PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Merci à tous de votre présence aujourd'hui. Comme vous le voyez, cette séance est publique et filmée. Nous étudions le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Mme Dawson se joint à nous aujourd'hui. Madame Dawson, je vais vous laisser présenter votre exposé et les collègues qui vous accompagnent. Nous allons ensuite passer aux séries de questions.

    Veuillez m'excuser, car je dois partir à 11 h 55. Le coprésident Comartin a suggéré d'occuper la présidence. Ce n'est pas un putsch, mais un remplacement de courtoisie pour aujourd'hui. Je dois rencontrer certains électeurs en ville. C'est ma version, mais on verra bien sûr si le remplacement se transforme en putsch après mon départ.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avons-nous des copies papier de l'exposé de Mme Dawson?

    Nous allons vous remettre les documents que nous avons.

    Madame Dawson, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci.

    Je vais d'abord présenter mes collègues. Lyne Robinson-Dalpé est responsable de Conseils et conformité. Eppo Maertens est directeur, Rapports et enquêtes. Nancy Bélanger est avocate générale.

    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir invitée à témoigner devant lui, aujourd'hui.

    Je constate que, depuis mon dernier témoignage, en octobre 2010, plusieurs nouveaux membres se sont joints au comité. Je suis confiante dans la bonne poursuite de notre travail ensemble.

     Je suis ravie de pouvoir apporter ma contribution à l'examen quinquennal du Code régissant les conflits d’intérêts des députés. Il s'agit d'une excellente occasion d'en évaluer l'efficacité et de l'améliorer.

    J'ai collaboré dans le passé avec le comité afin de proposer certaines modifications, et j'ai été heureuse de constater que plusieurs de celles que j'avais proposées aux dispositions concernant les cadeaux ont été adoptées par la Chambre des communes en juin 2009.

    En mars et octobre 2010, j'ai également proposé au comité des modifications ayant trait principalement aux dispositions relatives à la divulgation et au processus d'enquête, en y proposant une ébauche du libellé. Afin d'adopter une approche exhaustive, j'ai intégré ces propositions à mon mémoire.

    À la demande du président, j'ai présenté au comité un mémoire que je soumets à votre réflexion, dans lequel je recommande plusieurs modifications au code. Ces propositions visent à renforcer et à clarifier les dispositions du code. Je prévois afficher mon mémoire sur le site Web du commissariat demain. Aujourd'hui, je vous expliquerai pourquoi je formule certaines recommandations, qui sont le fruit de mon expérience sur le plan de l'application du code depuis 2007, et j'en soulignerai plusieurs en particulier.

    Je formule plusieurs recommandations en ce qui a trait à l'application du code. J'ai constaté, par exemple, que le code n'impose pas de délai aux députés pour compléter le processus de mise en conformité initiale ou leurs examens annuels, ce qui entraîne parfois des retards de plusieurs mois. Je propose donc que le code soit modifié de manière à prévoir un délai de 120 jours pour compléter le processus de conformité initiale et un délai de 30 jours pour terminer le processus d'examen annuel, tout en laissant au commissaire le pouvoir discrétionnaire d'accorder une prorogation de délai, selon les circonstances.

    Ce faisant, on soulignera qu'il est important pour les députés d'être en conformité avec le code dans les délais voulus. De plus, le fait d'inclure une obligation pour chaque nouveau député de rencontrer un représentant du commissariat dans le même délai de 120 jours nous aidera à nous assurer que les députés comprennent bien comment le code s'applique à leur situation personnelle.

    Je demande aussi le pouvoir de publier des lignes directrices et des formulaires relatifs au code sans devoir obtenir l'approbation préalable de la Chambre des communes. Ces outils peuvent aider les députés à mieux comprendre leurs obligations en vertu du code, ainsi que faciliter et accélérer les processus administratifs. Cette exigence d'approbation, énoncée à l'article 30, a d'ailleurs entraîné des retards considérables par le passé et, selon moi, elle limite l'indépendance du commissariat. C'est pourquoi je recommande que cette exigence soit supprimée.

    Plusieurs autres modifications proposées visent à encourager le respect et l'application des dispositions du code et à les appliquer. Pour veiller à ce que tous les députés s'acquittent de leurs obligations en matière de déclaration, et ce, dans les délais prescrits, je recommande de modifier le code de manière à conférer au commissaire le pouvoir d'imposer une pénalité d'au plus 500 $ pour manquement aux délais de déclaration, comme le prévoit la Loi sur les conflits d'intérêts, et de publier les avis de pénalités correspondants.

    J'invite le comité à examiner si le fait d'imposer des sanctions en cas de contraventions aux règles de fond renforcerait cet aspect du code. Selon moi, cette solution transparente et efficace pourrait même remplacer une enquête lorsque les faits ne sont pas contestés. Je propose en outre d'ajouter de nouvelles mesures de conformité en vertu du code. Dans des rapports précédents, j'ai déjà suggéré qu'on interdise aux députés de solliciter personnellement des fonds si l'exercice d'une telle activité les place en situation de conflits d'intérêts. Je pense aussi qu'il faudrait élargir les obligations de divulgation et de récusation de façon à leur interdire de favoriser les intérêts personnels d'un parent ou d'un ami.

    Par ailleurs, il faudrait selon moi inclure des critères d'admissibilité applicables aux déplacements parrainés, comme c'est le cas pour les autres cadeaux et avantages. On éviterait ainsi qu'un député accepte un déplacement qui peut raisonnablement donner à penser qu'il a été offert pour l'influencer.

    Dans mes recommandations au comité, je propose par ailleurs des modifications aux dispositions relatives à la divulgation et à la déclaration de cadeaux. Malgré les nombreux efforts déployés par le commissariat pour faire connaître aux députés les dispositions sur les cadeaux, j'ai constaté que celles-ci sont encore mal comprises et que les députés ne déclarent pas systématiquement les cadeaux qu'ils reçoivent. Nombre de députés croient à tort qu'un cadeau est automatiquement acceptable si sa valeur n'excède pas 500 $. En fait, la valeur du cadeau ne constitue pas un facteur d'acceptabilité, il ne s'agit que d'un seuil pour la déclaration publique.

    J'en suis venue à la conclusion que la meilleure façon de régir l'acceptation des cadeaux et d'autres avantages serait d'abaisser substantiellement le seuil de déclaration publique, puisque les cadeaux et avantages se trouvant sous ce seuil ne pourraient pas être raisonnablement perçus comme étant offerts pour influencer un député. Ainsi, presque tous les cadeaux seraient divulgués au commissariat et rendus publics. Je recommande qu'on fixe le seuil à 30 $. Ainsi, tous les cadeaux de 30 $ ou plus ou ceux d'une même provenance ayant une valeur totale ou supérieure à 30 $ reçus sur une période de 12 mois seraient déclarés au commissariat et, s'ils sont jugés acceptables, seraient rendus publics. C'est ce que je propose d'ajouter.

    Je suis consciente que l'écart entre l'actuel seuil de 500 $ et celui de 30 $ que je propose est grand. Je crois que cette modification ferait en sorte que les députés accorderaient plus d'attention à l'acceptabilité des cadeaux qu'ils reçoivent. Cette modification assurerait la transparence et permettrait par le fait même au commissariat d'aider les députés à se conformer à ces dispositions du code. On supposerait qu'un cadeau de moins de 30 $ ne serait pas raisonnablement perçu comme étant offert pour influencer un député. Les cadeaux symboliques de moins de 30 $ ne seraient donc pas assujettis aux critères d'acceptabilité.

    Les invitations constituent une forme de cadeaux particulièrement problématique. Il peut s'agir de réunions, de réceptions et de séances d'information où l'on sert à boire ou à manger. La majorité des députés semblent croire que ces cadeaux ne sont pas visés par le code ou pourraient, dans tous les cas, relever de la catégorie des marques d'accueil. Ce n'est pas mon interprétation du code. Je demanderais aux députés de se questionner s'ils souhaitent modifier les règles régissant les invitations aux activités où des repas ou des rafraîchissements sont servis.

    D'autres recommandations ont pour but d'améliorer les dispositions du code portant sur les enquêtes. Ces modifications visent plusieurs objectifs.

     Premièrement, elles me permettraient d'expliquer publiquement les raisons qui me motivent à ne pas mener d'enquête après un examen préliminaire, si la question est déjà du domaine public et si j'estime que c'est dans l'intérêt public.

    Deuxièmement, elles exigeraient que les députés qui font une demande d'enquête s'abstiennent de faire des commentaires publics tant que je n'aurai pas confirmé réception de leur demande et avisé le député qui en fait l'objet.

     Troisièmement, elles me permettraient d'obtenir les renseignements dont j'ai besoin pour exercer mes fonctions relatives à la conformité et aux enquêtes, en me conférant le pouvoir formel de contraindre les témoins à comparaître et d'exiger la production des documents. Elles me donneraient, en outre, un accès direct aux documents requis de la Chambre des communes.

    Et enfin, j'aimerais que soient modifiées les différentes exigences en matière de procédure en vertu de la loi et du code de manière à me permettre explicitement de produire un seul rapport lorsque j'enquête sur une même affaire en vertu des deux régimes.

    Plusieurs autres recommandations que j'ai présentées dans mon mémoire portent sur l'harmonisation de la Loi sur les conflits d'intérêts et du code pour assurer l'uniformité de leur formulation et de leur processus. Le fait que les dispositions des deux régimes se ressemblent sans toutefois être identiques peut porter à confusion, surtout dans le cas de députés qui sont aussi ministres ou secrétaires parlementaires, puisqu'ils sont assujettis aux deux régimes. Je recommande donc que le Parlement examine des façons d'harmoniser ces deux régimes, le cas échéant.

    Mes dernières recommandations portent sur la réglementation des intérêts politiques et des comportements partisans.

    La conduite politique des politiciens dépasse nettement la portée du code et de la loi. Néanmoins, j'estime qu'il est nécessaire de régler la confusion qui résulte de l'absence de règles claires régissant les aspects éthiques des comportements partisans des politiciens. Je propose que la Chambre des communes envisage de mettre en oeuvre un code distinct pour couvrir la conduite politique des députés et de leur personnel.

    Comme je l'ai souligné plus tôt, les modifications que je propose sont fondées sur mon expérience des cinq dernières années. J'ai tenté de soulever et d'aborder les principales difficultés qui m'ont posé des défis dans l'application du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Les réflexions que j'ai livrées aujourd'hui visent essentiellement à souligner certaines des recommandations que j'ai proposées dans mon mémoire.

    Ce document explique davantage mes propositions. Si nécessaire, je fournirai avec plaisir au comité une ébauche du libellé pour l'un ou l'autre des aspects que j'ai soulevés là où je ne l'ai pas déjà fait.

    Selon moi, si ces modifications sont adoptées, elles permettront à la fois de renforcer le code ainsi que de préserver et d'accroître la confiance du public dans l'intégrité des députés.

    Monsieur le président, j'espère qu'après cette étude, le comité conseillera à la Chambre des communes d'adopter ces recommandations.

    Je serai heureuse maintenant de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Ce fut un très bon aperçu.

    Nous allons commencer par M. Albrecht. Monsieur, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à Mme Dawson et à son équipe d'être présents aujourd'hui. Merci pour le travail que vous faites pour nous et les efforts que vous déployez pour sensibiliser les députés au code et à ses complexités.

    Vous constaterez que la majeure partie de votre rapport fait l'unanimité, à quelques exceptions près.

    J'aimerais vous poser des questions au sujet de la recommandation 9. Le fait que je passe directement à celle-là pourrait vous laisser croire que les précédentes ne m'inquiètent pas outre mesure, quoique certains de mes collègues puissent avoir une opinion différente. Mais auparavant, j'aimerais lire une partie du préambule de cette recommandation, car il est important que vous compreniez ma position avant que je vous pose ma question.

    Dans votre rapport, vous écrivez ceci:

    C'est la dernière partie de ce paragraphe avec laquelle je suis en désaccord. À mon avis, ces déplacements font l'objet d'un examen, puisque selon les règles actuelles, tout député qui voyage à l'étranger dans l'exercise de ses fonctions doit présenter, à son retour, un rapport dans un délai prescrit. Dans ce contexte, ce genre de déplacement est clairement soumis à un examen public.

    Dans le dernier paragraphe de ce préambule, vous écrivez:

    Je suis tout à faire d'accord.

    Ce qui m'inquiète de cette recommandation, c'est que ce qui constitue un déplacement à l'étranger semble être très subjectif. J'aimerais savoir quels critères d'acceptabilité vous prévoyez adopter en plus de l'actuelle déclaration publique qui permet à la population d'analyser les déplacements à l'étranger des députés et la raison de ces voyages.

    J'aimerais entendre vos réponses à ces premières questions.

    Vous avez dit, de bonne foi, que vous êtes disposée à nous proposer de tels critères. Je vais peut-être un peu trop vite, mais je veux que mes inquiétudes face à cette question soient claires, car le libellé me semble très subjectif et il pourrait être difficile de bien saisir le sens de cette recommandation.

    Fait intéressant, j'ai déjà eu à appliquer des critères d'acceptabilité dans le cas d'un secrétaire parlementaire ou d'un ministre. Dans une telle situation, le déplacement parrainé n'est pas exclu des dispositions de la loi concernant les cadeaux, mais il l'est de celles du code. Ce genre de déplacement est donc permis.

    J'ai remarqué aussi que, lorsqu'il s'agit d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire, les risques de conflits d'intérêts sont plus élevés en raison de leurs responsabilités en tant que membres du pouvoir exécutif. Cela ne veut pas dire qu'un député est à l'abri de ce genre de conflit. Par exemple, si le comité auquel il siège étudie un dossier concernant le pays qui parraine un de ses déplacements, le député pourrait se trouver en conflit d'intérêts. Cette situation ne devrait pas survenir trop souvent, mais par souci de cohérence par rapport aux secrétaires parlementaires et aux ministres, je me demande si les déplacements des députés ne devraient pas, eux aussi, être soumis à un certain examen.

    Je suis d'accord avec vous que la déclaration publique de ces déplacements contribue grandement à la transparence. Mais, ce que nous voulons, c'est pouvoir examiner de plus près les activités des députés afin de déterminer si ceux-ci se trouvent en conflit d'intérêts.

    Je ne vois pas comment une telle situation pourrait être perçue comme un conflit d'intérêts.

    Par exemple, si je siège à un comité et que je me rends dans un pays afin de mieux comprendre sa réalité et ainsi prendre des décisions plus éclairées en tant que parlementaire, je ne vois pas comment quiconque, y compris les citoyens, pourrait considérer que je suis en conflit d'intérêts si le voyage a pour but de m'aider à être plus efficace dans mon travail.

    Ça ne se produira pas souvent, selon moi. Je crois sincèrement...

    Je ne peux pas vous inventer une situation, mais si, par exemple, un député acceptait un voyage dispendieux de la part d'un pays favorisé par un projet de loi en particulier, le député en question pourrait être en conflit d'intérêts.

    Comme je l'ai dit, ce genre de situation risque de survenir plus souvent avec les secrétaires parlementaires et les ministres. Je ne crois pas que cette modification au code affectera beaucoup de députés. On ne ferait qu'accroître le niveau de surveillance.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    D'accord. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Lukiwski.

    Je sais que mon collègue, M. Kerr, prendra la parole lors de la deuxième série de questions, alors j'aimerais revenir brièvement sur le point qu'a soulevé Harold concernant le caractère subjectif de certaines de vos recommandations. Dans bien des cas, selon moi, c'est la définition le problème.

    Je ne suis pas d'accord avec quelques-unes de vos recommandations, et je vais vous donner deux exemples.

    À la recommandation 6, vous écrivez:

    Est-ce que cela empêcherait les députés de participer à des campagnes de financement pour des oeuvres de charité, comme des téléthons? Jusqu'où peut-on aller?

    Je vous donne un autre exemple. Celui-ci concerne le terme « ami », dans la recommandation 7. Celle-ci propose:

    Il est facile de définir le terme « parent », mais comment définir le terme « ami »? Comment établir la différence entre un ami et une connaissance?

    Le terme « ami » revient dans la recommandation 8 où il est question de l'interdiction, pour un député, de prendre part, entre autres, à une discussion ou un débat dans lequel un de ses amis a un intérêt personnel.

    C'est pratiquement impossible à appliquer. Quelle est la différence entre un ami et une connaissance — ou une personne rencontrée dans le cadre d'une réception?

    M. Harold Albrecht: Mes amis du NPD, par exemple.

    M. Tom Lukiwski: Comment allez-vous faire pour appliquer cette recommandation alors que c'est presque impossible?

    Les problèmes que vous soulevez concernant la loi m'ont causé des difficultés au cours des cinq dernières années.

    Ma définition de ce qui constitue un « ami » est assez claire: c'est quelqu'un de près, pas une connaissance ou un partenaire commercial.

    Comment faites-vous la différence?

    En réalité, je ne crois pas que ce soit possible de définir ce terme avec précision. Il faut simplement...

    Peu importe, j'ai des critères très clairs à respecter. Ils sont définis dans mes lignes directrices qui, elles, sont prescrites par la loi. De toute façon, la plupart de ces règles sont définies dans la loi. Tout ce que je propose, c'est d'étudier la possibilité d'ajouter quelques-unes de ces règles au code.

    Je suis d'accord avec vous que ces recommandations ont toutes un caractère subjectif. Mais, ce que j'essaie de faire, c'est d'informer le public sur mon interprétation dans chaque dossier.

    Bien entendu, si vous désirez ajouter des exceptions au code, libre à vous.

    Merci, madame Dawson.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dawson, d'être présente.

    Après avoir lu votre rapport et les 19 recommandations que vous y faites, je me suis demandé: « Il est où, le problème? »

    Je n'ai trouvé aucun exemple précis dans votre rapport d'un conflit d'intérêts ou d'un usage excessif quelconque concernant un député. Malgré cela, vous nous présentez toutes ces recommandations.

    Sincèrement, on dirait que vous proposez une solution à un problème qui n'existe pas. C'est ce que je me suis dit en lisant votre rapport.

    Qu'en dites-vous?

    Je pourrais vous donner des exemples.

    En vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, les députés doivent compléter, dans un délai prescrit, le processus de mise en conformité et les examens annuels. Le problème, c'est que certains ne respectent pas cette obligation, puisque le code ne fait aucune mention d'une telle échance.

    Ce que je propose, c'est d'ajouter dans le code un délai relativement à ces obligations.

    D'accord. Entrons dans les détails. Combien de députés n'ont pas respecté le délai fixé?

    Lyne, je crois que tu as les données à ce chapitre.

    Disons après une élection où il y a eu un nombre considérable de nouveaux élus.

    Lors des dernières élections, par exemple, nous avons accueilli 111 nouveaux députés. Sept mois plus tard, 20 n'ont pas encore complété le processus. Bien entendu, nous devons publier ces renseignements sur notre site Web, dans le registre public, le plus rapidement possible, car le but du code, c'est d'accroître la transparence à cet égard. Selon nous, sept mois, c'est un peu long pour nous faire parvenir ces données, étant donné l'obligation qu'ont les députés en vertu du code.

    On parle de 20 députés sur 308, et je fais probablement partie du nombre, car nous avons eu de la difficulté à obtenir les documents nécessaires pour certains des actifs de ma conjointe. Je ne crois pas que ça nous ait pris sept mois, mais presque.

    Parmi ces 20 députés, combien avaient une raison valable pour ne pas avoir complété le processus dans le délai prescrit, parce qu'il leur manquait des documents, par exemple?

    Je l'ignore. Certains avaient de bonnes raisons: ils étaient à l'extérieur, ils n'avaient pas accès aux documents demandés, ils ne pouvaient pas obtenir les renseignements nécessaires auprès de leur conjoint ou conjointe. Plusieurs raisons ont été invoquées... Certains députés ne nous ont même pas répondu. Il a donc fallu prendre d'autres mesures. Mais, sept mois, c'est assez long, et je ne parle ici que de ceux qui n'ont pas encore complété le processus. Je dirais que, trois mois après les élections, probablement la moitié — il faudrait que je vérifie les données à ce chapitre — des députés ne nous avaient pas encore fait parvenir leurs informations.

    Si je pouvais passer toutes les recommandations en revue — bien entendu, nous n'aurions pas le temps de faire cela dans le cadre de cette séance —, je pourrais prendre chacune et vous expliquer ce qui a mené à sa formulation. J'ignore si vous voulez que j'aborde chacune....

    J'aimerais parler d'un autre point qui m'inquiète. Si l'on adoptait les 19 recommandations que vous proposez... Je vais vous donner un exemple. Prenons la recommandation concernant les repas. Il n'est pas inhabituel qu'un député participe à quatre ou cinq réceptions le même soir — bon, pas chaque soir, mais deux ou trois fois par semaine, car certains d'entre nous sont plus dévoués pour ce genre de choses. Selon cette recommandation, chaque fois qu'un député reçoit un cadeau de plus de 30 $ dans le cadre d'un tel événement, il devrait présenter un rapport.

    Selon vous, quand les députés auraient-ils le temps de faire cela, tout en remplissant leurs fonctions de députés? Avez-vous évalué le temps qu'il leur faudrait pour rédiger ces rapports?

    Vous savez, la question des cadeaux et des invitations me pose beaucoup de problèmes, parce que les députés ne m'en parlent pas. On ne me fournit pratiquement aucune information sur les invitations ou les cadeaux de moins de 500 $. Pourtant, les députés me disent qu'ils se font inviter à six ou sept réceptions le même soir.

    Ça ne concorde pas. Alors, ce que je tente de faire, c'est de découvrir la vérité. Depuis quatre ans, je tente de comprendre ce qui se passe sur la Colline à ce chapitre, et j'ai beaucoup de difficulté à obtenir de l'information. Ce n'est que récemment que les députés ont commencé à me dire qu'ils participaient à des millions de réceptions, et je crois que celles-ci doivent être examinées de plus près. Ceux qui organisent ces activités les financent également. Donc, est-ce eux qui décident qui a accès aux députés? Il me manque beaucoup d'information.

    Je me demande également combien de députés reçoivent plus que quelques cadeaux supérieurs à 30 $. Je l'ignore, puisque personne ne me fournit ces renseignements.

    Permettez-moi de donner un exemple. On nous offre régulièrement des livres, dont très peu... Je dois en recevoir deux ou trois par semaine, et je crois que c'est pas mal la norme. Il s'agit parfois de beaux livres illustrés ou de monographies sur divers problèmes. Je doute qu'un seul coûte moins de 30 dollars.

    Qui vous les donne? Des étrangers ou des gens...

    Des électeurs. Les municipalités nous offrent des livres à leur sujet. Les autorités en matière de conservation et de nombreuses organisations sans but lucratif nous en donnent aussi. La liste n'en finit pratiquement pas.

    Vous voyez, il se trouve que j'ignore ce que vous recevez et je ne vois pas l'heure d'obtenir l'information. Peut-être existe-t-il une liste d'articles, comme des livres, que vous voulez exclure de l'application de la règle. Mais ce n'est pas parce que vous devez déclarer ces cadeaux que vous ne pouvez les accepter. Ce qu'il faut, c'est que nous sachions ce que les députés reçoivent des gens, et c'est impossible de le savoir actuellement. En théorie, vous devriez vérifier auprès du commissariat si vous pouvez accepter ces cadeaux. Mais il semble que certains — mais pas tout le monde, je dois le souligner — ont l'impression que si le cadeau vaut moins de 500 dollars, ils n'ont pas à en faire de cas.

    Voilà pourquoi je propose que nous éliminions la dichotomie entre les cadeaux déclarés et ceux dont il faut vérifier l'acceptabilité. Essentiellement, je conseille d'appliquer un seul critère pour éviter la confusion entre les deux.

    M. Comartin a absolument raison. On peut en recevoir quatre ou cinq certains soirs, et 20 à 30 en une semaine. Je ne les déclare pas. Habituellement, je n'y donne pas suite, à moins qu'un membre de ma circonscription assiste à la réception, ou que l'événement concerne l'agriculture ou la fabrication.

    Peut-on faire en sorte que ce soit celui qui envoie l'invitation qui vous avise au lieu que les 308 députés vous disent qu'ils ont participé à un événement et y ont mangé un sandwich?

    Ce ne sont pas toutes ces invitations qui ne sont pas acceptables; voilà où le bât blesse. Mon gros problème, c'est que tout se passe sous le sceau du secret. Ce n'est sans doute pas délibéré, mais il y a...

    Oui, des tergiversations. Les voilà.

    En effet, mais il est impossible de...

    J'ai eu le sandwich.

    Il n'y a probablement pas de problème pour un sandwich, mais que fait-on si quelqu'un qui vous offre un souper haut de gamme arrosé de grands vins afin d'obtenir quelque chose de votre part?

    Y a-t-il moyen de simplifier ce que vous proposez? Si quelqu'un donne une réception à laquelle des députés assisteront, il n'a qu'à vous en aviser. C'est mieux que d'apprendre 308 fois qu'un député a pris le petit déjeuner chez un producteur d'oeufs.

    Ce serait certainement pertinent. Peut-être que quelqu'un est au courant de toutes les réceptions qui ont lieu. Je ne sais pas.

    Oui, Harold est au courant de tout.

    Quoi qu'il en soit, je n'ai plus rien à ajouter aujourd'hui.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas traiter de cette affaire de réception ad vitam aeternam, mais supposons que mon ami Laurie Hawn et moi-même assistons à une réception huppée, au cours de laquelle il prend un verre de vin et une huître et je consomme trois verres de vin et six crevettes. Je vais devoir faire du calcul mental pour voir si je dépasse le seuil de 30 dollars. Ce serait bien s'il existait un moyen de simplifier ces opérations. Je crois que le président a proposé une bonne solution, si nous pouvions aller dans ce sens.

    Mais passons aux choses sérieuses. Dans votre rapport annuel de 2010-2011, vous avez fait valoir « la nécessité d’établir des lignes directrices sur la participation de députés à de telles activités, particulièrement lorsque ceux-ci sont également ministres ou secrétaires parlementaires ». Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, je vous prie?

    Parlez-vous de mon rapport sur le code?

    Je fais référence à votre rapport annuel de 2010-2011.

    Il porte sur le code, oui. J'ai remarqué qu'il existe des interdictions en matière d'activités de financement dans la loi, mais pas dans le code. J'ai réalisé plusieurs enquêtes et ai vérifié ce qu'il en était selon que la personne concernée est un député ou un ministre. De façon générale, il y a plus de risque d'infraction en vertu de la loi qu'en vertu du code, car les personnes assujetties à la loi ont, d'une certaine manière, plus de pouvoir. C'est quand on tente d'influencer une personne ayant du pouvoir qu'un problème se pose. En théorie, il me semble que le code devrait comprendre une règle semblable à celle de la loi, laquelle stipulerait qu'il est interdit d'assister à une activité de financement si cela peut servir à favoriser des intérêts personnels.

    Vous semblez vouloir dire que nous devrions avant tout harmoniser les deux documents, le code et la loi. J'ai l'impression que vous voudriez que le code ressemble davantage à la loi pour que dans bien des cas, les règles soient les mêmes dans les deux documents.

    En effet. Dans certains cas, je vais proposer de rapprocher la loi du code. Par exemple, les règles d'enquêtes sont plus claires dans le code que dans la loi. Les deux documents sont perfectibles. On pourrait apporter un certain nombre d'améliorations au code. Je ne m'attends pas à trouver beaucoup de coupables en vertu des règles renforcées, mais il est toujours possible de le faire dans certaines situations qui devraient être couvertes.

    Vous recommandez un délai de 120 jours. Si quelqu'un ne communique pas l'information demandée dans ce délai, s'expose-t-il à une amende de 500 $?

    J'ai le pouvoir discrétionnaire de décider d'imposer une sanction. Or, dans bien des cas, je n'envisage même pas de le faire parce qu'il y a une raison légitime. Ce pouvoir discrétionnaire me permet de ne pas imposer de sanction.

    Certains députés sont mécontents parce qu'ils doivent fournir ce qu'ils considèrent comme trop de renseignements à propos de leur époux. Pour ma part, je crois que c'est une disposition raisonnable, mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi il faut divulguer l'information sur les époux.

    C'est parce que les époux sont indissociables. Ce qui est avantageux pour l'un l'est habituellement aussi pour l'autre, et inversement. Il est important, à mon avis, que j'aie cette information.

    Je souligne au passage que ces renseignements ne sont pas rendus publics. Ce ne sont que les déclarations très générales et vagues qui le sont. Mais cette mesure nous aide à savoir si nous pourrions devoir discuter avec certaines personnes au sujet de conflits potentiels, puisque ces conflits ne concernent pas seulement les députés, mais également leur famille. S'il n'en tenait qu'à moi, la portée serait un peu plus large que cela, comme je l'indique dans mon autre recommandation.

    Merci, monsieur Garneau.

    Monsieur Kerr, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Monsieur le président, monsieur Hawn doit partir. Je vais donc lui laisser brièvement la parole pour commencer.

    D'accord. Monsieur Hawn, allez-y en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dawson.

    Votre sixième recommandation porte sur la sollicitation de fonds. Je participe à bien des activités caritatives, comme la plupart d'entre nous, probablement. Je prends part à de nombreuses marches: je m'inscris à la plupart d'entre elles, libelle un chèque de quelques centaines de dollars et participe à l'activité. Il m'arrive souvent d'y prendre la parole pour accueillir et remercier les gens. La seule exception à la règle, c'est l'activité de lutte contre le VIH/sida, dont je suis l'un des principaux agents de financement depuis quelques années. Je sollicite de toute évidence des fonds, comme la plupart d'entre nous le font, au point où les organisateurs utilisent, depuis quelques années, mon nom dans un slogan incitant les gens à me surpasser, ce qui me convient parfaitement. Personne n'y est encore parvenu, mais c'est bien.

    Est-ce que je contreviens au code? Si je tentais d'aider un ami ou un membre de ma famille atteint du VIH/sida en agissant ainsi, contreviendrais-je au code? Jusqu'où peut-on aller?

    Non. Au chapitre des activités caritatives, il existe de larges exceptions en ce qui concerne les intérêts personnels. Si l'activité ne vise pas un groupe restreint de personnes, il n'y a aucun problème.

    L'ennui sur le plan de la collecte de fonds, c'est que si quelqu'un cherche à obtenir quelque chose de vous, vous pourriez en profiter pour leur demander de l'argent. Ce n'est normalement pas ce qui se passe dans le cas que vous avez évoqué, mais c'est ce que la règle vise à éviter.

    Donc, si je participe à une marche pour recueillir des fonds et que je sollicite mes collègues à cette fin, je ne contreviens à aucune disposition.

    Non, car il ne semble pas que des intérêts personnels puissent entrer en ligne de compte.

    D'accord, c'est excellent. Merci.

    Ce fut bref.

    En effet.

    Merci. J'en suis baba.

    Merci, madame Dawson. Je suis enchanté.

    J'ai peu de temps, mais je vais aborder la question des repas, comme nous l'avons tous fait.

    Tout d'abord, je crois qu'il est important que nous ayons eu l'occasion d'en parler brièvement.

    Quand je réfléchis à la question, je constate que vous accomplissez une tâche extrêmement importante en clarifiant les faits. Il me semble toutefois que s'il existait des lignes directrices, une brochure supplémentaire ou autre chose que vous pourriez fournir... Bien des députés, surtout au tout début, sont des néophytes inexpérimentés, susceptibles de commettre des erreurs innocentes.

    Vous me donnez une belle occasion de dire que l'ennui avec les lignes directrices, c'est que je dois les soumettre à l'examen de votre comité, et que cela prend beaucoup de temps.

    Cela va sans dire, et je ne veux pas donner à mes amis de l'autre côté l'occasion de revenir là-dessus immédiatement. Mais cela revient, dans une certaine mesure, à l'histoire de l'oeuf et de la poule. Tout ce que vous pourriez faire pour resserrer les mesures, ne serait-ce qu'en publiant une opinion, serait très important pour nous mettre en garde.

    En ce qui concerne les cadeaux, les chiffres vont continuer de changer au fil des ans. C'est apparemment ainsi que les choses se passent, semble-t-il, et c'est important.

    Mais voici où se trouve le problème au chapitre des réceptions et des repas. Contrairement à ce que certains croient, les députés accomplissent de longues journées de travail, et ces occasions leur permettent souvent d'avoir des discussions afin d'apprendre ce qui se passe au pays. Si j'arrive de Terre-Neuve et qu'un événement national est parrainé dans l'Ouest, peu importe de quoi il s'agit, c'est une occasion en or de s'informer. Sinon, votre comité fait autre chose. S'il existe un moyen de dresser une liste de toutes les réceptions et activités pour que vous puissiez l'analyser, ce serait formidable.

    Pour ma part, je ne vais pas commencer à me demander si je risque de me faire influencer si je vais à une activité. Il est peu probable que cela arrive. On ne s'interroge pas chaque fois sur les intentions des gens. Tout le monde passe son temps à tenter d'influencer les politiciens. Cela fait partie de notre travail. C'est ce qui s'appelle la politique.

    Nous voulons agir dans les règles de l'art. Nous rencontrons suffisamment de problèmes par nous-mêmes sans en rajouter. Il n'y a pas que les réceptions qui entrent en ligne de compte à cet égard, mais il importe que nous trouvions la meilleure façon de procéder, car notre comité doit prendre une décision et je crois que nous avons une piste de solution pour y parvenir.

    Le problème est épineux, car je n'ai jamais eu l'impression que je détenais tous les faits dont j'avais besoin pour trouver une solution adéquate. Je dirais toutefois que je n'ai aucune objection à ce que vous dressiez une liste de ce que vous voulez exclure de ces règles. Sachez toutefois qu'il n'y a pas d'exclusion actuellement. Nous devons déterminer ce que vous voulez qui soit exclu.

    Nous continuerons d'échanger sur la question, et je suis impatient d'obtenir un exemplaire de vos lignes directrices. Je crois toutefois...

    Merci, monsieur Kerr.

    J'allais dire que l'idée de dresser une liste...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Greg Kerr: Si le président n'avait pas utilisé tout le temps accordé à la question en posant des questions sur les sandwiches aux oeufs ou je ne sais quoi...

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Kerr.

    Veuillez me pardonner si je vous ai privé d'une partie de votre temps.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Cullen.

    J'interviendrai brièvement, puis je céderai la parole à Mme Turmel.

    Pendant les sept années au cours desquelles vous avez occupé vos fonctions, combien d'infractions...

    Cela fait cinq ans, en fait. Mais on dirait que cela en fait sept.

    On a l'impression que cela fait plus longtemps, je sais.

    Combien d'infractions au code avez-vous pu confirmer?

    Il y en a eu cinq, je crois. Oh, vous parlez d'infractions, pardonnez-moi.

    Il y a eu deux enquêtes en vertu du code.

    Nous avons réalisé cinq enquêtes; dans deux cas, nous avons déterminé qu'il y avait eu infraction, mais pas dans les trois autres.

    À la recommandation 14, vous indiquez que vous voudriez pouvoir expliquer publiquement les raisons pour lesquelles vous n'avez pu procéder à une enquête et décidé de ne pas donner suite à l'affaire?

    Cela concerne la question de la transmission de renseignements erronés. Il arrive parfois qu'on me présente une demande d'enquête dans le seul but de ternir la réputation de quelqu'un. Ce n'est pas toujours le cas, bien entendu, mais cela arrive. Tout ce que je demande, c'est de pouvoir dire s'il y a des renseignements erronés. Il m'est interdit de dire quoi que ce soit à ce sujet.

    L'autre cas se présente quand quelque chose ne relève absolument pas de mon mandat.

    Et vous devez pouvoir le dire?

    J'aimerais pouvoir le faire.

    Oui. Nous voulons collaborer avec vous à cet égard. Vous êtes la gardienne de l'éthique.

    Oui.

    Vous êtes là pour que le public ait une certaine assurance que les députés ne sont pas trop influencés par un groupe ou un autre.

    En effet.

    Je suppose que ce qui me préoccupe, c'est de savoir si nous ne risquons pas de banaliser votre rôle en vous envoyant chasser les sandwichs aux oeufs, alors que ce qui inquiète la population, ce sont les députés qui profitent de séjours dans des établissements de luxe ou d'autres choses qui pourraient donner l'impression qu'un politicien bénéficie d'un privilège auquel un simple citoyen ne pourrait s'attendre dans le cadre de son travail quotidien. Voilà ce qui me préoccupe, et peut-être que des membres du comité vous ont parlé de la question.

    Le premier ministre a assisté à une réception donnée hier soir par une association de sauvegarde de la faune. Je ne crois pas qu'il y ait été indûment influencé.

    Considérez-vous qu'on risque de banaliser la question en déclarant toutes ces activités?

    Je suis d'accord avec vous, c'est une question difficile. Je ne sais pas comment la résoudre exactement, car j'ignore à quoi j'ai affaire. Mais je commence à apprendre.

    D'accord.

    Je crois que vous allez commencer à recevoir des recommandations de notre part.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Turmel.

    Merci beaucoup.

    Je peux comprendre que le fait que les députés et les personnes publiques remplissent leur obligation de déclarer les possibilités de conflit d'intérêts puisse aider tout le monde.

    Vous faites 19 recommandations. Je pense au volume de travail que cela peut occasionner. Nathan a parlé du nombre de plaintes vous avez reçues et du nombre que vous avez traitées. Pour ma part, je vois ça en termes de volume de travail.

    J'aimerais revenir aux modifications. Qu'est-ce qui vous amène à faire des modifications, comme celle visant à réduire le seuil de divulgation d'un cadeau de 500 $ à 30 $? C'est aussi lié à la sollicitation, la collecte de fonds. Si j'organise une activité dans ma circonscription, par exemple un repas à 30 $, et que des personnes y participent, potentiellement, elles peuvent s'attendre à un retour. Alors, comment le définit-on?

    Il y a aussi toute la notion d'ami. Madame Dawson, vous savez comme moi qu'aussitôt qu'on devient une figure publique, tout le monde est notre ami.

    Oui, mais pas dans les faits.

    C'est la partie qui me pose vraiment des problèmes.

    Quels sont les obstacles majeurs qui vous empêchent de faire votre travail?

    Selon moi, la question des cadeaux, dont nous avons discuté, est un problème important. Nous devons mieux définir ce que nous voulons régler. Je pense que c'est un problème fréquent.

    Quelques-unes de mes suggestions seront assez faciles à mettre en oeuvre. Il s'agit d'un mot ou deux. La plupart des suggestions amélioreront le système. À mon avis, quelques-unes ne comportent pas beaucoup de difficulté. Les cadeaux, c'est autre chose. C'est difficile.

    De plus, je pense que la publicité est la chose la plus importante. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il y ait un niveau beaucoup plus bas pour les cadeaux. C'est possible que le chiffre « 30 » ne soit pas bon. C'était une suggestion. Toutefois, le montant de 500 $ est trop élevé. Il doit y avoir de la transparence aussi pour les cadeaux moins coûteux.

    Merci, madame Turmel.

    Monsieur Zimmer, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître à nouveau aujourd'hui.

    J'ai les mêmes réserves que ma collègue, Mme Turmel, concernant la recommandation sept. Vous dites: « pour qu'il soit désormais interdit aux députés de favoriser les intérêts personnels d'un parent ou d'un ami ». Elle a mentionné qu'elle avait 105 000 amis dans sa circonscription. On peut ratisser très large.

    Je représente évidemment tous les gens de ma circonscription, et je crois que c'est mon devoir de représenter leurs intérêts. Vous dites que j'ai l'obligation de m'abstenir de participer à une discussion, une décision, un débat ou un vote si je suis susceptible de favoriser un intérêt personnel. Il peut s'agir d'un emploi, d'intérêts dans une entreprise, toutes ces choses. Or, je considère que mon travail consiste à faire tout ce que je peux pour mes électeurs et mes amis. Non seulement vous ratissez large, mais vous utilisez des mots percutants comme « interdit », ce qui est pour le moins préoccupant.

    Je sais que vous essayez d'aller au fond des choses, mais vous allez un peu trop loin en disant ce que vous dites. Je vous prie de clarifier vos propos.

    D'accord.

    Eh bien, je crois que vous donnez au mot « ami » un sens plus large que le sens que je pourrais lui donner. Une décision a été rendue il y a quelques années, concernant l'Administration portuaire de Toronto. Quelqu'un s'est mis à parler d'un « ami », et il y avait un conflit dans ce cas. J'ai établi qu'il a pu dit que c'était son ami, mais ce n'était pas vraiment un ami au sens de cette loi. Un ami, si l'on tient compte d'un contexte familial, c'est quelqu'un qui vous est proche. C'est une personne à qui vous pourriez donner un cadeau de Noël, ou quelqu'un... Ce ne sont pas vos 150 électeurs qui...

    Ma circonscription est une importante région pétrolière et gazière. Mon frère travaille dans cette industrie. J'ai beaucoup d'amis qui travaillent dans cette industrie. Alors, lorsque je participe à une discussion sur le sujet ou que je défends un certain point de vue que je partage personnellement avec mes électeurs, comme ils s'attendent à ce que je le fasse, comment puis-je m'abstenir de faire cela? Je deviens... Je ne comprends pas.

    Il y a un certain nombre d'exceptions, comme une vaste catégorie de personnes et les règles d'application générale. Par exemple, tout le monde est assujetti à la loi de l'impôt, alors il n'y aura jamais de problème — si vous travaillez à l'étude d'une mesure législative. C'est le lien que je fais ici.

    Prenons les lignes directrices que j'ai publiées aux termes de la loi. Je n'appliquerais pas les règles différemment en vertu du code, en présumant qu'elles disent à peu près la même chose. Selon moi, le mot « ami » s'applique à un groupe restreint de personnes, des gens comme la famille, un ami personnel de longue date. Ce n'est pas quelqu'un que vous avez rencontré par affaire ou dans le cadre de votre travail, à moins qu'il ne soit vraiment devenu un ami proche.

    Sauf votre respect, quelle était l'autre question? Ce n'était pas à propos des amis, mais...

    C'est à peu près tout.

    Ai-je encore beaucoup de temps, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    J'avais une autre question sur l'interprétation. Selon vous, quel est votre rôle à titre de commissaire à l'éthique? Devez-vous interpréter la loi ou la suivre?

    Je crois que c'est la même chose. Nous parlons du code ou de la loi, j'imagine. Mon travail consiste à l'interpréter et à l'appliquer. S'il y a des dispositions de portée générale, je dois déterminer la façon d'appliquer ces dispositions, et j'essaie de faire preuve de transparence dans ma façon de les interpréter.

    Pour revenir à ce que j'ai demandé, je crois que c'est là le problème. Je comprends que notre travail implique une certaine dose d'interprétation. Vous utilisez un langage percutant en parlant d'interdiction, puis vous dites vous-même que vous faites de l'interprétation. Je crois qu'il devient très préoccupant pour nous de vous donner encore plus de pouvoir pour interpréter et intervenir.

    Je vous invite à apporter des exceptions ou des précisions dans votre code si vous le jugez nécessaire. Je vous dis comment je l'interprète maintenant. Si vous n'aimez pas mon interprétation, voilà l'occasion de circonscrire certaines choses ou d'établir certaines exceptions. Vous voudrez peut-être exclure complètement les réceptions, ou peu importe.

    J'ai fait la même chose lorsque nous avons modifié les règles sur les cadeaux il y a deux ou trois ans. Ces règles disaient que vous ne pouviez pas recevoir de cadeau. Or, il n'y avait aucun contrôle. Personne n'allait me dire qu'il avait reçu un cadeau, alors j'ai estimé que c'était une comédie. Je ne voulais pas administrer une loi à laquelle personne ne se conformait.

    C'est préférable de limiter un peu la portée et d'avoir au moins une règle compréhensible. Je dis que si vous voulez circonscrire davantage le code d'une façon ou d'une autre, allez-y.

    Merci, monsieur Zimmer.

    Madame Latendresse, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de la présentation de votre rapport.

     Je veux d'abord vous dire que nous sommes de votre côté. Nous voulons vraiment améliorer le code et la loi. Nous trouvons qu'il est important de s'assurer qu'il y a un niveau d'éthique très élevé parmi les députés et les ministres. C'est absolument primordial.

    Je pense que le problème — on en a déjà beaucoup parlé — que pose la notion d'ami est vraiment la limite. En effet, comme on disait, il est très facile de déterminer qui fait partie de la famille. Je comprends votre position: pour vous, c'est très restreint.

     En même temps, il deviendrait difficile pour moi, en tant que député, de lire le code et de savoir à quel moment une personne devient suffisamment mon amie pour que la commissaire dise que je suis en conflit d'intérêts. Il devient très difficile d'essayer de naviguer là-dedans et de comprendre. Je ne sais pas exactement comment on pourrait définir cela de façon très précise afin de ne pas se trouver en situation de conflit d'intérêts sans s'y attendre.

    Je n'ai pas la définition de la loi devant moi, mais c'est une définition assez étroite et précise.

    Ce sont des interactions sociales régulières. C'est vraiment au premier degré. C'est plus qu'une connaissance ou une personne que vous avez rencontrée par association professionnelle. C'est quelqu'un avec qui vous avez une relation de longue date et que vous voyez régulièrement. C'est à peu près cela.

    Vous avez dit qu'il y avait eu cinq enquêtes au cours des dernières années. Le résultat est qu'il y a eu deux condamnations et trois acquittements. Est-ce exact?

    Oui.

    Combien de plaintes avez-vous reçues?

    Monsieur Maertens, pouvez-vous répondre, s'il vous plaît?

    Je ne connais pas le nombre exact, mais c'est entre 20 et 30 plaintes, environ.

    Il n'y avait que de 20 à 30 plaintes.

    C'était en vertu du code. Il y a aussi eu de nombreuses plaintes relatives à la loi. On parle d'environ 60 plaintes.

    Au total, je pense qu'il s'agissait de 100 plaintes, n'est-ce pas?

    Oui.

    Il y a eu 100 plaintes au total.

    Qu'est-ce qui fait que, à la suite d'une plainte, vous décidiez de ne pas faire enquête? Est-ce parce que ce n'est pas applicable ou que cela ne relève pas de vous?

    D'habitude, soit cela ne relève pas de notre responsabilité parce que nous n'avons pas de compétence à cet égard, soit il n'y a pas de preuve. On doit avoir des motifs raisonnables pour penser qu'il y a une infraction. Souvent les plaintes que nous recevons ne sont pas fondées sur des motifs raisonnables.

    Compte tenu de la suggestion de notre précédent président, pour vous, cela serait-il suffisamment acceptable si c'étaient les organismes organisant des réceptions qui devaient vous avertir de la tenue de l'événement et des gens qu'ils y invitent?

    Je dois y réfléchir. Je n'ai pas compétence sur ces compagnies ou ces personnes; elles ne sont pas assujetties au code. Cela peut être un peu compliqué. Je ne sais pas exactement comment on pourrait faire cela.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Encore une fois, je vous remercie de comparaître.

    Ceci n'est pas vraiment une question. Du côté du parti ministériel, nous n'avons plus de questions. Nous avons passé en revue votre liste de recommandations. Nous en acceptons certaines, d'autres non, et nous pensons que nous pourrions en accepter d'autres, moyennant certaines clarifications.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, vous demandez à notre comité de vous guider. Je crois que ce serait beaucoup plus utile si notre comité, au lieu de vous faire venir ici pour que vous nous entendiez nous plaindre, discourir et d'y aller de nos commentaires, s'assoyait et examinait vos recommandations. Il pourrait parvenir ainsi à vous donner certaines indications sur le type de lignes directrices qui lui paraîtrait approprié.

    Quant à nous, même si nous pourrions poursuivre cette conversation pendant des heures, nous allons cesser de poser nos questions maintenant. Je crois qu'il convient davantage, et qu'il est plus important, que le comité commence à examiner ces questions pour vous revenir, madame Dawson, avec la liste de recommandations et de lignes directrices qu'il propose. Nous pourrions peut-être alors vous faire participer à un bon dialogue.

    Je crois que c'est une excellente suggestion.

    Monsieur Cullen, partagez-vous votre temps de parole avec Mme Turmel?

    Je vais voir comment les choses iront. Je ne crois pas que je vais utiliser mes cinq minutes d'intervention.

    Quatre.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées que les propos de M. Lukiwski, madame Dawson, nous avons une cause commune, que nous partageons aussi avec le public, et il s'agit de la responsabilité. On se souvient tous des gens qui pensent que tout leur est dû. On peut créer cette culture ici et les gens oublient cette connexion et la responsabilité qu'ils ont envers les personnes qu'ils représentent. L'objectif est clair.

    Vous est-il déjà arrivé, depuis votre entrée en fonction, d'observer un comportement qui, selon vous, portait atteinte au code, sans que vous ne puissiez y donner suite en raison de la construction particulière de la loi ou de votre poste?

    Le code n'aurait pas été violé. Sinon, j'aurais donné suite à l'affaire.

    Voulez-vous que je reformule la question?

    Eh bien, à propos de cette dernière petite recommandation, concernant des règles distinctes pour la conduite politique, je ne touche pas à cet aspect. Je ne crois pas qu'on veuille que cette conduite soit assujettie au code ou à la loi. Je crois qu'il y a une lacune ici et qu'il devrait y avoir certaines règles.

    Cette recommandation pique ma curiosité. Il n'y a pas beaucoup de texte par la suite. C'est une question délicate, évidemment, comme vous l'avez dit.

    Vous dites à la recommandation 19: « Que la Chambre des communes envisage de mettre en oeuvre un code distinct pour couvrir la conduite politique des députés et de leur personnel. » Qu'entendez-vous par « conduite politique des députés et de leur personnel »?

    Il y a beaucoup d'articles de journaux et de remarques sur certaines choses que les politiciens font parfois et qui sont un peu déplaisantes, ou injustes, ou peu importe. Je crois...

    Parlez-vous de la période des questions en particulier?

    Pas nécessairement. Les gens déforment la réalité sur la situation d'un autre député, etc. Je dirais que ce sont des affrontements politiques qui vont parfois trop loin.

    C'est à propos des chèques que j'ai fait des commentaires. Vous souvenez-vous des chèques, il y a quelques années?

    Les gros chèques, oui.

    Ce n'était pas couvert par la loi. Je ne sais pas si la loi aurait dû prévoir cela — je ne le crois pas —, mais il était inapproprié de prétendre que ces chèques étaient émis par le gouvernement...

    Alors qu'ils portaient le logo d'un parti.

     ... alors qu'ils portaient le logo du parti.

    Et vous avez fait un commentaire à ce sujet.

    J'ai fait un commentaire. En fait, j'ai produit un rapport, mais je n'ai pas constaté d'infraction, parce que je ne crois pas que ce soit couvert par la loi.

    Mais vous avez posé la question: la loi devrait-elle prévoir cela?

    Eh bien, je ne suis pas certaine que ce soit à moi de prendre ces décisions dans la sphère politique. Je n'en suis pas certaine, mais des politiciens devraient au moins réfléchir ensemble et déterminer dans quelle mesure on peut tolérer que d'autres politiciens puissent agir de manière inappropriée, être impolis, mentir, etc.

    J'ai une dernière question à ce sujet, parce que ce que vous avez dit est important. Toutefois, il est difficile de trouver cette définition dans cette zone grise entre les affrontements politiques...

    Mme Mary Dawson: C'est exact...

    M. Nathan Cullen: ... et un comportement qui dépasse la limite.

    Qu'est-ce qui vous préoccupe? Craignez-vous une détérioration des débats sur la scène politique? Craignez-vous que l'on perde la confiance du public?

    Je me préoccupe de la réputation des politiciens. Tout cela vise à rassurer le public que les politiciens sont de bonnes personnes, essentiellement, mais lorsque je vois certaines choses, je crois qu'on va parfois trop loin. Mais, je le répète, je ne suis pas certaine que ce soit à moi de décider; ce pourrait être...

    Mais vous voulez cette discussion.

    Il faut en discuter.

    Nous avons des objectifs en commun.

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Mme Nycole Turmel: Combien reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Il vous reste 15 secondes.

    Avez-vous envisagé de faire la distinction entre les activités, sur la Colline ou reliées à celle-ci, auxquelles tous les députés sont invités, peu importe le parti, et les événements — des réceptions ou des repas, par exemple — où une seule personne est invitée? Avez-vous considéré de traiter cela comme deux choses différentes? On pourrait considérer, si tout le monde est invité, que ça ne sert à rien de le déclarer.

    Oui, je pense qu'il serait possible de faire cette distinction. Le risque qu'il y ait un problème est plus élevé si un seul membre ou quelques-uns sont invités à un événement d'envergure.

    Monsieur Garneau, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai une question au sujet des cadeaux. Certains cadeaux sont tangibles, et nous pouvons essayer d'en évaluer le prix et nous parvenons habituellement à une évaluation assez juste. D'autres cadeaux ne sont pas tangibles, comme un séjour dans un chalet de pêche, par exemple. Même si la personne apporte sa nourriture et son sac de couchage, elle reste à cet endroit.

    Avez-vous une méthode pour rendre une interprétation ou une décision à propos d'un séjour dans un chalet, pour calculer la valeur de ce séjour, ou bien l'ignorez-vous complètement?

    Non, nous porterions attention à cette affaire. Chaque cas est différent. Vous devez simplement examiner la situation et...

    Mais essayez-vous de quantifier... Parce que vous avez le seuil de 500 $.

    Certainement, oui.

    D'accord. Très bien.

    Merci.

    Je vais poser une question. Elle s'inspire des notes d'information que nous avons reçues de nos analystes.

    Concernant les pénalités — la recommandation qui porte sur les pénalités monétaires —, on a laissé entendre qu'il faudrait peut-être modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour que nous puissions imposer des pénalités. La Chambre n'a pas le pouvoir d'imposer des pénalités aux députés. Dans certains cas, nous pouvons retenir une partie de leur salaire, mais aucune disposition ne nous permet d'imposer des pénalités.

    Ma question... À vous regarder, madame Dawson, je présume que vous n'avez pas saisi ce point, mais je vais poser la question quand même. Avez-vous compris et avez-vous demandé un avis juridique?

    Non, je n'ai pas examiné cette question.

    C'est une autre chose que nous allons devoir aborder avec vous dans le cadre de notre examen.

    Oui.

    Y a-t-il d'autres questions? Non? D'accord.

    Je vous remercie, madame Dawson. Il est clair pour le comité que certains changements sont nécessaires, et nous allons communiquer de nouveau avec vous.

    Merci beaucoup.

    C'est tout, à moins qu'il y ait d'autres sujets à aborder. Non?

    La séance est levée.