurité du public et garantissent une détermination de la peine juste, proportionnelle et responsable pour les délinquants qui commettent des infractions liées aux drogues.
    Merci beaucoup.

  (1605)  

    Merci.
    Passons maintenant aux questions.
    Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Et merci à nos témoins. Monsieur Doucette, vous avez fait des observations très intéressantes au sujet des tribunaux judiciaires de traitement de la toxicomanie. Monsieur Yost, je sais que vous allez vouloir couper les cheveux en quatre au sujet des incidences de ce projet de loi. Je laisserai mes amis se charger de cette question.
    J'aimerais m'adresser à l'ABC. Je suis membre de l'ABC depuis 1984. Je n'essaie pas de vous intimider. Je sais que nous avons la Journée du droit.
    Pour moi, c'est une question de sensibilisation et d'information du public, parce qu'à mon avis, après notre voyage dans l'Ouest — nous avons tenu des audiences dans l'Ouest du pays — beaucoup de ces choses découlent d'un manque de compréhension du système judiciaire. C'est peut-être en partie de notre faute à nous, les avocats, et à cause du fait que l'on n'explique pas au public que les avocats défendent leurs intérêts et ne représentent pas toujours toute la communauté des avocats.
    Honnêtement, cette atteinte au pouvoir judiciaire discrétionnaire est peut-être le symptôme d'un manque de respect envers l'organisation judiciaire. Nous avons certainement observé ce phénomène dans l'Ouest, à certains endroits, un manque de respect envers le système. On entend des choses comme « un genre d'avocat de la défense ». Ici en comité, on ne dit pas des choses comme « un genre de policier » ou « un genre de juge » — peut-être le faisons-nous parfois, mais...
    Des gens qui ne sont pas avocats diront peut-être que la section de l'ABC est composée d'avocats de la défense, de procureurs et de professeurs de droit. Cela fait un certain temps que je dis que l'on entend pas beaucoup de procureurs. Nous savons que ce sont les Canadian Defence Lawyers. Ce sont eux, les gars de la défense. Or, en trois ans et demi, nous n'avons presque jamais convoqué l'association des procureurs, s'ils en ont une. Ils sont censés être représentés par vous.
    Madame Innes, vous êtes avocat de la défense. Vous avez brillamment présenté la position du barreau de la défense.
    Madame Schellenberg, l'ABC est une association très vaste. Dans un système adversatif, vous ne pouvez pas représenter tous les points de vue, mais à mon avis, lorsque l'ABC présente des mémoires, elle a tendance à représenter en quelque sorte les avocats de la défense de la section. Si cela était précisé, alors tout le monde comprendrait qu'il s'agit en réalité de la position de la section des avocats de la défense de l'ABC.
    J'aimerais avoir votre avis sur la question.
    Les grandes lignes des politiques et des principes de l'ABC sont établies par le conseil national de l'ABC, l'équivalent de notre parlement. Pour formuler une réponse à une initiative en matière de droit criminel précise, l'ABC se tourne vers les quelque 1 200 membres de la division du droit criminel, où travaillent, en nombre à peu près égal, des avocats de la défense et des procureurs de partout au pays. Ceux-ci débattent des idées qu'on leur a soumises et, bien qu'il y ait parfois des divergences d'opinion, ils s'entendent en règle générale et arrivent à un compromis.
    L'ABC fait en général valoir son point de vue. À quelques reprises, elle ne l'a pas fait parce que ses membres n'ont pu s'entendre sur le projet de loi en question. L'opinion que soumet l'ABC est appuyée par les avocats de la défense et les procureurs.
    Dans un autre ordre d'idées, l'ABC semble couper les cheveux en quatre en examinant l'aspect légal des projets de loi. Dans un sens, il ne vous revient pas de discuter des buts législatifs ou sociaux des projets de loi. Lorsque vous vous penchez sur une loi, vous examinez en détail les aspects légaux, ce que je comprends. Mais vous étudiez très rarement les autres aspects des politiques, par exemple, si l'on devait envoyer davantage de gens en prison. Est-ce que je me trompe?
    Non, nous cherchons entre autres à améliorer le droit et l'administration de la justice, ce qui nous donne une certaine marge de manoeuvre et nous permet d'examiner les répercussions des politiques sur d'autres domaines. Nous ne nous limitons donc pas à la seule analyse technique du projet de loi. Nous tenons compte de ces considérations.
    Je suis convaincu que ces répercussions ne sont pas aussi vastes qu'une réunion ordinaire du caucus du Parti conservateur.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Murphy: « Vaste » serait un compliment.
    Combien de temps nous reste-t-il? J'ai probablement utilisé du temps pour faire ce commentaire.
    Le dernier aspect est le respect, ou la reddition de comptes. Appelons cela la responsabilité judiciaire. Il a été question de Darryl Plecas, qui a témoigné devant ce comité, et des statistiques, surtout en Colombie-Britannique, qui montrent que des peines légères sont imposées aux récidivistes. On a aussi parlé des entités à qui les juges sont comptables.
    Il y a le Conseil canadien de la magistrature. L'ABC est aussi censée représenter le respect du système, ou l'apparence de respect du système. À votre avis, comment ces deux éléments permettent-ils de tenir les juges responsables, s'ils le sont, du moins?

  (1610)  

    Comme je l'ai affirmé dans mon exposé, nous entendons parler de différentes causes, qui sont toutes différentes en ce qui concerne le processus de détermination de la peine, voilà pourquoi nous appuyons le très important pouvoir discrétionnaire des juges.
    Si, dans un cas particulier, on estime que la peine imposée n'est pas conforme aux principes et aux buts du processus de détermination de la peine, on lance un processus d'appel dans le cadre duquel la peine imposée peut être examinée. En common law, lorsque les principes de détermination de la peine pour les infractions prévues par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances sont appliqués, les juges accordent beaucoup d'importance à la dissuasion et à la dénonciation. Si l'on estime qu'ils n'ont pas suffisamment tenu compte de ces principes dans le cadre d'une affaire précise, un processus d'appel est lancé.
    Bref, à votre avis, les peines minimales obligatoires portent atteintes à la discrétion judiciaire, grâce à laquelle les choses fonctionnent bien.
    Nous estimons qu'elles éliminent ce pouvoir discrétionnaire judiciaire, grâce auquel les choses fonctionnent bien.
    Très bien. Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Ménard. Vous disposez de sept minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie aussi tous mes collègues de leurs bons voeux. Je vais d'abord poser une question à M. Yost, du ministère de la Justice.
    Vous savez, monsieur Yost, combien j'adore interagir avec vous. C'est un plaisir dont j'aimerais ne plus jamais être privé.
    En fin de compte, ma question est simple. Nous avons, bien sûr, des inquiétudes concernant la définition même du mot « trafic ». Or, pour dissiper toute ambiguïté, j'aimerais savoir à partir de quel moment le trafic impliquant la marijuana, par exemple, va faire l'objet d'une ordonnance de peine minimale obligatoire en vertu de ce projet de loi, dans sa forme actuelle.
    C'est à partir de trois kilogrammes. Ça se trouve à l'annexe VII.
    Je sais que vous êtes particulièrement abstinent, tout comme moi, mais selon vous, à combien de plants de « pot » est-ce que ça peut correspondre?
    À l'époque où l'on réalisait l'étude sur la décriminalisation de la marijuana — peut-être vous en souvenez-vous —, pour les Américains, une plante équivalait à 100 grammes. Par conséquent, selon le système américain, il s'agirait d'environ 30 plants. J'avais fait de la recherche sur Internet. On y disait qu'un plant pouvait atteindre jusqu'à 375 grammes au cours d'une période de deux ou trois mois, si tout allait bien.
    Donc, si je comprends bien, la peine minimale obligatoire s'applique à partir du moment où il y a 30 plants.
    Non. Les plants, c'est autre chose complètement. Quand on parle de plants, on parle de production. Les peines minimales s'appliquent entièrement, même dans le cas d'un seul plant, si c'est à des fins de trafic.
    C'est la question que je vous ai posée. Il faut dissiper toute ambiguïté. Vous convenez que dans le cas d'un jeune qui a un plant en sa possession à des fins de consommation personnelle, le projet de loi nous permet de dire que le mécanisme d'application des peines minimales est déclenché.
    Vous parlez d'un plant pour sa propre consommation?
    Oui, et à partir du moment où il fait du trafic.
    S'il y a trafic, oui, mais il faut prouver l'intention de trafic.
    En effet, mais si j'étais en train d'écouter une partie de hockey avec mon collègue Marc Lemay et que je lui passais un « joint », ça serait considéré comme du trafic. Je veux tout de suite blanchir M. Lemay, qui est un Lacordaire en herbe, abstinent et dénué de tout vice. Cela dit, vous voyez que notre inquiétude est fondée.
    Par ailleurs, on parle d'un établissement fréquenté par des jeunes, mais on ne le définit pas dans le projet de loi. Imaginons, par exemple, qu'il s'agisse de deux jeunes assis côte à côte en face de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, qui n'est pas des plus libérales, j'en conviens.
     Ai-je raison de penser que cette situation pourrait ultimement mener à une condamnation de deux ans de prison?

  (1615)  

    Il y a du trafic. Parle-t-on de trois kilogrammes de marijuana?
    Je parle toujours de « pot » et de détermination de la peine. Supposons qu'après un examen, un jeune offre un « joint » à un de ses collègues.
    Dans le cas de la marijuana, il faudrait qu'il lui en offre trois kilogrammes pour que le processus des peines minimales s'enclenche. S'il lui donnait un plant, ce serait différent. Il faudrait alors établir qu'il a été cultivé à des fins de trafic.
     À partir du moment où l'on cède de la marijuana à quelqu'un, on en fait le trafic.
    Il serait condamné pour avoir fait du trafic et non de la production de marijuana.
    Mais la peine minimale appliquée pourrait être de deux ans.
    Pas s'il s'agit de moins de trois kilogrammes.
    Si c'est trois kilogrammes?
    Alors oui, certainement.
    D'accord. On parle de trois kilogrammes. On convient que ça équivaut à 30 plants.
    Non, on ne convient pas de cela, monsieur Ménard. Les plants, c'est autre chose. On ne fait pas vraiment le trafic de plants: on en fait la production. Dans le cas du trafic de marijuana, on parle de joints, comme on dit en anglais.
    Avant que ça devienne un « joint », qui va circuler, il y a la culture. On ne trouve pas la marijuana dans les boîtes de céréales, en se levant le matin.
    Ma prochaine question s'adresse au ministère de la Santé.
    Mme Line Beauchesne, un professeur de l'Université d'Ottawa qui se spécialise dans la question des drogues, a souligné que sur l'ensemble des budgets disponibles au ministère de la Santé et dans les autres ministères, seul un montant équivalant à 10 p. 100 du budget de la Stratégie nationale antidrogue était consacré à la prévention. Confirmez-vous ce chiffre?

[Traduction]

    Je ne connais pas le pourcentage, en toute honnêteté. Je connais les données brutes, alors peut-être pourrais-je vous les soumettre pour que nous en discutions ensemble. Au chapitre de la prévention, le gouvernement a annoncé 232 millions de dollars sur cinq ans pour la Stratégie nationale antidrogue. De ce montant, 30 millions de dollars seront versés au plan d'action pour la prévention, au sujet duquel nous pouvons vous donner davantage de détails si vous voulez. Les pourcentages correspondront en gros à ces chiffres.

[Français]

    C'est quand même assez proche de 10 p. 100. Si on considère ce qu'est une véritable stratégie de prévention, on peut dire que l'effort déployé pour s'attaquer à la demande de drogues est disproportionné par rapport à ce qui est proposé comme aide réelle en matière de traitement et de prévention.
    Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais ne peut-on pas convenir tous les deux que la Stratégie nationale antidrogue est déséquilibrée, pour ce qui est des objectifs de prévention?

[Traduction]

    Si on ajoute l'aspect du traitement, on parle de 30 millions de dollars auxquels s'ajoutent 85,5 millions de dollars. Encore une fois, je n'ai pas de calculatrice ici avec moi — je suis généraliste et non pas mathématicienne —, mais enfin, vous additionnez ces deux montants et vous obtenez une somme d'environ 116 millions de dollars.

[Français]

    Si on parle de traitements, c'est qu'il ne s'agit plus de prévention.

[Traduction]

    Vous avez parlé de prévention et de traitement, alors je vous donnais une réponse en ce sens.

[Français]

    Je pensais que vous seriez généreux en cette journée d'anniversaire, mais je vois que vous êtes très rigoureux.

[Traduction]

    Je pensais que vous vouliez travailler moins puisque c'est votre anniversaire. Nous aurions pu écourter le temps alloué.

[Français]

    Mais non.

[Traduction]

    Je vous taquine. C'est votre anniversaire.
    Nous allons maintenant passer à Mme Leslie. Vous avez sept minutes. En passant, je voudrais vous souhaiter la bienvenue officiellement.
    Mes questions sont semblables à celles de M. Ménard, alors je poursuivrai pour lui.
    Merci à vous tous d'être venus, d'abord et avant tout. J'ai appris beaucoup en écoutant votre témoignage.
    Pour revenir sur ce que l'on disait, 332 millions de dollars ont été alloués à la Stratégie nationale antidrogue dans son ensemble. Toutefois, je constate qu'il y a un plan d'action pour la prévention, un plan d'action pour le traitement et un plan d'action en matière d'application de la loi, mais aucun plan d'action pour la réduction des préjudices. Cela n'existe pas. Quand a-t-on retiré l'aspect réduction des préjudices du mandat de Santé Canada?

  (1620)  

    En 2007.
    Alors, peut-ont affirmer en toute logique que si vous accordez 30 millions de dollars à la prévention et 85 millions de dollars au traitement, le montant qui reste est destiné à l'application de la loi?
    Les chiffres sont d'ignobles choses. Je parle de la part de ces 232 millions de dollars qui est affectée à Santé Canada. Trente millions de dollars sont affectés à notre plan pour la prévention, 85,5 millions de dollars sont versés au titre du plan d'action pour le traitement que gère Santé Canada, et nous disposons d'un petit budget, soit 24,4 millions de dollars, pour les activités d'application de la loi liées à l'analyse des drogues et des produits chimiques précurseurs. Cela représente environ 140 millions de dollars des 232 millions de dollars annoncés par le gouvernement dans le cadre de la Stratégie nationale antidrogue. Ces chiffres représentent seulement la part qui revient à Santé Canada.
    Merci.
    Ma prochaine question s'adresse aux gens de l'ABC. J'ai remarqué que vous avez terminé votre exposé en parlant du projet de loi. Vous avez dit: « Nous vous exhortons à ne pas l'adopter ». J'ai une question simple pour vous. Pensez-vous que nous devrions le rejeter complètement, ou que nous devrions le modifier?
    Nous croyons que les buts fixés dans le cadre de ce projet de loi sont déjà atteints avec la loi actuelle: l'article 718 du Code criminel, les facteurs aggravants qui sont énoncés, de même que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et le rôle très important de la discrétion judiciaire.
    Pensez-vous que les programmes de traitement de la toxicomanie énoncés dans ce projet de loi nous permettront d'atteindre les buts fixés?
    En ce qui a trait aux programmes de traitement de la toxicomanie, le projet de loi empêche le recours à ces programmes s'il y a des facteurs aggravants. Nous estimons que les facteurs aggravants ne devraient pas empêcher le recours à ces programmes de traitement de la toxicomanie et que la décision devrait revenir aux tribunaux de traitement de la toxicomanie. Ceux-ci doivent respecter certains critères qui leur sont propres.
    Nous nous sommes aussi dits préoccupés par le fait qu'il n'y a pas de tribunaux de traitement de la toxicomanie dans toutes les provinces et tous les territoires, et en particulier qu'il n'y en a pas dans les régions rurales de certaines provinces où se trouvent de tels tribunaux. De plus, le paragraphe 10(5) tel que proposé est ambigu parce qu'il stipule que les gens qui participent avec succès à un programme de traitement de la toxicomanie ne se voient pas infligés de peine minimale obligatoire. Par contre, l'article 720 du Code stipule que si ces gens participent avec succès à un programme de traitement, ce qui est nécessaire pour être sous la supervision des tribunaux, une peine minimale obligatoire s'applique. Donc, il semblerait que si deux délinquants sont présumés réadaptés, l'un recevra une peine minimale obligatoire et l'autre non.
    Merci.
    J'ai noté qu'à la page 3 de votre exposé, vous dites que moins d'accusés plaideraient coupables, et vous parlez de l'effet que ce phénomène produirait sur le système judiciaire. Je pense à l'article 7 de la Charte et au principe de justice fondamentale selon lequel les gens ont droit à un procès dans un délai raisonnable. Pensez-vous que ce projet de loi pourrait avoir comme conséquence imprévue d'augmenter le nombre d'affaires dont les tribunaux seraient saisis à tel point que de plus en plus de gens bénéficieraient d'un non lieu?
    Ce projet de loi pourrait augmenter les délais à deux étapes du processus de justice pénale. D'abord, moins de gens plaideraient coupables puisque le processus de peine minimale obligatoire serait lancé. Un nombre accru d'accusés pourraient se dire: « J'interjetterai appel; il y a certaines questions liées à la défense et je préfère courir le risque de subir un procès plutôt que de plaider coupable parce que j'irai directement en prison. » Le nombre croissant de procès pourrait faire pression sur les ressources.
    Des pressions s'exerceraient aussi sur le système à l'étape de la détermination de la peine. Très souvent, je n'exige pas que les procureurs de la Couronne présentent des preuves des facteurs aggravants. Je leur dis qu'ils peuvent lire les facteurs aggravants et je parle des facteurs atténuants, puis, nous laissons le juge décider.
    Peut-être y aura-il plus d'avocats qui exigeront de la Couronne qu'elle présente des preuves pour tous les facteurs aggravants en raison des peines minimales obligatoires, ce qui accroîtra la durée et la complexité des audiences de détermination de la peine.

  (1625)  

    Merci.
    Vous avez dit que l'ABC s'oppose constamment aux peines minimales obligatoires. Nous voulons que nos politiques soient fondées sur les preuves, n'est-ce-pas? Dans votre exposé, vous avez parlé d'un rapport du ministère de la Justice intitulé Vers une réforme: Détermination de la peine, affaires correctionnelles, mise en liberté sous condition, et vous avez cité un passage. Vous avez dit:
Les preuves démontrent que des longs séjours en prison augmentent la probabilité que le criminel récidive... En fin de compte, cela compromet davantage la sécurité publique, plutôt que la renforcer, si « on jette la clé ».
    Pourriez-vous nous en dire un peu plus?
    En ce qui a trait aux délinquants dans les pénitenciers, nous savons que les ressources allouées à la réadaptation dépendent de l'établissement carcéral et de son emplacement, et de la distance séparant le détenu de sa famille. Le processus de réadaptation d'un détenu en ce qui concerne l'emploi est interrompu. En définitive, les probabilités de récidive sont plus élevées, comme nous l'affirmons dans notre mémoire.
    Nous parlons donc jusqu'ici de récidive et d'engorgement du système de justice pénale?
    Une question rapide, très rapide, et une réponse très rapide.
    Alors, rapidement, que pensez-vous de la constitutionnalité des deux articles, soit l'article 718.1 portant sur la proportionnalité et l'article 12 sur la peine cruelle et inhabituelle? Que pensez-vous de la constitutionnalité?
    De toute évidence, tous les projets de loi pourraient être évalués en fonction de cet argument, mais nous avons cerné les difficultés législatives principales que pose ce projet de loi en ce qui concerne ses répercussions. Tous les projets de loi doivent être conformes à l'article 12. Il revient aux tribunaux de prendre la décision.
    Merci.
    Monsieur Yost, vous avez indiqué vouloir réagir à ce qui a été dit par rapport au traitement de la toxicomanie.
    Tel que je le conçois, mon mandat est ici de formuler des remarques techniques pour apporter des précisions sur le fonctionnement du système. Peut-être mes remarques seront-elles utiles au comité. Je voudrais revenir sur ce qu'a dit l'Association du Barreau canadien au sujet de l'admissibilité au programme de traitement. Le programme de traitement de la toxicomanie, si vous lisez bien les documents, tient compte de six des sept facteurs aggravants. La présence d'un seul de ces facteurs, par exemple, la proximité d'une école ou les organisations criminelles, empêche le délinquant de participer au programme. Par contre, si le délinquant a été condamné pour une infraction grave liée à la drogue, il peut participer. C'est le seul facteur qui lui permet de le faire. Cette disposition est adaptée aux personnes qui se livrent au trafic de drogue et qui continuent sur cette voie, probablement parce qu'elles sont elles-mêmes toxicomanes.
    L'autre est ouvert à toute forme de programme de traitement. Il peut s'agir d'un programme de maîtrise de la colère, qui sait? On suppose que dans ces circonstances, il s'agit d'un programme de traitement de la toxicomanie. En théorie, la personne en cause, et peut-être y a-t-il un facteur aggravant comme une organisation criminelle, recevra une peine minimale obligatoire, mais si elle termine le programme, le juge n'imposera pas la peine pour montrer qu'elle a accompli des progrès. Voilà la théorie.
    Très bien, merci.
    Nous allons passer à M. Rathgeber. Vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci à tous nos témoins d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir fait part de leur très importante opinion sur ce projet de loi.
    Je suis troublé par l'opposition de l'Association du Barreau canadien aux peines minimales obligatoires. Je pense que nous avons résolu le problème lorsque M. Ménard a posé des questions au sujet de l'applicabilité. Dans le cas cité par Mme Innes, celui d'un producteur qui n'a qu'une seule plante et qui partage sa récolte avec ses amis, le délinquant se verrait infliger une peine minimale obligatoire.
    Vous opposez-vous, ou l'association que vous représentez s'oppose-t-elle aux peines minimales obligatoires en règle générale, ou seulement à celles-ci, dans le cas de petites quantités de substances réglementées particulières, comme le cannabis, la marijuana?
    Merci.
    Notre association s'oppose, et s'oppose depuis longtemps, aux peines minimales obligatoires. En ce qui concerne les autres aspects du projet de loi qui mènent à des peines minimales obligatoires pour les infractions plus graves, par exemple, les infractions liées à la cocaïne, nous estimons que les juges tiennent compte de la nature de la substance et de la gravité de l'infraction et qu'ils imposent, dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire, des peines sévères lorsque c'est nécessaire.
    Très bien, mais vous ne vous opposez pas aux peines minimales obligatoires pour les crimes violents et très graves qui ne sont pas liés aux substances et aux drogues réglementées, j'imagine?

  (1630)  

    Notre organisation s'est toujours opposée aux peines minimales obligatoires parce qu'elles portent atteinte à la discrétion judiciaire. Dans le cas d'infractions graves et de crimes violents, les juges se fondent sur les principes et l'objet énoncés dans l'article 718 et sur les facteurs aggravants qui y sont énoncés. Pour certaines infractions, par exemple, dans le cas de gangstérisme, ils peuvent se fonder sur les peines obligatoires consécutives déjà en place pour déterminer la peine.
    Oui, mais prenons un exemple. Les personnes accusées de meurtre au premier degré sont passibles d'une peine obligatoire d'emprisonnement à perpétuité et ne sont pas admissibles à la libération conditionnelle avant 25 ans. Le meurtre au deuxième degré donne lieu à une peine obligatoire d'emprisonnement à perpétuité sans admissibilité à la libération conditionnelle pendant 10 ans. L'Association du Barreau canadien croit-elle que ces peines minimales obligatoires sont inappropriées?
    Je ne suis pas ici aujourd'hui au nom de l'Association du Barreau canadien pour militer pour l'élimination des peines associées au meurtre. Je suis venue discuter du projet de loi C-15 et des répercussions des modifications à la loi réglementant certaines drogues et autres substances sur les peines minimales obligatoires.
    Très bien, mais vous maintenez que l'Association du Barreau canadien s'oppose aux peines minimales obligatoires en règle générale.
    Oui.
    Vous avez dit à M. Murphy que vous vous opposez aux peines minimales obligatoires parce qu'elles portent atteinte à la discrétion judiciaire. Puis, vous avez dit qu'à votre avis, ce pouvoir discrétionnaire judiciaire était bien exercé dans le cadre des substances et des drogues réglementées. J'ignore si vous avez eu l'occasion de consulter le rapport de Statistique Canada qui a été publié aujourd'hui, Tendances des infractions relatives aux drogues déclarées par la police au Canada. Sans doute pas; il a été rendu public aujourd'hui. Je vous en citerai un extrait pour votre gouverne et je vous invite à l'étudier en détail, parce qu'il pourrait quelque peu contredire votre position, à savoir que le pouvoir discrétionnaire judiciaire est bien exercé pour ce qui est des drogues et des substances réglementées.
    On surveille toutes les drogues, le cannabis, la cocaïne, l'héroïne et d'autres, et les chiffres totaux sur une base annuelle de 1997 à 2007. Certaines tendances alarmantes se dégagent. En 2007, dernière année pour laquelle des statistiques ont été compilées, on a enregistré le plus grand nombre d'infractions en matière de drogues depuis 30 ans. Leur nombre augmente constamment depuis 1993. Les infractions en matière de cannabis connaissent une croissance. Heureusement, celles qui sont liées à l'héroïne diminuent. Les infractions en matière de cocaïne ont enregistré une croissance exponentielle. On a dénombré 897 incidents impliquant la police en 1997, et 22 819 incidents en 2007, un chiffre des centaines de fois plus élevé. Nombre des infractions signalées par la police sont commises ou présumément commises par des jeunes.
    Je suis curieux: ces statistiques font-elles état d'un cas isolé? Le système fonctionne-t-il bien?
    Sauf votre respect, je ne peux pas me prononcer sur les statistiques que vous nous avez fournies.
    Notre organisation se compose de procureurs de la Couronne et d'avocats de la défense de partout au pays qui travaillent quotidiennement au sein du système de justice pénale. Les tribunaux supérieurs du pays ont déterminé que la dissuasion et la dénonciation constituent des principes prépondérants dans la détermination de la peine pour les crimes graves liés au trafic de drogues — lesquels mettent en jeu des personnes qui se livrent au trafic de drogues dans un but lucratif, des personnes qui s'adonnent au trafic de quantités importantes de drogues dures. En règle générale, les tribunaux ont déterminé que ce type d'infraction était assorti d'une peine d'incarcération, mais n'oubliez pas que pour chacune de ces causes, les procureurs peuvent attirer l'attention de la cour sur les facteurs aggravants, et la détermination de la peine suit un processus adapté à l'affaire.
    Il vous reste une minute.
    Merci. Je voulais poser une question toute simple aux représentants de Santé Canada.
    Merci beaucoup pour votre exposé, qui diffère de bien des choses que nous avons entendues précédemment.
    Vous avez parlé de votre stratégie et des investissements qui ont été faits au fil du temps, mais pas de votre opinion au sujet du projet de loi C-15. Je vais vous mettre sur la sellette et vous demander si vous pensez que le projet de loi C-15 contribue à la promotion de la prévention et du traitement — compte tenu de l'accent mis sur les tribunaux de traitement de la toxicomanie — et bien sûr, à l'application de la loi en ce qui concerne les peines minimales obligatoires, pour lesquelles plaident certains autres témoins.

  (1635)  

    Monsieur Rathgeber, je pense que ce serait injuste de leur poser cette question. Ils représentent Santé Canada.
    Très bien. Je retire ma question, et j'ai terminé.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Dosanjh. Vous avez cinq minutes.
    Je voudrais poser une question à M. Doucette. Si je me souviens bien, vous vous êtes dit en faveur du programme judiciaire de traitement de la toxicomanie et des peines minimales prévues dans le texte. Si vous trouvez la question injuste, dites-le moi et je n'insisterai pas.
    De votre point de vue, est-ce qu'il s'agit du projet de loi idéal? Est-ce ce que vous auriez proposé? Si ce ne l'est pas, qu'auriez-vous aimé voir dans le projet de loi?
    C'est une bonne question. Ce qui compte pour moi c'est de s'assurer que suffisamment de gens participent au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.
    Je n'ai pas la compétence pour me prononcer sur le libellé du texte et je ne sais pas ce qui va se passer quand il sera mis en oeuvre. Je ne peux donc pas vous répondre sur ce point. Ce que je peux dire, c'est qu'il faudra l'adapter pour s'assurer que ceux qui pourraient suivre un traitement ne seront pas laissés pour compte. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne doivent pas payer le prix des infractions qu'ils ont commises. Il faut tenir compte des circonstances atténuantes. Sauf que quand quelqu'un commet un crime à cause de sa toxicomanie, la considération première devrait être le traitement.
    C'est cela que j'examinerais. C'est tout.
    Merci.
    Je m'adresse à Santé Canada. Vu ce que vous venez d'entendre, un des sujets qui me préoccupe, comme c'est le cas de M. Doucette, c'est qu'il n'y aura peut-être pas suffisamment de fonds ni de programmes judiciaires pour donner suite au projet de loi. Le ministère a-t-il fait une analyse? Le traitement, c'est votre spécialité. Avez-vous fait une étude pour déterminer quels seront les besoins en traitement et quelle expansion des services sera nécessaire par suite de cette loi? Quelles sommes ont été mises de côté ou projetées dans les prochaines années pour faire face à l'augmentation de la demande de traitement?
    Je vous remercie de votre question.
    Comme je l'ai dit, pour ce qui est des activités de prévention dans la Stratégie nationale antidrogue, nous avons prévu 30 millions de dollars pour une campagne. Il existe aussi au ministère un Fonds des initiatives communautaires de la Stratégie antidrogue destiné à des mesures novatrices de prévention et de traitement à l'intention des jeunes et d'autres. Nous visons les populations vulnérables, notamment les premières nations.
    Au sujet du projet de loi, non, nous n'avons pas fait d'analyse supplémentaire. Nous attendons de voir ce qu'il en adviendra.
    Avez-vous fait une étude pour déterminer ses effets en matière de dépenses ou de besoins dans les diverses provinces? N'oubliez pas que ce sont elles qui assument le gros de la demande de traitement.
    Je vais demander à ma collègue Colleen Ryan de vous répondre.
    Je pense que l'on peut dire que, de concert avec les provinces et les territoires à ce stade, nous n'avons pas fait d'analyse détaillée en vue de déterminer les conséquences réelles ou potentielles du projet de loi. Par contre, nous avons institué un processus dans lequel nous participerons volontiers avec les provinces et les territoires à la conception et à la prestation de programmes et de services de traitement. Une partie de ce travail inclura évidemment... Au fur et à mesure que le texte lui-même prendra forme, en fonction de sa tournure finale, nous serons en consultation constante avec eux à propos de ce qu'il signifie, de ce que sont les conséquences au fur et à mesure qu'il sera mis en oeuvre, s'il l'est. Je pense donc que c'est une question importante.
    Il est aussi important pour nous de reconnaître, encore une fois, qu'au niveau fédéral, notre seul mandat est, évidemment, de fournir des traitements aux Premières nations dans les réserves, ainsi qu'aux délinquants qui se trouvent dans des établissements correctionnels fédéraux.

  (1640)  

    Laissez-moi vous poser ma prochain question avant que mon temps ne soit écoulé.
    Il vous reste 15 secondes.
    Je crois comprendre que Santé Canada procède actuellement à un examen des tribunaux de traitement de la toxicomanie qui existent à ce jour. Où en est cet examen? Quand sera-t-il terminé et publié?
    Le programme de financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie relève du ministère de la Justice et c'est ce ministère qui est le mieux placé pour vous expliquer comment il fonctionne.
    Monsieur Yost, en savez-vous davantage?
    Non. Il s'agit d'une autre direction.
    Passons maintenant à M. Lemay.
    Vous avez cinq minutes.

[Français]

    Monsieur Yost, j'ai une question à vous poser. L'annexe VII, qui porte sur les trois kilos, s'applique bien aux articles 5 et 60 de la loi, n'est-ce pas?
    Il s'applique aux articles 5 et 60.
    Il s'applique aux articles 5 et 60. On est d'accord là-dessus.
    Il s'applique aussi à l'article 4, parce qu'on parle de possession d'un montant de moins... Mais ça ne touche pas le projet de loi qui est devant nous.
    Ne nous écartons pas du projet de loi.
    Il n'y a aucune annexe qui s'applique à l'article 7 de la loi concernant la production, donc quelqu'un qui cultive. Depuis tout à l'heure, je fais des recherches, mais il n'y a pas d'annexe qui s'applique à cela.
    C'est vrai.
    J'ai quelques années de carrière en droit. Or, lorsque je lis l'article 3 du présent projet de loi, celui-ci réfère au paragraphe 7(2), donc à la production.
    Vous me suivez?
    Pour l'instant, je vous suis.
    On veut modifier les alinéas 7(2)a) et b). À l'alinéa 7(2)b), il est écrit ce qui suit:
b) dans le cas du cannabis (marihuana), un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la durée de l’emprisonnement ne pouvant être inférieure :

(i) à six mois, si l’infraction est commise à des fins de trafic et que le nombre de plantes en cause est inférieur à 201,
    Traduction française: un jeune de 18 ans trafique un ou deux plants de « pot » et les donne à son ami. Il écopera d'une sentence minimale de six mois.
    De quoi est-il accusé?
    Il est accusé de culture en vertu du paragraphe 7(2) de la loi.
    D'accord.
    Il écope donc d'une peine de six mois.
    J'avoue avoir besoin de penser à ce scénario.
    Vous avez quatre jours. C'est un point essentiel.
    Je retrouverai Paul Saint-Denis à Iqaluit, ce soir.
    Vous avez une semaine et demie parce que la semaine prochaine, on ne travaille pas. Vous travaillez fort. Paraît-il que nous serons en vacances.
    D'accord. Alors, je peux donc attendre son retour mardi. Vous aurez une réponse.
    C'est extrêmement important, parce que selon mon interprétation, ça part à six mois.
    Je connais votre point de vue, maintenant. Il y aura une réponse. Je ne peux vous la donner immédiatement. Le trafic d'un plant n'est pas un scénario auquel j'avais pensé. Je pense toujours au trafic de ce qui est déjà cultivé.
    Vous avez raison, car le ministère veut s'attaquer aux gros producteurs, et je suis tout à fait d'accord. Cependant, cela vise les jeunes. D'accord, on s'entend que cela s'applique. C'est à vérifier.
    Je m'adresse au Barreau canadien ou à l'un ou l'autre des panélistes. Peut-être le savez-vous, monsieur Yost. Avez-vous trouvé une seule étude — je n'en veux qu'une — démontrant que les peines minimales d'emprisonnement sont bonnes, correctes et qu'elles peuvent aider à la réhabilitation? Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Je l'apprécierais beaucoup. Si vous avez une telle étude, je veux la connaître et en avoir une copie.

  (1645)  

    Quant à moi, je poserai la question à notre section de recherche, parce que ce n'est pas mon domaine.
    D'accord.
    Qu'en est-il du Barreau canadien?

[Traduction]

    Nous n'en connaissons aucune.

[Français]

    Qu'en est-il du ministère de la Santé?

[Traduction]

    Ce n'est pas notre domaine non plus.

[Français]

    Monsieur Doucette, avez-vous une telle étude?

[Traduction]

    Je suis désolé, je n'ai entendu parler d'aucune étude comme celle-ci.
    Merci.
    Passons maintenant à M. Norlock. Vous avez cinq minutes.
    Avant que vous commenciez, j'aimerais demander à M. Yost s'il est prêt à nous fournir une réponse à cette question précise d'ici, disons, le 25 mai.
    Très bien, vous aurez votre réponse avant cette date, j'en suis sûr.
    Très bien.
    Et je signale à M. Lemay que la plupart d'entre nous allons travailler pendant le congé. Je ne sais pas ce que vous avez l'intention de faire.

[Français]

    Oui. Tout le monde travaillera!

[Traduction]

    Il ne s'agit pas de vacances. Je tiens à préciser que la majorité d'entre nous n'est pas en vacances.

[Français]

    Peut-être que lundi, vous célébrerez la reine, mais nous célébrerons plutôt les Patriotes.

[Traduction]

    Très bien.
    Monsieur Norlock, pour cinq minutes.
    Merci à nos témoins.
    Je sais qu'être agent de police, ça n'est pas tout à fait comme être avocat, mais j'ai plusieurs années d'expérience en droit, même si c'est dans un autre contexte.
    Une des choses que j'ai remarquées lorsque Mme Schellenberg a commencé son allocution, c'est qu'elle a dit que le Barreau canadien cherche « à améliorer le droit ». J'ai vérifié auprès de mon confrère, qui représente le gouvernement au Comité de la justice depuis 2007, je crois, et il me dit que votre Association du Barreau n'est jamais venue discuter sur une note positive d'un seul de nos projets de loi. En dehors de certaines questions de procédure, y a-t-il une raison philosophique derrière cette position, ou est-ce que vos propos portent simplement sur le projet de loi que nous avons sous les yeux?
    En fait, ce n'est pas vrai. Nous avons appuyé plusieurs projets de loi en droit criminel. Je ne me souviens plus combien, mais...
    Est-ce qu'il s'agissait de changements de procédure ou réellement de nouveaux projets de loi?
    Nous avons exprimé notre soutien pour le projet de loi sur la pornographie juvénile. C'est celui qui me vient à l'esprit spontanément.
    D'accord. Est-ce que le projet de loi comprend des peines minimales obligatoires?
    Je ne crois pas.
    Merci.
    Une des choses que je fais, une de mes responsabilités en tant qu'homme politique, c'est de parler à mes électeurs et de les sonder au sujet de la situation du monde politique, et dans ce cas précis, évidemment, les Canadiens ordinaires s'inquiètent tous de la prolifération des drogues. Je réfléchis sur ma place ici et sur le genre de loi que l'on peut proposer, et pas simplement les lois, mais aussi les traitements, etc.
    Et ensuite je réfléchis sur le témoignage des associations du barreau, des représentants du lobby juridique, parce c'est de cela que vous faites partie. Les associations du secteur manufacturier viennent me voir. Elles font partie d'un groupe de pression — cela me rappelle mes débuts en tant qu'agent de police — et ils m'expliquent comment notre système juridique a commencé. Il est fondé sur la common law britannique et, pour simplifier, les lois doivent être écrites et appliquées de sorte que le citoyen moyen puisse non seulement les comprendre et les respecter, mais aussi les apprécier. Et je dois dire que la plupart des gens avec qui je parle considèrent que les infractions les plus graves sont celles qui nuisent à leurs enfants. En d'autres mots, vendre de la drogue dans les écoles ou vendre de la drogue à leurs enfants, quel que soit leur âge...
    Vous pouvez en parler et me dire à quel point je me trompe — mais je ne crois pas que ces gens-là veuillent un système de tribunaux et un système de lois qui ne tiennent pas compte d'une infraction qu'ils estiment très grave.
    Et je n'appelle pas cela attaquer les juges. Est-ce que faire appel, c'est attaquer les juges? Lorsqu'un avocat ou lorsque la Couronne en appelle d'une cause, il n'attaque pas le juge. Avec respect — et personne n'a plus de respect envers les lois et la magistrature que moi... Les juges n'ont pas d'autre pouvoir que leurs ordonnances. C'est là leur pouvoir. Je le respecte et le respecterai toujours, jusqu'à la fin de mes jours.
    Après 30 ans de carrière et deux affectations en tant que gendarme de la cour, où j'ai pu voir le fonctionnement des tribunaux, je peux vous dire que les peines sont devenues de moins en moins sévères. Une pléthore d'études en font état. Peut-être que notre société change, peut-être que nous sommes moins efficaces.
    Le dernier rapport de Statistique Canada montre que... Je sais que vous allez me répondre que les crimes liés aux drogues augmentent parce que la police inculpe davantage de gens. Peut-être que ce n'est pas une mauvaise chose. Peut-être que si.
    Je vais essayer de faire des analogies. Il y a toutes sortes de gens qui sont venus ici l'autre jour nous dire que nous devrions légaliser absolument toutes les drogues — le crack, la cocaïne, tout — parce que notre système actuel ne fonctionne pas. Une femme a commencé à parler de la Colombie-Britannique où, comme en Ontario, il y a des magasins d'alcools où l'alcool est rangé dans des placards et vous écrivez votre commande. Dans ma tête, j'imaginais quelqu'un entrer et demander à acheter de la cocaïne. « Est-ce que vous voulez de la cocaïne extra-forte, de la légère? » Une personne ordinaire qui entend une idée comme celle-ci tomberait de sa chaise.
    Je sais que nous vivons dans une société où il y a des divergences d'opinion, mais je vois l'Association du Barreau et je suis très inquiet parce que — malgré ce que certains pensent, j'ai beaucoup de respect pour la magistrature — si la magistrature et le droit deviennent si compliqués et que les arguments deviennent si...

  (1650)  

    Monsieur Norlock, vous en êtes à six minutes, et vous avez dépassé votre temps. Vous n'aurez pas de réponse à votre question.
    Oh, je suis désolé. Peut-être pourrez-vous me répondre en répondant à la prochaine question. Il faut traduire tout cela pour les gens ordinaires. Ils ne comprennent pas.
    Merci.
    Passons à M. Dosanjh, pour sa prochaine question. Cinq minutes.
    Ce sera peut-être plus un commentaire qu'une question. Dans mon autre vie, j'ai été avocat, procureur général, et bien d'autres choses encore. Et je crois qu'il s'agit bien en partie d'une façon de dénigrer les juges. Je vais vous expliquer pourquoi.
    Que les législateurs changent les lois pour rendre obligatoires certaines peines, c'est une chose. Que les procureurs et les procureurs généraux fassent appel des peines imposées, c'est une chose, mais que des politiciens élus de partout au pays se lèvent de temps en temps pour dire que les juges sont coupés de la réalité, c'en est une autre. Ça, c'est bien une manière de dénigrer les juges. Il faut bien faire la distinction, parce que les juges font de leur mieux, forts de leur sagesse et de leur expérience, et en tant qu'ancien procureur général et avocat, je crois que ce qui arrive, c'est que personne ne se porte à la défense des juges.
    Les juges vous diront, si vous leur demandez: « Allez-y, changez la loi. Dites-nous ce que vous voulez que nous fassions ». Mais ne dites pas que les juges sont coupés de la réalité, parce qu'ils font de leur mieux. C'est vrai: à part les avocats et l'Association du Barreau canadien et les autres barreaux du pays, très peu de gens défendent les juges. Selon notre système, qui est fondé sur le droit, les juges ne sont pas censés participer à l'arène politique. Par conséquent, nous devrions éviter de dire des choses comme « les juges sont coupés de la réalité ». Dites plutôt « les peines doivent être réexaminées », ou « la loi doit être changée ». La différence est très subtile. Cela me dérange, parce que si l'on veut que les juges participent à l'arène politique, alors nous aurons des juges élus, et c'est tout un autre débat.
    Merci.
    Monsieur Petit, vous avez cinq minutes.

[Français]

    Ma question s'adresse à M. Doucette. Tout à l'heure, vous avez parlé de pays que vous aviez examinés et vous avez dit qu'il fallait peut-être les imiter pour faire le traitement. Vous avez mentionné qu'ils avaient quand même des lois sévères, mais qu'il fallait faire un traitement.
    Pourriez-vous nous indiquer de quoi vous parliez à ce moment-là? Vous avez parlé de la Norvège ou de la Suède; je ne me souviens plus.

  (1655)  

[Traduction]

    Oui, c'était la Suède. Il serait bon de réaliser une étude et de la présenter à votre groupe. De tous les pays, la Suède est le seul, à ma connaissance, qui ait connu une augmentation des abus de drogue à cause d'une politique très laxiste et indulgente. Elle a donc adopté une politique plus sévère et augmenté ses efforts de prévention, et les traitements de toxicomanie. L'utilisation des drogues a diminué. Ensuite, la Suède a de nouveau assoupli sa politique, pensant que la question était réglée, et l'utilisation des drogues a de nouveau augmenté. La Suède est alors de nouveau devenue plus sévère et les chiffres ont diminué.
    À ma connaissance, c'est le seul pays où l'on observe un lien direct entre la sévérité de la politique et les problèmes qui en découlent. La Suède a montré par deux fois qu'en étant plus restrictif, on pouvait atténuer les problèmes.

[Français]

    Avez-vous visité ce pays? Avez-vous des documents? Comment vous êtes-vous renseigné pour savoir que lorsqu'ils ont été moins sévères, la consommation a augmenté, alors qu'elle a diminué lorsqu'ils ont été plus sévères? Sur quoi vous basez-vous? Vous basez-vous sur votre expérience, ou avez-vous rencontré des procureurs là-bas ou quelqu'un du ministère de la Justice? Comment avez-vous fait pour obtenir ces renseignements?

[Traduction]

    J'y suis allé deux fois, pour des conférences internationales, et j'ai rencontré les hauts responsables de la police qui m'ont parlé de leur politique. Ils ont publié un rapport, un historique, si vous voulez, qui est accessible sur Internet et ailleurs. J'en ai des copies papier chez moi, mais il est facile de les obtenir par Internet. Les Nations Unies en ont parlé récemment dans une de leurs publications. Elles ont également reconnu qu'il s'agissait d'un modèle de politique stratégique en matière de drogues.

[Français]

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?
    Il vous reste deux minutes.
    Monsieur Doucette, vous venez de la Colombie-Britannique; c'est ainsi que vous vous êtes identifié tout à l'heure. On sait qu'il y a des problèmes non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi dans ma province.
     Avez-vous déjà consulté des études qui démontraient que si on légalisait la possession d'une petite quantité de cocaïne, d'héroïne, de marijuana ou de méthamphétamine — pas tout ensemble — et qu'on la vendait en petites doses par l'entremise du gouvernement, comme on le fait pour l'alcool, la consommation baisserait? Comment la Suède fait-elle pour régler son problème? Est-ce qu'elle la vend ou est-ce la pègre qui exerce encore le contrôle?

[Traduction]

    Je ne connais aucun pays où les drogues soient offertes de façon légale.
    J'ai beaucoup d'expérience dans ce débat. La première question que je pose est celle-ci. Pourquoi les trafiquants de drogue arrêteraient de vendre de la drogue tout simplement parce qu'elle est devenue légale et qu'on peut l'acheter dans un magasin, comme un magasin d'alcools? Ils font beaucoup d'argent, aujourd'hui. Ils vendent tous des drogues plus puissantes que ce que le gouvernement autoriserait dans les magasins d'alcools, et ils n'arrêteraient pas de vendre leurs produits simplement parce qu'il existe une autre option légale. À moins qu'il existe une règle non écrite que je ne connaisse pas et à laquelle ils ont tous acquiescé, cela n'arrivera pas. Il y aura tout simplement plus d'options — l'option légale et l'option illicite.
    Monsieur Moore.
    Merci, et merci à nos témoins.
    Au sujet du rapport de Statistique Canada dont on a parlé à cette réunion du comité, j'ai entendu plusieurs personnes dire que cela ne marchera pas d'avoir une approche plus sévère de la justice criminelle, des drogues, du trafic, de l'exploitation de cultures et de laboratoires de méthamphétamine. Bien sûr, nous avons également entendu la position inverse. Certains nous ont dit que c'est précisément l'approche que nous devrions adopter. M. Doucette a soulevé un bon argument qu'on ne devrait pas oublier en écoutant ceux qui veulent que l'on adopte une approche facile et indulgente. Il nous a rappelé que, même si les cigarettes sont vendues dans les dépanneurs, il existe quand même un trafic de cigarettes illicites et de cigarettes plus fortes. C'est absolument ridicule de penser que d'être encore plus laxiste en matière de drogues permettrait d'éliminer le commerce de drogues illicites.
    Ce que le rapport de Statistique Canada me dit, c'est qu'un système de justice laxiste en matière de lutte contre la criminalité, un système de va-et-vient qui punit les propriétaires de laboratoires de méthamphétamine et les cultivateurs de marijuana en leur tapant sur les doigts, ça ne fonctionne pas. L'approche que nous avions jusqu'ici est un échec. Elle ne fonctionne pas. Il faut améliorer le système, et c'est exactement ce que permet de faire le projet de loi. Dans notre débat, nous nous sommes concentrés sur la possession, sur quelqu'un qui passe un joint à un de ses amis, et ce genre de choses. Or, l'objectif principal du projet de loi, c'est d'imposer des peines plus pertinentes à ceux qui exploitent ces cultures et laboratoires.
    Monsieur Yost, pouvez-vous nous parler des aspects du projet de loi qui couvrent les laboratoires de métamphétamine et les cultures? En quoi ce projet de loi nous aidera-t-il à sévir contre ceux qui produisent des substances illégales? En quoi cela nous aidera-t-il à atteindre notre but principal, soit d'interrompre leurs activités criminelles? C'est en cela que consiste le projet de loi. Il s'agit d'interrompre les activités criminelles et de nous assurer que les gens qui s'attaquent aux Canadiens innocents ne puissent plus nuire.

  (1700)  

    D'abord, en ce qui concerne la méthamphétamine, évidemment, il y a le fait d'inscrire cette substance à l'annexe III plutôt qu'à l'annexe I, ce qui augmente considérablement les pénalités. Cela figure à l'article 6. Les circonstances aggravantes portent sur le commerce — je crois que c'est la meilleure façon de le dire. J'emploie ce terme, car c'est de cela qu'il s'agit, et maintenant, ces circonstances déclenchent des peines minimales obligatoires. On parle dans le projet de loi d'une infraction au profit d'une organisation criminelle, de l'utilisation d'une arme et de la menace de recours à la violence.
    Ensuite, d'autres dispositions portent davantage sur le problème social et sur les efforts déployés pour éloigner les jeunes des drogues. On parle de la proximité d'une école, également, et des personnes de moins de 18 ans. Ce sont les facteurs déclencheurs et, d'après ce que nous disent les gens qui travaillent sur le terrain, ces facteurs portent sur des questions très graves relativement à la façon dont les trafiquants de drogues organisent leurs activités, si je peux m'exprimer ainsi.
    Encore une fois, certains ont parlé d'élimination du pouvoir judiciaire discrétionnaire. Ce n'est pas le cas, évidemment. Il s'agit ici d'établir une peine minimale. Le juge dispose toujours de son pouvoir discrétionnaire et l'on présume qu'il s'en servira, dans un cadre donné. Par exemple, selon le casier judiciaire d'une personne, le caractère violent de l'infraction, selon la présence de plus d'un facteur aggravant, le juge peut ordonner une peine allant de deux ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à perpétuité. On peut présumer que le contrevenant purgera une peine supérieure au strict minimum. C'est un peu l'approche de ce projet de loi.
    Merci, monsieur Yost.
    Je suis d'accord avec vous. Évidemment, les juges disposent encore de leur pouvoir discrétionnaire. Le Code criminel a toujours été inspiré du Parlement, du fédéral, car c'est notre travail de mettre à jour le Code criminel. Nous avons établi des peines maximales pour guider les juges. Or, personne ne dit qu'il faut les éliminer. Je pense qu'il est important de fournir également des balises au sujet des peines minimales pour ces infractions graves.
    J'ai une petite question à poser à M. Yost.

  (1705)  

    Monsieur Moore, vous avez déjà dépassé votre temps.
    Déjà? Oh, je suis désolé.
    C'est maintenant au tour de M. Storseth. S'il souhaite vous céder son temps, il peut le faire.
    Très bien, monsieur le président.
    Monsieur Moore, vous pouvez continuer.
    Au cours de nos délibérations sur le projet de loi C-15, il y a un aspect qui, à mon avis, a été assez négligé. Il s'agit des drogues du viol et de leurs incidences dans certains centres urbains du pays. J'aimerais que vous en parliez. Évidemment, nous reconnaissons que c'est une question qu'il faut prendre extrêmement au sérieux. Nous savons que c'est un problème. Pouvez-vous nous expliquer les changements qui visent les drogues du viol et l'incidence du fait qu'elles apparaîtront dans une autre annexe?
    Encore une fois, il s'agit de faire passer ces drogues de l'annexe III, où les peines maximales sont nettement moins sévères, à l'annexe I, où les peines maximales sont supérieures. Ces drogues seront considérées comme de la cocaïne, par exemple. Encore une fois, je n'ai pas d'expérience sur le terrain et je ne sais pas pourquoi vous n'en avez pas beaucoup parlé au comité, mais je crois comprendre que ce changement a justement été apporté parce qu'il s'agit d'un problème grave. Je crois que les ministres de la Justice des provinces de l'Ouest et, il me semble, tous les ministres de la Justice, ont demandé à ce que ces drogues figurent dans une autre annexe, compte tenu du problème actuel. Elles sont en circulation.
    Merci.
    Monsieur Moore, voulez-vous continuer? Il vous reste du temps. Il vous reste deux minutes et demie.
    Deux minutes et demie, très bien.
    Monsieur Doucette, voulez-vous également donner votre avis là-dessus, sur le fait que la drogue du viol figurera à une autre annexe, ce qui implique des peines plus sévères? Des gens ont dit dans leur témoignage que certaines des composantes de ces drogues n'ont pas d'utilisation légitime. Pouvez-vous nous en dire davantage, s'il vous plaît?
    Je ne suis pas un expert dans le domaine, et je ne peux que vous faire part de la perspective de la collectivité avec laquelle je suis en contact. C'est certainement l'idée que l'on puisse utiliser quoi que ce soit, y compris l'alcool, la drogue du viol la plus courante, qui nous pousse à vouloir des peines très sévères, à mon avis, et les drogues sont en effet fabriquées précisément pour cela. En effet, les composantes des drogues n'ont aucun usage légitime — car ils peuvent utiliser des médicaments sur ordonnance. Donc, s'ils achètent des médicaments sur ordonnance, c'est différent. Mais s'ils les fabriquent eux-mêmes, s'ils ont ces produits chimiques et qu'ils fabriquent les drogues, alors, en effet, il est clair que les peines devraient être plus sévères.
    Dans votre intervention, vous avez parlé des juges. La différence, c'est que les juges ne sont pas responsables devant les membres de leur collectivité. Vous l'êtes, en tant que députés. La seule façon dont le public peut se faire entendre, peut demander des peines plus sévères, c'est par l'intermédiaire de comités comme celui-ci, lorsque nous pouvons parler aux députés que nous avons élus à cette fin. Cette information doit ensuite être transmise aux juges, parce qu'ils ne nous demandent pas notre avis, et ils ne sont pas responsables devant nous.
    Oui, c'est ce qu'on nous a dit très clairement, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé ce projet de loi.
    Vous allez encore me couper la parole.
    Merci, monsieur Moore. Passons maintenant à une ronde de trois minutes chacun. Il nous reste du temps, alors monsieur Murphy, vous avez trois minutes.
    Cela me rend perplexe d'entendre le secrétaire parlementaire dire qu'entre autres raisons pour lesquelles le gouvernement a proposé ce projet de loi, on voulait combler un vide qui existe relativement à la responsabilité de la magistrature, alors que c'est une question que j'ai posée il y a une heure. Nous irons chercher ce que vous avez dit plus tôt, car cela figure au procès-verbal.
    La question, c'est de déterminer quel est le niveau de responsabilité judiciaire. Je m'adresse aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Vous avez parlé des appels. Le Conseil canadien de la magistrature intervient également lorsqu'il y a méfait, j'imagine. D'après vous, est-ce que la magistrature devrait être indépendante, et s'il y a un problème de détermination des peines ou un problème de lois, c'est au Parlement qu'il revient de dicter des règles que les juges doivent suivre, n'est-ce pas? Enfin, pensez-vous que les gens ont l'impression — ou que c'est le cas — que les juges ne respectent pas les lois rédigées par le Parlement du Canada? Je crois qu'il y a un problème d'image — parce que les députés d'en face ont raison de dire que nous l'avons entendu à plusieurs reprises —, mais ce sont des personnes mal informées qui nous le disent, dans le cadre de notre discussion sur le projet de loi en question.
    Si la loi n'est pas respectée, il existe un processus d'appel. Si un juge est fou, il a affaire au Conseil canadien de la magistrature. Est-ce que le système est cassé? Donnez-moi votre avis, s'il vous plaît.

  (1710)  

    Je vous répondrais que c'est le Parlement qui guide les juges au moyen des lois qu'il adopte, mais les lois dont nous disposons déjà, c'est-à-dire le Code criminel et la LRCDS, définissent les circonstances aggravantes qui figurent dans le projet de loi C-15. Les juges sont mis au fait des circonstances aggravantes et ils en tiennent effectivement compte lorsqu'ils déterminent la peine. Les juges...
    Sauf le respect que je vous dois, ma question était assez générale.
    Lorsqu'un juge n'a pas fixé une peine appropriée ou qu'il n'a pas déterminé la peine en fonction des principes de détermination de la peine, les mécanismes d'appel qui existent et les autres mécanismes dont vous avez parlé permettent d'examiner son pouvoir discrétionnaire. Les juges sont donc tenus responsables de leurs décisions.
    Y a-t-il des choses que nous pouvons faire pour mettre en évidence que les juges sont en effet responsables devant les cours d'appel et le CCM, ou est-ce que nous devrions dire qu'ils ne sont pas suffisamment responsables? Parce que nous l'entendons. Nous l'entendons en vidéo, nous l'entendons en Colombie-Britannique, nous l'entendons de la part de députés élus du Parlement qui rédigent les lois. C'est ce que nous entendons. Ce n'est pas fondé. Les gens ne sont pas informés. Est-ce que nous en faisons assez?
    Vous pouvez répondre.
    Je vous répondrais que les juges sont tenus responsables de leurs actes et qu'ils tiennent compte des besoins et des circonstances de chaque collectivité lorsqu'ils rendent leurs décisions. En ce sens, ils sont responsables devant les collectivités, pour revenir à une question qui a été posée plus tôt.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Ma question s'adresse à M. Yost.
    Je voudrais que vous me fassiez une synthèse, au meilleur de votre compréhension de ce projet de loi — et je sais que vous en avez une bonne connaissance —, des peines minimales.
    Quand on parle, par exemple, de trafic, de culture de marijuana, pourriez-vous nous rappeler quand ça débute, dans le scénario le plus minimal, juste pour qu'on ait une base commune de compréhension?
     Ensuite, vous allez nous revenir avec une réponse écrite à la question que mon collègue M. Lemay vous a posée.
    Pour les substances à l'annexe I, soit la cocaïne et autres, ça débute immédiatement, lorsqu'on parle de trafic. Ce n'est pas comme la marijuana, pour laquelle il y a une réserve en vertu de l'alinéa a.1). Dans ce cas, c'est pour trois kilogrammes, lorsqu'on parle de joints.
    Il n'y a pas de minimum pour ce qui est de l'importation et de l'exportation dans le but d'en faire le trafic.
    Vous semblez dire qu'il n'y a pas de peine minimale pour la possession simple de marijuana.
    On ne touche pas du tout aux règles en ce qui a trait à la possession simple. Elles sont à l'article 4, et il n'y a pas de peines minimales.
    Pour le trafic, qu'en est-il?
    Pour le trafic, à l'article 5, c'est là qu'on commence à trouver des peines minimales, si on peut établir les sept circonstances mentionnées dans la législation. Il s'agit d'un an ou de deux ans, si on peut établir cela. Toutefois, pour ce qui est de la marijuana, ce doit être plus que dans l'annexe VII.
    Mais il me reste à répondre à la question au sujet de qui arriverait dans le cas d'une personne qui ferait le trafic d'un plant. Si j'ai bien compris votre question, il s'agirait d'un jeune qui possède trois ou quatre plants de marijuana et qui en donne un à son ami? Vous aimeriez avoir la réponse à cette question, mais je ne peux pas vous la donner maintenant.
    J'aimerais comprendre certaines choses en ce qui a trait au trafic, le trafic étant de céder un joint. À partir de quelle quantité se déclenchera l'imposition des peines minimales, pour la marijuana?
    Ce serait à partir de trois kilogrammes.
    Vous mentionnez trois kilogrammes. Nous avons convenu plus tôt que cela équivalait à une trentaine de plants.

  (1715)  

    Une trentaine de plants pourraient peut-être produire, à la longue, trois kilogrammes.
    Si deux étudiants sont assis devant le campus de l'Université d'Ottawa et que l'un cède un joint à l'autre, vous dites qu'il peut être accusé de possession simple, mais que, en vertu de ce projet de loi, il n'y aura pas de peine minimale applicable.
    Il peut être accusé de trafic parce qu'il fait du trafic en remettant le joint à l'autre. On peut l'accuser de trafic, mais il n'est pas soumis aux peines minimales, parce que le joint ne contient pas trois kilogrammes de marijuana. On devra établir certains facteurs qui ne semblent pas exister dans ce trafic. Ce n'est pas le crime organisé, ce n'est pas une utilisation d'une arme ou de quelque chose de ce genre.

[Traduction]

    Merci.
    Allez-y, madame Leslie. Vous avez trois minutes.
    Monsieur le président, avant de commencer, puis-je demander une précision?
    Certainement.
    Monsieur Rathgeber, je m'interrogeais sur les chiffres que vous nous avez fournis. De quoi s'agissait-il? Est-ce qu'il s'agissait d'incidents rapportés? Je veux être sûr de bien comprendre.
    Peut-être que M. Rathgeber peut vous répondre après la réunion.
    Cela concerne ma question.
    Très bien, tant que vous ne prenez pas trop de temps.
    Statistique Canada a publié aujourd'hui un document intitulé Tendances des infractions relatives aux drogues déclarées par la police au Canada.
    Il s'agissait d'infractions relatives aux drogues. D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.
    Monsieur Doucette, vous représentez le Drug Prevention Network of Canada. Combien avez-vous d'organisations membres?
    Je suis désolé, je n'ai pas les chiffres en tête, je ne peux pas vous répondre.
    Pouvez-vous nommer certaines des organisations membres de votre groupe?
    La Alcohol-Drug Education Service of British Columbia, le... Non.
    Savez-vous combien de particuliers sont membres de votre groupe?
    Je sais qu'il y a une douzaine de personnes qui siègent au conseil. À part eux, je ne connais pas les autres membres.
    Merci.
    Ma question s'adresse à l'ABC. Elle porte sur le nombre d'infractions en matière de drogues qui nous a été donné. Dans votre mémoire, vous avez cité le Conseil canadien de la sécurité: « Il y a très peu de corrélation qui a pu être démontrée entre la gravité des peines imposées et le nombre de crimes constatés. Les facteurs qui ont le plus grand impact sur les taux de criminalité sont la publication des taux d'arrestation et l'augmentation des possibilités d'être appréhendé. »
    Pensez-vous comme moi que l'augmentation du nombre d'infractions en matière de drogues, telle que constatée par Statistique Canada, pourrait facilement s'expliquer par l'absence de prévention, de traitement ou d'arrestation par opposition au châtiment?
    Dans le peu de temps qui nous reste, pourriez-vous nous en dire davantage sur l'effet disproportionné qu'aurait ce projet de loi sur les groupes minoritaires?
    L'alinéa 718.2e) du Code criminel énonce les facteurs qu'il faut prendre en compte dans la détermination de la peine applicable aux délinquants autochtones. Ceux-ci sont souvent éloignés des villes et des grands centres et habitent dans des réserves en milieu rural, loin des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie. Le juge doit tenir compte des antécédents et des circonstances qui entourent les délinquants autochtones. D'après ce projet de loi et compte tenu de l'application de peines minimales obligatoires, les plus désavantagés — les toxicomanes et délinquants du même type — se verront infliger des peines disproportionnées alors que d'après le régime de détermination de la peine actuelle, le juge peut tenir compte de tous les facteurs et les soupeser.
    Merci.
    Nous allons passer du côté ministériel. Je vais m'autoriser une question si vous me le permettez.
    Je m'étonne de la discussion qui a lieu ici au sujet du pouvoir discrétionnaire des juges. M. Dosanjh, évidemment, a dit que des juges lui avaient demandé — et je pense le citer correctement — « Dites-nous ce que vous voulez que l'on fasse ». Eh bien, quand on dit aux juges ce que l'on veut qu'ils fassent, c'est leur enlever une partie de leur pouvoir discrétionnaire. J'ai donc du mal à ce que l'on se serve de cela comme prétexte pour ne pas imposer des peines minimales obligatoires.
    En matière de pouvoir discrétionnaire, madame Inness, vous avez dit — et j'espère ne pas mal vous citer — que les juges exercent parfaitement leur pouvoir discrétionnaire. Avez-vous des études qui le démontrent? Comment êtes-vous arrivée à cette conclusion? Je pense qu'il serait bon que le comité le sache.

  (1720)  

    Oui. Quand on examine la jurisprudence et les peines qui ont été imposées pour des catégories particulières d'infractions, et surtout dans les cas de grandes quantités de cocaïne, de trafic de drogues majeures, d'infractions auxquelles sont mêlées des organisations criminelles, les tribunaux sont contraints par le Parlement à considérer la dénonciation et la dissuasion comme des facteurs importants. C'est ce genre d'indication dont je parle quand je fais allusion au pouvoir discrétionnaire des juges et aux instructions que le Parlement leur donne, de tenir compte de ces principes de détermination de la peine et de punir sévèrement les délinquants qui commettent ce genre d'infractions.
    Quelqu'un a dit tout à l'heure que tout ce qu'on fait à ceux qui ont des installations de culture de la marijuana ou des laboratoires de méthamphétamine, c'est leur taper sur les doigts. Or ceux qui mènent des organisations criminelles ou commettent des infractions de ce genre, de ce niveau de gravité, se voient infliger de longues peines d'incarcération.
    En fait, la question que je posais est celle-ci. Avez-vous fait un examen objectif des pratiques de détermination de la peine qui vous porte à conclure que les juges exercent leur pouvoir discrétionnaire ainsi qu'ils le doivent?
    Je ne peux pas vous citer d'étude en particulier. Je peux seulement déclarer que sur la foi de notre expérience et de celle de ceux que nous représentons au pays et qui composent notre association, et comme Me Schellengerg l'a dit, les avis qui sont incorporés dans notre mémoire, c'est notre point de vue.
    Il existe un décalage remarquable entre votre position et celle des juristes, et la position de la population. Le sondage le plus récent en Colombie-Britannique montre en effet que 74 p. 100 des habitants de la province sont mécontents des peines imposées par les tribunaux. Jamais je ne dirais que c'est la norme qu'il faut retenir, mais je crois que cela illustre bien à quel point diffère la position que vous adoptez au nom du barreau, dont moi-même je suis membre depuis 24 ans.
    L'autre question porte sur votre opposition catégorique à l'imposition de peines minimales. Cela m'étonne parce que je croyais comprendre que l'Association du Barreau avait une position plus nuancée. C'est la première fois que j'entends l'Association du Barreau canadien dire qu'elle est contre les peines minimales obligatoires. Elles figurent déjà dans le Code criminel dans les cas de meurtres et d'autres crimes. Est-ce quelque chose que vous pouvez nous confirmer publiquement ici, ou est-ce une question que vous voulez soumettre à l'association pour déterminer s'il s'agit effectivement de la position officielle de l'Association du Barreau canadien?
    Je dirais que nous nous sommes prononcés par le passé contre l'imposition de peines minimales obligatoires et que nous sommes contre l'imposition des peines minimales obligatoires telles qu'énoncées dans ce projet de loi. Je n'irai pas jusqu'à dire catégoriquement… Je ne suis pas en mesure de dire que catégoriquement, dans chaque cas, nous avons toujours adopté cette position, mais pour ce qui est des peines minimales obligatoires proposées dans ce projet de loi, en raison des réserves que nous avons exprimées, nous sommes contre.
    En guise d'exemple de la disproportion que peuvent causer les peines minimales obligatoires — par exemple, celles qui existent déjà en droit, en particulier en ce qui concerne les peines minimales obligatoires dans le cas de conduite avec facultés affaiblies — l'analogie entre les conséquences de cela est parfois disproportionnée pour les groupes démunis, comme cela pourrait se produire dans le cas de cette loi. Pour ceux qui habitent dans des localités éloignées et qui risquent de ne pas avoir le même accès à des peines intermittentes, qui leur permettent de conserver un emploi et des choses de ce genre, il y a une certaine disproportion qui peut découler des peines minimales obligatoires qui existent déjà.
    Il serait utile d'obtenir un complément de réponses à ceci. Cela a été soulevé plusieurs fois aujourd'hui et ça me préoccupe. Peut-être pourriez-vous le faire.
    Oui.
    Vous pourrez transmettre la réponse au greffier.
    Cela a été très utile. Je vous remercie tous.
    Monsieur Yost, merci d'être venu. Nous vous avions déjà demandé de vous pencher sur un petit élément du projet de loi et nous vous avons posé des questions qui allaient au-delà. J'apprécie donc que vous l'ayez fait. Vous vous en êtes bien tiré.
    La séance est levée.
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