TRAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la séance numéro 33 du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'ordre de renvoi du lundi 5 octobre 2009, le projet de loi C-37, loi modifiant la loi sur la Capitale nationale et d'autres lois.

    Aujourd'hui, nous recevons, de la Commission de la capitale nationale, Mme Marie Lemay, première dirigeante, ainsi que M. Russell Mills, président.

    Bienvenue à vous. Je suis certain que vous connaissez le processus, de sorte que je vous demanderais de commencer, et nous passerons ensuite aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mme Lemay et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de commenter le projet de loi C-37 et son incidence probable sur le fonctionnement de la Commission de la capitale nationale.

    Certains d'entre vous savent que dans une autre vie, j'ai été éditeur du Ottawa Citizen pendant de nombreuses années; pendant la plupart de ces années, le Citizen a fait des pressions sur la CCN pour qu'elle ouvre les réunions de son conseil d'administration au public. Nous nous inquiétions de la perception de plus en plus répandue d'un manque de transparence. Je n'ai pas été surpris de voir que la majorité des témoins devant le Comité d'examen du mandat ait demandé la tenue de réunions publiques.

    L'examen du mandat a recommandé que le conseil tienne au moins quatre réunions par année et que ces réunions soient ouvertes au public.

    Monsieur le président, nous avons agi presque immédiatement quant à cette recommandation.

    Le fait de présider des réunions publiques depuis ma nomination, il y a deux ans, m'a donné beaucoup de satisfaction; le ciel ne s'est pas écroulé.

    Depuis mon arrivée, nous nous sommes penchés sur des questions controversées. Le premier exemple qui me vient à l'esprit est la décision concernant l'évaluation environnementale des liaisons interprovinciales traversant la rivière des Outaouais. Ces réunions publiques légitimisent nos décisions. Si celles-ci sont prises à huis clos, elles sont plus susceptibles d'être contestées ou mal comprises.

    Nous offrons au public la possibilité d'observer et de comprendre comment et pourquoi nos décisions sont prises. Nos ordres du jour sont affichés à l'avance sur notre site Web et les réunions sont transmises en direct sur le Web pour ceux qui ne peuvent pas y participer.

    Nous organisons aussi une réunion générale annuelle où le public a la possibilité de s'adresser aux membres du conseil, ainsi qu'une réunion annuelle où les groupes d'intérêt peuvent eux aussi s'adresser au conseil. De plus, nous avons élargi le processus de consultation déjà actif auprès des intervenants.

    Dans les réunions du conseil où nous examinons, par exemple, des questions commerciales délicates ou des renseignements confidentiels du Cabinet, les discussions ont lieu à huis clos. Dans ce cas, nous publions l'ordre du jour d'une réunion à huis clos sur notre site Web.

    Nous avons aussi réalisé plusieurs autres initiatives dans le but d'assurer une plus grande ouverture et transparence. Elles sont conformes aux recommandations du Comité d'examen du mandat. Dans certains cas, elles vont au-delà des exigences exprimées dans le projet de loi C-37. Nous avons une ombudsman qui a commencé à travailler il y a un an. Nous avons favorisé une culture d'ouverture et de transparence et fait du service à la clientèle une priorité.

    Avec ma nomination comme président du conseil et celle de Mme Lemay comme première dirigeante, le gouvernement a agi rapidement pour réaliser la recommandation de l'examen du mandat, incluse dans la Loi fédérale sur la responsabilité, de séparer les responsabilités de la présidence et de la première dirigeante.

    La CCN a été créée à une époque différente, il y a un demi-siècle. Bien que l'esprit du mandat n'ait pas tellement changé, les normes de la gouvernance moderne ont certes changé.

    Un des éléments qui me plaisent particulièrement par rapport à la gouvernance, monsieur le président, est l'abrogation de l'article 15 de la Loi sur la Capitale nationale. Il imposait des contraintes à la CCN en matière de transactions qui ne s'appliquaient pas aux autres sociétés de la Couronne. Cette mesure aura une incidence considérable sur notre capacité à être ouverts et transparents. Elle nous permettra de traiter un plus grand nombre de questions de la CCN dans un contexte ouvert, ce qui ne nous était pas possible auparavant — acquérir des propriétés, par exemple.

    Je termine ici, monsieur le président, et je demande à Mme Lemieux de commenter comment le projet de loi s'applique à la gestion des principales responsabilités reliées au mandat de la commission.

    Marie.

    Monsieur le président et membres du comité, je dois dire que je suis très heureuse d'être ici cet après-midi; merci de prendre le temps de nous écouter parler de ce sujet très important.

    J'espère que nous serons en mesure de répondre aux nombreuses questions que, j'en suis sûre, vous aurez.

    Depuis janvier 2008, j'ai le privilège de diriger une organisation qui possède un mandat absolument extraordinaire, ainsi que des employés professionnels voués à leur tâche qui souhaitent susciter la fierté chez les Canadiennes et les Canadiens en faisant de la région de la capitale nationale un endroit où s'exprime le Canada.

    Partenariat et collaboration sont probablement les deux mots qui pourraient être utilisés pour décrire mon approche à la direction de la CCN. La CCN a travaillé sans relâche pour renouveler la collaboration avec nos principaux intervenants, nos partenaires fédéraux et divers ordres de gouvernement, ainsi que le public. Nous avons organisé des réunions du Comité tripartite de planification de la capitale nationale, où les maires des Villes de Gatineau et d'Ottawa, et moi-même discutons de nombreux projets d'intérêt.

    Nous nous réunissons quatre fois l'an et commençons à voir les résultats de ces rencontres.

    Nous avons aussi initié une table ronde avec les 13 maires de la région de la capitale nationale, ce qui n'avait jamais été entrepris, à ma connaissance. J'avais prévu de tenir une réunion par année, mais à la demande des maires, nous tenons maintenant deux réunions par année. Notre troisième rencontre aura lieu au début décembre.

    Je crois fermement que cette collaboration est essentielle pour aider la CCN à remplir son mandat. Nos efforts de collaboration vont bien au-delà de nos partenaires municipaux. Nous collaborons avec les hauts dirigeants de nos partenaires fédéraux. Nous rencontrons régulièrement nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et nous avons conclu une entente de collaboration avec Parcs Canada, un partenaire très important pour nous.

    Voici mon message principal en ce qui concerne le présent projet de loi: nous sommes heureux que le gouvernement reconnaisse l'importance d'édifier une capitale magnifique pour les Canadiennes et les Canadiens. Nous sommes confiants que les modifications proposées nous donnent de nouveaux moyens pour nous permettre de nous acquitter de nos responsabilités qui visent à maintenir et à embellir la région de la capitale nationale, de niveau mondial, pour les Canadiennes et les Canadiens. Une région dont ils seront fiers.

    Si vous me le permettez, j'aimerais élaborer quelque peu sur l'incidence du projet de loi sur la CCN.

    Premièrement, le projet de loi exige que nous présentions au Cabinet un plan directeur pour la région de la capitale nationale, pour approbation, au moins une fois à tous les 10 ans. Le plan pour la capitale du Canada est un plan d'ensemble qui établit la vision de la région de la capitale nationale pour les 50 prochaines années. Il s'agit d'un document très important. À mon avis, l'amendement proposé fait en sorte que le plan pour la capitale sera maintenant le plan du gouvernement du Canada pour la capitale du Canada. Nous nous attendons à ce qu'une révision complète du plan soit terminée et prête pour présentation au Cabinet et dépôt au Parlement d'ici 2013.

    Ce calendrier peut paraître long, mais c'est parce qu'il permet de grandes consultations publiques. L'un de nos principaux défis consiste à démontrer à tous les Canadiens la valeur de notre capitale et nous espérons pouvoir vous demander de nous aider à le faire, parce que nous avons l'intention de vous faire participer à ce processus également.

    L'examen du plan d'ensemble pour la capitale du Canada progresse parallèlement à l'examen de plusieurs de nos plans: le plan directeur des terrains urbains de la capitale, le plan directeur du parc de la Gatineau et le plan directeur de la ceinture de verdure. Ce sont trois plans qui s'inscrivent également dans notre vision élargie.

    Ces plans ont aussi une incidence directe sur la masse des terrains d'intérêt national. Les terrains de la masse des terrains d'intérêt national sont considérés comme essentiels au fonctionnement et à l'expérience de la capitale. Au fil des ans, la composition de la masse des terrains change avec l'ajout et, parfois, la cession de terrains qui résultent principalement de la révision des plans.

    Le projet de loi C-37 exigera que nous établissions des règlements, des critères et un processus avant que des terrains soient désignés pour ajout ou élimination de la masse des terrains d'intérêt national, et il nous autorisera à faire adopter de tels règlements, mais il s'agira là d'un processus public. Nous considérons que l'incorporation de ce concept dans la loi nous permettra d'assurer la préservation à long terme de la masse des terrains et la protection de la capitale écologique du Canada.

    Le projet de loi clarifie et confirme notre mandat en ce qui concerne les transports dans la région de la capitale nationale en faisant une référence explicite à cette fonction. Cela est utile, car on y retrouve la confirmation du rôle de leadership qu'a joué la CCN ces dernières années comme principale représentante fédérale au regard des initiatives en matière de transport dans la région de la capitale nationale. Une bonne illustration est celle citée par M. Mills en ce qui concerne les évaluations environnementales pour un nouveau pont traversant la rivière des Outaouais, mais nous dirigeons aussi présentement, en collaboration avec la Ville d'Ottawa, la STO et la Ville de Gatineau, une étude importante sur l'intégration du transport en commun interprovincial.

    La CNN est chargée de coordonner l'aménagement des propriétés fédérales dans la région de la capitale nationale. Il s'agit d'un élément fondamental de notre rôle d'agence de planification fédérale de la capitale qui vise l'ensemble des projets de planification, de design et d'aménagement, ainsi que les propositions d'acquisition et d'aliénation des terrains.

    Le but des modifications proposées à l'article 12 de la Loi sur la capitale nationale est de clarifier et de moderniser le langage de la loi afin de permettre que les pouvoirs de la CCN s'appliquent clairement aux types de transactions d'aujourd'hui et, par exemple, aux baux à long terme du gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant parler des dispositions du paragraphe 10.4(1) qui exigent que nous gérions tous les biens réels conformément aux principes de l'intendance environnementale responsable. Au cours des 22 mois écoulés depuis ma nomination, il est juste de dire qu'aucun dossier n'a pris plus de mon temps que l'intendance environnementale. J'ai personnellement tenu plus de 10 réunions avec des groupes d'intervenants environnementaux pour discuter de leurs préoccupations.

    La CCN vient d'adopter une nouvelle stratégie environnementale pour encadrer une vigoureuse intendance environnementale. Cette stratégie fait participer nos propres employés, les intervenants et le public qui collaborent à la création d'une capitale durable. Elle est axée sur cinq priorités d'actions, arrêtant des objectifs mesurables pour chacune d'elles. Il s'agit de réduire les déchets, accroître la biodiversité, prévenir la pollution, lutter contre le changement climatique et positionner notre leadership dans les pratiques environnementales.

    Le paragraphe 10.4(1) du projet de loi est entièrement intégré à cette stratégie. Nous prévoyons qu'il renforcera notre position et nous permettra d'aller de l'avant avec une plus grande confiance et certitude.

    Le paragraphe 10.4(2) requiert que nous accordions l'attention que mérite l'intégrité écologique du parc de la Gatineau. Nous gérons le parc conformément au Plan directeur du parc de la Gatineau. Ce plan exprime une vision du parc comme un parc de conservation de la capitale, une vision qui respecte l'environnement et sa préservation pour les générations actuelles et futures, tout en accueillant les Canadiens et Canadiennes lors de leurs visites et leur participation à des activités récréatives, d'une manière respectueuse de l'environnement.

    Nous sommes d'avis que les pouvoirs réglementaires renforcés contenus dans ce projet de loi accompliront beaucoup pour appuyer la mise en oeuvre de la vision contenue dans le plan directeur. Le projet de loi prévoit aussi que les limites du parc peuvent être uniquement changées par un décret en conseil.

    La CCN achète activement les propriétés privées pour consolider encore plus sa propriété des terres du parc, puisque cela est une priorité du Plan directeur du parc de la Gatineau de 2005.

    Depuis 2008, j'ai demandé au personnel d'accorder la priorité aux acquisitions dans le parc et de les réaliser. Depuis lors, nous avons acquis 17 propriétés privées représentant au total plus de 111 hectares. Conformément au plan directeur du Parc de la Gatineau, nous donnons priorité à l'acquisition des grandes propriétés pouvant être subdivisées (plus de 10 acres ou de quatre hectares) ainsi qu'aux lots situés dans des secteurs écologiques fragiles.

    Nous venons de terminer notre plan de conservation et nous allons maintenant établir les corridors écologiques situés en dehors du parc qui doivent être protégés.

    Les ajouts proposés au projet de loi nous permettant d'établir un règlement prescrivant des droits d'utilisation est un élément essentiel pour l'avenir de la région de la capitale. Nous imposons déjà des droits d'accès à certains de nos terrains. Par exemple, nous vendons des laissez-passer quotidiens et saisonniers pour le ski dans le Parc de la Gatineau. Nous n'avons certes pas l'intention d'imposer des droits d'accès à toutes nos propriétés. Nous n'avons aucun plan immédiat visant à établir de nouveaux droits spécifiques. Le présent projet de loi exige que si nous envisageons tout nouveau droit à l'avenir, nous devrons le justifier et obtenir l'approbation du Cabinet avant de l'imposer, ce que nous ne sommes pas obligés de faire à l'heure actuelle.

    La reconnaissance spécifique du caractère spécial du Parc de la Gatineau ne devrait pas être interprétée pour indiquer que nous avons une attitude moins attentive en ce qui concerne l'intendance environnementale de la Ceinture de verdure. Nous appliquons les mêmes normes de protection des écosystèmes à des portions de la Ceinture de verdure. Mais nous devons reconnaître les différences — la Ceinture de verdure accueille un aéroport international et des immeubles institutionnels en plus des terres écosensibles. À notre avis, le concept d'intégrité écologique ne peut s'appliquer à l'ensemble de la Ceinture de verdure. La CCN applique cependant des principes de gestion très stricts aux secteurs naturels et nous attendons avec impatience de compléter la révision du plan directeur de la Ceinture de verdure présentement en cours.

    Le rapport du Comité d'examen du mandat de la CCN propose un ensemble complet de recommandations afin de conférer à la commission de nouveaux moyens et une nouvelle culture qui sont appropriés pour le XXI^e siècle. Depuis lors, nous avons travaillé sans relâche pour réaliser, autant que possible, le détail et l'esprit du rapport.

    Le projet de loi C-37 va dans le même sens. Il nous donnera les moyens dont nous avons besoin pour faire notre travail. C'est avec enthousiasme que nous souhaitons son adoption et nous sommes déterminés à réaliser une capitale qui sera pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens un modèle d'intendance environnementale.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Mills. C'est un plaisir de vous voir de l'autre côté de la table. Ce sera intéressant de vous écouter plutôt que de lire ce que vous pensez.

    Bienvenue, madame Lemay, à vous et à toute votre équipe. Vous avez une équipe de haut calibre, et cela nous fait plaisir qu'elle vous accompagne aujourd'hui.

    Monsieur Mills, je voudrais commencer par vous poser quelques petites questions.

    Le paragraphe 3(1) qui est proposé réduit le nombre de commissaires qui passe à 14. Avez-vous trouvé une façon de résoudre le problème lorsqu'il y a égalité des voix? Je n'arrive pas à trouver nulle part dans le projet de loi une disposition qui vous donnerait une voix prépondérante.

    Eh bien, le fait d'avoir un nombre impair de commissaires ne garantirait pas la façon qu'ils vont voter. Nous avons des commissaires qui viennent de partout au pays et très souvent, il y en a qui ne peuvent assister aux réunions ou encore lorsque nous avons une réunion, un commissaire peut déclarer qu'il est en conflit d'intérêts et qu'il ne peut voter. Je suis là depuis deux ans et demi, et nous n'avons jamais été proches d'avoir un vote à égalité sur quoi que ce soit.

    À mon avis, la CCN est un organisme dont le mandat est d'unifier les Canadiens. Je pense qu'un vote serré serait très malsain. Je serais prêt à remuer ciel et terre pour m'assurer que cela ne se produit pas — et je l'ai déjà fait. Si on voit qu'une question risque de déclencher un vote très serré, on tente d'apporter un amendement ou de changer la motion afin de s'assurer d'avoir un consensus plus large.

    En d'autres termes, vous fonctionnez en supposant qu'il y aura toujours quelqu'un qui est absent. À mon avis, ce n'est pas très fort, mais c'est comme ça.

    Au fait, vous vous rendez compte que notre temps est limité?

     Oui.

    Dans le paragraphe 10.1 qui est proposé, on trouve le plan directeur. Auriez-vous des objections si ce plan directeur devait être approuvé par le Parlement plutôt que par le Cabinet? Dans votre projet de loi, on dit qu'il sera approuvé par le Cabinet. Il sera déposé au Parlement, mais le Parlement n'aura pas son mot à dire à ce sujet. Si on modifiait ce paragraphe pour dire: « Ce plan directeur doit être approuvé par le Parlement », pourriez-vous vivre avec cela?

    Monsieur Proulx, ce que vous ne devez pas oublier, c'est que le plan pour la capitale du Canada est un document extrêmement important.

    Cela ne fait aucun doute.

    Il doit avoir l'appui de tout le monde, de tous les Canadiens. Comment pouvons-nous les faire participer? À l'heure actuelle, le plan ne doit même pas être approuvé par le gouvernement, seulement par les commissaires. Nous sommes heureux qu'il doive maintenant être approuvé par le gouvernement.

    En ce qui concerne votre question au sujet du Parlement, ce serait une très bonne chose en théorie. J'aimerais bien que nous puissions faire participer tous les parlementaires à cet égard. Tout le monde devrait savoir que vous l'appuyez et que vos électeurs vont l'appuyer également. Le seul petit problème est une question de temps. Vous connaissez mieux que nous le processus d'approbation au Parlement.

    C'est très facile d'obtenir l'approbation du Parlement.

    Des voix: Oh, oh!

    Le temps de plus que cela prendrait pour suivre ce processus pourrait être un problème.

    C'est très facile d'obtenir l'approbation.

    Monsieur Mills, dans le nouveau projet de loi, au paragraphe 9(1), on ajoute au mandat de la CCN certaines responsabilités en matière de transport dans la région. Je pense que le projet de loi doit être beaucoup plus précis au sujet du transport dans la région de la capitale nationale. Qu'en penseriez-vous si nous décidions que la CCN participerait à la planification du transport interprovincial, des routes, du transport public et serait responsable de tous les ponts qui traversent la rivière des Outaouais dans la région de la capitale nationale? Vous avez déjà deux ponts: le pont du Portage et le pont Champlain. Les autres ponts relèvent de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. S'ils étaient transférés à la CCN, avec les budgets nécessaires, qu'en penseriez-vous? Vous seriez responsable des questions de transport, notamment des futurs ponts. Au fait, j'aimerais vous parler un de ces jours de deux ponts — un dans l'est, et un dans l'ouest.

    Qu'est-ce que vous en pensez si l'on vous confiait le mandat en ce qui a trait aux ponts?

    Notre mandat est de construire une capitale unifiée ici, d'unifier les deux côtés de la rivière. Le transport est une partie essentielle de notre mandat. Si on nous confiait la responsabilité de tous les ponts, avec les fonds appropriés, je crois que cela serait perçu comme étant une chose positive, bien que je ne puisse parler pour tous les autres commissaires. Le transport dans la capitale nationale pourrait être beaucoup plus unifié et mieux planifié que par le passé.

    Et pour ce qui est de la planification du transport, des routes, etc.? Vous ne seriez pas contre le fait que vous ayez votre mot à dire à ce sujet, n'est-ce pas?

    Marie.

    Nous participons déjà au processus de planification, mais nous souhaiterions vivement jouer un rôle encore plus important sur le plan de la facilitation et du leadership. La seule mise en garde concerne les gouvernements municipaux. J'ai beaucoup de respect pour les gouvernements municipaux. Ils ont leurs responsabilités et notre rôle a été surtout d'assurer la facilitation. Nous devrions nous assurer de ne pas empiéter sur leurs compétences, mais c'est plutôt là votre prérogative.

    Si vous participez à la planification, vous devez être très actif dans la planification avec les municipalités. Je ne dis pas que vous deviez exproprier les municipalités, mais vous devriez être très actif avec les municipalités et les provinces.

    En fait, dans le plan pour la capitale nationale, l'un des éléments que nous envisageons d'ajouter maintenant, avec la nouvelle clarification, est un cadre de transport. Il n'y en avait pas dans notre dernier plan, mais nous avons l'intention de remédier au problème cette fois-ci.

    Allez-y, monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Mills.

    Bonjour, madame Lemay.

    La Commission de la capitale nationale est un organisme qui a quand même beaucoup de pouvoir. Dans le cadre de son mandat, il doit faire en sorte que l'importance de la capitale canadienne se reflète, autant auprès des Québécois que des Canadiens et même au palier international. Il faut en faire un lieu attrayant et, en même temps, un lieu prisé.

    Je suis arrivé dans la région en 1979. J'ai vu les changements effectués au fil des années en vue de faire d'Ottawa le lieu de rencontre, à l'époque, du G7, et aujourd'hui, du G8.

    Cela dit, il n'en demeure pas moins que le parc de la Gatineau est d'un intérêt important dans la planification de la CCN. Je sais que ce n'est pas tout, mais cela a quand même son importance, certainement du côté québécois de la rive. Nous savons que la CCN, dans le passé, a acheté des terrains privés pour faire en sorte que le parc soit davantage un lieu public. On sait aussi que la CCN a vendu des terrains, à la suite d'arrangements, tantôt parce qu'elle avait besoin d'argent, tantôt parce qu'il fallait le faire pour toutes sortes de raisons.

    L'expression qui me vient à l'esprit, après cette introduction, c'est l'intégrité du territoire. Il y a aussi la question de la part que doit prendre le gouvernement du Québec dans les décisions d'un conseil d'administration — composé de gens d'ici et de là, dont certains Québécois en minorité au sein de ce conseil, autant dans le cas de l'ancien que du nouveau —, si le projet de loi est adopté tel que soumis présentement.

    Je voudrais connaître votre opinion quant à l'idée de devoir obtenir l'accord du Québec si, par exemple, la CCN veut vendre une partie des terrains ou faire des modifications aux terrains d'intérêt national. Cela toucherait, entre autres, 17 p. 100 du territoire à l'intérieur du parc qui appartient au gouvernement du Québec, mais dont la gestion a été déléguée, en 1973, à la CCN.

    C'est ce qui se passe dans le cas des parcs nationaux. Par exemple, si on veut agrandir le parc de Banff, l'Alberta doit avoir son mot à dire. Je sais que ce n'est pas le cas, présentement, en ce qui concerne le parc de la Gatineau.

    Seriez-vous en faveur d'un amendement pour donner au Québec une voix à ce chapitre?

    Monsieur Nadeau, j'espère que je répondrai à votre question.

    Depuis 1997, quand le conseil d'administration a statué sur les limites du parc de la Gatineau, il n'y a eu aucune vente de terrain, à l'intérieur des limites, à des intérêts privés. Il n'y a eu que des acquisitions.

    Comme vous le savez, à l'intérieur des limites du parc de la Gatineau, les terrains sont considérés comme des terrains d'intérêt national. Alors, je ne suis pas certaine de comprendre exactement votre question.

    Si la CCN décidait, par exemple, pour une certaine raison, de vendre des terrains et que, parmi eux, il s'en trouvait qui font partie des 17 p. 100 du territoire appartenant au gouvernement du Québec...

    Vous savez que les 17 p. 100 sont couverts par une entente de transfert d'exploitation et de gestion avec le Québec. L'entente signée avec la province exige, de part et d'autre, de toute façon, des approbations réciproques quant au sort de ces terrains. Alors, si on voulait faire quoi que ce soit de ces 17 p. 100 de territoire, on devrait consulter nos collègues québécois. Si la province voulait faire quelque chose là où se trouvent le cégep de l'Outaouais ou le collège, elle aussi devrait nous demander notre avis, parce que l'entente le prévoit.

    Donc, l'entente est claire.

    Les terrains dont vous parlez, les 17 p. 100 de l'entente de 1973, sont régis par cette entente. On a fait un échange.

    D'accord.

    Je vais aborder un autre aspect, celui du développement à l'intérieur du parc.

    Il y a la question du droit de premier refus, dans le cas où des propriétaires à l'intérieur du parc voulaient vendre une partie ou l'ensemble de leur propriété.

     Aimeriez-vous qu'un droit de premier refus soit inclus dans le projet de loi?

    Pour bien répondre à votre question, je devrais d'abord vous expliquer comment on procède en ce moment.

    Depuis mon arrivée à la CCN, du personnel a été affecté à l'acquisition de terrains à l'intérieur du parc. On contacte les gens et on se base sur la valeur marchande. Il faut donc que les gens veuillent vendre et que nous ayons l'argent. C'est ainsi que l'on fonctionne.

    Depuis qu'on a commencé, on a acquis 17 terrains, ce qui représente plus de 111 hectares. Je crois que ça n'a pas fonctionné pour deux propriétés parce que les propriétaires n'étaient pas intéressés à vendre leur propriété à la valeur marchande. Il faut aussi prendre en considération les intérêts du contribuable. On n'a donc pas pu acquérir ces deux terrains.

    On a établi une liste de priorité d'acquisitions basée sur le Plan directeur du parc de la Gatineau —, donc les grands terrains, les aires sensibles. Prenons l'exemple d'une maison qui est construite sur un terrain d'un acre où des dommages ont déjà été causés. La CCN n'a pas vraiment intérêt à acquérir une maison de 700 000 $ au bord du lac Meech, où des dommages ont été causés. Je préfère garder cet argent pour des terrains qui peuvent être subdivisés et où l'on pourrait faire beaucoup de construction.

    Cette approche a connu beaucoup de succès. Je pense que le droit de premier refus n'aurait rien changé jusqu'à présent, du moins depuis que j'y suis. Par contre, si vous décidez d'inclure le droit de premier refus, je vous en prie, assurez-vous d'y inclure des détails, à savoir ce que veut dire un droit de premier refus, comment on procède, s'il s'agit de la valeur marchande, s'il s'agit tout simplement de faire augmenter la valeur. Ces détails seront extrêmement importants, si vous décidez d'aller en ce sens.

    En ce qui a trait au projet de loi, toute la question de la prérogative de l'intégrité écologique entraînerait, par exemple, le refus du lotissement des propriétés privées pour y construire de nouvelles habitations, que ce soit des maisons, des rallonges ou des garages, etc.

    Seriez-vous à l'aise avec le fait qu'on refuse les lotissements, la vente par lotissement, qu'on refuse de toucher davantage à l'intégrité écologique du parc en ce qui a trait aux propriétés privées?

    Votre question comporte deux aspects, je crois. Évidemment, nous sommes favorables à l'intégrité écologique du parc. En ce qui a trait à la notion de priorité, je voudrais vous mettre en garde contre une seule chose. Quand on gère le parc de la Gatineau, la conservation est prioritaire, comme on l'a décidé dans le plan directeur de 2005, mais on doit gérer le parc dans son ensemble. Il y a quand même des activités récréatives respectueuses de l'environnement.

    Au lieu d'aménager une aire de service ou de faire des réparations sur l'aire de service, doit-on absolument les mettre ailleurs à cause de la protection d'un écosystème? Il faudra donc être prudent. Je sais que les gens de Parcs Canada sont un peu mal à l'aise face à cela. Nous appuyons l'intégrité écologique, c'est sûr.

    En ce qui concerne la question du lotissement, à ma connaissance, cela relève de la municipalité, mais nous allons vivre avec ce que vous allez décider. On respecte les compétences municipales parce qu'on est sur leur territoire. C'est une décision qu'on a prise.

    Merci.

    À vous, monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui.

    Je m'intéresse aux rapports entre le président et la commission. Le projet de loi y apporterait-il des modifications? Les commissaires nommés pour siéger au conseil d'administration proviennent de partout au Canada. Quelle est la relation de travail avec ces gens, à l'heure actuelle? En matière de prise de décision, avec la plus grande participation du public, les commissaires sont-ils inclus dans le processus?

    Jusqu'à il y a trois ans, les fonctions de président et de premier dirigeant étaient détenues par une même personne, et ce pendant les 50 premières années d'existence de l'organisme. Marie et moi sommes les premières personnes à remplir le rôle de président du conseil d'administration, le mien, à temps partiel, et de premier dirigeant, Marie, à temps plein. Nous nous sommes efforcés de nous traiter avec beaucoup de respect et d'éviter d'empiéter sur les plates-bandes de l'autre.

    Le président est seulement un des membres du conseil d'administration, qui en compte 15. Il est responsable en partie du bon fonctionnement de l'organisme et des rapports entre la gestion et le conseil d'administration. Mais j'estime que tous les membres du conseil d'administration, venus de partout au pays, participent également aux fonctions de suivi et de gouvernance de la Commission.

    Quand vous effectuez des consultations beaucoup plus approfondies avec les maires de la région, les membres du conseil d'administration sont-ils présents?

    Non.

    Vous traitez donc à part la réaction de la population, la capacité d'interagir avec les preneurs de décisions ici, dans les collectivités autour de la Commission de la capitale nationale. Les membres de votre conseil d'administration ne seraient pas au courant de cette discussion et n'auraient pas l'occasion de poser des questions à ces gens?

    Non, c'est une fonction de gestion et le conseil d'administration est informé de ces discussions lors de ses réunions, ainsi que dans le rapport du premier dirigeant.

    Alors, on peut dire que les rapports ont changé, vu que vous aviez auparavant une personne réunissant les fonctions de président et de premier dirigeant, avec un conseil d'administration de 15 membres, et beaucoup moins de consultation systématique du leadership politique des collectivités en question.

    C'est la personne qui était président et premier dirigeant qui faisait tout cela. Si vous leur posez la question, les membres ordinaires du conseil d'administration ou les membres de la commission provenant de ces zones vous diront que leur rôle était alors moins important qu'à l'heure actuelle. C'est l'un des problèmes que l'on rencontre, si l'on confie trop d'autorité à une seule personne. Le conseil d'administration est alors un peu marginalisé. Avec la nouvelle structure, on a généralement le sentiment d'avoir une meilleure structure, une meilleure gouvernance, et je crois que c'est effectivement le cas.

    Permettez-moi d'intervenir sur cette question. Au cours des deux dernières années, le conseil d'administration ne s'est jamais prévalu du comité directeur prévu par la loi, parce que le conseil se réunit plus régulièrement. Avec la technologie d'aujourd'hui, sa participation est constante. Il y a eu plus de 10 réunions l'an dernier. Je dirais qu'il y a maintenant plus de participation du conseil aux décisions.

    Parlez-moi du plan directeur. Pourriez-vous me décrire de façon un peu plus détaillée comment il va fonctionner, en vertu du projet de loi C-37?

    Mes excuses si je pose des questions qui ont peut-être été... Selon mon expérience avec les parcs nationaux, les changements aux plans directeurs sont très lents et lourds. Maintenant, vous avez un plan directeur beaucoup plus souple, que vous pouvez adapter aux grandes responsabilités qui vous sont confiées, pour interagir avec des villes et des collectivités dynamiques. Toutefois, en suivant un plan d'une portée de 50 ans, vous devez également réagir à ce que ces collectivités veulent et requièrent pour leur propre usage à très court terme. Comment cela cadre-t-il avec un plan directeur qui porte sur une période aussi longue?

    C'est intéressant. Vous mettez en fait le doigt sur l'un des grands défis de la Commission de la capitale nationale: agir localement, avec un mandat national. Vous évoquez ces collectivités — je suppose que vous parlez des municipalités d'ici — et nous avons un mandat national. Alors, quand vous envisagez le plan pour la capitale du Canada...

    Nous avons un plan. Nous avons eu plusieurs plans pour la capitale du Canada. Le processus reste long, mais j'estime qu'il faut qu'il soit long, parce que nous devons consulter, susciter les réflexions des grands esprits, faire participer les Canadiennes et les Canadiens. Nous avons l'intention d'aller encore plus loin en ce sens cette fois-ci et d'aller chercher les Canadiens pour avoir leur opinion sur ce qu'ils aimeraient voir dans la capitale. Une facette de notre mandat est d'inspirer un sentiment de fierté, ce qui n'est pas facile. Il faut, pour cela, vraiment faire participer les gens, trouver des façons de les toucher, pour qu'ils soient au courant du plan pour la capitale nationale et pour que vous, députés, connaissiez bien l'outil et y croyiez.

    Ceci dit, nous sommes en contact avec l'élément municipal régulièrement. Il n'y aura pas de surprise, au titre du plan. Nous le coordonnons. C'est l'une des choses que permet la réunion des maires avec moi. Nous avons commencé à intégrer nos processus de planification, parce que nous consultons parfois les mêmes personnes, sur le terrain. Par exemple, la ville d'Ottawa revoit actuellement son plan d'exploitation. Elle a accepté de ne pas toucher à la Ceinture de verdure tant que nous n'aurons pas fini notre plan directeur pour cette dernière. Nous allons donc finir notre plan directeur pour la Ceinture de verdure, qui sera intégré dans leur plan d'exploitation à la prochaine occasion. Nous nous efforçons maintenant d'intégrer vraiment nos processus de planification, afin de pouvoir bâtir à partir de ce que chacun fait.

    Le plan pour la capitale du Canada ne va donc pas être une surprise pour les municipalités locales. Notre grand défi, selon moi, sera d'amener les Canadiennes et les Canadiens à considérer la capitale véritablement comme leur capitale, à en être fiers et à participer. Vous entendrez davantage parler de cette question, croyez-moi.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, merci.

    Merci.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mills et madame Lemay, je vous félicite du travail que vous avez fait, du leadership dont vous avez fait preuve pour la CCN en améliorant la transparence et la responsabilité. Je pense que cela est important. Je suis certain que les choses fonctionnaient bien auparavant, mais quand même, je pense que l'ouverture donne au public confiance dans ce que vous faites. Je vous en félicite donc.

    L'une des questions qui a été soulevée devant notre comité par d'autres témoins est celle de la Ceinture de verdure, et c'est là une question importante. En ce qui concerne la planification de la Ceinture de verdure, c'est excellent que vous traitiez avec les municipalités, mais il y a une certaine planification qui peut être faite. Si on se trouve sur la Transcanadienne et qu'on passe près de Banff, à moins de vraiment bien regarder, on ne peut pas voir la ville, car il y a une zone tampon boisée qui sépare certaines zones commerciales des zones naturelles. Il y a ce genre de choses à planifier. Le réseau routier, je pense, améliore tout simplement la qualité du parc et donne aux gens qui veulent voir les corridors pour la faune et un milieu plus naturel... cela ne fait qu'améliorer cela.

    Je me demande donc, premièrement, si c'est quelque chose que vous envisagez dans votre planification de la Ceinture de verdure et deuxièmement... Je suis de la Colombie-Britannique. Nous avons ce que nous appelons notre « réserve de terres agricoles », la RTA. La municipalité ne peut pas subdiviser ni développer des terres agricoles tant qu'elle n'a pas reçu l'approbation de l'Agriculture Land Commission. Avez-vous ce genre d'autorité sur la municipalité de sorte que si cette dernière voulait construire un centre commercial dans la Ceinture de verdure, par exemple, vous pourriez dire non, pas nécessairement non, mais voici ce qu'elle doit faire, elle doit se conformer en plantant des arbres, ou quoi que ce soit d'autre, pour masquer le développement et protéger la vue du parc?

    Il y a beaucoup d'éléments dans cette question.

    J'ai souvent entendu dire que le parc de la Gatineau et la Ceinture de verdure étaient les deux poumons de la région de la capitale. Ce sont là en réalité deux actifs très importants dans la région. Nous les considérons tous les deux comme étant des trésors nationaux que nous avons le mandat de gérer et dont nous devons nous occuper.

    En ce qui concerne la Ceinture de verdure, nous avons certainement le contrôle sur les terres dont nous sommes propriétaires. Lorsqu'une municipalité ou une ville possède des terres dans le parc, ou lorsque des propriétaires privés possèdent des terres dans les limites de la Ceinture de verdure ou du plan directeur, le parc de la Gatineau, alors il y a les compétences municipales. Il y a donc deux choses. Tout d'abord, c'est pour cette raison qu'il est si important de collaborer avec les administrations municipales et je dois dire que jusqu'à présent cela a très bien fonctionné. Ce n'est que très rarement que nous sommes en désaccord sur une désignation de terre à l'intérieur de notre secteur. Il y a aussi la question de l'acquisition, du concept MTIN. Si l'on considère que les terres sont essentielles au mandat de la CCN pour qu'elle puisse construire une grande capitale pour les Canadiens, alors il faut déterminer quelles sont ces terres, et lorsque le vendeur est prêt à vendre et que l'acheteur a les fonds, on devrait les acquérir, car on a déterminé que les terres étaient importantes, et ainsi, on peut maîtriser leur destinée.

    Je voudrais revenir sur le processus d'examen du plan directeur de la Ceinture de verdure. Le plan directeur de la Ceinture de verdure que nous avons à l'heure actuelle date de 1996. C'est donc un plan qui est assez vieux, et les choses ont beaucoup évolué depuis. Nous avons commencé le processus; nous sommes à une étape très intéressante, l'étape de la vision, qui a suscité beaucoup d'intérêt. Nous avons eu beaucoup de participation de la part de la population et des différentes municipalités. Nous avons un symposium international qui s'en vient. J'ai très bon espoir que les résultats de cet examen, qui prendra fin en 2011, nous permettront d'avoir un plan directeur à jour pour la Ceinture de verdure, pour le XXI^e siècle, qui comporte une excellente vision pour l'avenir.

    Nous avons invité des représentants de la province de l'Ontario et de la province de Québec pour témoigner devant ce comité, mais ils ne comparaîtront pas parce qu'ils se sentent à l'aise avec le travail réalisé par la CCN ainsi qu'avec le projet de loi qui a été déposé au Parlement.

    La CCN a beaucoup collaboré à l'élaboration de ce projet de loi. À l'avenir, pensez-vous pouvoir disposer des outils qui vous permettront de faire un travail de meilleure qualité auquel les Canadiens puissent adhérer et duquel ils peuvent être fiers et que vous pourrez également protéger les atouts naturels de la région de la capitale nationale tout en assurant une place pour la population?

    Il me semble que ce genre de sites comporte toujours deux aspects. Il y a le parc passif et il y a le parc actif. Un des volets est axé sur la participation du public afin qu'il sente qu'il fait partie de ce projet. Il y a également le volet passif, qui consiste à protéger l'habitat des animaux sauvages et à préserver l'écrin naturel. Pour ce qui est du projet de loi tel qu'il est et du travail qui a été réalisé, estimez-vous que vous pouvez maintenant aller de l'avant avec confiance, à part le fait que vous avez besoin de plus de fonds?

    Je vais répondre en ce qui a trait à la gouvernance.

    Premièrement, merci pour vos commentaires sur la question de l'ouverture. Nous sommes très satisfaits de ce qui s'est produit. En ce qui concerne le nouvel outil dans la loi, c'est surtout l'élimination des limites pour ce qui est du pouvoir de dépenser. Cela nous rendra comparable aux autres sociétés d'État. Au cours des deux dernières années, cela a été passablement frustrant pour moi de constater que nous avons dû réaliser un certain nombre de ces acquisitions dans le cadre de réunions à huis clos parce que les prix étaient au-delà de notre pouvoir de dépenser. Je pense qu'ainsi on pourra améliorer la capitale et permettre aux gens de voir ce que nous faisons et de constater que nous sommes très actifs pour ce qui est de l'acquisition de propriétés et de l'accroissement du parc de la Gatineau. Encore une fois le processus sera beaucoup plus ouvert, et je pense que c'est un élément positif dans la nouvelle loi.

    Je vais laisser Mme Lemay répondre à l'autre partie de votre question.

    J'allais simplement dire que si vous examinez la loi telle qu'elle était, vous ne trouverez aucune mention concernant l'environnement, mais si on examine les amendements présentés, il y a beaucoup d'éléments pour la préservation de l'intégrité de l'environnement et de l'écologie. Pour nous, c'est tout à fait dans le droit fil de ce que nous voulons réaliser. Pour nous, cela signifie que peu importe qui occupe ces fauteuils, c'est l'orientation qui sera adoptée pour la capitale nationale. C'est un immense pas en avant.

    Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance du fait que le gouvernement doit approuver le plan pour la capitale du Canada. Nous estimons que c'est très important, parce que cela lui donnera un tout autre niveau d'attention, si je peux m'exprimer ainsi.

    C'est également très important de nous donner les outils en matière de réglementation, parce que même si c'est bien de parler de l'environnement, nous sommes coincés si nous ne disposons pas de règlements pour faire respecter la politique. Comme ce projet de loi se penche sur cet aspect, j'estime que la réponse est oui.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lemay, concernant les 17 p. 100 de superficie dans l'échange Canada-Québec dont vous avez parlé, la transaction n'a jamais été finalisée. Les terrains du gouvernement du Québec qui ont été assignés au gouvernement du Canada appartiennent encore au gouvernement du Québec, et vice versa. Le cégep est construit sur des terrains du gouvernement du Canada et les terrains du gouvernement du Québec que vous aviez acceptés dans le parc appartiennent encore au Québec.

    En fait, c'est une entente de transfert de contrôle et de gestion. En ce qui nous concerne, cette entente a été conclue. Le contrôle et la gestion des terres ont été faits de toute évidence car, comme vous le dites, le cégep est construit. Nous gérons ces terrains, mais il reste à transférer les titres de ces propriétés. Dans le registre, c'est encore la CCN qui est propriétaire du terrain du cégep, et vice versa. C'est la seule partie qui reste à compléter, et on travaille fort avec le gouvernement du Québec pour y arriver.

    D'accord.

    Mon autre question concerne les limites du parc. J'avais demandé au comité d'obtenir une carte géographique avec les détails du parc. On nous a donné une feuille 8,5 x 11 délimitant la région de la capitale nationale, ce qui ne nous aidait pas beaucoup. On a alors demandé une plus grande carte, et on nous a envoyé la même carte, sauf qu'on pouvait la projeter sur le mur, ce qui ne nous pas plus aidés.

    Peut-on s'entendre pour dire que les 36 pages du projet de loi qui donnent une description locale — que seulement mon ami le notaire peut comprendre — représentent vraiment les limites déterminées par le conseil de direction? Je crois qu'il y a eu trois épisodes: 1960, 1997 et 2008.

    En fait, les limites de 1960 et de 1997 ne sont pas exactement les mêmes, mais celles de 1997 et de 2008 le sont.

    Elles ont évolué au fil de ces années.

    Les limites de 1997 et de 2008 sont les mêmes et elles figurent dans une description technique qui est attachée. Ce sont des arpenteurs-géomètres qui ont fait la description; je ne l'ai pas faite moi-même. Une des raisons pour lesquelles le processus est très long, c'est qu'il y a une partie du Pontiac qui n'a pas encore fait l'objet d'une rénovation cadastrale. On discute encore de parties de lots, et cela devient très compliqué. C'est pour cela que vous avez beaucoup de pages.

    Le paragraphe 10.4(2) proposé commence ainsi: « La Commission accorde de l'importance à la préservation de l'intégrité écologique des propriétés de la Commission [...] ». Si l'on changeait ces mots pour: « La Commission accorde la priorité à la préservation de l'intégrité écologique des propriétés de la Commission [...] », seriez-vous d'accord?

    Je vais vous répondre la même chose que ce que j'ai répondu plus tôt. Notre seule inquiétude a trait à la gestion du parc. Il faut déterminer les priorités. Est-ce que cela veut dire qu'aucun argent ne sera investi dans la gestion du parc au regard des installations physiques, comme le centre de services des visiteurs et d'autres endroits, et que tous les fonds seront consacrés à la préservation de l'environnement?

    Cependant, on est d'accord sur la définition au sujet du maintien ou de la restauration du parc.

    Monsieur Mills, en ce qui concerne l'intégrité écologique, comment allez-vous réagir lorsque nous suggérerons avec insistance que le maintien de l'intégrité écologique du parc de la Gatineau doit également s'appliquer à toutes les autres propriétés de la CCN, comme la Ceinture de verdure à Ottawa et tous les terrains d'intérêt national?

    Il y a eu des discussions sur le plan directeur pour la Ceinture de verdure. Des témoins nous ont dit que la Ceinture de verdure depuis toujours n'a pas eu de statut officiel en tant que tel, et les résidants d'Ottawa aimeraient bien savoir que la Ceinture de verdure est — je n'oserais pas dire « coulée dans le béton », mais c'est essentiellement ce qu'ils souhaitent. Comment réagiriez-vous si on vous disait, dans le projet de loi, que cette intégrité écologique doit également s'appliquer à la Ceinture de verdure et aux autres propriétés?

    Cela a été étudié en détail par le personnel de la CCN, ainsi je vais laisser Mme Lemay répondre à cette question.

    Je dirais que la Ceinture de verdure est une zone beaucoup plus diversifiée que ne l'est le parc de la Gatineau. Elle renferme de nombreux éléments différents, dont des terres agricoles louées. Elle comprend des zones très écosensibles, ainsi qu'un marécage appelé la Mer bleue, situé à l'est de la ville. Elle comprend également un aéroport international, et Nortel y a loué des terrains. Ainsi, l'application d'une norme unique comme celle-là à l'ensemble de la Ceinture de verdure poserait de nombreuses difficultés, je crois.

    Je vais devoir demander à Mme Lemay de présenter ses commentaires. Nous avons dépassé le temps de beaucoup.

    Vraiment, c'est si intéressant.

    Madame Lemay, avez-vous des commentaires à ajouter?

    C'est une question vraiment difficile, monsieur Proulx, parce qu'il y a des zones très écosensibles dans la Ceinture de verdure, comme la Mer bleue, qui a obtenu une désignation internationale, une désignation Ramsar, que l'on conserve en assurant le plus haut niveau de protection à cet écosystème. Mais, encore une fois, vouloir appliquer ce concept d'intégrité écologique à l'ensemble de la Ceinture de verdure c'est, selon nous, impossible à faire en raison de...

    Il n'existe rien à l'heure actuelle.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais que vous clarifiiez davantage la situation. Le cégep est sur un terrain de la CCN, donc du gouvernement fédéral. En contrepartie, le gouvernement du Québec a échangé des terres avec la CCN. Est-ce exact?

    Il faut faire attention aux mots utilisés.

     Une entente a été signée en 1973. Il s'agissait d'un transfert de contrôle et de gestion des terres. Cette entente comportait un échange de contrôle et de gestion. Il y avait des terrains dont la CCN était propriétaire, notamment situés boulevard du Mont-Bleu, et des terrains dans le parc de la Gatineau dont le gouvernement du Québec était propriétaire. L'entente prévoyait un échange de contrôle et de gestion des terrains. Ça a été fait, et c'est la situation qui prévaut.

    En pratique, c'est comme si nous étions propriétaires. Nous gérons ces terres. S'il y avait un accident sur le terrain, on viendrait probablement nous trouver. Je suppose que le gouvernement du Québec ne se considère pas comme notre locataire. En effet, nous ne lui demandons pas beaucoup de loyer. En réalité, pour nous, c'est fait. Il s'agit simplement de finaliser les documents.

    Concernant ce que disait plus tôt M. Proulx, on se rejoints peut-être. C'est simplement une question de mots, mais Dieu sait à quel point les mots sont importants dans les lois.

    Notre idée était de faire en sorte que la commission assure la préservation, et — il s'agit ici d'un mot qui ne figurait pas dans le texte — la restauration. Ça concerne le paragraphe 10.4(2) proposé. Le but est de mettre tout l'accent nécessaire sur l'intégrité écologique. Il s'agit donc d'une obligation supplémentaire. Personne n'est contre la vertu. C'est pourquoi on s'attend à ce que tout le monde soit d'accord. Cependant, les fonds doivent suivre.

    Si vous voulez ajouter les mots « ou la restauration », on est d'accord.

     « ou la restauration » et non « et la restauration » ?

     « ou la restauration ».

    D'accord. Nous allons voir à ça.

    La question a déjà été abordée, mais je pense qu'elle a une certaine importance. Beaucoup de pouvoir est donné à la CCN du fait qu'elle passe par le gouverneur en conseil plutôt que par le Parlement quand elle veut faire des changements importants. Je présume que vous respectez la loi une fois qu'elle est adoptée. Vous faites ce qu'il y a à faire en fonction de ce qui a été statué. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question, mais pour ma part, j'aimerais vous donner mon point de vue à ce sujet.

     Si on passe par le Parlement, le processus est beaucoup plus ouvert. Il y a des comités, un endroit où l'ensemble de la population peut s'exprimer par l'entremise de porte-parole. Si on passe par le gouverneur en conseil, les choses peuvent avancer rapidement, et la population n'est pas incluse dans le processus.

    Il faut d'abord considérer quelle est la situation de départ, le cadre dans lequel on travaille. Dans plusieurs cas, on n'a pas besoin d'obtenir l'approbation du gouvernement, que ce soit pour les frais ou le plan. À mon avis, c'est le président du comité chargé de la revue du mandat de la commission, M. Paquet, qui a le mieux exprimé la chose. C'était lors d'une entrevue, à la suite du dépôt de la loi. À peu de chose près, il a dit que c'était comme si le gouvernement donnait de la flexibilité à la CCN, mais dans un cadre assez rigide. C'est intéressant. On a en effet l'impression d'être plus encadré, mais d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre à l'intérieur de ce cadre. C'est un peu ce qu'on ressent.

    Un autre élément est celui de la consultation.

    Des groupes sont venus nous rencontrer précédemment et nous donnaient pour exemple la façon de fonctionner dans les parcs du Québec en ce qui concerne des terres proches ou avoisinantes, et ce, par rapport à la façon de fonctionner de la CCN. Je pense au parc de Plaisance, par exemple. On soulignait que la société civile et les organismes de protection de l'environnement se sentaient beaucoup plus à l'aise de travailler avec le gouvernement du Québec, à cause de la façon de faire de ce dernier. On disait que la concertation était plus grande et adéquate, et qu'on leur permettait de dire leur mot dans la gestion de l'environnement.

    À la CCN, il y a des consultations. Toutefois, votre façon de fonctionner est-elle encadrée? Voyez-vous la nécessité — qui ne serait peut-être pas nécessairement inscrite dans la loi — d'être plus proactifs face aux organismes, sur des sujets qui les touchent?

    La CCN a toujours consulté les parties intéressées. Je dois vous avouer qu'on est en pleine évolution, dans le domaine de la consultation. On est en train de changer complètement nos façons de faire non seulement en vue de consulter, mais afin d'engager les intervenants et le public dans le processus. J'espère que les gens qui ont soulevé cela se rendent compte aussi qu'énormément de changements sont en cours, depuis quelques temps et au moment où l'on se parle.

    Je vous donnerai l'exemple du Plan directeur du parc de la Gatineau. Un comité consultatif public a été créé pour l'élaboration du plan. C'est ce que l'on fait dans le cas de tous nos plans directeurs, maintenant. Donc, un comité d'intervenants suit tout le cheminement de la révision du plan. Dans le cas de la révision de la ceinture de verdure, on a fait la même chose. Un comité public suit tout cela. Une fois que c'est fini, ce comité est démantelé.

    Une révision du plan pour le parc de la Gatineau se fera, à partir de l'an prochain. On doit évaluer où l'on en est et si on suit bien le plan. Des consultations publiques se tiendront. Depuis qu'on a adopté le plan du parc de la Gatineau, le plan de conservation du parc a été développé, encore une fois en consultation et en collaboration avec des intervenants. On a toute une série de plans. On a le plan de récréation.

    Alors, les intervenants et le public sont engagés dans le processus. On n'a pas le choix, maintenant. Les principes d'ouverture et de transparence font qu'on n'a plus le choix. Ce n'est pas seulement parce que nous le voulons: l'environnement externe pousse les organismes à agir ainsi, et c'est correct.

    Merci.

    Madame Hoeppner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Je veux également vous remercier pour votre engagement envers l'ouverture et la transparence. Je pense que vous avez bien établi que la direction que vous avez pris est celle que vous souhaitiez.

    Je vais faire front sur certaines des questions qui ont déjà été posées et sur certains éléments de votre témoignage. Vous avez dit que vous rencontrez et que vous continuerez de rencontrer les 13 maires de la région de la capitale nationale. Ainsi, ces réunions continueront d'avoir lieu et elles feront partie du travail que vous ferez lorsque vous développerez le plan directeur. Est-ce exact?

    Oui, les réunions continueront d'avoir lieu tant et aussi longtemps que les maires voudront bien nous rencontrer. Ils se sont montrés très enthousiastes jusqu'à maintenant. Ils vont contribuer au développement du plan directeur, mais ils feront beaucoup plus que cela.

    C'est intéressant, parce qu'il y a 13 municipalités de différentes tailles. Au début, je me demandais quel allait être le lien commun, mais des questions concernant le transport, l'environnement, la rivière Gatineau, les pistes cyclables et le cyclisme intéressent tous ces intervenants. Ainsi, leur collaboration ne se limite pas à l'élaboration du plan.

    Je représente une circonscription dans le sud du Manitoba, qui comprend de nombreuses municipalités. Les dirigeants de ces municipalités vivent avec les personnes qu'ils représentent. Ils magasinent parmi eux, ce sont leurs voisins et leurs enfants fréquentent les mêmes écoles. Lorsque des particuliers sont mécontents, ils le leur disent dans la rue: « Nous ne sommes pas heureux de ce que vous faites. Nous n'aimons pas la direction que vous prenez pour ce qui est de telle ou telle question. » Ils le leur font également savoir au moment des élections.

    Le maire de Chelsea a comparu et il était très crédible étant donné le poste qu'il occupe. Il doit rendre des comptes à ses électeurs. S'il ne représente pas leurs points de vue, ils vont le lui laisser savoir de différentes façons. Il nous a mentionné l'existence de deux groupes à Chelsea: H2O Chelsea et Nature Chelsea. Des bénévoles font des tests d'eau et transmettent cette information à la CCN.

    Est-ce représentatif de certaines des relations que vous avez avec les municipalités?

    Oui. Le maire de Chelsea est un des 13 maires et il y en a quatre qui représentent des municipalités qui sont touchées par le parc de la Gatineau ou qui profitent de ses avantages. Ça fait partie de la collaboration. Nous avons également signé un protocole de collaboration avec la municipalité de Chelsea il y a à peine un an, de sorte que nous échangeons de l'information à bien des niveaux.

    Oui, il en a parlé.

    Si ça peut vous rassurer, j'ai passé 15 années à travailler pour une administration municipale, de sorte que je comprends et que je respecte le travail qu'ils ont à faire. Nous ne pourrions jamais réaliser notre mandat si nous n'avions pas la collaboration des administrations municipales.

    Absolument, et je pense qu'il faut le dire et reconnaître le travail qui est fait. Ce sont eux qui travaillent le plus près de la population. Comme je l'ai dit, ils rencontrent leurs électeurs dans la rue et ils les voient quotidiennement.

    Nous, nous pouvons venir ici. C'est un peu plus facile parce qu'il y a une certaine distance. Mais, ces dirigeants municipaux sont là sur le terrain, et je pense qu'il faut reconnaître cela et leur donner essentiellement le pouvoir de faire ce qu'ils ont à faire, et ne pas les discréditer en disant: « Non, nous voulons pouvoir donner notre approbation ». Ils savent de quoi ils parlent et ils font affaire avec les particuliers. C'est pourquoi je suis heureuse d'entendre que vous collaborez et que vous continuerez de le faire.

    Divers témoins ont comparu devant nous. Certains nous ont dit qu'ils voulaient que le parc de la Gatineau devienne un parc national, tandis que d'autres ont dit qu'ils ne voulaient pas qu'il devienne un parc national. Certains ont signalé qu'ils voulaient qu'il devienne un parc national avec tous les avantages, mais sans aucune des responsabilités. Autrement dit, nous avons reçu des témoignages contradictoires.

    Voici ma préoccupation et ma question: pour ce qui est de votre approche concernant la conservation et la protection de l'intégrité écologique du parc de la Gatineau, comment cette protection serait-elle compromise ou différente si le parc était un parc national? Pouvez-vous nous dire quelles seraient les différences?

    La première chose qui doit être absolument claire, c'est que le parc de la Gatineau est un atout très important pour l'élaboration d'une capitale pour les Canadiens. Ce n'est pas seulement un parc, c'est un joyau de la région de la capitale nationale.

    Notre mandat consiste à construire une superbe capitale pour les Canadiens. Cela étant dit, que devons-nous faire pour prendre soin de ce parc qui revêt une telle importance pour la région de la capitale nationale? Nous sommes en constante communication avec nos collègues de Parcs Canada. Nous croyons que nous gérons le parc au même niveau qu'il serait géré par Parcs Canada. Nous collaborons beaucoup. Ce que j'ai dit tout à l'heure — le plan de conservation, les corridors écologiques que nous sommes sur le point de définir... Quarante projets de recherche scientifique sont réalisés dans le parc de la Gatineau chaque année en collaboration avec des scientifiques en vue d'améliorer nos connaissances du parc. Nous avons des biologistes qui travaillent pour nous dans le parc. Nous comptons 20 employés dans le parc. Et nous le gérons conformément au plan directeur du parc de la Gatineau; c'est notre bible. Mais ce qui s'y fait correspond tout à fait à la façon dont Parcs Canada gère ses propres parcs.

    C'est très semblable.

    Oui.

    Et vous diriez que cela découle de votre collaboration ainsi que de votre engagement.

    Encore une fois, en ce qui touche le public, si ceux qui y habitent n'étaient pas contents, on entendrait parler d'eux d'une façon bien organisée.

    J'allais vous dire oui, en raison de ce que nous faisons, mais cela découle essentiellement du fait que, lorsque nous avons mis au point le plan directeur, nous avons tenu compte de ce que les gens voulaient. C'est la population qui a insisté pour que la conservation soit la première priorité dans le plan directeur. Nous en sommes arrivés à cette décision dans le cadre du processus et voilà où nous en sommes. Alors, vous avez raison. Ça prouve que c'est de cette façon que nous avons pris des décisions.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mills et madame Lemay, l'article 10.1 qui est proposé traite du plan directeur de la Commission de la capitale nationale pour la région de la capitale nationale. Le Parti libéral est d'avis qu'à l'avenir, le plan directeur devrait tenir compte des endroits possibles où pourraient se situer les zones d'emploi de la région. Laissez-moi expliquer ce que je veux dire par cela.

    Nous avons tous entendu parlé du ratio 75-25 pour ce qui est du partage des emplois du gouvernement du Canada. À l'heure actuelle, seuls les postes relevant du Conseil du Trésor sont calculés ou inclus dans cette équation. Nous pensons qu'il s'agit d'une erreur et que tous les emplois directs et indirects du gouvernement du Canada devraient être inclus.

    Par exemple, les employés des musées ne font partie de l'équation. Et les employés de la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'en font pas partie, ni ceux de Postes Canada. Par contre, tous ces employés sont directement ou indirectement liés au gouvernement du Canada. Il faut donc refaire les calculs.

    Mais ce qui est important dans ma suggestion et dans celle du Parti libéral, c'est que la CCN devrait devenir ce qu'on appellerait, disons, « l'agence de surveillance » du gouvernement fédéral pour s'assurer que les zones d'emploi sont situées de façon intelligentes dans l'ensemble de la région de la capitale nationale. Ainsi, si vous vous penchez sur la planification du domaine des transports, si vous examinez les questions touchant les ponts, alors, je pense que vous avez un rôle important à jouer lorsque vient le temps de dire: très bien, dans l'ouest d'Ottawa nous devrions avoir tel pourcentage d'emplois, tandis que dans l'est d'Ottawa nous devrions en avoir tel autre pourcentage et ainsi de suite, y compris dans le sud d'Ottawa et du côté québécois de la rivière Gatineau ainsi que dans l'est, dans l'ouest et ainsi de suite.

    Que diriez-vous, si nous amendions le projet de loi afin que la responsabilité d'établir ces zones d'emploi au sein de la région de la capitale nationale et que la responsabilité pour surveiller l'application de cette politique étaient dévolues au conseil d'administration de la CCN?

    Notre intention, c'était que les zones d'emplois soient recensées dans le plan pour la capitale nationale. C'est une autre raison qui fait en sorte qu'il est si important qu'il soit approuvé par le gouvernement.

    Par le gouvernement ou par le Parlement?

    Je dis « gouvernement », parce que c'est ce qu'il y a dans la loi.

    Bon, très bien, nous disons Parlement et vous dites gouvernement.

    C'est pourquoi c'est si important. Le plan contiendra ces éléments et de cette façon ils seront approuvés.

    Pour ce qui est du volet surveillance, même si je n'aime pas le mot, je ne sais pas ce que vous pensiez exactement relativement à la mise en application. Mais certainement, ce serait avantageux d'intégrer les zones d'emploi dans le plan pour la capitale du Canada.

    Je veux tout simplement ajouter que la façon dont le ratio 75-25 est calculé va bien au-delà de notre compétence.

    Mais non, non. Je sais très bien, monsieur.

    En ce qui touche la planification de l'emploi, nous nous fions entièrement à l'excellent comité consultatif de la CCN, qui est composé des plus imminents planificateurs fonciers, architectes, et ainsi de suite, du Canada. Il en ressort que les gens devraient vivre et travailler au même endroit, et qu'il ne faudrait pas forcer les gens à vivre loin de leur lieu de travail. Au fur et à mesure de la transformation de la capitale, je suis persuadée que le fait que les gens doivent travailler où ils travaillent deviendra un principe important, en vue de minimiser les déplacements et l'empreinte carbone de la région.

    Voilà exactement pourquoi je veux que la CCN s'occupe de cette question, monsieur.

    Madame Lemay, le paragraphe 3(1) et l'article 8 confirment l'abolition du comité directeur, ce qu'on pourrait appeler un comité exécutif, si vous préférez. Je pense que cela vous amènera, madame la première dirigeante, à vous attribuer plus de pouvoirs entre les réunions du conseil.

    Convenez-vous de mon interprétation? Êtes-vous d'accord sur le fait que vous aurez plus de pouvoirs?

    J'ai lu que vous pensiez cela. Je vais laisser M. Mills répondre par la suite, mais à mon sens, les pouvoirs que j'ai n'ont rien à voir avec le nombre de réunions et la structure des comités. J'ai les pouvoirs ou je ne les ai pas, c'est ainsi que cela fonctionne. Ce qui m'est délégué m'est délégué, et le reste ne dépend pas du nombre de réunions ou de comités.

     Par contre, comme je le disais un peu plus tôt, depuis que j'y suis et depuis que M. Mills est là, le comité exécutif ne s'est jamais réuni pour la simple et bonne raison qu'il y a plutôt des réunions du conseil d'administration au complet. En effet, cela est possible à cause de la technologie. Des réunions se tiennent par téléphone. On a eu plus de 10 réunions du conseil d'administration l'année passée, plutôt que d'avoir des réunions de l'exécutif. En ce sens, je dirais que ce sont de bonnes pratiques de gouvernance. Vous verrez que, de plus en plus, les comités exécutifs disparaissent parce qu'au lieu d'avoir deux niveaux de conseil — un comité exécutif et un conseil d'administration —, tout le conseil d'administration participe entièrement aux décisions de façon plus fréquente.

    Merci.

    Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lemay, un des témoins nous a dit que depuis 1992, 8,5 km² du parc avaient été retranchés 119 nouvelles résidences, un Loblaws, un Tim Hortons, une caserne de pompiers et cinq nouvelles routes. Est-ce exact?

    Je ne sais pas comment il est arrivé à ces chiffres. On n'a pas les mêmes chiffres et les mêmes cartes. Depuis 1990, quant à nous, les limites du parc ont été agrandies de 700 hectares par rapport aux limites de 1960. Il est certain que depuis 1997, il n'y a eu aucune vente au secteur privé. Si je remonte à 1990, il y a eu un processus de rationalisation des limites du parc, qui a conduit aux limites de 1997. Entre les limites de 1960 et celles-là, on parle de 700 hectares de plus.

    Je suis plutôt en faveur du droit de premier refus, qui signifie simplement que si quelqu'un veut vendre, il doit vous envoyer son offre de vente ou que s'il reçoit une offre, il doit vous l'envoyer pour que vous exerciez votre droit de premier refus. Vous avez le droit de l'accepter ou d'offrir le même montant.

    Vous avez dit qu'il n'y avait que deux propriétés que vous n'aviez pas réussi à acheter. Avez-vous quand même reçu des offres de ces gens?

    Je vous remercie de cette question. Selon le processus qu'on a mis en place depuis deux ans, on a contacté tous les propriétaires de lots vacants assez significatifs, ceux qui peuvent potentiellement être subdivisés et construits, afin de les aviser de notre intérêt. Alors, les gens sont bien au courant. Dans le cas des deux propriétés, on a eu des échanges et on a même fait des offres. Je ne suis pas certaine s'il s'agisse d'une ou de deux propriétés; il faudrait que je le confirme.

    Il n'y a donc eu aucune transaction de vente sous votre gestion sans que vous ayez eu l'occasion de vous porter acquéreur.

    J'allais dire « à ma connaissance » parce qu'évidemment, si je ne les ai pas vues...

    Non, pas à ma connaissance.

    Merci.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    À ce que je sache, 31 recommandations ont été faites à ce jour. Pouvez-vous nous dire qui a fait ces recommandations? Quelles organisations ont été consultées?

    Cela remonte à avril 2006, quand le ministre Cannon a chargé un comité d'étudier le mandat de la Commission de la capitale nationale. Il a demandé aux membres de ce comité de recevoir des mémoires et de rencontrer des témoins; il y a un rapport sur ces activités que nous pourrions vous remettre, si vous le souhaitez. Le comité a reçu de nombreux mémoires, plus d'une trentaine au cours des 34 réunions qu'il a tenues. Il a fait un travail extraordinaire en très peu de temps parce qu'il ne disposait que de six mois. Le comité comptait trois membres et était présidé par M. Gilles Paquet; il a formulé 31 ou 32 recommandations.

    À l'époque, la CCN a décidé de mettre à exécution toutes les recommandations qui ne nécessitaient pas un changement législatif. Il s'agissait plutôt de mettre les choses en branle dans l'esprit des recommandations et en tenant compte de ce que les gens avaient dit au sujet de l'ouverture et de la transparence, de la collaboration et des partenariats, ainsi que de la participation de la municipalité. Le comité a même recommandé la nomination d'un ombudsman. Tout cela a été fait.

    Voilà pourquoi j'ai dit que le projet de loi C-37 est à nos yeux le chaînon manquant qui nous permettrait de faire ce que nous ne pouvions pas faire sans apporter des modifications à la loi. Le projet de loi nous permettra de mettre la touche finale et nous serons prêts à démarrer.

    Merci.

    Le comité a consacré six ou sept mois aux consultations et tous ceux d'ici à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils avaient eu la possibilité d'exprimer leurs points de vue lors de l'examen du mandat. Le processus était très complet.

    Excellent. Merci.

    Je remercie nos invités d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Vos commentaires et vos opinions nous sont précieux et j'espère que tout pourra être finalisé dans un très proche avenir.

    Chers collègues du comité, nous allons suspendre nos délibérations. Le sous-comité reprendra dans environ cinq minutes pour discuter de nos travaux futurs. Je demanderais donc à toutes les autres personnes de sortir de la pièce.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]