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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 043 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 février 2011

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Nous sommes toujours visés par l'ordre de renvoi du 29 novembre, qui a trait à une question de privilège concernant la divulgation prématurée d'un projet de rapport confidentiel sur les consultations prébudgétaires du comité des finances.
    Nous allons passer la majeure partie de la première heure de la séance d'aujourd'hui en compagnie de Mme Karen Shepherd, commissaire au lobbying. Merci d'être venue discuter avec nous aujourd'hui et merci de nous avoir fait parvenir une bonne présentation PowerPoint. Grâce à celle-ci, j'ai une excellente idée de votre travail et de la façon dont les choses fonctionnent. Nous allons peut-être pouvoir gagner du temps aujourd'hui grâce au fait que nous avons un document entre les mains.
    Mesdames et messieurs les membres du comité, au cours de la deuxième heure de la séance, nous allons recevoir Louis Bard, dirigeant principal de l'information. Nous allons discuter avec lui de certaines questions de nature technologique. Par ailleurs, si nous avons le temps, j'aimerais garder 15 minutes à la fin de la séance pour les travaux du comité. Je vais vous proposer de passer un peu moins d'une heure avec chaque groupe de témoins pour qu'il nous reste du temps à la fin.
    Madame Shepherd, d'après ce que je comprends, vous avez une déclaration préliminaire à faire. J'aimerais que vous fassiez cette déclaration, le plus brièvement possible, et que vous présentiez la personne qui vous accompagne, après quoi il va y avoir une série de questions.
    Bonjour, monsieur le président et les membres du comité.
    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter du processus d'enquête que nous utilisons. Je suis accompagnée de Me. Bruce Bergen, avocat-conseil principal.
    En tant que commissaire au lobbying, mon mandat est de maintenir un registre, d'éduquer et d'assurer la conformité.

[Français]

    Mes pouvoirs d'enquête sont énumérés dans la Loi sur le lobbying. J'ai l'autorité de procéder à une enquête si j'ai une raison de croire qu'une enquête est nécessaire pour assurer la conformité à la loi ou au Code de déontologie des lobbyistes.
    Je prends au sérieux toute allégation d'infraction à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes. Je peux examiner tout ce qui est porté à mon attention au moyen d'une plainte. Je peux aussi faire un examen de mon propre chef.

[Traduction]

    Les infractions à la Loi sur le lobbying ont principalement trait à l'enregistrement. Elles peuvent résulter, par exemple, d'une omission de s'enregistrer comme lobbyiste ou d'une omission de s'enregistrer à l'intérieur du délai prescrit. La communication de renseignements faux ou trompeurs dans un enregistrement constitue aussi une infraction à la loi.
    Le Code de déontologie des lobbyistes est entré en vigueur en 1997 pour rassurer le public canadien quant au fait que les lobbyistes sont tenus de respecter des normes d'éthique élevées. Les lobbyistes peuvent se trouver en situation de contravention au code s'il y a un manquement à un principe ou à une règle.
    Lorsqu'une allégation d'infraction à la loi ou au code est portée à mon attention, je dois déterminer les faits. J'entreprends un examen administratif, qui représente le volet de collecte des faits de notre processus d'enquête. Ce processus a pour objet de me fournir suffisamment de renseignements pour déterminer s'il y a matière à entamer une enquête en bonne et due forme ou si une autre mesure est préférable.
    Un examen administratif peut donner lieu à l'un des quatre résultats.
    L'examen est abandonné parce que l'allégation est dénuée de fondement. Les motifs selon lesquels une allégation est dénuée de fondement peuvent être liés au fait qu'il ne s'agissait pas d'une activité devant être déclarée ou que l'activité n'a pas été entreprise contre rémunération. Dans ces cas, j'avise alors la personne concernée et le plaignant par écrit de ce résultat.
    Il m'est également possible de mettre fin à un examen administratif même si l'allégation est bien fondée. Dans ces cas, les mesures appropriées peuvent être d'éduquer la personne en question ou de demander une correction du Registre des lobbyistes. Ces affaires font également l'objet d'un suivi par la suite.
    Je peux entamer une enquête en bonne et due forme si j'ai des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire pour assurer la conformité avec la loi ou le code. Une fois l'enquête commencée, je peux assigner à comparaître des personnes et je peux exiger la production de documents. Jusqu'à maintenant, selon mon expérience, les témoins coopèrent et répondent à nos demandes, et je n'ai jamais eu recours à ces pouvoirs. Depuis juillet 2008, j'ai entamé huit enquêtes.
    Enfin, si j'ai des motifs raisonnables de penser qu'une personne a commis une infraction à la Loi sur le lobbying ou à toute autre loi du Parlement, je dois en aviser un agent de la paix. Depuis juillet 2008, j'ai envoyé six dossiers à la GRC. Lorsque j'envoie un dossier à la GRC, la loi m'oblige à suspendre mon enquête jusqu'à ce que l'affaire soit réglée.

  (1105)  

[Français]

    La Loi sur le lobbying prévoit des sanctions pouvant aller jusqu'à 200 000 $ et deux ans de prison. Si une personne est condamnée pour une infraction, je peux également lui interdire d'exercer des activités de lobbying pendant une période allant jusqu'à deux ans.
    Toutefois, à ce jour, aucune accusation n'a été portée en application de la Loi sur le lobbying.

[Traduction]

    Si la GRC me renvoie un dossier, suivant des consultations avec le procureur fédéral, je peux reprendre l'enquête pour déterminer si une infraction au Code de déontologie des lobbyistes a été commise, si j'ai des motifs suffisants. La loi m'oblige, avant de déposer un rapport d'enquête, à donner aux personnes concernées par une enquête la possibilité de présenter leurs points de vue. Pour assurer l'application régulière de la loi, j'ai adopté la pratique de donner une copie du rapport de la direction des enquêtes à la personne concernée. Celle-ci a 30 jours pour répondre.
    En ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes, il est important de remarquer qu'il ne s'agit pas d'un texte réglementaire. Les infractions au Code ne comportent ni amende ni peine d'emprisonnement. La loi m'oblige cependant à déposer un rapport d'enquête devant les deux chambres du Parlement, dans lequel je dois présenter mes conclusions et les raisons à l'appui, lorsque je termine une enquête relativement à une infraction au Code.
    J'ai indiqué récemment que j'entends déposer au Parlement un certain nombre de rapports d'enquête d'ici la fin du présent exercice financier.
    À ma comparution devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique le 14 décembre, j'ai indiqué que j'entendais examiner le cas de cinq lobbyistes qui ont reçu un document confidentiel d'un employé d'une députée. Je souhaite confirmer aujourd'hui que je suis à examiner le cas pour déterminer s'il y a effectivement eu infraction au Code de déontologie des lobbyistes.
    La Loi sur le lobbying exige que je mène les enquêtes en secret. Je ne peux donc discuter des cas que j'examine.

[Français]

    Monsieur le président, cela met fin à mon allocution. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions et à celles des membres du comité.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Commençons par des tours de cinq minutes pour voir si nous avons le temps de faire deux tours dans le temps dont nous disposons.
    Monsieur Proulx, vous êtes le premier sur la liste, si vous êtes prêt.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, madame Shepherd, et merci.

[Traduction]

    Nous nous penchons sur le problème posé par la divulgation non autorisée d'un rapport, l'ébauche d'un rapport du comité des finances, par l'assistant d'une députée à un lobbyiste, bien entendu. Andy Gibbons, ancien membre du personnel conservateur au Parlement — et aujourd'hui lobbyiste —, a témoigné que, après avoir reçu la copie non autorisée de l'ébauche du rapport du comité des finances, il en a communiqué les parties pertinentes à son client, Merck Frosst. Je cite le courriel qu'il a envoyé à son client: voici un extrait de l'ébauche du rapport confidentiel qui résume ce que les témoins ont dit au sujet des vaccins.
    À votre avis, s'agit-il à première vue, d'une infraction au Code de déontologie des lobbyistes?

  (1110)  

    Monsieur le président, comme je l’ai indiqué, je suis en train d’examiner l’affaire. Je voudrais également mentionner que je travaille au sein du commissariat et de l’organisme qui l’a précédé depuis juin 2004 et que c’est la première fois qu’une question de confidentialité du genre est soulevée. Je prends l’affaire très au sérieux.
    Je suis en train... En fait, je crois que j'ai indiqué le 14 que j’examinerais l’affaire. Le 15, j'ai commencé mon examen administratif, c’est-à-dire l’étape de constatation des faits du processus que je suis. Il s’agit entre autres de vérifier toute l’information qui est accessible et de rassembler les témoignages que nous avons entendus de façon que mon équipe d’enquête puisse ensuite examiner tous les éléments et se pencher sur tous les éléments du code... Comme je l’ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, je vais non seulement me pencher sur une infraction à l’une des règles, mais également déterminer si l’un des principes a été enfreint.
    D'accord. Je comprends donc de ce que vous dites — vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire — que vous menez une enquête.
    Je mène la première étape, c'est-à-dire le processus d'examen administratif.
    D'accord.
    En ce qui concerne un autre membre du personnel conservateur qui joue le rôle de lobbyiste, Lynne Hamilton, le registre de ses communications montre que, même si elle fait partie des 100 principaux lobbyistes à Ottawa depuis trois ans et qu'elle a une liste importante de clients très connus, elle n'a communiqué qu'une fois avec un titulaire de charge publique désigné en 2010. En 2009, elle n'a eu que quatre contacts avec des titulaires de charge publique, et en 2008, trois.
    Madame la commissaire, est-ce que vous vérifiez si les déclarations mensuelles de communications se comparent en quoi que ce soit à celles des autres lobbyistes?
    Pour ce qui est de vérifier les déclarations mensuelles, nous en vérifions environ 5 p. 100 par mois. Vous pouvez imaginer que, maintenant que les députés ont été inclus... le dernier en octobre, je crois qu'il a été déclaré qu'il y en avait environ 1 600.
    Une voix: Par mois.
    Mme Karen Shepherd: Oui, par mois. Merci.
    Nous vérifions donc auprès des titulaires de charge publique désignés pour déterminer ce qui a bel et bien été déclaré.
    D'accord.
    M. Ullyatt a dit dans son témoignage qu'il cherchait à obtenir une exemption relativement à l'interdiction d'activités de lobbying d'une durée de cinq ans dont il fait l'objet et qu'il attendait une lettre de votre bureau à cet égard, madame Shepherd. Avez-vous reçu cette demande de la part de M. Ullyatt? Le cas échéant, quelle réponse a-t-il reçue ou recevra-t-il?
    Il y a deux raisons pour lesquelles une personne peut être visée par une interdiction de cinq ans. Cette question m'a déjà été posée par un comité en rapport avec la protection des renseignements, mais je peux peut-être répondre à la question d'une autre manière.
    Pour les gens qui sont visés par l’interdiction de cinq ans, si elles ont été désignées dans le cadre du code régissant les conflits d’intérêts et l’après-mandat — si elles faisaient partie du personnel exempté du cabinet d’un ministre — et si elles ont quitté leur poste avant l’entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, elles étaient visées par cette interdiction de cinq ans, qui ne permettait aucune exemption. Ainsi, en fonction du moment où une personne a quitté son poste, elle peut ne pas avoir accès à une exemption. Ce que cela signifie, c’est que cette personne ne peut exercer des activités de lobbying à partir de la date où elle a quitté son poste, c’est-à-dire qu’elle ne peut être un lobbyiste-conseil, un lobbyiste d’organisation ou un lobbyiste salarié d’entreprise.
    Lorsque la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur en juillet 2008, un certain nombre de personnes ont été désignées, et il s’agit des employés des cabinets de ministres et des membres de leur personnel nommés en vertu de l’article 128 de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Ces personnes peuvent demander une exemption, et, comme je l’ai déjà dit, j'ai adopté un point de vue très strict là-dessus. Je n’en ai accordé que quatre, et la loi exige que j’affiche sans retard indu les raisons qui justifient ces quatre exemptions dans le site Web. Ainsi, si vous vérifiez, vous constaterez que le nom de la personne en question ne figure pas dans le site Web.

  (1115)  

    D'accord.
    Les communications...
    Le président: D'accord, monsieur Proulx...
    M. Marcel Proulx: Est-ce que j'ai déjà fini?
    Oui.
    J'avais sept minutes...
    Je sais, et c'était fort intéressant. J'ai décidé que ce serait cinq minutes cette fois-ci, désolé.
    C'est cinq minutes. Je vois.
    Je suis vraiment désolé.
    En fait, pas vraiment, mais...
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Monsieur Lukiwski.
    Merci, madame Shepherd, d'être ici.
    Je comprends très bien qu'en raison des enquêtes en cours, il y a certains renseignements au sujet du lobbyiste en question que vous ne pouvez pas communiquer. Je comprends cela, alors je vais essayer de formuler des commentaires généraux qui vous permettront, je l'espère, de répondre aux questions.
    Si un lobbyiste reçoit de l'information confidentielle, d'après les dispositions selon lesquelles les lobbyistes doivent déclarer les contacts qu'ils ont avec des titulaires de charge publique, sont-ils obligés de déclarer qu'ils ont reçu de l'information confidentielle? Autrement dit, je sais que les lobbyistes, lorsqu'ils entrent en contact avec un titulaire de charge publique, doivent le déclarer.
    Oui.
    Qu'arrive-t-il dans le cas général où un lobbyiste reçoit de l'information confidentielle de la part d'un titulaire de charge publique ou d'une autre personne, mais que c'est un document gouvernemental? La loi l'oblige-t-il à déclarer la transaction?
    Comme je l'ai indiqué, même si j'apprécie la tentative de généralisation, c'est la première fois que la question est soulevée depuis que je travaille au commissariat et au sein de l'organisme qu'il a remplacé. C'est l'une des questions sur lesquelles je vais me pencher relativement au code, et, lorsque je vais faire état de mes conclusions à cet égard, c'est l'une des questions que je vais aborder à ce moment-là.
    Est-il juste de dire, dans ce cas...
    Je suis en train d'examiner la question.
    Je comprends que c'est la première fois. Je me demande simplement si vous dites que c'est ambigu dans le code de déontologie, que ce n'est pas vraiment défini dans le code de déontologie et que vous allez rendre une décision. Autrement dit, vous allez créer un précédent...
    Comme il n'y a rien eu avant sur cette question en particulier, je crois que oui.
    Très bien.
    Permettez-moi de vous demander ceci, et corrigez-moi si je...
    Oh, je suis désolé, monsieur Berger. Aviez-vous....
    Si l'on met de côté le code de déontologie, il y a une question, j'imagine, au sujet du fait qu'une activité doit être déclarée ou non. Le simple fait de recevoir un document ne constitue pas nécessairement une activité qu'il faut déclarer, parce qu'il n'y a pas de communication par le lobbyiste. Ça, c'est si nous examinons la loi, n'est-ce pas? Alors...
    Eh bien, formulons une autre hypothèse. Lorsque vous dites que le lobbyiste n'est pas à l'origine d'un contact, qu'il a simplement reçu un document confidentiel, que se passe-t-il dans le cas d'un lobbyiste qui accuse réception du document?
    Ça ne semble pas très hypothétique.
    Des voix: Oh, oh!
    Eh bien, j’essaie de... je veux dire, nous examinons une question d’atteinte au privilège, et je sais que vous ne pouvez pas répondre librement parce qu’il y a une enquête en cours. Nous essayons de nous faire une idée des gestes posés au nom du lobbyiste auquel nous avons déjà posé des questions et de M. Ullyatt, très franchement, qui peuvent avoir enfreint le code de déontologie.
    Je vous demande donc simplement encore une fois, de façon hypothétique ou générale: si un lobbyiste reçoit un renseignement confidentiel sans le demander — il ne fait que le recevoir —, mais qu'il répond à la personne qui l'a envoyé pour lui dire qu'il l'a reçu, est-ce qu'il s'agit d'une infraction au code?
    Voulez-vous répondre à cette question, madame la commissaire?
    Comme je l'ai dit, et le problème, je crois... J'essaie d'être aussi franche que je peux avec le comité...
    M. Tom Lukiwski: Je comprends.
    Mme Karen Shepherd: ... mais j'essaie aussi de ne pas tirer de conclusion trop vite relativement à l'affaire que je dois examiner. Je ne peux pas dire... Contrairement à la règle concernant les conflits d'intérêts, par exemple, à l'égard de laquelle non seulement il y a eu de nombreuses plaintes qui ont été déposées au fil des ans, mais qui fait l'objet d'une jurisprudence, depuis 2009, il n'y a encore rien dans ce domaine.
    J'essaie donc de déterminer quel sera le principe ou quelle sera la règle à partir des faits de l'affaire. Les allégations que vous soulevez, ou que le comité soulève et examine, sont à mon avis suffisamment graves pour que j'aie lancé un examen administratif sans hésitation, parce que je pensais qu'il fallait que je me penche sur ce problème particulier.
    J'ai deux autres questions brèves.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Le président: Il vous reste 40 ou 45 secondes.
    M. Tom Lukiwski: M. Ullyatt était un membre du personnel d'une simple députée, alors il n'était pas désigné... pas considéré du moins, comme un titulaire de charge publique.
    Me Bruce Bergen: Un titulaire désigné...
    M. Tom Lukiwski: Pas un titulaire de charge publique désigné.
    Me Bruce Berger: Oui.
    M. Tom Lukiwski: Est-ce que cette situation a une incidence sur le fait qu'un lobbyiste doive déclarer ou non ses contacts avec M. Ullyatt? Il ne s'agit pas d'un titulaire de charge publique désigné, alors, si les lobbyistes entrent en contact avec une personne comme M. Ullyatt, doivent-ils le déclarer? Doivent-ils aviser votre commissariat du fait qu'ils communiquent avec lui?

  (1120)  

    Si M. Ullyatt était un titulaire de charge publique, comme M Bergen l'a indiqué tout à l'heure, il faudrait peut-être un enregistrement initial, selon le sujet des discussions. Toutefois, il n'y aurait pas de déclaration mensuelle des communications, parce que, vu le poste qu'il occupait auprès...
    Oui. Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'il s'agit d'une situation où...
    Votre temps est écoulé.
    Merci.
    Je reviendrai à vous au cours du deuxième tour.
    Peut-être que quelqu'un d'autre va vous aider à obtenir la réponse que vous cherchez.
    Madame DeBellefeuille, c'est votre tour, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame Shepherd, d'être ici.
    Selon les réponses que vous avez données à mes collègues, le sujet sur lequel vous enquêtez présentement est un précédent. Ça ne s'est jamais fait. Vous cherchez une façon de traiter ça avec les outils que vous possédez, entre autres l'application de la loi.
    Sauf erreur, dans un autre comité, on va revoir la Loi sur le lobbying.
    Pourriez-vous nous dire si, présentement, vous prévoyez des amendements ou des changements à la loi qui vous permettraient d'intervenir dans un cas comme celui qu'on a devant les yeux aujourd'hui, de mieux le cerner et de mieux l'analyser?
    On fait une recherche sur le Code de déontologie des lobbyistes. Il est entré en vigueur en 1997. Je pense qu'en révisant ce code, je verrai qu'il est peut-être temps de faire une consultation pour l'améliorer ou le changer.
    Cela dit, ce n'est pas quelque chose qui va se passer pendant la révision de la loi. C'est une chose que j'aimerais faire après, parce que je ne peux pas faire une consultation en même temps qu'une révision de la loi.
    J'aimerais ajouter ceci: la loi a été modifiée en 2008. La section de la loi qui traite des enquêtes par le commissaire a été changée par la même occasion. Elle prescrivait dorénavant que le commissaire pouvait mener une enquête s'il croyait que c'était nécessaire au contrôle de l'application du Code de déontologie des lobbyistes et de la loi. Auparavant, avant juillet 2008, les pouvoirs d'enquête s'appliquaient seulement au code. Les pouvoirs du commissaire se sont élargis en 2008.
    Je n'ai plus de questions.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Mulcair.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Madame Shepherd, maître Bergen, bonjour et bienvenue. C'est un plaisir de vous revoir.
     Je voudrais commencer là où mon collègue M. Proulx a terminé. Je vous invite à nous expliquer plus en détail votre approche par rapport aux coups de sonde que vous pouvez donner. Je comparerais un aspect de votre travail à celui d'un vérificateur comptable, c'est-à-dire quelqu'un qui doit faire preuve d'une certaine expertise pour voir si les chiffres présentés sont plausibles ou non.
    Je vais reprendre l'exemple de M. Proulx. Mme Hamilton travaillait comme lobbyiste à temps complet et gagnait très bien sa vie. Or, elle dit qu'il lui arrive une ou deux fois par année de faire une activité de lobbying. Un vérificateur comptable utiliserait une technique de sondage. C'est n'est pas un sondage comme le font les maisons CROP ou Léger, mais un sondage au sens comptable, un coup de sonde. C'est pour voir si les informations données sont plausibles.
    Je vous soumets respectueusement, puisque c'est votre métier et non le mien, que ce n'est pas plausible qu'une personne puisse bien gagner sa vie comme lobbyiste à temps complet, qu'elle soit considérée comme l'une des meilleures et l'une des plus actives lobbyistes et qu'elle ne déclare que quelques activités de lobbying par année.
    Quelles techniques d'enquête avez-vous pour faire ces coups de sonde, un audit? Comment faites-vous la surveillance à cet égard?
    Pour ma part, je reste bouche bée devant de telles statistiques.
    Dans un rapport mensuel au commissaire, le lobbyiste devrait indiquer les communications qu'il a tenues avec un titulaire de charge publique désigné. C'est fort possible qu'il y ait beaucoup de lobbying auprès de titulaires de charge publique qui ne soit pas rapporté mensuellement en raison du manque d'exigence en la matière. C'est fort possible que le lobbyiste communique beaucoup avec les directeurs, les directeurs généraux ou autres agents politiques. Ce type de communications exige que le lobbyiste s'enregistre en tant que tel dès le départ, parce qu'il y a beaucoup de communications entre un titulaire de charge publique et...

  (1125)  

    Donc, ce qui manque, c'est l'obligation continue.
    C'est peut-être quelque chose qu'on pourra modifier dans la loi, si on pense qu'un problème existe avec les rapports mensuels qui indiquent toutes les communications avec tous les titulaires de charge publique.
    Cela dit, honnêtement, je ne sais pas si ce sera transparent de mettre toute cette information dans le système. C'est une question qu'on soulèvera dans la révision de la loi.
    Si c'est une question de système, on va vous aider à vous doter d'un système capable de prendre ce type d'information, madame Shepherd.
    Restons sur le thème de la vraisemblance — et pas la véracité — de ce qu'on entend lorsqu'on rencontre des lobbyistes. Je sais que maître Bergen a sans doute passé en revue l'ensemble des transcriptions. Ce qu'on a essayé de nous raconter était hilarant. On nous a dit qu'on avait vu le document, mais que les pouces ne s'étaient jamais rendus au passage où c'était écrit « confidentiel ». Ce qu'on nous a raconté, c'était vraiment n'importe quoi. Il y a toute une série de témoignages à ce sujet.
    Sauf erreur, vous allez pouvoir les mettre sous serment?
    Pouvez-vous répéter?
    Allez-vous pouvoir les assermenter comme témoins?

[Traduction]

    Oui, les assigner à témoigner.

[Français]

    Et une fois que ce sera fait, vous aurez le droit...
    Si on conduit une enquête...

[Traduction]

    Ma question était la suivante: pouvez vous les obliger à témoigner sous serment? C'était ma question.
    Si je lance une enquête, oui.
    Avez-vous un détecteur de mensonges?
    Des voix: Oh, oh
    Non.
    Vous allez peut-être devoir vous en procurer un. Nous les avons rencontrés.

[Français]

    J'ai terminé, monsieur le président. Je vais attendre le prochain tour.

[Traduction]

    Merci.
    Madame Jennings, c'est de nouveau votre tour. Je suis très heureux de vous revoir.
    Je suis très heureuse d'être de retour, monsieur le président.

[Français]

    Merci beaucoup, madame Shepherd et monsieur Bergen.

[Traduction]

    Je vais aussi poser des questions qui vont dans le même sens que celles qu'a posées mon collègue, M. Proulx. M. Ullyatt a été congédié en raison du rôle qu'il a joué dans la divulgation non autorisée d'une ébauche de rapport financier confidentiel, tandis que les lobbyistes qui ont reçu le rapport, et qui, dans certains cas, d'après le témoignage, ont utilisé le rapport ou des parties de celui-ci au bénéfice de leurs clients, ne subiront peut-être aucune conséquence. Croyez-vous que c'est juste?
    Encore une fois, comme je l'ai dit, je me répète, mais je suis en train d'examiner la question, et ce sont des éléments que je vais examiner avec sérieux.
    Très bien.
    Croyez-vous, madame Shepherd, que vous disposez de suffisamment de ressources pour mener en temps opportun les enquêtes que vous entreprenez dans le cadre de vos fonctions?
    Je suis très heureuse de l’équipe dont je dispose à l’heure actuelle. L’une des choses, au cours des dernières années, c’était le renforcement des capacités et le perfectionnement des processus, et, j'ai une excellent équipe à mon service, c’est-à-dire le directeur des enquêtes et les enquêteurs. Il s’agit de l’un des dossiers prioritaires à mes yeux, alors nous allons nous en occuper le plus rapidement possible...
    Je veux dire, une partie du problème auquel nous sommes parfois confrontés, c'est que nous demandons de l'information dont nous avons besoin pour que l'information nous parvienne en temps opportun de la part de ces gens-là aussi, alors si nous attendons que la formation arrive... Je veux dire, parfois, c'est ça qui prend du temps, même dans le cadre de ce genre d'enquête servant à établir les faits... C'est la disponibilité des témoins ou la rapidité avec laquelle les gens répondent à nos demandes écrites d'information.
    Merci.
    L'un de mes collègues — je pense que c'était M. Lukiwski, a parlé des témoignages devant d'autres comités. J'aimerais aborder cette question.
    Vous avez dit devant un autre comité que la Couronne semble avoir établi un « seuil très élevé » lorsqu'il s'agit de porter des accusations dans le cadre de la loi sur les lobbyistes et que, en conséquence, il n'y a pas eu de poursuites dans 10 des 11 cas renvoyés à la GRC depuis 2005. Il y a un cas qui est encore examiné par la GRC, et, d'après votre témoignage, aucun lobbyiste n'a été déclaré coupable d'une infraction à la loi jusqu'à maintenant.
    Est-ce que, selon votre avis d'experte, cela permet de conclure que les dispositions d'application de la loi sont inadéquates? Croyez-vous plutôt que les dispositions d'application de la loi sont adéquates, malgré le témoignage que vous avez livré selon lequel il n'y a pas eu de poursuites jusqu'à maintenant?

  (1130)  

    En fait, lorsque j'ai témoigné le 14 décembre, puisque la loi est en cours d'examen, j'ai indiqué l'une des choses qui selon moi seraient bénéfiques. À l'heure actuelle, si j'ai un motif raisonnable de croire quelque chose, je suis obligée de renvoyer le cas à la Gendarmerie royale du Canada. Toutefois, il pourrait être utile de prévoir des sanctions administratives pécuniaires que je pourrais afficher, assorties idéalement de la capacité d'afficher les noms, parce que selon moi, ce serait une mesure de dissuasion assez efficace.
    Pour ce qui est du Code de déontologie des lobbyistes, il n'y a pas de sanctions comme des amendes ou des peines d'emprisonnement, mais il y a un rapport au Parlement. Lorsqu'on envisage le fait que le nom et la réputation d'un lobbyiste sont importants, un rapport au Parlement peut avoir une incidence négative sur la capacité d'un lobbyiste de trouver des clients ou du travail. Comme vous le savez peut-être, nous avons été en cour avec un lobbyiste qui cherchait à faire supprimer les rapports au Parlement parce que, selon lui, ça nuisait à ses affaires. Je pense donc qu'il s'agit d'une mesure de dissuasion efficace.
    Croyez-vous que ce soit la seule? Parce que, comme vous venez de le dire en ce qui concerne les infractions au Code de déontologie des lobbyistes, il n'y a ni amende ni peine de prison. La seule chose que vous avez le pouvoir et le devoir de faire, c'est de déposer un rapport au Parlement dans lequel vous pouvez nommer le lobbyiste qui, selon vous, a enfreint le code de déontologie.
    Ne serait-il pas juste de dire que, malgré le seul cas qui est devant les tribunaux, beaucoup de lobbyistes voient l'autorité et les pouvoirs accordés au commissaire au lobbying pour l'application du code de déontologie comme ceux d'un colosse aux pieds d'argile?
    Si je comprends bien, vous me demandez s'il serait utile de prévoir des sanctions pour le Code de déontologie des lobbyistes aussi?
    Oui.
    Je pense que c'est quelque chose que j'aimerais examiner. Ça devient une question concernant l'objectif du Code de déontologie des lobbyistes, qui est de garantir que les communications se font selon les règles d'éthique et les normes les plus élevées. Ce qui me préoccupait, c'était de savoir si nous envisagions des mesures correctives ou punitives, et c'est une question que j'aimerais approfondir.
    Merci.
    Mon temps est écoulé, d'après le président, et je dois le croire.
    Des voix: Oh, oh!
    Monsieur Lukiwski, voulez-vous finir ce que vous avez entrepris?
    Je pense que je vais céder une partie de mon temps à mon collègue, M. Young, qui a une question ou deux à poser. S'il reste du temps, je pourrai certainement...
    Certainement.
    Monsieur Young.
    Merci, madame Shepherd, d'être venue ici aujourd'hui.
    J'ai travaillé comme lobbyiste en Ontario pendant plusieurs années lorsque j'ai quitté le parlement provincial. À l'occasion, j'ai eu à faire certaines choses pour un client qui pouvait avoir un intérêt à l'échelon fédéral, même si c'était rare, et, lorsque j'ai pris connaissance de la nouvelle loi en 2006, j'ai été agréablement surpris, en fait, de la sévérité de la Loi sur le lobbying. J'ai dû former des gens qui se disaient lobbyistes et qui voulaient exercer leurs activités à Ottawa, à l'égard de ce qu'ils devaient faire.
    Le meilleur exemple, pour moi, c'est que quiconque a rencontré un titulaire de charge publique désigné et ne le déclare pas avant le 15 du mois suivant devrait être passible d'une amende maximale de 200 000 $ et de six mois d'emprisonnement, ce qui est très sévère à mon avis, et adéquat.
    Comparativement aux lois des provinces et, en fait, à des lois semblables ailleurs dans le monde — aux États-Unis, au Royaume-Uni ou en France — où se situe notre Loi sur le lobbying sur le plan de la sévérité et des mesures concernant les agissements des lobbyistes?
    Certaines provinces, quoiqu'elles ne l'aient pas encore fait, ont la possibilité d'imposer des sanctions pécuniaires, mais, en ce qui a trait à l'exigence de déclarations mensuelles, nous sommes les seuls à prévoir cela à l'échelon fédéral pour les titulaires de charge publique désignés. La déclaration s'assortit de beaucoup d'exigences. Nous avons supprimé du texte de la loi ce qui concernait la tentative d'influence dans la communication, ce qui fait que beaucoup plus de monde est visé que dans le cas de mes collègues provinciaux, par exemple, où ce critère figure encore dans la loi.

  (1135)  

    En ce qui concerne le fait que la loi exige la déclaration d'une communication orale...
    « Orale et organisée », oui.
    ... pour moi, c'est la norme la plus élevée. Alors les lobbyistes, en fait... Si on rencontre quelqu'un dans un restaurant ou quelque chose du genre, on n'a pas à le déclarer, ce qui est raisonnable, mais, si on a une conversation au téléphone ou si on rencontre un titulaire de charge publique désigné, il faut déclarer même la conversation. Comment est-ce que ça se passe ailleurs?
    Au Canada, nous sommes les seuls à prévoir ça.
    Savez-vous ce qui se passe ailleurs?
    Aux États-Unis, je pense que les gens sont nommés, mais il n'y a pas de déclaration aussi stricte des communications orales et organisées chaque mois.
    Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Lukiwski, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Merci.
    J'ai deux ou trois questions. Je vais commencer par la dernière.
    Encore une fois, ce ne sont que des suppositions, mais vous êtes en train de mener une enquête concernant un cas qui est essentiellement sans précédent. Vous avez mentionné le fait que vous n'avez jamais vraiment examiné un cas où des renseignements confidentiels ont été transmis à un lobbyiste. Nous allons évidemment tous attendre les résultats de votre enquête. Il est normal, lorsqu'on mène une enquête... ou, dans ce cas-ci, envisagez-vous de formuler des recommandations concernant d'éventuelles modifications du code de déontologie, son renforcement au besoin et autre chose du genre?
    Si vous avancez essentiellement en terrain inconnu, quels que soient les résultats, seriez-vous prête à revenir, que ce soit devant le comité ou le Parlement, et à formuler des recommandations sur ce qui doit être fait pour empêcher ce genre de choses de se reproduire ou à tout le moins prévoir d'autres sanctions si des choses du genre se produisaient à nouveau?
    J'imagine que la réponse courte serait oui. Compte tenu de la situation, si, pour une raison quelconque, je ne constate l'existence d'aucune infraction en raison des règles actuelles, je serais prête à revenir si je pense qu'il faut apporter des changements d'après ce que j'ai constaté.
    Vous pouvez poser une question rapide, si vous le souhaitez.
    S'il faut qu'elle soit brève, je vais peut-être attendre le prochain tour.
    Maintenant on devient difficile au sujet de la durée...
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Monsieur Paquette.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Merci de votre présence.
    Je vais synthétiser ce que j'ai compris de vos réponses aux différentes questions.
    Vous êtes en train de mener une enquête sur la situation où des documents confidentiels ont été transmis par un employé d'une députée à des lobbyistes, qui ont pu les utiliser. En fait, ils nous ont même avoué, dans certains cas, les avoir utilisés. Dans l'enquête que vous menez présentement, vous cherchez à déterminer s'il y a un lien entre ce qui s'est passé et le Code de déontologie des lobbyistes.
    Donc, vous n'êtes pas encore à l'étape où vous cherchez à établir les faits pour voir si on a contrevenu au code. Vous essayez plutôt de comprendre si, dans le code, il y aurait des éléments pour une prise, pour une enquête plus approfondie.
    Ai-je bien compris?
    La première étape avant de décider d'ouvrir une enquête est un examen administratif. J'étais en train de faire un examen administratif de la situation. Je pense que vous avez vu dans mes remarques que j'ai indiqué qu'il y a peut-être quatre possibilités. Une des possibilités dans ce cas, parce qu'on a cinq lobbyistes, c'est que je décide de faire une ou cinq enquêtes à la fin de mon examen administratif. À ce stade-ci, je ne peux pas prévoir si j'en aurai une ou plusieurs là-dessus.
    Je profite de votre présence pour améliorer ma connaissance très rudimentaire de la Loi sur les lobbyistes. Plusieurs firmes de relations publiques que je connais n'enregistrent qu'un seul lobbyiste parmi leur équipe. Dans ce contexte, si un lobbyiste était reconnu coupable et était banni pour cinq ans, est-ce que la firme aurait une forme de responsabilité ou serait pénalisée d'une façon ou d'une autre, ou est-ce plutôt vraiment une responsabilité individuelle?

  (1140)  

    L'interdiction quinquennale s'applique au lobbyiste. C'est possible pour une personne chez qui l'interdiction quinquennale s'applique de travailler pour une firme de lobbyistes, mais de ne pas faire de lobbying. Ainsi, si quelqu'un travaille pour une firme de lobbying quelconque, ne fait pas de lobbying mais, par exemple, donne de l'information stratégique, fait de la recherche ou quelque chose d'autre, cela ne s'applique pas. L'interdiction quinquennale touche juste l'activité du lobbying.
    Il faudrait réfléchir à cela, parce qu'il peut y avoir des incitations de la part des employeurs de ce lobbyiste de contrevenir au code.
    J'aurais une dernière question. Encore une fois, c'est par curiosité. Certains organismes comme les syndicats et les Églises ne sont pas tenus de s'enregistrer comme lobbyistes, même s'ils font la promotion d'une certaine vision de la société et qu'ils essaient d'influencer les députés et les ministres des gouvernements pour que les décisions aillent dans un sens ou un autre. Je voulais savoir si c'est effectivement le cas.
    Honnêtement, cela dépend, parce que certains syndicats sont enregistrés.
    Est-ce qu'il y a des Églises enregistrées?
    Honnêtement, il faudrait que je vérifie. Mais si les Églises font du lobbying une partie importante de leurs fonctions, je pense...
    Je vous dis cela parce qu'un reportage a été diffusé hier sur cette question. On parlait d'une organisation qui s'appelle My Canada, qui est composée de jeunes évangélistes qui ont pour seule mission d'influencer les politiques fédérales dans le sens de leurs valeurs. Est-ce qu'ils auraient à s'enregistrer comme lobbyistes?
    Il y a des personnes bénévoles qui font du lobbying. La loi exige que si la personne qui fait du lobbying est payée, c'est de la communication qui doit être enregistrée. Pour les organisations à but non lucratif ou les entreprises, il y a un autre critère: il s'agit de déterminer si c'est une partie importante de leurs fonctions.
    D'accord. Merci.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Mulcair.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Très rapidement, j'aimerais savoir si un courriel retourné à un titulaire de charge publique correspond à une communication.
    Oui, si c'est une communication avec un titulaire de charge publique.
    Merci.
    Par ailleurs, vous faites votre travail auprès de nous, les parlementaires, en nous faisant l'honneur de votre présence ici et en nous donnant quelques explications sur vos fonctions. Lorsque vous avez rencontré le caucus du Nouveau Parti démocratique, vous avez utilisé le terme « pratiques exemplaires » pour décrire la meilleure façon d'aborder la loi du point de vue des pratiques. Or ça cadre très bien avec le travail que nous faisons ici aujourd'hui. Au-delà de notre intérêt pour vos fonctions, nous devons déterminer, compte tenu de la transmission par M. Ullyatt d'une information prébudgétaire confidentielle qu'il n'avait pas le droit de transmettre, faute qui a été reconnue, si son travail faisait l'objet d'un contrôle raisonnablement prudent.
    Nous devons maintenant examiner la jurisprudence dans les Parlements d'inspiration britannique, soit celui d'Australie, celui de Nouvelle-Zélande et, bien sûr, celui d'Angleterre. M. Lukiwski dit, avec raison, qu'on attend les résultats de votre enquête, dans le sens qu'on a hâte de les connaître, mais il reste que le travail de ce comité n'est pas tributaire de votre étude. À proprement parler, nous n'avons pas besoin d'attendre votre travail pour pouvoir faire le nôtre.
    Pour ce qui est des meilleures pratiques ou, pour reprendre votre terme, des pratiques exemplaires, y a-t-il des choses qu'un parlementaire raisonnablement prudent doive faire à l'égard de son personnel en matière de communications avec les lobbyistes? J'aimerais savoir quels moyens vous nous recommandez pour nous assurer que la communication, par courriel ou autrement, est enregistrée. Nous, comme élus, n'avons pas l'obligation de dénoncer. Par contre, vous nous avez déjà dit qu'il y avait des meilleures pratiques à cet égard. Auriez-vous la gentillesse d'en faire part à ce comité?

  (1145)  

    Vous m'avez demandé si une communication écrite à propos d'un changement à une loi ou à un programme, par exemple, pouvait être considérée comme une activité de lobbying pour laquelle on doit s'enregistrer. Je veux préciser qu'il n'est pas nécessaire de faire un rapport mensuel s'il s'agit d'une communication par écrit. On doit cependant le faire s'il s'agit d'une communication orale et organisée à l'avance.
    Ma question ne se situait pas en amont, mais plutôt en aval. Je cherchais à déterminer avec vous quelles étaient les obligations des élus. C'est ce dont j'aimerais que vous entreteniez le comité. Vous avez déjà parlé des pratiques exemplaires, de ce qu'il faut faire pour tenir compte de ça.
     Pouvez-vous faire part au comité de ce que vous nous avez déjà expliqué au sujet des pratiques exemplaires?
    Dans les cas où vous vous demandez si quelqu'un est un lobbyiste, vous pouvez lui demander s'il sait qu'une loi sur le lobbying s'applique et, le cas échéant, s'il s'y conforme. C'est la pratique exemplaire dont j'ai parlé. Je pense que vous pouvez procéder de la même façon avant une réunion, s'il s'agit d'une communication orale, ou si vous vous posez des questions sur de l'information écrite.
    En ce qui concerne ces pratiques exemplaires, j'ai deux questions.
    Les avez-vous consignées par écrit?
    Vous voulez savoir si je les ai déjà communiquées à un parti? Non.

[Traduction]

    Les avez-vous déjà consignées par écrit?

[Français]

    Non, pas encore. J'avais mal compris la question.
    Auriez-vous la gentillesse de le faire pour ce comité? Vous expliquez, dans le cadre de réunions, ce que vous considérez comme des pratiques exemplaires. Or, j'aimerais beaucoup que vous nous fassiez part de ce que vous considérez comme des pratiques exemplaires pour les élus. Dans le cas présent, nous n'aurions pas à recourir à nos propres notes portant sur votre dernière présentation et sur celle d'aujourd'hui. Ça pourrait être très utile dans le cadre du travail que nous avons à faire au sein de ce comité. Nous devons ni plus ni moins juger d'une situation de fait. Or, ça nous aiderait beaucoup dans ce contexte.
    D'accord. Je peux le faire.
    Je vous remercie beaucoup de votre collaboration, madame la commissaire.
    Maître Bergen?
    Je veux simplement mentionner que ça va peut-être prendre la forme d'un avis de la commissaire.
    Je vous laisse décider des questions de procédure. Pour notre part, nous sommes intéressés à savoir comment appliquer ce que vous considérez comme des pratiques exemplaires dans une situation de fait. En effet, c'est à une situation de fait que nous faisons face. Il y a eu une communication illégale. Nous voulons savoir si des précautions raisonnables ont été prises lors de l'embauche et de la formation de M. Ullyatt.
    La jurisprudence à laquelle j'ai fait allusion correspond exactement à ce que ce comité est appelé à faire. Vous pourriez nous aider à formuler nos recommandations éventuelles. Il y a deux sortes de recommandations: une recommandation préventive, qui concerne l'avenir, mais aussi une recommandation qui contribuerait à évaluer cette situation de fait dont nous sommes saisis.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous allons simplement faire un tour très rapide. Il nous reste un peu de temps et nous attendons encore la greffière et M. Bard.
    Monsieur Andrews, je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui.
    Merci. Je suis heureux d'être ici.
    Je pense que trois minutes, ça ira.
    J'ai deux ou trois questions brèves.
    Nous avons entendu un témoignage selon lequel M. Tim Egan, de l'Association canadienne du gaz, qui appuie le Parti conservateur, a fait collusion avec M. Ullyatt pour que la député Kelly Block pose une question facile à M. Egan pendant les consultations prébudgétaires du comité des finances.
    Madame Shepherd, considérez-vous que ce genre de gestes respecte les règles de l'éthique?
    Quelle est la pertinence, monsieur le président...
    Il s'agit de l'interaction d'un lobbyiste avec...
    Voyons voir quelle sera la réponse.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que la question était injuste, puisqu'elle n'est pas en lien avec l'objet...
    C'est exactement ce que j'envisageais, mais Mme Shepherd s'est très bien débrouillée aujourd'hui pour éviter ce qui...
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Loin de moi l'idée d'exercer mes talents lorsque le témoin se débrouille si bien.
    Si vous pouvez contourner cette question, allez-y.
    Pour être honnête, je ne sais pas comment la contourner, celle-là.

  (1150)  

    Voilà.
    Monsieur Andrews, essayez-en une autre.
    Eh bien, permettez-moi d'essayer quelque chose d'un peu différent.
    Si un lobbyiste savait à l'avance qu'un document protégé allait lui être envoyé et qu'il encourageait ce comportement, est-ce que ce serait considéré comme conforme à l'éthique?
    Encore une fois, monsieur le président, ça revient... Comme je l'ai dit, j'examine la question et je dois déterminer ce qui s'est produit en fait. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne tire pas de conclusion tout de suite ni ne suppose quelle sera la conclusion de l'examen administratif que les gens qui relèvent de moi sont en train d'effectuer.
    C'est hypothétique.
    Ce ne l'est pas... C'est trop proche de la situation réelle pour être hypothétique.
    Votre enquête concernant les activités liées au lobbying de Rahim Jaffer dure depuis près de 10 mois. Nous comprenons qu'il s'agit d'un long processus, mais ça semble prendre beaucoup de temps. Quand pouvons-nous nous attendre à ce que le rapport soit déposé devant le Parlement?
    Comme je l'ai dit le 14 décembre, dans ce cas particulier, j'ai lancé une enquête officielle parce que je crois qu'il y a un intérêt public suffisant. Toutefois, peu importe mes conclusions dans cette affaire, je vais déposer un rapport devant les deux chambres du Parlement...
    Vous avez dit tout à l'heure que vous alliez déposer les rapports d'ici la fin de l'exercice. S'agit-il de l'un de ces rapports?
    Je ne vais pas dire ce que je vais déposer, mais restez à l'écoute.
    Des voix: Oh, oh!
    Et vous vous éloignez passablement du sujet de notre étude d'aujourd'hui, alors je vous mets en garde: essayez de ramener le propos à ce sur quoi nous nous penchons aujourd'hui.
    D'accord.
    Eh bien, le président du Comité des finances nous a envoyé une lettre le 31 janvier selon laquelle Mme Block a transmis sans autorisation l'ébauche d'un rapport sur les consultations prébudgétaires. Est-ce que vous enquêtez en ce moment sur les activités des lobbyistes qui ont reçu ce rapport?
    Il s'agit du rapport financier... J'ai dit dans ma déclaration préliminaire que je suis en train d'examiner la situation des cinq lobbyistes.
    Des cinq? D'accord.
    Merci.
    Très bien.
    Quelqu'un d'autre a une dernière question? Sinon, nous allons libérer nos témoins en les remerciant.
    Vous avez fait du bon travail aujourd'hui. Merci d'être venu discuter avec nous. Je me sens mieux. Je comprends un peu mieux ce que vous faites, et, lorsque vous pourrez parler de l'affaire en des termes précis, je vais avoir hâte de lire le rapport.
    Madame Shepherd, il a également été demandé au comité de chercher des façons de protéger les documents. Je sais que cela ne fait pas partie de vos responsabilités, mais si vous tombez sur des choses du genre dans le cadre de vos travaux de recherche, si, au bout du compte, vous trouvez aussi d'autres méthodes qui nous permettraient de faire en sorte que les documents secrets le restent, j'aimerais beaucoup que vous en fassiez part au comité.
    Si je trouve quelque chose qui puisse vous être utile, je serai heureuse de le faire.
    Merci d'être venue aujourd'hui.
    Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, le temps que les témoins suivants s'installent.

  (1150)  


  (1155)  

    La séance est ouverte. Le deuxième groupe de gens qui sont venus nous aider est arrivé.
    Madame O'Brien, c'est toujours un plaisir de vous accueillir.
    Monsieur Bard, c'est toujours un plaisir de vous accueillir aussi.
    Comme vous le savez, nous nous penchons sur l'ordre de renvoi relatif à une question de privilège concernant la divulgation prématurée d'un document confidentiel.
    Monsieur Bard, nous espérons que vous puissiez nous aider aujourd'hui à trouver des méthodes pour empêcher que ce genre de choses ne se reproduise — des solutions, si vous voulez.
    Je ne sais pas si l'un de vous deux a une déclaration préliminaire à faire ou si vous préférez passer tout de suite à la période de questions.
    J'ai simplement quelques brefs commentaires à faire, puis nous pourrons passer directement aux questions, si ça va.
    Ce serait parfait. Je suis à votre service. Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions du comité sur un sujet très important. Je n'ai pas de déclaration préliminaire officielle à faire, mais je veux simplement insister sur le fait que l'environnement dans lequel nous travaillons, sur le plan technologique, est pratiquement une application d'entreprise. Essentiellement, la principale compétence d'un député, c'est la communication, ce qui fait que toutes nos activités visent à faciliter la communication plutôt qu'à empêcher l'accès à l'information en quelque sorte. Voilà donc une considération importante.
    La dernière fois que nous avons comparu devant vous, le DPI, Louis Bard, a expliqué qu'il y a en réalité trois éléments lorsqu'on envisage ce genre de situation. Il y a la technologie. Il y a les procédures d'utilisation de la technologie en tant que telles. Et puis il y a les gens. Comme je l'ai dit, l'outil technologique dont nous disposons, c'est une application d'entreprise, alors ce n'est pas le genre de choses qui permet le cryptage et les renseignements « très secrets » et ainsi de suite, mais nous avons des procédures dans cet environnement qui, selon moi, répondent adéquatement au besoin de confidentialité et de soins attentifs lorsqu'on manipule des documents de nature délicate.
    Le problème auquel nous faisons face, et M. Bard l'a souligné...

[Français]

quand nous avons comparu devant le comité la dernière fois, c'est que certaines personnes ne se préoccupent pas des procédures établies. Si, sur une page couverture, il est clairement indiqué « confidentiel » et qu'on choisit de ne pas faire de cas de cet avertissement et de ne pas se préoccuper de la confidentialité du document en question, on est vraiment mal pris.

  (1200)  

[Traduction]

    Nous avons vu dans le cas de WikiLeaks, à une échelle beaucoup plus importante et dans une situation passablement différente, que les gens arrivent à déjouer les technologies et les procédures les plus perfectionnées. Toute la question des gens est donc très importante, et Louis va pouvoir répondre, je crois, aux questions que vous avez au sujet de certaines caractéristiques de notre façon de traiter les documents qui seraient utiles aux comités.
    Je pense que l'une des choses essentielles dont nous espérons qu'elles ressortiront de la discussion d'aujourd'hui avec le comité, c'est que nous recommanderions à tous les comités de prendre le temps, lorsque vient le moment d'envisager la rédaction d'un rapport, de réfléchir aux risques que poserait la diffusion non autorisée de ce rapport. Ces risques varient d'une étude à l'autre. Il y a des choses qui sont de nature très délicate. Dans d'autres cas, par exemple l'étude d'un projet de loi, toutes les séances au cours desquelles on a entendu des témoins et ainsi de suite ont été publiques, alors, techniquement, le rapport peut demeurer confidentiel jusqu'à ce qu'il soit présenté à la Chambre, mais, en même temps, les gens savent très bien comment le débat évolue.
    Dans les cas comme celui des consultations prébudgétaires, où l'information est de nature délicate comme je le disais, il peut être utile que le comité réfléchisse à ce qu'il va faire. Je ne dis pas que le comité concerné n'a pas fait les choses adéquatement; il faisait face à une situation d'un autre genre. Toutefois, s'il avait pris le temps d'examiner le degré de sécurité ou la quantité de caractéristiques de sécurité dont il voulait doter le rapport tout en permettant quand même d'accéder au rapport facilement, et ainsi de suite, selon nous, ça aurait été extrêmement utile.

[Français]

    C'est plutôt une question de conscientisation, mais on reste toujours vulnérable face à la décision des personnes de ne pas se préoccuper, comme je le disais, de la volonté des comités avec lesquels elles traitent.
    Cela complète ce que j'avais à dire. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions.

[Traduction]

    Merci.
    Je ne vous ai pas dit avant que nous commencions que nous essayons de terminer la partie de la séance d'aujourd'hui à laquelle vous participez environ 15 minutes avant l'heure pour que le comité ait le temps de s'occuper de ses travaux. Ne pensez donc pas que nous vous mettons à la porte, si c'est ce qu'il semble à la fin.
    Je vais me retenir. Vous savez à quel point je suis capable de bavarder.
    Des voix: Oh, oh!
    Monsieur Andrews.
    Est-ce que M. Bard a une déclaration préliminaire à faire?
    Oh, désolé.
    Monsieur Bard? Non? D'accord.
    Mes questions s'adressent à M. Bard.
    En ce qui concerne la question des messages PIN transmis par BlackBerry sur la Colline, dans bien des cas, ces messages PIN que les gens s'échangent ne font l'objet d'aucun contrôle. Ils ne figurent nulle part. On ne peut les retracer. Est-ce exact? Avez-vous enquêté sur la façon de régler ce problème, pour que ces messages puissent être surveillés?
    Vous avez tout à fait raison. Ils ne sont pas surveillés. Il n'y a aucun registre de ces messages. Il y a juste ce qu'il faut, lorsqu'on transmet un message PIN d'un appareil à l'autre... il y a une petite trace, juste assez pour l'envoi à la personne qui reçoit les messages. Mais tous ces messages, ce n'est pas un moyen de communication sûr. Ce n'est pas du tout sûr. On évite entièrement le réseau, l'environnement et les caractéristiques de sécurité. Vraiment, je n'encouragerais pas les députés à utiliser les messages PIN d'un appareil à l'autre pour transmettre des messages hautement confidentiels ou pour d'autres transactions importantes. Ce n'est pas le bon moyen de faire vos transactions si vous ne voulez pas qu'elles soient accessibles à tous. Il s'agit d'un environnement qui n'est vraiment pas sûr.
    Il n'y a donc pas non plus de trace lorsque deux personnes communiquent par ce moyen.
    Non. Pour l'instant, nous ne disposons d'aucun mécanisme pour surveiller ces messages. Lorsqu'on envoie un message PIN d'un appareil à l'autre, le message est transmis directement dans l'environnement du service Broadband — encore une fois, dans l'environnement de RIM —, et il n'y a aucun mécanisme, à moins qu'on décide d'en mettre un en place, mais, encore une fois, on crée un mécanisme qu'on adjoint à quelque chose qui n'est pas du tout sûr.
    Monsieur Bard, il existe un logiciel qui permet de retracer les messages PIN. Certaines institutions financières et certains organismes gouvernementaux l'utilisent pour surveiller ces documents, ces messages. Dans le cadre d'une poursuite judiciaire récente dont la CIBC était l'une des parties, des messages de ce genre ont fait partie des éléments de preuve dont la présentation a été exigée. Comment se fait-il que dans notre environnement — celui du gouvernement — nous ne surveillions pas ces messages? Il s'agit pourtant d'un moyen auquel les gens ont accès pour communiquer qui permettrait de contourner toute demande d'accès à l'information.

  (1205)  

    Eh bien, lorsqu'on transmet un message PIN d'un appareil à l'autre, on évite complètement l'environnement actuel. Cela signifie qu'on utilise la technologie cellulaire pour être connecté, peu importe où l'on se trouve, puis pour envoyer le message. C'est la même chose si vous perdez votre BlackBerry et que quelqu'un l'utilise pour envoyer un message PIN à votre place. Vous évitez entièrement la règle de base de la raison pour laquelle vous souhaitez utiliser cette technologie. La messagerie PIN est utile pour les choses qui ne sont pas confidentielles. Il faut éviter de transmettre des rapports par ce moyen. Il existe peut-être des logiciels, mais, croyez-moi, la messagerie PIN est une technologie très peu sûre.
    Pourtant, les gens l'utilisent, et tout le monde sur la Colline sait que si on utilise ce moyen de communication, les messages ne sont pas surveillés. Ils échappent au contrôle. Est-ce que ça vous préoccupe? Devrions-nous envisager d'adopter des outils technologiques permettant de surveiller ces messages?
    J'ai une autre question. Il est possible d'intercepter des messages texte SMS, cependant... On peut les récupérer. Est-ce exact?
    C'est exact...
    Est-ce qu'il s'agit aussi d'une technologie très peu sûre?
    Nous avons tenu des réunions là-dessus et fourni une bonne explication au sujet de la communication par courriel, de tous les moyens de communication, et de ce qui est protégé et de ce qui ne l'est pas. Je serais très heureux de faire parvenir ça au comité, cette documentation précise, mais, en même temps — et Mme O'Brien l'a mentionné —, il y a la question de la responsabilité et de ce qu'on a l'intention de faire et à quelle fin.
    Si on veut utiliser ces outils technologiques pour ses activités quotidiennes, dans ce cas, on évite complètement les mesures de sécurité qui sont en place à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle les comités et les députés doivent savoir ce qui est offert, ce qui ne l'est pas et comment ils souhaitent utiliser les outils technologiques.
    Lorsqu'on utilise la messagerie PIN, on utilise l'environnement de la téléphonie cellulaire. Combien d'entre vous nous téléphonez et dites: « Eh bien, je vous appelle de mon téléphone cellulaire, alors faites attention à ce que vous me dites ou aux sujets que nous abordons »? La messagerie PIN, c'est exactement la même chose. Si vous croyez que cette technologie est celle qu'il vous faut, alors c'est à ce moment-là que vous devez évaluer le risque que posent les technologies de transmission de données, mais que je vous dise que l'utilisation de la messagerie PIN avec un quelconque logiciel sera très sûre, ce ne sera pas le cas... Je ne peux pas vous dire ça. Ce n'est pas sûr.
    Oui, je comprends, mais ma question, c'était: ne devrions-nous pas être en mesure de récupérer cette information sur un serveur quelque part dans l'immeuble où nous nous trouvons? Puisque ça nous est accessible... et que les gens ne respectent pas tous les règles d'éthique lorsqu'ils transmettent des messages, alors...
    Seuls les députés peuvent vraiment répondre à cette question, parce que, encore une fois, nous avons essayé d'offrir un environnement ouvert aux députés, un environnement qui tienne compte de votre situation particulière et de la façon dont vous menez vos activités. Ainsi, il y a des moyens en place qui sont très sûrs et très bien organisés. Nous avons un registre et nous faisons telle et telle chose. Il y a d'autres domaines dans lesquels, à mes yeux, nous offrons une certaine marge de manœuvre aux députés. Il y a le fait que les députés peuvent avoir un téléphone cellulaire secondaire et peuvent disposer d'une adresse électronique externe et de différents ordinateurs qui sont personnels. Je veux dire, c'est à vous de juger. Je ne suis pas ici pour vous imposer des règles de discipline.
    Si vous permettez, monsieur le président, en ce qui concerne la question de la capacité de surveillance, qui est celle qui intéresse particulièrement M. Andrews, d'après ce que je comprends, le genre de registres que nous tenons et ainsi de suite, c'est vraiment... encore une fois, pour en revenir au soutien de l'application d'entreprise, c'est une question de récupération pour les gens qui ont perdu des choses et qui veulent en garder une trace. Ça sert à récupérer des documents pour l'expéditeur, pour le bureau du député ou pour le bureau de recherche ou pour quelqu'un d'autre, les documents qu'ils peuvent avoir perdus ou dont ils peuvent avoir besoin pour l'archivage.
    L'approche, donc, pour ce qui est de l'archivage et des autres choses, ce n'est pas de dire que nous voulons systématiquement garder une trace de toute communication pour le cas où nous voudrions revenir en arrière et établir la preuve de ce qui a été dit par qui, à qui et quand. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Le but, c'est de permettre aux personnes qui ont perdu le message original de le récupérer, c'est pour cette raison que nous n'avons jamais envisagé l'idée de mettre à l'essai le logiciel dont vous avez parlé pour surveiller les messages PIN envoyés d'un appareil à l'autre. Ça fait partie de la marge de manœuvre que nous accordons aux députés, et il leur appartient de décider comment ils veulent l'utiliser.

  (1210)  

    Merci, monsieur Andrews. Vous avez dépassé les sept minutes.
    Nous allons passer à M. Lukiwski, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous deux, monsieur Bard, madame O'Brien, d'être ici.
    L'une des choses que nous essayons de faire ou à tout le moins dont je pense qu'elle fait partie des principaux objectifs de l'étude du comité, c'est de voir si nous pouvons nous assurer que nous sommes en mesure de mettre au point des protocoles pour empêcher que le même genre de situation ne se reproduise dans l'avenir. Les questions que je veux vous poser vont dans ce sens.
    Est-ce que la Chambre dispose actuellement de la capacité technologique de bloquer l'accès à des rapports confidentiels? Je veux dire par là de prévenir la transmission d'un rapport confidentiel à quelqu'un d'autre ou son impression.
    Oui, assurément. Certains comités ont déjà utilisé cette technologie. Il y a beaucoup de choses en place à l'heure actuelle qui peuvent vraiment faciliter une bonne partie de cette démarche.
    J'expliquais tout à l'heure à Mme O'Brien que, à l'étape de la planification préliminaire d'un rapport, le greffier du comité, avec le président, et les membres du comité aussi, je suppose, décident du format, de la préparation et ainsi de suite, d'accord? Je pense que c'est un très bon outil, parce que le comité a une emprise sur son rapport. Je pense que nous devrions vraiment travailler avec la direction des comités à l'élaboration de procédures supplémentaires, par exemple une série de questions auxquelles il faudrait répondre ou qu'il faudrait poser à cette étape-là au sujet des caractéristiques de sécurité du rapport.
    Si le rapport est de nature très confidentielle, eh bien, vous pourriez décider de ne pas le diffuser en format électronique, mais de préparer des copies papier et d'utiliser la technique des filigranes — vous inscririez un numéro d'identification unique pour chaque député qui reçoit une copie du rapport.
    Vous pourriez aussi décider de protéger le document par mot de passe. Il est possible d'ajouter des propriétés, par exemple l'impossibilité de copier ou de faire imprimer le document, pour que personne ne puisse le modifier.
     Vous pourriez aussi décider, par exemple, de conserver le document dans un répertoire quelque part, où vous n'y avez accès qu'à partir de votre environnement. Ensuite, vous pourriez y appliquer toutes sortes de mécanismes de protection et de sécurité et éviter d'utiliser le système de courriel pour diffuser le document.
    Il y a plusieurs moyens qui sont à votre disposition en ce moment, à mes yeux, pour l'adoption de l'approche consistant à prévoir une étape de plus au moment de la planification préliminaire d'un rapport pour répondre à beaucoup de ces questions, et, en plus, au moment de prendre les décisions en question, les rappels à faire aux députés. Parce que, au bout du compte, si vous faites des copies vous-même dans votre bureau, ou encore si vous envoyez le rapport par l'intermédiaire d'un compte Hotmail ou à l'aide d'un appareil PIN ou d'un autre mécanisme, les députés ont eux aussi un rôle très important à jouer sur le plan de leur participation à la protection de l'environnement en question. Il y a beaucoup de choses qui sont déjà en place et qui n'exigent aucun investissement.
    Vous avez mentionné le fait que certains comités ont déjà adopté certains de ces protocoles et pratiques. Vous avez parlé d'un certain nombre de mécanismes de protection, et, pour être franc, il y en a quelques-uns que je connais et d'autres qui me sont étrangers. Seriez-vous en mesure de fournir une liste au comité, que ce soit des suggestions ou simplement des protocoles et des procédures qui existent déjà, que nous pourrions examiner? Parce que je crois que le comité aurait alors la capacité de formuler des conseils ou peut-être même des recommandations à tous les comités permanents à l'égard de protocoles et de procédures à mettre en place pour la manipulation des documents confidentiels à l'avenir.
    Je crois cependant qu'il serait très utile que nous obtenions cette information de vous de façon à ce que nous ne réinventions pas la roue ni n'investissions beaucoup plus d'argent dans les outils technologiques pour adapter certaines des dispositions relatives à la sécurité que nous allons peut-être envisager. Seriez-vous donc en mesure de fournir un rapport du genre au comité?
    Nous serions heureux de fournir ce genre de rapport écrit au comité. Oui, nous pouvons le faire.

  (1215)  

    Monsieur le président, voilà qui me rend très heureux. C'est en quelque sorte ce que j'espérais obtenir au départ, alors je vais céder mon temps au prochain intervenant.
    Merci. C'est très bien. C'est exactement ce que nous voulons.
    Madame DeBellefeuille.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Merci à nos invités d'être présents. C'est toujours un plaisir que de tenir pareille rencontre. Après, on est toujours plus instruits qu'auparavant, surtout après avoir reçu un expert en informatique.
    M. Pierre Paquette: Il se prend pour James Bond.
    Des voix: Ah, ah!
    Mme Claude DeBellefeuille: La question de privilège à l'étude à ce comité est très importante, comme vous le savez. En ce qui me concerne, elle suscite beaucoup de questions. À la lueur des témoignages qu'on a entendus, on comprend qu'un adjoint incompétent — permettez-moi d'utiliser ce mot un peu cru —, volontairement, n'a pas respecté la loi et les règles du jeu et a envoyé cette information à des lobbyistes. Ceux-ci doivent aujourd'hui se mordre les doigts d'avoir entretenu avec lui des liens d'amitié, d'affection, d'avoir pris un verre avec lui au Rideau Club ou d'avoir fréquenté la même église. Ils se retrouvent aujourd'hui dans l'embarras pour avoir eu des liens avec cette personne.
    Quand il arrive quelque chose d'aussi grave, la première réaction est toujours de se demander ce qu'on pourrait faire pour éviter qu'une telle chose ne se reproduise. Par ailleurs, va-t-on rendre le travail des parlementaires plus contraignant, par des moyens électroniques et technologiques, parce qu'il s'est produit un événement grave?
     Je crois qu'il ne faut pas oublier, dans le cadre de notre analyse, que les recommandations que nous allons faire, par exemple au chapitre des outils technologiques, ne doivent pas avoir pour conséquence de freiner ou d'alourdir notre travail. Nous ne devons pas tout à coup transformer nos pratiques seulement parce qu'un adjoint ambitieux et incompétent a fait une gaffe magistrale. C'est ma première réflexion.
    Par ailleurs, je sais qu'il existe des techniques informatiques assez simples. Par exemple, dernièrement, j'ai reçu un rapport transmis par une députée du Bloc québécois à un autre comité parlementaire avec un mot de passe. Il était donc impossible d'effacer ou de modifier le document. Elle l'a envoyé à la greffière. Cette dernière a pu l'ouvrir. Elle l'a fait traduire. La traduction anglaise s'est retrouvée en format DOC, alors tous les anglophones avaient facilement accès au texte. Moi qui suis whip, je n'étais même pas capable d'ouvrir le dossier que la greffière m'avait envoyé, parce que je n'avais pas le mot de passe.
    Cela m'a fait réfléchir et me dire qu'il faut faire attention de ne pas prendre une chire technologique, comme on dit en bon québécois, qui rendra notre travail plus difficile et plus contraignant. Si c'est le cas, on n'atteindra probablement pas les résultats visés, parce qu'il y aura toujours moyen de tricher. Nous, les parlementaires, avons prêté serment de respecter nos règles. Nos adjoints sont censés le savoir. Il y aura toujours des gens malhonnêtes.
    À la lueur de ça, monsieur Bard, croyez-vous vraiment que le comité doive faire des recommandations très contraignantes sur les procédures technologiques, pour éviter que de tels événements ne se reproduisent? Diriez-vous plutôt que ça a été une malchance et qu'on ne devrait pas imposer de règles et outils trop contraignants à l'ensemble du personnel de la Chambre et des députés?
    Vos commentaires sont excellents.Vous comprenez très bien l'enjeu et ce que cela veut dire.
    L'approche que je préconise mise sur la prévention et sur la sensibilisation. On se préoccupe déjà beaucoup du format du rapport, de sa composition, de qui va y participer, mais on s'est aussi demandé comment le protéger et comment le distribuer. Il est certain qu'à la direction des Publications parlementaires, on se doit d'avoir toutes sortes de processus par lesquels s'entendre sur l'organisation du travail, afin de pouvoir fournir le rapport de la bonne manière. Il y a une très belle collaboration entre tous les comités, les présidents, les greffiers, etc. Je crois que vous pourriez faire de grands pas en vous sensibilisant à la question de la délicatesse de l'information. À partir de là, on pourrait décider si on veut se donner des règles. Peut-être que oui, peut-être que non. Les règles peuvent être très simples; il y a des outils qui sont très simples. Je ne crois pas qu'on doive rendre la vie des parlementaires difficile en installant toutes sortes de technologies qui vont les empêcher de fonctionner et leur enlever beaucoup de flexibilité.
    Il y a un autre élément dont je vais oser parler. Il faut que nous, à l'administration de la Chambre des communes, soyons assujettis à des règles, à des codes d'éthique, à ce qu'on appelle la Politique d'utilisation acceptable. Quand on utilise les ressources de la Chambre, on doit être responsabilisé. On doit s'entendre aussi sur la manière dont on sécurise l'information et sur nos pouvoirs en matière d'utilisation de cette information.
    Certainement, on a des politiques de sécurité en matière de technologie de l'information. Je comprends que ce ne soit pas le rôle de votre comité, mais il faudrait peut-être, un jour ou l'autre, que les employés des députés soient aussi responsabilisés vis-à-vis de toutes ces pratiques. C'est un autre domaine, beaucoup plus vaste. Vous avez raison, il faut agir avec prudence, et ce ne sont pas tous les comités, toutes les situations, qui demandent une intervention. Il faut vraiment prendre le temps d'aborder le sujet à l'étape de la planification et je suis sûr que, selon les besoins, on peut mettre en place beaucoup de mesures.

  (1220)  

    Vos propos me rassurent, parce que les rapports n'ont pas tous, on peut le dire, le même degré de confidentialité. Pourquoi s'emmurer dans des technologies contraignantes au sein de tous nos comités? Votre intervention me rassure et j'espère qu'elle aura influencé l'ensemble de mes collègues à prendre la voie de la prévention et de la sensibilisation. Nous devons nous rappeler nos devoirs comme députés et aussi les rappeler à nos adjoints. Nous avons un code d'éthique, des règlements. Il s'agit d'embaucher des gens qui les respectent et, comme députés, de nous faire un devoir de les rappeler à notre personnel.

[Traduction]

    Merci, madame DeBellefeuille.
    Monsieur Mulcair.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vais poursuivre sur la lancé de Mme DeBellefeuille, car mes questions vont dans ce sens. En effet, elle évoque les responsabilités d'un député de la Chambre des communes raisonnablement diligent. C'est de cela que ce comité doit juger, finalement. Il doit déterminer si on a pris les précautions nécessaires. Une partie de notre discussion aujourd'hui est d'un intérêt pour l'avenir. Il y a un aspect rétrospectif et aussi un aspect rétroactif qui nous interpelle, c'est-à-dire ce qui s'est passé dans le cas de Kelly Block.
    J'ai une question pour vous, monsieur Bard. Est-ce qu'il existe des techniques qui permettent de savoir si, oui ou non, un fichier a été ouvert après qu'on l'a envoyé? Est-ce que ces techniques sont appliquées ici?
    Faut-il s'intéresser aux techniques à utiliser après le fait ou s'agit-il plutôt de prévenir une situation? Il est beaucoup plus facile d'insérer des propriétés dans un document pour s'assurer qu'il ne sera pas modifié ni distribué, mais après qu'il a été envoyé, cela devient beaucoup plus difficile à contrôler.
    Comme Mme O'Brien le disait, toute la structure ici vise à vous sécuriser et, en même temps, à vous garantir qu'on ne perdra pas l'information et qu'on peut la retrouver. S'il arrive quelque chose et que vous perdiez vos données, il faut qu'on puisse les rétablir pour vous permettre de continuer à fonctionner.
    Pour répondre à votre question, on ne met pas vraiment l'accent sur ce qu'on peut faire après le fait.
    Y a-t-il un moyen technique d'inclure un tatouage numérique dans un document électronique?
    Oui.
    À l'inverse, si on avait découvert que, dans le bureau d'un lobbyiste x, il y avait un document confidentiel du Comité permanent des finances, y aurait-il moyen d'avoir un tatouage numérique identifiant la copie d'un député en particulier? Est-ce qu'une telle technique est possible?
    Il y a toute la technique des filigranes pour les documents sur papier. Le même genre de technique existe certainement du côté des documents électroniques. Toutefois, aussitôt qu'on ajoute des composantes pour limiter l'accès aux documents, on doit utiliser des technologies beaucoup plus sophistiquées qui demandent des infrastructures, des investissements et qui imposent aux députés beaucoup de restrictions d'accès.
    Jusqu'où veut-on aller pour assurer la sécurité? Je ne pourrai jamais garantir à 100 p. 100 qu'il n'y aura pas d'intention malveillante de la part de quelqu'un qui décide de ne pas suivre les règles.

  (1225)  

    En effet, mais les règles sont toujours faites pour les gens qui veulent les contourner. C'est un peu la nature de...
    Cela ne donnera jamais cette assurance, parce que plus c'est sophistiqué, plus grande est la capacité de malveillance. En réalité, la question est toujours de savoir comment on élabore le document dans sa forme la plus pure possible, pour pouvoir l'utiliser dans son travail. Toutes les autres dimensions concernent l'emballage du document, la façon dont on contrôle l'emballage et la distribution du document.
    Merci.
    Madame O'Brien, j'ai une question pour vous. J'ai été élu lors d'une élection partielle. J'ai donc reçu une version condensée du cours donné aux nouveaux députés, parce que je suis arrivé alors que la machine était déjà en marche.
    M. Pierre Paquette: Vous partiez de loin.
    M. Thomas Mulcair: Je partais de loin après avoir pris toutes sortes de mauvais plis dans un autre parlement.
    Par contre, je sais que des journées d'orientation sont organisées pour les nouveaux députés. Dans le cadre de ces journées, des documents sont-ils remis à propos de la confidentialité de l'information? Est-ce qu'il y a des instructions, des façons de faire, des choses que vous partagez avec les nouveaux élus?
    Je dois dire que non, il n'y a rien de spécifique. Cependant, à la suite de ma première comparution devant le comité, et devant la popularité des médias sociaux, j'ai compris la nécessité d'aborder la question de la confidentialité dans le prochain programme d'orientation des nouveaux députés.
    D'ailleurs, on a l'intention de discuter avec les whips des partis, car on aimerait rencontrer les députés — pas seulement les nouveaux députés, mais tout le caucus — pour revoir certaines règles de base, parce que l'environnement a changé. Des députés sont parfois élus depuis des décennies et les choses ont changé, mais certains ne s'en sont peut-être pas rendu compte. On voudrait que tout le monde fasse ses débuts en ayant la même compréhension des règles.
    Bien. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Andrews.
    Madame O'Brien, à titre de députés, nous sommes responsables des adresses électroniques qui nous sont données, et 4, 5 ou 10 adresses; je ne sais pas combien il y en a. Comme députés, nous avons la possibilité de surveiller ce que les membres de notre personnel envoient et reçoivent par l'intermédiaire de ces comptes de courriel si nous souhaitons le faire.
    Nous recevons également des appareils électroniques. J'en reviens à la question de la messagerie PIN. Si nous sommes en mesure de surveiller les courriels des membres de notre personnel, pourquoi ne pourrions-nous pas surveiller ce que les membres de notre personnel envoient à des gens par messagerie PIN?
    Eh bien, honnêtement, monsieur le président, je veux dire à M. Andrews par votre intermédiaire qu'il n'y a aucune raison que vous ne puissiez pas faire ça. C'est simplement que la question n'a jamais été soulevée. Même pour ce qui est de la surveillance des courriels, comme M. Andrews dit, l'idée, c'est que les adresses électroniques sont attribuées aux divers assistants du bureau du député et gérées par celui-ci. Nous ne jouons aucun rôle à cet égard. Ça relève entièrement du député.
    Il n'y a donc pas vraiment d'outils, je crois, qui soient en place pour aider les députés à surveiller les membres de leur personnel. L'hypothèse de départ, c'est que les députés font des choix judicieux lorsqu'ils choisissent les membres de leur personnel et que la surveillance n'a donc pas à être particulièrement étroite.
    Assurément, et nous sommes tous responsables des gens que nous embauchons. Ils relèvent de nous. C'est la raison pour laquelle je pose la question. Si je voulais le faire, ce serait impossible, alors pourriez-vous envisager le fait que c'est peut-être quelque chose que nous devrions examiner, de même que les messages texte SMS et la messagerie BlackBerry?

  (1230)  

    Nous allons certainement examiner les possibilités quant au genre d'outils que nous pourrions mettre à la disposition des députés. Les membres du comité comprendront bien entendu, monsieur le président, qu'il y a des limites de coût. Nous devons faire des compromis fondés sur les priorités, alors ça devient la question de déterminer s'il s'agit d'une chose qui serait prioritaire pour beaucoup de députés. Malheureusement, je soupçonne que c'est le genre de chose auquel on a recours une fois qu'on a constaté l'existence d'un problème, et nous ne pouvions pas nécessairement prévoir que ce problème allait survenir.
    Non, non. C'est vrai. Je comprends.
    Monsieur Bard, il y a également des restrictions quant aux applications que nous pouvons installer sur notre BlackBerry. Ne pourrait-il pas y en avoir aussi pour ce qui concerne la communication par les moyens non sécurisés dont vous avez parlé?
    Encore une fois, c'est beaucoup plus complexe que l'appareil en tant que tel et ses caractéristiques. C'est l'ensemble de l'environnement. Mme O'Brien a expliqué au début qu'il y a un environnement pour la conduite des activités quotidiennes habituelles des députés.
    S'il s'agissait d'une organisation comme le MDN, à titre d'exemple d'organisations où l'on souhaite que tout soit parfaitement sûr et confidentiel et où on veut tout contrôler, dans ce cas, il y a un environnement distinct. On n'utilise pas le réseau. On n'utilise pas le courriel. On n'utilise pas bon nombre de ces choses, et on peut même aller jusqu'à... il ne s'agit pas que d'une couche. Il faut envisager la sécurité comme les pelures d'un oignon. Il y a beaucoup, beaucoup de couches, et le fait de sécuriser l'appareil ne m'aide pas si je ne sécurise pas le reste de l'infrastructure, si je ne sécurise pas le réseau sans fil. Dans le cas de la messagerie PIN d'un appareil à l'autre, c'est comme investir beaucoup d'argent dans quelque chose qui n'est pas une technologie sûre. Le SCRS, le MDN et le reste du monde vont vous dire qu'il faut éviter de faire ça. Il faut éviter d'utiliser le téléphone cellulaire si ce qu'on a à dire est vraiment confidentiel. C'est pour ça qu'il faut évaluer les risques et l'investissement et également gérer l'environnement.
    Mon objectif depuis de très nombreuses années, c'est d'essayer d'offrir aux députés le plus de marge de manœuvre possible et de ne pas établir trop de contraintes. Je suis d'avis que chaque député est unique. Vous êtes en concurrence les uns avec les autres, et je dois donc vous offrir cette marge de manœuvre qui vous permet d'être qui vous êtes et de servir vos électeurs. Ainsi, lorsque vous travaillez à Ottawa au sein de l'organisation, il y a déjà beaucoup de restrictions. Il s'agit de trouver l'équilibre.
    Je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus. Merci.
    Merci, monsieur Andrews.
    Monsieur Lukiwski, allez-vous partager votre temps avec M. Young?
    Oui, mais je veux seulement poser une petite question. Une question un peu tordue vient de me venir à l'esprit. Je ne veux pas donner l'impression que je pense que nous devrions instaurer une nouvelle bureaucratie de la police électronique, parce qu'il y a un certain facteur de confiance à l'égard des députés et de leur personnel dans le cadre duquel nous devons tous travailler, dans notre environnement, et je comprends cela.
    Je suis sûr que, à l'occasion, certains comités vont produire des documents hautement confidentiels. C'est une chose que de prévoir des procédures et des protocoles pour peut-être — du moins je l'espère — empêcher que ces documents soient transmis ou communiqués à des personnes qui ne devraient pas les voir, mais ça n'empêche pas vraiment les gens qui veulent... Mme DeBellefeuille a dit que, si les gens veulent tricher, s'ils veulent enfreindre les lois, ils trouvent toujours un moyen.
    L'un de ces moyens, bien sûr, c'est d'examiner un document d'assez près, sans le transmettre en copie papier ou électronique, pour informer quelqu'un de son contenu. À l'heure actuelle, d'après ce que je comprends, il n'y a vraiment aucune façon d'empêcher que cela ne se produise.
    Serait-il nécessaire — ou peut-être y aurait-il la capacité, à la Chambre — dans le cas de documents de nature très délicate, de mettre au point un site sécurisé où les documents pourraient être envoyés? Dans ce cas, lorsqu'une personne souhaiterait examiner les documents, son nom et le moment où elle les examinerait seraient consignés. C'est peut-être une mesure vraiment superflue. Je suis le premier à admettre que c'est peut-être farfelu. Toutefois, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se produire?

  (1235)  

    Oui, je pense que ça pourrait être une combinaison de choses différentes. Oui, nous pouvons isoler le document dans un endroit particulier. J'appelle cela un site de collaboration. Nous pouvons prévoir toutes sortes de restrictions pour ce site de façon à être assurés de savoir qui accède au site. On peut prévoir l'interdiction de modifier le document ou de le copier. Toutes sortes de choses du genre peuvent être faites.
    En même temps, il y a des procédures très bien établies qui sont en place au sein du gouvernement à l'égard des documents protégés et de ce qu'on peut faire. Il y a toutes sortes de règles et de décisions qu'il faut prendre quant au fait qu'on souhaite ou non qu'il y ait des versions du document, que le document soit numéroté ou que les gens doivent signer pour le consulter. Il y a toutes sortes d'informations qui existent.
    Je pense que la meilleure solution pour moi... Je veux dire, nous pouvons rendre ces choses accessibles, mais, en même temps, vous avez vraiment la solution entre les mains, et cette solution, c'est celle de l'étape de la planification préliminaire du rapport, au moment où toutes ces questions se posent. Portez tout ça à l'attention du greffier du comité, et ce sera très clair à ce moment-là, et, au besoin, rencontrez toutes les personnes concernées et présentez-leur l'approche proposée pour le rapport en particulier.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis tout à fait disposé à céder mon temps à l'un ou l'autre de mes collègues, si quelqu'un a des questions.
    Monsieur Young.
    Merci.
    J'aimerais poser une question à Mme O'Brien. Je ne me rappelle pas en quelle année vous avez commencé à travailler à la Chambre des communes, alors je ne veux pas vous insulter, mais que faisait-on avec ce genre de rapports avant l'arrivée d'Internet?
    En fait, j'ai pensé il y a quelques jours aux Micoms...
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Audrey O'Brien: ... qui étaient de la taille d'un hélicoptère et qui se fermaient avec un énorme couvercle.
    En gros, nous...
    Des rapports gravés sur des tablettes de granit...
    C'est vrai. C'était presque comme dans les Pierrafeu.
    En gros, nous faisions un certain nombre de copies. Une copie était déposée au bureau des députés. Les copies étaient placées dans des enveloppes doubles, alors elles devaient être remises en main propre, et quelqu'un devait signer lorsqu'elles étaient livrées au bureau.
    Combien est-ce que ça coûterait si on revenait à cette méthode pour les ébauches de rapports de comité? Quel serait le coût administratif supplémentaire dans le cadre de votre budget?
    Il n'y aurait pas de coût supplémentaire important.
    Je devrais mentionner que l'un des comités, celui de l'environnement et du développement durable, a adopté cette démarche lorsqu'il a effectué son étude sur les sables bitumineux et les effets sur l'eau, qui était une question de nature très délicate, évidemment. Ce que le comité a fait, c'est qu'il a mis un filigrane sur les copies et diffusé des copies comportant chacune un filigrane différent. Ça aussi, c'est toujours une possibilité.
    Monsieur Bard, j'essaie de comprendre. Je n'ai jamais utilisé la messagerie PIN, parce que je n'ai jamais eu l'impression que j'avais un si grand besoin de protection et parce que je n'avais pas envie de demander leur numéro à mes collègues et de l'inscrire dans mon appareil, alors je ne l'utilise pas. Toutefois, ce que j'avais compris, c'est que c'était la seule façon de communiquer quelque chose qui ne puisse faire l'objet d'une demande d'accès à l'information. Vous nous dites maintenant que c'est le contraire: c'est ce qu'il y a de moins sûr. Pouvez-vous me dire quels genres d'appareils...
    Les deux sont vrais.
    Pardon?
    M. Thomas Mulcair: Les deux sont vrais.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Terence Young: Quel genre d'appareil électronique pourrait être utilisé? Est-ce qu'on capte les signaux? Est-ce que c'est ce que vous laissez entendre, c'est-à-dire que les gens pourraient faire ça?
    Je peux communiquer par message PIN avec M. Mulcair, et je n'utilise que les systèmes de téléphonie cellulaire, alors j'évite d'utiliser le réseau de l'organisation, les systèmes de courriel. Il n'y a pas de registre, d'accord? Non seulement ça...
    Mais comment font-ils pour le capter? Est-ce que ça prend une machine ou un appareil? Un scanneur...?
    Oui, un scanneur. C'est le même genre de préoccupation que pour l'utilisation d'un téléphone cellulaire. Lorsque vous appelez quelqu'un avec votre cellulaire, il y a toutes sortes d'appareils qui permettent de recueillir...
    Je croyais que les messages étaient brouillés. Vous dites que les messages vocaux ne sont pas brouillés?
    Il y a un certain degré de cryptage, mais, encore une fois, c'est très, très minimal. Quiconque possède les connaissances nécessaires et de bons outils peut décrypter ce genre de message.
    Merci.
    Monsieur Paquette, vous n'avez pas de questions?
    Monsieur Mulcair, quelque chose d'autre?
    Quelqu'un d'autre a une question?
    Ça a été très utile, et la dernière question de M. Young résume bien la situation: c'est à la fois le moyen le plus sûr et le moins sûr, tout ça avec le même appareil. Merci beaucoup. Je ne toucherai peut-être plus jamais au mien.
    Merci beaucoup d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui. Si vous pouviez nous fournir ce dont vous avez parlé au sujet des différents niveaux... Je pense cependant que ce que vous nous avez dit aujourd'hui, c'est que les comités doivent se demander à quel point tel ou tel document doit être sécurisé. À ce moment-là, vous auriez une belle petite liste de mécanismes de sécurité que vous pourriez fournir aux greffiers et présidents de comité.
    Il est certain que beaucoup de choses sont une question de confiance. Un document provenant d'un comité directeur n'est toujours pas... mais quel doit être le niveau de sécurité? Lorsqu'il s'agira de comités qui ont besoin d'un niveau plus important de sécurité, il faudra en faire la demande, alors je dirais que nos excellents greffiers vont également devoir jouer un rôle en sachant ce qui leur est offert. Si vous pouviez nous fournir ce rapport, je pense que ça nous aiderait beaucoup à trouver des solutions au problème auquel nous faisons face à l'heure actuelle.
    Merci encore une fois d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir aidés.
    Je vous suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, puis nous allons poursuivre à huis clos.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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