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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 049 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er novembre 2012

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Merci d’être présents à la réunion du comité ce matin. Nous sommes enchantés que vous soyez ici.
    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (responsabilité en matière de prêts liés à la politique) et, à la demande du comité, nous avons invité des représentants de l’Association des banquiers canadiens à venir témoigner.
    M. Wrobel commencera aujourd’hui. Veuillez faire votre déclaration préliminaire, après quoi les membres auront du temps pour vous poser des questions.
    Monsieur Wrobel.
    Merci, monsieur le président. Je m’appelle Marion Wrobel et je suis vice-président, Politiques et opérations, de l’Association des banquiers canadiens. Je suis accompagné aujourd’hui par mon collègue Anthony Polci, vice-président, Relations gouvernementales, de l’ABC.
    Nous sommes heureux de répondre à l’invitation du comité dans le cadre de l’examen du projet de loi C-21, Loi sur la responsabilité en matière de prêts liés à la politique, afin de présenter le point de vue du secteur bancaire et de répondre aux questions des membres du comité.
    L’ABC représente 54 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs 274 000 employés. L’ABC préconise l’adoption de politiques publiques efficaces, favorisant le maintien d’un système bancaire solide et stable au profit des Canadiens et de l’économie canadienne. Également, l’association encourage la littératie financière pour permettre aux individus de prendre des décisions éclairées en matière de finances et collabore avec les banques et les services de police en vue d’aider à la protection des clients contre le crime financier et de sensibiliser à la fraude.
    Le secteur bancaire canadien appuie les objectifs du gouvernement visant l’accroissement de la responsabilisation et l’amélioration de la confiance à l’égard de l’intégrité des institutions politiques. Nous reconnaissons que les propositions du projet de loi C-21 sont destinées à relever les normes en matière de transparence et de responsabilisation lorsqu’il s’agit de financement politique. Les banques du Canada appuient depuis longtemps le processus politique au pays, en octroyant du financement aux partis politiques et aux candidats aux élections, après évaluation individuelle des demandes de crédit selon leur mérite. Les banques continueront à évaluer les demandes de crédit soumises à des fins politiques de la même façon qu’elles le font pour les autres demandes de crédit. Les décisions relatives à l’octroi et aux conditions du financement seront basées sur des considérations de gestion prudente du risque, notamment la capacité du potentiel emprunteur de rembourser le prêt.
    Comme vous le savez, les banques du Canada sont des institutions bien gérées, bien capitalisées et bien réglementées, qui opèrent dans un marché concurrentiel et à l’intérieur des balises d’une réglementation fédérale efficace en ce qui a trait aux aspects prudentiels et de protection des consommateurs. C’était le cas avant la crise financière mondiale et ce l’est toujours. Un secteur bancaire sain et solide est la pierre angulaire permettant aux Canadiens d’acheter une maison et de se constituer une épargne-retraite, aux PME de croître et de prospérer et au Canada de promouvoir sa renommée internationale. Les banques du Canada ont toujours adopté une attitude prudente par rapport à l’octroi de prêts. Il s’agit de la principale raison qui a permis à nos banques d’éviter les difficultés financières dont ont souffert les banques dans d’autres pays. Cette approche prudente est vitale étant donné qu’un secteur financier en santé est important pour le bon fonctionnement de l’économie, et le système bancaire canadien est reconnu partout comme étant le plus solide et le plus stable au monde.
    Bien qu’elles ne soient pas certaines de l’impact concret qu’auront les dispositions de ce projet de loi, vu qu’aucune demande de prêt n’a encore été faite, les banques continueront, sous l’égide de ce nouveau régime proposé, à exercer leurs activités dans le cadre d’une gestion prudentielle saine et d’un régime réglementaire solide. C’est dans ce contexte que nous offrons le point de vue du secteur bancaire, conformément à la lecture que nous faisons de cette mesure législative. Je dois signaler que les banques ne sont pas les seules institutions financières autorisées à accorder des prêts politiques au titre de ce projet de loi. D’autres institutions financières, telles que coopératives de crédit et caisses populaires, pourraient également offrir ce produit. Alors que l’ABC présente le point de vue de ses banques membres, le comité pourrait également souhaiter solliciter l’opinion de ces autres intervenants.
    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci beaucoup.

  (1105)  

    Merci beaucoup pour votre déclaration préliminaire.
    Mesdames et messieurs, nous allons commencer par une première série d’interventions de sept minutes.
    Monsieur Albrecht.
    Merci, monsieur le président. Je ne suis pas sûr d’avoir besoin des sept minutes au complet.
    Merci d’être ici aujourd’hui.
     Tout d’abord, savez-vous s’il existe des critères concernant les prêts liés à la politique dans les institutions financières? L’un des sujets de préoccupation du comité, lorsque nous avons commencé à étudier ce projet de loi, concernait certains des facteurs qui y sont inclus. Serait-il difficile pour les banques ou les autres institutions financières de consentir des prêts initiaux à des candidats n’ayant peut-être pas les moyens nécessaires, les sûretés voulues pour cautionner ces prêts?
    Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, les banques vont consentir des prêts et examiner les risques en vertu de ces nouvelles dispositions de la même façon qu’elles examinent les risques liés à d’autres types de crédit, qu’il s’agisse de prêts personnels ou de prêts aux entreprises. Elles vont évaluer les risques. Elles vont envisager comment atténuer ces risques. Elles vont déterminer les conditions dont les prêts vont être assortis. La considération principale sera une évaluation de la capacité à rembourser. C’est dans ce contexte que les banques décideront de consentir les prêts ou non.
    Le cautionnement du prêt par l’association de circonscription ou le parti politique pourrait-il avoir une incidence sur le fait qu’une institution financière envisage d’accepter ou non cette sûreté?
    Les banques vont prendre les sûretés en compte. Elles vont tenir compte des garanties offertes dans la décision d’octroi d’un prêt. Dans ce contexte, elles auront aussi à évaluer la viabilité de l’institution ou de la personne qui se porte caution.
    Encore une fois, ma grande préoccupation à propos de ce projet de loi est la suivante: selon certaines critiques qui ont été formulées devant nous, il rendra les choses plus difficiles pour un candidat qui n’a pas de moyens ou de sûretés.
    Croyez-vous que cette critique est justifiée par rapport au projet de loi dans sa forme actuelle? Craignez-vous que les dispositions actuelles du projet de loi n’entravent l’accès des Canadiens moyens à la Chambre des communes? Elle s’appelle la Chambre des communes parce que le commun des mortels, sans moyens et sans beaucoup d’antécédents, peut poser sa candidature et remporter des élections, ou même une course à la direction d’un parti.
    Y a-t-il des facteurs dans ce projet de loi qui rendraient plus difficile le volet du financement des campagnes?
    Vous avez entre autres mentionné les sûretés dans votre question. L’un des effets de ce projet de loi est qu’il relie les cautionnements à la limite des contributions apportées aux partis politiques ou aux candidats. Je crois que le projet de loi vise à faire en sorte que quelqu’un ne puisse pas s’autofinancer ou garantir son propre prêt. Quel est l’aspect pratique d’une telle structure de cautionnement? Une banque peut-elle accepter des cautions multiples pour un prêt de 25 000 ou 50 000 $? C’est une proposition complexe sur le plan administratif qui pourrait en fin de compte poser problème.
    Cet aspect en particulier est quelque chose que les banques auraient à évaluer. Est-ce une option viable que de structurer un prêt d’une telle manière?
    Oui, les sûretés sont un élément, mais selon le libellé du projet de loi, elles sont liées au plafond des contributions de 1 200 $. Ce serait le maximum admissible pour un particulier.
    Mais à cause de ce fardeau administratif additionnel — et je sais que vous ne pouvez pas prédire avec exactitude comment telle ou telle institution réagira — croyez-vous que cela puisse avoir des effets négatifs?
    Je crois que cela présente un problème potentiel pour les institutions financières. Cela dépendrait de chaque demande de prêt. Il y a un certain nombre de facteurs qui entrent en jeu dans l’évaluation d’un prêt, comme M. Wrobel l’a mentionné, et c’est l’un des éléments qui seraient pris en compte. C’est pourquoi il est difficile, faute de certitude quant à la nature de la demande, d’affirmer catégoriquement que le prêt serait accordé ou refusé.

  (1110)  

    Monsieur le président, ce sont là toutes mes questions pour l’instant.
    Nous passerons à M. Scott, à moins que quelqu’un de ce côté ne veuille utiliser le temps restant de M. Albrecht? Il reste trois minutes.
    Monsieur Scott, vous disposez de sept minutes.
    Êtes-vous sûr que je ne peux pas en avoir 10?
    Je crois que je vais faire preuve d’un peu de souplesse aujourd’hui, Craig.
    Merci infiniment.
    Et merci d’être venus aujourd’hui.
    Je ne poursuivrai pas beaucoup plus dans cette voie. Je crois que c’était une question importante et votre réponse a été passablement claire. Elle laisse penser que le problème des cautions multiples, au mieux, peut se poser et, au pire, pourrait constituer un obstacle passablement important. Si j’ai mal résumé vos propos, veuillez me l’indiquer.
    L’une des dispositions du projet de loi autorise le directeur général des élections à rendre une décision sur l’application ou non de certaines exceptions dans le cas d’un prêt qui est réputé constituer une contribution. L’une de ces exceptions est la radiation de la créance. Une autre est la conclusion d’un accord exécutoire de paiement — le mot « écrit » n’est pas inclus, mais nous allons présumer qu’il s’agit d’un accord exécutoire écrit prévoyant le paiement.
    J’ai deux questions à ce sujet. D’abord, estimez-vous que les prêts seraient radiés très rapidement après l’expiration du délai de trois ans prévu dans le projet de loi, ou estimez-vous que les institutions financières concluraient des accords de paiement comme étant presque une continuation des prêts?
    Les institutions bancaires octroient des prêts en s’attendant à ce que ces prêts soient remboursés dans un délai raisonnable et à ce qu’ils soient rentables. Nous comptons qu’un prêt sera remboursé et que les frais administratifs seront de nature telle que la banque pourra réaliser un profit. Il existe une obligation légale de rembourser. Il y a des cas où les banques radient des créances parce qu’elles sont irrécouvrables et, en bout de ligne, elles ne sont pas recouvrées. S’il y a des sûretés, des cautions, les banques tenteront de s’en prévaloir pour se faire rembourser. Les banques octroient toujours des prêts en s’attendant à être remboursées.
    L’autre élément, c’est le délai de trois ans prévu dans le projet de loi. Je crois que la position de départ serait — et par la suite, encore une fois, c’est difficile à dire en l’absence d’un exemple concret — que la durée du prêt ne dépasserait certainement pas trois ans.
    D’accord, quoique la disposition permette un nouvel accord de paiement. C’est l’une des préoccupations: la possibilité d’une prolongation semi-indéfinie du prêt — ce qui n’est pas exactement bien, mais la banque continue au moins à tenter de recouvrer son argent. Toutefois, les candidats ou les associations dépassent largement le délai dans lequel ils auraient dû rembourser, et cela pose donc un certain problème.
    Une partie des facteurs à prendre en considération… du point de vue du candidat, je suis sûr qu’il ne veut pas d’un prêt qui se prolonge au-delà d’une certaine période. Il existe un cycle dans les élections. Il y a un délai relativement fixe. Je suis sûr que les candidats veulent que le prêt précédent soit liquidé avant de s’engager dans le cycle suivant. Je crois que les deux parties concluraient un accord de prêt en partageant cet avis, sans quoi ce serait une perpétuation de la dette.
    Toutefois, sur le point précis que vous soulevez, à nouveau, il est difficile de répondre en l’absence d’un cas concret.
    Le directeur général des élections, au sujet de ces exceptions, ou ces conditions, sur lesquelles il doit porter un jugement, a indiqué qu’il manque dans le projet de loi une obligation de fournir des documents, de telle sorte qu’il puisse demander, exiger des documents. Il a même laissé entendre qu’il voudrait peut-être avoir un « pouvoir d’interrogation » afin de déterminer si une créance a été radiée correctement, conformément aux pratiques comptables habituelles de la banque, ou si un accord exécutoire de paiement n’est pas utilisé tout simplement comme moyen de reporter constamment le remboursement à plus tard.
    On croirait que ce serait extrêmement rare, pour les raisons que vous donnez. Vous opposeriez-vous à ce que le projet de loi investisse le directeur général des élections du pouvoir d’exiger des documents ou même d’interroger?
    Une chose qu’il ne faut pas oublier, à propos des banques, c’est que ce sont des institutions financières fortement réglementées. Nous avons une autorité de réglementation, le Surintendant des institutions financières, qui supervise et inspecte régulièrement les banques et qui prend bien soin d’examiner les livres et, par exemple, les éléments d’actif radiés.
    Je ne peux pas me prononcer sur le fait que ce soit nécessaire ou non, mais il faut comprendre que cette surveillance par l’autorité de réglementation existe.
    Une telle exigence serait peut-être redondante. Je vais laisser Anthony répondre à cela.

  (1115)  

    Le seul commentaire plus général que je ferais, c’est que l’un des objets de ce projet de loi est certainement d’assurer une plus grande transparence dans le financement politique. Les gens savent déjà que tout cela se passera dans une certaine mesure dans le domaine public.
    Avec l’obligation pour les candidats de soumettre des déclarations à Élections Canada, il y aurait divulgation peu importe l’existence ou non de ce pouvoir.
    D’accord. Ce que j’entends, c’est que réglementairement — si ce mot existe — vous êtes déjà en mesure d’aider le directeur général des élections. Donc, l’obligation de produire des documents ne devrait pas représenter un énorme fardeau supplémentaire.
    Ce n’est pas tout à fait cela que je voulais dire, monsieur le président. Je disais que si une institution faisait en réalité une contribution en radiant des prêts, elle aurait à rendre des comptes au surintendant. Le surintendant va toujours examiner les mesures qu’une institution a prises pour s’assurer de recouvrer les sommes qu’elle a prêtées.
    Il semble qu’il nous faudrait, à tout le moins, un quelconque type de coordination entre les deux, l’agent de recouvrement et le surintendant, si c’est la formule privilégiée. C’est quelque chose dont il faudrait que nous discutions.
    L’un des types de sûreté qui a été mentionné par le ministre est le remboursement des dépenses accordé aux bureaux de campagne locale ou à l’échelon national. Une préoccupation dont on nous a fait part est que cela amène les banques à projeter ou à prédire les résultats, car il y a un seuil à partir duquel les dépenses sont remboursables — je crois que c’est 10 p. 100 en ce moment — en fait de voix recueillies.
    Est-ce là un genre de prédiction que les banques seront en mesure de faire? Accepteront-elles les remboursements de dépenses à titre de sûretés? Le font-elles déjà dans certaines circonstances?
    Je crois que c’est fondamentalement une question de viabilité de la campagne même, par opposition à… Il peut sembler étrange que l’on dise qu’il n’y a pas nécessairement un lien entre la viabilité de la campagne et le résultat électoral, mais c’est une question… Il y a un éventail de facteurs qui entrent en jeu dans l’évaluation d’un prêt, et ce serait aussi le cas pour un prêt lié à la politique.
    La campagne est-elle viable? Cela revient à se demander si elle peut produire des recettes par collecte de fonds afin de rembourser sa dette.
    Le remboursement des dépenses est très certainement un élément, comme vous l’avez signalé. Si cela entre en jeu dans la détermination des conditions du prêt, il faudrait que l’évaluation de la possibilité ou non d’un remboursement fasse partie de l’équation.
    C’est une combinaison de facteurs. La viabilité financière intrinsèque d’une campagne est un élément auquel une banque s’intéresserait.
    Merci, monsieur Scott.
    Monsieur Garneau, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Mes questions sont semblables à celles de MM. Albrecht et Scott. La première est d’ordre très général. Êtes-vous à l’aise avec ce projet de loi ou estimez-vous qu’on vous fait un cadeau empoisonné?
    Le secteur n’a pas de position en faveur ou à l’encontre du projet de loi. Nous ne l’avons pas envisagé sous cet angle et les banques exercent leurs activités conformément aux lois du Canada. Comme M. Wrobel l’a signalé, les banques sont soumises à la réglementation fédérale et nous avons donc l’habitude de ce genre de surveillance.
    Je crois cependant que la préoccupation que j’exprimerais est la suivante: nous avons suivi très attentivement les discussions sur ce projet de loi à la Chambre des communes et en comité, et les allégations ou les accusations selon lesquelles les banques pourraient peut-être exercer un contrôle sur l’accès au processus politique nous inquiètent. Les décisions que les banques vont prendre seront des décisions de prêt. Les banques vont examiner la viabilité financière d’une campagne, comme je l’ai dit, et la capacité à rembourser. Il n’est question de rien d’autre que cela. C’est ainsi que les banques fonctionnent.
    Donc, l’idée que les banques puissent être accusées de favoriser un candidat plutôt qu’un autre, ou un parti plutôt qu’un autre, est un sujet d’inquiétude pour le secteur, mais si le Parlement juge opportun que le financement politique soit effectué de la manière proposée dans le projet de loi C-21, les banques se conformeront entièrement à la loi.
    Merci.
    Ce sont des activités très publiques — les élections, les courses à la direction, et ainsi de suite. Elles comportent un élément public.
    Pour revenir à un point que M. Scott a soulevé, dans le cadre de vos décisions d’octroyer ou non des prêts, la question du remboursement des dépenses peut jouer un rôle central. Comme il l’a dit, les dépenses ne sont pas remboursées si le candidat n’a pas obtenu au moins 10 p. 100 des voix. Êtes-vous prêts à vous engager dans un tel processus d’analyse relativement à un candidat en particulier, à déterminer si vous croyez que ce candidat pourra obtenir 10 p. 100 des voix, car sinon, ses dépenses ne seront pas remboursées? Êtes-vous à l’aise avec cette idée?

  (1120)  

    Tout d’abord, monsieur le président, il ne faut pas oublier que, lorsque les banques octroient des prêts — disons qu’il s’agit de prêts aux entreprises — elles portent effectivement un jugement sur la viabilité des entreprises en question. Une entreprise a parfois des sûretés, elle a parfois un plan d’affaires et elle a parfois des antécédents qu’elle peut faire valoir, mais la banque procède à une évaluation du risque associé à ce crédit, et c’est une évaluation du succès de l’entreprise.
    Les mêmes genres de techniques seront appliqués dans ce cas-ci. Les banques accordent déjà présentement des prêts liés à la politique. Elles procèdent à des évaluations des risques, d’une certaine manière, et elles continueront à le faire. Ce qui changerait, avec ce projet de loi, ce sont certains des paramètres — certains des éléments qui pourraient être pris en considération dans l’octroi du prêt. Mais pour ce qui est de l’analyse des risques et de l’atténuation des risques, à strictement parler, ce sont des outils dont les banques disposent déjà.
    Très bien, car cela nécessite un certain don de voyance, parfois.
    Qu’en est-il de l’autre côté de la médaille? Il y a les sûretés dont nous venons de parler dans un exemple. Manifestement, les antécédents de crédit de la personne sont un facteur important dans votre décision de lui accorder un prêt ou non. Si la personne qui s’adresse à vous n’a pas d’antécédents de crédit, c’est quelqu’un de très jeune, quelqu’un qui n’a jamais encore vraiment eu l’occasion d’emprunter des sommes appréciables, mais qui est peut-être un candidat très public dans une campagne électorale donnée — vous allez examiner ses antécédents de crédit et, dans certains cas, vous allez dire: « Les antécédents de crédit ne sont pas suffisants pour que nous puissions prendre une décision et nous allons donc rejeter la demande. » Êtes-vous prêts pour cet aspect de la question? Cela aussi, ce pourrait être très politique.
    En définitive, la banque ne prête pas à un particulier et les antécédents de crédit personnels ne sont donc pas le critère pertinent; ce qui compte, c’est l’aptitude à organiser une campagne qui, comme je l’ai dit, est une campagne viable. Ce n’est pas au particulier, mais bien au bureau de campagne que nous allons nous adresser pour recouvrer la somme prêtée. C’est l’entité qui a de l’importance. Il faut évaluer si l’entité est capable d’amasser des fonds, si le remboursement des dépenses fait partie de l’équation.
    Donc, en raison de la façon dont le projet de loi C-21 est structuré, les antécédents de crédit personnels ne font pas partie de l’évaluation.
    Le pire des scénarios, ce serait un jeune de 20 ans qui se présente aux élections; il n’a pas d’antécédents de crédit et on peut douter qu’il obtienne ce minimum de 10 p. 100 des voix. Êtes-vous prêts pour cette situation?
    Je dirais, monsieur le président, que si l’on envisage à nouveau le contexte des entreprises et celui des ménages, l’analogie… Il arrive à certains moments que les banques prêtent à des personnes qui ont démarré une entreprise sans guère avoir d’antécédents de crédit. Cela présente un risque. Pour compenser ce risque, les banques doivent recourir à un autre moyen et elles demanderont par exemple des cautionnements, des garanties, des choses de ce genre. Tout risque comporte un autre élément qui peut le compenser.
    Le député a raison, monsieur le président. Cela rend l’entreprise plus risquée. Cela ne signifie pas qu’une banque ou une autre institution financière n’accordera pas de prêt dans cette situation, mais il faudra qu’elle atténue le risque d’une quelconque autre manière.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Garneau.
    Monsieur Lukiwski, vous disposez de quatre minutes, s’il vous plaît.
    Je vous remercie tous les deux d’être avec nous.
    Je vais m’écarter un peu des dispositions du projet de loi C-21 comme telles. Je ne sais pas dans quelle mesure mes questions seront directement pertinentes par rapport à l’examen du projet de loi, mais je vais les poser quand même.
    J’aimerais savoir si votre secteur considère qu’il a une obligation d’apporter son soutien et de prendre part au processus démocratique. Je vous donne un exemple précis. À la fin des années 1990, il y avait un parti politique — je ne parle pas des candidats en ce moment, mais bien d’un parti politique — en Saskatchewan. Il s’appelait le Saskatchewan Party. Je m’y suis beaucoup investi à l’époque. Maintenant, bien entendu, c’est ce parti qui forme le gouvernement en Saskatchewan. À ce moment-là, c’était une organisation naissante, qui venait tout juste d’être fondée. Environ un an et demi après la création du parti, il y a eu des élections générales dans la province. J’étais l’un de ceux qui ont été chargés de négocier avec les institutions financières pour essayer d’obtenir un prêt. Bien sûr, les déterminants sont légèrement différents dans le cas des élections provinciales, par opposition aux élections fédérales, sur le plan du remboursement des dépenses. Un candidat, aussi bien qu’un parti, doit recueillir 15 p. 100 des voix pour obtenir une quelconque forme de remboursement. Quoi qu’il en soit, nous n’avions pas vraiment beaucoup d’antécédents politiques qui permettaient d’assurer aux banques que nous pourrions obtenir plus de 15 p. 100 des voix et recevoir un remboursement.
    Nous avons pu obtenir un prêt. L’un des facteurs déterminants a été que le banquier en question a dit qu’il croyait, et que sa banque croyait — je vais taire le nom de la banque — qu’ils avaient l’obligation de prendre part au processus démocratique. Le fait d’apporter un soutien au processus politique a vraiment fait partie de leur processus décisionnel. Cela dit, je ne crois pas qu’ils envisageraient d’en faire autant pour une demande de prêt de un million de dollars présentée par le Parti rhinocéros de la Saskatchewan. Cependant, étant donné que nous étions une entité politique plutôt légitime, ils ont pris cette dimension en compte dans leur décision d’accorder le prêt.
    Est-ce courant dans votre secteur, au niveau des candidats et au niveau des partis politiques, ou cela a-t-il quelque incidence que ce soit?

  (1125)  

    Voilà qui montre à quel point cette question est épineuse.
    Pour répondre d’une façon plus générale, je dirais que les banques prennent leurs responsabilités très au sérieux. La façon dont une banque se comporte en matière de financement politique, que ce soit sous l’égide du régime proposé dans le projet de loi C-21 ou d’un régime de financement provincial, est en définitive une décision qui appartient à la banque même, une décision de l’institution à titre individuel. Nous sommes sur un marché concurrentiel. Les banques se font concurrence l’une l’autre. Elles prendront en considération un certain nombre de facteurs dans leur approche.
    Pour ce qui est de la dimension du devoir public — si c’est bien là la question — le processus politique peut être largement défini en fonction de ses participants. Vous donnez l’exemple de quelques partis. Nous avons une compréhension bonne et opportune des principaux partis qui entrent en jeu dans le processus politique, ainsi que de leur viabilité et de leur capacité de durer, pour ainsi dire. Si on laisse entrevoir, peut-être, que les banques devraient accorder des prêts en toutes circonstances à n’importe quel parti politique, cela entrerait au bout du compte en conflit avec la réglementation prudentielle, puisque les banques prêtent de l’argent en vue de le recouvrer. Nous sommes réglementés par le Bureau du surintendant des institutions financières. Le crédit qui est consenti par les banques est le crédit auquel M. Wrobel a fait référence. Il est systématiquement soumis à une évaluation et à une gestion des risques, de manière à assurer le recouvrement des sommes prêtées. En bout de ligne, c’est là-dessus que la décision finale repose.
    C’est probablement la perspective dans laquelle les banques envisagent la question. Pour ce qui est de la dimension du devoir public, il faut se demander quelle ampleur cela pourrait en venir à prendre en tant qu’équation.
    J’en suis probablement à quatre minutes.
    Effectivement, quatre minutes pile, merci.
    Madame Turmel.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie d'être ici. Ça nous aide vraiment à étudier ce projet de loi.
    J'aimerais revenir sur un point dont vous avez discuté avec M. Garneau, soit les risques associés à une campagne. Vous dites que, en définitive, cette activité est pour nous un business et que vous devez la considérer de cette façon. Or comment déterminez-vous qu'une campagne est viable ou non? Quels critères utilisez-vous? Vous fiez-vous aux sondages? Comme on le sait, le NPD n'était pas dans les cartes lors des dernières élections.
    La deuxième partie de ma question porte sur l'aspect collatéral. Est-ce que ce dernier sera ajouté aux critères? On sait que les partis politiques ne recevront pas de montants du gouvernement lors des prochaines élections. J'aimerais savoir si cet élément sera compris dans vos évaluations.

[Traduction]

    Pour répondre à la question, monsieur le président, chaque institution fonctionne selon un cadre général de gestion des risques qui est établi par le Surintendant des institutions financières, mais il appartient à chaque institution de déterminer comment cela se concrétise à l’interne.
    Je fais sans cesse des analogies avec les entreprises et les ménages. Il y a une gamme variée de secteurs dans l’économie; il y a certains secteurs où il est très facile d’évaluer les risques et d’autres secteurs où c’est plus difficile. Dans certains cas, nous avons des industries ou des secteurs nouveaux et émergents qui ont très peu d’antécédents. Les banques et les autres institutions financières doivent évaluer les risques dans ce contexte.
    Si elles n’ont pas de certitude quant aux risques, elles tendent à exiger des sûretés et d’autres formes de garantie. Se produit-il des événements imprévus? Oui. Les institutions tirent-elles des leçons des événements imprévus qui se sont produits? Oui.
    En réponse à la question, autant les banques ne veulent pas prêter à des particuliers, à des entreprises ou à des bureaux de campagne qui leur feront perdre de l’argent, autant elles ne veulent pas refuser des prêts à des particuliers, à des entreprises ou à des bureaux de campagne qui pourraient être viables et leur faire réaliser des profits.
    Elles tentent de faire en sorte que leurs évaluations des risques soient exactes pour, d’une part, ne pas perdre de fonds, mais aussi, d’autre part, réaliser des profits.

  (1130)  

    Combien de temps avons-nous, monsieur le président?
    Deux minutes.
    Je vais poursuivre dans la même veine. Un sujet de préoccupation vient de ce que nous discutons de cela en partie dans le vide, en disant que nous ne pourrons pas vraiment savoir si cela fonctionne avant que cela ne fonctionne. Sauf erreur, une certaine expérience a déjà été acquise à l’échelon provincial, dans des campagnes provinciales.
    Y a-t-il des informations que vous pourriez nous donner au sujet, par exemple, de l’expérience en matière de prêts liés à la politique en Ontario? Y a-t-il quelque chose que nous devrions savoir et qui indique si cette formule est viable ou pas?
    J’ai entendu parler dans les discussions, assurément, dans les délibérations du comité jusqu’à présent, de comparaisons avec le régime de l’Ontario. Et il y a certaines similitudes, mais il y a aussi certaines différences. Par exemple, la limite appliquée aux cautions n’existe pas en Ontario; donc, un particulier peut garantir un prêt jusqu’à… je crois qu’aucun maximum n’est fixé.
    C’est une grande différence.
    C’est une grande différence parce qu’alors, les antécédents de crédit personnels et les facteurs de ce genre deviennent très pertinents.
    Je crois qu’il importe de comprendre les différences lorsqu’on évalue les deux régimes, car ces différences ont de l’importance.
    Cela pourrait nous ramener à la question des cautions multiples. Cela cause un problème de paperasse et cela réduit la rentabilité.
    Sur le thème du devoir public, M. Lukiwski a très bien décrit la problématique en donnant un exemple convaincant. Il y a certains segments du secteur des prêts bancaires qui ont des critères légèrement différents, si je ne m’abuse. Il y a certaines banques qui ont des approches différentes à l’égard des organismes sans but lucratif et qui leur accordent des prêts à des conditions différentes. De manière générale, je crois que c’est un raisonnement fondé sur le devoir public qui sous-tend cette attitude. Je ne suis pas sûr d’avoir raison là-dessus.
    Y a-t-il des aspects auxquels nous devrions réfléchir quant à la manière dont les prêts sont accordés aux organismes sans but lucratif et quant à cette discussion que nous amorçons sur le devoir public?
    Les banques prêtent effectivement à des organismes sans but lucratif et elles comptent au sein de leur organisation respective des employés spécialisés dans ce domaine. Une partie de notre activité commerciale consiste à prêter à des organismes sans but lucratif.
    Je crois que les banques reconnaissent les différences entre les organismes sans but lucratif et les organisations à but lucratif, mais néanmoins, lorsqu’elles accordent des prêts, comme je l’ai dit, elles le font essentiellement en s’attendant à être remboursées.
    Les banques croient beaucoup en leur responsabilité sociale d’entreprise et elles accomplissent de nombreuses activités en ce sens: elles font des dons à des organismes caritatifs, elles financent des fondations, elles soutiennent les arts, elles soutiennent la littératie financière. Dans ces cas, elles engagent des dépenses sans s’attendre à faire de l’argent: elles comprennent qu’il s’agit bel et bien de dépenses. Toutefois, lorsqu’elles accordent des prêts, elles s’attendent, à tout le moins, à recouvrer leur argent.
    Je crois qu’à mesure que cette culture d’entreprise progresse, à mesure que les banques gèrent les risques, elles traitent les activités associées à la responsabilité sociale d’entreprise différemment des activités de prêt. La culture prudentielle, à mon avis, s’applique à toutes les activités de prêt des banques.
    Merci.
    Monsieur Reid.
    Je n’ai pas de mal à croire que les banques n’épargnent aucun effort pour appliquer les critères habituels lorsqu’elles accordent des prêts liés à la politique, en partie parce que c’est une bonne pratique d’affaires et en partie parce que vos institutions sont soumises, bien sûr, à un examen plus minutieux lorsqu’elles s’occupent d’activités électorales. Il y a peut-être un préjugé injuste à l’égard de vos institutions que vous compensez en voulant faire preuve d’une objectivité particulièrement rigoureuse.
    Ce qui me préoccupe, toutefois, c’est que le système des partis au Canada est très changeant comparativement, par exemple, à celui de nos voisins du Sud, où les États rouges sont particulièrement rouges et les États bleus sont particulièrement bleus. Somme toute, c’est pourquoi nous avons chaque fois les yeux rivés sur l’Ohio et la Floride lors des élections américaines.
    Ici, il y a des changements radicaux et des gens qui sortent de nulle part. J’ai simplement noté quelques exemples de gens dont personne ne pensait qu’ils gagneraient, mais qui ont fini par remporter leurs élections. Un grand nombre de candidats du NPD au Québec ont été victorieux lors des dernières élections, y compris deux membres de notre comité. L’une d’entre elles, Mme Turmel, a de longs antécédents à titre de personnalité de premier plan. L’autre, Mme Latendresse — qui, à mon avis, figure en fait parmi les députés les plus performants de la législature actuelle — était complètement inconnue; je crois qu’elle s’est portée candidate parce que personne d’autre n’était assez bête pour accepter l’investiture dans une circonscription où personne ne pensait que le candidat néo-démocrate pourrait gagner — je crois que c’est une évaluation juste. Et ensuite, contre toute attente, elle a gagné.

  (1135)  

    Je pense qu’il y aurait peut-être eu une façon plus gracieuse de le formuler.
    De la même manière, quand le Bloc québécois est apparu, et quand le Parti réformiste, auquel j’ai appartenu, est apparu en 1993, il aurait été très difficile, en se fondant sur les données historiques ou les résultats prédits, de déterminer que ces gens remporteraient ne serait-ce que 10 p. 100 des suffrages. Pourtant, au bout du compte, ils ont gagné. Parfois, on gagne avec moins de 50 p. 100 des voix. La première fois, j’ai remporté mon siège avec 38 p. 100 des voix. Donc, des choses de ce genre peuvent se produire.
    L’objet même de ce nouveau régime que nous tentons d’implanter — et qui s’inscrit, bien sûr, dans le régime qui a été créé sous Chrétien et qui existe encore aujourd’hui — est de dissocier l’argent, ou l’accès particulier que certaines gens ont à l’argent, de la politique de telle sorte que certains ne soient pas avantagés par rapport à d’autres. Il me semble qu’en raison de la nature de l’imprévu et du caractère changeant du système, nous pourrions inévitablement nous trouver de nouveau, en restreignant l’accès, à privilégier ceux dont le parti a des antécédents solides. C’est une importante préoccupation.
    Dans votre cas, madame Latendresse, je crois que vous avez gagné en ne faisant presque aucune dépense, ou peu s’en faut.
    Lorsqu’on emprunte de l’argent, on s’attend à ce que les dépenses auxquelles cet argent sera affecté nous conduiront à la victoire. Il peut y avoir d’autres circonscriptions où des candidats ont perdu parce qu’ils n’ont pas eu accès à un environnement financier concurrentiel.
    Je lance tous ces éléments comme étant des problèmes qui me viennent à l’esprit. J’aimerais savoir si, à votre avis, ce sont des problèmes ou non, ou si vous avez des solutions à apporter.
    Pour aller directement au fond de la question, y a-t-il des cas où les banques diront non à des candidats ou à des partis? À mon avis, la réponse est probablement oui.
    Cela nous ramène à une question à laquelle j’ai répondu plus tôt quant au fait que les institutions financières ne veulent pas être perçues comme soutenant un parti plutôt qu’un autre au moyen du financement. Cela revient à ce dont nous avons beaucoup parlé en ce qui concerne la gestion des risques. Si le Parlement estime que c’est là le régime qui devrait être en place pour le financement politique, ce à quoi nous nous conformerons, cela va-t-il jusqu’à écarter la dimension de la gestion des risques? Présentement, nous continuons d’être liés par la règle prudentielle. Nous devons constamment l’avoir à l’esprit.
    Je suppose que l’on sait uniquement après le fait, dans certains cas, si l’emprunteur est viable. Dans votre question, vous parliez de la possibilité de remporter un siège avec moins de 50 p. 100 des voix. Cela me ramène à un commentaire que j’ai fait il y a un instant et que je n’ai pas très bien développé: l’important, c’est la viabilité de la campagne, ce qui ne correspond pas toujours nécessairement au succès électoral, car une campagne peut être une réussite en tant qu’entité financière sans que cela se traduise par un succès électoral. Cela fait partie de la perspective du secteur bancaire.
    Merci, monsieur Reid.
    Puis-je poser une question, monsieur Scott, avant que nous ne poursuivions?
    Je voudrais décrire un scénario. Nous avons tous entendu parler de candidats qui ont été victorieux et qui n’étaient pas censés l’être, mais dans des élections normales — je vais prendre ma propre circonscription comme exemple. S’il fallait que j’emprunte de l’argent pour mener une campagne électorale, la somme serait probablement de l’ordre de 25 000 à 30 000 $. Cela correspondrait au tiers, environ, du plafond de dépenses dans ma région.
    D’après ce projet de loi, il semblerait que je doive rencontrer le directeur de ma succursale bancaire locale accompagné de 25 personnes pour emprunter 30 000 $, ou à tout le moins en ayant en main une liste de 25 personnes. Je peux uniquement demander à ces personnes de se porter caution pour 1 200 $ chacune. Connaissant très bien le directeur de ma succursale, je suis persuadé qu’il me répondrait d’aller leur emprunter directement cet argent. Il n’a pas à se farcir toute cette paperasse pour un prêt où 25 garants cautionnent 1 200 $ chacun. Si vous connaissez déjà ces gens et s’ils vous connaissent déjà, pourquoi ne pas simplement leur demander de vous donner les 1 200 $, au lieu de leur demander de garantir le prêt? Je peux à peine concevoir un scénario dans lequel quelqu’un garantirait un prêt de 30 000 $ au moyen de 25 cautions, ou dans lequel une banque n’essaierait pas de trouver un autre moyen pour contourner cela.
    Quel est votre avis là-dessus?

  (1140)  

    C’est toute l’essence, monsieur le président, du problème en ce qui concerne les cautions. Ces prêts sont relativement petits et sont consentis pour une période très brève. Les coûts initiaux qui y sont associés sont passablement élevés et ils seraient ensuite refilés à l’emprunteur.
    Il ne suffit pas de donner le nom de 25 personnes pour que la caution soit valable pour la banque.
    Il vous faut davantage de sûretés que cela? Je n’arrive pas à le croire.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Je comprends.
    Monsieur Armstrong.
    D'après ce que je constate, il y a trois événements différents dans le cadre desquels des gens peuvent s’adresser à vous pour obtenir un financement politique. Le premier est l’investiture dans une circonscription, le deuxième est la campagne électorale et le troisième est, bien sûr, la course à la direction.
    Je vais aborder brièvement la question de l’investiture dans une circonscription.
    Actuellement, le plafond pour une campagne d’investiture correspond à environ 20 p. 100 des dépenses totales admissibles pour une campagne lors d’élections générales. Cela signifie que pour dépenser le total… Je suppose que, d’après leurs calculs, il est question d’une somme se situant entre 12 000 et 20 000 $, selon la taille et le nombre d’habitants de la circonscription.
    Ce sont des prêts relativement petits. Les banques vont-elles envisager d’accorder de tels prêts, si l’on suppose que quelqu’un demande un prêt de 5 000 $ pour faire une campagne d’investiture? Les banques vont-elles accepter de passer du temps à s’occuper de cela?
    Je crois que c’est une bonne question. Ce sont des prêts relativement minimes. Un petit prêt peut être rentable. Cela dépend des frais administratifs qui y sont associés. Cela dépend de la facilité avec laquelle l’institution peut évaluer le risque et de la possibilité d’imputer le taux d’intérêt approprié qui permettra de couvrir les coûts et qui correspondra au risque.
    Donc, vous n’envisagez aucun scénario dans lequel une institution estimerait que les prêts de ce genre ne valent tout simplement pas la peine d’être traités? Il y a un certain risque dans les investitures. Il y a plus de gens qui perdent une campagne d’investiture que de gens qui perdent une campagne électorale. Ces gens ne pourront peut-être pas rembourser. Pour les institutions, le temps requis pour évaluer chacun de ces candidats potentiels en vaut-il la peine? Il pourrait y avoir 12 personnes qui se portent candidates à l’investiture et qui s’adressent toutes à la banque pour demander chacune un prêt de 5 000 $. Cela accroîtra-t-il le risque que les institutions disent que cela ne les intéresse pas?
    Vous avez raison; c’est un petit prêt. Les frais administratifs des petits prêts sont relativement élevés. Il appartient à chaque institution, dans son propre contexte, de déterminer si c’est un genre de prêt qui peut être viable.
    Certaines institutions diront qu’elles n’accorderont aucun prêt de ce genre. Ce pourrait être le choix d’affaires de l’institution.
    Certaines pourraient le faire.
    Les courses à la direction sont des campagnes de grande ampleur et coûteuses — plus coûteuses que la plupart des campagnes électorales dans les circonscriptions lors d’élections générales. Mais, de plus, il n’y a pas de remboursement des dépenses dans le cas des courses à la direction.
    Quel est, selon vous, l’effet de ce projet de loi sur la collecte de fonds et le financement pour les courses à la direction, dans une perspective financière?
    Un simple coup d’oeil au projet de loi montre très clairement qu’il y a moins d’outils à la disposition des candidats à l’investiture et à la direction. Il n’y a pas de remboursement. Par conséquent, ces activités deviennent en soi plus risquées sous l’angle des options disponibles. Je crois que c’est uniquement une caractéristique des modalités prévues dans le projet de loi.
    Donc, si une personne est solidement établie, a beaucoup plus de relations d’affaires et peut obtenir de beaucoup de gens qu’ils garantissent 1 200 $ chacun, elle est probablement plus susceptible d’obtenir un prêt des institutions que quelqu’un qui provient d’ailleurs et qui n’a pas beaucoup d’expérience — lorsque vous procédez à une évaluation des risques.
    Dans la mesure où cela se traduit par sa capacité d’organiser une campagne réussie et viable.
    Je n’ai pas de commentaire à faire sur ce à quoi pourrait ressembler une personne de ce genre. Songez à la diversité qu’il y a à la Chambre des communes. Cela a davantage à voir avec ce simple fait — c’est la campagne, en soi, qui compte.
    Ainsi, votre examen ne se limiterait pas aux candidats à la direction; vous examineriez leur entourage, les personnes qui les appuient et les personnes qui travaillent avec eux. Cela ferait-il partie de votre évaluation?
    Oui, c’est une campagne que nous évaluons, par opposition à une personne en particulier.
    Merci.
    Madame Latendresse.
    C’est à votre tour de dire une gentillesse au sujet de M. Reid.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Scott Reid: Le mot que je cherchais est « dévoué », soit dit en passant. Nous allons corriger le compte rendu en conséquence.
    Le président: Vous avez la parole.

[Français]

    Merci beaucoup. C'est quand même très apprécié.
    Je vous remercie d'être venus témoigner.
     Vous avez expliqué plus tôt que les prêts impliquaient toujours une gestion du risque. Par conséquent, vous êtes conscients du risque, dans le contexte d'une campagne électorale, qu'un candidat ne puisse pas rembourser le prêt qu'il a contracté auprès de la banque. Or dans le cadre du projet de loi C-21, ça devient une contribution présumée à la campagne.
     Quelles conséquences est-ce que cela pourrait avoir? Comme on le sait, les banques ne peuvent financer ni les candidats ni les campagnes.

  (1145)  

[Traduction]

    D’après ce que je comprends, lorsqu’il y a une obligation de remboursement — ce qui est le cas lorsqu’une institution financière accorde un prêt — s’il y a défaut de paiement, ce n’est pas une contribution présumée.
    Est-ce exact?
    Oui. Dans notre interprétation initiale de la mesure législative… il y a de nombreuses années, dans une version antérieure, c’est quelque chose que nous avons examiné un peu plus attentivement. Il semble que la façon dont la formule est structurée — un accord de prêt constitue une obligation de payer, ce genre de choses — cela a été conçu de telle sorte que l’institution financière ne se trouve pas soudain à avoir fait une contribution. C’est une protection contre cela.

[Français]

    Le but n'est pas de criminaliser certains éléments, mais bel et bien de sortir l'argent de la politique.
    C'est essentiellement ce que je voulais savoir.
    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Scott.

[Traduction]

    La présente séance nous est déjà d’une très grande utilité. Cela montre aussi pourquoi il pourrait être très important d’entendre le point de vue de certaines institutions financières en particulier, y compris certaines coopératives de crédit et les caisses populaires, pour approfondir un peu plus la question de savoir comment les différentes banques envisageraient cela dans leurs décisions de prêt. Je veux consigner cela au compte rendu pour nos propres besoins.
    Il y a autre chose que je veux faire remarquer: d’après ma propre expérience, au NPD, notre limite pour les campagnes d’investiture est un peu inférieure à ce plafond. Je veux seulement m’assurer que tout le monde ne croira pas que les candidats mènent des campagnes de 12 000 à 20 000 $. Cela a été 5 000 $ dans le cas de mon élection complémentaire.
    Vous avez dit quelque chose de très intéressant, monsieur Wrobel. Vous avez dit: « tout le moins recouvrer leur argent ». C’est une notion légèrement différente de celle de la réalisation d’un profit considérable. Si les banques savaient qu’au total, elles ne perdraient pas d’argent — cela commencerait à ressembler un peu à un point de vue fondé sur le devoir public. Je me demande si c’est ce que vous vouliez dire.
    Nous parlions à ce moment-là des prêts au secteur des organismes sans but lucratif. Il appartient à chaque institution de déterminer quel taux d’intérêt elle impute aux particuliers et aux organismes sans but lucratif.
    Les institutions financières, les banques, accordent des prêts à ceux qui, à leur avis, peuvent les rembourser. La question faisait référence à « au total ». Les prêts ne sont pas accordés à des secteurs. Ils ne sont pas accordés au processus politique. Ils sont accordés à des personnes, qu’il s’agisse de ménages, d’entreprises ou de bureaux de campagne, et l’on s’attend à ce que chaque prêt consenti soit remboursé, et non à ce qu’il n’y ait pas de pertes au total. On s’attend à ce que chaque prêt soit remboursé et engendre des profits.
    Si le comité avait des questions écrites après que nous aurons étudié votre témoignage, seriez-vous disposé à nous aider à cet égard?
    Bien sûr.
    Je n’ai plus personne sur ma liste.
    Monsieur Garneau, allez-y, je vous en prie.
    Je voulais seulement connaître votre impression au sujet de quelqu’un qui se présente comme indépendant. Nous avons rencontré le directeur général des élections. Lorsque cette question a été abordée… si l’on se présente comme indépendant, essentiellement, le projet de loi indique que l’on n’aura pas la partie facile.
    Quelle est votre impression au sujet d’un candidat indépendant qui, bien sûr, ne bénéficie pas de l’appui d’une association ou d’un parti? Seriez-vous d’accord pour dire que, toutes choses étant par ailleurs égales, cette personne se trouve désavantagée dans une certaine mesure?
    J’ai répondu plus tôt à une question sur les campagnes d’investiture et les courses à la direction et j’ai mentionné qu’il y a moins d’outils disponibles, qu’il n’y a pas de remboursement, et ainsi de suite. Je crois que la même chose s’appliquerait dans ce cas. Un indépendant n’a pas de remboursement parce qu’il ne dispose pas du soutien d’un parti ou d’une association de circonscription, ce qui serait un facteur dans l’évaluation de la demande de prêt. Cela ne signifie pas qu’un candidat indépendant serait nécessairement inadmissible à un prêt, car il y a eu des députés à la Chambre des communes qui ont été élus comme indépendants. À nouveau, cela se ramène à leur capacité d’organiser une campagne réussie et viable.

  (1150)  

    Merci.
    Je vais passer à M. Gill pendant que j’attends que M. Williamson regagne son fauteuil.
    Merci, Monsieur le président.
    J’essaie simplement de comprendre l’ensemble de la situation, comme tous les autres membres du comité, je suppose. Ma question est la suivante: si quelqu’un est en mesure d’amener 20 personnes à signer chacune une caution pour 1 200 $, s’il se présente à la banque et il dit: « Voici, j’ai 20 personnes qui se portent garantes au total d’un prêt de 25 000 $ »… Si cela ne vaut pas nécessairement la peine pour l’institution ou la banque, elle peut répondre: « Non, nous sommes désolés, cela ne nous intéresse pas à cause de toute la paperasse que cela nécessite. » Est-ce que j’ai bien compris?
    Ou voici une autre réponse possible: « C’est lourd sur le plan administratif. C’est coûteux. Ces coûts vont se refléter sur le coût du prêt. » En fin de compte, c’est l’emprunteur qui en fera les frais. Il y a quelques façons différentes dont une institution peut réagir à cela.
    Mais il est possible qu’elle refuse d’octroyer le prêt. Même après, supposons, que le candidat a décidé de payer les frais supplémentaires, il reste facile pour l’institution de dire: « Nous sommes désolés, mais cela n’en vaut vraiment pas la peine pour nous. »
    On ne peut pas prédire ce qu’une institution fera dans des circonstances particulières. Comme je l’ai déjà dit, les institutions ne veulent pas perdre d’argent sur les prêts. Toutefois, elles ne veulent pas laisser passer la possibilité de faire de l’argent sur les prêts. Si elles disposent de moyens de recouvrer leurs coûts, on peut supposer qu’elles octroieront le crédit. Toutefois, je ne peux pas garantir que la banque A ou la banque B prendra telle ou telle décision.
    Bien. Même si 1 200 $ ne représentent pas nécessairement un montant énorme, combien de temps, d’après vous, la banque mettra-t-elle à évaluer les 20 cautions pour déterminer si elles sont en mesure de garantir le prêt? Je me présente à ma banque aujourd’hui et je dis: « Voilà, ces 20 personnes sont prêtes à se porter caution pour mon prêt. Elles garantissent 1 200 $ chacune. J’ai besoin de ce prêt aussitôt que possible. » Pourriez-vous nous donner une idée du délai…
    Vous posez une question très précise sur la façon dont le processus fonctionnerait dans une banque et nous ne sommes pas en mesure de fournir des détails de ce genre.
    Toutefois, je dirais que votre question est légitime, compte tenu des préoccupations que nous avons exprimées. Cela montre bien la complexité administrative. Là est toute la question. Pourquoi un garant existe-t-il? Il est là pour garantir le prêt, de sorte qu’en bout de ligne, si l’emprunteur n’effectue pas ses paiements, l’institution prêteuse peut s’adresser au garant pour se faire rembourser. C’est dans ce contexte qu’on se demande si la formule est pratique. Je ne peux pas indiquer précisément à quel nombre de garants la formule cesse d’être pratique. C’est une question que la banque aura à examiner. Une institution peut-elle s’adresser à 20, 30 ou 40 garants pour recouvrer un prêt qui est en défaut de paiement? Cela pose la question, de notre point de vue, du caractère pratique de la formule.
    Comment une banque évaluerait-elle vraiment, disons, la viabilité d’un candidat ou d’une campagne?
    J’essaie de permettre le plus grand nombre d’interventions possible. Vous avez débordé; si vous n’avez pas d’objection...
    D’accord. C’est bien.
    Nous passons maintenant à M. Williamson pour une ou deux questions rapides; après cela, il y aura quelques questions uniques, puis nous allons libérer nos témoins.
    J’ai trois questions, en fait, mais elles forment un tout.
    Pourquoi pourrait-on vouloir entreprendre une telle activité?
    Voulez-vous parler de notre activité ou de la leur?
    Des voix: Oh, oh!
    Je parle de leur activité qui consisterait à administrer cette formule et à être, franchement, le seul prêteur ou le prêteur de dernier recours.
    Les banques ont déjà accordé des prêts liés à la politique dans le passé et je suis persuadé qu’elles continueront à le faire, mais elles le feront dans un contexte où cela sera réalisable pour elles. C’est la véritable réponse.
    C’est-à-dire de manière à faire des profits.
    C’est exact, et avec des mécanismes appropriés de gestion des risques.
    Bien.
    Seriez-vous d’accord avec un environnement, sur le marché, dans lequel la seule source de capitaux pour un entrepreneur serait une banque ou une coopérative de crédit? Ce sont des questions d’ordre passablement philosophique, mais…
    Si l’on songe aux options dont disposent les entreprises, cela va beaucoup plus loin que cela présentement.

  (1155)  

    Croyez-vous que c’est souhaitable?
    Je crois qu’une plus grande concurrence dans le milieu du crédit aux entreprises est une bonne chose.
    Très bien.
    Je me considère souvent comme un entrepreneur politique en raison du travail que je dois effectuer jour après jour, pour être élu, réélu. Ma dernière question ne se veut pas dure, mais je crois qu’elle doit être posée. Si le but recherché est l’équité, les règles du jeu équitables — et, par « règles du jeu équitables », je n’entends pas les évaluations financières, mais le fait que les gens aient la possibilité de se présenter et aient accès aux ressources — nous ne regardons pas dans la bonne direction si nous envisageons les banques, n’est-ce pas?
    S’il est question d’équité et d’accès à des capitaux, de sorte que les candidats individuels, depuis ceux du Parti conservateur au pouvoir jusqu’à ceux du Parti Vert, puissent…
    Je crois que la réponse à la question est que les banques apporteront à la situation une perspective objective. Il s’agira pour elles d’évaluer la viabilité d’une campagne. C’est ce que les banques font — elles prêtent de l’argent. Cependant, elles le feront d’après les principes dont nous avons beaucoup discuté au cours de la dernière heure. Cela se fait de façon objective; cela repose sur ces critères. Ce n’est pas conçu pour favoriser quelqu’un par rapport à quelqu’un d’autre; cela se fait simplement selon les modalités que les banques sont tenues d’appliquer.
    Il y a une structure réglementaire prudentielle qui régit le secteur, et que le secteur prend très au sérieux.
    Je suppose que ma dernière question est la suivante: au cours des quelques dernières campagnes…
    Je dois vous arrêter. Vous avez eu vos trois questions, et je vous en avais déjà accordé une de plus.
    C’est juste.
    Vous êtes un bon politicien.
    Monsieur Martin. Bienvenue à nouveau, Pat.
    Merci, monsieur le président, de me fournir cette occasion.
    Je suis cette initiative avec intérêt depuis le tout début, lorsqu’elle a été proposée il y a des années. Ce qui me frappe, c’est que si vous êtes guidés uniquement par vos obligations fiduciaires ou vos règles prudentielles, le taux d’intérêt que vous devrez imputer pour de tels petits prêts confinera aux taux jugés usuraires suivant le Code criminel.
    En ce qui concerne la question de l’équité, je suis sensible aux commentaires de John. Nous ne créons pas des règles du jeu équitables avec ces mesures. En fait, certaines gens pourraient être à même d’obtenir un taux d’intérêt raisonnable auprès d’une banque à cause de la réputation de leur parti, tandis que d’autres devront s’adresser à Money Mart ou à un usurier et accepter un taux d’intérêt ridicule pour obtenir ce prêt.
    Nous avons eu à fournir notre maison comme caution pour nous présenter la première fois, à l’époque où nous étions en marge. Nous n’avons plus le droit de faire cela. Ainsi, dans le but de retirer les grosses sommes d’argent de la politique, nous pourrions peut-être être en train de créer, en fait, des règles du jeu inéquitables qui affaibliront le tissu de notre démocratie en limitant les catégories de personnes qui peuvent y prendre part. C’est un véritable sujet d’inquiétude.
    Pour répondre à la première partie de la question, nous prêtons des milliards de dollars à des petites et moyennes entreprises à des taux d’intérêt qui sont très compétitifs. Nous avons autorisé des prêts d’environ 80 milliards de dollars aux PME au Canada. En fait, les banques sont réputées pour consentir des prêts à un taux d’intérêt se situant entre le taux préférentiel et le taux préférentiel, plus 3 p. 100.
    Vous faisiez valoir que vos objectifs consistent à recouvrer vos coûts et à réaliser un profit. Pour évaluer avec une diligence raisonnable le dossier de 20 personnes en vue de prêter 15 000 ou 20 000 $, il faudrait que vous imputiez un taux vraiment très élevé.
    Donc, sans une quelconque forme de financement public, je vais émettre l’idée que le gouvernement devrait peut-être compenser les coûts de vos recherches liées aux prêts, comme modalité de participation publique. L’institution prêteuse devrait peut-être demander un certain soutien, de telle sorte que vous puissiez promouvoir le processus démocratique dans une perspective de « responsabilité sociale d’entreprise » ou de « devoir public ». C’est une question sur laquelle le comité devrait peut-être se pencher.
    Nous allons en rester là. Que le gouvernement vienne en aide aux banques, à présent. Formidable.
    Merci beaucoup pour votre ouverture et pour vos réponses à nos questions. Nous avons été ravis de vous avoir avec nous aujourd’hui. Vous avez répondu à de nombreuses questions, mais nous en avons maintenant peut-être un plus grand nombre encore. Cela a tendance à se passer avec bon nombre de nos témoins.
    Nous allons suspendre la séance pour quelques instants et poursuivre à huis clos pour discuter des travaux du comité.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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