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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 042 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 23 octobre 2009

[Enregistrement électronique]

  (0840)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Se réunit ici aujourd'hui le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le 23 octobre 2009, et cette réunion est notre 42e. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur l'état du crime organisé.
    Tout d'abord, bienvenue aux personnes qui sont ici pour témoigner.
    Vous savez peut-être que nous menons cette étude depuis le printemps de cette année. Nous nous sommes rendus à Vancouver et nous avons entendu des témoins à Ottawa, et nous envisageons avec plaisir d'entendre la perspective unique de la côte Est que vous apportez à la table relativement à cette question.
    Sans plus tarder, commençons donc.
    Qui va témoigner au nom de la Police régionale de Halifax? Le chef Beazley?
    Excellent. Vous savez que chaque organisation dispose de 10 minutes pour faire son exposé, après quoi nous passons aux questions des membres du comité.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs.
    Je m'appelle Frank Beazley, et je suis chef du Service de police régional de Halifax. La municipalité régionale de Halifax compte environ 385 000 personnes, qui représentent environ 42 p. 100 de la population de la Nouvelle-Écosse. Cette région renferme un port maritime international, un aéroport international et abrite des éléments des forces armées du Canada, dont la Marine de la côte Est.
    Le crime organisé, dans ses formes multiples, n'est rien de nouveau pour la MRH. Nous avons à faire à des groupes du crime organisé que nous décrivons comme étant structurés et non structurés, dont des groupes organisés du trafic de drogues, des réseaux de prostitution interprovinciaux, des groupes d'importation de drogues, sans oublier le phénomène des gangs de rue des quelques dernières années. L'on retrouve au coeur de ces groupes de l'activité criminelle et les profits que ces activités rapportent à leurs membres. Au sein de la municipalité régionale de Halifax, ces groupes s'intéressent au trafic de la plupart des drogues: le cannabis, l'ecstasy, la cocaïne et le crack sont les drogues de choix dans cette région.
    Les membres de ces groupes sont devenus sophistiqués à bien des égards dans le cadre de leurs activités criminelles. Ils utilisent les toutes dernières technologies pour communiquer entre eux, en utilisant des choses comme des téléphones cellulaires jetables, les messages textes, la communication par voix sur IP et les sites Web de médias sociaux. Il a été très difficile pour les services de police de taille moyenne comme la police régionale de Halifax de suivre le rythme de l'évolution de la technologie. Nombre de ces groupes cachent leurs profits illicites grâce à la création de pizzérias, de sociétés numérotées et de biens immobiliers, pour ne citer que quelques exemples. Il faut, pour enquêter sur ces groupes, avoir une formation spécialisée. Par ailleurs, ces genres d'enquêtes durent habituellement très longtemps et sont très coûteuses.
    Ce qui a alarmé les citoyens de la municipalité régionale de Halifax a été l'augmentation de la violence qui accompagne ces groupes et les gangs de rue. En 2004, un rapport de Statistique Canada a rapporté que la municipalité régionale de Halifax était la municipalité la plus violente du Canada par tête d'habitant. Des crimes tels des fusillades au volant d'une voiture et des homicides liés aux gangs ont contribué à l'instauration d'une peur du crime dans nos collectivités.
    En tant que service de police, nous avons changé notre approche pour lutter contre la criminalité, surtout les crimes violents. Nous continuons d'appuyer et d'épauler des unités intégrées de renseignement policiers, des unités de produits de la criminalité et des unités d'intervention intégrée. Pour combattre la violence dans la rue, nous avons formé des équipes de policiers de rue qui ont des horaires flexibles et font de la surveillance auprès de groupes criminels et de membres actifs connus. Nos équipes sont, dans leurs activités, guidées par des rapports d'analyse de la criminalité qui sont communiqués à tous les membres des équipes de patrouille et des équipes de rue. Nous avons établi un programme de surveillance dans la collectivité de tous les contrevenants connus qui sont présentement devant les tribunaux ou en libération sous condition. Nos divisions policières sont par ailleurs dotées d'agents d'intervention communautaire qui se consacrent à temps plein à des questions de criminalité et de qualité de vie. Ces agents sont spécialisés dans la résolution de problèmes communautaires, oeuvrant aux côtés de groupes de citoyens et d'agences gouvernementales et non gouvernementales.
    En 2009, la municipalité régionale de Halifax a créé un poste d'agent de la sécurité publique en vue de combattre la criminalité et ses causes profondes et d'élaborer des stratégies de prévention de la criminalité. Ce poste a été créé suite à la parution d'un rapport très approfondi intitulé « Violence and Public Safety in the Halifax Regional Municipality ». Ce rapport a porté principalement sur des problèmes de criminalité violente relevés partout dans la région.
    L'une des approches recommandées dans le rapport a été l'établissement d'une tribune tripartite sur la justice, réunissant des représentants municipaux, provinciaux et fédéraux pour se pencher sur les questions de la violence et de la sécurité du public et des stratégies à mettre en oeuvre pour y faire face. Nous en sommes aux premières étapes de la création de ce comité. En 2006, un comité du nom de Safer and Stronger Communities a été formé par la police régionale de Halifax, le ministère de la Justice de la Nouvelle-Écosse et le ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse, ce dans le but de s'attaquer aux problèmes propres aux quartiers à forte activité criminelle. Nous espérons pouvoir élargir ce comité en y intégrant une représentation fédérale.
    Nous en sommes également à la deuxième année d'un programme d'intervention auprès des jeunes, qui est un partenariat entre le gouvernement fédéral et la région métropolitaine de Halifax. L'objet de ce programme est de travailler avec les jeunes à risque de devenir membres de gangs de rue. Environ 25 jeunes gens participent en ce moment au programme, et nous avons déjà une liste d'attente.
    Nous sommes convaincus que le crime organisé et ses activités violentes doivent être ciblés par le biais de plusieurs stratégies. Il importe d'offrir des services de police ciblés et proactifs, mais si nous nous concentrons sur le seul aspect du maintien de l'ordre sans nous attaquer aux facteurs qui contribuent à la criminalité, nous ne ferons jamais de percées importantes dans la prévention de la criminalité au départ.
    L'approche de la municipalité régionale de Halifax est d'aborder ces questions dans le contexte d'un cadre planifié et délibéré, avec des partenaires de tous les paliers de gouvernement et la collectivité elle-même. Cela étant dit, nous applaudissons aux nouvelles lois anticrime vigoureuses. J'aimerais par ailleurs voir adopter des projets de loi traitant de l'accès légal. Je pense qu'il importerait également de revoir les règles en matière de divulgation.
    Les dossiers sur la criminalité organisée sont devenus si gros et si complexes qu'il est très difficile de traiter des affaires dans des délais raisonnables dans le cadre du système judiciaire. Les affidavits pour enquêtes en vertu de la partie VI, et les affidavits pour information bancaire ou fiscale pré-inculpation pour les affaires de produits de la criminalité représentent des centaines de pages.
    D'autre part, un programme national de protection des témoins financé par le palier fédéral serait d'une grande aide aux services de police. Le coût de la protection des témoins est prohibitif pour de nombreux services de police de taille petite et moyenne.
    En conclusion, je suis d'avis que la lutte au crime organisé et au crime en général exige des partenariats à l'intérieur desquels tous les paliers de gouvernement oeuvrent ensemble vers l'objectif commun qu'est la sûreté et la sécurité des collectivités. J'estime que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de leader, en adoptant de nouvelles lois, en renforçant les lois existantes et en finançant des programmes qui aident les gouvernements provinciaux et municipaux à s'attaquer aux nombreux problèmes qui contribuent à la criminalité.
    Je suis ce matin accompagné de Sharon Martin, de notre programme de défense de la jeunesse. Il s'agit d'un programme très efficace d'intervention auprès des jeunes gens dans les zones à forte criminalité. M'a également accompagné ici le surintendant Don Spicer, qui est aujourd'hui l'agent de sécurité publique de la région municipale de Halifax. Ces deux personnes sont elles aussi à votre disposition pour répondre à vos questions.
    Voilà les remarques liminaires que j'avais à vous faire, monsieur le président.

  (0845)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre le surintendant Brian Brennan, de la Gendarmerie royale du Canada.
    Bonjour, et merci de nous avoir invités ici aujourd'hui pour parler du crime organisé et de ses répercussions sur la collectivité. Je suis ici à titre de surintendant responsable des services de police fédérale de la GRC en Nouvelle-Écosse.
    Le programme de services de police fédérale se concentre sur le niveau le plus élevé du crime organisé qui a le plus de répercussions sur la sécurité de l'ensemble de la population. À ce titre, nous continuons de perturber de façon importante les groupes criminels organisés grâce à des enquêtes intégrées axées sur le renseignement, et cela permet de réduire de façon considérable la criminalité et d'améliorer la sécurité des habitants de la province. Au Canada atlantique, le crime organisé et les gangs ne sont pas aussi présents que dans le reste du pays. Toutefois, en raison de l'étendue de sa région côtière, de sa faible densité de population et de sa proximité relative des États-Unis, le Canada atlantique constitue une porte d'entrée attrayante pour le crime organisé.
    Par exemple, en septembre 2008, en Nouvelle-Écosse, la GRC a intercepté un navire dans la Spanish Ship Bay qui contenait environ 750 kilogrammes de résine de cannabis. On a par la suite déterminé qu'un groupe criminel organisé très connu, basé à Hamilton, en Ontario, avait transporté la drogue depuis les Caraïbes. Cette affaire est actuellement devant les tribunaux.
    Grâce à une approche intégrée axée sur le renseignement, la GRC et ses partenaires du domaine de l'application de la loi travaillent à réduire la menace et les répercussions du crime organisé en Nouvelle-Écosse. Les efforts concertés des policiers à l'échelle municipale, provinciale, fédérale et internationale, de tous les ordres de gouvernement, de la collectivité ainsi que du secteur privé permettent de réduire les incidences du crime organisé. En Nouvelle-Écosse, nous nous servons de cette approche pour échanger des renseignements. Le comité directeur intégré, composé de cadres supérieurs de la GRC, de chefs de police municipale et de membres de services de renseignement criminel de la Nouvelle-Écosse utilisent les renseignements obtenus par la Section divisionnaire H des analyses criminelles et du SRCNE dans le but de coordonner et d'établir les priorités provinciales liées aux individus et aux groupes criminels organisés.
    De plus, le comité d'évaluation tactique du crime organisé, composé de membres de la GRC et de policiers municipaux, se réunit toutes les deux semaines pour assurer le suivi des priorités et des groupes criminels organisés ciblés par le comité directeur. L'évaluation provinciale de la menace potentielle posée par les groupes organisés et des crimes graves est maintenant un processus intégré entre le SRCNE et la Section des analyses criminelles de la Division H de la GRC.
    À l'échelle nationale, le nouveau Bureau du dirigeant principal des renseignements criminels (BDPRC) est effectivement aligné au bureau central du Service canadien de renseignements criminels (SCRC), aux Renseignements criminels de la GRC et à la Sous-direction du soutien et de l'élaboration du programme national, au sein du Soutien aux services de police de la GRC.
    Nos services de police ont fait d'importants progrès en utilisant le principe de la répression criminelle intégrée axée sur le renseignement. Par exemple, la mise sur pied des évaluations provinciales et nationales de la menace, la Stratégie canadienne d'application de la loi pour lutter contre le crime organisé de l'Association canadienne des chefs de police, l'élaboration et la mise en oeuvre de la méthode, des listes de surveillance et des évaluations d'alerte stratégique Sentinel du SCRC, et la création du Conseil de la sécurité publique que l'on a renommé Réponse intégrée canadienne au crime organisé, communément connu sous le nom de RICCO.
    Le Bureau du dirigeant principal des Renseignements criminels a été structuré afin de garantir le respect des mandats indépendants, mais complémentaires, du SCRC et des Renseignements criminels de la GRC, tout en tirant de nombreux avantages de l'élaboration et de l'appui d'un programme commun. Ainsi, malgré les ressources et les budgets limités, la nouvelle structure organisationnelle du BDPRC garantira l'alignement des services communs, ce qui permettra de consacrer un maximum de ressources et de financement pour des projets importants comme l'élaboration d'un nouveau système canadien de renseignement sur le crime, le Modèle canadien de renseignement criminel, et l'amélioration continue des principaux services et produits du renseignement, y compris les évaluations intégrées de la menace, les évaluations d'alerte stratégique Sentinel, et les évaluations des marchés criminels et des groupes criminels organisés ciblés.
    Le BDPRC contribue à créer un bassin de renseignements uniforme à tous les échelons de la collectivité policière au Canada, permettant ainsi une utilisation optimale des ressources humaines, matérielles et financières limitées. Qu'il s'agisse d'un organisme municipal, provincial ou fédéral d'application de la loi, on vise à faire en sorte que chacun ait accès à des renseignements criminels à jour et de grande qualité pour assurer la sécurité dans toutes les régions du Canada. La concrétisation de cette vision sera reconnue mondialement comme une pratique exemplaire de services de police intégrés et axés sur le renseignement.

  (0850)  

    Dans la lutte contre le crime organisé et les crimes graves au Canada, la communauté du renseignement criminel s'appuie grandement sur les systèmes informatisés pour recueillir, compiler, analyser et disséminer des renseignements criminels. Une des principales responsabilités du SCRC, utilisant les ressources du Secteur du dirigeant principal de l'information, est le soutien continu du Système automatisé de renseignements sur la criminalité, ou SARC. Le SARC constitue la seule base de données nationale sur le crime organisé et les crimes graves dont disposent les organismes d'application de la loi au Canada.
    Par l'entremise du SARC, les organismes d'application de la loi de tous les échelons collaborent à la collecte, à l'analyse et à la dissémination de renseignements criminels à l'échelle du pays. Les renseignements contenus dans le SARC sont utilisés pour appuyer les efforts déployés par les organismes d'application de la loi afin de réduire le tort causé par le crime organisé au pays. La quantité de renseignements que doit gérer la communauté du renseignement criminel s'est accrue de façon notable avec la venue d'Internet et des technologies numériques multimédias comme les technologies vocales, visuelles et vidéo. En outre, avec l'évolution du crime organisé, les organismes d'application de la loi doivent avoir davantage recours à des systèmes automatisés de pointe pour recueillir, analyser et disséminer les renseignements criminels.
    Le SCRC et la GRC évaluent les besoins actuels de la communauté du renseignement criminel relativement à la gestion de l'information et à la technologie, et sont en train de créer une vision d'avenir pour le SARC. Les nouvelles technologies offrent le potentiel d'accroître de manière conséquente l'efficacité des analystes, des enquêteurs et des agents du renseignement criminel. Le SARC et la GRC ont parrainé cinq ateliers en lien avec la création d'un nouveau système national pour faciliter la mise en commun des renseignements criminels.
    Ces ateliers ont donné lieu à une nouvelle vision du SARC et à la formulation de résultats escomptés. Le nouveau SARC consistera en un ensemble intégré d'applications ou d'outils faisant partie d'une seule et unique base de données nationale partagée. Tous les services du renseignement du Canada pourront s'en servir au moyen d'un ordinateur de bureau.
    Il existe un urgent besoin de remplacer le SARC par un système moderne pour répondre aux exigences opérationnelles et technologiques de la communauté du renseignement au Canada. Une analyse de rentabilisation pour l'élaboration de la prochaine génération du système national de renseignements criminels a été soumise aux dirigeants du SARC et aux groupes de supervision du SCRC le 23 juillet 2009. L'analyse de rentabilisation a été effectuée par Fujitsu Counsulting en consultation avec des représentants du bureau central du SCRC et des organismes partenaires du SCRC, y compris la GRC.
    Pour brosser un tableau de la section de la région de l'Atlantique, le crime organisé y devient de plus en plus complexe, et, conséquemment, les enquêtes sont plus coûteuses en temps et en ressources. Les nouvelles tendances technologiques, comme les téléphones intelligents, les services « payez quand vous vous en servez » et les dispositifs munis de protection par mot de passe ou cryptage, créent des difficultés pour les organismes d'application de la loi. Si un suspect a en sa possession un téléphone qui contient des données vocales et textuelles valables mais que ce dernier est protégé par un mot de passe, l'organisme d'application de la loi n'a aucun recours juridique pour obliger le suspect à lui dévoiler son mot de passe. De plus, par un simple appel au fournisseur de service ou en entrant une série de chiffres, le suspect peut facilement supprimer tous les renseignements de son appareil.
    Les lois et les règles actuelles en matière d'interception sont dépassées par les technologies changeantes. Plus de 75 p. 100 des demandes faites conformément à la Partie VI du Code criminel visent les téléphones cellulaires. Dans toutes les interceptions effectuées, on se rend compte que l'envoi de messages textes est en train de devenir un moyen principal de communication. Cependant, il est impossible pour les organismes d'application de la loi de confirmer l'auteur d'un message texte, ce qui crée un obstacle additionnel à la conclusion d'enquêtes dans des délais opportuns. Les téléphones jetables et la conservation de numéro font grimper de façon considérable les coûts liés aux opérations d'interception. Par exemple, lorsqu'on fait une demande conformément à la Partie VI, il faut fournir les numéros de téléphone et les fournisseurs de service de la cible. Si la cible conserve son numéro, mais change de fournisseur de service ou d'appareil, il faut alors présenter une nouvelle demande conformément à la Partie VI. Cela gruge le temps des organismes d'application de la loi. Rien n'oblige le fournisseur original à aviser l'organisme d'application de la loi lorsqu'un client conserve son numéro mais change de fournisseur, et il n'existe aucune base de données unique pour coordonner la conservation des numéros.
    Il faut modifier les lois pour que nos processus reflètent davantage les nouvelles technologies. De plus, des ressources technologies sont nécessaires pour que nous puissions continuer de nous adapter au nombre croissant d'outils utilisés par les groupes criminels organisés. Le projet de loi d'initiative parlementaire C-47 permettrait aux fournisseurs de service de télécommunications de mettre en place les moyens nécessaires pour que les services d'application de la loi et du renseignement criminel au Canada puissent légalement avoir accès à certains renseignements.
    La technologie moderne présente de nombreux défis pour les services d'application de la loi, mais la Section de la criminalité technologique de la Région de l'Atlantique de la GRC est un service qui se spécialise dans la recherche, la saisie et l'analyse de preuves numériques se trouvant dans des ordinateurs, des téléphones cellulaires et des dispositifs électroniques. La section doit toujours être à la fine pointe de la technologie et, pour ce faire, elle établit des partenariats avec des experts du secteur privé. Récemment, la section a commencé à collaborer avec l'Université du Nouveau-Brunswick pour éliminer les réseaux d'ordinateurs zombies. Un réseau d'ordinateurs zombies est une nouvelle technologie qui permet de contrôler un grand réseau d'ordinateurs à partir d'une seule source. Par le passé, les groupes criminels organisés ont utilisé ces réseaux pour extorquer de l'argent aux propriétaires de sites Web partout dans le monde. À notre connaissance, aucun site Web au Canada atlantique n'a jamais fait l'objet d'une attaque par un réseau d'ordinateurs zombies, mais dans de nombreux cas, des ordinateurs dans notre région ont été contrôlés par ces réseaux pour lancer des attaques ailleurs. Notre partenariat avec l'Université du Nouveau-Brunswick a pour but de trouver de nouvelles façon d'éliminer ce genre d'attaques.

  (0855)  

    Grâce à la technologie moderne, les groupes criminels organisés ont pu rapidement élargir leurs réseaux de trafic de drogues illicites, qui continuent d'être l'élément moteur du crime organisé dans la région de l'Atlantique. Des 109 groupes criminels organisés décrits dans les évaluations provinciales des menaces élaborées par les services de renseignements criminels de chaque province atlantique, 99 se livrent à des activités liées au commerce des drogues illicites. En Nouvelle-Écosse, les groupes criminels organisés sont responsables de 90 p. 100 du commerce des drogues. La plupart des groupes organisés font le trafic de divers produits, et, en Nouvelle-Écosse, les plus fréquents sont la marijuana, la cocaïne, le crack, l'ecstasy, les médicaments sur ordonnance et le tabac de contrebande.
    Nous savons qu'au Canada, la plupart de ces produits proviennent du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Par ailleurs, le haschich et l'huile de haschich sont souvent importés du Pérou, de la Colombie et du Moyen-Orient.
    En raison de l'immensité du littoral de notre province, on importe des drogues illicites et des cigarettes de contrebande par l'entremise de nos ports pour les transporter ensuite dans les autres provinces. Par exemple, on a récemment effectué une saisie considérable de drogues en collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada. L'ASFC et l'équipe nationale de la police des ports de la GRC ont découvert et saisi environ 28 kilogrammes d'héroïne à l'intérieur d'un conteneur dans lequel se trouvaient des boîtes de serviettes à destination d'une adresse à Toronto. On croit qu'il s'agit de la plus grosse saisie d'héroïne au Canada atlantique. L'enquête conjointe a mené à l'arrestation de quatre individus de la région du Grand Toronto. Il s'agit d'une saisie très importante, car les saisies d'héroïne sont extrêmement rares dans la région de l'Atlantique.
    Une tendance récente dans la région de l'Atlantique est le trafic de substances que l'on croit être de la MDMA — communément appelée ecstasy —, mais qui contiennent seulement un petit pourcentage de MDMA. L'ecstasy devient rapidement de plus en plus populaire chez les adolescents et les étudiants universitaires. Les groupes criminels organisés ciblent les jeunes en fabriquant des comprimés de couleurs vives et en y apposant des logos et des noms de marques populaires. Ils utilisent également ces techniques pour se différencier. Les trafiquants en Nouvelle-Écosse achètent de l'ecstasy ou une substance vendue sous le nom d'ecstasy de groupes criminels organisés plus importants du Centre et de l'Ouest du Canada.
    En 2007, un échantillon de comprimés saisis a été analysé et on a déterminé que seulement un comprimé sur quatre était de l'ecstasy pure.

  (0900)  

    Surintendant, vous avez déjà de beaucoup dépassé vos 10 minutes. Vous en êtes en vérité à 13 minutes, alors je vous demanderais de conclure. Nous avons le texte de vos remarques, alors celles-ci feront de toute manière partie des procès-verbaux et témoignages.
    L'application des lois n'est pas suffisante pour réduire les effets du crime organisé. Les services policiers doivent élargir leurs horizons et trouver des façons modernes de sensibiliser les collectivités aux répercussions du crime organisé sur la vie quotidienne, par exemple les produits de contrefaçon défectueux qui nuisent à la santé et à la sécurité du public, la violence de rue liée aux drogues, des primes d'assurance auto plus élevées à cause du vol de véhicules et de demandes d'indemnisation frauduleuses. Le crime organisé est fermement établi dans nos collectivités et touche tous les aspects de nos vies.
    Le gouvernement, le secteur privé et les leaders communautaires doivent prendre conscience du fait que les citoyens qui achètent des cigarettes illicites d'un distributeur local ou des sacs à main de contrefaçon appuient financièrement des groupes criminels organisés d'envergure. Les organismes d'application de la loi doivent établir des partenariats avec les gouvernements, le secteur privé et les groupes communautaires afin de diffuser des renseignements sur l'étendue et les répercussions du crime organisé au sein de nos collectivités. En communiquant aux citoyens les mesures que nous prenons pour accroître leur sécurité, nous pouvons également les sensibiliser pour qu'ils ne deviennent pas victimes de ces activités.
    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que tous les membres du comité, de m'avoir permis de vous adresser la parole ce matin.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. David Aggett, représentant l'Agence des services frontaliers du Canada.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci beaucoup d'avoir invité l'Agence des services frontaliers du Canada à venir participer à l'audience d'aujourd'hui.
    L'Agence des services frontaliers du Canada dans la région de l'Atlantique est chargée d'assurer la sécurité des frontières du Canada atlantique à nos points d'entrée, qui incluent 18 postes frontaliers terrestres, 26 aéroports, 11 postes de déclarations pour les navires commerciaux, trois gares maritimes et sept bureaux pour les navires de croisière.
    À l'heure actuelle, environ 750 employés travaillent à l'ASFC dans la région, dont 430 agents des services frontaliers. Chaque année, près d'un demi-million de voyageurs aériens, plus de 650 000 conteneurs maritimes, plus de trois millions de véhicules de tourisme et près d'un quart de million de camions commerciaux arrivent au Canada atlantique par nos points d'entrée. De ce nombre, nous en soumettons près de 300 000 à des examens chaque année. En moyenne, l'ASFC prend dans la région de l'Atlantique quelque 8 000 mesures d'exécution de la loi chaque année.
    Au cours des 20 dernières années l'ASFC a, dans la région de l'Atlantique, saisi pour plus de 3,2 milliards de drogues; au cours des 18 derniers mois, nous avons procédé à la saisie de drogues d'une valeur de près de 176 millions de dollars. La majorité des drogues saisies au cours des deux dernières années étaient surtout du haschich en provenance d'Asie et d'Afrique et de la cocaïne arrivant d'Amérique du Sud. D'autres drogues saisies dans une moindre mesure incluent l'héroïne, l'huile de haschich et la marijuana.
    Bien que la majorité des drogues passent par Halifax pour se rendre ensuite vers les grands centres tels que Montréal et Toronto, des renseignements indiquent que des groupes organisés dans la région d'Halifax facilitent le mouvement des drogues expédiées dans des conteneurs pour le bénéfice du crime organisé dans les grands centres. Les groupes du crime organisé utilisent des compagnies légitimes pour cacher les drogues expédiées et c'est là un des défis que doit relever l'ASFC lorsqu'elle tente de repérer les conteneurs suspects.
    Dans la région de l'Atlantique, nous continuons de repérer avec succès les véhicules volés que les criminels tentent d'exporter. En 2008, l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC ont mené un projet conjoint de six mois à Halifax et à Montréal, opération qui a résulté en la saisie de 258 véhicules volés.
    Quatre groupes d'agents contribuent à la réalisation du mandat d'exécution de la loi de l'ASFC. La vaste majorité de nos agents, qui travaillent aux points d'entrée et sont coordonnés par l'entremise d'un réseau de quatre bureaux de district, chacun géré par un directeur de district, dans les quatre provinces de l'Atlantique, sont des agents des services frontaliers. Ils sont le visage de l'agence. Lorsque vous revenez d'un voyage chez notre voisin du Sud pour faire vos achats de Noël et que vous rencontrez un agent en uniforme, il s'agit d'un agent des services frontaliers. Ces agents effectuent toutes les inspections de produits, de véhicules et de personnes qui arrivent à nos points d'entrée. Ils constituent notre protection de première ligne aux frontières.
    À ce personnel s'ajoutent trois autres groupes d'agents, tous relevant de la division régionale de l'exécution de la loi et du renseignement, qui est ma division. Cette division comprend trois sections: enquêtes criminelles, exécution de la loi dans les bureaux intérieurs, et renseignement. Outre l'unité centrale à Halifax, chacune de ces fonctions est assumée dans nos bureaux de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador, et de Saint John, Fredericton et Moncton, au Nouveau-Brunswick.
    En bref, nos enquêteurs mènent des enquêtes sur des activités impliquant des biens ou des personnes qui échappent à nos contrôles à la frontière, dans le but d'intenter des poursuites. Dans la région de l'Atlantique, nos enquêteurs intentent des poursuites pour un certain nombre d'infractions, dont la contrebande d'armes de poing et d'armes à feu, la pornographie juvénile et des infractions visant des devises. Nos enquêteurs mènent des enquêtes criminelles sur des cas présumés d'évasion et de fraude relatifs à plus de 80 lois fédérales touchant la législation frontalière.
    Nos agents d'exécution de la loi des bureaux intérieurs trouvent et renvoient les étrangers qui entrent au pays illégalement et les personnes, y compris les résidents permanents, dont l'admissibilité change après leur arrivée au Canada. Plus de 50 p. 100 des personnes renvoyées de la région de l'Atlantique ont été interdites de territoire parce qu'elles ont été impliquées dans des activités criminelles au Canada ou à l'étranger. Un cas récent portait justement sur un groupe de voyageurs irlandais qui travaillaient et se déplaçaient illégalement au Canada.
    Enfin, nos agents et analystes du renseignement sont responsables de déceler les activités illégales qui ne se sont pas encore produites et de fournir des renseignements utilisables à tous les autres secteurs concernés afin d'accroître l'efficacité de nos efforts d'interdiction et d'assurer la protection de nos agents. Bon nombre des indicateurs utilisés par nos ASF, c'est-à-dire les agents des services frontaliers, pour caractériser des comportements suspects ont été élaborés par le secteur du renseignement. En ce qui concerne nos discussions aujourd'hui, le Renseignement est le secteur le plus fréquemment et directement touché par la collecte, l'analyse et le partage d'information relative au crime organisé.

  (0905)  

    Comme vous le savez, au sein de la famille fédérale, la Gendarmerie royale du Canada voit à la coordination des efforts visant à freiner le crime organisé et à l'investigation des infractions commises par les criminels organisés. La responsabilité de l'ASFC en ce qui concerne les frontières nous place en contact direct avec les éléments transfrontaliers des activités criminelles organisées. L'ASFC est très bien placée pour offrir à ses partenaires de l'exécution de la loi le soutien en matière de renseignement sur les activités criminelles organisées mettant en jeu les frontières. Par conséquent, dans l'exécution de ses fonctions quotidiennes, l'ASFC traite avec de nombreuses personnes et est au fait d'informations qui servent non seulement son propre mandat, mais également celui des autres organismes chargés de combattre le crime organisé.
    On sait depuis très longtemps que l'échange complet et en temps opportun d'information et de renseignements entre les organises d'exécution de la loi est essentiel à l'acquisition d'une connaissance approfondie des organisations criminelles et de leurs activités. C'est pourquoi l'ASFC participe depuis longtemps à toute une gamme de projets permanents et spéciaux qui ont pour objet de dissiper les menaces que présente le crime organisé. Je vous donne donc maintenant un bref aperçu de notre collaboration avec les organismes partenaires qui contribuent à ces initiatives.
    À l'heure actuelle, des agents du renseignement de l'ASFC sont membres de l'équipe internationale d'enquêtes portuaires, qui a son siège à Halifax. L'unité en question comprend des membres de la GRC, de l'ASFC et du Service de police régional d'Halifax et est chargée d'enquêter sur le crime organisé et les questions de sécurité nationale dans les ports maritimes. De plus, un de nos agents du renseignement fait partie de l'équipe intégrée de la police des frontières, ou EIPF, située à Woodstock, au Nouveau-Brunswick. Nous participons également à l'EIPF à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse. Ces équipes sont composées de membres de la GRC, de l'ASFC, de la Garde côtière des États-Unis, du Service de la douane et de la protection des frontières des États-Unis et du Service de l'immigration et de l'application des règles douanières des États-Unis.
    Des agents du renseignement de l'ASFC font aussi partie des groupes du renseignement intégré situés à Saint John, Moncton et Fredericton, au Nouveau-Brunswick, et nous participons aux unités de Bathurst et d'Edmundston, au Nouveau-Brunswick. Ces unités sont composées de membres de la GRC, de l'ASFC et des services de police locaux.
    L'ASFC est membre active du Service canadien de renseignements criminels au bureau provincial de l'Atlantique depuis près de 20 ans. Des membres du personnel de l'ASFC assurent actuellement la présidence des comités directeurs du Service canadien de renseignements criminels en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.
    Enfin, plusieurs agents et analystes du renseignement de l'ASFC oeuvrent au Centre d'opérations de la sécurité maritime, situé à la BFC d'Halifax. Cette unité soeur du Centre d'opérations de la sécurité maritime situé en Colombie-Britannique est composée de membres de la GRC, du ministère de la Défense nationale, de Transports Canada, de Pêches et Océans, de la Garde côtière du Canada et de l'ASFC. Plus récemment, vous aurez entendu parler de l'intervention du Centre des opérations de la sûreté maritime, ou COSM, en Colombie-Britannique, dans le cas du navire transportant des Sri Lankais.
    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez me poser.
    Merci beaucoup.
    Merci à vous également.
    Nous allons maintenant passer aux questions, à commencer par Mme Jennings. Elle représente ici le Parti libéral du Canada.
    Merci à vous tous d'être ici et d'avoir répondu si vite à l'invitation à comparaître qui vous a été faite par le comité par l'intermédiaire du président, malgré le court préavis.
    Nous avons tenu hier des audiences à Montréal. Des audiences ont été tenues ailleurs au pays. Je n'y ai pas participé car je n'étais à l'époque pas membre du comité de la justice. Il est cependant un thème récurrent en ce XXIe siècle, ce troisième millénaire: il se pose de réels défis technologiques et les lois doivent être mises à jour en conséquence.
    Surintendant Brennan, vous avez fait état, entre autres, d'accès légitime. Nous avons également entendu parler des règles en matière de divulgation de la preuve et du fait que le système, du fait de son mode de fonctionnement actuel, crée un réel fardeau, une fois des accusations portées, quant à la gestion de cette divulgation.

  (0910)  

[Français]

    En français, on dit « divulgation de la preuve ».

[Traduction]

    La législation en matière de divulgation peut rendre le processus d'une instruction pénale très long et très lourd.
    Le gouvernement a en fait déposé en la matière un projet de loi, la Loi sur la modernisation des techniques d'enquête, dont mon parti et moi sommes très heureux. Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons déposé ce projet de loi, mais il n'a pas pu être adopté, et nous sommes donc très reconnaissants et très heureux que le gouvernement du jour l'ait finalement déposé. Je devine que vous tous qui vous occupez de l'application de la loi y voient une mesure positive et quelque chose qui vous aidera.
    Il nous a été suggéré hier par l'Association du Barreau du Québec, qui est le pendant de vos sociétés du barreau, qu'en matière de règles de divulgation de la preuve, le gouvernement voudrait peut-être également modifier le Code criminel et les procédures de manière à permettre qu'un juge soit désigné avant même qu'un procès ne débute. Le juge serait désigné dès que la personne serait accusée d'un acte criminel lié au gangstérisme ou au crime organisé. Le juge gérerait et rendrait les décisions en matière de divulgation de preuves. Cela accélérerait le processus de telle sorte que lorsque débuterait véritablement le procès, la plupart des décisions auraient déjà été prises. J'aimerais savoir si vous avez déjà entendu parler de cette idée et, dans l'affirmative, ce que vous en pensez.
    J'aurais deux autres questions. En ce qui concerne la modernisation du SARC, vous avez dit que l'analyse de rentabilisation a été présentée ou finalisée le 23 juillet 2009. Savez-vous combien il en coûtera ou combien de temps il faudra en vérité pour mettre la chose en place, advenant que les fonds requis soient disponibles?
    Enfin, en ce qui concerne le programme de défense de la jeunesse dont a traité le chef Beazley, j'aimerais en savoir plus sur son financement. Quel est son budget et quelles sont les sources de financement? Ce me semble bien fonctionner, en dépit du fait que son établissement soit plutôt récent. Savez-vous s'il existe des programmes semblables ailleurs au Canada?
    Je vais laisser au président le soin de décider qui va commencer.
    Chef, pourquoi ne commencerait-on pas par vous?
    Très bien. En ce qui concerne la divulgation de la preuve, je pense que c'est une bonne idée. J'en ai déjà entendu parler. J'ai assisté à des réunions au cours desquelles il en a été question. Un juge serait nommé pour traiter de toutes les questions techniques et de tous les arguments et de la question de savoir si la divulgation a été faite en bonne et due forme. S'il y avait quelque point de droit, le juge pourrait en traiter et trancher. Si nous avions quelque chose du genre, j'estime que cela accélérerait certainement le processus, car une fois que nous sommes au tribunal, nous traitons des preuves et des faits. Je pense que nous serions en faveur de quelque chose du genre.
    Je ne peux pas discuter avec vous du SARC ou des coûts. Je n'en suis pas au courant. Si Sharon est d'accord, et si le président n'y voit pas d'inconvénient, Sharon pourrait vous entretenir un petit peu de son programme et des arrangements en matière de financement.
    En ce qui concerne le financement, il s'agit d'un programme à frais partagés, 50 p. 100 du financement provenant du gouvernement fédéral et le reste de la municipalité régionale de Halifax. Il s'agit d'un projet de 4 millions de dollars sur quatre ans, la moitié provenant de la municipalité et de nos partenaires. Cette participation vient sous forme de contributions en nature, de temps de personnel, de ressources et ainsi de suite assurées par les différents partenaires appuyant le programme.
    Pour ce qui est d'autres programmes, je sais qu'il existe d'autres programmes à financement fédéral à l'échelle du pays. Je crois qu'ils sont au nombre de 19, mais ils sont tous très différents, en fonction des localités dans lesquelles ils sont en place. Notre programme est unique et adapté à la culture et aux traditions de Halifax, et a été conçu ainsi, mais je sais qu'il se fait différentes choses dans toutes les provinces.

  (0915)  

    Savez-vous en vertu de quel programme fédéral est assurée cette part de 50 p. 100?
    Il s'agit du fonds national pour la prévention du crime.
    Merci.
    Reste-t-il encore du temps?
    Vous souhaitez faire un commentaire, surintendant Brennan?
    Pour ce qui est de votre question relativement au fait d'avoir un juge qui serait tout particulièrement désigné pour traiter de la divulgation, je pense que toutes les agences d'application de la loi seraient très en faveur. Même si la divulgation a lieu suite à la principale partie de l'enquête, les ressources policières de première ligne sont accaparées par cela. S'il y avait un juge désigné pour s'occuper tout particulièrement de la divulgation de la preuve et pour expédier ce processus, davantage d'agents de première ligne seraient disponibles pour entreprendre d'autres enquêtes et ainsi de suite, et ce serait donc définitivement un avantage.
    Pour ce qui est du coût du nouveau SARC et du calendrier, je n'ai malheureusement pas ces informations ici avec moi aujourd'hui, mais je pourrai les mettre à la disposition du comité. La réponse à l'autre question a été fournie par le Service de police régional de Halifax.
    C'est très bien pour moi.
    Nous allons maintenant passer à M. Ménard. Vous disposez de sept minutes.

[Français]

    Je vous remercie, moi aussi, de la rapidité avec laquelle vous avez répondu à notre invitation.
    Encore une fois, je dois vous dire que j'aimerais bien passer une semaine avec vous pour avoir une vision effectivement adéquate des problèmes du crime organisé. Nous serons donc obligés de nous limiter. J'aimerais avoir des réponses courtes, si possible, pour pouvoir toucher le plus de sujets possible.
    Quand nous venons des grandes villes, nous savons qu'actuellement, le crime organisé regroupe essentiellement les Hells Angels, la mafia et les gangs de rue.
     Est-ce la même chose dans les régions? Peut-on nous donner une idée des proportions? Est-ce qu'effectivement, les Hells Angels ou la mafia d'ici ont des ramifications dans les régions?

[Traduction]

    Il y a pendant plus de 20 ans eu un chapitre des Hells Angels dans la municipalité régionale de Halifax. Je pense qu'il a fini par fermer aux environs de l'année 2000 ou 2001. Après de nombreuses enquêtes sur plusieurs années, le chapitre a plié bagage. Il demeure quelques vestiges d'activité de bande de motards. Il y a des influences venant du Québec, il y a des influences venant de Toronto. À ma connaissance, la Nouvelle-Écosse ne compte qu'un seul membre des Hells Angels qui en porte l'insigne, mais il a réseau dont il facilite ou module l'activité criminelle.
    Historiquement, il y a toujours eu ici des gens locaux qui étaient rattachés à des gangs, comme le West End Gang à Montréal et les groupes du crime organisé italien de partout en Ontario et de Montréal, mais au cours de mes années passées à m'occuper de renseignement nous avons surtout eu à faire à des gens rattachés à ces principaux groupes-là et c'était surtout le fait des provinces que je viens de mentionner. Ces gens-là exerçaient une influence considérable sur l'activité criminelle et les locaux impliqués dans le crime organisé.
    Les gangs de rue sont un phénomène qui a vraiment commencé à se manifester aux environs de 2004 dans la MRH. Cela a commencé avec des groupes ethniques, et il s'agissait surtout de jeunes gens qui se livraient à des vols et à des attaques en bande, mais leurs crimes, commis en plein jour, étaient si audacieux que cela a beaucoup semé la peur à l'égard de ces groupes au sein de la collectivité.
    Aujourd'hui, nous avons environ quatre principaux gangs de rue. L'un d'entre eux est interprovincial. Il s'intéresse aux drogues et au mouvement de femmes vers l'Ontario pour la prostitution. Ce groupe particulier a des tentacules qui s'étendent vers l'Ouest jusqu'à Calgary. Les autres sont des gangs de drogue. Nous avons vu un grand nombre de fusillades. Depuis 1er janvier, nous avons saisi environ 105 armes à feu dans les rues de Halifax qui relèvent de mon service. Nous avons enregistré depuis le 1er janvier plus de 500 interventions pour des histoires d'armes à feu.
    Il s'agit principalement de questions de contrôle. Il s'agit d'obtenir le contrôle du trafic des drogues dans certains quartiers de la ville, et il y a d'autres motifs également. Il y a l'élément éthique et il y a également les simples bandes de blancs qui luttent pour le contrôle de leur territoire.

  (0920)  

[Français]

    Premièrement, avez-vous un problème de crime organisé ici, qui implique des entreprises légales, par exemple dans le domaine de la construction où l'on cherche à blanchir de l'argent généré par la drogue?
    Deuxièmement, cherche-t-on aussi, dans ce domaine, à décourager les entrepreneurs honnêtes à faire des soumissions et à gagner des ventes pour leur propre compagnie?
    C'est un phénomène important dans la région de Montréal, et je me demandais s'il s'étendait jusqu'ici.

[Traduction]

    Nous n'avons à ce jour eu aucune enquête dans la région de l'Atlantique du genre de l'exemple que vous avez donné dans votre question.
    Notre défi ici, dans la région de l'Atlantique, concerne ce que l'on appelle généralement le crime organisé traditionnel originaire d'autres régions du pays, car ces groupes utilisent notre littoral et nos ports internationaux comme porte d'entrée pour leurs marchandises. La majorité des activités traditionnelles de ces groupes criminels, pour ce qui est du blanchiment d'argent, d'activités de sociétés ou d'entreprises ou autres, ont tendance à être menées là où sont physiquement implantés ces groupes, dans le centre du pays, etc. Nous ne relevons pas ce même phénomène ici.

[Français]

    Sauf erreur, les gangs de rue sont aussi un des grands problèmes, ici comme ailleurs, et vous siégez à des comités avec des représentants de la population pour chercher à empêcher ces jeunes de se joindre à ces gangs de rue. Je vois que vous me faites signe que oui.
    De quelle façon le faites-vous ici? Siégez-vous uniquement à des comités avec des représentants des communautés ethniques? À l'époque où j'étudiais à Halifax, dans la Marine, je savais qu'il y avait effectivement une communauté très pauvre dans une certaine région. Ou vous contentez-vous plutôt de rencontrer des leaders sociaux des communautés? Avez-vous effectivement des agents, comme à Montréal, qui parcourent les rues et qui cherchent à établir des relations sociales avec les jeunes pour pouvoir intervenir avant qu'ils ne se joignent aux gangs de rue?

[Traduction]

    Il me faudra un peu de plus de temps pour répondre à la question que vous venez de poser, si cela ne vous ennuie pas.
    La municipalité régionale de Halifax compte malheureusement un certain nombre de quartiers qui seraient considérés comme des communautés à risque. Nous avons dans la région plusieurs projets de logements publics — je pense en avoir vu sept. Il y a également ce que l'on appelle des quartiers à « logements abordables » comme on les appelle, et il y a dans la région des pâtés de maisons qui en comptent un nombre important. Ce sont des quartiers caractérisés par des problèmes historiques de pauvreté, de relations interraciales difficiles, d'analphabétisme et de difficultés scolaires.
    Il y a plusieurs années, il était raconté un peu partout dans la MRH que le taux de scolarité moyen au sein de la communauté afro-néo-écossaise était la neuvième année. Lorsque vous avez des personnes qui ont été isolées et placées dans ces logements sociaux et qui sont confrontées à toutes ces choses que la plupart d'entre nous ne vivons pas à chaque jour, alors il finit par y avoir une certaine criminalité. Les gens vont tout naturellement vouloir avoir les mêmes choses que tout le monde.
    En 2004, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, notre collectivité était la ville la plus violente par tête d'habitant au Canada, selon Statistique Canada. C'est à cette époque-là que nous avons, dans la MRH, changé notre approche policière — et le changement a été tout un revirement. J'avais rencontré les personnes dont je pensais à l'époque qu'elles étaient les ministres clés au sein du gouvernement provincial avec lesquels je souhaitais créer des partenariats. Y ont compté les ministres de la Justice, des Affaires afro-néo-écossaises, du développement communautaire et des ressources communautaires. Ces ministères exercent une influence énorme dans les volets qui m'occupaient.
    Nous avons fait une analyse de la criminalité dans la MRH. La criminalité n'y ressemble pas à celle de la plupart des villes; elle n'existe pas partout. Il y a des nids de criminalité. Les gens parlent de « quartiers chauds », mais il y a au sein de la région des zones qui comptent un ratio de criminalité très élevé. Nous avons par exemple relevé dans nos études que 56 p. 100 de tous les vols de rue étaient commis par des jeunes afro-néo-écossais.
    Un autre constat choquant qui est ressorti de nos études est que notre centre de détention provincial pour jeunes contrevenants comptait plus de 30 p. 100 de jeunes afro-néo-écossais et que 12 p. 100 de la population fédérale sont des jeunes adultes afro-néo-écossais. Nous parlons beaucoup des jeunes, mais les jeunes adultes sont très impliqués. Lorsque je dis « jeunes adultes », je parle de personnes âgées de 15 à 27 ans. Encore une fois, il y a une très forte population d'Afro-néo-écossais.
    Notre stratégie doit changer. La première chose que nous avons faite a été de créer un comité appelé Safer and Stronger Communities, constitué d'intervenants des ministères de la Justice et des Services communautaires. Ceux-ci m'ont fourni des bureaux dans les quartiers à forte criminalité, et j'y ai installé des policiers. Nous nous rencontrions régulièrement et discutions des problèmes des quartiers défavorisés.
    Certaines de ces communautés étaient si violentes que nous ne pouvions même pas obtenir que s'y rende l'Armée du Salut. Nous ne pouvions pas obtenir des autres services sociaux qu'ils y aillent. Les chauffeurs de taxi de la ville déposaient les gens et leurs sacs de provisions à deux rues de ces quartiers et obligeaient ces femmes et leurs enfants à rentrer à pied avec leur épicerie. Les choses en étaient arrivées là à cette époque.
    Nous sommes intervenus. Nous avons créé un partenariat avec le gouvernement provincial et avons travaillé très étroitement avec lui. Nous élargissons aujourd'hui ce partenariat. Sur les sept quartiers à logements sociaux que compte aujourd'hui la région, j'ai aujourd'hui six bureaux dans six de ces zones. J'affecte à ces bureaux ce que j'appelle des agents d'intervention communautaire, et ceux-ci ne se limitent pas à faire du travail de police; ils font du travail de police, mais ils oeuvrent également aux côtés des agences sociales, des services d'éducation et des écoles. Nous tenons des réunions régulières avec les autorités responsables du logement, de la santé et de l'éducation. Nous oeuvrons en vue de prendre en main ces enfants et d'essayer de les diriger sur une autre voie, ou en tout cas d'au moins leur donner l'occasion d'en choisir une autre.
    Par exemple, dans le cas d'une unité, nous avons investi 200 000 $ et nettoyé la communauté. Les gens me demandent si cela fonctionne. Au début, il se trouvait dans ce quartier 75 maisons vides. Aujourd'hui, il y a une liste d'attente pour y habiter. Le taux de criminalité dans certains quartiers de la ville a baissé de 60 et quelque pour cent.

  (0925)  

    Chef, pourriez-vous boucler, s'il vous plaît?
    Très bien.
    Nous avons également ajouté des rondes de patrouille dans les zones à forte criminalité. Nous assurons aujourd'hui des patrouilles à pied dans les zones à forte criminalité partout dans la ville. Ce que nous visons par l'intermédiaire de l'agent de sécurité publique est de continuer d'élargir nos partenariats, d'essayer d'intégrer à nos partenariats un élément fédéral, et nous estimons que cela fonctionne.

[Français]

    Si vous me permettez une suggestion...
    S'ils avaient quelque chose d'écrit sur ces programmes, je les prierais de nous l'envoyer.

[Traduction]

    J'allais simplement dire qu'il y a certaines questions qui exigent une réponse plus longue, et, malheureusement, la question a été posée juste avant que ne soit écoulé le temps qui vous était alloué. Je veux offrir une marge suffisante pour que nous obtenions véritablement des réponses qui nous seront utiles dans le cadre de nos délibérations, et c'est pourquoi nous laissons parfois ces réponses s'étendre dans le temps. J'userai de mon pouvoir discrétionnaire. J'entends être juste envers tout le monde.
    Chef, si vous pouviez nous fournir un résumé écrit en réponse à la question qui vient tout juste de vous être posée, cela serait très utile.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Très bien. Nous allons maintenant passer à M. Comartin — pour sept minutes, j'espère.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous tous d'être ici. Vos propos ont été très intéressants. Je viens de Windsor, en Ontario, tout juste de l'autre côté de la rivière, à moins d'un kilomètre de ce qui a pendant nombre d'années été la capitale du meurtre aux États-Unis. Nous en vivions les retombées, et lorsque la situation est devenue particulièrement aiguë, dans les années 1980, notre chef a fait exactement ce que vous vous avez fait en installant des unités dans certains des quartiers à forte criminalité. La chose a extrêmement bien réussi. C'est un petit peu ironique: la une de notre journal cette semaine portait sur l'une des personnes qui étaient là, dans le noyau central de la ville, parlant du grand succès d'initiatives semblables aux vôtres prises là-bas. Je vous dis cela dans le simple but de vous encourager à continuer, car cela fonctionne. Nous y travaillons depuis maintenant 20 ou 25 ans environ.
    En ce qui concerne la structure ici — surintendant Brennan, vous pourrez peut-être nous aider à ce sujet —, y a-t-il quelque indication de l'existence de liens avec l'un quelconque des gangs américains, aussi loin, je suppose, que Boston? Avez-vous pu identifier quelque lien international?

  (0930)  

    Pas particulièrement avec des gangs aux États-Unis. Nous avons eu des dossiers en matière de criminalité organisée qui ont englobé des individus dans des États américains, mais pas des gangs en particulier.
    Très bien. Nous avons vu cela lorsque nous étions à Vancouver. Nous savons, sur la base de témoignages devant le comité et d'autres choses encore, que cela a été fait en Alberta. Je sais qu'ils font cela en Ontario, et nous avons entendu hier qu'ils font cela au Québec. Le Québec, en particulier, a beaucoup insisté sur la nécessité de procureurs spéciaux chargés de combattre la criminalité organisée, de poursuivre ces affaires, compte tenu de l'expertise et de l'expérience spécialisées qui sont requises.
    Y a-t-il un procureur spécial dans la région de l'Atlantique?
    Pas comme cela existe dans d'autres provinces. C'est le ministère fédéral de la Justice qui fournit les procureurs, et au sein de ce bassin il nous assure des experts ou des procureurs chevronnés en la matière. Je dirais que des procureurs spéciaux sont requis dans le cas des grosses enquêtes complexes, tout comme la police a besoin d'experts spécialisés et de membres bien formés pour la poursuite de ces enquêtes. Pour qu'il y ait continuum d'expertise, il est logique que cela englobe également le système judiciaire.
    Chef, je ne sais pas si vous connaissez la réponse, mais cela est-il envisagé? Je suppose que ce que nous avons constaté ailleurs est, qu'à partir d'un certain moment, le crime organisé a à un point tel infiltré la société que le nombre de dossiers requiert une augmentation de l'expertise disponible. Cela est-il envisagé en ce moment pour la région?
    Je ne le pense pas...
    Excusez-moi, chef, mais puis-je vous interrompre? Je devine que l'un des problèmes est peut-être qu'il vous faudrait en la matière faire cela province par province. Je me trompe peut-être, mais je devine que les procureurs dans cette région ne se déplacent pas d'une province à l'autre, alors il vous faudrait en avoir plusieurs, si vous optiez pour cette formule. Mais d'après ce que vous savez, la chose n'est pour le moment pas envisagée?
    Il y a eu une initiative. Il y a un procureur local qui a été spécialement formé pour traiter de dossiers de bandes de motards criminalisées il y a de cela plusieurs années. Mais il a poursuivi sa carrière et est aujourd'hui juge, et je n'ai rien vu de nouveau sauf que, comme l'a dit mon collègue, on affectera aux enquêtes très difficiles — les procureurs de la Couronne locaux nous fourniront un procureur pour travailler avec nous.
    Sur un dossier précis...
    Sur un dossier précis.
    Pour revenir maintenant sur la question de l'interconnectivité, je vais vous interroger au sujet de la saisie d'héroïne.
    Vous nous avez donné l'impression, dans vos notes et dans les propos que vous nous avez tenus ici, que l'affaire était basée en Ontario. Ce sont les gens en Ontario qui ont été inculpés. Y avait-il quelque lien avec un petit gang local ayant facilité le passage de la marchandise? A-t-on identifié un tel groupe?
    Je ne voudrais pas me prononcer sur ce cas particulier car les tribunaux en traitent toujours.
    Je comprends.
    Cependant, nous voyons couramment des liens entre de petits groupes locaux et ces grosses expéditions. Ces groupes agissent en tant que conseillers, par exemple, car ils connaissent le coin ou alors ils facilitent l'aspect logistique pour certaines de ces autres organisations.
    Monsieur Aggett, cette question va peut-être même paraître stupide, mais quelle est la relation financière? Avez-vous pu cerner cela, pas dans ce cas en particulier, mais de manière générale?
    Le surintendant Brennan serait mieux en mesure de répondre à cette question. Nous nous occupons de la frontière et des tribunaux. Eux, ils traitent des organisations et des relations entre elles.
    Les groupes du crime organisé qui utilisent des zones comme les ports ou le littoral doivent, faute d'un autre terme, payer quelqu'un pour soit assurer le transit par le port des drogues ou de la marchandise de contrebande, soit...

  (0935)  

    Je pense que je vais manquer de temps, alors permettez que je vous demande de répondre à la question précise que voici. Ces groupes se font-ils payer en drogue, en argent ou en armes à feu? Le savez-vous, ou bien cela varie-t-il?
    Cela varie, mais le paiement est couramment fait en argent.
    C'est de l'argent.
    Je pourrais ajouter un petit quelque chose. Nous commençons à constater que plusieurs marchandises servent de devises. On voit de la marijuana du Canada échangée contre de la cocaïne aux États-Unis ou contre des armes à feu qui entrent au Canada. On voit des comprimés, de l'OxyContin ou d'autres choses du genre, envoyés aux États-Unis et de l'argent comptant ou des armes revenir des États-Unis. On commence à relever ce genre de choses, ce qui nous ramène à votre question de tout à l'heure au sujet des liens existant entre ces organisations de part et d'autre de la frontière. Je pense que cela est en train d'évoluer. Cela va probablement venir, mais pour le moment tout ce que nous voyons c'est le mouvement des marchandises entre organisations distinctes dans les deux pays.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Moore, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être des nôtres.
    J'ai une ou deux questions. Chef Beazley, vous avez comparu devant le comité dans le cadre de notre étude du projet de loi C-14, traitant du crime organisé. C'est un projet de loi qu'avait déposé notre gouvernement. Je suis certain que vous tous savez que le projet de loi est devenu loi. Nous avons maintenant plusieurs autres initiatives.
    Le projet de loi traitait des fusillades au volant d'une voiture, du déchargement intentionnel d'une arme à feu dans un lieu public sans se soucier de la vie ou de la sécurité d'autrui et de l'utilisation d'armes à feu par des criminels à des fins d'intimidation. Le projet de loi visait la violence des gangs organisés, la violence des gangs de rue — certains des scénarios typiques dont nous entendons parler dans certains des importants centres urbains du Canada. Vous en avez fait état dans vos remarques, même dans le contexte de Halifax.
    En même temps, vous avez souligné la nécessité pour nous d'améliorer les outils d'interception à la disposition de la police du fait de la complexité des enquêtes criminelles. Je sais qu'il a été demandé au ministre de la Justice si nous essayons de devancer les criminels et il a dit que, non, nous ne faisons que les rattraper pour ce qui est de la technologie.
    Vous étiez là-bas en avril. Puis, en juin de cette année, nous avons déposé deux projets de loi. L'un traite des pouvoirs d'enquête au XXIe siècle. Il s'agit du projet de loi C-46. L'autre est le projet de loi C-47, loi sur l'assistance technique au contrôle d'application des lois au XXIe siècle. Sans entrer dans le détail des deux projets de loi, ceux-ci traitent des pouvoirs d'interception de la police face à la criminalité organisée.
    J'aimerais que le chef ou que le surintendant Brennan nous livre ses commentaires sur la façon dont il prévoit que les choses vont évoluer à partir de maintenant. Pensez-vous qu'il est important que nous surveillions constamment ces choses pour rester au moins à la hauteur de ces gars-là, voire les devancer, vu que la technologie semble évoluer très rapidement?
    Quelles sont certaines des limites que vous voyez quant à votre capacité, surtout face à la criminalité organisée? C'est cela que nous étudions aujourd'hui. Quelles sont certaines des techniques que vous voyez utiliser dans le milieu et qui vous causent des difficultés?
    Pour répondre à votre question, oui, de manière générale, il nous faut avancer parallèlement avec la criminalité organisée, ou encore devancer la courbe pour ce qui est de la technologie.
    Le problème pour les services d'application de la loi est que le processus qu'il nous faut suivre pour obtenir l'autorisation de la cour de procéder à des interceptions est un long processus. Le milieu du crime organisé progresse très rapidement; il change rapidement de technologies et, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il change de téléphones, etc. Si un groupe du crime organisé change tous ses téléphones en une seule et même journée, il nous faut des semaines et des semaines pour refaire une demande en vertu de la Partie VI et le rattraper. Il nous faut envisager des choses simples, comme par exemple l'ajout de modifications à notre demande originale en vertu de la Partie VI, pour ce faire.
    Je pense qu'il est important que nous travaillions en partenariat et ayons la capacité d'avoir comme partenaire l'industrie privée afin que celle-ci nous livre les nouvelles technologies qui sortent, et que nous puissions les examiner afin de pouvoir dire au sujet des nouvelles pièces d'équipement, voici ce qu'il nous faut faire de manière à être un pas en avant des criminels. Il est très important pour les services d'application de la loi d'être en avance sur la courbe.

  (0940)  

    Nous parcourons le pays. Nous nous sommes rendus à Vancouver. Nous étions hier à Montréal. L'une des raisons pour lesquelles nous avons choisi de ne pas nous réunir en un seul endroit mais plutôt d'entendre des gens un peu partout au pays est que nous souhaitons connaître la perspective propre aux différentes régions du pays.
    Y a-t-il quelque chose qui est selon vous unique à la Nouvelle-Écosse, ou à Halifax, ou peut-être aux collectivités portuaires, et qui crée un défi particulier? Encore une fois, m'adressant ici au surintendant, au chef ou à l'un quelconque d'entre vous, existe-t-il des défis uniques qui soient propres aux collectivités situées à proximité de ports?
    Je ne sais trop s'il existe quoi que ce soit d'unique à ces collectivités. Comme le disait le surintendant Brennan, la technologie évolue si rapidement que notre travail d'interception est une grosse préoccupation pour nous. Nous essayons en fait tout simplement de maintenir le rythme. Si vous prenez un plus petit service comme le mien, qui compte moins de 1 000 personnes, chaque fois que la technologie change et que les criminels s'adonnent aux messages NIP, à Twitter et aux messages textes, vous constatez que bien que vous veniez tout juste d'investir 500 000 $ ou 600 000 $ dans un système d'interception, au bout de quelques mois seulement, il vous faut le mettre à niveau. Pour un service municipal, cela est difficile à faire lorsque vous voulez maintenir votre avance sur les autres.
    Lors d'une de nos enquêtes récentes, les gens jetaient leurs téléphones presque chaque jour, et pour les remplacer et être de nouveau opérationnel il vous en coûte environ 800 $. Chaque fois que ces gars jettent une carte ou un téléphone, ou changent leur technologie dans la journée ou dans la semaine, vous devez leur courir après. Puis, bien sûr, comme le disait le surintendant, vous êtes de nouveau pris à rédiger des affidavits. Ces affidavits, comme vous l'avez, j'en suis sûr, entendu dire, font dans certains cas des milliers de pages.
    Ce qu'ont demandé les chef canadiens est que, lorsque ces compagnies créent de nouvelles technologies de communication dernier cri, elles prévoient en même temps une mise à niveau pour aider les services de maintien de l'ordre à continuer de faire leur travail. Il leur faut être de bons partenaires. Voilà le genre de choses dont nous parlons depuis un ou deux ans dans la communauté policière: travaillez avec nous, faites en sorte que l'industrie travaille avec nous, afin que nous puissions avoir accès à de l'information utilisable, aux choses qui figuraient dans les deux projets de loi dont vous avez parlé, et adoptez ces genres de choses afin de nous venir en aide. Il ne s'agit pas de trop nous simplifier la tâche, mais de nous remettre à niveau afin que nous puissions jouer sur un terrain de jeu égal, pour que nous soyons à tout le moins en mesure de maintenir le rythme par rapport à certaines de ces personnes auxquelles nous avons affaire.
    C'est définitivement là l'objet de la loi, soit assurer cette capacité.
    Ai-je écoulé tout le temps que j'avais, monsieur le président?
    Oui.
    Nous revenons donc à Mme Jennings, pour cinq minutes.
    Merci du rappel!
    Je ne cesserai de vous faire des rappels.
    Je vous en suis reconnaissante, monsieur le président.
    Il y a une histoire derrière cela, n'est-ce pas?
    Il y a là une histoire, et j'en ai la transcription.
    Revenant à la question de la loi sur l'accès licite, la Loi sur la modernisation des techniques d'enquête est très bien, car une fois adoptée, elle réduira certains des défis auxquels se trouvent confrontés tous nos services d'application de la loi engagés dans des enquêtes de renseignement criminel lorsqu'il s'agit d'accéder à de l'information, etc...
    Cependant, ce que j'entends également dire est qu'il y a un défi financier lorsqu'on veut rester à la hauteur avec les nouvelles technologies, car il faut disposer des ressources financières nécessaires à leur mise à jour continue. Je me souviens de la sortie des tout premiers ordinateurs.
    Si loin que cela?
    Oui, vous avez raison. J'ai l'air extrêmement jeune pour mon âge, n'est-ce pas?
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Marlene Jennings: J'ai en vérité 110 ans.
    Lorsque les ordinateurs personnels sont sortis, ils étaient bon pour 10 ans. Ce n'est qu'au cours de la dernière décennie que l'on a constaté ce bond énorme dans la rapidité de l'émergence de nouvelles innovations, etc.
    Vous estimez donc que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en assurant un genre de financement stable et permanent dans lequel pourraient puiser les forces de l'ordre, qu'il s'agisse de l'Agence des services frontaliers ou des services de police régionaux et municipaux, afin qu'elles sachent que tous les deux ans, s'il leur faut mettre à niveau leurs systèmes du fait de quelque nouvelle technologie et que leurs systèmes soient soudainement obsolètes, elles pourront le faire? C'est là la première chose.
    Deuxièmement, étant donné tous ces nouveaux changements technologiques, pensez-vous que le gouvernement fédéral ait un rôle à jouer en aidant à réunir tous les différents acteurs, dont les entreprises privées qui innovent dans ce domaine, de sorte qu'il y ait un dialogue permanent tel que, si vous autres qui oeuvrez dans le renseignement criminel constatez de nouvelles activités reposant sur l'utilisation de technologies de manières que vous n'avez pas relevées au préalable, vous puissiez automatiquement en faire état à ce groupe de travail ou groupe consultatif, qui puisse alors commencer à examiner ce qu'il y aurait lieu de changer afin de veiller à ce que cela ne crée pas une entrave pour vous?
    Ma question est-elle claire?

  (0945)  

    Absolument. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, la question ne doit pas occuper les seuls services d'application de la loi, mais bien également les gouvernements à tous les paliers. Il nous faut avoir là une représentation qui comprenne les complexités de la technologie.
    Quant à votre question au sujet du financement, je dirais qu'il vaudrait mieux laisser le gouvernement décider jusqu'où aller.
    L'autre chose dont il nous faut nous rappeler relativement à la technologie est que le problème ne se limite pas à la technologie; il y a également la question des experts dans le domaine, des personnes qui vont être employées par les services de police pour véritablement utiliser le matériel et comprendre son fonctionnement. Et, parfois, ce n'est pas le policier de première ligne que nous mettons en place. Il nous faut recruter dans nos organisations des civils spécialisés qui nous assurent l'expertise dont nous avons besoin afin que les enquêteurs de première ligne puissent faire leur travail.
    Il y a, avec les nouvelles technologies et l'innovation, une telle courbe d'apprentissage que ce n'est pas la totalité des ressources qui entrent dans les services de police qu'il faut mettre sur la première ligne. Certaines d'entre elles doivent être extrêmement spécialisées et se concentrer sur un domaine précis.
    Me reste-t-il du temps?
    Oui. Il vous reste une minute — une très petite minute.
    Je suis en état de choc.
    Moins d'une minute.
    Maintenant, c'est moins d'une minute.
    En effet.
    Et c'est encore moins maintenant.
    Je comprends cela, mais étant donné les réalités et les ressources limitées qui sont disponibles, comme l'a indiqué le chef Beazley, il y a une limite à ce qui peut être fait. Vous vous efforcez d'innover en créant ces différentes équipes coordonnées et en puissant dans différents domaines d'expertise, mais, là encore, estimez-vous que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, par exemple, en aidant les services d'application de la loi à faire face à ce défi particulier?
    S'il s'agit de trouver les experts et d'être en mesure de recruter, il vous faut pouvoir payer les gros sous. Le petit génie de la technologie peut aller travailler pour une société privée et toucher facilement 150 000 $ — et ce ne sera même pas là le salaire maximal...
    Vous avez le temps de répondre par oui ou par non — ou de ne pas répondre du tout.
    Suis-je d'accord? Oui.
    Merci.
    Je suis moi aussi d'accord.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Ménard, pour cinq minutes.

[Français]

    Encore une fois, on voudrait vous entendre pendant des heures. Toutefois, je voudrais aborder un autre sujet, celui du partage des renseignements criminels — sharing intelligence.
    Sauf erreur, vous siégez tout de même à des comités et vous vous rencontrez régulièrement. Toutefois, avez-vous des projets d'enquête communs, vous, la police locale, et la GRC?

[Traduction]

    La réponse courte, encore une fois, est oui. Nous avons discuté plus tôt du SARC. Le SARC est la banque nationale de renseignements sur la criminalité assurant l'échange d'information entre types d'agences de police à l'échelle du pays. J'ai au sein de mon service une personne qui se consacre à temps plein à la compilation et à l'analyse de renseignements et à leur entrée dans le système national.
    Nous avons également des unités intégrées qui travaillent ensemble, et dont les plus anciennes remontent à la fin des années 1970; nous nous déployons de manière conjointe et recueillons ensemble des renseignements sur des participants à la criminalité organisée. Comme je l'ai dit, ces relations sont vieilles de 10 ou 20 ans et se poursuivent encore aujourd'hui.

  (0950)  

[Français]

    Vous me dites que les Hells Angels ont disparu. Toutefois, d'après ce que je comprends, ce sont les gangs de rue qui les ont remplacés dans le trafic de la drogue. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

    Il est clair que quelqu'un doit combler le vide. Alors oui, les gangs de rue et d'autres types de groupes criminalisés situés un peu plus haut dans la chaîne alimentaire, si je peux m'exprimer ainsi, sont arrivés et ont comblé ce vide.

[Français]

    Y a-t-il des guerres entre ces groupes?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    Combien de victimes ont-elles fait? Pouvez-vous nous donner une idée de l'importance de ces guerres en mentionnant le nombre de victimes ou n'importe quel autre facteur?

[Traduction]

    Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, mais déjà cette année j'ai eu quatre fusillades liées aux gangs qui ont fait des morts. J'ai eu cette année plus de 18 tentatives de meurtre du fait de gangs qui tiraient depuis des voitures dans des maisons et dans des véhicules. Nous avons eu vers la fin de l'année dernière une fusillade entre gangs, devant notre hôpital pour enfants, ce qui a beaucoup choqué la collectivité.
    Comme je pense l'avoir dit plus tôt, nous avons à ce jour cette année saisi dans la rue 105 armes à feu. La fin de semaine dernière, une voiture que nous avons arrêtée et fouillée contenait quatre pistolets semi-automatiques pleinement chargés.
    La tension entre ces gangs en est en ce moment à son apogée, et cela accapare beaucoup de notre temps.

[Français]

    Jusqu'à maintenant, cette guerre entre les groupes a-t-elle fait des victimes en dehors des groupes criminels?

[Traduction]

    Oui, la collectivité. La peur de la criminalité dans ma collectivité en est à son plus fort jamais.

[Français]

    Ce n'est pas vraiment la question que je posais. Évidemment, je comprends que cela provoque beaucoup d'émoi dans la communauté.
    J'aimerais savoir si des gens qui n'étaient pas reliés au crime organisé ont été blessés ou tués à cause, justement, de ces tirs dans la rue.

[Traduction]

    Non, nous avons eu beaucoup de chance à ce niveau-là.

[Français]

    Je vais maintenant aborder le sujet de la technologie.
    La technologie se développe dans de grands marchés, plus grands que ceux au Canada. Même si la technologie canadienne a tout de même actuellement beaucoup de succès, pour assurer sa rentabilité, il faut à tout le moins que son utilisation s'étende aux États-Unis, évidemment. J'imagine que les États-Unis ont les mêmes problèmes d'adaptation aux nouvelles technologies que ceux dont vous nous avez parlé. Toutefois, je sais bien que les États-Unis investissent beaucoup d'argent pour combattre le crime.
    Parmi les solutions qui ont été trouvées, de laquelle pourrait-on s'inspirer pour toujours rester à la hauteur des nouvelles technologies dans la façon de faire la surveillance électronique?
    Ce sera ma dernière question.

[Traduction]

    Une très courte réponse, surintendant.
    Les lois aux États-Unis, pour ce qui est de la lutte contre le crime organisé, sont à certains égards différentes. Il faudrait faire un examen des lois précises en matière de criminalité organisée, comparant les lois américaines avec les lois que nous avons ici. Cependant, je pense que le législateur devrait toujours examiner les pratiques exemplaires d'autres pays vivant les mêmes problèmes, pour voir si leurs changements législatifs pourraient s'adapter à nos règles. Je pense donc qu'il existe définitivement à cet égard une piste d'analyse.
    Monsieur Woodworth.

  (0955)  

    Je remercie les témoins d'être des nôtres ici aujourd'hui.
    Il y a deux questions au sujet desquelles j'aimerais vous interroger. La protection des témoins et la confiscation de biens. Le chef Beazley a abordé la question de la protection des témoins. Pendant toutes ces années, peut-être par naïveté, j'ai pensé que nous avions en place un genre de programme de protection des témoins. J'aimerais savoir ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels l'une des principales armes de la criminalité organisée est l'intimidation par la peur — c'est ainsi que le crime organisé maintient son pouvoir. Il me semble donc qu'il y a définitivement de la place pour un programme de protection des témoins d'un genre ou d'un autre.
    J'aimerais savoir ce que nous faisons à l'heure actuelle. Qui paye pour cela, si ce n'est pas financé par le fédéral? Dans la région de l'Atlantique, dans combien de situations un tel programme serait-il requis? Quel est le coût estimatif par témoin? J'aimerais entendre en la matière le chef Beazley et l'inspecteur Brennan, de la GRC.
    J'ai mentionné le programme de protection des témoins, mais je l'ai précédé du mot « financé ». Le gouvernement du Canada a, par le biais de la GRC, un programme fédéral de protection des témoins, et il est très bon. Je n'ai absolument rien à en redire.
    Mais si je veux m'en servir, il me faut en payer le coût. Au cours des dernières années, cela m'a coûté entre 800 000 $ et 900 000 $ d'y verser des gens. Je confie le témoin à la GRC et celle-ci me facture pour l'utilisation du programme. Il n'est pas rare de recevoir tous les deux mois une facture de 40 000 $ ou 50 000 $. Nous faisons le chèque et c'est reparti.
    J'ai sans doute en ce moment quatre ou cinq personnes dans ce programme. Cela est très coûteux. C'est pourquoi j'espérais que quelqu'un s'y penche. J'ai soulevé la question dans le cadre d'autres tribunes fédérales. À une soixantaine de milles de moi se trouve un petit service de police qui a dû faire la même chose. C'était un petit bureau de 35 personnes environ, et il lui a fallu demander au conseil l'argent nécessaire pour intégrer quelqu'un au programme.
    Il s'agit là de quelque chose qu'il nous faut. Malgré toute la technologie et toutes les heures consacrées aux enquêtes, vous aurez peut-être malgré tout besoin de quelqu'un à l'intérieur qui souhaite travailler avec vous, et il vous faut avoir les moyens de faire ce genre de chose. Le programme que nous avons est bon. Ce qui me préoccupe, c'est l'abordabilité du programme.
    Ce chiffre de 800 000 $ ou 900 000 $ que vous avez cité, correspond-il à ce que cela vous coûte par témoin ou bien est-ce le coût annuel total de votre service? Aidez-moi à quantifier le besoin en la matière de votre service?
    Il s'agit d'un coût spécial, qui vient en sus de mon budget. Je m'adresse à la ville et je lui dis que je suis confronté à telle situation et que je vais dépenser tel montant d'argent. Ce montant correspond à mon coût total au cours des dernières années. L'inscription au programme d'une personne aujourd'hui, et pour les deux prochaines années, coûterait probablement entre 150 000 $ et 200 000 $. Mais chaque cas est différent.
    Est-ce là un chiffre annuel?
    Oui.
    Inspecteur Brennan, auriez-vous quelque commentaire à faire?
    La GRC est responsable du programme fédéral de protection des témoins. Celui-ci est robuste. Il est employé dans toutes les provinces du Canada. La complexité et le coût du programme sont énormes. Il est presque impossible d'attribuer un coût à un témoin particulier, car tout dépend, selon que l'on se contente de relocaliser la personne dans une autre région du pays ou que l'on modifie son identité, ainsi que celle des membres de sa famille, et que l'on transforme tous ces dossiers personnels.
    Il est important pour notre lutte contre le crime organisé de maintenir ce programme et de le doter des crédits nécessaires pour déplacer ces témoins et assurer leur sécurité. Lorsqu'ils abordent le programme, ils doivent avoir l'assurance qu'ils seront protégés. Si nous ne faisons pas usage du programme et ne parvenons pas à recruter ces témoins, il deviendra de plus en plus difficile pour les services de police d'infiltrer les organisations criminelles jusqu'à leur centre-même.

  (1000)  

    Merci.
    Je précise pour le procès-verbal que le titre est surintendant Brennan. Le carton de table est erroné.
    Madame Jennings, cinq minutes.
    Pour revenir aux questions de M. Woodworth sur le programme fédéral de protection des témoins, vu les difficultés qu'il pose à la plupart des services de police parce qu'il n'est pas inscrit à leur budget, et vu ce que le surintendant Brennan vient de nous dire, pensez-vous que nous, législateurs, devrions recommander au gouvernement d'en faire un programme à part entière, financé sur les fonds fédéraux, afin d'alléger le fardeau qu'il représente pour les services de police?
    Oui. Je vous aime.
    Je comprends, surintendant Brennan, étant donné que vous représentez la GRC, qu'il vous soit difficile de répondre oui à cela, mais je pense que c'est un point dont nous devrions discuter dans ce comité, pour décider si nous devrions en faire une recommandation ou une suggestion à adresser au gouvernement.
    Revenant maintenant à la question des défis technologiques et au fait que vous devez pouvoir recruter les petits génies d'aujourd'hui qui ont une formation civile, dont vous avez besoin pour que vos agents de première ligne puissent faire leur travail, avez-vous construit votre structure de ressources humaines de telle façon que si un agent de police s'avère extrêmement doué sur le front technologique — et nous en avons beaucoup — ou si un civil est embauché, il puisse continuer à travailler dans ce domaine et que ceux d'entre vous qui se spécialisent dans le renseignement criminel puissent rester dans ce domaine et progresser dans leur carrière? Parce que l'un des problèmes que l'on rencontre est que lorsque des agents acquièrent une certaine expertise, pour qu'ils puissent continuer à progresser dans leur carrière, ils doivent changer de spécialité, et alors ce capital humain est perdu.
    Est-ce que vos services de police se penchent sur leur modèle de ressources humaines pour tenir compte du fait que vous avez besoin de ces personnes pour faire ce travail mais que les intéressés doivent aussi pouvoir avancer dans leur carrière — de façon à adapter les modèles à cet impératif?
    Dans la GRC, nos responsables des ressources humaines réfléchissent à la planification du parcours de carrière et aux perspectives de carrière. Comme dans la plupart des services de police, nombre des agents entrent au rang ou niveau de salaire le plus inférieur et montent ensuite dans l'échelle. Ils tendent ensuite à se heurter à un plafond de verre, surtout dans ces unités spécialisées. Au fur et à mesure que ces unités grossissent, les possibilités de carrière se multiplient. Il est parfois difficile de fixer ces agents dans ces sections spécialisées parce qu'il existe d'autres postes, soit en dehors de l'organisation soit dans un autre département, auquel ils peuvent être promus. C'est difficile, car vous ne voulez jamais limiter les possibilités de vos employés par des parcours de carrière restreints, mais il nous faut trouver des façons de leur donner des perspectives d'avancement et de perfectionnement. Nous y travaillons.
    D'accord.
    C'est à peu près la même chose pour moi, sauf que nous avons transformé en postes civils certaines de ces tâches hautement techniques et nous espérons ainsi pouvoir conserver ces civils en poste plus longtemps que des policiers qui veulent être promus et faire autre chose.
    Merci.
    Monsieur Rathgeber.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs excellents exposés.
    Je vis en Alberta, la province que je représente, où la géographie et la topographie sont très différentes des beaux alentours que je vois ici dans le port de Halifax. Je suppose que cela s'accompagne de défis différents.
    Chef Beazley, vous avez parlé des 105 armes à feu que vous avez saisies depuis le début de l'année et des autres marchandises de contrebande qui font surface dans vos rues. Avez-vous le moyen de savoir, de manière anecdotique ou par estimation, quel pourcentage des marchandises de contrebande arrivent par la mer, par opposition à la terre ou l'air?

  (1005)  

    Pour ce qui est de la contrebande, non.
    Qu'en est-il des armes à feu?
    Pour l'essentiel, ce sont des armes locales. Ce sont des armes que les gens possèdent légalement chez eux et elles proviennent principalement de vols par effraction.
    Avec votre problème de criminalité de rue et organisée, est-ce qu'un nombre considérable des marchandises de contrebande faisant surface dans vos rues arrivent par la mer?
    Comme mes collègues l'ont indiqué, lors d'enquêtes précédentes nous avons pu constater que les marchandises passent par le port et sont destinées à d'autres organisations criminelles, particulièrement en Ontario et au Québec, puis nous reviennent...
    Il y a eu des cas où ceux qui facilitent les mouvements vont prélever une part pour eux-mêmes, s'ils peuvent la faire sortir du port eux-mêmes. Mais principalement les marchandises remontent la filière et redescendent.
    Qu'en est-il du trafic de personnes? Il y a eu quelques incidents récemment sur la côte Ouest qui ont fait beaucoup de bruit. Est-ce un problème sur la côte Est?
    Nous avons eu notre premier cas de trafic de personnes plus tôt cette année. Un groupe d'envergure nationale faisait circuler des femmes dans la province pour la danse et la prostitution. C'était le premier cas que j'ai vu.
    Ce n'était pas par mer?
    Non, désolé, ce ne l'était pas.
    Pour ce qui est des deux secteurs maritimes, monsieur Aggett, y a-t-il une coordination avec la Marine ou la Garde côtière pour ce qui est des patrouilles dans le port et dans l'Atlantique en vue de repérer tout navire suspect susceptible de pénétrer dans les eaux canadiennes?
    Expliquez comment cela fonctionne. Qui exerce le commandement?
    Il y a un réseau bien établi. La plus grande partie du travail est effectuée par le Centre d'opérations de la sécurité maritime, qui regroupe le MDN, la GRC, Transports Canada, Pêches et Océans, l'Agence des services frontaliers du Canada — j'espère n'oublier personne.
    Nous sommes tous occupés à remplir nos missions particulières, mais du fait de notre appartenance au COSM nous pouvons échanger nos perspectives sur les renseignements que nous recueillons. Par exemple, si Transports Canada effectue un vol de surveillance de la pollution maritime au-dessus des Grands Bancs et repère quelque chose de suspect... Le MDN, la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada sont alors tous informés et ont l'occasion d'intervenir.
    Pour ce qui est de vols de surveillance spéciaux ou de la recherche de passagers clandestins ou ce genre de choses, ce n'est pas autant organisé.
    Que signifie le sigle COSM?
    C'est le Centre des opérations de sécurité maritime. En substance, c'est un groupe interministériel de collecte, d'analyse et de dissémination de renseignements.
    Qui est basé à Halifax?
    Il y en a un à Halifax et un en Colombie-Britannique.
    Merci beaucoup.
    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
    Monsieur Norlock, cinq minutes.
    Pour me situer, sachez que j'ai travaillé dans la police, ayant passé 30 années à la Police provinciale de l'Ontario.
    En ce qui concerne le financement, je sais que les services de police municipaux ont toujours des problèmes à cet égard. Bien sûr, l'Ontario a vécu quelques traumatismes, comme d'autres provinces, du fait de la modification des modes de financement. L'argent manque toujours.
    Nous voulons toujours créer quelque chose de nouveau et je suis persuadé qu'au lieu de toujours vouloir faire du neuf il vaudrait peut-être mieux élargir une organisation existante, de façon à ne pas toujours accumuler les fardeaux administratifs qui, en soi, occasionnent des coûts supplémentaires. Au niveau fédéral, chaque fois qu'il y a un problème, nous nous défaussons sur la GRC et lui disons de s'en occuper.
    Du point de vue de la Police provinciale de l'Ontario, selon mon expérience, lorsque vous êtes mal pris, lorsque le chef se fait dire tout d'un coup par la commission des services policiers qu'il faut faire quelque chose dans tel domaine, on ne lui donne pas des effectifs supplémentaires; il doit réorganiser les effectifs dans son service et déplacer des agents. Très souvent, cela se traduit par un ou deux agents de moins dans les rues pour faire le travail de routine. C'est pourquoi je pense, avant de créer quelque chose de nouveau, qu'il vaudrait voir s'il n'existe pas déjà quelque chose.
    Je dis cela parce que notre comité cherche toujours de nouvelles façons de combattre le crime organisé, etc. J'ai entendu un membre, qui malheureusement n'est plus dans la salle, mais je suis sûr qu'elle va lire cela dans la transcription, dire que le gouvernement fédéral devrait absorber tel coût et absorber tel autre coût. Chef, sans vouloir offenser personne, bien entendu, vous allez dire oui, quelqu'un d'autre devrait payer la facture, car vous devez sans cesse vous battre avec votre conseil pour obtenir votre budget.
    J'entends par-là que nous sommes tous confrontés à la criminalité. Peu importe à quel niveau de gouvernement on se place. Il y a des façons nouvelles et novatrices de faire les choses, mais nous avons ce nouveau problème qui s'appelle la technologie. Mon observation personnelle, surtout lorsque nous parlons de crime organisé et des méthodes financières ingénieuses qu'il utilise, est qu'il vaut mieux engager des spécialistes à contrat plutôt que d'embaucher des agents pour ce travail spécialisé. Il y a différentes façons de s'y prendre.
    Je sais qu'à la PPO notre gouvernement provincial nous demandait constamment... Nous voulions pouvoir établir que notre niveau de service est jugé acceptable par la collectivité et on est allé recruter quelqu'un à l'université avec un diplôme en sondages, en sondages scientifiques, et nous avons donc un agent qui ne fait que cela.
    Ensuite on s'intéresse aux aspects socioéconomiques et l'on attend de nos policiers qu'ils soient travailleurs sociaux, alors que ce n'est pas nécessairement le rôle des agents, mais nous avons comme responsabilité d'agir sur le plan social dans nos collectivités.
    L'un des aspects dont j'aimerais voir le chef traiter c'est, bien entendu, la police de proximité. Ce semble être le modèle que suivent la plupart des services de police et je me demande s'il en est de même ici à Halifax.

  (1010)  

    Oui. C'est de la police de proximité, mais comme vous le savez, elle peut prendre différentes formes. Nous appelons la nôtre le modèle de réponse communautaire, c'est-à-dire que nous sommes au contact de la collectivité. Nous avons des agents qui se spécialisent dans les partenariats avec les pouvoirs publics, les organismes non gouvernementaux et les groupes communautaires et associations de locataires. Nous faisons tout cela.
    J'ai travaillé très étroitement avec la PPO pendant plus de 39 ans. La PPO était l'organisme qui a aidé mon département à se familiariser avec les écoutes téléphoniques et à grimper le long des poteaux à l'époque, et à faire les nombreuses choses que nous entreprenons.
    Lorsque vous dites que nous nous contentons de demander au gouvernement fédéral de tout faire, nous parlons ici de criminalité organisée et celle-ci n'est pas seulement un problème local. Elle transcende les frontières, les provinces, les pays, elle couvre le monde.
    Certaines choses dépassent tout simplement la Police régionale de Halifax ou même la PPO. J'ai travaillé avec le commissaire Fantino. Nous nous téléphonons chaque mois. Certaines tâches doivent être obligatoirement abordées à l'échelle nationale ou coordonnées à l'échelle nationale, à mon sens, et c'est la raison d'être de la police fédérale et c'est pourquoi je pense que plus la GRC sera forte et mieux ce sera pour notre pays.
    Ainsi, la protection des témoins n'est pas quelque chose que la MRH peut assurer. Peut-on nous demander de contribuer à un fonds national? Oui. Peut-on nous demander de participer à des partenariats municipaux-provinciaux-fédéraux? Lorsque je parle d'un programme financé, cela a été discuté à Ottawa avec la GRC, et cette dernière s'est montrée très favorable à cette idée.
    La technologie dépasse les possibilités de toute municipalité. Nous avons besoin d'une action fédérale pour faire ce genre de choses. J'ai un très bon système qui répond à mes besoins, mais j'ai du mal à le tenir à jour et cela coûte cher.
    Merci.
    Merci.
    Très bien, très brièvement.
    Mais je signale aux membres que le Comité de la sécurité publique a fait une étude de la protection des témoins. Je le dis pour la gouverne de nos chercheurs, afin qu'ils sachent que cela a été étudié.
    Peut-être un autre membre pourrait-il demander au chef et au surintendant Brennan de traiter de la question de savoir s'il n'y a pas des programmes existants que l'on pourrait élargir de façon à entreprendre un effort plus coordonné contre le crime organisé. Peut-être quelqu'un d'autre aimerait-il poser cette question.

  (1015)  

    Merci.
    Nous allons passer à Mme Thi Lac, puis à M. Comartin pour une dernière question.

[Français]

    Je vais partager mon temps avec M. Ménard.
    Bonjour à vous, messieurs et madame, et merci d'être ici.
    On sait que l'une des sources de revenus du crime organisé est la drogue. Depuis les dernières années, on observe que le crime organisé se bat pour obtenir un plus grand territoire et une plus grande part du marché de la drogue.
    Dans la région, quelle part du marché représentent la marijuana, la cocaïne et l'ecstasy? Dans quelle mesure réussissez-vous à faire des saisies de ces drogues?

[Traduction]

    Au plan régional, je dirais que, sur toutes les drogues saisies dans la région Atlantique, la marijuana représente probablement 70 à 75 p. 100; la cocaïne ou le crack cocaïne représentent de 10 à 15 p. 100; le reste est une combinaison de médicaments sur ordonnance et d'autres drogues comme l'héroïne, mais leur part est faible.
    Pour ce qui est des revenus des organisations criminelles, la vente de drogues illégale représente 90 p. 100 de leur revenu.

[Français]

    Si la marijuana vous occupe autant et vous empêche de mener d'autres enquêtes, on pourrait légaliser cette drogue. C'est l'une des suggestions qui ont été faites et l'une des raisons qui ont été données pour légaliser la marijuana, qui est la moins grave des drogues. Je ne dis pas qu'elle n'est pas dangereuse; ce n'est pas mon opinion personnelle. L'alcool comporte aussi bien des dangers, qui ne sont pas les mêmes.
    Si on légalisait la marijuana, cela ne couperait-il pas les vivres à une bonne partie du crime organisé? Cela pourrait vous libérer et vous permettre de faire autre chose.

[Traduction]

    Je ne dirais pas que la légalisation de la marijuana réduirait la somme de travail et d'effort que les services de police consacrent au crime organisé. Je ferai l'analogie avec le tabac, qui est légal, et pourtant le tabac est une énorme marchandise de contrebande qui rapporte gros aux organisations criminelles. La question n'est pas nécessairement de savoir si la marchandise de contrebande est légale ou non, c'est le profit que les organisations criminelles peuvent en tirer.

[Français]

    Je reviens à la question de M. Norlock, que je trouve intéressante. Y a-t-il des domaines dans lesquels on pourrait mieux collaborer pour s'attaquer au phénomène du crime organisé?

[Traduction]

    La lutte contre la criminalité organisée couvre un terrain si vaste qu'il est presque impossible de faire des suggestions précises du point de vue de l'action policière. Je pense qu'il faut trouver des façons d'appuyer la police avec des approches intégrées, et potentiellement des modes de financement intégrés. Nous devons suivre l'évolution technologique, comme nous l'avons mentionné plusieurs fois ici. Je pense qu'en tant que société, services de police, pouvoirs publics, etc. nous devons faire en sorte que les moyens de dissuasion de participer à la criminalité organisée soient tels que nous puissions perturber et démanteler les organisations, mais aussi, au stade le plus précoce, éduquer, et non seulement éduquer ceux qui risquent de participer à la criminalité organisée mais aussi éduquer le grand public sur les effets de cette criminalité sur les citoyens et la société.
    La GRC appuie la prévention au stade initial, mène des enquêtes au stade intermédiaire et cherche aussi à appuyer la lutte en apportant les meilleures preuves possibles pour traduire en justice les responsables au niveau le plus haut des organisations criminelles.

  (1020)  

    Merci.
    Avant de donner la parole à M. Comartin, qui a une dernière question, puisque vous en êtes à ce thème, vous avez parlé tout à l'heure de la difficulté à mettre sur écoute les membres des gangs criminels car ils transfèrent leurs numéros de cellulaire. Je crois que c'est vous qui avez soulevé cela dans votre exposé. Ils transfèrent leur service de cellulaire d'un fournisseur à l'autre et il est très difficile d'obtenir l'information auprès de ces fournisseurs. Avez-vous jeté un coup d'oeil sur les projets de loi C-46 et C-47 qui, soit dit en passant, sont des projets de loi gouvernementaux et non d'initiative parlementaire?
    Avez-vous eu l'occasion d'examiner, mettons, le projet de loi C-46, qui porte sur toute la problématique technologique?
    Oui, j'ai pris connaissance du projet de loi C-46.
    D'accord. Est-ce qu'il répond à votre préoccupation au sujet du transfert des numéros de cellulaire et de la possibilité d'obtenir les renseignements auprès des fournisseurs de service, ou pensez-vous que d'autres modifications restent nécessaires?
    Ayant lu le texte, je pense qu'il règle ces problèmes. Comme avec toutes les lois, c'est son application qui peut s'avérer difficile, sur le plan des communications entre, mettons, la police et les fournisseurs de service téléphonique, mais sur le plan du texte de loi, je n'ai rien trouvé à améliorer.
    Excellent. Vous avez là une belle occasion car ces deux projets de loi sont examinés actuellement par le Parlement et vous voudrez peut-être tous jeter un coup d'oeil sur le projet de loi C-46 et le projet de loi C-47 et voir s'ils couvrent tous les problèmes de nature technologique auxquels vous êtes actuellement confrontés. Si quelques améliorations sont nécessaires, ce sera évidemment le rôle de ce comité — en fait, c'est le Comité de la sécurité publique qui en sera saisi — et c'est donc votre occasion de donner directement votre avis.
    Monsieur Comartin.
    Monsieur le président, je crois que c'est le projet de loi C-47 qui traite de la question de l'accessibilité et de l'obligation pour les fournisseurs de service de conserver ces données.
    J'aimerais juste faire une remarque avant de poser une question sur le programme de protection des témoins. Chef, ceci est le premier groupe de témoins à aborder cela et c'est probablement un oubli. Nous devrions nous pencher là-dessus. J'ai pris l'initiative de cette étude au Comité de la sécurité publique à cause des préoccupations que je nourris concernant ce programme.
    Vous êtes excessivement généreux lorsque vous parlez du financement. Ce programme est largement sous-financé. Les gouvernements municipaux et provinciaux ont dû mettre de leur poche des sommes importantes. Il se pose également des problèmes du point de vue de certains programmes, et là encore je me sépare de vous.
    Monsieur le président, sur ce sujet, je pense que nous devrions aller chercher quelques renseignements — peut-être nos analystes pourraient-ils le faire — car nous n'avions jamais terminé cette étude. Je ne crois pas qu'un rapport ait jamais été déposé. Je crois qu'une élection est intervenue, et ensuite je n'ai plus siégé à ce comité. Ce n'est donc pas de ma faute; c'est de la faute des élections.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Joe Comartin: Et j'en fais porter le blâme au gouvernement.
    Si l'on regarde le programme américain, l'un des témoins les plus impressionnants que j'aie jamais vus était l'un des commissaires qui dirigent le programme; c'était un témoin extrêmement impressionnant. Leur programme est de loin le meilleur au monde. Nous avons examiné celui du Royaume-Uni et de l'Australie, et celui de l'Australie a beaucoup progressé et ce pays a aussi adopté une nouvelle loi.
    Après toutes ces remarques, j'ai une question... Le nombre des gangs — vous avez cité le chiffre de 109, surintendant — est-ce pour les quatre provinces Atlantiques ou juste pour la Nouvelle-Écosse? Je n'ai pas très bien compris et ce n'est pas clair dans vos notes non plus.
    Il y a 109 groupes criminels organisés identifiés. Je crois que c'est pour la région Atlantique.
    Est-ce pour les quatre provinces Atlantiques?
    Oui.
    Sont-ils davantage concentrés en Nouvelle-Écosse à cause de Halifax, ou bien sont-ils également répartis entre les quatre provinces?
    La répartition n'est pas égale. La majorité sont en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.
    Merci.
    Merci.
    Nous avons le temps pour une question de plus.
    Madame Jennings.
    Nous savons que dans le passé, par exemple à Montréal, le crime organisé a réussi à infiltrer nos quais, gérés par une administration portuaire. J'aimerais que vous nous disiez, monsieur Aggett, comment votre agence combat cela par le biais de l'intégration et de la coordination avec d'autres services de police. Nous savons que le crime organisé a infiltré l'industrie de la construction et les ports à Montréal. Par exemple, on sait que le West End Gang a infiltré les syndicats et qu'il les contrôle de haut en bas.
    J'aimerais donc savoir quel travail se fait à ce sujet et quelles sont les difficultés.

  (1025)  

    C'est une bonne question. L'Agence des services frontaliers du Canada ne s'occupe que des ports et des frontières. Nous n'avons pas la capacité de travailler sur un problème aussi vaste. Étant donné que le crime organisé est implanté dans les collectivités, nous travaillons sur ces problèmes avec l'Équipe nationale d'enquêtes portuaires, particulièrement ici dans le port de Halifax.
    Comme je l'ai dit, j'ai un agent de renseignement détaché auprès de l'ENEP. Celle-ci recueille et analyse des renseignements pour tenter de cerner l'ampleur des activités, déterminer qui sont les responsables et quelles sont les interrelations. C'est un projet activement en cours, avec l'ENEP et les groupes du renseignement intégré auxquels nous participons.
    Merci à vous tous.
    Y a-t-il d'autres initiatives, propositions législatives ou réflexions dont vous aimeriez nous faire part avant la suspension de séance? Rien.
    Merci d'être venus. Je sais que vous avez dû prélever ce temps sur vos journées chargées. Tous les témoignages que vous nous avez donnés feront partie du dossier public. Certaines d'entre elles se retrouveront probablement aussi dans les recommandations que nous formulerons suite à l'étude. Merci infiniment.
    Nous allons suspendre la séance pour une quinzaine de minutes.

    


    

  (1040)  

    Nous reprenons la séance.
    Nous sommes heureux d'accueillir deux nouveaux témoins.
    Premièrement, comparaissant à titre personnel, nous avons Stephen Schneider, qui est professeur associé au département de sociologie et de criminologie de l'Université Saint Mary's. Soyez le bienvenu.
    Nous avons également Robert Purcell, qui est avocat au ministère de la Justice de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue à vous également.
    Je crois que vous connaissez la routine. Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire un exposé et les membres vous poseront ensuite leurs questions.
    Monsieur Schneider, commençons par vous.
    Merci beaucoup. C'est un honneur de vous parler aujourd'hui de ce sujet manifestement très important.
    Mon exposé comporte trois parties. Dans la première je fais un tour d'horizon historique de la criminalité organisée dans notre pays; dans la deuxième je me pense sur certaines leçons tirées de cette histoire et sur les tendances actuelles; et dans la troisième je suggère des orientations pour la politique future.
    Je pense qu'il est admis que nous pouvons apprendre beaucoup sur nous-mêmes et nos problèmes sociétaux en étudiant l'histoire, et cela vaut également pour la criminalité organisée. Je suis particulièrement sensibilisé à cette histoire, ne serait-ce que parce que mon dernier ouvrage est une histoire du crime organisé — et si j'ai l'air de faire une publicité éhontée pour le livre, c'est le cas... On peut en fait retracer l'origine de la criminalité organisée aux pirates qui écumaient la côte Atlantique au XVIIe et XVIIIe siècle, mais surtout on trouve beaucoup de précédents de la criminalité organisée d'aujourd'hui au cours du XIXe siècle. À l'époque c'était principalement une affaire de contrebande.
    La contrebande est probablement la plus grande constante dans l'histoire du crime organisé au Canada. Au cours des XVIIIe et XIXe siècle, le thé était la marchandise de contrebande la plus populaire. Pourquoi? Parce que les politiques commerciales britanniques taxaient le thé à des taux exorbitants. On estime que dans les Maritimes, 90 p. 100 de tout le thé consommé provenait de la contrebande.
    La contrebande d'alcool ciblait les Autochtones et les travailleurs du chemin de fer.
    Le passage de migrants clandestins était omniprésent à la fin du XIXe siècle, un peu comme aujourd'hui, des Chinois étant introduits clandestinement au Canada à destination des États-Unis, en raison des politiques d'immigration américaines restrictives de l'époque.
    Il y avait de la contrebande de cigarettes à grande échelle à la fin du XIXe siècle à cause des taxes frappant les cigarettes canadiennes, et la contrebande d'opium a grippé en flèche après que le gouvernement britannique a imposé une forte taxe d'accise sur l'opium importé dans la colonie de Colombie-Britannique en 1875. Peu de temps après, la Colombie-Britannique est même devenue le plus gros fabricant d'opium fumable du Commonwealth, encore une fois un précédent peut-être de l'industrie de la marijuana qui fleurit aujourd'hui en C.-B..
    Le Québec est devenu un grand centre de faux monnayage au XIXe siècle, et le Canada a également été accusé de piraterie de marchandises à grande échelle à la fin du XIXe siècle, notamment le piratage d'objets, de livres et de partitions musicales protégés par droit d'auteur.
    Au début du XXe siècle, les deux nouveautés les plus importantes ayant contribué à l'expansion, la prolifération, la montée en puissance et la modernisation de la criminalité organisée ont été, premièrement, la criminalisation de l'opium en 1908 et, deuxièmement, la prohibition de l'alcool aux États-Unis. On peut dire que dans ces deux cas ce sont les politiques gouvernementales qui ont donné l'impulsion majeure au crime organisé.
    Pendant la plus grande partie du XXe siècle, la criminalité organisée canadienne était une filiale du crime organisé italo-américain. À cette fin, le Canada était un grand point de passage vers les États-Unis du trafic d'opium et d'héroïne.
    En ce qui concerne les tendances récentes, l'une des plus récentes au cours des 20 ou 30 dernières années est la prolifération des groupes criminels. Dans son rapport annuel de 2007, le Service canadien de renseignements criminels a estimé à 950 le nombre de groupes criminels organisés au Canada, soit une hausse de presque 20 p. 100 par rapport à l'année précédente. La vaste majorité de ces groupes trafiquaient de la drogue. Rien qu'en Colombie-Britannique, on estime que le nombre de gangs organisés a plus que doublé, passant de 52 en 2003 à 108 en 2005.
    Une autre tendance récente a été l'accroissement de la coordination et de la coopération. Cela a toujours existé, surtout dans le trafic de drogue international, car jamais un seul groupe n'a-t-il pu maîtriser tous les maillons de la chaîne depuis la production jusqu'à la vente au détail, mais il s'est produit une réelle intensification ces dernières années. On constate un accroissement de la coopération entre groupes criminels différents et criminels professionnels différents.
    Parallèlement à cette coopération accrue on constate une différenciation de la structure des groupes criminels contemporains. Cela se caractérise par un recul de la structure pyramidale hiérarchisée au profit d'une coopération plus horizontale, beaucoup plus éphémère et plus souple entre criminels professionnels. C'est pourquoi je mets toujours en doute ces chiffres du nombre de groupes criminels que nous amène la police, car elle-même reconnaît qu'il n'existe plus réellement aujourd'hui de groupes criminels. Ce sont plutôt des criminels qui se rassemblent de manière très ponctuelle pour mener à bien différents coups. Il est donc particulièrement difficile d'essayer d'identifier un groupe bien délimité.
    On assiste à un accroissement des types d'activités criminelles entreprises. La criminalité organisée fait aujourd'hui profit de pratiquement tout. Il y a un retour au crime de prédation. Après la prohibition, ce qui dominait, c'était les crimes consensuels: drogues, jeu et prostitution. Aujourd'hui on constate un réel retour au crime de prédation, dont la fraude. La sophistication est plus grande, alors qu'historiquement la plupart des groupes criminels étaient très rudimentaires.

  (1045)  

    La dernière tendance est la diminution régulière des ressources policières nécessaires pour tenir le rythme de la prolifération de la criminalité organisée.
    Au début du siècle nous réussissions assez bien à cibler et démanteler certains des plus gros réseaux de trafic de drogue dans le monde. Aujourd'hui, le terrain de jeu est devenu moins égal et la criminalité organisée a distancé les ressources gouvernementales. C'est réellement sans précédent.
    Le Canada fournit actuellement un foisonnement d'une richesse embarrassante de marchandises illégales et de contrebande. À la fin des années 90, le Canada est devenu le premier fournisseur de marijuana à haute teneur du continent, de méthamphétamines et d'ecstasy. Il est devenu un centre international du télémarketing frauduleux ainsi que du faux monnayage, de la contrefaçon de cartes bancaires et de produits de divertissement numériques. Aujourd'hui, le Canada est une succursale, et parfois le quartier général, de certaines des plus grandes conspirations criminelles du monde, qu'il s'agisse de ce que l'on appelle la mafia italienne, des Hells Angels ou de la criminalité organisée chinoise.
    Quelles leçons pouvons-nous tirer de l'histoire du crime organisé contemporain?
    Tout d'abord, le crime organisé est un reflet de la société qui l'abrite. Un vieux dicton en criminologie veut que les sociétés ont la criminalité qu'elles méritent. C'est très applicable au crime organisé. Ce dernier existe grâce à une interaction complexe entre les politiques gouvernementales, les caractères socioculturels, la demande de biens et services illégaux et les conditions sociales qui donnent naissance ou aggravent les facteurs exposant les individus au risque de commettre des délits. Les pouvoirs publics sont un acteur crucial dans la création et la persistance du crime organisé en interdisant certains biens et services réclamés par le public. Comme on l'a vu tout au long de l'histoire, les politiques gouvernementales ont été le plus grand moteur de la criminalité organisée.
    Une autre leçon que nous avons apprise est que plus les choses changent et plus elles restent pareilles. Ce qui se passe aujourd'hui est un reflet fidèle des types d'activités criminelles prévalentes au XIXe et au début du XXe siècle, sauf que les criminels modernes ont accès à de meilleures technologies et emploient des méthodes plus sophistiquées.
    Enfin, nous avons appris que le système de justice pénale a généralement échoué à combattre ou même à contrôler le crime organisé. Le modèle prohibition/répression est défectueux et peut même produire des coûts supérieurs aux avantages. Pour ce qui est des orientations politiques futures, il nous faut réévaluer le modèle prohibition/répression de lutte contre la criminalité organisée. Je ne prône pas son remplacement, je dis simplement qu'il nous faut tenir un débat scientifique sérieux sur ce modèle.
    Nous devons mettre davantage l'accent sur la réduction de la demande. Il nous faut davantage de ressources pour les centres de désintoxication et de traitement. Il nous faut davantage de ressources pour les programmes de prévention, davantage pour les enfants à risque, surtout sur le plan de l'éducation antidrogue. Il nous faut davantage de ressources pour les programmes de santé mentale, car il existe une relation causale forte entre les problèmes de santé mentale et la consommation de drogue.
    Nous devons chercher des solutions de remplacement au modèle prohibition/répression. Oui, cela comprend la légalisation et la réglementation. Il nous faut une politique de lutte contre le crime organisé fondée sur la science, sur ce qui marche et ce qui ne marche pas. Le modèle prohibition/répression n'est pas fondé sur la science. La plupart des recherches montrent son inefficacité.
    Nous devons effectuer une analyse coût-bénéfice scientifique des différentes approches. Quels sont les coûts? Toute politique publique va chercher à maximiser les avantages et à minimiser les coûts. Pour contrôler le problème, nous devons appliquer ce genre de grille de lecture scientifique à différents modèles. Quels sont les coûts et bénéfices de la prohibition/répression? Quels sont-ils pour le modèle de décriminalisation? Quels sont-ils pour le modèle de la légalisation et réglementation? Dans un contexte plus large, nous devons adopter une politique relative au crime organisé qui soit fondée sur les faits et scientifiquement éclairée.
    À plus long terme, pour s'attaquer à la criminalité en général, nous devons transférer les ressources du système de justice pénale à une approche préventive fondée sur la science, ayant fait ses preuves et proactive.
    Le système de justice pénale souffre d'un vice inhérent pour au moins deux raisons. Premièrement, il est principalement réactif. Il ne fait que réagir aux problèmes. Deuxièmement, il ne s'attaque qu'aux symptômes, négligeant les causes profondes des problèmes. Qui plus est, il souffre de maints problèmes opérationnels, tels qu'une insuffisance de ressources.
    Il nous faut consacrer plus de ressources à la prévention et au travail proactif, ciblant spécialement les collectivités à risque et les enfants à risque. Cela a fait ses preuves. Tous les articles scientifiques notables sur ces approches du développement des enfants à risque démontrent qu'elles donnent des résultats si elles sont correctement mises en oeuvre. Cela s'étend aussi au crime organisé, car non seulement ces approches agissent-elles sur la demande — une bonne prévention de la drogue donne les meilleurs résultats dans les écoles — mais aussi sur les facteurs qui exposent les enfants au risque de délinquance future, soit à titre organisé soit à titre non organisé, c'est-à-dire que les programmes de prévention pour les enfants à risque s'attaquent aussi bien à l'offre qu'à la demande.

  (1050)  

    À cette fin, il nous faut construire davantage d'écoles, de centres récréatifs, de patinoires de hockey, de centres de santé — et non pas plus de prisons. Nous aurons aussi toujours besoin de la répression. Même avec la légalisation de toutes les drogues, nous aurons quand même un problème de criminalité organisée, si bien qu'il nous faut une répression plus efficace, axée sur le renseignement — les unités intégrées sont très efficaces. Mais surtout, nous devons mieux collaborer à l'échelle internationale, car les groupes criminels connaissent les frontières et les barrières à l'application de la loi au niveau international et savent en tirer parti.
    Merci beaucoup de votre attention. Je m'arrête là.

  (1055)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Purcell. Vous disposez de 10 minutes.
    Merci beaucoup. Pour commencer, permettez-moi de faire quelques remarques liminaires découlant de cet exposé.
    Premièrement, j'aimerais bien que le thé soit notre seul problème aujourd'hui.
    Deuxièmement, comme M. Norlock, j'ai passé 25 années dans la police, avant d'entrer dans l'administration provinciale. Peut-être, suite à une remarque de Mme Jennings, vous demandez-vous probablement tous comment il a pu passer 25 années dans la police et garder cette apparence. À cet égard, nous avons peut-être quelque chose en commun.
    Des voix: Oh, oh!
    Vous avez l'air jeune.
    Merci.
    Juste une autre précision: si j'ai effectivement été avocat de la province de Nouvelle-Écosse, je suis maintenant le directeur exécutif de la Division de la sécurité publique du ministère de la Justice de la Nouvelle-Écosse.
    Je vous remercie de l'invitation à comparaître et à traiter au nom du ministère de ce sujet très grave. Je viens aujourd'hui vous faire part de nos vues sur l'état de la criminalité organisée et formuler quelques suggestions que vous pourriez prendre en considération aux fins de vos recommandations à la Chambre des communes.
    Je sais que le temps nous est compté et je suis donc heureux de faire mon exposé après le panel des policiers. Sur cette toile de fond, je peux commencer par dire que la Nouvelle-Écosse n'est pas à l'abri du crime organisé. Pour placer les choses en contexte, le crime organisé, de par sa nature même, n'est pas exclusivement celui que dépeint Hollywood, et pour cette raison il n'est pas surprenant qu'il ait le potentiel de toucher chaque collectivité du Canada et de la Nouvelle-Écosse.
    Comme vous le savez, la définition du crime organisé est la suivante: trois personnes ou plus agissant de concert et ayant comme l'un des objectifs ou activités principaux, la commission d'une infraction grave dont elles bénéficient directement ou indirectement. En d'autres termes, dans cette province, nous ne parlons pas seulement des gangs de motards hors-la-loi ou de groupes mafieux, mais plutôt de groupes beaucoup plus restreints ou gangs de rue qui trafiquent à des fins lucratives des drogues illicites et des biens volés et participent à d'autres activités criminelles.
    Nos collègues de la police vous ont indiqué que la Nouvelle-Écosse connaît sa part de crimes violents, délits qu'eux-mêmes et notre service de renseignement commun considèrent être directement reliés à la criminalité organisée. Comme vous le savez, et vous avez entendu le chef Beazley le dire ce matin, la MRH a été considérée en 2004, selon l'enquête sociale générale de Statistique Canada, comme la ville canadienne ayant le plus fort taux de criminalité violente.
    L'une des façons dont le ministère de la Justice combat cela est au moyen du Service de renseignement criminel de la Nouvelle-Écosse que je désignerai par son sigle SRCNE. Pour reprendre son slogan « Le crime organisé n'existe pas seulement à la télévision. Il existe en Nouvelle-Écosse. Et votre vie s'en ressent chaque jour ». Nous savons également que des groupes criminels organisés ont été identifiés en dehors de Halifax. Ce n'est par conséquent pas exclusivement un phénomène de grande agglomération.
    En quoi la situation peut-elle différer en Nouvelle-Écosse? Ailleurs au Canada, la scène criminelle est marquée par des groupes organisés à haute visibilité ayant des liens à l'échelle mondiale. Par contraste, le SRCNE indique que le trafic de drogue de la Nouvelle-Écosse compte principalement des réseaux de trafic indépendants, principalement locaux. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, et selon mes 25 années d'expérience, dont presque 20 passées ici en Nouvelle-Écosse — nous savons que les organisations internationales et nationales ont tous leurs pattes en Nouvelle-Écosse. C'est dû notamment à l'étendue de nos côtes et au fort volume de conteneurs manutentionnés dans nos ports. Les drogues, la cybercriminalité, les gangs de rue, les installations de culture, le trafic d'armes à feu, l'exploitation d'enfants et la vente illégale de tabac, ce sont toutes là des activités auxquelles nous sommes confrontés en Nouvelle-Écosse.
    Quelle a été notre action dans la province et qu'allons-nous faire? Permettez-moi de dire tout d'abord que notre réponse doit reconnaître, comme je l'ai indiqué, que le crime organisé n'est pas seulement un phénomène de grande agglomération et que nos efforts collectifs doivent être conçus de manière à promouvoir la sûreté et la sécurité de tous les Néo-Écossais.
    Le ministère de la Justice prend la situation très au sérieux et nous y avons réagi par une action à plusieurs volets. Nous pensons que la lutte contre le crime organisé passe par la collaboration entre nos organismes d'exécution de la loi et nos partenaires. Nous savons que nous allons devoir continuer à travailler fort, mais aussi que nous allons devoir travailler de manière plus intelligente, stratégique et adaptable.
    En 2005, la province a octroyé des fonds supplémentaires au SRCNE. À l'époque c'était pour sept postes; nous avons augmenté les crédits pour porter l'effectif à 26 postes d'analystes et d'agents de renseignement locaux disséminés à travers toute la Nouvelle-Écosse.

  (1100)  

    Je répète que nos efforts doivent assurer la sûreté et la sécurité de tous les Néo-Écossais. Cela est conforme à la volonté provinciale de relever les défis du crime organisé.
    Le SRCNE permet aux services de police d'organiser des interventions stratégiques axées sur le renseignement. En outre, en 2007, à l'occasion de consultations menées par le ministère de la Justice dans toute la Nouvelle-Écosse, l'on nous a fait savoir qu'il faudra intensifier l'effort de répression et que des effectifs policiers accrus seront requis en Nouvelle-Écosse.
    La province a appuyé et continue d'appuyer financement l'effort policier supplémentaire. Au cours des deux dernières années, depuis la mise en place du programme de renforcement des effectifs, la province a financé des postes de policiers dans toutes les municipalités de Nouvelle-Écosse. Cela signifie qu'au moins 150 agents de police de plus circulent dans les rues de la Nouvelle-Écosse qu'il y a deux ans. Cet investissement s'inscrit dans notre stratégie de la prévention de la criminalité, dont je me ferai un plaisir de traiter ultérieurement car elle comprend non seulement des mesures répressives mais aussi d'intervention et de prévention de façon à s'attaquer aux causes premières de la criminalité.
    Pour vous donner une idée, les deux plus grandes municipalités de la Nouvelle-Écosse, la municipalité régionale de Halifax et la municipalité régionale du Cap-Breton, ont bénéficié des crédits les plus importants. Par exemple, dans la municipalité régionale de Halifax, le chef Beazley a reçu 50 agents par an, pour un total de 50 agents par an, ce qui représente plus de 5 millions de dollars par an. De fait, le surintendant Donnie Spicer, qui l'accompagnait ce matin, occupe l'un des postes que nous finançons dans le cadre du programme de sécurité publique.
    Avec davantage de ressources disséminées à travers la province, notre voeu et notre défi est maintenant que ces effectifs supplémentaires puissent collaborer étroitement avec notre service de police provincial de façon à cibler stratégiquement les priorités provinciales et les priorités locales mutuelles, ce qui englobe clairement les groupes criminels organisés.
    Aujourd'hui, nous avons plus de 60 agents placés stratégiquement à travers la Nouvelle-Écosse qui travaillent au premier chef au sein d'équipes intégrées avec la police provinciale; ils forment ce que l'on appelle les équipes mobiles de répression criminelle. Ces unités ciblent les problèmes locaux de manière intégrée, car la criminalité ne respecte aucune frontière.
    D'autres agents sont affectés aux services de sécurité scolaire, des produits de la criminalité, de la lutte intégrée contre l'exploitation des enfants et au SRCNE. Par conséquent, à notre sens, nous avons en place les ressources provinciales voulues pour nous attaquer stratégiquement à la criminalité organisée, grâce à notre programme de renforcement des effectifs et notre service de police provincial. Notre objectif est de continuer à structurer stratégiquement notre action autour du renseignement. Cela nous permettra de répliquer à l'activité criminelle organisée.
    Au cours de l'année qui vient, nous appellerons nos partenaires municipaux, qui disposent en leur sein de postes financés par la province, à collaborer dans la lutte contre le crime organisé. Nous estimons qu'il est temps maintenant de concentrer notre attention sur des cibles émergentes et nouvelles, dont la criminalité organisée et d'autres priorités. Nous compterons pour cela sur les agents que j'ai mentionnés, disséminés à travers la Nouvelle-Écosse. La difficulté sera d'assurer une flexibilité suffisante pour que nous puissions faire appel à eux pour des projets particuliers — dans le jargon de la police, opérationnaliser ou agir tactiquement. Si nous agissons séparément, nous n'allons pas réussir. Nous considérons que tous les paliers de gouvernement doivent agir de concert pour assurer la sûreté et la sécurité dans nos collectivités.
    Et l'avenir? Nous ne doutons pas que le programme de renforcement des effectifs ait permis de franchir une étape et créé un cadre pour la collaboration des services de police municipaux et la police provinciale. Nous allons continuer à travailler en ce sens.
    Je conclurais par deux suggestions à votre intention. J'ai dit plus tôt que la Nouvelle-Écosse jouit d'un long littoral et d'une intense activité portuaire, mais ces mêmes merveilles naturelles et moteurs économiques représentent également des opportunités pour les criminels organisés. Nous devons, comme je l'ai dit, travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral pour assurer la sécurité dans nos ports, et ce au moyen d'un effort intégré, et je pense qu'il nous faut poursuivre les pourparlers en ce sens avec le gouvernement fédéral. On nous a beaucoup parlé ce matin des projets axés sur le renseignement, mais il s'agit ensuite de les opérationnaliser et d'effectuer des interventions tactiques.
    Le programme fédéral des 2 500 agents de police est un bon début sur le plan de l'accroissement de la collaboration, mais il faut le rendre durable. Il avait une date d'expiration de cinq ans. Nous aimerions ouvrir des pourparlers avec le gouvernement fédéral pour voir si le programme pourrait être étendu au-delà de cinq ans.

  (1105)  

    J'aimerais terminer sur une note positive. Nos taux de criminalité sont en baisse en Nouvelle-Écosse depuis 2006. De concert avec nos partenaires, nous avons travaillé très fort pour parvenir à ce résultat. Je suis optimiste et ne doute pas que nous pourrons combattre efficacement de la même manière la criminalité organisée.
    Merci de l'invitation à comparaître aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci. Des questions vous seront posées.
    Nous allons commencer avec Mme Jennings, pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci infiniment à vous deux. Si j'ai bien compris, vous avez suivi le témoignage des policiers qui ont comparu avant vous. Ils ont soulevé plusieurs questions. L'une que vous avez vous-même abordée, monsieur Purcell, concerne la durabilité du financement couvrant divers besoins en matière de répression du crime organisé. Mais il y avait aussi la question de l'accès légal. Le gouvernement a déposé un texte de loi à ce sujet. Je sais que c'est le ministre de la Sécurité publique qui l'a déposé, mais il serait bon qu'il soit envoyé au Comité de la justice.
    J'aimerais que vous nous parliez de certaines des difficultés que la nouvelle technologie pose à notre police. Le surintendant Brennan de la GRC nous a parlé du SARC, qui est la base de données nationales de renseignements sur la criminalité; une nouvelle analyse de rentabilisation établit la nécessité de créer une nouvelle génération, mais les fonds manquent. Il n'existe pas de base de données centrale des numéros de portables. La divulgation, la demande au titre de la partie VI, est une procédure lourde, etc. J'aimerais donc savoir si vous ou le ministère de la Justice de Nouvelle-Écosse vous êtes penchés sur les difficultés que présentent les procédures criminelles actuelles qui empêchent de faire avancer les dossiers de justice criminelle de manière rapide et efficace.
    Monsieur Schneider, j'aimerais en savoir plus sur le modèle différent que vous préconisez. Le modèle que notre système de justice pénale utilise actuellement est celui que vous désignez par « modèle de prohibition/répression », mais il existe d'autres modèles qui sont fondés, comme vous le dites, sur les faits. J'aimerais en savoir un peu plus sur ces modèles fondés sur les faits, notamment où ils sont mis en place ou mis à l'essai, et quels en sont les résultats.
    Merci.
    Mes questions ont-elles été assez brèves?
    C'était excellent. Nous verrons quelle va être la longueur des réponses.
    Monsieur Purcell.
    Oui, non, oui, et...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Robert Purcell: En ce qui concerne les défis technologiques, je dois vous dire que je siège à un comité de coordination nationale sur le crime organisé, ou CCN, au niveau fédéral, et mon collègue Fred Sanford, qui est là aujourd'hui, siège au comité de coordination régional.
    L'accès légal est la grande priorité citée ces dernières années par les forces de l'ordre dans toutes les tribunes sur la criminalité organisée. Le sujet a été évoqué au CCN; il a été évoqué ces dernières années lors des conférences fédérales-provinciales-territoriales des ministres de la Justice, qui vont se réunir de nouveau dans quelques semaines à Fredericton et je soupçonne que cela y sera un sujet de discussion.
    Tout ce que je peux vous dire c'est que je connais les arguments avancés par les services de police. Je crois savoir que c'est l'une de leurs préoccupations premières, car la mise sur écoute est une méthode indispensable pour eux et ils ont besoin de cette modification de la loi pour les aider.
    Pour ce qui est du SARC, à l'occasion de nombreuses enquêtes il a été dit que les services de police ont besoin d'une base de données unique à partir de laquelle travailler. Encore une fois, au comité de coordination nationale sur la criminalité organisée, le SARC a été retenu comme l'outil de demain. L'analyse de rentabilité a été faite et nous attendons maintenant que le comité de gouvernance nous fournisse le devis et l'échéancier.
    En ce qui concerne la divulgation, je ne peux ajouter que quelques petites choses à ce qui a été dit ce matin par les témoins précédents. La notion d'un juge chargé des questions de divulgation avant un procès était déjà d'actualité lorsque je travaillais dans le domaine de la politique du droit pénal, dans le contexte des méga procès qui souvent mettent en jeu le crime organisé. C'est une idée qui mérite certainement que l'on y réfléchisse plus avant.
    Je ne veux pas prendre tout le temps de M. Schneider, et je vais donc m'arrêter là.

  (1110)  

    J'ajoute seulement que je suis d'accord avec tout ce que Robert a dit.
    La question de la technologie est à mes yeux presque corollaire du problème plus large, celui des ressources policières, en particulier les effectifs. L'outil le plus efficace dans la lutte contre le crime organisé n'est pas la technologie, et même pas la législation; c'est les forces de police. Ce sont les pratiques exemplaires intégrées, fondées sur l'expérience, qui donnent le meilleur résultat.
    Bob a travaillé pendant des années à la GRC. J'ai travaillé pour la GRC pendant des années moi-même et j'ai travaillé dans le secteur privé avec un certain nombre de retraités de la GRC. Le secteur privé embauchait généralement les agents les meilleurs et les plus brillants de la GRC. Et j'étais étonné de voir la différence une fois qu'ils arrivaient dans le secteur privé, de voir ce que ce noyau d'enquêteurs d'élite était capable de faire.
    Un autre enjeu est la coopération entre services de police. Le SARC s'est avéré généralement défaillant. Nous y avons englouti des millions de dollars, mais les services de police ne sont pas disposés à entrer les données dans cette base. C'est similaire à Statistique Canada, qui effectue des enquêtes, et bien sûr à la Déclaration uniforme de la criminalité. On y a ajouté un nouvel élément où la police est censé déclarer les accusations portées en vertu de l'article 467 — l'accusation d'être membre d'une organisation criminelle — et cela a été un échec car la police n'entre pas les données.
    Historiquement, l'un des gros problèmes au Canada a été le manque de coopération entre services de police, comme aux États-Unis et comme dans beaucoup d'autres pays. Nous avons surmonté un peu cet obstacle. La coopération est aujourd'hui excellente, mais il reste toujours beaucoup de chemin à faire sur le plan du partage de l'information. La police garde jalousement l'information, pour de bonnes raisons. En partie cela tient à une lutte d'influence et en partie à des problèmes de divulgation.
    Donc, le problème à mes yeux n'est pas la technologie. Ce n'est même pas le droit pénal. C'est plutôt de doter les services de police des ressources, de la formation et du savoir-faire qui leur permettra de cibler adéquatement ces groupes criminels organisés très sophistiqués.
    Pour ce qui est de la deuxième question qui s'adressait spécifiquement à moi... Conceptuellement, on peut envisager quatre modèles différents de lutte contre la criminalité, et en particulier la criminalité organisée. Le premier est celui que j'appelle le modèle prohibition/répression...
    En fait, monsieur Schneider, je vais vous demander de revenir là-dessus à l'occasion d'une autre question d'un député. Il ne vous reste plus de temps pour celle-ci.
    Ou peut-être pouvez-vous nous envoyer quelque chose par écrit.
    Oui, vous pouvez nous envoyer des renseignements complémentaires par écrit. Ce sera adressé au greffier, qui les fera traduire, et nous les distribuerons aux membres du comité.
    Je veux juste m'assurer que tout le monde a le temps de poser des questions.
    D'accord.
    M. Ménard voudra peut-être revenir là-dessus et vous permettre de continuer.
    Monsieur Ménard, sept minutes.

[Français]

    Merci.
    Monsieur Schneider, vous avez replacé le problème du crime organisé dans un contexte historique, et c'était très intéressant. Vous avez entièrement raison: il n'y a pas d'organisation criminelle plus typique qu'un bateau de pirates avec un capitaine, des officiers et des marins qui obéissent plus ou moins volontairement et qui sont tenus, eux aussi, par la menace et l'appât du gain.
    Je vous remercie de nous rappeler les diverses interdictions qu'ont suscitées les organisations criminelles. Je suis d'accord avec vous pour dire que le crime organisé est l'indice d'un mal social qui ne peut être géré que par le droit criminel. Vous devez savoir que c'est ce dont nous nous occupons ici. Nous voulons nous doter des outils légaux les plus appropriés et qui ne nuisent pas aux... Votre exposé était très intéressant.
    J'ai également trouvé l'exposé de M. Purcell très intéressant, mais ce que le comité cherche à savoir, ce ne sont pas les différentes formes de complicité qui existent. Je pense que vous pouvez faire la différence entre complicité et crime organisé. Par exemple, si quelques membres d'une famille s'entendent pour exploiter leurs parents âgés et les priver de leur fortune, il y a sûrement là une organisation, mais ce n'est pas ce qu'on considère du crime organisé.
    Monsieur Purcell, vous avez dit qu'en Nouvelle-Écosse, il y a 99 organisations criminelles. J'ai l'impression qu'il n'y a pas un gros problème de crime organisé. Quand on parle de crime organisé, on pense à quelque chose qui a une certaine ampleur. On pense à des organisations bien structurées regroupant plusieurs personnes qui en tirent de très gros profits et avantages. Ces organisations entretiennent une discipline de fer et ont les moyens d'établir des monopoles par l'utilisation bien ciblée de la violence, etc.
    Il est étrange de se faire dire ici, en Nouvelle-Écosse, qu'il y a 99 groupes de crime organisé, alors qu'on revient de Montréal, où l'on s'est fait dire qu'il y en avait deux: les Hells Angels et la mafia. Ce sont ces deux organisations qui nous préoccupent. Quelles que soient les raisons sociologiques, je suis bien d'accord avec vous pour dire que le trafic de stupéfiants va nécessairement faire naître des organisations. Supprimons le trafic de stupéfiants et il y aura autre chose, que ce soit l'alcool, le thé, les cigarettes illégales. Pourtant, l'interdiction des cigarettes est faite dans un but de santé publique.
    Pourriez-vous nous parler de la situation en Nouvelle-Écosse? Je sais que les Hells Angels ont déjà été dans cette province, mais il semble qu'ils n'y soient plus. Personne ne m'a parlé de la mafia. Vous parlez tous de petits groupes et de gangs de rue, et aucun ne semble parler de l'importance qu'ont eue les organisations comparables aux Hells Angels. Au fond, le crime organisé est à peu près inexistant en Nouvelle-Écosse, bien que des organisations criminelles d'ailleurs, du centre du Canada, du Québec ou de l'Ontario viennent parfois ici. Ai-je raison de penser cela?

  (1115)  

[Traduction]

    Merci. Je ne me souviens pas avoir utilisé le chiffre 99 pour les organisations criminelles ici. Peut-être l'ai-je fait. Mais je comprends ce que vous dites lorsque vous donnez votre définition d'une organisation criminelle. Vous parlez de l'échelon supérieur. Si c'est de ce dont vous parlez, comme je l'ai mentionné, notre rapport du SRCNE d'il y a deux ans et demi faisait état d'une présence d'organisations criminelles en Nouvelle-Écosse, selon leur définition du crime organisé, qui n'est pas nécessairement la même que la vôtre.
    Avec cette réserve, il a dit que la criminalité organisée existe ici dans une certaine mesure. Je laisse la réponse aux policiers. Je pense que le SRCNE va comparaître aujourd'hui. Je n'en suis pas sûr. Je pensais que c'était le cas.
    Encore une fois, c'est un point à clarifier. Si c'est le niveau de criminalité organisée dont vous parlez, je persiste à penser que notre littoral et nos ports nous rendent susceptibles. Il reste donc toujours opportun d'entreprendre un effort concerté, en collaboration, pour assurer que nos moyens de recueillir des renseignements soient opérationnalisables ou puissent être déployés tactiquement.

  (1120)  

    Pour que les choses soient claires, notre étude porte sur le crime organisé au sens assez large. Il est certainement loisible à tout témoin de définir le crime organisé dans sa sphère de responsabilité. Cette étude est assez large, et nous sommes ouverts à tous les témoignages pouvant être utiles.
    À cet égard, tout en comprenant bien le niveau dont vous parlez, selon notre perspective, nous considérons le crime organisé en Nouvelle-Écosse au sens large et nous pensons même que les gangs de rue doivent être ciblés par la lutte contre le crime organisé.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Comartin, pour sept minutes.
    Pour revenir là-dessus très brièvement, je pense que notre optique et notre souci est que les organisations criminelles les mieux implantées — la mafia stéréotypique, la Cosa Nostra — ont la faculté, parce qu'elles opèrent à un niveau plus sophistiqué, de pénétrer les sphères officielles et de corrompre des fonctionnaires, des juges, des politiciens. Toute connaissance que vous pourriez avoir à cet égard serait utile.
    Je ne sais pas trop où commencer. Sur le plan de la coopération, professeur Schneider, vous avez dit que les données ne sont pas entrées dans le SARC. Est-ce par crainte de fuites, est-ce à cause d'un manque de ressources ou bien par souci de défendre son territoire?
    Les trois facteurs jouent. C'est dû en partie à l'absence historique de collaboration entre les services. C'est une question de confidentialité. La dernière chose que veut un policier c'est exposer un informateur ou un agent. C'et le genre de renseignements qui est absolument crucial pour le SARC. Ensuite il y a les rivalités de territoire. Encore une fois, les choses se sont améliorées sur ce plan. Le plus gros problème est d'obtenir que la police entre des renseignements très sensibles et donc significatifs dans le SARC. Nombre des services avec lesquels j'ai parlé — police municipale, fédérale, détachements de la GRC, spécialistes du renseignement — n'entrent pas d'information dans le SARC. Ils ne lui trouvent pas d'utilité pour eux-mêmes et s'il ne leur est pas utile, pourquoi y entreraient-ils des renseignements?
    C'est beaucoup fonction de la sensibilité du renseignement. Plus le renseignement est sensible, plus il est intéressant pour le SARC. Les policiers sont très réticents à entrer ces renseignements très sensibles, surtout s'ils risquent de dévoiler un informateur ou un agent.
    D'accord.
    Professeur Schneider, vous aimeriez peut-être répondre également.
    Monsieur Purcell, j'essaie de comprendre pourquoi nous avons assisté — si je ne m'abuse — à une poussée relativement rapide de la criminalité violente au niveau de la rue. Je sais que cela a déclenché beaucoup de réactions. Mais vous citez des statistiques disant que vous êtes une région du pays à très forte criminalité. Quelque chose est-il arrivé? Est-ce dû à la multiplication des gangs? Vous dites que le nombre de gangs est passé de 52 à 108 en très peu de temps. Est-ce la raison? Existe-t-il d'autres facteurs sociaux dans la province qui puissent l'expliquer?
    Je ne connais pas les causes de cet accroissement. Je suppose que, vu le sujet que nous étudions ici, la question est de savoir si c'est dû au crime organisé.
    Les causes de la délinquance et de la violence sont très complexes. Il n'existe pas un seul facteur causal, mais ce que vous avez vu ces dernières années, non seulement en Nouvelle-Écosse, mais aussi en Colombie-Britannique ou en Ontario, est la convergence de plusieurs facteurs.
    Premièrement, vous avez une compétition accrue entre petits groupes. En effet, lorsque le Québec s'est attaqué aux Hells Angels, il a vraiment démantelé un important grossiste de drogue. Cela a libéré la voie à nombre de groupes voulant se substituer à eux comme grossistes. Vous aviez donc une concurrence accrue. Je n'aime pas le dire, mais la seule bonne chose que l'on pouvait mettre au compte des Hells Angels était que, nonobstant la guerre sanglante qu'ils ont menée au Québec, lorsqu'ils en ont émergé, ils tendaient à contrôler les bandes plus petites et à les empêcher de se battre.
    La deuxième raison est que l'on a une sous-classe croissante de jeunes hommes qui vivent dans la pauvreté, qui vivent dans des conditions terribles. À Halifax, nous parlons là de quartiers comme East Preston, Mulgrave Park, une partie de Spryfield. Je travaille dans ces quartiers avec des jeunes à risque, et les conditions y sont absolument horribles.
    Pendant des années, le Canada considérait les États-Unis et disait: « Oh nous n'avons pas ce type de ghetto urbain et de concentration de la pauvreté que connaissent les États-Unis ». Eh bien, devinez quoi? C'est ce que nous avons aujourd'hui, et il serait naïf de l'ignorer.
    Je fais valoir que l'un des grands facteurs à l'origine de cette montée de la violence — et de fait nous voyons un accroissement de la violence, une augmentation du nombre des gangs — réside dans cette sous-classe croissante de jeunes hommes, de jeunes hommes racialisés. En Nouvelle-Écosse, ce sont principalement les Néo-Écossais africains, et à son tour cela est dû au fait que les Néo-Écossais africains vivent en nombre disproportionné dans la pauvreté, dans des communautés horribles. Allez voir dans les logements sociaux — et je vous emmènerai à Mulgrave Park à quelques rues d'ici, vous verrez que les habitants en sont à 80 p. 100 des Afro-néo-écossais. C'est le produit d'un racisme institutionnalisé qui sévit de longue date dans cette province.

  (1125)  

    J'aimerais juste changer très vite de sujet. Vous êtes la première personne à en parler, mais je pense que vous avez raison là encore. Le Canada est considéré aujourd'hui comme une base de la fraude par télémarketing. Ai-je raison en cela et comment cela se fait-il? Pourquoi s'installer ici par opposition aux États-Unis, en Australie, ou l'Europe?
    Nous connaissons un montant disproportionné de fraude par télémarketing, et là encore cela reflète les réalités économiques. La technologie permet à quelqu'un de Toronto de téléphoner à des personnes âgées en Floride ou en Californie. Nous avons notre législation sur les délits commerciaux, et Robert pourra sans doute en traiter mieux que moi. Notre législation et nos sanctions des délits commerciaux sont considérablement plus laxistes que celles des États-Unis. Aussi, là où vous risquez peut-être deux ou trois années de prison au Canada, vous en écoperiez de 10 ou 15 aux États-Unis.
    Encore une fois, vous avez une concentration d'organisations criminelles à Toronto et Montréal, qui sont les épicentres de la fraude par télémarketing, et là aussi c'est dû à des raisons historiques. La fraude par télémarketing existait déjà dans les années 50. Nous avions ce que l'on appelait des « chaufferies », des maisons de courtage véreuses. Le Canada était connu comme le « pâturage à orignaux » de l'industrie des valeurs mobilières. Nous avions toutes ces opérations de chaufferies, certaines liées à la mafia italienne, qui s'attaquaient aux personnes âgées aux États-Unis dans les années 50.
    Les groupes qui se livrent à cette activité aujourd'hui sont-ils liés à d'autres organisations criminelles existantes?
    Certains oui, d'autres non. Vous avez beaucoup de criminels opportunistes qui voient là un moyen facile de gagner de l'argent, puni par un châtiment relativement doux. Il semble bien que la famille Rizzuto de Montréal ait des liens avec la fraude par télémarketing et que les Hells Angels en avaient également. Ensuite vous avez les groupes criminels nigérians qui se livrent également à la fraude par télémarketing. Donc oui, il y a des organisations bien implantées qui appuient ces groupes, mais vous en avez aussi quantité d'individus opportunistes qui se lancent dans cette activité simplement parce que c'est de l'argent facile à gagner.
    Nous passons à M. Woodworth.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Purcell, vous n'en avez pas parlé et cela ne relève peut-être pas de vous, mais je serais intéressé de savoir ce que nous pourrions faire ou proposer pour rendre la confiscation des produits du crime plus efficace et couper ainsi les pattes à certaines des organisations criminelles qui accumulent ces profits. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'observer, du haut de votre perchoir au ministère de la Justice, des demandes de confiscation de cette sorte ou si vous pouvez nous parler du nombre de telles demandes dans votre province, ou nous dire quelles suggestions vous feriez pour faciliter ou rendre plus efficace la saisie des produits du crime.

  (1130)  

    Oui, je peux répondre à cela. C'est un sujet d'actualité chez nous en ce moment.
    Nous avons à Halifax depuis 1998 une direction fédérale intégrée des produits de la criminalité. Comme vous le savez, cela ne concerne que les infractions majeures, les infractions fédérales, soit celles mettant en jeu les drogues, les douanes, ce genre de choses.
    Grâce à notre programme des 250 agents supplémentaires, au printemps dernier nous avons créé une direction provinciale intégrée des produits de la criminalité, qui va s'attaquer aux bénéfices d'activités telles que le vol, l'escroquerie, la prostitution, afin de couper les pattes à ces gens-là.
    Le troisième élément, qui est d'actualité dans certaines juridictions, est la confiscation civile. La Nouvelle-Écosse a reçu la sanction royale d'une Loi sur la confiscation civile et d'une Loi sur la gestion des avoirs en décembre 2007. Nous ne l'avons pas encore promulguée, car à peu près en même temps la Cour suprême du Canada était saisie de la cause ontarienne Chatterjee portant sur la constitutionnalité de la législation ontarienne correspondante. La Cour suprême a rendu son jugement ce printemps confirmant la constitutionnalité de la législation ontarienne. Nous espérons que dans ce budget, sous la rubrique sécurité publique, nous aurons des crédits pour créer une section des confiscations civiles de façon à pouvoir couper les pattes des organisations criminelles et les priver de leur profit.
    Il y a donc trois façons de s'y prendre et nous espérons d'ici peu avoir les trois moyens en action.
    À votre connaissance, existe-t-il des implications pour nous, au niveau fédéral? Je sais que vous êtes du ministère de la Justice de Nouvelle-Écosse, mais je ne sais pas si vous avez un commentaire ou une observation concernant ce que nous pourrions faire dans le Code criminel ou des lois connexes. Si vous n'en avez pas, il n'y a pas de mal.
    Je ne pense pas. Ce que l'on pouvait considérer comme une lacune est que la législation tant fédérale que provinciale en matière de produits de la criminalité exigeait que la preuve du délit soit faite, ce qui n'est pas toujours facile. Si vous ne pouvez apporter la preuve du délit sous-jacent, alors vous ne pouvez procéder à la saisie des produits de ce délit.
    Dans le cas de la confiscation civile, il n'est pas nécessaire de prouver l'infraction substantielle au-delà de tout doute raisonnable mais plutôt sur la prépondérance des probabilités. Nous espérons donc que cette lacune a été bouchée.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Nous allons retourner à Mme Jennings pour cinq minutes.
    Je n'ai pas de questions. Vous deux avez si bons que vous avez répondu à toutes mes questions. Je vais donc laisser mes collègues profiter de ces cinq minutes. Merci à tous deux.
    Merci; vous êtes très généreuse.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Vous avez dit qu'il commençait à y avoir quelques cas d'exploitation d'enfants. De quoi parlez-vous exactement? S'agit-il d'exploitation de jeunes filles à des fins de prostitution, ou y a-t-il exploitation d'enfants au travail?

[Traduction]

    Nous avons assisté à une certaine augmentation du nombre de jeunes hommes cherchant à prostituer des jeunes filles, tant majeures que mineures. Ce qui me préoccupe réellement, et je pense que c'est un problème évident dans tout le Canada, est ce que nous appelons cette sous-classe, ces communautés à risque, qui sont non seulement une source disproportionnée de criminalité et de délinquants mais aussi les lieux où se concentre une grande partie des crimes violents.
    Si vous faites une étude géographique d'une ville, vous constatez que la criminalité et les actes violents sont fortement concentrés dans certains quartiers. Statistique Canada a fait une excellente étude à Winnipeg, utilisant les données sociales et les chiffres de délinquance et la géo-cartographie, qui a montré que 7 p. 100 de la superficie de la ville produisait environ 30 p. 100 de la criminalité. C'est typique de nombreuses villes canadiennes. Je suis de Vancouver; nous savons où la criminalité est concentrée.
    Ma préoccupation majeure porte sur les facteurs qui donnent naissance à la délinquance chronique. Nous savons quels sont ces facteurs et nous savons où dans les grandes villes se situent les catégories de population les plus à risque. Je préconise donc une plus grande concentration des ressources de prévention sur ces groupes. Encore une fois, et sans vouloir prendre des airs d'universitaire, les études montrent de façon irréfutable que ces programmes de prévention donnent des résultats. Je dirige moi-même un programme du nom de PALS.

  (1135)  

[Français]

    Vous parliez de « child exploitation ». Vous avez dit qu'il y a des groupes ou des individus qui exploitent des enfants. Ce sont surtout des jeunes filles qui sont exploitées à des fins de prostitution. Est-ce de cela que vous parlez?

[Traduction]

    Je n'avais pas mentionné l'exploitation des enfants, mais pour traiter de ce point, nous assistons à une plus grande organisation...

[Français]

    C'est peut-être M. Purcell qui a dit qu'il commençait à y avoir des cas d'exploitation d'enfants.

[Traduction]

    Selon mon souvenir, j'avais dressé dans mes notes une liste des choses que l'on voit ou pourrait voir en Nouvelle-Écosse, notamment l'exploitation d'enfants. Je ne me souviens pas avoir dit que c'était « nouveau ». C'était dans le contexte de l'exploitation d'enfants et des unités intégrées de lutte contre l'exploitation des enfants, laquelle utilise principalement l'Internet comme vecteur.
    Plusieurs enquêtes ont été menées ici en Nouvelle-Écosse sur ce type d'activités, tout comme cela a été le cas ailleurs au Canada.

[Français]

    Je voulais connaître le niveau d'organisation criminelle qui existe ici. Êtes-vous arrivés à un point où des organisations criminelles sont si puissantes et ont des ressources financières si grandes qu'elles cherchent maintenant à investir dans des entreprises légales, ce qui a pour effet d'éliminer la concurrence? Si ces organisations criminelles représentent un si grand danger, c'est qu'elles n'ont pas peur de recourir systématiquement au meurtre pour éliminer des concurrents ou d'imposer la discipline qui est à l'avantage des gens qui dirigent ces organisations.
    Les Hells Angels sont un bon exemple. On a lutté contre eux et on en a incarcéré plusieurs, de sorte qu'il y en a moins en Nouvelle-Écosse, ou, du moins, leurs opérations sont plus limitées. Y a-t-il autre chose qui a remplacé les Hells Angels? Y a-t-il vraiment des organisations criminelles en Nouvelle-Écosse? Les grandes organisations criminelles comme la mafia ou un groupe semblable aux Hells Angels, par exemple, les Bandidos, ont-ils encore des activités en Nouvelle-Écosse, ou s'agit-il d'organisations relativement petites?

[Traduction]

    Je pense qu'il aurait mieux valu poser ces questions aux témoins de la police, qui sont mieux en mesure... Si je me souviens bien, quelqu'un a dit ce matin qu'il y a en Nouvelle-Écosse au moins un membre portant écusson.
    Dans la mesure où quelqu'un pourrait dire: « Eh bien, tout va bien en Nouvelle-Écosse puisque vous n'avez plus de Hells Angels et vous n'avez pas chez vous les gros gangs qui sévissent ailleurs au Canada », nous avons néanmoins — que l'on perçoive ou non cela comme des organisations criminelles assimilables aux gangs de motards — une activité criminelle de rue et nous la prenons au sérieux.
    Lorsque nous parlions des incidents de 2004, je pense que Stephen a raison. C'était une culmination des causes profondes où l'on voyait des groupes commencer à se former et où vous n'aviez plus seulement un mauvais sujet mais quatre se livrant à des crimes de rue.

[Français]

    Je ne vais pas à ces extrêmes, monsieur Purcell. Cela ne commande pas le même genre d'actions.

[Traduction]

    Monsieur Ménard, votre temps est expiré. Vous avez dépassé de deux minutes.
    Nous passons à M. Rathgeber.
    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins de leurs exposés des plus intéressants. J'ai quelques questions faisant suite à celles de mon ami, M. Comartin, sur le télémarketing.
    Il a tout à fait raison de dire que c'est peut-être la première fois que l'on nous parle de télémarketing et de ses liens avec le crime organisé. Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi il s'agit. S'agit-il simplement de téléphoner à des victimes innocentes et les amener à communiquer leur numéro de carte de crédit? Est-ce de cela que vous parlez?

  (1140)  

    Il existe au moins 12 variétés différentes d'escroquerie par télémarketing, selon l'American Marketing Association. Cela couvre toute la gamme, depuis le fait d'annoncer « Vous avez gagné un voyage, mais vous devez d'abord nous envoyer 1 000 $ », jusqu'à la fraude à l'assurance et la simple vente de produits réels par des méthodes de haute pression. C'est réellement très diversifié.
    Mais le dénominateur commun est que les victimes sont généralement des personnes âgées — elles sont la principale cible car elles sont moins méfiantes et plus faciles à intimider. Il y a les méthodes de vente agressives. L'escroquerie au paiement à l'avance est très courante. Je suis sûr que tout le monde a reçu un courriel de quelqu'un se prétendant parent d'un dictateur déchu d'Afrique ayant 60 milliards de dollars dans un compte en banque et ayant besoin de votre numéro de compte. C'est la forme de fraude au télémarketing la plus courante.
    Donc, même si cela se passe sur l'Internet — et j'ai reçu ce message-là au moins 100 fois — plutôt que par téléphone, c'est toujours considéré comme...
    Oui.
    Combien d'argent leur avez-vous envoyé?
    Des voix: Oh, oh!
    Ces fichiers sont scellés pour l'éternité.
    Pour en rester au thème de la monnaie, j'ai réellement apprécié votre courte leçon d'histoire de la criminalité organisée. Lorsque nous étions à Vancouver, un criminologue — j'ai oublié son nom — a exprimé l'avis que le vol d'identité et le crime en col blanc allaient être la prochaine grande vague de criminalité organisée. Nous parlons ici de télémarketing et cela m'amène à ma question.
    En utilisant votre étude — et parfois je crois que l'histoire est un excellent mécanisme pour prédire l'avenir — êtes-vous en mesure de deviner à quoi ressemblera la prochaine vague et la prochaine monnaie du crime organisé?
    Ce sera certainement le vol d'identité, sans aucun doute. Le vol d'identité est en fait une technique. C'est un moyen pour parvenir à une fin, car vous volez l'identité de quelqu'un pour vous procurer des cartes de crédit ou des hypothèques en son nom. C'est autant un moyen en vue d'une fin qu'une fin en soi. Mais sans aucune doute, nous assistons à une multiplication des cas de fraude à l'identité au Canada et aux États-Unis.
    Et l'Internet est certainement la prochaine grande frontière pour les criminels, comme on nous l'a dit. Le pirate informatique n'est plus l'adolescent dans le sous-sol de sa mère s'amusant à fracturer le site d'une société. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus organisé, c'est l'intrusion dans les bases de données de cartes de crédit et de banques dans un but lucratif.
    En outre, la pornographie juvénile devient de plus en plus organisée, à tel point que les organisations criminelles s'y impliquent aujourd'hui d'une manière hautement profitable.
    Le dénominateur commun dans tout cela, c'est l'Internet. Vous volez les identités par l'Internet; vous vendez la pornographie juvénile par l'Internet. Là encore, l'Internet est un instrument. C'est un bon exemple de l'opportunisme et de la plus grande sophistication des organisations criminelles.
    Me reste-t-il un peu de temps?
    Oui.
    En raison du changement de monnaie au fil du temps — cela a commencé avec le thé, puis l'alcool est devenue la monnaie pendant la prohibition, et le jeu, mais maintenant le jeu est légal même ici à Halifax... Les cigarettes sont légales, mais restent quand même une monnaie du crime organisé. Pourquoi pensez-vous que la prohibition soit une cause du problème? Il me semble qu'une fois que vous interdisez une monnaie, les criminels en trouvent une autre, tel que le crime en col blanc ou le vol d'identité, ou bien ils utilisent les différences de taxation pour continuer à faire la contrebande d'une substance.
    Absolument. Il n'y a pas de panacée contre le crime organisé. La légalisation n'est pas une panacée. Vous avez tout à fait raison. Même si nous légalisions la marijuana et la taxions, les organisations criminelles utiliseraient les mêmes chemins que pour les cigarettes et la feraient passer en contrebande des provinces à faible taxe vers celles à forte taxe et du Canada vers l'étranger ou inversement.
    La même chose vaut pour le jeu. Maintenant que le gouvernement a commencé à concurrencer la criminalité organisée dans le jeu légal, le domaine qui reste encore sous l'emprise du crime organisé est celui restant généralement illégal, soit la prise de paris. Il reste généralement illégal dans ce pays de prendre des paris sportifs, et c'est donc dans ce domaine que se situent les plus grosses opérations de jeu. Rien qu'en Ontario, on estime le pari clandestin à 1 milliard de dollars par an.
    Si j'ai un message à vous transmettre aujourd'hui, c'est qu'il n'existe pas de solution miracle à la criminalité organisée et la légalisation n'est certainement pas une panacée. Mon argument est que la police est tellement submergée en ce moment, le terrain de jeu est si inégal, et elle dispose de si peu de ressources pour combattre ce problème massif, qu'il nous faut commencer à établir des priorités.
    Est-ce rationnel que de passer son temps à courir après les trafiquants de marijuana alors que nous avons des personnes âgées qui se font dérober toutes leurs économies par des escrocs au télémarketing ou que nous sommes confrontés à une épidémie de cocaïne crack ou de crystal meth qui sont beaucoup plus néfastes pour la société?
    Vous avez donc tout à fait raison...

  (1145)  

    Je vais devoir vous interrompre car nous en sommes à presque six minutes.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Mme Jennings.
    Je n'ai pas de questions.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, et merci aux témoins.
    Monsieur Purcell, puisque nous avons des antécédents similaires, l'une des choses que nous faisions comme jeunes cadres à la police provinciale de l'Ontario, lorsque nous cherchions des moyens de lutter contre la criminalité — et j'ai remarqué que vous avez fait état des gangs de rue dans votre témoignage... Dans les brigades spéciales, nous appelions cela la criminalité de rue. Le recours au renseignement... nous faisions cela. Mais l'un des aspects qui nous intéressait — c'est un peu le volet sociologique — est que l'un des secteurs connaissant la plus forte criminalité en Amérique du Nord dans les années 70 et les années 80 étaient les quartiers à logements sociaux de New York.
    L'un des dénominateurs communs de l'activité criminelle, surtout s'agissant des délits contre les biens, était que les auteurs de ces délits étaient des gens qui ne possédaient rien et donc n'appréciaient pas la propriété. Et, bien entendu, l'autre dénominateur commun était la littéracie — autrement dit, le niveau d'instruction.
    On a analysé les zones d'activité criminelle — et l'on retrouve la même chose dans la municipalité régionale de Halifax — et le quartier chaud était le Bronx, qui aujourd'hui se trouve être l'un des quartiers les plus agréables de New York. On s'est penché sur le logement social. Les occupants des logements sociaux étaient moins instruits et n'avaient pas de métier.
    Vous allez voir à quoi je veux en venir.
    Nous nous sommes penchés sur les auteurs des délits. Les auteurs des crimes graves étaient aussi ceux qui commettaient les petits délits. Les gens que l'on arrêtait parce qu'ils traversaient la rue en dehors des passages réservés ou ne payaient pas leurs amendes pour stationnement illégal s'avéraient être aussi ceux qui commettaient les meurtres et ces autres crimes graves. On critiquait la police en lui disant « Eh bien, pourquoi ne vous en prenez-vous pas plutôt aux gros poissons? Vous vous attaquez aux petits ». Eh bien, il se trouve que les petits étaient aussi les auteurs des gros crimes.
    À quoi veux-je en venir? Je veux en venir au fait que si les pouvoirs publics se penchaient sur le logement social...? C'est ce que l'on a fait à New York où l'on a dit: « Eh bien, regardons un peu cette population. Comment pouvons-nous la mener à changer de mode de vie? » Donc on a appris des métiers à ces gens-là, et l'on a reconverti les logements sociaux en logements coopératifs de façon à faire de ces gens-là des propriétaires.
    Ensuite on a eu besoin de corps de métier, et au lieu d'embaucher quelqu'un pour réparer les logements sociaux, ils formaient les habitants à devenir peintres, à devenir plombiers, électriciens et à tous ces autres métiers. Les gens devenaient propriétaires de leur logement et bien sûr ne voulaient pas que d'autres viennent endommager leur bien ou le défigurent par des graffitis, et ils s'appropriaient le logement.
    Donc, si je vous disais que le gouvernement du Canada aujourd'hui, par le biais de l'assurance-emploi, a accru de manière exponentielle la formation dispensée aux chômeurs pour améliorer leurs qualifications... Et ensuite nous sommes sortis du cadre de l'assurance-emploi et avons dit que même ceux qui ne sont pas prestataires de l'assurance-emploi auront l'occasion d'acquérir une formation.
    Ensuite nous avons examiné le maintien de l'ordre et dit que les provinces et municipalités ont besoin d'effectifs policiers supplémentaires, tout comme la police fédérale, la GRC — 1 500 agents supplémentaires à la GRC. Et dans votre cas particulier, dans cette province, vous avez ajouté près de 250 agents — et j'imagine qu'une partie des fonds consacrés à ces agents supplémentaires provenaient de la contribution fédérale à l'accroissement des effectifs policiers à travers le pays.
    Je vous demande ceci, monsieur Purcell, car j'ai travaillé dans la police pendant si longtemps. Je sais que lorsque nous parlions de télémarketing...

  (1150)  

    Monsieur Norlock, je vous rappelle simplement que vous en êtes à quatre minutes de question et que vous souhaitez une réponse.
    Oui.
    J'aimerais que vous parliez du projet PhoneBusters. Prenez-vous part au programme PhoneBusters, qui était un projet majeur à la PPO — la lutte contre le télémarketing — ou bien avez-vous connaissance de ce programme?
    Non, je ne connais pas ce programme, malheureusement.
    Mais j'aurais beaucoup à dire sur ce que vous avez dit en guise de préambule à la question, si je puis répondre à certaines de ces questions, et peut-être cela est-il en rapport avec PhoneBusters.
    Monsieur le président, de combien de temps puis-je disposer pour cela?
    Je vais vous accorder une minute.
    Je dois dire que Stephen a soulevé là un point très intéressant. Pour dire les choses simplement, je ne crois pas que la Nouvelle-Écosse ait jamais eu un modèle de prohibition/répression, mais il y a deux ans environ, nous avons opté pour une stratégie de réduction de la criminalité. Cette stratégie vise nombre des aspects que vous avez évoqués, et une participation du gouvernement fédéral serait excellente. Il s'agit d'une intervention à des niveaux multiples, et donc qu'il s'agisse d'individus ou de gangs de rue ou d'organisations criminelles, nous avons plusieurs volets d'action: d'une part la répression, principalement par le biais du programme des agents supplémentaires; puis l'intervention, si bien que si des individus, particulièrement des jeunes, ont des ennuis avec la police, nous avons des pratiques d'intervention destinées à éviter toute récidive; ensuite, nous prenons des mesures de prévention, connaissant les facteurs de risque, de manière à nous attaquer aux causes profondes et éviter que dans 10 ans nous ayons une poussée de criminalité comme celle de 2004.
    Nous essayons donc de travailler sur tous les trois niveaux avec des services généralistes ciblant les causes profondes que vous venez de citer.
    Merci.
    Quelqu'un du côté gouvernemental a-t-il d'autres questions?
    Monsieur Moore.
    Merci à tous deux d'être ici. Je n'ai qu'une question.
    Vous avez indiqué certaines zones ou quartiers connaissant des taux de criminalité plus élevés. Lors de nos déplacements au sujet d'autres projets de loi concernant la justice, des témoins nous ont dit que c'est habituellement un nombre d'individus relativement faible qui pose problème, et lorsque ce petit nombre est mis hors d'état de nuire, dans certains cas on constate une amélioration marquée du taux de criminalité dans le secteur.
    Est-ce aussi votre interprétation de la situation à Halifax ou en Nouvelle-Écosse?
    Nous avons entendu parler de la fusillade, qui a eu un retentissement national, devant l'hôpital pour enfants, il y a quelque temps. Je me souviens avoir lu cela dans les journaux; je suis de la province voisine du Nouveau-Brunswick. Parfois il faut un incident comme celui-ci, qui a un grand retentissement et que la société juge scandaleux, pour attirer l'attention du public sur ce qui se passe et qu'il commence à s'intéresser à ce problème maintenant qu'il a été touché par les effets.
    Je sais que vous n'avez sûrement pas de chiffres précis du nombre de personnes impliquées dans des activités criminelles, mais pouvez-vous me donner votre impression et me dire si cela est vrai? Est-ce un petit nombre de récidivistes qui sont le problème? Si nous pouvions hors d'état de nuire ce petit nombre, verrait-on un recul marqué de la criminalité dans la collectivité?
    C'est ce à quoi je faisais référence. Si je puis répondre à la première partie, je suis sûr que Stephen aura des choses à dire également.
    Je ne peux vous donner le chiffre exact. Ce que je peux dire est que nous souscrivons certainement à l'idée que — et tout le monde cite des chiffres différents — 10 à 20 p. 100 de la population commet 50 p. 100 des crimes. C'est pourquoi je dis que nous devons continuer à travailler fort, mais travailler plus intelligemment. Nous devons déterminer qui sont les 10 à 20 p. 100 et passer notre temps à les pourchasser, car s'ils commettent 50 p. 100 des délits, c'est là où nous aurons le plus gros impact.
    Stephen a parlé du fait que la police et les responsables de l'application de la loi ont tellement de choses à faire. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut fonder notre action sur le renseignement et c'est pourquoi nous avons, je pense, des services de renseignement plutôt robustes. Ils doivent pouvoir établir un ordre de priorité entre toutes les choses évoquées par le surintendant Brennan, l'OCTAC et d'autres groupes qui ont toutes sortes d'activités et aimeraient savoir — Stephen en a fait état — s'ils devraient faire ceci ou cela.
    Nous devons avoir une orientation stratégique et faire remonter les renseignements de façon à pouvoir entreprendre les choses les plus importantes.
    Même avec les 10 à 20 p. 100 qui commettent 50 p. 100 des délits, cela ne signifie pas qu'on va les jeter aux oubliettes. Un bon programme de réduction de la criminalité devrait leur donner l'occasion de s'amender et essayer d'en faire de bons citoyens.
    D'aucuns diront que cela ne concerne pas le crime organisé. Je pense que ces plans visent tout. À notre avis, comme je l'ai dit, nous nous inquiétons autant des agissements de ces gangs de rue et nous pensons qu'on peut les considérer comme des organisations criminelles au sens large.

  (1155)  

    Monsieur Schneider, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?
    Premièrement, je suis d'accord avec tout ce que Bob a dit.
    Pour répondre à votre question directement, mettre en prison un trafiquant résout le problème temporairement, mais pour chaque trafiquant que vous mettez à l'ombre, vous en aurez 10 qui vont prendre sa place. Je peux vous donner des douzaines d'exemples de jeunes délinquants avec lesquels j'ai travaillé à Halifax.
    Nous avons eu quelques discussions autour de la table sur le point que vous venez de soulever. Les Hells Angels sont-ils implantés ici? Est-ce que la mafia traditionnelle est implantée ici? Ce n'est pas vraiment la question. Aussi longtemps que des gens sont engagés dans le crime organisé, une fusillade par un automobiliste devant un hôpital est une affaire toute aussi grave, peu importe qui appuie sur la gâchette. Cet élément existe et il y a un aspect organisationnel. Il faut utiliser les meilleures méthodes pour combattre cela.
    Je ne sais pas de combien de temps nous disposons.
    Nous sommes actuellement en avance sur l'horaire, mais si quelqu'un d'autres a des questions, il devrait les préparer car nous allons bientôt clore la séance.
    Je veux vous donner l'occasion de traiter de tout ce que vous avez entendu autour de la table que vous n'avez pas encore pu aborder. J'aimerais entendre vos avis sur ces points.
    J'aimerais revenir sur la question de la nature de la criminalité organisée en Nouvelle-Écosse.
    Les organisations criminelles vont là où se trouve l'argent et où se trouvent leurs marchés — Montréal, Toronto, Vancouver et Fort McMurray, lorsque l'argent allait là-bas. La Nouvelle-Écosse a attiré le crime organisé, comme Bob l'a mentionné, du fait de notre littoral.
    Nous avons fermé ici le chapitre des Hells Angels et c'est une étude de cas intéressante. Pourquoi nous, en tant que société ou service de police, avons-nous pu fermer ce chapitre, ce qui arrive très rarement dans ce pays? Cela pourrait être une bonne étude de cas à analyser.
    L'une des raisons est que les Hells Angels du Québec, qui contrôlaient le chapitre de Halifax, ont dit qu'ils n'avaient plus besoin d'avoir un chapitre ici parce qu'ils pouvaient contrôler les ports à partir de Sherbrooke. Ils ont jugé le chapitre de Halifax inutile parce que Sherbrooke a pris en main les opérations de contrebande du port de Halifax. La mafia italienne considérait également la Nouvelle-Écosse comme très intéressante pour la contrebande de haschich et de cocaïne à partir de la province.
    En général, on trouve les principales organisations criminelles dans les grandes villes, mais elles vont aussi s'établir dans d'autres provinces pour des raisons stratégiques. La raison pour lesquelles les Hells Angels se sont installés en Colombie-Britannique, à Halifax et à Montréal est très évidente. Ce sont toutes des villes portuaires et sont de ce fait d'un grand intérêt stratégique.
    Pour répondre à votre question, Halifax est très intéressante comme route de contrebande de la cocaïne et du haschich. C'est également un grand débouché pour les véhicules volés à Montréal. Le port sert à exporter des voitures qui sont volées principalement à Montréal. Tout revient à notre port et notre littoral. Nous ne sommes pas un marché de drogue assez important pour que les organisations criminelles aient intérêt à s'établir ici pour l'approvisionner. Nous sommes plutôt un point de passage de la drogue importée et exportée. Tant la famille Rizzuto de Montréal que les Hells Angels ont toujours une présence dans la province et utilisent le port pour la contrebande d'exportation et d'importation.
    Merci.
    Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?
    Ne voyant personne, je vous remercie de votre comparution. Votre témoignage sera versé au dossier public. Certaines de vos recommandations se retrouveront en toute probabilité dans le rapport final que nous déposerons au Parlement.
    Je vous remercie.
    La séance est levée.
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