CIIT Réunion de comité

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous avons réglé certaines des affaires du comité avant le début de la séance. Nous avons décidé d'entendre d'autres observations à propos de notre rapport sur les acquisitions. J'ai remis à tous les membres du comité une copie d'une lettre transmise à M. Brison. Je crois qu'il vaut la peine d'y jeter un coup d'oeil; nous allons donc reporter à mardi la discussion que nous devions avoir aujourd'hui à propos du rapport sur les acquisitions pour les États-Unis et le Canada, afin de voir si quelqu'un souhaite formuler des observations sur le rapport en question ou encore le parachever.

    Cela nous donne un peu de temps de plus, ce qui est bien, étant donné que nous commençons avec un léger retard. J'aimerais que chacun de nos témoins aujourd'hui ait l'occasion de s'exprimer, ce qui va exiger du temps.

    Pour que la séance de questions porte fruit, nous allons dire que c'est le seul article à l'ordre du jour aujourd'hui et permettre à nos invités de présenter une déclaration liminaire de 10 minutes au plus, puis poser des questions jusqu'à 17 heures.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, il y a un problème de traduction.

    J'ai une demande concernant les témoins qui sont ici aujourd'hui et concernant la liste des témoins.

    On sait que des gens veulent venir témoigner et s'exprimer relativement au projet de loi sur l'accord de libre-échange avec la Colombie. Certaines personnes font des demandes au greffier. On n'a pas discuté de l'horaire des différents témoins. Les témoins proposés par les députés ont-ils priorité sur ceux qui contactent directement le greffier? Accorde-t-on la même priorité à tout le monde? La question, au fond, est la suivante: tous les témoins qui veulent se faire entendre pourront-ils le faire?

    Oui et non.

    Oui, nous accordons la priorité aux listes présentées par les membres du comité, car il est question de gens que nous voulons entendre. C'est une règle générale que nous nous sommes donnée au comité, le greffier s'occupera des demandes de ce genre. L'affaire est un peu inusitée, étant donné que nous étudions ce projet de loi par intermittence depuis un certain temps déjà et que nous avons entendu bon nombre des témoins.

    Pour répondre à votre première question, monsieur Laforest, oui, nous accordons une priorité relative aux listes des membres du comité, car il est question de personnes que nous voulons entendre, et cela est évident, les noms ayant été proposés par des députés.

    Il y a aussi des gens qui abordent le comité d'eux-mêmes. Dans certains cas, nous ne pouvons pas vraiment savoir si ces gens ont quelque expertise que ce soit ou s'ils souhaitent seulement venir à Ottawa aux frais de la Princesse pour mettre dans leur curriculum vitae le fait qu'ils ont servi de témoins experts au Parlement.

    Ce n'est pas comme si nous annoncions dans le journal que quiconque souhaite commenter cette affaire est invité à le faire. Non, s'il y a des gens que nous aimerions entendre au comité, des gens qui présentent des titres de compétence dignes de ce nom et qui ont quelque chose à dire, particulièrement si c'est un point de vue que nous n'avons jamais entendu; ils sont les bienvenus. Mais nous n'allons pas siéger ad nauseam pour entendre quiconque a une opinion sur la question. Nous recherchons des informations, et particulièrement les informations nouvelles, de la part de gens dont il est établi qu'ils ont une connaissance du sujet.

    Voilà la chose, en somme. Jusqu'à maintenant, nous n'avons cherché à exclure personne. Le greffier s'est beaucoup affairé à organiser les témoignages. Je suis reconnaissant aux gens qui sont venus témoigner aujourd'hui. J'ajouterais, à leur décharge, que c'est moyennant un très court préavis qu'ils se présentent ici, dans certains cas.

    Aux témoins, je dirai: merci de faire preuve de patience et de venir témoigner aujourd'hui moyennant une si cours préavis.

    Nous sommes donc lancés; nous allons essayer d'accueillir le plus de témoins possible pendant une semaine ou deux encore. S'il y a une personne que vous tenez particulièrement à entendre, je vous prie de le faire savoir au greffier.

    Serait-il possible que le greffier nous fasse parvenir la liste de l'ensemble des noms des personnes qui ont demandé directement au greffier d'être témoins, pour qu'on puisse au moins s'organiser?

    Bien sûr. Nous pouvons le faire tout de suite.

    Avez-vous ce qu'il faut?

    Pourrait-on les obtenir au fur et à mesure que les demandes de ces gens nous arrivent?

    Je crois que c'est une façon tout à fait raisonnable d'aborder la chose. S'il y a sur la liste le nom de personnes que vous souhaitez particulièrement entendre, notez-le et faites-nous le savoir. C'est que nous n'allons pas pouvoir accueillir tout le monde, selon moi.

    Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

    Nous allons être là jusqu'à Noël si nous essayons d'accueillir tous les syndicats du Canada.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Vous avez mérité cela; vous avez mérité cela.

    Non, non, ça suffit comme ça.

    Oui, monsieur Julian.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je vois une liste de témoins très crédibles qui ont demandé à s'adresser au comité. Vu l'étoffe et la qualité des personnes qui ont demandé de prendre la parole devant notre comité, respectueusement, dire que quelqu'un souhaite se rendre à Ottawa aux frais de la Princesse me paraît un peu déplacé. Ce sont des gens très crédibles.

    Voilà.

    Monsieur Brison.

    J'ai deux observations à faire.

    Premièrement, je crois qu'il est important pour nous d'entendre des groupes de témoins avec un équilibre raisonnable entre ceux qui sont en faveur de la mesure et ceux qui s'y opposent. D'après les témoignages précédents, j'ai pu constater que les partisans de la mesure formulent le plus souvent des arguments semblables, alors que les opposants évoquent des raisons semblables aussi. Dans la mesure où nous identifions les personnes les mieux à même de faire la synthèse des arguments en question, je crois que c'est une façon très efficace de procéder, vu surtout le nombre de témoins que nous avons entendus.

    Deuxièmement, je tiens à vous féliciter, vous ou le greffier ou la personne qui aurait pris la décision, de l'équilibre qu'il y a entre les deux au comité. Parfois, aux séances du comité, il y a des jours où ce ne sont que les gens d'un camp que nous accueillons, puis, un autre jour, ce sont les gens de l'autre camp. Il me semble bien d'avoir une approche équilibrée, dans la mesure du possible.

    Il me paraît souhaitable, mesdames et messieurs les membres du comité, que nous ayons entre nous aujourd'hui un dialogue, une discussion et, dans la mesure où nous pouvons le faire, un débat sur des points précis. C'est une chose que j'apprécierais certainement et qui, à mon avis, éclairerait bien toutes nos décisions.

    Merci.

    Eh bien, je vous remercie, monsieur Brison, d'avoir réitéré mes propos de façon très diplomatique — comme d'habitude.

    L'hon. Scott Brison: Mais de façon nettement plus élégante.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: De façon nettement plus élégante, oui, tout à fait.

    L'hon. Scott Brison: Et sans insulter de témoins en particulier.

    Le président: Ou d'électeurs. mais les gens ne vont pas me donner leur vote de toute façon.

    Sur cela, accueillons nos témoins d'aujourd'hui. De l'organisme FOCAL, la Fondation canadienne pour les Amériques, Carlo Dade, directeur exécutif, qui est déjà venu nous adresser la parole.

    Merci de revenir parmi nous.

    Nous accueillons aussi, des Manufacturiers et exportateurs du Canada, Jean-Michel Laurin, qui est vice-président, politiques d'affaires mondiales; du Conseil pour la coopération internationale, elle revient parmi nous, Gauri Sreenivasan, analyste des politiques en matière de commerce international; et, en español, Yessika Hoyos Morales, avocate spécialisée en droits de la personne, de Colombie, je crois.

    Nous allons demander à chacun de nos témoins de présenter d'abord une brève déclaration liminaire — ceux que nous avons déjà entendus seront encore plus brefs — et, une fois leurs déclarations liminaires entendues, nous allons passer aux questions.

    Avant de commencer, permettez-moi de rappeler à tous que, pour écouter en anglais, il faut choisir le canal un; pour le français, le canal deux; pour l'espagnol, le canal trois.

    Là-dessus, nous allons peut-être écouter d'abord notre invitée de langue espagnole.

    Madame Morales, voulez-vous commencer?

    Merci . Vous êtes très gentil.

    Bonjour à tous. Je vous remercie infiniment de cette occasion que vous me donnez de m'adresser à vous.

    En Colombie, la crise des droits de la personne se poursuit, et les choses ne sont pas près de s'améliorer. Les restrictions des libertés et droits fondamentaux augmentent dans un contexte de désinstitutionnalisation de l'État démocratique, qui se traduit de diverses façons. Les attaques contre la population civile et les menaces à l'encontre des syndicalistes et défenseurs des droits de la personne et organismes sociaux montrent qu'il est faux de prétendre que les groupes paramilitaires ont été démobilisés.

    Divers rapports sur les droits de la personne ont démontré que les structures paramilitaires demeurent en place dans 293 municipalités colombiennes. Apparemment, les groupes ont seulement changé de noms.

    Dans les grandes villes du pays, le taux d'homicides a augmenté à un rythme alarmant. La ville de Medellín est le meilleur exemple à évoquer pour montrer que les groupes paramilitaires n'ont pas été démantelés. À cet égard, avec tout le respect que je vous dois, je peux vous dire qu'il vous suffirait de consulter un rapport de Human Rights Watch publié en février, cette année.

    Les exécutions extrajudiciaires aux mains de l'armée nationale ont beaucoup augmenté en nombre, grâce à ce qui est qualifié de « faux-positifs », les assassinats maquillés. L'an dernier, le rapporteur spécial des Nations Unies sur les exécutions extrajudiciaires s'est rendu en Colombie. À ce moment-là, il a affirmé:

    En septembre 2009, le bureau du procureur général a déclaré qu'il enquêtait sur 2 077 exécutions du genre. Ce sont des personnes qui ont été tuées par l'armée nationale, par les gens qui étaient censés les protéger.

    Le gouvernement a annoncé l'adoption de mesures pour protéger les syndicalistes et les défenseurs des droits de la personne, mais la réalité laisse voir une contradiction. Il y a un milieu hostile à la défense des droits de la personne en Colombie. Le gouvernement exprime encore très durement son opposition aux membres de la Cour suprême, aux membres de syndicats, et au travail que nous faisons en tant que défenseurs des droits de la personne.

    Les conflits de travail sont assimilés à une affaire publique où différentes organisations agissent illégalement à l'encontre des syndicalistes, comme nous l'avons prouvé. Une des mesures les plus incroyables prises à l'encontre du peuple colombien concerne le ministère de la Sécurité intérieure, ou DAS, l'Agence de renseignement de l'État qui relève directement du président de la république.

    Avec le consentement et la pleine participation de ces administrateurs, le DAS a mené une chasse criminelle à tous ceux qui s'opposent aux politiques du gouvernement au pouvoir. Le DAS a créé en toute illégalité un groupe spécial de renseignement qui a poursuivi des cibles locales, intercepté des appels téléphoniques et contrôlé les déplacements des gens. Ils ont même pris les clés d'un défenseur des droits de la personne en particulier, filmé et photographié des lieux et des personnes, dont des enfants. Ils ont menacé toutes ces personnes, par exemple la journaliste Claudia Julieta Duque, qui a reçu un appel téléphonique où on lui disait qu'on allait massacrer sa petite fille. La Commission interaméricaine des droits de la personne, le rapporteur spécial des Nations Unies — tous ont été victimes de ces attaques et de cette persécution.

    Le DAS s'est servi du programme de protection des syndicalistes et des observateurs du domaine des droits de la personne pour arriver à ses propres fins. Par le truchement du programme qu'ils ont conçu pour nous protéger, ils ont obtenu de nous toutes sortes d'informations et de renseignements stratégiques.

    Toutes ces personnes ont fait l'objet d'activités de renseignement visant à enrichir les bases de données. On se sert des informations ainsi recueillies pour dresser des listes. M. Jorge Noguera Cotes a remis ces informations aux paramilitaires pour qu'ils puissent menacer, faire fuir et tuer tous ces gens.

    Jorge Noguera répond aujourd'hui de ces actes devant la Cour suprême de justice, Cour suprême qui a également été victime de persécution et d'accusations de la part du gouvernement. Tous les témoignages ont d'ailleurs montré que le destinataire final de ce renseignement stratégique était le président lui-même, Alvaro Uribe Velez.

    Malgré tous les efforts déployés pour nier la violence perpétrée ainsi contre les syndicalistes, le constat demeure le même: il y a eu 707 violations des droits à la vie, à la liberté et à l'intégrité des travailleurs syndiqués.

    J'aimerais citer un extrait d'un rapport annuel de la Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, le 4 mars 2010. Elle écrit:

    Les crimes à l'encontre des syndicalistes n'ont produit aucun résultat. Les enquêtes menées sur tous ces crimes n'ont pas produit de résultats positifs. L'État a implanté une série de normes qui ne sont pas respectées. Les peines qu'il peut citer comme étant un exemple de progrès dans le domaine de la justice peuvent être remises en cause. Par exemple, quand nous avons enquêté sur le meurtre de mon père, nous avons vu que la peine a été imposée à un policier qui, deux ans auparavant, avait été tué dans une autre affaire.

    Les enquêtes en question ne font pas éclater la vérité au grand jour. Les enquêteurs sont à l'oeuvre, mais ils cherchent seulement des motifs passionnels aux crimes commis. Ils ne recherchent pas les auteurs intellectuels des crimes, la seule façon de procéder.

    Je réitère que le gouvernement colombien n'a pas fait preuve de transparence dans ces dossiers. Il essaie de protéger son image à l'étranger plutôt que de protéger vraiment les syndicalistes. Tout cela, entre autres, fait que la Colombie présente un des taux de syndicalisation les plus faibles qui soient sur le continent. Nous perdons des membres. Par exemple, entre 2002 et 2009, 230 organisations se sont vu refuser le droit de devenir un syndicat. Il y a aujourd'hui 53 000 syndiqués de moins qu'en 2002. Nous sommes passés de 863 000 à 810 000 membres, en 2010, ce qui contredit les affirmations du gouvernement.

    Je sais que certains membres d'organismes professionnels de Colombie ont affirmé que la Colombie souhaite voir le traité adopté. Ce que je peux vous dire, c'est que les organismes afro-colombiens, les trois regroupements syndicaux de mon pays, les défenseurs des droits de la personne vous demandent de ne pas appuyer ce traité avec un gouvernement qui viole toujours les droits de la personne.

    Nous vous prions de procéder à une analyse transparente et impartiale, qui vous permettra de voir quel sera l'impact de ce traité sur mon pays. Nous ne prêtons foi à aucune étude réalisée par quelque gouvernement. Nous demandons qu'une entité indépendante soit chargée d'étudier la question.

    C'est à vous de décider qui vous voulez entendre. J'ose croire que vous allez choisir d'entendre les victimes, les organismes sociaux, les défenseurs des droits de la personne, et que vous allez choisir de défendre et de protéger la vie.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Morales.

    Nous allons maintenant écouter Mme Gaury Sreenivasan du Conseil canadien pour la coopération internationale.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de l'occasion que vous m'offrez aujourd'hui.

    Le président et directeur général du CCCI, Gerry Barr, regrette de ne pouvoir venir témoigner lui-même. Nous avons reçu un préavis d'à peine 24 heures, si bien qu'il a été impossible pour lui, malheureusement, de modifier son horaire.

    Je crois qu'il importe de signaler dès le départ que de nombreux organismes de la société civile et des droits de la personne souhaitent vivement témoigner devant votre comité pour discuter du projet de loi C-2 et y proposer des modifications, que nous n'avons pas encore vues sur papier. La plupart d'entre nous attendent toujours de savoir s'il y aura d'autres audiences.

    Inviter les gens à comparaître moyennant un si court préavis occasionne de grands problèmes, il est vrai. Je crois qu'il nous faut être équitables pour que les groupes voient qu'il existe en fait une ouverture à la participation et au débat, comme cela a été promis à la Chambre.

    Le CCIC est convaincu de la capacité qu'a le commerce de sortir les gens de la pauvreté, dans la mesure où il profite aux populations vulnérables et permet aux États ayant la volonté de le faire de promouvoir le développement et de protéger l'environnement. Par contre, le commerce peut aussi perturber la vie des groupes marginaux et conduire à plus d'exploitation ou de violence. Le lien entre l'un et l'autre n'a rien d'automatique. Les modalités de l'accord conclu importent, le contexte local importe.

    Comme vous le savez, cet accord a suscité beaucoup de controverse du fait de la crise des droits de la personne qui sévit en Colombie. À notre avis, devant un pays où la violence est à ce point ancrée, le Canada est soumis à une prudence particulière quand il s'agit de promouvoir le commerce et l'investissement.

    Je veux aborder trois thèmes aujourd'hui. Je veux vous rappeler certaines des grandes préoccupations que la situation présente sur le plan des droits de la personne. Je peux faire ressortir certains points d'une analyse du texte de l'accord en tant que tel, qui circule maintenant et que le CCCI a confié à des juristes. Je parle non pas de la théorie du commerce, mais plutôt d'une analyse de l'accord commercial tel qu'il est proposé. Puis, en troisième lieu, je veux traiter de la question de l'évaluation des répercussions de l'accord sur les droits de la personne, question qui revêt une si grande importance.

    Je vais parler un peu moins des droits de la personne, vu le tableau très émouvant et très important que Yessika vient de brosser.

    On trouve en ce moment beaucoup d'informations contradictoires sur la situation des droits de la personne. En dernière analyse, je crois que les députés vont devoir décider à quelle source d'information ils peuvent se fier.

    Quant à nous, nous nous tournons vers les organismes indépendants et prestigieux du domaine des droits de la personne et vers ceux qui travaillent auprès des personnes marginalisées en Colombie même. Après consultation de ces sources, le tableau qui se dégage est assez clair. Il y a eu une « amélioration » du côté des rapts, et les gens se sentent de plus en plus en sécurité dans les grands centres urbains du pays. Par contre, il continue à y avoir un degré inacceptable de violence et de transgressions, et, fait important, de violence à laquelle l'État colombien est partie. Yessika a très bien parlé de la violence des groupes paramilitaires.

    Je crois qu'il est important de signaler cela. Nous avons remarqué qu'il est beaucoup question à la Chambre et dans les médias de la violence en Colombie, mais seulement tant qu'elle se rapporte à l'économie de la drogue et aux barons de la drogue. Le fait qu'elle n'est pas assez bien soulignée — et c'est pourquoi vous devez entendre des militants colombiens des droits de la personne —, c'est que le gouvernement de la Colombie lui-même est lié profondément à cette violence-là; son implication n'a rien de mineur.

    Yessika vient de souligner les révélations effrayantes de l'année dernière à propos du service de renseignement du président, le DAS, qui, maintenant, est clairement exposé comme étant le maître d'oeuvre d'une opération massive de surveillance illégale, portant notamment sur les juges de la Cour suprême et des organismes de défense des droits de la personne. Les informations ainsi obtenues de manière illégale ont servir à produire des listes de cibles utilisées par les paramilitaires à l'encontre des syndicalistes et des défenseurs des droits de la personne, qui ont été attaqués et tués, et dont les enfants ont été menacés. Le lien direct avec l'État, qui établissait l'information destinée aux paramilitaires, lesquels, à leur tour, attaquaient les organismes de la société civile en Colombie, constitue un rappel important de la nature de la violence. Il n'est pas question seulement ici de combats entre barons de la drogue.

    Il m'apparaît important aussi de souligner que la montée de l'activité paramilitaire a coïncidé avec une augmentation importante des taux de déplacement intérieur. Depuis 1985, selon les estimations, ce sont 4,9 millions de personnes qui ont été déplacées en Colombie, ce qui situe le pays au deuxième rang dans le monde à ce chapitre, après le Soudan.

    Pourquoi cette question-là est-elle si importante en lien avec l'accord de commerce? C'est un élément clé de l'équation, car la violence et les déplacements sont liés directement aux combats pour le contrôle à exercer sur les terres, tant pour le trafic de la drogue que pour la mise en valeur des ressources naturelles, dont le minerai, le pétrole et le gaz naturel. Des entreprises canadiennes sont très, très actives dans les secteurs en question. Il existe des raisons raisonnables et directes de se préoccuper de la probabilité que des sociétés canadiennes, même sans le savoir, soient les complices d'une occupation des terres obtenues par la violence.

    Je veux citer le rapporteur spécial de l'ONU sur les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Selon une idée largement répandue parmi les personnes déplacées à l'intérieur de la Colombie, « un conflit armé est peut-être à l'origine des déplacements, mais l'appropriation des terres des gens par les grandes sociétés constitue à tout le moins un effet secondaire du phénomène, si ce n'est pas un aspect d'une politique de déplacement forcée à proprement parler ».

    À mes yeux, nous avons donc toutes sortes de raisons de nous préoccuper des liens entre la violence et l'État, entre la violence et le déplacement des personnes dans le cadre de conflits touchant les terres et les ressources, puis la question de savoir qui donne accès à ces terres et à ces ressources dans un but lucratif, soit la question directe des liens commerciaux du point de vue du Canada.

    Permettez-moi de parler de l'accord commercial qui est sur la table en ce moment. En réaction à certaines des préoccupations formulées, l'accord canado-colombien a été expliqué et décrit pour les Canadiens comme étant un accord commercial d'une autre sorte, comme un accord qui comporte des mesures de protection de premier ordre et qui prend en considération les droits de la personne. C'est pourquoi nous avons attendu que le texte soit publié et que nous avons collaboré avec des juristes à un examen du texte en question.

    Comment faut-il envisager cet accord commercial particulier dans le contexte de violence qui existe? Nous ne voulons pas dire que l'accord commercial serait à l'origine de tous les problèmes, qui existaient avant même qu'il ne soit conçu. Il faut se demander plutôt quelles sont les répercussions probables de l'accord commercial dans le contexte?

    À notre avis, pour avoir regardé l'accord tel qu'il a été négocié, nous croyons qu'il s'agit d'une entente d'accès aux marchés assez typique et énergique. Les mesures de protection prévues dans les accords auxiliaires sont tout à fait inefficaces.

    Permettez-moi de donner quelques exemples. Sur le fond, le chapitre très important sur les investissements comporte un certain nombre de mesures commerciales qui accordent des pouvoirs d'exécution sans précédent aux investisseurs canadiens des domaines minier, pétrolier et gazier dans le contexte colombien. Ces mesures de protection ne figuraient pas dans les relations bilatérales qu'il y avait auparavant entre le Canada et la Colombie: ce sont de nouveaux pouvoirs d'application qui, pour garantir l'accès aux ressources, dissuaderaient toute contestation des projets avancés, indépendamment du fait que la question des terres en Colombie est très conflictuelle.

    À notre avis, ces nouveaux pouvoirs d'application peuvent constituer, et ils constitueraient, de fait, une force antidémocratique en Colombie dans la mesure où ils font obstacle au renforcement des lois en matière de droits de la personne — par exemple, si le gouvernement colombien souhaite prendre un règlement pour régler la question de la confiscation illégale des terres une fois les investisseurs engagés.

    Selon Mme Penelope Simons, professeur à l'Université d'Ottawa, que je vous encourage vraiment à inviter à témoigner à titre d'expert en commerce et en investissement, le texte n'oblige pas non plus les grandes sociétés à vérifier les antécédents des membres des forces de sécurité, à dispenser une formation sur les droits de la personne ou à divulguer tout paiement fait au gouvernement en place ou à une guérilla.

    Contrairement à ce que votre comité a recommandé en 2008, il n'y a actuellement au Canada aucune disposition qui obligerait l'État d'attache — c'est-à-dire le Canada — à créer un droit d'action ou à garantir l'accès à nos tribunaux aux victimes des violations des droits de la personne subies aux mains de nos sociétés. Le traité d'investissement privilégie donc la protection des investisseurs et prévoit de lourdes sanctions pour garantir les opérations des entreprises sans responsabilité correspondante ni recours possible pour les victimes qui s'estiment lésées du fait des agissements des grandes sociétés en Colombie.

    Nous avons parlé brièvement de la séance portant sur l'accès au marché agricole. Encore une fois, vous verrez à la lecture du mémoire du CCCI, que vous avez sous les yeux — et je serai heureuse de répondre à vos questions là-dessus plus tard —, vous verrez qu'il y a là une libéralisation très « agressive » des secteurs agricoles en Colombie qui accélérerait le déplacement dans les collectivités vulnérables. Nous traitons précisément des grains, du blé en particulier, et du porc, car bon nombre d'études ont été faites sur l'impact de l'accord américain dans ces secteurs, et nos produits se comparent avantageusement à ceux des États-Unis dans ces cas.

    D'après une analyse colombienne, l'Accord de libre-échange avec le Canada se répercuterait probablement de façon très défavorable sur la production et les emplois en Colombie, minant, par exemple, les moyens de subsistance d'environ 12 000 producteurs de blé locaux et éliminant peut-être jusqu'à 39 000 emplois dans le secteur informel du porc. Fait intéressant, l'accord élimine presque entièrement l'accès du gouvernement colombien à des mesures de protection des revenus et du gagne-pain des agriculteurs. D'après notre analyse à nous, il n'y a pas du tout lieu de croire ici à un accord qui soit favorable aux droits de la personne ou au développement.

    Les accords auxiliaires ont fait l'objet de nombreuses éloges, mais sont-ils efficaces? Encore une fois, je vous encouragerais à appeler Steven Shrybman, avocat bien connu en droit de l'environnement qui a procédé à une analyse juridique de l'accord. En un mot, la dimension environnementale de l'accord colombien que vous avez devant les yeux ne satisfait même pas aux normes de l'ALENA. C'est peut-être même une façon de dissuader juridiquement les tentatives pour relever les normes en matière d'environnement. L'accord auxiliaire sur le travail ne comporte aucun moyen d'application indépendant à la disposition des syndicats qui déposent des plaintes

    Le mécanisme prévu dans l'accord auxiliaire sur le travail, qui a été vanté comme étant une excellente mesure de protection contre les transgressions, fait reposer l'application de l'accord entièrement sur la bonne volonté des gouvernements, les deux parties ayant le moins intérêt à mettre les difficultés au grand jour.

    Même si un ou l'autre des gouvernements décide d'appliquer les dispositions et de soumettre un cas d'arbitrage à un comité, au mieux, ce dernier pourrait administrer une amende, dont le produit, de fait, serait réinvesti dans des programmes relevant vraisemblablement du gouvernement colombien. Au Canada et en Colombie, des syndicats ont dénoncé ce genre d'accord auxiliaire comme solution dans le contexte colombien. Ailleurs, dans d'autres pays, la situation du travail est peut-être moins grave, et la possibilité de présenter des documents et de faire entendre une plainte au gouvernement peut s'envisager, mais en Colombie, avec ce genre d'accord auxiliaire, qui ne prévoit aucun recours indépendant pour les syndicalistes, la chose n'est pas vue comme une mesure de protection.

    Permettez-moi d'aborder la dernière question: elle est vraiment importante. C'est la question de l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne. La première étude que nous avons réalisée sur la portée de l'accord a conduit à une demande très forte dans la société civile et dont le Parlement s'est fait le relais, soit une demande d'évaluation indépendante des répercussions de l'accord sur le plan des droits de la personne permettant de vérifier la validité des mesures de protection prévues et la nature des dispositions de l'accord, avant qu'il ne soit mis en oeuvre.

    Il est vraiment important pour le Canada d'exercer cette forme de prudence. D'autres pays, par exemple les États-Unis, la Belgique et la Norvège, prennent leur temps pour étudier l'accord commercial à conclure avec la Colombie et examinent nettement plus à fond la question des droits de la personne. J'ai remarqué que Mike Michaud, un démocrate au Congrès des États-Unis, vient de transmettre une lettre où il souligne ses préoccupations concernant l'accord canadien.

    Avec l'accord de libre-échange Canada-Colombie et les initiatives récentes que l'on connaît, l'examen des répercussions des accords sur les droits de la personne fait désormais partie du débat général sur le commerce, ce qui représente une évolution vraiment positive de la situation. Le défi consiste maintenant à faire en sorte que la démarche soit crédible. Or, qu'est-ce qu'un examen crédible des répercussions d'un accord sur les droits de la personne? Selon la société civile, il faut tout au moins une évaluation indépendante de l'accord et qu'on en examine les résultats avant que l'accord ne soit adopté. Le comité avait aussi exigé cela en 2008.

    De fait, nous attendons encore des précisions et un exemplaire de la proposition présentée par le Parti libéral. Nous avons lu dans la transcription du hansard que le gouvernement l'avait avalisée. C'est tout ce que nous avons jusqu'à maintenant.

    Je veux livrer formuler certains commentaires initiaux à ce sujet. Nous souhaitons savoir s'il s'agit d'une modification qui s'ajoutera à l'accord lui-même, au projet de loi C-2. Comment cela fonctionnerait-il sur le plan juridique?

    Dans l'état actuel des choses, l'idée d'une évaluation des répercussions de l'accord sur les droits de la personne est extrêmement importante, mais la proposition actuelle souffre d'un manque de crédibilité. Il y a trois grandes questions dont je voudrais que nous discutions.

    L'évaluation doit se faire au préalable. Si l'approche est fondée sur les droits de la personne, il faut éviter les mesures pouvant conduire à une violation des droits de la personne avant que cela ne puisse se faire. Il est vrai que cela se révèle plus difficile que l'évaluation a posteriori, mais les précédents sont nombreux à cet égard. Songez aux études d'impact environnementales. Songez aux études d'impact sur le développement durable envers lesquelles l'Union européenne s'est engagée. Toutes ces études se font au préalable, d'où la nécessité et l'importance pour le Canada d'éviter les transgressions, plutôt que de les recenser une fois qu'elles se sont produites. Une étude faite au préalable est la première des choses.

    Deuxièmement, l'évaluation doit être indépendante. Elle doit être confiée à un organe indépendant des décideurs de l'accord. À une équipe qui compte une expertise en droits de la personne et en commerce et qui applique une méthode transparente, consultative et participative en matière de droits de la personne.

    Encore une fois, ce n'est pas une revendication étrange et extravagante. Regardez l'Union européenne; elle confie ses évaluations de l'impact social à une équipe indépendante, qui fait rapport à un organisme de surveillance. Son modèle n'est pas forcément idéal, mais le principe important y est respecté. Il n'est pas acceptable de confier l'évaluation de l'impact à des responsables gouvernementaux qui se sont engagés à implanter l'accord commercial. C'est doublement vrai dans le cas de la Colombie, où le gouvernement a fait preuve d'une aversion marquée pour les personnes qui signalent les abus en matière de droits de la personne et qui les a attaqués même.

    Le troisième élément, c'est que l'étude doit être axée sur les résultats et l'action. Elle doit comporter des conclusions et des recommandations qui soient précises. Il faut que les responsables s'engagent à adopter les mesures et recommandations dans la modification, plutôt que de s'engager à déposer un rapport qu'on se contenterait de lire puis de mettre sur la tablette.

    Pour parler du principe important, selon nous, la proposition actuelle ratisse trop large. Ses auteurs prétendent qu'elles englobent l'accord commercial dans son intégralité et prévoient tous les impacts possibles. Elle n'est pas envisageable. Il nous paraît plus réaliste de déterminer les aspects précis de la chose et des dispositions de l'accord dont le Canada se préoccupe, d'examiner les répercussions des mesures précises dont il est question, de formuler des recommandations à leur sujet puis de s'engager à implanter les recommandations en question. Cela doit se faire empiriquement; on ne peut se contenter de rester assis à un bureau en présumant de ce que sont les répercussions.

    Pour résumer, nous devons nous engager en principe à adopter les recommandations issues d'une étude d'impact sur les droits de la personne. Il nous faut des résultats et des mesures concrètes, il nous faut une évaluation qui se fait au préalable et il nous faut l'évaluation qui se fait de façon indépendante — voilà les trois éléments clés qui nous paraissent manquer à la proposition en ce moment.

    Je vous invite vivement à inviter le juriste James Harrison du Royaume-Uni à venir témoigner devant votre comité. Il a établi une série de jalons importants pour l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne.

    Avec la discussion sur l'évaluation, je crois que nous avons l'occasion de...

    Je m'excuse, madame Sreenivasan, nous en sommes à 15 minutes. Je vous ai proposé 10 minutes et voilà que nous en sommes à 15. Je vous prie de clore votre exposé.

    C'est ma dernière phrase. J'apprécie vraiment le temps supplémentaire qui m'est accordé.

    Je voulais seulement dire que, à mes yeux, la notion et la proposition nous donnent une occasion, importante, de créer un précédent qui sera vraiment historique, mais qu'une démarche non crédible serait vraiment dommageable; il ne faut donc pas faire fausse route.

    Merci.

    Monsieur Dade.

    Merci, monsieur le président. Avant tout, je tiens à vous remercier, le comité et vous, de m'avoir invité à partager quelques idées sur l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    J'ai déjà comparu devant le comité deux ou trois fois, alors je vais me limiter à cinq minutes ou moins afin de permettre aux membres de poser plus de questions. Mes commentaires porteront surtout sur le projet de loi qui est à l'étude par le comité, à savoir le projet de loi C-2, qui concerne l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie. Toutefois, si vous avez des questions ou des commentaires sur certains des amendements proposés ou sur d'autres éléments que vous examinez, je serai heureux d'en parler, que ce soit de manière factuelle ou hypothétique.

    À l'égard de l'accord de libre-échange avec la Colombie, comme je l'ai déjà dit, le contexte est important — pour le Canada, sa capacité concurrentielle, l'emploi et la situation de l'économie nationale. Depuis l'échec des négociations dans le cadre du cycle de Doha et de l'Accord de libre-échange des Amériques, des pays de tout l'hémisphère se sont montrés empressés de signer des accords bilatéraux. À cet égard, le Canada a malheureusement accusé un retard.

    Actuellement, nous avons cinq ententes en vigueur avec sept pays. Juste en Amérique du Nord, les États-Unis en comptent 11 qui touchent 16 pays — et ils négocient de nombreux autres avec détermination. Le Mexique a 12 ententes et en négocie d'autres — nous avons récemment appris qu'il a entamé des discussions avec le Brésil — et ses ententes couvrent 46 pays.

    Alors, même en Amérique du Nord, le Canada perd du terrain en ce qui concerne sa capacité concurrentielle à l'échelle internationale. Pourtant, on maintient le programme en place. Les problèmes que les États-Unis ont eus en lien avec leur entente de libre-échange avec la Colombie ne les ont pas empêchés de conclure d'autres ententes, comme celles liées à leurs préférences commerciales pour le Pacifique, ou l'entente pour l'établissement d'un partenariat transpacifique. De fait, les États-Unis envisagent d'établir un nouveau régime commercial entre les pays qui bordent le Pacifique — la Colombie, le Chili, le Costa Rica — et les pays asiatiques situés sur le littoral du Pacifique.

    Les autres pays continuent de réaliser des avancées relativement au commerce international. Il est extrêmement important que le Canada en fasse autant.

    Notre décision de participer à ce phénomène doit se fonder sur deux tendances et deux intérêts qui se recoupent. D'une part, dans les endroits où nous faisons déjà des échanges commerciaux, nous avons de la concurrence... d'autre part, il y a des pays qui veulent conclure des négociations rapidement et qui sont prêts à le faire. Ça a été le cas du Panama, avec lequel il y a eu trois ou quatre séries de négociations, et du Pérou, qui a également pris des mesures pour négocier de manière rapide et dynamique avec nous. Ça semble aussi être le cas de la Colombie.

    Nous devons donc négocier avec la Colombie pour deux raisons: il y a des occasions commerciales importantes pour la capacité concurrentielle du Canada, et les Colombiens ont montré qu'ils sont prêts à négocier.

    Une entente avec la Colombie est importante pour le Canada, car elle aurait des répercussions sur tous les secteurs et sur toutes les provinces. Dans le domaine agricole, l'Alberta exporte 60 millions de dollars de produits en Colombie; les exportations de la Saskatchewan représentent près du double de ce montant puisqu'elles s'élèvent à 117 millions de dollars, et on ne parle que du blé, de l'orge et de légumineuses. Le Québec, quant à lui, envoie chaque année des pièces détachées de machines, dont des simulateurs de vol et des voitures, pour une valeur de 40 millions de dollars; l'Ontario aussi envoie de tels produits, d'une valeur de 67 millions de dollars, en Colombie. Même dans l'industrie du papier et des marchandises en carton, la Colombie est un marché important de 23 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse et son industrie du bois, qui a fait face à des difficultés dernièrement.

    Enfin, j'aimerais souligner que les arguments militant en faveur d'une entente sont convaincants. Les investissements et le commerce en bénéficieraient. Cette entente est également importante pour les Colombiens. Des syndicats colombiens ont comparu devant vous. Les exportateurs de fleurs, je crois, vous ont expliqué l'importance de l'entente.

    Quiconque veut faire valoir que l'on doit limiter nos échanges avec la Colombie ou ne pas conclure cette entente doit avoir de très bonnes raisons, compte tenu de l'importance des emplois pour le Canada et de nombreuses provinces canadiennes. Il est clair que la situation de droits de la personne en Colombie constitue une préoccupation importante, mais pour que l'on permette qu'elle ait des répercussions sur nos échanges avec le pays, il faudrait des preuves convaincantes, ou même des preuves tout court, qui démontrent que les produits que nous vendons, que les échanges que nous faisons, ont des répercussions négatives ou même positives sur les droits de la personne en Colombie. Malgré le bon travail de CIC et d'autres instances, on n'a toujours pas pu établir de tels liens.

    Permettez-moi de citer brièvement Federico Guzmán. Je suppose que vous le connaissez, il est avocat en Colombie. Federico était au Canada en février pour parler d'un rapport d'Amnistie Internationale sur les droits de l'homme. Il a passé à l'émission The Current. Vous pouvez voir cet épisode en ligne — c'est un bon exemple de l'excellent travail fait par Anna Maria Tremonti.

    Le 27 février, cinq minutes après le début de l'épisode — si vous voulez aller vérifier vous-même — Anna Maria lui a posé une question expressément sur les répercussions des échanges entre le Canada et la Colombie sur les droits de la personne.

    Sa réponse était intéressante. Il a affirmé que les échanges commerciaux n'avaient pas d'impact réel sur les droits de la personne; ce sont plutôt les mégaprojets colombiens qui ont des répercussions sur les déplacements et les autres problèmes dont nous avons entendus parler.

    Anna Maria lui a ensuite demandé s'il y avait des signes ou des preuves de violations particulières commises par des entreprises canadiennes. M. Guzmán a répondu que, jusqu'à maintenant, rien n'indiquait que des entreprises canadiennes sont coupables de telles violations, mais que, le cas échéant, le gouvernement du Canada devra mettre en place des mécanismes pour y mettre fin.

    Je répète que, compte tenu de ce marché commercial potentiellement important et compte tenu des emplois qui seraient créés ici, nous devons vraiment prévenir ces situations éventuelles — par exemple, en mettant en place un régime pour que l'on puisse cerner ces problèmes à mesure qu'ils font surface — mais, jusqu'à maintenant, rien n'indique que de telles situations existent. N'oubliez pas que M. Guzmán est venu au Canada pour parler du rapport d'Amnistie Internationale.

    Enfin, la discussion au début de la séance était très intéressante — l'idée de faire comparaître des témoins, le manque de temps et les préoccupations exprimées par les Canadiens.

    Après avoir entendu ces discussions, j'aimerais vous faire part d'une idée. Même si c'est très opportun pour nous, même dans un court délai... J'ai eu environ 24 heures pour préparer mes commentaires, moi aussi. Il y a un rapport qui m'attend sur mon bureau, et l'ACDI ou quelqu'un d'autre m'en voudra de ne pas lui avoir envoyé. Quoi qu'il en soit, je suis très heureux de pouvoir faire une petite promenade et venir vous voir.

    Compte tenu de l'intérêt des Canadiens de tout le pays, il serait peut-être plus intéressant pour le comité de se rendre à des endroits comme Kindersley, en Saskatchewan, Brooklyn en Nouvelle-Écosse ou Pointe-Claire, au Québec, pour parler aux gens dans les usines, aux gens qui font des échanges avec la Colombie, aux gens dont le travail ou les emplois futurs dépendent peut-être de cette entente, et de leur demander quelles répercussions ont leurs produits — les légumineuses et le blé qu'ils vendent — sur les droits de la personne en Colombie. Vous pourriez ainsi expliquer le travail que vous faites aux travailleurs de ces usines et de ces exploitations agricoles.

    Merci.

    Merci, monsieur Dade.

    Maintenant, nous entendrons notre dernier témoin de la journée, le vice-président de Politiques d'affaires mondiales à Manufacturiers et exportateurs du Canada. Il nous parlera de questions commerciales.

    Monsieur Jean-Michel Laurin.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Bon après-midi. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité au nom de Manufacturiers et exportateurs du Canada pour vous parler du projet de loi C-2, qui porte sur l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    Je crois qu'il s'agit de la troisième fois, et je dois avouer que j'espère que ce sera la dernière, que je comparais devant le comité pour parler de cette question. Notre position relative à cet important accord de libre-échange n'a pas changé, mais je vais essayer, dans la mesure du possible, de présenter de nouvelles idées dans ma déclaration.

    Avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'association et des membres que j'ai le privilège de représenter. L'association Manufacturiers et exportateurs du Canada est le chef de file dans le domaine du commerce et de l'industrie, et le porte-parole dans le secteur de la fabrication et des affaires mondiales, au Canada. Nous représentons des entreprises de tous les coins du pays qui oeuvrent dans le secteur manufacturier et dans le domaine de l'exportation. Notre mandat est de promouvoir la capacité concurrentielle des manufacturiers canadiens, et de favoriser le succès des exportateurs de biens et de services canadiens dans les marchés mondiaux. Les manufacturiers de taille petite et moyenne constituent la majorité de nos membres.

    Dans notre travail, nous nous concentrons surtout sur les questions qui sont les plus essentielles pour nos membres, comme la capacité concurrentielle dans la fabrication, les perspectives d'affaires américaines, les marchés internationaux, les ressources humaines et les compétences, l'énergie et l'environnement. Nous nous intéressons particulièrement au projet de loi C-2 parce que la fabrication est une activité qui dépend largement des exportations, comme mon collègue vient de l'expliquer. Dans l'ensemble, la fabrication représente les deux tiers des exportations du Canada. En fait, la majorité de la production industrielle du Canada est exportée. L'accès à des marchés d'exportation est donc une priorité pour notre organisation.

    Comme vous le savez, la récession a frappé les manufacturiers et les exportateurs plus durement que les représentants de tout autre secteur de l'économie canadienne. Pour nos membres, la récession s'est surtout fait sentir à partir du mois d'août 2008, jusqu'au mois d'août 2009. Durant cette période de 12 mois, nos ventes à l'exportation ont chuté de 32 p. 100, nos ventes manufacturières, de 20 p. 100, et notre production manufacturière, de 17 p. 100. Dans l'ensemble, plus de 180 000 Canadiens ont perdu leur emploi dans le secteur manufacturier l'an dernier. Depuis 2005, 420 000 emplois dans ce secteur ont été éliminés, ce qui représente 20 p. 100 de l'effectif manufacturier au canada.

    À mesure que la reprise économique s'amorce, nous réalisons que des changements structurels importants modifient les conditions du marché canadien et des marchés mondiaux. Par conséquent, les chefs d'entreprise et les responsables des politiques publiques doivent adopter de nouvelles stratégies pour garantir le soutien commercial du Canada et pour améliorer la productivité et la croissance économiques. Je crois que nous devons tous déterminer les éléments qui doivent être mis en place pour que les entreprises maximisent la valeur de chaînes d'approvisionnement mondiales, améliorent leur capacité concurrentielle dans le domaine manufacturier, favorisent l'investissement et l'innovation, et prennent avantage des nouvelles possibilités dans les marchés national et international.

    À l'heure actuelle, le pouvoir dominant sur le marché et le potentiel de croissance économique se déplacent des marchés industrialisés de l'Amérique du Nord, de l'Europe et du Japon vers les marchés émergents de la Chine, de l'Inde, du Sud-Est asiatique et de l'Amérique latine. Cela constitue l'un des changements les plus importants qui se font sentir actuellement. En fait, pour tous les pays, mais surtout pour ceux dont l'économie est ouverte, comme le Canada, la reprise économique dépend de la création de nouvelles possibilités d'affaires dans ces marchés émergents. Nous devons donc continuer de négocier un accès plus large à ces marchés, la protection de nos investissements et des conventions fiscales avec d'autres pays, comme la Colombie, et c'est pourquoi notre association appuie le projet de loi C-2.

    Les échanges entre le Canada et la Colombie sont en fait complémentaires. Les deux tiers de nos exportations vers la Colombie sont des produits manufacturés, comme des camions, des pièces automobiles, des produits métalliques, des turbo propulseurs, du papier journal, et d'autres produits de papier et de carton. Pour sa part, la Colombie exporte vers le Canada des produits énergétiques, comme du pétrole et du charbon, ou des produits agricoles, comme le café, les bananes et les fleurs.

    Toutefois, pour exporter ces produits vers la Colombie, le Canada doit toujours payer des droits de douane élevés qui nuisent à sa capacité concurrentielle dans le marché. Par exemple, nos exportateurs canadiens doivent payer des droits de douane de 12 p. 100, en moyenne, sur les produits industriels, et de 17 p. 100, sur les produits agricoles destinés à la Colombie. La Colombie bénéficie d'un accès presque entièrement libre et en franchise au marché canadien, puisqu'elle ne paie pas de droits de douane pour environ 85 p. 100 de ses produits qui pénètrent notre marché. Notre capacité d'exporter vers ce marché demeure pourtant limitée.

    En fait, dans de nombreux cas, les droits de douane constituent une véritable barrière pour les entreprises qui veulent pénétrer sur le marché. La conclusion de l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie éliminerait ces droits de douane et fournirait aux manufacturiers et aux exportateurs canadiens un traitement préférentiel par rapport aux concurrents mondiaux.

    Par ailleurs, en plus d'éliminer immédiatement presque tous les droits de douane colombiens imposés pour la vente de produits manufacturés, l'accord de libre-échange aiderait à réduire les barrières non tarifaires et à renforcer les règles relatives à l'investissement. Malgré ces barrières commerciales, les entreprises canadiennes ont exporté pour 600 millions de dollars de produits vers la Colombie, l'an dernier. De 2005 à 2008 — c'est-à-dire jusqu'au début de la récession — les exportations canadiennes vers la Colombie ont fait un saut de plus de 58 p. 100.

    L'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie pourrait avoir des répercussions très positives sur les exportations canadiennes vers la Colombie, pour deux raisons principales. D'une part, comme je l'ai mentionné, les exportations canadiennes augmenteraient par suite de la réduction et de l'élimination des obstacles tarifaires et non tarifaires; d'autre part, l'accord de libre-échange contribuerait à maintenir les exportations canadiennes existantes qui pourraient être perdues si la Colombie décide de signer des accords de libre-échange avec d'autres nations ou d'autres groupes de pays qui sont en concurrence avec le Canada dans le secteur des produits manufacturiers, comme les États-Unis et l'Union européenne.

    La Colombie offre d'excellentes possibilités d'affaires pour les exportateurs canadiens. La Colombie et d'autres partenaires commerciaux le reconnaissent, et elle a entrepris un programme commercial bilatéral très dynamique avec les États-Unis, comme je l'ai mentionné, l'Union européenne, l'Association européenne de libre-échange et d'autres partenaires commerciaux. Ces pays, surtout les États-Unis et ceux appartenant à l'Union européenne, figurent parmi nos plus grands concurrents.

    L'adoption rapide de cet accord nous aiderait à nous tailler une place dans ce marché et nous donnerait un avantage concurrentiel sur d'autres pays, si nous agissons rapidement.

    D'un autre côté, ou du côté défensif, l'adoption de l'accord entre le Canada et la Colombie ne donnera probablement pas lieu à des nouvelles augmentations importantes du nombre d'importations canadiennes de la Colombie, à part celles auxquelles on s'attendrait de toute manière. L'accord n'entraîne donc pas de risque pour nos industries. Dans le cas de nombreuses négociations commerciales, il y a évidemment des préoccupations concernant l'accroissement de la concurrence pour l'industrie canadienne, mais, dans ce cas, comme les échanges sont complémentaires, ces préoccupations défensives ne sont pas nécessairement présentes.

    Nous prévoyons que les importations canadiennes de la Colombie continueront d'augmenter, mais les moteurs principaux de cette augmentation seront l'augmentation de la production pétrolière de la Colombie et la poursuite du traitement en franchise dont jouit déjà la Colombie pour la plupart de ses exportations au Canada.

    En conclusion, nous croyons que cet accord est favorable aussi bien au Canada qu'à la Colombie. Il est grand temps que le Parlement adopte le projet de loi pour que l'accord entre en vigueur et pour que les exportateurs canadiens puissent bénéficier d'un meilleur accès à ce marché et améliorer leur présence en Colombie.

    Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Vos exposés ont été très utiles même s'ils ont duré un peu plus longtemps que prévu.

    Nous commencerons maintenant notre série de questions, et je devrai insister pour que vous respectiez les limites de temps. Je pense qu'on aura assez de temps seulement pour une série de questions aujourd'hui. Je vais demander aux témoins de répondre de manière concise à la lumière du fait que les membres du comité ont seulement sept minutes pour poser leurs questions et entendre les réponses. Bien sûr, je demande aux intervenants de demeurer brefs.

    Nous commencerons par M. Brison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Nous avons déjà une relation commerciale avec la Colombie. Somme toute, cette relation prend de l'importance, et malgré la récession économique mondiale, elle s'est intensifiée, au fil du temps. Nous n'avons pas de système de règles solides pour régir cet accord de libre-échange.

    Comment le fait d'ajouter des règles — dans ce cas, dans le cadre de l'entente la plus rigide sur le travail et l'environnement jamais conclue entre deux pays — comment cela peut-il aggraver les choses?

    Il est vrai qu'il y a déjà des échanges commerciaux entre la Colombie et le Canada. On ne peut pas dire que ces échanges ne sont pas régis par des règles puisque les règles qui régissent des échanges internationaux s'appliquent toujours.

    Mais comment cet accord commercial bilatéral s'appliquera-t-il? Et votre question est...

    Mais cela ajoute-t-il d'autres règles?

    Oui, et c'est exactement ce dont j'allais parler. Il faut regarder quelles sont précisément les nouvelles mesures politiques qui sont ajoutées.

    Dans le secteur de l'agriculture, l'accord permet une ouverture des secteurs vulnérables en Colombie, ce qui a une incidence sur les prix et sur le mode de subsistance. Sur le plan des investissements, il offre aux investisseurs de nouveaux pouvoirs d'exécution sans précédent quand ceux-ci souhaitent contrôler certains aspects des terres et des ressources d'un pays — parce qu'il est important de savoir quel pays — où une grande partie de la population locale a pris part à des contestations et a été délogée de ses terres avec violence. Avec un équilibre des pouvoirs qui a déjà commencé à pencher du côté des intérêts des sociétés, l'accord ne fait que venir renforcer ces intérêts.

    Les mesures de protection ne sont pas les meilleures au monde. Le volet de l'accord qui traite de l'environnement prévoit des mesures moins strictes que celles négociées dans le cadre de l'ALENA, et le volet du travail n'offre aucune nouvelle mesure de protection supplémentaire aux travailleurs. Je crois que ce qui manque, quand on demande: « Si on ne fait qu'ajouter des règles, qu'est-ce qu'il manque? » c'est qu'on oublie de souligner que l'une des répercussions les plus importantes de la signature de l'accord est un accord politique entre deux gouvernements, et que le gouvernement colombien souhaite désespérément conclure un tel accord.

    Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de la bénédiction du Canada. Le principal intérêt du gouvernement colombien, c'est l'entente avec les États-Unis, qui est actuellement au point mort à cause d'enjeux liés aux droits de la personne. Ils voient, comme l'ont dit les ministres dans leur témoignage, que l'accord canadien...

    Merci beaucoup. Nous n'avons pas beaucoup de temps...

    Vous avez mentionné que le gouvernement colombien tenait à cet accord commercial. Selon le plus récent sondage effectué auprès des partis qui participeront à l'élection présidentielle, un seul s'oppose aux accords de libre-échange — et c'est le parti dirigé par M. Petro, qui a l'appui de 5 p. 100 de la population selon les sondages. Les autres partis sont tous en faveur de l'Accord de libre-échange.

    Se peut-il que le Canada fasse preuve d'un peu de condescendance culturelle quand il affirme savoir mieux que les Colombiens en quoi le libre-échange peut les aider à améliorer leur vie? Avec seulement 5 p. 100 de la population qui appuie les partis opposés aux accords commerciaux, il me semble que les Canadiens se montrent un peu moralisateurs et condescendants quand ils disent que les Colombiens n'ont pas le droit à l'autorégulation. Il s'agit d'un pays indépendant.

    Pour être bien honnête, je ne suis pas au courant de ces sondages dont vous parlez, mais je sais que les trois fédérations syndicales s'opposent à l'accord de libre-échange, que les collectivités indigènes s'opposent à l'ALE, que les paysans et les travailleurs agricoles s'opposent à l'ALE et que les quatre millions et plus de personnes déplacées s'opposent à l'ALE. Les familles des victimes de crimes commis par l'État s'opposent aussi à l'ALE.

    Je ne sais pas à quelle société de sondage vous faites appel, mais je sais que les deux sondages que j'ai vus récemment, qui ont été faits par des sondeurs indépendants, concluent que le seul parti qui s'oppose aux ALE en Colombie reçoit l'appui de 5 p. 100 de la population colombienne.

    Je crois que c'est un aspect important parce que, au bout du compte, nous voulons poser un geste non seulement profitable pour le Canada, mais qui aide aussi les Colombiens à aller de l'avant.

    La question de l'analyse indépendante des droits de la personne est une question importante. J'ai lu à ce sujet, et ces lectures ont été très utiles. Le Conseil canadien pour la coopération internationale, l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical, le Congrès du travail du Canada et le Centre canadien de politiques alternatives sont tous des organismes indépendants qui nous ont fourni une analyse très approfondie de cet accord de libre-échange et de ses répercussions sur les droits de la personne.

    En fait, vous nous avez aidé à respecter notre engagement, à titre de comité, à obtenir une évaluation indépendante des droits de la personne. Et nous vous en remercions. Vos commentaires viennent alimenter notre réflexion à ce sujet.

    La modification proposée par le Parti libéral, qui a été lue afin de figurer dans le compte rendu, et qui a été acceptée cette semaine par le ministre colombien du commerce, et consignée au compte rendu, laisse entendre qu'il faut plus qu'une évaluation des répercussions au moment de la conclusion de l'accord. Il faut créer un mécanisme d'évaluation des répercussions de l'accord sur les droits de la personne.

    Il faut que le gouvernement du Canada remette au Parlement du Canada des rapports annuels sur les répercussions de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie sur les droits de la personne au Canada et en Colombie. Et il faut que le gouvernement colombien fasse la même chose. Cela signifie que les responsables canadiens du MAECI et nos propres membres rédigeront chaque année un rapport concernant les répercussions de cet accord sur les droits de la personne en Colombie.

    Ce rapport — nous avons discuté de ce mécanisme avec des responsables du MAECI qui ont témoigné devant le comité et leur avons demandé comment il fonctionnerait — contiendrait de l'information fournie par des organismes indépendants de défense des droits de la personne, d'ONG et des représentants de la société civile, qui fourniraient de l'information pour le contenu du rapport. Le ministre Plata a aussi affirmé que la Colombie ferait de même. Nous aurions un aperçu de la situation dans les deux pays.

    Quand le rapport sera présenté au Parlement chaque année, notre comité et celui des droits de la personne pourront entendre d'autres témoins, y compris des représentants de votre organisme, de façon continue. Je crois vraiment que ce mécanisme peut renforcer de façon continue l'exercice des pouvoirs relativement aux droits de la personne. J'ai eu récemment une rencontre intéressante avec Gerry Baar, et je souhaite poursuivre cette discussion.

    Vous avez parlé des Nations Unies et de certains rapports du Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies. Ce dernier a affirmé que le rapport révèle en quoi le conflit armé à l'interne continue d'entraîner de nombreuses difficultés pour le pays, y compris le non-respect total des droits internationaux de la personne par les FARC. La Commissaire a aussi dit que le problème était exacerbé par les actes de violence commis par des groupes armés illégaux envers des civils à la suite de la démobilisation d'organismes paramilitaires et à cause des liens qui existent entre les groupes armés illégaux et le trafic de la drogue, en plus de souligner que le conflit armé interne avait des répercussions particulièrement graves pour les peuples indigènes et pour les communautés afro-colombiennes.

    Une grande part de la violence en Colombie est attribuable à cette guerre pour le contrôle du trafic de la drogue et à la guerre civile alimentée par le trafic de drogue. Les narcotrafiquants et les barons de la drogue n'ont pas de convention collective de travail avec le gouvernement de la Colombie. Le gouvernement canadien n'a aucune influence sur les activités de ces narcotrafiquants, qui violent les droits de la personne, commettent des meurtres et forcent les agriculteurs à abandonner leurs terres pour pouvoir produire de la drogue.

    N'avons-nous pas l'obligation d'aider le peuple colombien en lui donnant l'occasion de vendre ses biens et de profiter de véritables débouchés économiques, pour ne pas être obligé de participer à cette guerre violente pour le contrôle du trafic de la drogue?

    Vous avez tout à fait raison, le gouvernement canadien ne peut avoir aucune incidence sur les trafiquants de drogues de mon pays. Vous pouvez toutefois avoir une influence sur le gouvernement colombien, qui viole les droits de la personne, comme c'est écrit dans le rapport des Nations Unies. La Commissaire aux droits de l'homme a mentionné les violations commises par le gouvernement colombien. Nous signalons les violations commises par un gouvernement qui a la responsabilité de protéger les citoyens de la Colombie.

    Vous avez mentionné la vente de biens. Plus de quatre millions de personnes ont été déplacées, et elles n'ont pas le droit de vendre les biens qu'elles pourraient produire. Ces personnes ne peuvent plus rien produire puisque leurs terres appartiennent maintenant à des groupes paramilitaires qui n'ont pas été démobilisés. Ils existent encore, et ils occupent leurs terres.

    La Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies a aussi dit que des progrès importants avaient été réalisés en ce qui concerne la diminution importante du nombre de plaintes d'exécutions sommaires.

    Elle a aussi précisé qu'elle était:

    Pour sa part, le président Barack Obama a affirmé ce qui suit:

    Les personnes que j'ai rencontrées en Colombie ont été très peu nombreuses — même celles qui s'opposent à l'ALE —, quand on leur demande si la situation s'est améliorée en Colombie depuis 2002 — en fait, aucune des personnes que nous avons rencontrées, y compris parmi les personnes qui s'opposent à l'ALE, n'a affirmé que la situation ne s'était pas améliorée depuis 2002 en ce qui concerne la sécurité, les droits et les débouchés économiques.

    Pour ce qui est des taux d'homicide...

    Brièvement.

    ... le taux d'homicides est moins élevé en Colombie qu'à Washington, D.C., à Rio de Janeiro et à Mexico. Encore une fois, il y a eu une nette amélioration de la situation depuis 2002.

    Je reconnais que la Colombie fait face à des difficultés importantes, mais je suis d'avis que nous devons mobiliser les responsables colombiens et devenir leurs partenaires pour surmonter ces difficultés, plutôt que de les isoler et de les laisser seuls à eux-mêmes. Si nous voulons exercer une influence, la pire décision serait de refuser de s'engager sur le plan économique et de les laisser se débrouiller seuls.

    Je suis désolé, nous n'avons pas le temps d'entendre une réponse. Le temps est écoulé.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au témoin.

    Ma première question s'adresse à M. Dade. J'ai été surpris de vous entendre nous faire la proposition d'aller rencontrer des travailleurs au Québec, en Ontario ou dans d'autres villes ou provinces, pour leur demander s'ils tenaient au maintien de leur emploi contre un accord de libre-échange avec le Colombie. Car on sait très bien qu'actuellement, il n'y a pas d'accord de signé, et leur emploi n'est pas en jeu.

    En même temps, je souligne que les travailleurs syndiqués du Québec que je connais sont beaucoup plus solidaires que vous croyez de la cause des autres travailleurs dans le monde. Pense-t-on que les gens diraient qu'il y a un risque pour leur emploi et qu'ils seraient prêts à considérer qu'on devrait signer cet accord malgré tout? Je regrette, mais ce n'est pas ainsi que les gens réagissent. Les travailleurs syndiqués d'un peu partout sont beaucoup plus solidaires que cela, d'autant plus que leur emploi n'est pas menacé actuellement. L'accord de libre-échange Canada-Colombie ne va pas tant que cela dans le sens de la création ou d'une augmentation majeure des exportations.

    On sait que, dans certains pays, il existe des possibilités d'augmentation des exportations canadiennes beaucoup plus élevées que celles des exportations canadiennes vers la Colombie. Pour le Bloc québécois, il est clair que cet accord de libre-échange ne va pas seulement dans le sens d'une augmentation des exportations ou de la protection des citoyens en Colombie; ça va beaucoup plus dans le sens des investissements en Colombie dans le but de protéger. C'est clair et net.

    Je voulais simplement vous présenter ce commentaire, car je ne voudrais pas que vous partiez avec l'impression que les travailleurs québécois — ceux que je connais — ne sont pas solidaires des travailleurs colombiens.

    Madame Morales, existe-t-il actuellement d'autres accords de libre-échange entre la Colombie et d'autres pays?

    En date d'aujourd'hui, l'accord de libre-échange avec les États-Unis n'a pas été adopté, justement à cause des violations des droits de la personne toujours en place en Colombie. Même si les négociations concernant un accord de libre-échange avec l'Union européenne ont prétendument beaucoup avancé, un certain nombre de parlementaires ont décidé de ne pas signer l'accord à cause des violations de droits de la personne. Ils ont découvert que le ministère de la Sécurité intérieure enquêtait aussi sur certains membres du Congrès et ils affirment que, tant qu'il n'y aura pas de véritables progrès en matière de justice et de protection des droits de la personne, ils n'accepteront pas de négocier avec un pays qui ne respecte pas les droits des travailleurs.

    Il n'y a donc aucun accord de libre-échange en vigueur actuellement entre la Colombie et un autre pays?

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    S'il n'existe aucun accord et que l'accord négocié avec les États-Unis et l'Union européenne ne soit pas encore en vigueur — vous dites que c'est parce que la question des droits de la personne n'est pas réglée pour eux —, pourquoi, d'après vous, le Canada, lui, est-il capable d'imaginer que la situation des droits de la personne en Colombie est correcte, alors que partout ailleurs on l'évalue autrement? Je trouve ça assez particulier. Y a-t-il une raison à cela, selon vous?

    Nous parlons d'organismes internationaux. Nous parlons de la Commissaire aux droits de l'homme. Nous parlons de la Commission interaméricaine des droits de l'homme. Il y a tout juste un mois, elle a publié un rapport dans lequel elle fait part de ses préoccupations en raison des menaces et du harcèlement continus et parce que le climat de travail en Colombie demeure hostile.

    Il y a encore des violations des droits de la personne en Colombie.

    Monsieur le président, avant de passer le relais à mon collègue M. Guimond, j'aimerais invoquer le Règlement tout de suite, s'il vous plaît.

    Serait-il possible, s'il vous plaît, lors des prochaines rencontres où des témoins parlent la langue espagnole, qu'on puisse avoir la traduction espagnol-français sans passer par un relais? On a une traduction de l'espagnol à l'anglais qui doit ensuite être relayée de l'anglais vers le français, et c'est beaucoup plus difficile ainsi.

    Aussi, il existe sûrement des interprètes qui parlent l'espagnol et le français. Je pense qu'on aurait droit à cette traduction. J'aimerais qu'on puisse l'avoir lors d'une prochaine rencontre où il y aurait des témoins de langue espagnole.

    D'accord.

    Monsieur Guimond, je vous laisse la parole.

    Vous avez déjà dépassé de deux minutes le temps qui vous est alloué.

    Monsieur le président, les libéraux ont eu une dizaine de minutes; et nous, nous avons attendu à peu près trois ou quatre minutes pour la traduction.

    Eh bien, vous venez d'utiliser une autre minute.

    Voilà: il vous reste maintenant une minute.

    Madame Sreenivasan, plus tôt, vous avez fait une petite allusion à l'amendement des libéraux.

    Quel est le fond de votre pensée par rapport à cet amendement, clairement?

    J'ai expliqué qu'il est très intéressant qu'on ait maintenant, au coeur des débats, une proposition en vue d'une étude des impacts. Cependant, ainsi qu'on le comprend maintenant, cela manque de crédibilité. En effet, cette étude n'aura pas lieu avant l'accord. Par conséquent, l'idée d'empêcher les délations n'y est pas. Il y manque aussi la question de l'indépendance, car ce sera écrit par les gens des Affaires étrangères qui sont déjà liés à l'accord proprement dit.

    En outre, ce n'est pas clair que l'étude fera des recommandations de telle sorte qu'on sera tenu de répondre à ces recommandations. Si on a un rapport qui explique tous les impacts négatifs, qu'on le lise et qu'on le laisse de côté, cela n'a pas de sens. M. Brison vient d'expliquer que même le mémoire qu'on a préparé semble déjà comporter quelques recommandations, quelques préoccupations. Cependant, on n'a pas, de la part du gouvernement, un engagement à agir à ce sujet. On a donc besoin d'un rapport. On a suggéré qu'il fasse son propre rapport moyennant une analyse indépendante, mais qu'il s'engage à mettre l'accent sur les recommandations. On ne veut pas d'un rapport qui fasse état des études et qu'on délaisse après coup.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai toujours trouvé que vous étiez très juste, et j'espère que cela continuera, mais il faut dire que M. Laforest a eu beaucoup moins de temps que M. Brison.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit.

    M. Brison a mentionné le rapport et a affirmé que l'analyse du texte devait, essentiellement, être considérée comme une évaluation des droits de la personne.

    Je vais uniquement lire la conclusion:

    S'il s'agit là de notre évaluation des droits de la personne, il est très clair que le comité devrait recommander que nous n'approuvions pas ce projet de loi. Je ne crois pas que c'est ce qu'il a voulu dire.

    J'aimerais revenir à la question de l'amendement.

    Vous avez mentionné, madame Sreenivasan, que l'amendement manque de crédibilité. Nous en avons eu un exemple très clair, que ce soit dans l'exposé présenté par le gouvernement canadien jeudi dernier et dans l'exposé présenté par le gouvernement colombien mardi, devant le comité. Les deux gouvernements ont dit exactement les mêmes choses.

    Ce qui est plus important encore, c'est ce qu'ils n'ont pas dit. Dans les deux cas — il s'agit en fait du même exposé sur les droits de la personne formulé différemment — le gouvernement n'a pas parlé de la violence envers les Afro-colombiens ou les peuples autochtones, ni des forces armées du gouvernement colombien, ni du lien entre le gouvernement et des groupes paramilitaires. Il n'a pas mentionné le vol des terres qui s'est fait dans la violence ni la torture sexuelle. Il n'a pas mentionné les assassinats maquillés. Il n'a pas parlé des liens qui existent entre le régime et les cartels de la drogue, tant par le passé qu'aujourd'hui. Il n'a pas parlé de la corruption. Il n'a pas parlé du scandale du ministère de la Sécurité. En fait, chaque gouvernement a loué le gouvernement colombien pour la protection qu'il a offerte aux chefs syndicaux, même si toute personne au courant de la situation des droits de la personne en Colombie sait très bien que le scandale du ministère de la Sécurité ne fait que ressortir l'absence de cette prétendue protection.

    J'aimerais vous demander à tous les deux, ainsi qu'à Mme Morales, de m'en dire plus sur le scandale du ministère de la Sécurité et de ce qu'il permet de conclure concernant la présumée protection offerte par le gouvernement.

    De plus, madame Morales, nous avons entendu, avant de nous rendre en Colombie, de nombreux témoignages concernant la violence envers les peuples autochtones et les Afro-colombiens. C'est pourquoi les membres de notre comité ont décidé à l'unanimité d'interrompre la mise en oeuvre de l'accord tant qu'une évaluation approfondie et indépendante de droits de la personne ne sera pas effectuée. Je n'ai pas entendu parler de préoccupations concernant la violence envers les gais et les lesbiennes; pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous avez été la première à mentionner cette violence. Pouvez-vous parler plus précisément des liens qui existent entre le gouvernement colombien, l'armée et les groupes paramilitaires et de la violence que peuvent subir les Colombiens gais et lesbiennes.

    Pour ce qui est du scandale du ministère de la Sécurité, il a, en fait, été prouvé que les agents de la sécurité se sont servi du programme de protection, du programme de protection des syndicalistes et des défenseurs des droits de la personne, pour recueillir des renseignements contre eux et donner des renseignements sur leurs déplacements. En d'autres termes, ils n'étaient pas véritablement protégés comme ils auraient dû l'être, compte tenu du mandat du programme; en fait, le programme visait plutôt à surveiller ces personnes et à obtenir de l'information de façon à les menacer.

    En ce qui concerne les gais, les lesbiennes et les bisexuels, on peut constater que le Haut-Commissaire des Nations Unies, qui a publié un rapport le 4 mars dernier, est grandement préoccupé par les menaces accrues envers ces personnes — les lesbiennes, les transgenres et les bisexuels — et les meurtres commis à leur endroit.

    Est-ce que ces actes de violence sont commis par les groupes paramilitaires affiliés au gouvernement ou par l'armée colombienne, ou encore par les deux?

    Pour l'instant, la plupart des crimes envers ces personnes sont commis par des groupes paramilitaires présents dans les municipalités de partout au pays, puisqu'ils ont exprimé publiquement qu'ils désapprouvaient et rejetaient le fait que ces personnes devraient pouvoir endosser leur véritable personnalité et exprimer leurs sentiments.

    Avez-vous d'autres preuves de ces actes de violence à nous présenter?

    Bien sûr. De fait, je peux vous fournir des rapports.

    À titre d'organisme qui protège les droits de la personne, nous avons représenté ces victimes. Nous ne défendons pas que des syndicalistes et des défenseurs des droits de la personne; nous avons aussi représenté des membres de ces groupes, ce qui fait que nous avons pu prouver qu'ils étaient victimes de persécution. Nous avons pu prouver que Medellín est l'une des villes où les crimes et la persécution envers ces personnes ont augmenté.

    Cela prouve que les groupes paramilitaires n'ont pas été démantelés et qu'ils sont toujours actifs dans les régions où ils l'étaient par le passé. Certains de leurs chefs, comme Cuchillo, sont aussi actifs dans ces régions, ce que nous avons été en mesure de documenter.

    J'aimerais seulement intervenir brièvement. Je suis d'accord; le scandale du DAS confirme le point principal, c'est-à-dire que l'État colombien n'a pas la crédibilité nécessaire pour signaler les violations des droits de la personne et que, en plus, la possibilité qu'il consulte ouvertement des groupes de défense des droits de la personne et qu'il travaille avec eux afin de produire un rapport risible, du fait que, depuis quelques années, il ne fait aucun doute qu'il cible ces groupes et qu'il transmet de l'information aux paramilitaires en vue de les faire assassiner.

    Il est impossible, à la lumière des données probantes provenant de ces enquêtes et des déclarations de la Cour suprême de la Colombie, de convenir que le gouvernement colombien aurait la crédibilité et la capacité nécessaires pour rédiger son propre rapport sur l'incidence de l'accord commercial.

    Si de pareils enjeux sont absents des rapports des représentants du gouvernement canadien, c'est aussi une chose assez inquiétante.

    L'importance d'une évaluation des répercussions sur les droits de la personne tient au fait que les paroles de tout le monde sont dissimulées dans un grand brouillard politique. Le rapport du CCCI à la disposition des experts juridiques depuis un an. Nous n'avons pas été appelés. On nous a demandé de contribuer à la création d'une évaluation des répercussions sur les droits de la personne ou de produire une analyse sur la question. Il est beaucoup plus logique — si les gens ne sont pas prêts à mettre ces recommandations en oeuvre — qu'on établisse un groupe indépendant, mais il importe que le gouvernement s'engage donner suite à la réaction du groupe.

    Ainsi, je le répète: il importe réellement que l'amendement prévoit clairement qu'il faut, non seulement une évaluation préliminaire, mais aussi que cette évaluation soit menée de façon indépendante et qu'il y ait un engagement à tenir compte des résultats et des recommandations. Ces trois choses sont absentes à l'heure actuelle.

    Le président Uribe et le vice-président Santos ont sévèrement critiqué des organismes de défense des droits de la personne, les accusant d'avoir appuyé des politiques d'organes terroristes et de guérillas et d'être en collusion avec ces derniers. Dans ce genre de contexte, lorsque les dirigeants du régime colombien s'attaquent vivement à des observateurs indépendants des droits de la personne, comment peut-on croire que le gouvernement colombien rendra des comptes sur lui-même?

    L'argument serait que, non, c'est le gouvernement canadien qui prend ce rapport et intervient. Mais, jeudi dernier, nous avons appris que, de toute évidence, le gouvernement canadien ne fait qu'approuver à l'aveuglette ce que lui remet le gouvernement colombien. Les formules et les louanges réservées au gouvernement colombien étaient exactement les mêmes jeudi et mardi. On aurait pu aussi bien lire le même scénario.

    Êtes-vous inquiet, alors, du fait que nous sommes en train d'approuver aveuglément tout ce qui est dit au sujet des droits de la personne? À vrai dire, nous sanctionnons les abus en matière de droits de la personne auxquels tout le monde ici prétend se poser.

    Oui, je crois que c'est extrêmement inquiétant. En plus de rater une belle occasion de créer un précédent — parce que la possibilité que les gouvernements colombien et canadien conviennent d'une évaluation des répercussions créerait un précédent et serait très important —, si on ne procède pas de la bonne façon, on pourrait créer un nouveau danger, car cela permettrait au gouvernement colombien de continuer à occulter les faits, et c'est ce que nous essayons d'éviter. Nous devons mettre en place un processus crédible pour vraiment avoir une incidence. Selon moi, c'est sur cela qu'il faut travailler.

    Très bien. Vous avez légèrement dépassé neuf minutes, alors je crois qu'on va s'arrêter ici.

    Merci.

    Avant de continuer, madame Morales, selon notre ordre du jour, vous êtes ici à titre personnel. Vous venez de faire allusion à « votre organisme », et je me demande de quel organisme vous parlez.

    Représentez-vous un organisme ou témoignez-vous à titre personnel?

    Je témoigne ici en ma qualité de fille d'un syndicaliste assassiné en Colombie et de membre d'un organisme de défense des droits de la personne, l'association « José Alvear ». Nous représentons des victimes de violations des droits de la personne. Nous avons produit des rapports et nous avons plaidé des causes devant la cour de justice interaméricaine, qui a condamné ces violations.

    Merci. C'est très bon à savoir.

    Nous allons devoir conclure; nous avons dépassé le temps prévu.

    Monsieur Keddy.

    Monsieur le président, merci.

    Je partage mon temps avec M. Holder. J'ai deux brèves questions, mais M. Holder aimerait faire une déclaration au nom des conservateurs.

    J'aimerais faire une brève déclaration, et mon collègue, M. Keddy, va poser des questions.

    En mon nom et en celui de tous les députés ici présents, j'aimerais exprimer mes condoléances à Mme Morales pour la perte tragique de son père. Mes pensées l'accompagnent.

    Maintenant, j'accorde le reste de mon temps à mon collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, je vais partager le reste de mon temps avec M. Allison.

    Madame Morales, j'ai écouté très attentivement votre témoignage. J'ai une question, et elle est assez simple: ne voyez-vous pas d'amélioration de la situation en Colombie?

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que nous avons rencontré le président Uribe en personne — tout le Cabinet, à un moment donné — ainsi qu'un certain nombre d'ONG qui sont allées en Colombie, et ces gens, y compris le président Uribe, vous diront presqu'à l'unanimité que la situation s'est améliorée, quoiqu'elle ne soit pas parfaite. Ils vous diront tous que beaucoup de groupes paramilitaires ont été dissous, mais que certains ont repris les armes. Il n'y a jamais eu de tentatives de représentants du gouvernement colombien d'embellir la situation en Colombie ou d'occulter les faits concernant la sûreté et la sécurité des personnes.

    Ainsi, ne diriez-vous pas que la sûreté et la sécurité des personnes se sont améliorées — oui ou non, si c'est possible ou alors très brièvement?

    Eh bien, de mon point de vue — je dois dire que, pour nous, les défenseurs des droits de la personne et les syndicalistes —, dans le contexte de la sécurité démocratique, nous ne nous sentons pas en sécurité. Après le scandale du DAS, nous vivons l'insécurité totale. Nous avons reçu des menaces, et des enfants ont aussi reçu des menaces, et on nous a aussi photographiés.

    D'accord. Merci.

    Madame Sreenivasan, j'ai aussi écouté votre témoignage, et j'ai pris note de votre désapprobation à l'égard de l'accord commercial. Toutefois, voici ce que je ne comprends pas. Vous dites que cela aura une incidence sur la réputation du Canada à l'échelle internationale. Mais nous faisons la queue pour signer une entente de libre-échange avec la Colombie. Nous ne sommes pas là tout seuls. La Colombie a déjà signé des accords avec des pays de l'AELE-la Suisse, l'Islande, la Norvège et le Liechtenstein. L'UE a la ferme intention de signer un accord avec la Colombie, ce qu'elle a déclaré à de nombreuses reprises. Les Américains révisent leur entente. Un certain nombre de pays de l'Amérique du Sud et le Mexique ont conclu un accord ou sont en train de négocier.

    Alors comment cela pourrait-il nuire à la relation entre la Colombie et le Canada? Comment l'accord pourrait-il faire autre chose que d'améliorer cette relation?

    Veuillez répondre brièvement, car je sais que M. Allison veut conclure.

    C'est vrai que le Liechtenstein, que et certains de ces pays ont effectivement signé un accord, et c'était toute à fait honteux. Mais la Norvège a clairement exprimé ses réserves et ne l'a pas adopté. La Suisse l'a fait. L'accord avec l'UE est déjà signé — c'est à peu près la même situation que les États-Unis —, mais il n'a pas encore été ratifié. On a soulevé un certain nombre de préoccupations concernant les droits de la personne. On s'attend à ce qu'il y ait des débats et des discussions pendant au moins un an.

    Il y a beaucoup d'information sur l'accord de Washington. Selon l'information que nous avons tirée du Congrès, Obama continue de ponctuer ses avances diplomatiques de formules comme « Continuons à négocier, mais... » Il y a toujours un « mais ». Il n'y a pas eu de signature.Vous venez de recevoir une lettre de Mike Michaud mettant ce fait en lumière.

    Alors, en effet, la démarche du Canada est peut-être comparable à celle du Liechtenstein, mais pas à celle de la Norvège, des États-Unis ni d'une grande partie de l'Europe.

    Je vais m'adresser à M. Dade, qui a attendu patiemment sans se faire poser trop de questions aujourd'hui.

    J'aimerais avoir votre point de vue ici. Mardi, on nous a dit sans équivoque que la syndicalisation, volontaire ou pas, est en croissance. Aujourd'hui, on nous dit le contraire.

    Quelle est votre expérience de tierce partie à l'égard de ce pays? Les syndicats font-ils de nouveaux membres? Y a-t-il plus de membres, ou y en a-t-il moins, comme on l'a dit aujourd'hui? Quelle est votre opinion?

    Au chapitre des membres de syndicats, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais vous pouvez facilement les obtenir auprès de sources colombiennes — l'Escuela Nacional Sindical, pendant colombien du CTC.

    J'ai vu des rapports au sujet du déclin récent de la syndicalisation, mais rien de substantiel. Le phénomène semble être cyclique. Je n'ai vu aucun rapport confirmant une chute brutale ou inhabituelle de l'activité syndicale.

    Il est intéressant de noter, toutefois, que les syndicats colombiens sont partagé lorsqu'il s'agit de l'accord de libre-échange. Les groupes touchés par l'accord — ceux du secteur privé — l'appuient massivement. Les groupes du secteur public — qui ne sont pas visés par l'accord et qui, pour la plupart, n'en tireront aucun avantage — ont tendance à être massivement contre.

    D'accord.

    Invitez l'ENS, l'Escuela Nacional Sindical — à venir témoigner. J'ai son rapport ici, si vous voulez les chiffres.

    D'accord. Merci.

    L'autre chose que j'aimerais faire inscrire au compte rendu... Et je sais que, dans le cadre des déclarations préliminaires, on a fait valoir que, en matière d'écoute téléphonique et de surveillance en général, c'est une préoccupation. J'aimerais signaler que, le 16 juin 2009, le bureau du Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies a parlé d'une nouvelle loi et a insisté sur le fait qu'on avait mis en place des mécanismes de garantie des droits et d'application et des contrôles juridiques et a applaudi le gouvernement colombien d'avoir invité différents experts ainsi que le rapporteur spécial des Nations Unies sur la situation des défenseurs des droits de l'homme ainsi que le rapporteur spécial des Nations Unies sur l'indépendance des juges et des avocats.

    Encore une fois, je crois qu'il faut entendre les deux côtés de cette question et tenir compte du fait que, selon le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies, la démarche de la Colombie dans ce dossier est droite.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet, monsieur Dade?

    Il est intéressant de noter que la Colombie est le premier pays de l'hémisphère à avoir invité le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies à s'établir en permanence. L'organisme est là depuis près de 15 ans. De plus, la Colombie a invité l'Organisation internationale du travail à venir. Ainsi, l'ouverture et la volonté dont a fait preuve le gouvernement colombien lorsqu'il a été question de collaborer avec des organismes de défense des droits de la personne et de faire des démarches — qui sont à l'avant-garde de ce qu'ont fait les autres pays de l'hémisphère, franchement —, selon moi, témoignent de son engagement.

    Il importe aussi de noter que, lorsque nous parlons du gouvernement colombien, nous parlons non seulement de l'administration et du président Uribe, mais aussi des institutions très solides de la Colombie — les tribunaux et d'autres institutions gouvernementales. En 2003, nous avons vu les tribunaux révoquer les pouvoirs extraordinaires en cas d'urgence que s'était attribué Uribe et le forcer à arrêter de les exercer. Nous venons de voir les tribunaux empêcher de porter à trois le nombre de mandats présidentiels en Colombie. Ils ont fait fi de la tendance dans la région. Nous avons assisté à l'élimination des limites relatives aux mandats.

    Les institutions colombiennes sont fortes, et il importe de noter que l'appareil gouvernemental englobe non seulement l'administration, mais aussi les institutions de l'État de la Colombie, et, lorsqu'il est question de choses comme la primauté du droit et le commerce fondé sur des règles, il y a beaucoup d'espoir et amplement matière à être optimiste à l'égard de la Colombie.

    Merci.

    Merci, monsieur Allison.

    Merci, c'était une bonne journée. Nous en avons appris beaucoup — même si certaines personnes ont eu 43 secondes de plus que leur voisin.

    Nous vous sommes reconnaissants de votre temps. Merci beaucoup d'être venu.

    La séance est levée.