JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous entamons aujourd'hui, le mercredi 4 novembre 2009, la 46^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je me permets de rappeler encore une fois à tous ceux qui sont dans la salle d'arrêter leurs BlackBerry et téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration pour que nous ne soyons pas dérangés pendant la réunion. Je vous invite également à quitter la salle pour vos appels téléphoniques.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, nous étions plusieurs députés membres de ce comité à devoir faire un choix, après la période des questions, à savoir si nous assistions à l'hommage que la Chambre désirait rendre au 25^e Gouverneur général du Canada ou si nous nous rendions à la réunion du comité.

    Personnellement, je suis fier de mon choix d'assister à cet hommage et je peux le défendre. Toutefois, je ne voudrais pas que les députés qui ont fait le même choix que moi et qui ont peut-être été moins rapides pour se rendre de la Chambre à la salle du comité une fois que cet hommage a été terminé soient empêchés de siéger. Par conséquent, pour ces raisons, je pense que nous devrions les attendre. Ce n'est pas notre faute si le Président de la Chambre a pris du retard lors de la période des questions, retard qui a touché ensuite l'hommage au très honorable Roméo LeBlanc, qui est certainement une personne que nous admirons tous, quelles que soient nos opinions politiques. Je demande donc que nous attendions les autres députés. Je vois que Mme Jennings vient d'arriver. Je ne sais pas qui va remplacer M. Dominic LeBlanc, mais vous savez que ce député est le fils du 25^e Gouverneur général du Canada. Je pense que ce serait indécent de commencer en son absence.

    La parole est à M. Murphy.

    À ce sujet, il est effectivement inhabituel de pouvoir rendre hommage à un personnage extraordinaire du calibre de M. LeBlanc, qui a été Président du Sénat, gouverneur général et ministre des Pêches.

    Si certains sont arrivés en retard, c'est sans doute aussi du fait qu'une procédure quelque peu irrégulière a été suivie pour le dépôt des prévisions budgétaires et, si j'ai bien compris, voilà de nombreuses années que la procédure régulière n'est pas suivie en ce qui concerne le dépôt à la suite de la période des questions. Nous parlons donc d'une situation irrégulière. Je pense que nous pourrions sans doute commencer à examiner la motion.

    Je rappelle à tous qu'il ne nous manque plus qu'un membre du comité maintenant. J'ai l'impression qu'il est peut-être en train d'être interviewé par les journalistes.

    Allons-y, dans ce cas. Si je ne m'abuse, il a un remplaçant. Donc, tout va bien.

    Attaquons-nous donc à notre ordre du jour qui, comme vous le savez, est très chargé. Nous avons beaucoup de travail à faire aujourd'hui. Je vous rappelle également que la sonnerie d'appel se fera entendre dès 17 h 15. Si je ne m'abuse, le vote a lieu à 17 h 30, si bien que nous devrons gérer efficacement notre temps.

    Pour la gouverne de tous, je précise que les questions que nous examinons aujourd'hui sont les suivantes: l'étude article par article du projet de loi C-232, deux témoins additionnels au sujet du projet de loi C-36; la motion de M. Moore concernant l'étude article par article du projet de loi C-36; et l'étude article par article du projet de loi C-36. Je voudrais également informer les membres du comité du désir de M. Comartin de faire comparaître un autre témoin le 16 novembre, soit M. Rick Sauvé. De plus, je crois savoir que M. Moore voudrait que l'on examine sa motion au sujet du projet de loi C-36 au début, plutôt qu'à la fin, de cette réunion. J'ai donc besoin de connaître la volonté des membres relativement à ces deux demandes. Si, au terme de notre examen de la motion, cette dernière est adoptée, cela réglera d'office la demande de M. Comartin de faire comparaître un autre témoin. Je dois donc connaître la volonté des membres du comité.

    Vous avez la parole, monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je le dis avec respect, j'ai l'ordre du jour devant moi et j'aimerais qu'on le suive, c'est-à-dire que l'on étudie le projet de loi C-232 article par article et, par la suite, qu'on entende les témoins du Service correctionnel du Canada qui sont présents. S'il nous reste du temps, nous commencerons l'étude du projet de loi C-36 article par article. Comme je l'ai demandé, si on n'a pas assez de temps, on se reverra le 16 novembre, et on le fera dans l'ordre. Nous ne devons rien précipiter, au cours des prochains jours.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Ménard. Si nous ne sommes saisis d'aucune motion visant à faire passer la motion de M. Moore en tête de liste, nous devrions tout simplement suivre l'ordre indiqué sur l'ordre du jour.

    Je ne sais pas ce que souhaite faire M. Moore.

    Merci, monsieur le président.

    La seule raison de vouloir traiter cette motion dès le départ serait de nous permettre de mieux planifier nos autres jours de séance… que la motion soit adoptée ou non. Je voudrais donc que nous examinions la motion tout de suite, et que nous passions ensuite aux autres questions.

    Nous étions justement saisis de cette question à la fin de notre dernière réunion de comité. Nous étions sur le point de mettre la motion aux voix lorsque M. Cormartin, me semble-t-il, a proposé l'ajournement. Donc, si nous réglons d'abord cette question, nous pourrons tout de suite passer au reste.

    Très bien.

    Je ne voudrais pas poursuivre la discussion à ce sujet à moins que quelqu'un ne désire déposer une motion en vue de faire changer l'ordre que prévoit l'ordre du jour.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour moi, dans l'intervention qu'il vient de faire, M. Moore proposait justement que l'examen de sa motion soit en tête de liste, et je voudrais justement appuyer la motion, si mon interprétation est exacte.

    Est-ce exact, monsieur Moore?

    Tout à fait.

    Très bien. Nous sommes donc saisis d'une motion visant à traiter, comme premier point à l'ordre du jour, la motion de M. Moore qui était à l'étude au moment de l'ajournement de notre dernière réunion.

    C'est bien cela?

    C'est exact.

    La motion a donc été dûment déposée.

    Aucun membre ne désire se prononcer sur la motion.

    Il ne s'agit pas de prendre position.

    Invoquez-vous le Règlement?

    Je désire un renseignement.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous nous apportiez quelques précisions à ce sujet, étant donné que nous avons levé la séance de façon un peu…

    Précipitée.

    Oui, précipitée; c'est cela.

    Nous devions aller voter.

    C'est vrai. Mais je crois que les membres du comité voudraient tous être informés du libellé précis de la motion — il y a eu un amendement ainsi qu'un sous-amendement de proposer — et il est donc important que nous sachions exactement de quoi nous parlons, madame la greffière, et quel pourrait en être l'effet par rapport à deux questions inscrites à l'ordre du jour d'aujourd'hui, soit le projet de loi C-232 et le projet de loi C-36.

    J'ai justement vérifié le compte rendu, et ce dernier indique très clairement qu'à la fois le sous-amendement et l'amendement ont été rejetés. Donc, nous traitons à présent la motion originale déposée par M. Moore.

    Et quel était le texte de cette motion?

    Je vais vous le lire. La motion se lit ainsi:

    Voilà la motion dont nous étions saisis au moment de lever la séance la dernière fois. La motion dont nous débattons actuellement consiste à modifier l'ordre du jour d'aujourd'hui de façon à examiner cette motion en premier lieu.

    Et cette motion-là ne peut faire l'objet d'un débat.

    Qu'arrivera-t-il au projet de loi C-232 si la motion est rejetée?

    Il va se retrouver plus loin dans l'ordre de priorité. Si nous traitons d'abord la motion de M. Moore, tous les autres points passent après, je suppose.

    Vous pouvez mettre la motion aux voix, mais je voudrais d'abord savoir ce qu'il adviendra du projet de loi C-232 si la motion est adoptée ou rejetée.

    Si la motion de M. Moore est rejetée, nous allons procéder immédiatement à l'étude du projet de loi C-232, comme le prévoit l'ordre du jour.

    Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Nous passons donc maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-232.

    Monsieur Petit, suivi de M. Comartin.

    Vous avez la parole, monsieur Petit.

    Monsieur le président, avant qu'on vote sur le projet C-232, j'aimerais, à titre de député, faire une déclaration ou un commentaire. Je ne sais pas si ce comité a l'habitude d'accepter cela, mais je pense qu'un député, avant de voter, devrait pouvoir s'exprimer, afin que ce qu'il pense soit consigné au compte rendu. Je pense que c'est un projet de loi très important, alors, je demanderais au président la permission de faire un commentaire avant de voter.

    Monsieur Petit, la procédure officielle exige que je mette en délibération le premier article du projet de loi de façon à pouvoir vous donner la parole pour vous prononcer là-dessus. Vous aurez donc bientôt l'occasion de vous exprimer.

    Monsieur Comartin, avez-vous une question?

    Par le passé, et conformément à notre pratique, nous permettons toujours à l'auteur d'un projet de loi qui désire faire des observations devant le comité, de le faire. C'est ce que voudrait faire aujourd'hui M. Godin. Son intervention ne sera pas très longue. Il voudrait surtout réagir à un point précis soulevé par l'un des témoins que nous avons entendus; il voudrait que sa réponse soit officiellement consignée au compte rendu.

    Telle a toujours été notre pratique, monsieur le président. Tous n'ont pas toujours fait la demande, mais en règle générale, nous accédons à une telle demande de la part de l 'auteur du projet de loi.

    Comme je suis relativement nouveau au comité, je m'en remets à la volonté du comité pour ce qui est de savoir si vous acceptez ou non ce qui est proposé. Les membres sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur Godin, bienvenue au comité.

    Merci.

    Un instant, monsieur Godin. Il vous faut combien de temps?

    Je vais être très bref; il me faut quelques minutes seulement.

     Premièrement, j'aimerais remercier le comité de s'être penché sur le projet de loi C-232, qui est d'une grande importance pour notre pays. Comme vous le savez, on a deux langues officielles au Canada: le français et l'anglais.

    Parmi ceux qui ont témoigné, l'honorable juge Major, qui est à la retraite, s'est dit opposé au projet de loi C-232. J'étais ici quand il a témoigné et je l'ai écouté avec grand intérêt. Il a dit qu'en tant que juge à la Cour suprême, il avait utilisé le système de traduction et en avait été très satisfait. Selon lui, ce système était impeccable.

     Comment, à votre avis, une personne qui parle une seule langue peut-elle savoir que la traduction est impeccable? Si je ne parle pas l'italien et que quelqu'un traduit mes propos dans cette langue, je ne pourrai pas dire s'il fait du bon travail. Je ne saurai pas ce qu'il dit. Je veux bien croire que le juge Major était satisfait, mais il reste qu'il ne pouvait pas savoir si la traduction était bonne ou non.

    Malgré tout le respect que je dois à nos traducteurs, qui font un travail extraordinaire, je peux vous dire qu'à à la Chambre des communes, il y a des moments où ils n'arrivent pas à me suivre. Il faut alors corriger les « bleus ». Dans le cas d'un juge, il n'y a pas de « bleus » qu'on puisse corriger.

    Monsieur le président, quelqu'un a dit — et le député M. Petit va peut-être en venir à cela — qu'il ne fallait pas empêcher les députés unilingues d'accéder à la Cour suprême. Au Québec, on parle de 14 000 avocats. Or le projet de loi est clair: il faut que lors de sa nomination, le juge soit déjà bilingue, donc qu'il soit capable de servir les Canadiens et les Canadiennes dans les deux langues officielles de notre pays. On n'aura plus à se demander si le service sera en anglais, en français ou dans les deux langues. L'exemple doit venir d'en haut et aller vers le bas.

    Je vous invite à revoir le témoignage du général de la Défense nationale qui a comparu hier. Il a dit qu'il fallait régler le problème du bilinguisme relativement à la prestation de services et que ça devait d'abord venir d'en haut. C'est exactement ce qu'il a dit devant le comité. J'ai suggéré qu'on dise à la Cour suprême de faire la même chose.

    Je vous laisse ça entre les mains. Vous aurez une sage décision à prendre.

    Je vous remercie du travail que vous avez accompli dans le cadre du projet de loi C-232. Je pense que ce dernier va marquer l'histoire de notre pays pour ce qui est du respect des deux langues officielles.

    Je vous remercie.

    (Article 1)

    Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    La parole est à M. Petit, suivi de M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

     D'abord, je veux souligner que je suis membre du Comité permanent des langues officielles, avec M. Godin, depuis que je suis député au niveau fédéral. Je suis très sensible aux langues officielles, mais je suis aussi très sensible à ce projet de loi. À première vue, il semble très simple, mais ce sont les mots « sans l’aide d’un interprète » qui me posent problème.

    Nous sommes plusieurs avocats, ici. M. Ménard, M. Lemay et moi-même sommes des avocats du Québec. MM. Murphy, LeBlanc, Moore, et Comartin sont également avocats. La plupart d'entre eux sont bilingues, mais...

    Oh, excusez-moi, madame Jennings!

    Comme vous, je suis membre du Barreau du Québec. Je suis aussi l'ancienne présidente de l'un des comités permanents du Barreau du Québec.

    La plupart d'entre nous sommes certainement bilingues et pouvons nous exprimer assez facilement dans la langue de Shakespeare ou dans la langue de Molière, selon notre langue de base. Cependant, lorsqu'un avocat sera nommé juge, il devra, sans interprète, comprendre toutes les subtilités juridiques dans la langue de celui qui s'exprime devant lui. Qu'en sera-t-il lorsqu'il sera question du Code civil, de certaines lois criminelles ou sur la faillite, sur l'intérêt, etc.? Le vocabulaire juridique est spécialisé et difficile. Même dans ma propre langue, en français, j'ai parfois de la difficulté. Même dans ma langue maternelle, j'ai des désaccords avec un avocat francophone qui plaide en même temps que moi. Je ne parle pas du niveau général où je peux m'exprimer avec l'autre partie; je parle du domaine juridique.

    Les langues officielles sont primordiales dans notre pays, mais si on met les mots « sans interprète », cela voudra dire... Il y a environ 22 000 avocats inscrits au Barreau du Québec, dont plusieurs plaident à l'extérieur du centre de Montréal, que ce soit à Québec, au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Abitibi. La possibilité de plaider une cause en anglais est quasiment nulle. M. Ménard a réussi à gagner toutes ses causes, mais il a toujours plaidé en français. Il pourrait s'exprimer en anglais, mais il n'aurait pas la même habileté sans un interprète parce qu'il n'a pas eu l'occasion de plaider une cause en anglais.

    Je viens de la ville de Québec, la deuxième ville en importance du Québec. Les avocats au Québec plaident en français 99 p. 100 du temps. Pendant 30 ans, j'ai plaidé en français. Je peux m'exprimer en anglais avec vous, avec Mme Jennings et avec mes autres collègues, mais supposons que j'aie le désir ou l'occasion d'être nommé à la Cour suprême parce que j'ai gagné toutes mes causes et que je suis un bon avocat. Je ne pourrais pas l'être parce que sans interprète, en matière juridique, surtout dans des causes extrêmement pointues, j'aurais de la difficulté et j'aurais besoin d'un interprète.

    C'est pour cela que le mot « interprète » devient extrêmement important. Je pense que la plupart des juges de la Cour suprême sont bilingues fonctionnels. Si on exige cela de la Cour suprême, on ira vers le bas et on va l'exiger de tous les tribunaux, quels qu'ils soient, du moins dans la province de Québec. Il y a des avocats qui sont bilingues et qui peuvent plaider dans l'autre langue, mais ils ont besoin d'un interprète. Or, ils ne pourront plus le faire parce qu'on va véritablement instaurer une directive très importante.

    Quand nous travaillons dans le domaine juridique, les mots deviennent importants. Les juges qui sont nommés actuellement doivent d'abord être compétents en matière juridique, qui est un domaine extrêmement pointu; c'est tout à leur honneur. Les avocats du Québec plaidant uniquement en français ne pourront pas être choisis; ce faisant, ils subiront de la discrimination. Mais on fait peut-être la même chose dans d'autres provinces. Il y a des avocats qui ne plaident qu'en anglais et qui ne plaident pas en français. Il y aura alors une grande difficulté. C'est là-dessus que je voudrais attirer l'attention du comité.

    À mon avis, le danger est que nous excluions les jeunes avocats qui, comme moi, ont passé par l'Université Laval et subi la loi 101. Je n'ai jamais eu de client anglophone. Même si je suis le meilleur avocat à jamais avoir plaidé, je ne pourrai pas être nommé parce que je ne peux pas travailler sans interprète, du moins pas à la Cour suprême.

    C'est pourquoi on devra dire aux jeunes avocats qu'on les exclut. Sans interprète, en matière juridique, c'est très difficile. Je voudrais dire au comité de faire bien attention au fait qu'on rajoute un mot. J'appuie les langues officielles, je suis membre du Comité permanent des langues officielles, je fais partie de ce gouvernement qui a beaucoup donné aux langues officielles, je les appuie, absolument, mais je ne veux pas créer de discrimination, par ailleurs.

    À mon avis, il y a de la discrimination envers les avocats, du moins envers une grande partie des avocats au Québec, quand on leur dit que c'est dommage, mais qu'ils ne pourront pas aller à la Cour suprême parce qu'ils doivent être capables de travailler sans interprète. Comment allons-nous les évaluer, sans interprète? Je ne le sais pas. Allons-nous les évaluer avec une grille? Je ne le sais pas non plus.

    Je pense que l'intention de ce projet de loi est bonne, mais qu'il est dangereux. Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le président, et je demande aux députés du comité de l'examiner deux fois plutôt qu'une, y compris pour leur province, parce que cela peut être dangereux pour toutes les provinces.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, l'article 1 de ce projet de loi suscite chez moi les mêmes inquiétudes et je compte voter contre. J'ai l'impression que mes préoccupations sont semblables à celles de mon ami, M. Petit. Je représente l'Alberta, comme vous le savez tous — en tout cas, comme diraient certains.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brent Rathgeber: Disons que je représente l'Alberta au sein du comité.

    Le fait est qu'il existe très peu d'avocats bilingues et encore moins de juristes bilingues. Quand le directeur exécutif de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, M. Remillard, a comparu le 15 juin, il m'a dit que 37 membres de son association sont de l'Alberta. Dans une province où plus de 7 000 avocats sont en exercice, ce nombre représente moins d'un demi pour cent des avocats en exercice qui sont membres de son association. Je sais qu'un avocat bilingue n'est pas obligé d'être membre de la Fédération, mais il reste que nous parlons d'un infime pourcentage de la population de juristes.

    Je vous rappelle les propos de M. le juge John Major qui est à la retraite:

    C'est une observation très sage, monsieur le président. Ici au Parlement du Canada, nous profitons de la générosité de ce dernier qui nous offre de devenir bilingue en travaillant directement avec un professeur particulier. J'ai essayé de me prévaloir de cette possibilité. Mais il est difficile d'apprendre une deuxième langue lorsqu'on est adulte, comme vous le savez tous certainement. En même temps, notre temps est limité, surtout nous qui devons nous déplacer sur de longues distances entre nos circonscriptions électorales et Ottawa. À mon avis, il est difficile d'apprendre une deuxième langue lorsqu'on est dans la quarantaine.

    La Cour suprême du Canada est l'organe juridictionnel le plus élevé du pays. Je respecte M. Godin et je pense que son projet de loi repose sur de bonnes intentions. Mais, selon moi, cette mesure ne tient pas compte du fait que, même si le Canada est un pays bilingue, toutes les régions du pays ne sont pas bilingues. Je fais allusion plus précisément à la Colombie-Britannique, à la Saskatchewan et à ma province, soit l'Alberta. Il sera donc difficile — non pas impossible, mais difficile — de trouver un juriste compétent et expérimenté qui remplit les exigences du projet de loi en matière de bilinguisme. Ce serait tout à fait regrettable, à mon avis, qu'une région du Canada ne soit pas représentée au sein de l'instance judiciaire suprême du pays.

    Le Parlement est tout aussi important — peut-être même plus important, mais au moins aussi important — que la Cour suprême du Canada. Mais, heureusement, on n'exige pas que les parlementaires soient bilingues. Les parlementaires ont le droit de s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles. En comité, à la Chambre et au Sénat, nous avons recours aux services de traduction. Je suis prêt à concéder, monsieur Godin, que ces services de traduction sont imparfaits de temps à autre, mais ils sont fonctionnels. Si ce système peut fonctionner au Parlement du Canada, il peut certainement fonctionner à la Cour suprême du Canada — d'autant plus que des mémoires écrits sont déposés devant la Cour suprême. Je comprends que la traduction soit difficile en temps réel. Mais lorsqu'un traducteur a le temps de réfléchir, comme on peut le faire lorsqu'on traduit un document écrit, la traduction peut être quasi parfaite, sinon parfaite, lorsqu'il s'agit de traduire des documents écrits tels que les mémoires et le procès-verbal des délibérations de tribunaux inférieurs, qui doivent immanquablement être déposé devant la Cour suprême. Quoi qu'il en soit, si une personne unilingue peut être député ou sénateur, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger davantage de la part des juges de la Cour suprême, et je ne puis accepter cette motion.

    Selon moi, il ne faut pas sacrifier la compétence sur le thème de la maîtrise des langues, et je crains que ce soit justement cela qui se produise — ou alors, certaines régions, comme celle que je représente, seraient tout simplement exclues de la Cour suprême.

    Si je peux me permettre une petite boutade, je trouve ironique que moi, avocat unilingue, je ne sois pas admissible à un poste de juge à la Cour suprême, alors qu'il y a tant d'autres raisons de ne pas vouloir me donner un emploi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brent Rathgeber: Voilà les quelques observations que je voulais faire, monsieur le président. Je compte voter en fonction de ce que je viens de vous dire.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    La parole est maintenant à Mme Jennings. Je crois que vous invoquez le Règlement?

    Oui. Je demande simplement que tous les votes tenus dans le contexte de l'étude article par article du projet de loi C-232 soient des votes par appel nominal.

    Très bien, c'est ce que nous allons faire.

    La parole est maintenant à M. Lemay.

    Je ne veux pas m'éterniser, mais je dois absolument répondre à M. Petit et défaire ses arguments un par un.

    Je possède 30 ans de carrière juridique et j'ai plaidé devant toutes les instances, même jusqu'à la Cour suprême. Je peux vous affirmer que si vous plaidiez devant la Cour suprême, que vous parliez en français rapidement et que vous aviez un échange, par exemple avec l'honorable juge LeBel, la très honorable juge Beverley McLachlin serait obligée d'intervenir pour vous demander de ralentir parce que l'interprète ne pourrait suivre. Je respecte cela au plus haut point.

    Je pourrais donner des dizaines d'exemples à Me Petit et à mes collègues d'en face. Il n'y a pas un avocat ou aucune avocate, nulle part au Canada, qui sait, le jour où elle ou il est assermenté, qu'il ou elle va un jour devenir juge à la Cour suprême. C'est impossible. Si quelqu'un me dit qu'un jour, il va être nommé à la Cour suprême, ici autour de cette table ou ailleurs, c'est que c'est un menteur. En fait, la Cour suprême représente le summum d'une carrière juridique. On est appelé à la Cour suprême. Je vais donc faire un parallèle: c'est comme être élu pape. Très peu de personnes peuvent même penser, un jour, être appelées à siéger à la Cour suprême.

    Cependant, avec tout le respect que je dois à Me Petit, je ne connais aucun juge au Québec qui ne soit pas capable d'entendre un procès en anglais et en français. Je le sais parce que, comme bâtonnier de ma région, j'ai siégé à des comités de candidatures de juges. Dès la Cour du Québec et la Chambre de la jeunesse, on demande à nos candidats et candidates juges si elles et ils sont capables de parler et de comprendre l'anglais.

    Je suis donc un peu étonné d'apprendre aujourd'hui que des juges à la Cour suprême ne pourraient pas, sans l'aide d'interprètes, suivre un débat. Selon moi, c'est un projet de loi extrêmement bien fait, qui aura des répercussions, et j'en conviens. Il y a une nomination à la Cour suprême tous les cinq ou dix ans. Ceux qui aspirent à être nommés juge à la Cour suprême maintenant doivent déjà s'y préparer. La preuve a été donnée lors de la dernière nomination. Personne, au Québec ou ailleurs, n'a dit que le juge qui vient d'être nommé, dont le nom vient juste de m'échapper, comprend le français. Il peut suivre une conversation, un échange, mais il nous apparaît — et je le dis au nom du Québec — essentiel que l'exemple vienne de haut et que l'on puisse, à la Cour suprême, plaider dans les deux langues. Les échanges vont se faire beaucoup mieux ainsi.

    Avec tout le respect que j'ai pour l'honorable juge Major — et Dieu sait, ayant plaidé devant lui, que j'ai beaucoup de respect pour lui —, il y a une chose qu'il ne nous a pas dite, et c'est que les délibérés où les juges de la Cour suprême se rencontrent — ils sont neuf ou sept, dépendamment du banc devant lequel on plaide —, toutes ces délibérations, se déroulent à 92 p. 100 en anglais, parce que la majorité des causes présentées devant la Cour suprême viennent, bien évidemment, du Canada anglais. Je le dis avec respect.

    Il n'y a pas de problème, je pense, à voter en faveur de ce projet de loi, et on va donner un bon exemple. Les candidats et candidates qui pensent un jour aspirer à la Cour suprême ont 5, 10, 15 ans pour se préparer, actuellement. Si le projet de loi est adopté, ils auront donc 15 ans pour se préparer.

    J'entendais la juge Beverley McLachlin. Elle est une anglophone qui est venue en immersion au Québec, au Lac-Saint-Jean. Je l'aurais invitée chez nous pour suivre une conversation en français. Elle pourrait parfaitement le faire, et huit des neuf juges pourraient le faire parfaitement.

    À mon avis, c'est un faux débat, c'est un faux problème et il faut donner un signal clair. C'est pour cela que je vous invite à voter en faveur de ce projet de loi.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Woodworth.

    Je retire ma demande.

    Très bien.

    C'est à vous, monsieur Murphy.

    Merci.

    Il me semble que certains s'imaginent qu'on est en train de priver d'un droit de représentation à la Cour suprême du Canada des juristes de certaines provinces, ou les provinces elles-mêmes.

    Il convient donc de préciser que la composition de la Cour suprême du Canada est entièrement une exercice discrétionnaire et politique. Il n'existe aucune loi, ni même une règle ayant la valeur d'une convention, prévoyant que les juges nommés à la Cour représentent certaines régions du pays, à part le Québec. C'est ce qui se fait dans la pratique.

    D'aucuns réagissent avec consternation parfois lorsqu'un juge de telle province n'est pas choisi alors que ce serait normalement le tour de cette dernière. Mais même si les provinces et territoires avaient le droit de s'attendre à être représentés à la Cour suprême, nous parlons en réalité du conflit entre une aspiration provinciale ou personnelle et un droit individuel. Pour moi, il n'y a rien de plus important que le droit d'une personne de savoir que ses arguments seront entendus et bien compris devant l'instance judiciaire suprême du pays.

    Je comprends également — et M. Petit a clairement expliqué cet élément — que le système actuel n'est pas parfait et exclut donc d'office un certain nombre de candidats qualifiés, même pour une nomination à la Cour suprême. Mais M. Lemay fait valoir un bon argument, à savoir qu'il est possible d'apprendre l'autre langue au cours de sa carrière de juriste. Parlons justement des neuf plus grands juges ou juristes du pays. On peut tout de même supposer qu'ils ont la capacité au moins de comprendre l'autre langue. Un juge de la Cour suprême n'a pas besoin de savoir parler l'autre langue, mais plutôt de la comprendre — c'est-à-dire d'être en mesure de lire et de comprendre l'autre langue.

    Enfin, je voudrais dire que la solution — et j'en ai discuté avec M. Petit, M. Moore, le ministre de la Justice, notre propre porte-parole, M. LeBlanc, ainsi que M. Godin — est celle-ci — et je vous propose d'en prendre acte. L'instance présidée par les lords juristes d'Angleterre vient d'être éliminée et remplacée par la Cour suprême du Royaume-Uni qui compte 12 juges. Il existe un mythe au Canada, selon lequel nous ne devons avoir que neuf juges, étant donné que la Cour suprême des États-Unis ne comptent que neuf juges, et que les juges doivent toujours siéger ensemble pour trancher toutes les questions qui leur sont soumises. Or vous savez tous pertinemment que dans les cours d'appel du Canada, qui fonctionnent assez bien, il existe beaucoup plus de juges que les trois ou les cinq juges, selon la question à trancher, qui siègent ensemble pour entendre une affaire. D'ailleurs, ce système donne d'assez bons résultats. Je suis donc d'avis que le gouvernement devrait envisager de retenir cette même formule et j'en fais la recommandation à M. Moore qui, en sa qualité de secrétaire parlementaire, est le représentant le plus haut placé du gouvernement au sein de ce comité.

    C'était donc mon dernier point.

    Je voudrais féliciter, bien sûr, M. Godin pour son projet de loi. Nous sommes très fiers, Dominic et moi, de faire partie de votre famille, la famille des Néo-Brunswickois qui luttent pour l'égalité linguistique dans ce pays. Nous sommes ensemble dans cette bataille, bien que ce soit différent sur le plan politique. Quoi qu'il en soit, félicitations.

    Merci.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Comartin.

    Je n'ai que deux ou trois points à soulever. Je n'en ai donc pas pour très longtemps.

    À mon avis, les observations qui ont été faites — notamment par les députés d'en face — mettent surtout l'accent sur les intérêts tant du barreau que de la magistrature. Or notre rôle, à titre de parlementaires, consiste à adopter des lois qui sont dans l'intérêt de nos collectivités et des citoyens de ce pays. C'est à ces derniers qu'il faut toujours donner la priorité absolue. Il me semble que chaque Canadien a le droit de s'attendre, si une affaire le concernant finit devant la Cour suprême, à ce que cette affaire soit entendue par des juges qui comprennent tout ce qui est dit.

    Il a été question d'Italie. J'étais justement en Italie ce printemps. À mon avis, nos interprètes sont parmi les meilleurs du monde, car j'ai eu l'occasion d'avoir recours aux services d'interprétation dans d'autres régions du monde. Il reste qu'il leur arrive de faire des erreurs. Ils interprètent mal ce qui a été dit.

    Lors d'une séance en particulier, nous recevions comme témoin un professeur d'université qui était plus que bavard. À un moment donné, il a parlé pendant une minute ou une minute et demie — je l'ai chronométré — alors que l'interprétation de ses propos a consisté en six ou sept mots seulement.

    Donc, cela arrive de temps en temps. On ne peut pas garantir à nos citoyens que l'interprétation sera toujours parfaite.

    L'autre point que je voulais soulever, monsieur le président — et cette observation s'adresse surtout à M. Rathgeber — concerne les quatre dernières nominations à la Cour suprême. Je crois avoir déjà fait valoir cet élément, mais je tiens à le répéter, car on dirait que M. Rathgeber ne m'a pas entendu la dernière fois que j'ai dit cela. Aucun des juges en question n'était du Québec. À l'heure actuelle, la Cour est composée d'un juge des provinces maritimes, de trois juges du Québec, de trois juges de l'Ontario, et de deux juges représentant l'Ouest et les territoires.

    Donc, j'étais présent lors de la comparution des quatre personnes les plus récemment nommées à la Cour, et il se trouve qu'elles sont originaires des trois autres régions, et non du Québec. Dans chacun des cas, il y avait amplement de candidats qualifiés qui maîtrisaient les deux langues officielles. Et, je dis bien qu'ils maîtrisaient les deux langues officielles; tous ceux qui étaient déjà juges — ils ne l'étaient pas tous — au sein de tribunaux inférieurs dirigeaient déjà des procès.

    Ce groupe comprenait des candidats de votre province, monsieur Rathgeber.

    Donc, la disponibilité de candidats qualifiés ne pose pas problème. Une telle crainte n'est pas justifiée, parce qu'il y a des candidats.

    Je voudrais conclure en rappelant l'argument de M. Lemay au sujet du leadership qu'exercera le Parlement s'il accepte d'adopter ce projet de loi. D'ailleurs, je voudrais vous citer l'exemple de l'école de droit que j'ai fréquentée. À l'heure actuelle, il y est question d'enseigner un certain nombre de cours en français. Il ne s'agit pas du tout d'une école de droit bilingue pour le moment, mais cette possibilité est actuellement à l'étude.

    Donc, si ce projet de loi est adopté et entre en vigueur, à titre de modification en bonne et due forme à la loi actuelle régissant la Cour suprême, ce genre de choses deviendra de plus en plus fréquent. Ainsi nous pourrons préparer de plus en plus d'avocats à apprendre les deux langues et donc à les parler devant nos tribunaux.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Jennings.

    Merci.

    En tant qu'avocate dont la langue maternelle était le français et qui a été anglicisée, pour ainsi dire, par l'entremise des commissions scolaires confessionnelles du Québec, et ayant présidé diverses enquêtes publiques dans toute la province de Québec — je dirais que j'en ai présidé entre 30 et 50 et que j'ai participé à un nombre au moins égal d'enquêtes en tant que membre de la Commission de police du Québec — je peux vous affirmer que les collègues avec qui j'ai siégé qui n'étaient pas en mesure de comprendre les personnes qui témoignaient en anglais ou encore les arguments des avocats qui les interrogeaient ou les contre-interrogeaient sans avoir recours au service d'interprétation — et ce service était excellent — étaient très envieux. Voilà le premier élément.

    Deuxièmement, je voudrais répéter ce que vient de dire M. Comartin, avec qui je suis d'accord: notre priorité doit être les citoyens de ce pays. Les citoyens ont le droit de s'attendre à ce que leur affaire et les documents y afférents soient compris dans la langue officielle dans laquelle ils ont été soumis, et que quiconque est appelé à entendre l'affaire n'ait pas à passer par le filtre de la traduction pour comprendre les documents en question dans la langue originale.

    Enfin, je voudrais dire que si nous croyons vraiment au bilinguisme, si nous croyons à l'importance des langues officielles du Canada, il ne saurait y avoir de meilleur symbole pour l'ensemble de nos citoyens — ceux qui sont déjà en vie sur cette terre et ceux qui vont l'être à l'avenir — qui aspirent à une carrière d'avocat ou éventuellement de juge au sein de l'instance judiciaire suprême du pays, que de les encourager et d'encourager leurs parents à les inciter à apprendre les deux langues officielles et à maîtriser suffisamment la langue qui n'est pas leur langue maternelle pour être en mesure de présider un procès sans passer par la traduction.

    J'appuie donc vivement le projet de loi d'initiative parlementaire déposé par M. Godin. Je compte voter en faveur de ce dernier et j'encourage tous mes collègues à faire de même.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Excusez-moi d'avoir changé d'avis.

    Monsieur le président, en réponse au point soulevé par M. Godin, je ne parle pas très bien français, c'est évident, mais je crois avoir très bien compris tout ce qui a été dit en français aujourd'hui et tout ce qu'a dit M. Godin, avec l'aide de la traduction.

    Deuxièmement, je suis un peu embarrassé de constater que, alors que nous examinons un projet de loi de cette nature, personne n'ait parlé du rôle primordial de la Cour suprême du Canada, qui est un rôle unificateur. La Cour suprême du Canada est un organe national qui a pour mission de s'assurer que les lois sont appliquées de façon uniforme dans l'ensemble du Canada. Dans ce sens-là, son rôle est tout à fait différent de celui des cours d'appel provinciales. En ce qui me concerne, le rôle unificateur de la Cour suprême du Canada est à ce point important qu'il convient de vous faire remarquer que cette dernière ne sera pas en mesure de jouer efficacement son rôle si on empêche de grands segments de la population d'être admissibles à un tel poste pour des raisons de simples compétences linguistiques.

    Je suis fermement convaincu que le noeud de la question n'est pas seulement celui des droits des justiciables, qui seraient bien servis par neuf juges ayant divers degrés de compétence dans l'une ou l'autre langue et qui, ensemble, seront à même de rendre justice à tous les justiciables; donc, selon moi, il ne faut pas négliger la question fondamentale de savoir si cette cour doit être inclusive.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Ménard.

    Mon opinion sur le projet de loi est faite, mais à voir la façon dont la discussion évolue, je crois nécessaire de rappeler à des gens ce que je ne leur reproche pas, mais ce que je constate, et vous comprendrez peut-être mieux mon option fondamentale.

    Dans le Canada dont je rêvais quand j'étais jeune, je ne croyais pas que la Cour suprême avait un rôle unificateur. Je croyais qu'au contraire, elle reconnaîtrait les deux cultures juridiques différentes — le droit civil et la common law — et qu'elle saurait les appliquer de façon différente lorsque justifié. L'évolution de deux cultures, parallèlement unies parfois dans la guerre, parfois dans certains objectifs, suppose justement qu'elles continueront à évoluer de façon parallèle et distincte l'une de l'autre: le droit civil et la common law, et l'évolution sociale de l'une par rapport à l'autre. Je comprends que vous voyiez la Cour suprême du Canada comme une institution unificatrice. Or, d'unificatrice à assimilatrice, il n'y a qu'un pas.

    Aussi, vous ne comprenez pas qu'une partie importante de la profession juridique du pays ne puisse pas avoir accès à la Cour suprême. Dois-je vous rappeler que ce fut le cas des Québécois? Depuis la Confédération, aucun Québécois ne peut siéger à la Cour suprême sans être parfaitement bilingue et capable de maîtriser les deux langues. Vous trouvez cela terrible, et j'en prends acte. Vous commencez à comprendre ce qu'a été le Canada, ce que nous voudrions qu'il soit et ce que j'ai reconnu à un moment donné dans ma vie, soit que le rêve que j'avais quand j'étais jeune à propos du Canada ne se réaliserait jamais et que je préférerais justement que nous restions très bons amis et que nous collaborions dans un tas de domaines, tout en restant souverains de chaque côté.

    Merci.

    Nous allons maintenant procéder au vote sur cet article.

    (L'article 1 est adopté par six voix contre cinq.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Ce sera un vote par appel nominal, madame la greffière.

    (Le titre est adopté par six voix contre cinq.)

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Il s'agit d'un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi est adopté par six voix contre cinq.)

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Faut-il un vote par appel nominal?

    J'invoque le Règlement.

    Il serait peut-être préférable que la traduction soit bonne dans la feuille qui nous sert d'ordre du jour sur cette question.

    Veuillez donc répéter votre question. Excusez-moi.

    Ce n'est pas une question. Je signale que ce que vous dites sur la feuille qui nous est présentée contient une erreur de français. La traduction a ses limites. On devrait dire ceci: « Le comité ordonne-t-il au président... »

    On me garantit qu'on va s'en charger.

    Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Voilà qui termine l'étude du projet de loi C-232.

    Félicitations, monsieur Godin.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le président: Nous allons donc passer au prochain point à l'ordre du jour, c'est-à-dire que nous allons entendre deux autres témoins au sujet du projet de loi C-36.

    Pourrais-je demander à Don Head et au professeur Allan Manson de venir s'installer à la table?

    Je vous remercie.

    M. Don Head représente le Service correctionnel du Canada. Il est à votre disposition pour répondre à vos questions. Nous accueillons également le professeur Allan Manson de la Faculté de droit de l'Université Queen's.

    Vous deux connaissez la procédure, me semble-t-il. Si vous voulez faire un exposé liminaire, vous disposerez de 10 minutes. Sinon, nous allons ouvrir dès maintenant la période des questions.

    Monsieur Head, souhaitez-vous faire un exposé liminaire?

    Monsieur le président, je crois que les membres du comité me connaissent déjà et sont au courant de l'organisme que je représente. Donc, si vous êtes d'accord, je vais me contenter de répondre aux questions des membres et je cède mon temps de parole à M. Manson.

    Monsieur Manson, je crois savoir que vous allez faire un exposé.

    Vous disposez donc de 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Bonjour. Je regrette, mais je ne suis pas bilingue. Il me faut présenter mes idées et donner mes réponses en anglais seulement.

    Si je me présente devant vous aujourd'hui, c'est parce que ce projet de loi m'inquiète beaucoup. Il aura pour effet que notre régime de détermination de la peine — mis à part celui des pays qui continuent à exécuter les condamnés — deviendra l'un des plus sévère du monde, et certainement du monde occidental. Ayant lu le compte rendu des témoignages, notamment celui du ministre et des personnes qui sont favorables au projet de loi, je dois dire que, en ce qui me concerne, rien ne permet de conclure que ces modifications sont justifiées.

    J'entends constamment des remarques du genre: « C'est ce que veulent les Canadiens. » J'entends aussi toutes sortes de remarques au sujet des victimes. J'ai le plus grand respect et la plus grande sympathie pour les victimes — j'y reviendrai dans une seconde — mais je ne pense pas que ce soit vrai de dire que c'est ce que veulent les Canadiens. Une affirmation répétée à n'en plus finir ne devient pas pour autant une affirmation factuelle.

    À mon avis, si nous examinons l'historique du droit criminel du Canada, celui des peines infligées pour meurtre et les mesures prises par le Parlement en 1975-1976 et en 1997, de même que l'action de ce comité en 1975-1976, on doit en conclure que les Canadiens respectent la vitalité de l'esprit humain. On ne peut pas en dire autant pour ce projet de loi. Ce dernier souhaite transformer les pénitenciers en dépôts d'épaves humaines.

    J'ai étudié la formule de la révision judiciaire après 15 ans. J'ai également écrit à ce sujet. J'ai été conseiller juridique dans deux affaires et j'ai aussi dispensé des conseils à de nombreux avocats à ce sujet; je suis donc en mesure de répondre éventuellement à des questions au sujet de la façon dont se déroule cette procédure.

    Comme vous avez reçu énormément de données, je ne vais pas vous en donner encore beaucoup. J'ai préparé un texte; je n'ai eu que quelques jours de préavis au sujet de cette réunion. J'espère qu'il a été traduit. Je n'en suis pas sûr, mais vous devez l'avoir reçu.

    Voici donc l'élément critique: la procédure en question a été créée par ce comité par suite d'une motion déposé par un député du nom de Stuart Leggatt au printemps de 1976. L'origine de la proposition relative à la révision judiciaire après 15 ans est la suivante: le solliciteur général — Warren Allmand à l'époque — a demandé à son personnel de faire des études au sujet de l'expérience du Canada et d'autres pays en ce qui concerne la libération de meurtriers. Les données recueillies laissaient entendre que la période minimale d'inadmissibilité à la libération conditionnelle la plus appropriée se situerait entre 10 et 15 ans.

    Bien entendu, si la peine capitale était abolie, on infligerait obligatoirement une peine d'emprisonnement à perpétuité. Là nous parlons exclusivement de l'admissibilité à la libération conditionnelle. L'Association canadienne des chefs de police était favorable au maintien de cette mesure et estimait que, si la peine capitale devait être abolie, la période minimale d'inadmissibilité devrait être de 25 ans. Ce sont les collaborateurs de Warren Allmand qui ont eu l'idée de maintenir une peine de 25 ans tout en créant la possibilité de révision après 15 ans. Ils étaient d'avis que cette décision devait être rendue par trois juges.

    C'est au sein de ce même comité que Stuart Leggatt a dit ceci: « J'exerçais le droit et, pour ma part, je fais confiance aux jurys ». Le comité a donc modifié le projet de loi pour conférer le pouvoir décisionnel aux jurys. Les jurés sont des Canadiens, et si vous examinez les statistiques dans chaque province, même si d'aucuns affirment que 83 p. 100 des détenus réussissent à faire accepter leur demande, ce chiffre est inexact et trompeur car, en réalité, moins de 19 p. 100 des détenus admissibles présentent une demande. Il existe un processus d'autosélection.

    Voilà quelques années que je ne fais plus cela — et je le regrette — mais autrefois je visitais les divers pénitenciers autour de Kingston pour expliquer cette disposition aux détenus condamnés à l'emprisonnement à perpétuité. Après mon exposé, je restais toujours pour parler aux détenus de leur situation individuelle. Le fait est qu'il existe un processus d'autosélection. Certains d'entre eux préfèrent la discrétion. Ils veulent éviter la médiatisation de leur cas. D'autres ont déjà constaté les nombreuses difficultés qui entourent tout ce processus; et il y en a d'autres encore qui craignent que le rejet d'une demande de révision leur porte préjudice dans le cadre d'une future audience de libération conditionnelle. Il y a aussi un certain nombre de détenus qui savent très bien qu'ils n'ont pas fait énormément de progrès et que leur situation est grave. Voilà pourquoi moins de 19 p. 100 des détenus présentent une demande de révision judiciaire.

    En fin de compte, d'après mes propres calculs, seulement 15,2 p. 100 des détenus admissibles bénéficient d'un certain allégement. Et quand je dis un « certain allégement », je veux dire qu'ils ne deviennent pas admissibles immédiatement. Quelques-uns le sont, mais je sais aussi que d'autres ne deviennent admissibles qu'après avoir purgé une peine de 17, 18 ou 19 ans. C'est le jury qui détermine de combien la peine devrait être réduite.

    En 1997, les dispositions ont été modifiées de façon à exiger que la décision du jury de réduire la peine soit unanime, mais on laisse le soin à huit personnes sur 12 de déterminer le nombre d'années de réduction. Il peut s'agir d'exiger que le détenu ait purgé une peine de 19 ou 20 ans. Elles peuvent fixer la période qui leur semble la plus appropriée.

    Mais voici mon argument essentiel: y a-t-il quelque chose qui justifie cette mesure extrêmement sévère? Mme Jennings n'est pas là, mais en lisant le compte rendu de la réunion du 19 octobre, j'ai remarqué qu'elle a discuté de la question de la constitutionnalité avec le ministre. À ce moment-là, ils ne parlaient que de la rétroactivité, et sur ce point le ministre avait raison. Il ne l'a pas cité, mais l'arrêt pertinent est celui de la Reine c. Gamble. Au Canada, la peine, de même que l'admissibilité à la libération conditionnelle, sont déterminées en fonction de l'état du droit au moment où l'infraction a été commise. Mais le véritable enjeu n'est pas celui-là, mais plutôt celui de la constitutionnalité d'un régime de détermination de la peine qui prévoit une peine d'emprisonnement minimale de 25 ans pour meurtre.

    À la page 3 de mon mémoire, vous verrez qu'en 1990, lorsque la Cour suprême a constitutionnalisé la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans dans l'affaire Luxton, elle l'a fait en tenant compte, parmi les facteurs qui ont influencé sa décision, la possibilité de demander une révision judiciaire après 15 ans. Mais, si vous enlevez cette possibilité, la question constitutionnelle revient sur le tapis. De plus, dans l'affaire en question, aucune preuve n'était disponible au sujet des effets néfastes d'une longue période d'emprisonnement, soit en général, soit sur certaines personnes ou groupes de personnes. La prochaine fois, cette preuve sera certainement disponible.

    Donc, ce projet de loi est vulnérable sur le plan constitutionnel, malgré le fait que le ministre l'a nié devant vous en vous disant: « Non, non, non ». Je ne sais pas s'il a même réfléchi à la question. Le compte rendu de la réunion ne permet certainement pas de tirer une telle conclusion.

    Je voudrais maintenant aborder brièvement la question des victimes.

    Je comprends que certaines familles qui ont survécu à un meurtre soient favorables à ce projet de loi. Ce n'était pas le cas lorsque j'exerçais le droit, mais à l'heure actuelle, les victimes ont la possibilité de participer aux procédures criminelles si elles le désirent. Elles peuvent participer à chaque étape de la révision judiciaire après 15 ans, si elles le désirent. Nous avons compris que la participation des victimes constitue un aspect important et valable de notre système de justice criminelle. On doit nécessairement respecter les victimes qui ont souffert à la suite de la perte tragique d'une vie et compatir à leur douleur.

    Mais chacun vit sa douleur de façon différente, n'est-ce pas? Il y a une multiplicité de réactions. Et, bien qu'il soit nécessaire d'être à l'écoute des victimes, une bonne politique pénale doit s'appuyer sur une série de valeurs issues du jugement de personnes expérimentées et raisonnables. Il y a plus de 900 ans, nous avons décidé que la définition de notre politique pénale ne devait pas relever des victimes. Au Canada, cette dernière relève à présent de la responsabilité des parlementaires. Nous nous attendons à ce que ces derniers débattent de tous les aspects de la question, qu'ils posent des questions difficiles et qu'ils en arrivent à une politique pénale à la fois juste et rationnelle qui repose sur des faits, et non pas sur des émotions.

    Dans mon mémoire, j'ai examiné ce que j'appellerais les aspects procéduraux du projet de loi C-36: le créneau de 90 jours ainsi que la période d'attente de cinq ans. Ces éléments concernent les détenus actuels qui ont la possibilité de demander une révision judiciaire après 15 ans. Encore une fois, aucune information n'est fournie qui permettrait de justifier de tels changements; on semble imposer ces mesures sévères pour le simple plaisir d'être sévère.

    Le créneau de 90 jours est totalement irréaliste. Ce processus suppose des masses de documents que les avocats devront inévitablement examiner. De plus, je ne sais pas si vous êtes déjà au courant, mais lorsque les détenus sont admissibles à la révision judiciaire après 15 ans, le jury est choisi dans la localité où l'infraction a été commise. Il n'y a pas beaucoup de détenus…

    J'ai attendu et je vous serai donc gré de bien vouloir attendre. Merci.

    Professeur Manson, chaque témoin dispose normalement de 10 minutes.

    M. Head a dit que je pourrais utiliser ses 10 minutes puisqu'il allait simplement répondre aux questions.

    Je regrette, mais ce n'est pas à lui de prendre cette décision. C'est le comité qui décide du temps de parole accordé aux témoins, et je vais donc vous donner une autre minute pour conclure vos remarques. D'accord?

    J'aimerais simplement vous faire remarquer qu'il ne m'a pas été facile de prendre mes dispositions pour comparaître devant vous cet après-midi…

    Je comprends.

    Merci.

    Il me faudra quelques secondes pour retrouver ma place.

    Je vous parlais du créneau de 90 jours en vous expliquant que les détenus ne sont pas nécessairement incarcérés dans la province où l'affaire a été instruite au départ. Ils doivent donc demander un transfert dans leur province d'origine avant de pouvoir engager un avocat et lancer le processus de demande de révision. Donc, prévoir un créneau de 90 jours à partir du moment où le détenu a purgé 15 ans de sa peine est irréaliste et ne correspond qu'à une sévérité gratuite.

    Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Je suis sûr que vous en aurez pour M. Head, qui possède des statistiques.

    Mon argument fondamental est qu'on ne vous a pas présenté de preuves permettant de conclure qu'une telle modification de la politique pénale est justifiée. On s'est contenté de vous dire que c'est ce que veulent les Canadiens. Pour ma part, j'en doute.

    Le mécanisme actuel donne de bons résultats. Les jurys sont appelés à prendre une décision. Dans chaque province, ces derniers réussissent à déterminer quelles demandes sont justifiées et lesquelles ne le sont pas. Lors de l'examen judiciaire préalable, les juges arrivent à établir la distinction entre les deux. Dans mon mémoire, je cite un certain nombre de cas qui se sont présentés au cours des deux dernières années où les juges ont décidé que la demande ne respectait pas les critères fixés et qu'elle ne serait donc pas renvoyée devant un jury.

    Le mécanisme actuel marche bien et traduit l'opinion fondamentale des Canadiens que les gens peuvent se racheter. Il faut donc le maintenir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant ouvrir la période des questions. La parole est d'abord à Mme Jennings.

    Je n'ai besoin que d'une minute et je vais donner ce qui restera de mon temps de parole à M. Murphy.

    J'aimerais demander un éclaircissement à M. Manson concernant la question que j'ai posée au ministre Nicholson relativement à l'application rétroactive de l'article en question.

    Ma question visait justement à mettre en évidence l'hypocrisie du ministre et de son gouvernement, qui versent des larmes de crocodile au sujet des victimes de violence, en affirmant que leur projet de loi évitera aux victimes la douleur qu'elles ressentent actuellement, alors que le ministre sait pertinemment que, si son projet de loi est adopté et l'article en question est abrogé, les personnes qui ont déjà été trouvées coupables de meurtre au premier degré et à qui on a infligé une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans auront tout de même l'occasion de présenter une demande de libération par l'entremise de la disposition de la dernière chance, même si le projet de loi prescrit une période un peu plus longue.

    Je lui ai donc demandé d'expliquer clairement aux victimes que leur douleur ne disparaîtrait pas complètement.

    Pourrais-je répondre? Si ce projet de loi est adopté, et si vous acceptez l'argument au sujet de leur douleur — j'admets que cela fait partie du deuil de certaines personnes et que cette douleur ne disparaît jamais — cela va tout de même se faire après 25 ans, de par le processus délibération conditionnelle, étant donné que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et son règlement d'application donne aux victimes l'occasion de participer aux audiences de libération conditionnelle.

    Je pensais au départ que nous aurions sept minutes, mais dans les cinq minutes qui me sont imparties, je voudrais explorer l'un des éléments critiques de vos témoignages, à savoir la constitutionnalité, car cela m'intéresse au plus haut point.

    Vous vous êtes clairement exprimé à ce sujet.

    Nous avons l'habitude, après trois ans et demi, de voir des ministres qui déposent des projets de loi qui n'abordent même pas la question de la constitutionnalité des mesures proposées — en d'autres termes, on n'a pas cherché à s'assurer que les mesures respectent la Charte, et ce malgré le fait qu'il peut s'agir d'un bon ministre ayant du bon personnel. Mais nous en avons l'habitude maintenant. Cela ne nous fait plus aucun effet. Ce n'est pas idéal, mais c'est comme ça.

    Vous avez fait état des aspects constitutionnels et du fait que, si la disposition de la dernière chance disparaît, le régime actuel pourrait être jugé inconstitutionnel. Si j'ai bien compris, vous êtes d'avis que, en vertu du nouveau régime, un détenu nouvellement condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité, ou condamné pour trahison, pourrait déposer une contestation en vertu de la Charte en alléguant qu'il fait l'objet d'une peine cruelle ou inusitée, contrairement à la Charte, étant donné qu'on lui inflige une période de 25 ans d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Quel genre de preuves faudrait-ils produire? Quels sont les chances de succès d'une telle contestation? Et sur quels arrêts ou comparaisons internationales vous fondez-vous pour tirer vos conclusions?

    Premièrement, l'affaire qui remonte à 1990, celle de Luxton, à l'époque où nous retenions encore certains éléments de l'infraction de meurtre imputé. Je ne vais pas vous faire un grand discours à ce sujet, mais il s'agissait de l'enjeu principal devant la Cour suprême du Canada, et les arguments avancés ont été retenus. L'infraction du meurtre imputé est inconstitutionnelle. J'étais surpris de constater que, dans ces différentes affaires, la constitutionnalité de la peine a également été soulevée, étant donné qu'aucune preuve n'a été produite; le dossier ne contenait aucune preuve.

    Le juge en chef Lamer a conclu qu'une peine d'emprisonnement de 25 ans n'est certainement pas manifestement disproportionnée. Il s'agit du critère énoncé à l'article 12. Et il a ajouté ceci « compte tenu de la possibilité de tenir compte de la situation particulière de chaque délinquant »; l'un des exemples qu'il a cités était justement ce mécanisme.

    À mon avis, si vous éliminez ce mécanisme, vous rouvrez d'office la question constitutionnelle. Les arguments s'appuieront alors sur la jurisprudence liée à l'article 12, où l'on énonce le critère de la disproportion exagérée. Qu'on parle du point de vue du délinquant ou d'une situation hypothétique raisonnable, la jurisprudence liée à l'article 12 nous amène à tenir compte de la situation et de la culpabilité du délinquant, mais on peut également faire intervenir une situation hypothétique raisonnable.

    Dans ce contexte, il y aura de la preuve, telle que les études effectuées par le Canada lui-même — entre autres, celle menée par le Dr Gendreau vers la fin des années 1990 — indiquant les effets d'une longue période d'emprisonnement sur des groupes vulnérables, notamment par rapport au récidivisme. Il sera également question d'études effectuées par des criminologues et psychologues américains au sujet des effets psychologiques néfastes à long terme. Voilà le genre de preuves qui devraient être produites devant la Cour suprême au moment où cette dernière sera appelée de nouveau à trancher la question.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute.

    Malgré vos remontrances, vous nous avez vraiment pas dit quel type de preuves tangibles il existerait à ce sujet. Vous parlez de disproportionnalité, d'études américaines et de l'étude menée par le Dr Gendreau. Vous avez dit tout à l'heure que, dans les années 1970, un avocat avait introduit la formule de l'examen par un jury…

    C'était un membre de ce comité.

    On peut donc supposer que c'était un député. Désolé d'avoir tiré des conclusions hâtives.

    Mais nous sommes des législateurs. Nous pourrions adopter ce projet de loi prévoyant que la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle sera désormais de 25 ans. Mais comment ferait-on pour attaquer cette mesure, à part en soulevant les éléments que vous venez de mentionner, mais qui sont, à mon humble avis, nettement insuffisants pour obtenir gain de cause?

    Il faudrait passer en revue les arrêts liés à l'article 12 — je peux vous en nommer un certain nombre, tels que Smith, Gault, Morrisey et Ferguson — en faisant valoir vos arguments au sujet de la disproportion exagérée par rapport à la répréhensibilité et aux effets de la peine infligée. La question des effets de la peine est abordée directement à l'article 12. C'est pour cela qu'il conviendrait dans ce contexte de produire de la preuve au sujet des effets néfastes d'une longue période d'incarcération, alors que cette preuve n'était pas devant la cour lorsqu'elle a rendu un jugement dans toute une série d'affaires en 1990. Les demandeurs prétendaient qu'une période d'inadmissibilité de 25 ans est trop longue, et la Cour suprême a dit que non, car le crime le plus grave mérite la peine la plus sévère.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Ménard. Vous avez sept minutes.

    Monsieur Manson, nous n'avons pas reçu votre document parce qu'il n'avait pas été traduit. Avez-vous eu l'occasion de lire les représentations écrites qui nous ont été faites par l'Association du Barreau canadien?

    Non.

    C'est dommage, mais je vous dirai qu'elles sont, pour une fois, courtes, succinctes, mais très convaincantes. Même qu'au cours des dernières réunions, j'hésitais encore parce que j'estime que le meurtre est un crime abominable. Le meurtre qualifié est quand même un homicide volontaire, réfléchi, exécuté de sang froid; c'est bien le pire des crimes. Pire que cela, il y a le génocide et des choses de ce genre. Ayant lu le mémoire de l'Association du Barreau canadien, je dois dire que je suis absolument convaincu qu'on ne doit pas apporter de changements à cette loi. Je n'aurai peut-être pas besoin de lire ce que vous avez dit.

    Si vous avez lu nos délibérations, vous avez pu constater que j'ai été considérablement ému par le témoignage de Mme Thérèse McCuaig, qui nous a raconté un autre de ces crimes odieux exécuté de façon abominable. C'est le pire crime commis par le pire des délinquants.

    Quand on est député, on visite des résidences de personnes âgées. Je leur dis toujours — et elles semblent l'apprécier — que je découvre avec l'âge que s'il y a une faculté qui ne diminue pas avec le temps, c'est la sensibilité. L'équilibre ne réside pas uniquement dans la raison, mais également dans une certaine forme de sensibilité. J'ai été donc très sensible au témoignage qu'elle a rendu.

    Je songeais à modifier mes opinions, mais j'ai été convaincu par les représentations de l'Association du Barreau canadien. Il y a une réponse très claire qu'on pourrait donner à Mme McCuaig. J'ai relu le paragraphe 745.63(6) du Code criminel, qui prévoit le délai et qui répond à l'un des arguments qui nous avait aussi beaucoup impressionnés, selon lequel les victimes pourraient être invitées à tous les deux ans à affronter de nouveau les procédures. Ce paragraphe dit ceci:

    Il n'y a aucun doute dans mon esprit et j'ai plaidé bien souvent devant jury, moi aussi. Je ne connais pas un seul jury qui aurait rendu une pareille décision dans la cause du crime abominable que Mme McCuaig nous a raconté. Aucun jury n'aurait accepté qu'il soit présent.

    Je suis entièrement d'accord sur ce que vous dites. Si le ministre prétend que c'est la population canadienne qui désire des changements à cette loi, il devrait bien réaliser que cela doit être rendu par 12 citoyens qui doivent être unanimes. Comment peut-on penser qu'il ne se trouverait pas au moins quelques citoyens dans ce jury qui sont représentatifs de la population canadienne? Cela me conforte dans l'idée que cette loi a été élaborée avec beaucoup de soin, « soigneusement conçue », comme le dit la Cour suprême, pour atteindre le but qu'elle visait.

    Je voulais dire que nous n'avons pas été insensibles, bien au contraire, aux témoignages des victimes qui sont venues témoigner devant nous. Je sympathise avec elles dans toute la signification étymologique du mot « sympathie », qui est « souffrir avec ».

    Pourrais-je répondre, monsieur Ménard? Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut respecter les victimes et compatir à la douleur qu'elles ressentent lors de la perte d'un être cher. Mais, selon moi, le véritable enjeu dans ce contexte n'est pas la perte d'un être cher par les victimes.

    S'agissant de votre commentaire sur les jurys, non seulement les jurys peuvent-ils rejeter la demande et fixer la date de la prochaine audience, mais ils peuvent aussi décider qu'il n'y aura pas d'audience. Ils ont tout le loisir de dire: « Tel détenu ne pourra plus présenter de demandes » et il se trouve que des jurys canadiens ont justement fait ce genre de chose. Face à des cas extrêmes, ils ont décidé de rejeter la demande et d'interdire au détenu de présenter une nouvelle demande. Je rappelle qu'il s'agit de citoyens vivant dans la localité où l'infraction a été commise.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Comartin pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci infiniment de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'ai une série de questions au sujet de données que je voudrais obtenir et que le ministre et ses fonctionnaires ne possédaient pas. Monsieur Head, si je ne m'abuse, c'est la raison principale pour laquelle nous vous avons invité à comparaître, puisqu'on nous a dit que cette information n'est pas disponible par l'entremise de Juristat à Statistique Canada, et que c'est plutôt vous qui conservez cette information chez vous. Je vais donc vous poser quelques questions à ce sujet.

    Une étude a été effectuée en 1999 qui indiquait que l'âge moyen d'incarcération pour les personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré et qui n'avaient pas été admissibles à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé une peine de 25 ans… en réalité, ces personnes avaient purgé une peine de 28,5 ans. D'après mon échange avec M. Manson tout à l'heure, je crois savoir que le nombre est plus élevé à l'heure actuelle. Le savez-vous?

    Oui, nous savons que la plupart des délinquants à qui on inflige ce genre de peine sont admis au système correctionnel vers l'âge de 20 ou de 21 ans. Environ 40 . 100 d'entre eux sont admis entre l'âge de 20 et de 39 ans et sont libérés pour la première fois vers l'âge de 44, de 45 ou de 46 ans. Donc, ils purgent en général entre 21 et 24 ans d'une peine d'une durée indéterminée.

    Je veux m'assurer de bien comprendre, car ce que vous dites contredit les informations que nous possédons actuellement. Vous nous dites donc que le délinquant moyen purge actuellement une peine d'emprisonnement moins longue par rapport à 1999?

    Il faudrait que je vérifie de nouveau le cadre exact de l'étude effectuée en 1999 pour savoir si elle portait sur tous les détenus qui purgeaient une peine d'une durée indéterminée ou uniquement sur les détenus ayant invoqué l'article 745 du Code criminel. Les données que nous possédons portent sur l'ensemble des délinquants ayant purgé une peine d'une durée indéterminée — tout le monde, en d'autres termes. Évidemment, la majorité d'entre eux purgent une peine d'emprisonnement pour meurtre au premier ou au deuxième degré.

    Donc, cela comprend éventuellement les délinquants condamnés pour meurtre au deuxième degré dont la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aurait été de 17 ans?

    C'est exact.

    Donc, ils auraient été admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé une peine de 17 ans.

    C'est exact.

    Donc, vous n'avez pas de chiffres au sujet des délinquants qui ont pu invoquer la disposition de la dernière chance par rapport à la période d'inadmissibilité de 25 ans.

    Non, il faudrait qu'on procède à l'extraction des données individuelles, et nous n'avons tout simplement pas eu le temps de le faire lorsqu'on nous a posé des questions à ce sujet.

    Avez-vous des données sur le nombre de détenus qui réussissent à faire accueillir leur demande la première fois?

    Je peux vous dire combien de demandes de détenu ont été accueillies. Encore une fois, il faudrait extraire les données manuellement pour savoir si c'était leur première ou leur deuxième demande.

    Nous savons que depuis 1987, 174 ou plutôt 175 demandes ont été examinées et que, sur ce nombre, des réductions de peine ont été accordées dans 144 cas. Sur ce nombre, 134 détenus se sont vu accorder la libération conditionnelle par la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire combien d'entre eux réussissent dès leur première demande de révision?

    Non. Nous avons fait des recherches en vue d'essayer d'obtenir un chiffre aussi rapidement que possible, mais il nous faut examiner chacun des dossiers afin de savoir s'il y a eu une ou deux demandes. Il n'existe pas de procédure simple de recherche de données qui nous permettrait d'obtenir cette statistique en appuyant sur un bouton; nous avons essayé de le faire, mais nous n'avons pas réussi à trouver une façon rapide de mettre la main sur ces chiffres.

    Je présume que vous n'allez pas pouvoir répondre à cette question, mais je vais tout de même vous la poser parce que j'estime que nous devrions avoir ce renseignement avant de voter sur ce projet de loi. Pourriez-vous nous dire combien de détenus auraient présenté une deuxième demande, et éventuellement une troisième demande, et s'il y en a qui ont présenté plus de trois demandes?

    Non, c'est justement ça le problème. Il nous serait impossible d'extraire ces données sans examiner la totalité des dossiers de demandes. Si nous avions une semaine ou deux de plus pour faire cette recherche, nous pourrions extraire manuellement ces dossiers, mais il nous était impossible de faire cela avant la tenue de cette réunion.

    Au rythme auquel progresse cette réunion, il se peut que vous ayez tout de même le temps de le faire. Nous verrons sur quoi va se déboucher la dispute quand viendra le moment de lever la séance. Mais, si possible, monsieur Head, j'aimerais obtenir ce chiffre ainsi qu'autant de réponses à mes questions que possible. Je fais pression sur les autres pour remettre à lundi en huit la mise aux voix finale sur ce projet de loi. Nous ne siégeons pas la semaine prochaine.

    Vous avez entendu l'estimation du professeur Manson. D'après son analyse, seulement 19 p. 100 des détenus présentent une demande et, encore là, il s'agit de ceux qui sont admissibles seulement après avoir passé 25 ans en prison. Donc, c'est moins de 20 p. 100. Avez-vous des raisons d'accepter ou de rejeter cette analyse?

    Juste pour vous donner un exemple, 174 dossiers ont été examinés par les tribunaux depuis 1987. Aujourd'hui, 1 023 détenus sont admissibles et peuvent donc demander une révision judiciaire. Il s'agit de détenus qui ont purgé une peine d'au moins 15 ans. Je peux vous donner une ventilation encore plus détaillée concernant les détenus qui n'ont pas encore atteint la date de leur admissibilité à la semi-liberté — qui arrive trois ans avant l'admissibilité à la libération conditionnelle totale; au mois d'août, il y avait 236 délinquants dans cette catégorie-là. Mais aujourd'hui — en réalité, il y a deux semaines environ — 1 023 personnes ont le droit de demander une révision judiciaire, et ont déjà purgé une peine d'emprisonnement de 15 ans à partir de la date de leur arrestation.

    Cela représente 18 p. 100.

    Vous êtes plus fort en math que moi, professeur Manson. J'aurais été obligé de faire un calcul manuel.

    S'agit-il uniquement des détenus condamnés à une peine d'emprisonnement de 25 ans?

    Non, c'est tout le monde. C'est-à-dire les personnes condamnées à une peine d'emprisonnement de 15 à 25 ans.

    S'agissant maintenant des déclarations des victimes, soit écrites ou prononcées verbalement par des victimes qui assistent à l'audience, avez-vous des données à ce sujet?

    Concernant les déclarations devant les tribunaux? Non.

    Savez-vous si quelqu'un conserve de telles données?

    S'agissant d'une déclaration de la victime, je présume qu'elle serait présentée lors de l'audience, si bien que ce sont les tribunaux qui conserveraient de tels documents. Notre rôle devant le tribunal consiste simplement à fournir des renseignements factuels sur les antécédents et la participation du délinquant au cours de la période d'emprisonnement et, par conséquent, nous ne suivons pas les procédures administratives du tribunal. Nous nous contentons de présenter nos rapports, d'attendre la décision et de réagir en conséquence.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins pour leur présence parmi nous cet après-midi.

    Professeur Manson, je n'ai pas bien compris vos observations au sujet de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Luxton en 1990.

    Avant d'aborder directement les détails de cet arrêt, permettez-moi de vous demander autre chose. Vous savez certainement que le gouvernement a déposé au cours de cette session plusieurs projets de loi qui visent à modifier le droit criminel, entre autres pour mettre fin à la pratique consistant à compter en double la période de détention avant le procès et pour infliger des peines minimales obligatoires aux trafiquants de drogue. J'imagine que vous êtes au courant de ces projets de loi, ou du moins, la plupart d'entre eux. Dois-je aussi supposer que vous êtes également d'avis que chacun de ces projets de loi est suspect sur le plan constitutionnel?

    Non. Je dirais plutôt que la politique qui sous-tend certains d'entre eux est mauvaise, mais le fait que la politique soit mauvaise ne signifie pas que la mesure proprement dite est suspecte sur le plan constitutionnelle. C'est le Parlement qui est chargé d'élaborer des politiques. La Charte impose certaines normes minimales en matière constitutionnelle et, par conséquent, le fait que je sois ou non d'accord avec la politique qui sous-tend un projet de loi ne signifie pas pour autant que ce dernier est suspect sur le plan constitutionnel.

    Si vous me donnez un exemple précis, je pourrais — si vous me donnez le temps d'y réfléchir — émettre une opinion à ce sujet, mais je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

    Dans ce cas, passons directement au projet de loi actuellement à l'étude.

    La Cour suprême a statué que les peines d'emprisonnement à perpétuité, assorties d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans, sont constitutionnelles.

    Oui.

    Mais, selon vous, éliminer la possibilité pour un détenu d'accélérer l'admissibilité à la libération conditionnelle constitue un traitement ou peine cruels ou inusités?

    Premièrement, on pourrait effectivement avancer cet argument-là, mais ce sur quoi je voulais insister, c'est que, si vous regardez le libellé du paragraphe que j'ai cité dans mon mémoire, vous verrez que le juge en chef Lamer dit ceci: « Je répète que, même dans le cas du meurtre au premier degré, le Parlement s'est montré conscient de la situation particulière de chaque délinquant », et il énumère par la suite les différentes étapes de ce processus. Donc, si vous éliminez ce processus décisionnel, la situation est nécessairement toute autre. Il dit qu'il reconnaît la constitutionnalité de la peine minimale d'emprisonnement de 25 ans, mais il fait état aussi du mécanisme établi par le Parlement, y compris la révision judiciaire après 15 ans. Si vous éliminez la révision judiciaire après 15 ans… c'est une nouvelle donne.

    Mais, sur le plan purement conceptuel — d'ailleurs, j'ai lu cette décision — si une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans est jugée constitutionnelle, prétendre que l'élimination du droit de faire réduire cette période constitue un traitement ou peine cruels ou inusités me semble contre-intuitif.

    Non, car, voyez-vous, la Cour suprême a déclaré à maintes reprises que la détermination de la peine représente une procédure individualisée et que l'article 12 — où il est question de traitement ou de peine cruels ou inusités — prévoit qu'on tienne compte de la situation du délinquant ou d'une situation hypothétique raisonnable en établissant une comparaison en matière de culpabilité eu égard à la situation de l'intéressé. Donc, c'est une procédure individualisée.

    Ainsi, par rapport au mécanisme qui existe actuellement, et qui prévoit cette soupape de sûreté pour les 15 p. 100 des détenus qui peuvent prouver que la situation a évolué par rapport à leur culpabilité, si bien qu'ils ont le droit de passer devant un jury de 12 personnes pour recevoir une nouvelle peine, la Cour suprême dit: « J'accepte ce régime; il est convenable ».

    Mais, si vous éliminez la soupape de sûreté, vous vous retrouvez avec un régime différent. Donc, vous avez tort de dire que c'est contre-intuitif.

    Je ne sais pas si j'ai tort.

    Votre logique est erronée. La façon dont vous définissez votre argument relève de vous, mais votre logique est erronée.

    Disons simplement que nous ne sommes pas d'accord à ce sujet.

    Je sais que vous avez été juge de la cour de district au Yukon à un moment donné dans votre carrière. S'agissant de l'admissibilité à la libération conditionnelle après 15 ans, pensez-vous…

    J'ai été juge adjoint de la cour territoriale pendant un an.

    … que le public fait la distinction entre une peine d'emprisonnement à perpétuité, une peine d'emprisonnement à perpétuité assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans, ou encore de 15 ans? J'ai l'impression que la population non juriste pense que la peine infligée pour le meurtre au premier degré au Canada est une peine d'emprisonnement à perpétuité assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans.

    Vous avez peut-être raison, et ce serait malheureux. J'essaie constamment de rappeler aux journalistes que la peine d'emprisonnement à perpétuité est obligatoire. Il existe des différences en ce qui concerne l'admissibilité à la libération conditionnelle, mais une personne condamnée pour meurtre est surveillée jusqu'à la fin de ses jours.

    Oui, je comprends, mais je soupçonne que la population générale n'est pas au courant de cela. Vous avez déjà dit que c'est possible qu'elle ne le soit pas.

    C'est tout à fait possible, et je trouve regrettable que nous ne réussissions pas à mieux informer la population.

    Si la population pense que la peine infligée pour le meurtre au premier degré est une peine d'emprisonnement assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans, ne pensez-vous pas que les citoyens vont être outrés s'ils apprennent que, en réalité, la période d'inadmissibilité n'est plus que de 15 ans?

    Non. Si le public a une fausse idée de la réalité, il convient de remettre les pendules à l'heure. Il ne faut pas encourager de telles idées fausses, comme le fait ce projet de loi dans plusieurs cas.

    C'est ce que prévoit la loi depuis 1976.

    Et je vous propose de maintenir ce mécanisme. Or le projet de loi en question l'éliminerait.

    Oui, mais après 33 ans au barreau, dont vous êtes membre et dont j'étais anciennement membre, le Parlement, les médias — en réalité, personne n'a réussi à faire comprendre au public ce que signifie réellement une peine d'emprisonnement à perpétuité.

    C'est possible, mais je n'en suis pas sûr. Vous dites que telle est votre impression. Peut-être devrons-nous déployer plus d'efforts à cet égard. Si nous avons mal renseigné le public, la solution, me semble-t-il, consiste à mieux le renseigner, plutôt qu'à trafiquer les mécanismes de notre régime de détermination de la peine à l'égard du crime le plus grave.

    Je ne vais pas vous demander d'émettre une hypothèse au sujet de la constitutionnalité des autres projets de loi — ce serait peut-être injuste — mais êtes-vous d'accord avec le programme lancé par le ministre Nicholson en vue de sécuriser nos rues et nos collectivités?

    Il faudrait que je l'examine en détail avant de pouvoir émettre une opinion.

    Et que pensez-vous du projet de loi visant à éliminer les crédits doubles pour la période de détention avant le procès?

    J'ai comparu devant le comité sénatorial qui y a apporté des modifications.

    Donc, vous êtes contre.

    Oui, et comme je l'ai signalé dans mon mémoire, les retards au sein du système de justice pénale vont se multiplier si vous continuez à alourdir la structure. Laisser entendre que cette mesure vise à réduire les retards me semble tout à fait regrettable.

    Donc, je ne risque pas de me tromper si je dis que, en règle générale, vous n'êtes pas d'accord avec les priorités du gouvernement pour ce qui est du maintien de l'ordre publique.

    Il faudrait que vous me donniez un exemple concret mais, selon moi, la politique pénale doit être établie par le Parlement et s'appuyer sur des données probantes, l'expérience, la raison et le jugement — et non pas sur l'idéologie. Ces projets de loi représentent ce que les criminologues qualifient de « populisme pénal ». Il s'agit d'une tentative pour faire plaisir à ses électeurs en leur faisant peur, et je trouve cela non seulement regrettable mais malséant pour une telle institution.

    Merci.

    Je pense que nous sommes à l'heure où la sonnerie d'appel devrait commencer. Je voudrais donc connaître la volonté du comité. Les membres souhaitent-ils revenir après les votes?

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, à cause de l'hommage à M. LeBlanc, le vote va être un peu retardé. On nous a dit qu'il aurait lieu vers 17 h 40. Nous pouvons donc continuer pendant quelques minutes.

    Je ne savais pas que le vote avait été reporté. Merci pour cet éclaircissement.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Monsieur Head, lorsque le ministre et ses fonctionnaires ont comparu devant le comité, nous avons posé des questions au sujet du pourcentage de récidivisme chez les personnes mises en liberté. J'étais étonné de constater que, d'après les chiffres qu'ils nous ont fournis, le taux de récidivisme est nettement inférieur parmi ces dernières, comparativement à la population carcérale en général. On peut donc se demander pourquoi, en tant que comité ou gouvernement, nous n'aurions pas comme priorité de garder en prison les délinquants les plus dangereux car, de toute façon, tout le monde finit par sortir de prison, et ce sont souvent les délinquants les plus dangereux qui récidivent.

    Selon moi, ce résultat est lié au fait qu'il s'agit de personnes qui sont restées en milieu carcéral beaucoup plus longtemps que la population générale. Au moment de sortir de prison, on dirait qu'elles sont beaucoup plus prêtes à accepter les conditions de surveillance qui leur sont imposées. Pour elles, c'est une énorme réadaptation. Elles essaient de reprendre une vie normale. Dans le cas de ces délinquants-là, notamment ceux qui ont été libérés, nous constatons qu'ils ne cherchent pas activement à commettre de nouvelles infractions. Leur libération peut éventuellement être révoquée pour des activités non liées à une infraction en tant que telle — par exemple, ne pas respecter les conditions de leur libération  — mais leur taux de révocation n'est pas plus élevé que pour d'autres délinquants. Et, pour ce qui est de leur participation à d'autres infractions criminelles, le taux est inférieur. Je vous rappelle, cependant, que nous parlons, là aussi, d'une toute petite population.

    Je vous remercie.

    Monsieur Manson, je sais que vous n'avez pas pu terminer votre exposé. Je voudrais donc vous donner ce qui reste de mon temps de parole pour finir vos remarques.

    Non, j'ai soulevé tous les éléments essentiels, à part un certain nombre d'arguments précis. Je préfère donc écouter vos questions et y répondre.

    S'agissant de traitements ou de peines cruels ou inusités — il me semble que le témoin a parlé la dernière fois d'une femme qui n'aurait pas dû être incarcérée au départ — si ce projet de loi prévoyant qu'un délinquant ne puisse pas sortir de prison avant d'avoir purgé une peine d'emprisonnement d'au moins 25 ans, est-il possible qu'un juge soit forcé de dire: « Vu les circonstances entourant ce meurtre, ce serait lui infliger un traitement ou peine cruels ou inusités et je ne peux donc pas la trouver coupable, alors que je la condamnerais si je savais qu'elle aurait l'occasion de sortir de prison après avoir purgé une peine de 15 ans »?

    Le système judiciaire établit une distinction entre l'arbitrage de la culpabilité et la détermination de la peine. Lorsque l'infraction concernée est celle du meurtre — à part s'il s'agit d'un meurtre au deuxième degré donnant lieu à une peine d'emprisonnement de 10 à 25 ans — la peine est obligatoire. Donc, il faudrait que le juge rende une décision sur la constitutionnalité de cet élément du régime afin de contourner son aspect obligatoire.

    Vous n'avez pas hésité à attaquer M. Rathgeber pour sa logique. Permettez-moi d'évoquer la notion de « tautologie ». Vous semblez connaître la logique.

    Vous dites que la Cour suprême du Canada a accepté la peine d'emprisonnement de 25 ans à cause de la disposition de la dernière chance…

    Je n'ai pas dit cela. J'en ai simplement tenu compte.

    … et parce que cela crée une « porte de sortie », pour ainsi dire, conformément à la décision du Parlement. Mais nous avons actuellement un nouveau Parlement. Nous sommes à une autre époque. Si le Parlement devait décider que la période d'inadmissibilité doit être de 25 ans, n'est-il pas vrai que la Cour suprême du Canada serait tenue de respecter cette décision?

    Non. La Cour suprême…

    Vous dites que cette dernière appliquerait simplement les conclusions d'un Parlement précédent. C'était cela votre argument.

    Non. Je soutenais qu'elle serait obligée de tenir compte de l'objet et de l'effet de la peine par rapport à cette notion de disproportion exagérée, car c'est cela le critère à appliquer à l'égard de la possibilité de traitements ou peines cruels ou inusités. Donc, elle serait obligée de reprendre toute son analyse. Il ne s'agissait pas d'être respectueux envers le Parlement. La Cour déclarait simplement que le Parlement avait établi le bon équilibre, ce qui n'équivaut pas à se montrer respectueux envers le Parlement. Elle déclarait simplement que le Parlement avait établi le bon équilibre en 1976 au moment de fixer une norme constitutionnelle minimale. Donc, la Cour serait obligée de refaire toute son analyse. Dans ce contexte, on peut difficilement parler de tautologie.

    La parole est maintenant à M. Lemay.

    Monsieur Manson, êtes-vous le A. Manson qui a écrit, avec P. Healy et G. Trotter, Sentencing and Penal Policy in Canada?

    Oui.

    Vous l'avez écrit en 2000.

    Non, c'est la deuxième édition, celle de 2008.

    Alors, je vais m'organiser pour en obtenir un exemplaire.

    Emond Montgomery est l'éditeur de cet ouvrage. Il serait ravi d'accéder à votre demande.

    Excellent.

    Monsieur Head, depuis combien d'années êtes-vous commissaire?

    Depuis juin 2008.

    Avez-vous accès aux statistiques?

    Oui.

    Depuis 1996 ou avant, y a-t-il quelqu'un qui a été remis en liberté suivant le processus établi à l'article 745, etc.? Y a-t-il eu des récidives de meurtre par tous ceux qui ont été remis en liberté?

    Une personne a commis une nouvelle infraction. Nous poursuivons nos recherches afin de déterminer de quoi il s'agissait au juste. Avant de comparaître devant le comité, on m'avait dit provisoirement qu'il ne s'agissait pas d'un meurtre, mais je devrais examiner le dossier pour pouvoir vous le confirmer. Donc, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude, mais d'après l'information qu'on m'a donnée au départ, l'infraction concernée n'était pas celle du meurtre.

    Pouvez-vous nous informer rapidement, d'ici une semaine, là-dessus?

    Oui.

    J'ai une question pour vous, monsieur Head.

    J'invite mes collègues qui ne l'ont pas encore fait à lire le mémoire de l'Association du Barreau canadien. On peut y lire que la disposition constitue pour les détenus purgeant une peine à perpétuité une incitation à bien se comporter et à rechercher les programmes de réadaptation. Elle contribue ainsi à améliorer la sécurité des gardiens et autres employés du Service correctionnel du Canada.

    Êtes-vous d'accord?

    Vous dire de façon définitive que c'est l'unique facteur qui les influence… là je ne peux pas être d'accord. Est-ce un facteur accessoire? C'est bien possible.

    Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Si vous me demandez si ce facteur est le seul qui contribue à améliorer la sécurité, ma réponse serait non. Est-ce un facteur accessoire? C'est possible.

     Croyez-vous que quelqu'un qui n'a plus d'espoir peut devenir un danger en détention? Je parle de quelqu'un qui est emprisonné, et on perd la clé.

    Vous me posez une question hypothétique à laquelle je ne suis pas sûr de pouvoir répondre. Je pense qu'il faudrait poser la question aux personnes qui se trouvent dans la situation que vous décrivez.

    Je peux vous décrire des situations où la dangerosité d'une personne qui purge une peine de deux ans est plus élevée.

    Selon votre expérience, pensez-vous que quelqu'un, dans le système actuel, qui est très long, peut mentir, doubler le système carcéral et les commissaires, leur monter un bateau tel que personne ne peut s'en apercevoir? On risquerait de remettre en liberté un individu qui n'aurait jamais dû l'être.

    Ai-je déjà vu des personnes qui ont fait cela? La réponse est oui. En ai-je vu d'autres qui sont sincères? La réponse est oui.

    Tout le système est conçu pour que la personne retourne devant le jury de la localité où le crime a été commis. Ce système fonctionne-t-il, actuellement?

    Les statistiques laissent entendre, jusqu'à un certain point, que ce système fonctionne bien et qu'il est assorti d'un certain nombre de mesures de protection.

    La vrai question est de savoir pourquoi plus de délinquants qui se trouvent dans cette situation ne se prévalent pas de cette possibilité?

    Nous n'avons plus de temps. Il s'est déjà écoulé cinq minutes. Monsieur Lemay, vous avez dépassé vos cinq minutes.

    Avant de lever la séance, je voudrais me faire conseiller par le comité. M. Comartin a déposé une demande en vue de faire témoigner un autre témoin au sujet du projet de loi C-36, et il voudrait que…

    J'invoque le Règlement. Je ne veux pas que M. Head nous quitte. Comme il est évident que nous n'allons pas obtenir cette information avant la semaine qui suit l'ajournement, je voudrais qu'il me confirme qu'il essaiera de réunir autant d'information que possible dans l'intérim, de façon à pouvoir la fournir au comité.

    Oui, c'est entendu et M. Lemay a également posé des questions auxquelles il souhaite obtenir une réponse.

    Monsieur Head, auriez-vous donc l'obligeance de transmettre cette information à la greffière…

    Oui, nous avons pris l'engagement de le faire.

    Très bien, et nous pourrons la faire suivre aux membres par la suite.

    J'ai maintenant besoin de connaître la volonté du comité. Souhaitez-vous que ce témoin comparaisse ou préférez-vous que nous passions directement à l'étude article par article?

    Le témoin en question s'appelle Richard Sauvé.

    C'est l'une des personnes qui a réussi à faire accepter sa demande.

    De plus, le ministre comparaît le 16 au sujet du projet de loi C-52, et j'ai l'impression que cela pourrait prendre un certain temps. Le gouvernement a déposé au moins quatre, sinon cinq, amendements au projet de loi C-36. Donc, avant d'ajouter ce nouveau témoin à la liste, je dois connaître la volonté du comité.

    J'aimerais bien connaître le point de vue de quelqu'un qui est passé par ce processus et, d'après ce que M. Comartin nous dit…

    Le président: Donc, vous êtes d'accord. Et M. Comartin est évidemment en faveur.

    L'hon. Marlene Jennings: … ce témoin qu'il propose d'inviter…

    Est-il disponible le 16?

    Si le témoin est disponible, étant donné que la majorité des membres du comité voudraient l'entendre, nous pourrions… J'ai l'impression qu'il y a consensus, mais peut-être pas…

    Pourquoi ne pas tout simplement mettre la question aux voix? Combien d'entre vous êtes favorables à l'idée d'entendre un autre témoin le 16 novembre?

    Une voix: Allons-nous procéder à l'étude article par article du projet de loi le 16?

    Le président: Je n'en sais rien.

    Une voix: C'est tout de même un élément important.

    Nous aimerions procéder à l'étude article par article le 16. Il était question de le faire aujourd'hui. Nous sommes prêts à procéder immédiatement à l'étude article par article, mais maintenant il est question de tout retarder. On propose sans arrêt de nouveaux témoins pour nous parler du libellé.

    Monsieur Comartin, la majorité des membres souhaitent entendre votre témoin, mais à l'avenir — il ne s'agit pas de vous faire la leçon, bien sûr — pour me faciliter le travail, quand nous vous demandons une liste de témoins à inviter… Nous avons fait cela il y a un mois environ, et maintenant, à la dernière minute, nous ajoutons un nouveau témoin; disons que cela chambarde un peu le processus.

    Je voudrais demander un renseignement, monsieur le président.

    Dites-nous ce qu'il faut faire; nous sommes tous d'accord. Vous voulez entendre des témoins à quelle heure, et procéder à l'étude article par article à quelle heure au juste? Je parle du 16.

    Comme nous venons de recevoir cette demande de M. Comartin, la greffière et moi n'avons pas encore pris la décision à ce sujet.

    Qu'est-ce qui vous semble approprié? C'est vous le président.

    Vous ne devriez peut-être pas me poser cette question. Peut-être devriez-vous demander à M. Moore ce qui est approprié.

    Nous avons une heure pour entendre des témoins. Serait-il possible de consacrer une heure aux témoins et de garder une heure pour l'étude article par article? Est-ce possible?

    Non, parce que le ministre comparaît le 16 novembre au sujet du projet de loi C-52. C'est ça le problème. Si nous avions su…

    Pourrais-je proposer que nous entendions le ministre — je présume qu'il va rester une heure.

    C'est exact.

    Nous pourrions ensuite entendre le témoin proposé par M. Comartin et que le comité a accepté d'inviter à la suite d'un vote. S'il reste du temps, nous pourrions procéder à l'étude article par article du projet de loi C-36. Sinon, ce serait le premier point à l'ordre du jour de la réunion du mercredi 18.

    Très bien. Nous allons entendre le témoin le 16. Nous allons également prévoir de faire l'étude article par article le 16, et nous verrons ce qui sera possible.

    La séance est levée.