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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 053 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 novembre 2012

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Nous avons deux sujets à l’ordre du jour aujourd’hui. Au cours de la première heure, nous accueillons mes témoins favoris, soit le Président de la Chambre, M. Andrew Scheer, et Mme O’Brien.
    C’est un plaisir de vous accueillir.
    Monsieur le Président, je crois comprendre que vous avez un exposé à nous faire. Nous vous poserons ensuite toutes sortes de questions pertinentes sur le Budget supplémentaire des dépenses.
    Vous avez la parole.
    Mon exposé vous apprendra tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le Budget supplémentaire des dépenses.
    Bonjour. Je vous remercie de m’accueillir aujourd’hui et j’ai bien hâte d’entamer nos discussions.
    Comme vous l'avez souligné, je suis accompagné aujourd’hui de la greffière, Mme Audrey O’Brien, et de son équipe de la haute direction: Stéphan Aubé, dirigeant principal de l’information; Marc Bosc, sous-greffier; Kathryn Butler Malette, dirigeante principale des ressources humaines; Richard Denis, légiste adjoint et conseiller parlementaire; Kevin Vickers, sergent d’armes; et Mark Watters, dirigeant principal des finances.

[Français]

    Aujourd'hui, je présenterai le Budget supplémentaire des dépenses (B) de la Chambre des communes pour l'exercice 2012-2013.

[Traduction]

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) proposé pour la Chambre des communes s’élève à 1 586 000 $. Je tiens d’abord à souligner que tous les postes qui y figurent ont été présentés au Bureau de régie interne et ont reçu l’approbation de ce dernier.

[Français]

    À titre de référence, vous avez reçu un document indiquant les crédits votés qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Afin de faciliter notre discussion, je donnerai un bref aperçu de chaque poste selon l'ordre de présentation.

[Traduction]

    Le premier poste correspond à une réduction budgétaire de l’ordre de 7 427 000 $, qui découle du plan pluriannuel visant une réduction des coûts dans le cadre de l’Examen stratégique et fonctionnel de la Chambre des communes. Le 12 mars 2012, le bureau a approuvé cette stratégie d’économie et de réduction qui permettra de réduire les dépenses de la Chambre des communes de plus de 30 millions de dollars, soit presque 7 p. 100 du budget global. Ces réductions se feront graduellement et seront entièrement mises en oeuvre d’ici 2014-2015.

[Français]

    Les réductions prévues pour l'exercice 2012-2013 seront réalisées au moyen de la réduction des budgets des agents supérieurs de la Chambre et des mesures connexes visant l'efficacité des opérations; des réductions visant les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires; des réductions visant l'Administration de la Chambre.
    Je vais maintenant prendre un instant pour aborder, à tour de rôle, chaque élément visé par les réductions.

[Traduction]

    Premièrement, le bureau a approuvé une réduction globale de 1,8 million de dollars pour les budgets des dirigeants de la Chambre, ce qui représente 600 000 $ pour l’exercice 2012-2013.
    En outre, plusieurs initiatives seront amorcées afin de réaliser des économies par l’entremise de la transformation de la prestation des services, notamment en réduisant l’impression des publications parlementaires, ce qui est facilité par la diminution constante de demandes de copies papier et l’amélioration de l’accès à l’information parlementaire en ligne. Pour l’exercice 2012-2013, ces économies s’élèveront à 623 000 $.
    Deuxièmement, les réductions visant les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires s’élèveront à 2 575 000 $. Ces réductions cadrent avec les mesures prises par les membres des comités, les associations parlementaires ainsi que les participants aux échanges parlementaires. Ceux-ci poursuivront leurs efforts continus en vue de réduire les dépenses et de réaliser des économies.

[Français]

    Enfin, les économies et les réductions de l'ordre de 3 629 000 $ pour le budget de l'Administration de la Chambre seront réalisées au moyen d'une combinaison de mesures: des réductions budgétaires, des gains d'efficacité par l'entremise de la transformation de la prestation des services, l'attrition et l'élimination de certains postes vacants.
    Il est important de noter que nous nous employons à réduire au minimum les répercussions sur les employés de l'Administration de la Chambre. De plus, l'Administration de la Chambre dispose d'une Politique sur le réaménagement des effectifs qui vise à assurer le traitement équitable de tous les employés qui sont touchés par des changements au sein des effectifs.

[Traduction]

    Je vais maintenant parler du montant de 8 632 000 $ nécessaire à la politique sur le report. Cette politique, approuvée par le bureau en 1995, permet aux députés, aux dirigeants de la Chambre et à l’Administration de la Chambre de reporter au nouvel exercice des crédits non utilisés, jusqu’à concurrence de 5 p. 100 de leurs budgets de fonctionnement respectifs de l’exercice précédent. Elle est avantageuse, car elle permet une plus grande souplesse budgétaire, atténue les pressions visant à dépenser les fonds en fin d’exercice et incite à ne pas dépenser entièrement les crédits disponibles.
    Les crédits reportés sont répartis de la façon suivante: 5,4 millions pour les députés et les dirigeants de la Chambre; 466 000 $ pour les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires; et 2 766 000 $ pour l’Administration de la Chambre.
    Il est important de noter qu’il ne s’agit pas de nouveaux fonds que l’on dépense, mais plutôt de la comptabilisation de crédits non utilisés du budget de l’exercice précédent qui peuvent être utilisées pour l’exercice en cours. Donc, bien que ce poste constitue une dépense dans le cadre de la présentation du Budget supplémentaire des dépenses, il serait aussi raisonnable de le considérer comme des économies découlant des budgets de l’exercice précédent. De plus, on peut raisonnablement s'attendre à ce que des crédits prévus dans l’exercice en cours ne soient pas utilisés, en plus des réductions et des économies de coûts déjà mentionnées.

[Français]

    Le dernier poste indiqué dans le budget est un montant de 381 000 $ qui est requis pour répondre aux besoins particuliers des députés.
    Je suis certain que nous nous entendrons pour dire qu'il est essentiel que tous les députés de la Chambre des communes disposent des ressources nécessaires pour assumer leurs fonctions parlementaires. Nous devons aussi veiller à ce que tous les besoins particuliers des députés soient pris en considération, de façon adéquate, afin d'éviter toute entrave à l'exécution de leurs fonctions.
    Cela dit, soyez assurés que toutes les demandes de fonds additionnels visant à répondre aux besoins particuliers des députés font l'objet d'un examen par le Bureau de régie interne. L'analyse se fait de façon continue pour veiller à ce que les demandes de cette nature soient gérées de la façon la plus responsable possible sur le plan financier.

[Traduction]

    Cela met fin à l’aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) de la Chambre des communes pour l’exercice 2012-2013.
    Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

  (1110)  

    Merci pour cet exposé.
    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole pour sept minutes.
    Merci, monsieur le Président, et madame O’Brien.
    J’aimerais avoir une précision, si c’est nécessaire. Pourriez-vous nous parler brièvement du rôle du Bureau de régie interne dans le processus budgétaire? Vous dites que tous les crédits budgétaires demandés pour les coûts supplémentaires d’exploitation ont déjà été analysés et approuvés par le bureau. Quel est le pouvoir du bureau par rapport à celui du comité en ce qui concerne l’approbation des crédits?
    Le bureau fixe le niveau de financement de chaque budget dont disposent les députés, comme leur budget de fonctionnement et leur budget de déplacement, et établit les politiques sur les voyages, entre autres.
    De plus, il supervise l’Administration de la Chambre. Donc, lorsque des crédits sont nécessaires, M. Watters et Mme O’Brien présentent une demande au bureau qui l'approuve ou la rejette.
    Donc, le bureau détermine les besoins des membres, il fixe les niveaux de financement et il demande les fonds nécessaires par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses.
    Je me demande, surtout… Si vous présentez une demande au bureau et qu'il a des interrogations concernant cette demande, il peut la refuser, non? Donc, encore une fois, quel est son rôle par rapport à celui du comité? À qui appartient la décision finale?
    C’est le bureau qui décide quels postes sont présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses. Un membre du bureau ou de l’administration un fait une suggestion, puis on en discute. On décide ensuite des postes qui seront présentés à la Chambre en vue du Budget supplémentaire des dépenses. Celui-ci est alors soumis au vote de la Chambre et du comité.
    Donc, c’est le bureau qui décide des postes qui sont présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais c’est la Chambre qui a le dernier mot concernant le Budget supplémentaire des dépenses.
    Merci. C’est clair comme de la boue, mais passons. Nous y reviendrons une autre fois.
    J’aurais quelques questions brèves à vous poser.
    Selon vous, avec l’adoption du projet de loi C-46, la Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires adoptée en novembre dernier, la réduction des taux de cotisation des députés au régime et au compte de convention de retraite vous permettra-t-elle de réaliser des économies au cours de cet exercice?
    Je sais que cela aura un impact sur la pension de retraite des députés, mais quelles seront les économies pour la Chambre au cours de cet exercice et des exercices subséquents?

  (1115)  

    Les allocations de retraite des parlementaires ne sont pas administrées par le bureau, mais je vais laisser à Marc le soin de vous répondre.
    En tant qu’administrateur et promoteur du régime, le Conseil du Trésor fixe les taux de cotisation et les exigences de financement du régime. C'est lui qui fixera le taux de cotisation en fonction de ces modifications, des changements démographiques et de la situation du régime et qui nous le communiquera en temps et lieu. Mais, pour le moment, le taux demeure inchangé.
    Il y a eu un léger changement cette année par rapport au compte de retraite. L’employeur n’est plus tenu de verser environ 600 000  $ par année au régime, comme ce fut le cas les années passées, mais cela n’a rien à voir avec les modifications apportées au régime.
    Au fur et à mesure que ces modifications entreront en vigueur, la situation du régime changera, ce qui influencera le taux de cotisation, tant pour les députés que pour la Chambre. Lorsque l’on connaîtra les nouveaux taux, on saura quelles seront les économies réalisées. Nos crédits législatifs varieront en fonction de ces nouveaux taux qui, comme je l’ai souligné, nous seront communiqués en temps et lieu.
    Je vais vous poser la question que l’on pose généralement à tous les témoins qui viennent parler du Budget supplémentaire des dépenses. Vous demandez environ 1,5 million de dollars supplémentaires. Qu’est-ce qui a changé par rapport à votre budget initial pour justifier cette demande?
    Outre les demandes supplémentaires pour les besoins particuliers de certains députés, on parle d’un peu plus de 7 millions de dollars en économie, plus les crédits reportés.
    Depuis 1995, nous avons une politique qui permet aux députés de reporter leurs coûts de régie interne. On sait qu’il y aura des crédits reportés, mais on ignore combien. Sur le plan comptable, on calcule les crédits non utilisés dans le budget de l’exercice au cours duquel ils n’ont pas été dépensés, puis on les reporte dans le Budget supplémentaire des dépenses de l’exercice suivant.
    Par exemple, s’il vous reste 10 000 $ dans votre budget de bureau de député, aux fins de comptabilité, vous allez reporter ces crédits, ce qui signifie qu’ils seront réaffectés. C’est ce qui explique le 1,5 million. En réalité, c’est beaucoup moins que les 8 millions de dollars en fonds reportés, car il faut tenir compte des économies de 7 millions réalisées en vertu de l’ÉB, tant du côté de l’administration de la Chambre que des députés.
    Ai-je raison de dire que ce n’est qu’un chiffre comptable, que ce ne sont pas des fonds nécessaires au fonctionnement de la Chambre?
    Ce ne sont pas de nouveaux fonds. Il s’agit de crédits non utilisés de l’exercice précédent et reportés dans le Budget supplémentaire des dépenses.
    Merci, monsieur Lukiwski.
    Madame Latendresse, vous avez la parole pour sept minutes.

[Français]

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, madame O'Brien et monsieur Scheer. C'est toujours un plaisir.
    J'aurais quelques questions plus générales.
    Lorsque vous êtes venus, en mai dernier, pour présenter le Budget principal des dépenses, nous avions discuté de la possibilité de regrouper les services de sécurité afin de réaliser des économies. Pouvez-vous nous donner les dernières mises à jour à ce sujet et nous dire si cela serait possible?
    Deux comités, un du Sénat et un de la Chambre des communes, ont commencé à travailler sur cette question. Il y a quelques idées du Sénat et quelques autres de la Chambre. Nous sommes rendus à trouver les solutions pour satisfaire aux demandes des deux Chambres. Le travail se poursuit et j'espère que nous aurons, dans un avenir pas trop loin, une proposition très détaillée à remettre au Bureau de régie interne.

  (1120)  

    Avez-vous une idée du montant qui pourrait être économisé si on réussissait à joindre les deux groupes de la sécurité?
    Pas en ce moment, car nous ne savons pas exactement quel sera le résultat final de cette amalgamation. Je ne peux donc pas vous donner un montant exact maintenant.
    Il n'y a pas de problème.
    J'aurais une autre question du même genre. Nous avions également discuté de la possibilité d'avoir des laissez-passer aériens pour les déplacements des députés. Y a-t-il des faits nouveaux à ce sujet? Quelque chose a-t-il était fait depuis?
    Je pense que nous y voyons déjà des économies, mais je vais demander à M. Watters de vous donner une réponse plus détaillée.
    Nous avons déjà commencé à voir des économies dans le budget pour les frais de déplacement des députés. Ce poste se trouve dans le crédit législatif, car c'est quelque chose qui est alloué aux députés en vertu des textes législatifs.
    L'an dernier, dans le laps de temps de la Chambre des communes, il y avait, dans le crédit législatif, des économies d'environ 3,6 millions de dollars pour les frais de déplacement. C'est une combinaison de deux choses: premièrement, les laissez-passer aériens; deuxièmement, le fait que les députés ont commencé à voyager un peu moins. Une élection a eu lieu l'année dernière, alors cela aussi a eu un effet sur les budgets.
    On remarque que la même tendance se poursuit cette année. Lorsqu'on examine le crédit législatif pour les frais de déplacement, on observe également des économies cette année. Cela est principalement dû au fait que les députés utilisent leurs laissez-passer aériens à raison de 20 p. 100 environ. Comme vous le savez, cela sera obligatoire pour tout le monde à compter du 1er avril 2013. Toutefois, certains ont déjà commencé à utiliser ces laissez-passer, et les économies sont considérables.
    L'objectif, si on se rappelle l'examen stratégique, était d'économiser un montant d'environ 5 millions de dollars en utilisant ces laissez-passer, et on croit être capable de l'atteindre.
    C'est excellent.
    Restons justement dans le sujet des frais de déplacement. Nous avions eu une discussion par rapport au fait qu'en raison de l'augmentation des coûts de déplacement, surtout pour l'avion, il se pouvait que les fonds prévus dans les budgets ne soient pas suffisants. Or, ça a l'air de bien aller présentement. Est-ce grâce aux économies qui ont été réalisées avec les laissez-passer?
    Absolument, oui.
    D'accord. C'est tant mieux. C'est une bonne nouvelle, quand même.
    Cela fait pas mal le tour des questions que j'avais.
    Philip, voulais-tu en poser?
    Je vais laisser à Philip le temps de parole qu'il me reste.
    De combien de temps est-ce que je dispose?

[Traduction]

    Il vous reste encore quelques minutes, monsieur Toone, alors, allez-y.
    Merci d’avoir accepté notre invitation. C’est toujours un plaisir de discuter avec vous.
    Si je ne m’abuse, les budgets de fonctionnement des députés seront réduits de 2 000 $ par année pour les trois prochaines années, c’est exact?
    C’était la proposition initiale. Elle fait l’objet d’une évaluation de la part du bureau, mais c’est exact.
    Donc, ce n’est pas confirmé.
    Dans votre exposé, vous vantez les mérites de la politique sur le report, et avec raison. Elle a certainement un impact. Je crois qu’elle incite vraiment à ne pas dépenser entièrement les crédits disponibles simplement parce qu’ils sont disponibles. C’est une critique que l’on entend régulièrement au sujet des gouvernements — ils tentent de dépenser tous les fonds disponibles par crainte de les perdre l’année suivante.
    Donc, les budgets seront réduits de 2 000 $. Selon vous, cela aura-t-il des conséquences sur les crédits reportés? De façon générale, les députés vont-ils en reporter moins que les années précédentes?
    En réduisant le budget global de bureau de député, on peut s’attendre à ce que cela ait un impact sur les crédits reportés.
    Puisque les reports concernent des crédits non utilisés de l’exercice, si l’on réduit le budget global, je crois que l’on peut dire sans se tromper que, selon le député… Les crédits non utilisés de certains députés dépassent largement 5 p. 100 de leur budget, alors que d’autres utilisent tous leurs crédits. Je ne crois pas que l’on puisse dire pour le moment quel sera l’impact sur le montant global des crédits reportés, mais je crois que l’on peut effectivement s’attendre à ce que certains députés en reportent moins qu’auparavant.

  (1125)  

    Avez-vous des données à ce chapitre? Je sais qu’il y a un montant total, mais savez-vous, par province, à combien s’élèvent les crédits reportés?
    Oui, nous avons des données à ce chapitre. Le bureau les analyse, puis, lorsque les députés présentent leurs rapports de dépenses, les chiffres sont rendus publics. Toutefois, le bureau reçoit des données qui lui disent combien de députés ont dépensé tous leurs crédits et combien disposent de crédits non utilisés. Donc, oui, nous avons cette information.
    Il y a une autre réduction de prévue, soit celle du fonds pour l’acquisition de technologies. Si je ne m’abuse, il en coûte annuellement environ 5 000 $ pour acheter l’équipement nécessaire pour le bureau des députés. Ce fonds sera éliminé. Savons-nous dans quelle mesure ces fonds ont été utilisés par le passé? Savez-vous si, en moyenne, les bureaux de députés ont complètement dépensé cette somme ou si, bien souvent, elle n’a pas été dépensée? Auriez-vous cette information?
    Oui. En moyenne, environ 50 p. 100 des fonds étaient utilisés. Le fonds sera éliminé au cours de la troisième année du plan. Donc, il sera encore disponible cette année et l’an prochain.
    Merci, monsieur Toone.
    Mon temps est déjà écoulé?
    Oui. C’est incroyable comme le temps file lorsqu’on a d’excellents témoins.
    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais parler des passes de vol. Cette mesure entrera en vigueur au prochain exercice. Est-ce que tous les députés devront s’y conformer?
    Elle entrera en vigueur le 1er avril, effectivement.
    Après ma première élection comme député, j’ai été stupéfait d’apprendre que, même si je pouvais obtenir des billets d’avion en ligne à meilleur prix, je ne pouvais pas me les procurer. Le problème, c’est qu’il fallait réserver une ou deux semaines d’avance, payer les billets et attendre la fin du voyage pour obtenir un reçu afin de prouver qu’on avait effectivement fait le voyage. Les cartes d’embarquement n’étaient pas acceptées comme preuve. Il était donc plus logique de passer par Amex pour acheter les billets. Même si les billets offerts par Amex étaient relativement abordables, j'ai l'impression qu'ils sont devenus plus dispendieux que les autres.
    On apprend maintenant que l’utilisation de ces passes de vol sera obligatoire. C’est intéressant. J’ai discuté du sujet avec un collègue de l’Atlantique. Il me disait à quel point c’était merveilleux et qu'on allait faire des économies. J’ai comparé le prix des billets pour Winnipeg avec celui des passes, et les passes n’étaient pas moins dispendieuses.
    Est-ce que toutes les options ont été analysées pour s’assurer que l’on obtient le meilleur rendement possible? A-t-on tout simplement décidé d’obliger l’utilisation des passes de vol, même si ce n’est pas l’option la plus économique?
    Au sujet des laissez-passer aériens, la suggestion a été présentée au bureau. C'est dommage que M. Merrifield ne soit pas ici, car il pourrait vous donner un sommaire très détaillé. Nous avons analysé les économies qui pouvaient être réalisées et nous avons conclu qu'il serait moins coûteux pour les députés d'utiliser les laisser-passez aériens. Les coûts sont considérablement réduits. Je n'ai pas regardé précisément les prix entre Winnipeg et Ottawa, mais pour Regina, le laissez-passer aérien permet d'économiser beaucoup.
    Pour ce qui est du remboursement, le service des finances a mis en place un système pour les laissez-passer aériens. L'argent est avancé au député au moment de l'achat, puis le service tient compte des vols pris pour veiller à ce qu'ils soient tous utilisés; il n'y a donc pas de paiement initial suivi d'une longue période d'attente. Comme vous devez vous en douter, le laissez-passer aérien est valable pendant deux ou trois mois. On est très heureux d'offrir ce service aux députés. Il permet de réduire les coûts, et le voyageur n'a pas à débourser une grande somme d'argent au départ, puis à attendre longtemps avant de se faire rembourser.

  (1130)  

    Ma seule préoccupation, c'est que nous savons qu'il y a de nombreuses façons d'acheter un billet. Je suis pour les économies. Entre Ottawa et Winnipeg du moins, j'ai trouvé que je pouvais obtenir un bien meilleur prix sans le laissez-passer.
    C'est important que les députés qui utilisent Amex sachent quelle catégorie de billet ils achètent. On nous a dit qu'Amex offrait les mêmes types de tarifs que ceux trouvés en ligne. Vous pouvez acheter un billet qui vous donne très peu d'options. Vous pouvez acheter un billet Tango Plus qui ne vous permet même pas de choisir votre siège, et des frais s'appliquent aux modifications. Vous pouvez choisir la catégorie Latitude, qui permet d'annuler à la dernière minute avec remboursement complet. Vous pouvez aussi sélectionner la catégorie Affaires, qui a ses propres avantages.
    Parfois, les députés cherchent un meilleur prix en ligne et ils ne se rendent pas compte qu'Amex réserve un billet Latitude alors qu'ils pourraient acheter un billet Tango Plus. Il y a des différences de ce genre. La comparaison n'est pas toujours claire, parce que vous comparez peut-être une catégorie supérieure offerte par Amex à une catégorie inférieure offerte en ligne.
    Faute de meilleurs termes, il y a la catégorie « très bon marché », puis la catégorie « moins bon marché », et c'est le tarif « moins bon marché » qu'Amex utilisait. Il y a ensuite Latitude et le reste.
    Monsieur le Président, qui est responsable des autobus verts? Sont-ils dans ce budget?
    Ils sont dans le budget de la Chambre des communes.
    L'autre jour, je quittais la Colline, et nous avions l'autobus express qui se rend à l'édifice La Promenade. En théorie, il n'est même pas autorisé à s'arrêter en bas de la Colline pour laisser descendre quelqu'un qui se rend à l'édifice de la Confédération.
    Qui est en charge des autobus? Le bon sens n'est pas toujours au rendez-vous. Nous voyons souvent des essaims — et j'ai entendu des collègues de tous les partis le dirent. Nous attendons un autobus, et cinq minutes plus tard, il en arrive trois ou quatre. C'est assez commun. Quelles mesures sont prises pour examiner ce qui se passe avec les autobus? Si les députés veulent en parler, à qui doivent-ils s'adresser?
    Ils devraient s'adresser aux employés du service des transports de la Colline. Je sais qu'ils déploient beaucoup d'efforts pour répondre aux demandes. Ils analysent les déplacements des députés et les heures de leurs déplacements; nous savons donc qu'ils sont prêts lorsqu'il y a plusieurs votes.
    Je pense que la greffière aimerait aussi vous répondre.
    C'est le sergent d'armes, pour des péchés qu'il a commis dans une autre vie, qui est responsable des autobus. C'est à lui que revient la joyeuse tâche d'essayer de programmer les autobus de manière à faire plus ou moins plaisir à tous.
    Le service étudie régulièrement les circuits et l'achalandage des autobus, ainsi que le temps nécessaire pour se rendre d'un endroit à l'autre. Monsieur le Président, sauf le respect de M. Lamoureux, l'un des défis liés à la gestion, c'est qu'il faut donner aux conducteurs d'autobus des instructions qui cadrent avec les exigences en matière de santé et de sécurité.
    Les députés se fâchent parfois parce qu'ils veulent descendre quelque part ou parce que c'est plus facile de prendre un autobus parce qu'il est là et de dévier du circuit, mais en toute justice pour les conducteurs d'autobus, ils ont un circuit très précis à suivre et ils n'ont pas le droit de le modifier.
    Je comprends que tard le soir, quand il n'y a personne d'autre dans l'autobus, cela donne le genre de frustration que vous avez peut-être ressentie. Parfois, les députés veulent descendre parce que c'est plus pratique et parce qu'ils ont d'autres choses à faire. Pour être juste envers les conducteurs, nous pensons qu'il est plus facile de leur donner un circuit fixe qui répondra, nous l'espérons, aux besoins d'un grand nombre de personnes la plupart du temps, mais s'il y a des sources d'irritation particulières... Les députés ne se gênent pas pour rendre visite au sergent d'armes. Il est tout près de vous tous les jours, juste derrière vous. Je pourrais vous voir lui parler.
    Très souvent, les députés signalent des anomalies causées, disons, par le fait que les comités se réunissent beaucoup dans différents édifices. Les responsables des transports adaptent leurs services. Ils réagissent aux tendances et aux nouvelles situations. C'est parfois plus difficile de régler les cas isolés.

  (1135)  

    Merci beaucoup.
    Jusqu'à ce que nous inventions le téléporteur pour les députés, nous trouverons deux autobus non voulus à la porte.
    Monsieur Albrecht.
    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. Vos commentaires m'ont beaucoup aidé à comprendre le report de fonds et les réductions liées à l'examen stratégique et fonctionnel.
    À la page 3 de votre mémoire, votre premier point porte sur la réduction des budgets des agents supérieurs de la Chambre. Un commentaire a attiré mon attention; vous avez parlé de la réduction de l'impression des publications parlementaires.
    Je pense que nous recevons tous beaucoup de publications à nos bureaux. Nous trouvons souvent de grandes piles de documents dans les vestibules. Le document le plus récent qui me vient à l'esprit — et ce n'est pas un reproche —, c'est le rapport Cohen. Nous avons un grand nombre de boîtes qui contiennent ce rapport. Je me rassure un peu en me disant que je mets les documents au recyclage, mais il reste que les coûts d'impression de ces publications sont importants.
    Qui décide combien... en fait, je n'ai pas besoin de savoir qui, mais pouvons-nous réduire quelque peu le nombre de publications imprimées? La plupart d'entre nous utilisent maintenant les versions en ligne. Il me semble qu'il y a encore un énorme gaspillage.
    Je ne suis pas critique, mais je me demande comment nous pouvons réduire davantage le gaspillage, parce que toutes sortes de publications se retrouvent au recyclage. Oui, les documents sont recyclés, mais les coûts d'impression sont colossaux.
    En effet. Le bureau en a été informé. C'est un volet de notre examen stratégique et fonctionnel. Les documents dans vos vestibules viennent souvent des ministères. La Chambre des communes n'a pas de contrôle sur le nombre de documents qu'ils produisent ou leur fréquence. Souvent, je reçois aussi ces documents à mon bureau, à titre de député. Il y en a des piles et des piles dans les vestibules. On sait où les documents se retrouvent le lendemain.
    Nous avons discuté avec le Conseil du Trésor de la réduction de l'exigence sur le nombre de documents imprimés ou de copies. Nous sommes responsables des publications parlementaires, des Feuilletons et des Feuilletons des avis...
    J'ai constaté que le Conseil du Trésor utilise un certain nombre de clés USB pour ses publications. C'est encourageant.
    Avons-nous des façons, en tant que parlementaires, d'indiquer que nous voulons aussi réduire le nombre d'énormes publications dans nos bureaux qui terminent au recyclage?
    Bien sûr. Je ne pense pas me tromper en disant que le ministre Clement a commencé à se servir de tablettes électroniques, de clés USB, etc. Je pense que tout ce que nous faisons pour encourager les ministres à réduire également les impressions dans les ministères... Compte tenu de la technologie, des iPad et de la facilité avec laquelle les députés peuvent accéder aux documents comme le Feuilleton des avis et le Feuilleton, nous envisageons constamment de cesser l'impression de bon nombre de documents. Si un député veut un document papier pour prendre des notes, il peut l'imprimer.
    N'oubliez pas le PlayBook de BlackBerry, monsieur le Président. C'est un outil extrêmement bon.
    Oh, excusez-moi. J'aurais dû parler des tablettes en général.
    Il vous reste presque une minute.
    Je veux parler rapidement des 381 000 $ pour les besoins particuliers des députés.
    Je présume que c'est pour les députés handicapés. Je suis tout à fait d'accord. Est-ce l'essentiel du montant?
    C'est le montant total.
    C'est le montant total. Merci beaucoup.
    C'est tout, monsieur le Président.
    Merci beaucoup.
    Un député de l'opposition officielle veut-il quatre minutes?

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    À la page 2 des notes que vous nous avez fournies, monsieur le Président, vous mentionnez « des mesures connexes visant l'efficacité des opérations ». Je voudrais avoir plus de détails en ce qui concerne ces mesures connexes. Est-ce possible?
    Oui, absolument. Comme je n'ai pas la version française, je vais demander à M. Watters de vous en parler.
    Dans l'exercice de l'examen stratégique, nous avons ciblé quatre éléments: l'attrition, les postes qui étaient vacants ou que nous allions pouvoir éliminer par la réduction des initiatives que nous devions poursuivre, les efficacités opérationnelles et les réductions de budgets. Les réductions de budgets se sont faites surtout à des endroits où nous avions remarqué que les budgets qui nous étaient alloués n'étaient pas utilisés complètement. Nous avons donc proposé des réductions à ces éléments.
    Puis, nous avons déterminé que, suivant ces options pour l'Administration de la Chambre, nous allions économiser environ 13 millions de dollars pour les trois prochaines années. Pour l'initiative de l'attrition et des postes vacants, nous allons économiser environ 1,7 million de dollars cette année. En réduisant des postes déjà pourvus du fait que nous changeons l'envergure des initiatives, nous économiserons environ 300 000 $. Pour ce qui est des efficiences opérationnelles, les économies sont d'environ 600 000 $. Dans le cas des réductions de budgets, c'est environ 1 million de dollars pour cette année. Pour l'Administration de la Chambre, cela totalise environ 3,7 millions de dollars.
    Parmi les initiatives qui font partie de cet examen stratégique, l'attrition et les postes vacants représentent l'élément le plus important pour cette année. Les chefs de service ont vraiment examiné leur organisation et déterminé quels postes pourraient ne pas être pourvus et lesquels pourraient être abandonnés de façon permanente, si on veut, pour atteindre les objectifs établis. C'est le poste le plus important à l'intérieur de cet élément.
    Le deuxième poste en importance, ce sont les réductions de budgets. Après une analyse approfondie des budgets, nous avons vraiment regardé où il y avait une sous-utilisation des budgets sur une base systématique, au fil des années, et où nous pourrions proposer des réductions de budgets. C'est ce que nous avons fait pour ces postes budgétaires.

  (1140)  

    D'accord.
    En ce qui concerne le regroupement de la sécurité, je suppose qu'il va s'agir de réduire les effectifs, dans un même temps, n'est-ce pas? Cela aura pour conséquence une réduction des effectifs.
    On ne saurait dire clairement encore si cela va demander une réduction des effectifs. C'est sûr qu'il y aura des répercussions sur le plan des ressources humaines et des conventions collectives ici et au Sénat, mais aussi à la Gendarmerie royale du Canada. On sait que c'est l'organisme responsable de l'enceinte parlementaire, en dehors des édifices mêmes. Je pense que nous ne devrions pas avoir d'attentes spectaculaires pour ce qui est des réductions de budgets et de ressources. Nous avons tous vécu les amalgamations des municipalités, par exemple, qui devaient donner lieu à des économies faramineuses, mais celles-ci n'ont jamais tout à fait vu le jour.
    C'est quand même une situation très complexe. La situation financière au chapitre des restrictions budgétaires entre aussi en ligne de compte. Ce que j'ai demandé au sergent d'armes et aux fonctionnaires de la sécurité, c'était de cibler, avec leurs collègues, des lacunes en sécurité et de voir, dans un premier temps, s'il y avait des mesures pour combler ces lacunes qui ne demandaient pas un grand investissement de ressources. Je leur ai demandé de voir si on pouvait procéder par une sorte d'étapisme, si je peux me permettre l'expression, vers une sécurité unifiée. Car il est important de ne pas procéder trop vite, justement pour éviter de causer des problèmes à long terme du fait d'avoir agi trop vite.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur Lukiwski, pour quatre minutes.
    Merci beaucoup.
    Je m'excuse. Mon canal d'interprétation ne fonctionnait pas. Je ne sais pas si je vais répéter une question déjà posée.
    Je veux parler un peu de la réduction des coûts dans l'administration de la Chambre.
    Vous avez donné le détail et indiqué que la Chambre des communes comptait réduire ses dépenses d'environ 30 millions de dollars sur plusieurs années; c'est bien. Nous avons parlé de certains aspects de la transformation de la prestation des services. Harold a parlé du passage des publications papier aux documents électroniques. C'est excellent, mais vous avez trouvé des économies importantes dans l'administration même de la Chambre, comme l'attrition et l'élimination de postes vacants. C'est bien sûr de cette façon que nous pouvons réaliser des économies.
    Vous avez parlé de la transformation de la prestation des services dans l'administration. Pouvez-vous donner un peu de détail sur ce que la transformation signifie et sur les genres d'économies en question?

  (1145)  

    Merci.
    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, monsieur le président, dans les 3,629 millions de dollars que nous économisons cette année, environ 1,8 million — 1,752 million — concerne l'attrition et les postes vacants, comme le député l'a mentionné.
    Un autre million de dollars vient des réductions budgétaires. Après l'analyse de nos budgets et l'examen de la sous-utilisation constante ou importante des budgets au fil des ans, nous avons établi que nous pouvions continuer de travailler avec des budgets réduits. C'est un autre million de dollars. Ça représente 2,8 millions sur les 3,6 millions de dollars cette année.
    À part l'attrition ou les retraites, des employés sont concernés par des services que nous avons décidé d'éliminer. Le réaménagement des effectifs est très modeste cette année, mais il permet néanmoins d'économiser environ 255 000 $.
    Concernant les gains d'efficience fonctionnelle et la transformation de la prestation des services, les montants s'élèvent à environ 580 000 $ cette année. C'est une petite partie des 3,8 millions.
    Un certain nombre de mesures concernent des impressions dont nous avons parlé. Nous prévoyons qu'au cours de l'exercice, nous allons facilement réduire les coûts d'impression de plus d'un million de dollars. Nous avons fait des progrès, et les chiffres le montrent. L'accès accru aux documents électroniques et la réduction des copies papier font partie des mesures que nous prenons.
    J'ai une question d'ordre général. Malgré les économies prévues de 30 millions de dollars sur plusieurs années, êtes-vous persuadés que la prestation des services que vous offrez depuis nombre d'années ne va pas s'en ressentir et que vous pourrez réaliser des économies sans nuire aux services fournis aux députés ou à la Chambre?
    Oui.
    Avez-vous des préoccupations?
    Pour répondre à M. Lukiwski, monsieur le président, l'essentiel du budget de l'administration sert à payer les salaires, comme Mark l'a dit. Concernant l'attrition et les postes vacants que nous pouvons supprimer pour réaliser des économies, nous faisons très attention de ne pas réduire les services aux députés.
    La transformation signifie entre autres que la prestation des services sera différente. Par exemple, nous réduisons le fardeau de tous grâce au portail financier des députés.
    Je demande aux gens d'examiner les services que nous pourrions fournir ou le travail que nous pourrions faire parce qu'il en a toujours été ainsi. Peut-il en être autrement? Nous n'effectuons pas des examens fréquents de nos programmes, comme le font les ministères ou les organismes. Il y a diverses façons d'y arriver. Par exemple, nous pouvons réduire les impressions. Comme Mark l'a dit, c'est très important.
    Il faut savoir que la transformation pour obtenir, par exemple, le portail financier des députés, exige un investissement initial dans les TI. Je ne veux pas que les députés soient déçus en fin de compte. Nous devons aussi nous occuper de la maintenance.
    J'anticipe un peu les besoins. Concernant les projets de rénovations de ces merveilleux édifices qui nous enthousiasment beaucoup, l'Internet et TPSGC qui va remettre les clés au Président, nous devenons responsables de l'entretien. Par exemple, les systèmes de sécurité à carte magnétique dans les bureaux de l'édifice La Promenade entraîneront des coûts de maintenance supplémentaires, parce que ces coûts seront transférés dans notre budget.
    Nous devons tenir compte de tels facteurs et, bien sûr, des 30 députés, compte tenu de la Loi sur la représentation équitable.
    Merci, monsieur Lukiwski.
    Monsieur Williamson, vous avez quatre minutes.
    Le report de fonds s'élevait-il à près de 2 p. 100 dans le budget du dernier exercice?

  (1150)  

    Oui.
    D'accord. En théorie, vous pouvez reporter des fonds jusqu'à hauteur de...
    De 5 p. 100.
    Ces 5 p. 100 représentent 23 millions de dollars par année.
    Pouvez-vous donner le détail des 381 000 $ pour les besoins particuliers des députés, sans nommer de nom? À quoi cette somme sert-elle en général?
    Ces fonds soutiennent de manière continue les députés qui doivent exercer leurs fonctions ici à Ottawa et dans leurs circonscriptions. Je fais attention au détail que je peux donner, parce qu'il est question de députés en particulier. Il s'agit du niveau de soutien et, dans certains cas, de l'accessibilité physique aux bureaux.
    Je dois dire que le bureau reçoit une analyse qui présente de manière très détaillée les coûts des services demandés pour garantir qu'ils correspondent à d'autres types de coûts assumés par les ministères.
    Merci.
    J'examine les chiffres. Le budget de 2012-2013 s'élève à 447 millions de dollars. Quel était le budget du dernier exercice, en 2011? Avez-vous les chiffres?
    Je ne les ai pas sous la main. De mémoire, je dirais que le budget du premier exercice s'élevait à 440 ou 445 millions de dollars. Vous parlez de 2010-2011, n'est-ce pas?
    Je parlais du dernier exercice, en 2011-2012. Si vous avez les chiffres pour 2010-2011...
    En 2011-2012, le Budget principal des dépenses prévoyait 441,7 millions pour notre budget de fonctionnement. Avec les budgets supplémentaires, notre budget de fonctionnement à la fin de l'exercice représentait 454 millions de dollars. Les fonds inutilisés pour les comptes publics s'élevaient à 19,2 millions. À la clôture des comptes, les fonds inutilisés modifiés en raison de la loi représentaient environ 8,1 millions de dollars supplémentaires.
    Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que ces deux derniers montants signifient. Je devrai m'informer, mais dans le budget de fin d'exercice, vous avez dépensé 454 millions?
    Le budget de fin d'exercice s'élevait à 454 millions de dollars, et nous avons dépensé 427 millions.
    D'accord, merci. C'est ce que vous voulez dire par fonds inutilisés. Le report de fonds vient de là.
    Oui.
    D'accord, ça se comprend.
    Quelles sont les dépenses prévues en 2013-2014?
    Dans le Budget principal 2013-2014, les prévisions sont beaucoup plus modestes, parce que l'examen stratégique permet de dégager des économies. En fait, ce budget comprend les réductions prévues sur deux ans. Il y a la réduction de 7,4 millions pour 2012-2013, qui s'inscrit dans le Budget supplémentaire (B) actuel, et les réductions pour 2013-2014 qui s'élèvent à 9,4 millions de dollars. Le budget est donc pas mal réduit en 2013-2014.
    Quel est le total des prévisions?
    Je crois que c'est 428 millions.
    D'accord, merci.
    Je n'ai que deux autres...
    Vous pouvez seulement poser une question très brève.
    Les laissez-passer aériens permettent de réaliser des économies très importantes. Ils sont excellents et très faciles d'usage, surtout compte tenu du changement dans les finances. Je vous encourage à les fournir aux conjoints et à permettre aux députés qui ont des familles de gérer la question pour réaliser d'autres économies.
    Merci, monsieur Williamson.
    Monsieur Toone, vous avez quatre minutes avant la fin des questions aujourd'hui.
    J'ai une question, mais j'aimerais entendre M. Scheer parler brièvement des laissez-passer aériens.
    Concernant le dernier commentaire de M. Williamson sur les laissez-passer pour les conjoints, le bureau examine ce genre de questions.
    C'est une toute nouvelle option que nous offrons aux députés cette année. Durant toute l'année, nous avons examiné comment les laissez-passer étaient utilisés. Bien des questions semblent profitables sur papier, mais les députés nous parlent de difficultés qu'ils peuvent rencontrer. Nous examinons la question, et je dirais que notre approche est progressive. Je pense que, si tout se passe bien pour les députés et que nous trouvons une façon d'inclure les conjoints et peut-être même le personnel qui voyage souvent, le bureau est ouvert à ce genre de questions. Il faut simplement s'assurer que les mesures sont convenables.
    Je pense que, si on le voit comme une approche progressive, c'est plus facile à comprendre.

  (1155)  

    J'ajouterais cet avantage aux laissez-passer aériens. Je pense qu'en fin de compte, nous allons dégager des économies, selon ce que d'autres députés ont dit. Dans mon cas, les économies seront négligeables. En fait, je pense que les coûts vont augmenter, au bout du compte. La destination a sans doute une influence.
    De toute façon, je suis sûr que, si le bureau reste ouvert d'esprit, nous allons trouver une solution appropriée.
    Pouvons-nous reparler des postes vacants éliminés?

[Français]

     On a fait en sorte que les services aux membres ne soient pas réduits, mais de quel genre de postes s'agit-il?
    Par exemple, un des postes qui ont été éliminés était celui d'une personne qui fournissait un appui administratif au Programme de stage parlementaire. Cette personne a pris sa retraite et son poste a été aboli. Le Programme de stage parlementaire reçoit toujours un appui administratif, mais ça fait maintenant partie des fonctions d'autres personnes. Le directeur du programme à l'université a été consulté. D'ailleurs, je lui ai parlé l'autre jour et il m'a dit être content des changements que nous avions faits.
    Nous essayons d'être créatifs lorsque nous considérons les possibilités. Je vais vous dire très franchement que, dans certains cas, des employés qui sont ici depuis belle lurette et qui ne souhaitaient pas prendre leur retraite décident par la suite de la prendre, après avoir considéré les possibilités et les réorganisations du travail suggérées. Je ne veux pas le moins du monde laisser entendre que nous mettons ça sur le dos des pauvres personnes qui restent. C'est plutôt que nous cherchons à obtenir une meilleure répartition, plus efficiente, dans tous les domaines.
     Serait-il possible d'obtenir la liste des postes qui ont été éliminés? Je veux surtout voir la distinction entre les postes de cadres et les autres postes.
    Je ne l'ai pas sous la main, mais nous pourrions certainement la remettre au président.

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Notre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) est maintenant terminé.
    Merci à vous, monsieur le Président, madame la greffière et M. Watters, ainsi qu'à tout le personnel de votre excellent travail. C'est une entreprise colossale. C'est excellent que vous ayez donné tous les problèmes épineux au sergent d'armes.
    Il a un sabre depuis longtemps, alors il n'aura pas de mal.
    Cela ne devrait pas lui poser problème.
    Merci encore de vous être joints à nous aujourd'hui. Nous allons faire une pause de quelques minutes pour accueillir notre prochain témoin. Merci.

  (1155)  


  (1200)  

    Mesdames et messieurs, la séance reprend.
    C'est toujours agréable de voir que mes propres collègues ignorent mes coups de maillet.
    Merci beaucoup. Nous avons une deuxième heure de séance devant nous, et j'aimerais que nous commencions tout de suite.
    C'est avec grand plaisir que le comité reçoit M. Kingsley de nouveau. C'est probablement la cinquième fois que je vous croise à une séance du comité. Votre présence est toujours très appréciée.
    Vous savez que nous étudions le projet de loi C-21. Vous m'avez dit que vous aviez suivi une partie de l'étude et que vous aviez peut-être quelques suggestions à nous faire, ou à tout le moins quelques idées à nous transmettre.
    Je vous laisse faire votre introduction, et nous passerons ensuite aux questions.

  (1205)  

[Français]

    Monsieur le président, chers membres du comité, comparaître devant ce comité est toujours pour moi un grand plaisir. Je vois qu'il y a une continuité, et du côté de la présidence, et du côté de certains membres.
    J'ai eu l'occasion de parcourir le projet de loi C-21, principalement ses objectifs, ainsi que les témoignages du directeur général des élections et des représentants de l'Association des banquiers canadiens. Mes remarques liminaires ne vont durer qu'environ huit ou neuf minutes. J'aimerais rappeler que le système canadien, le système québécois de contrôle des fonds, fait du Canada, du Québec, un chef de file mondial en matière de contrôle de l'argent.
    Le Canada a compris il y a longtemps que si le système ne contrôlait pas l'argent, l'argent pouvait facilement contrôler le système. Il est important de se rappeler que vous êtes en train d'étudier ce que j'appellerais les points les plus raffinés du contrôle de l'argent. Nous ne faisons pas face à des scandales absolument atroces, mais il est très important de régler les problèmes qui peuvent surgir à cause des définitions actuelles.
    J'ai bien aimé l'analogie qu'a faite un des membres du comité, à savoir que l'argent est comme l'eau, en ce sens qu'il peut pénétrer dans toutes les crevasses. Il cherche à égaliser, mais vers le bas. J'ai déjà dit que la plus petite crevasse permettait éventuellement à un camion de la firme Garda ou de la Brink's de passer. Il est donc très important de s'assurer qu'il n'y a pas de brèche.
    Je partage les préoccupations émises par le directeur général des élections concernant la complexité du régime proposé ainsi que celles concernant certains éléments sur lesquels vous pourriez porter votre attention. Je suis d'accord sur la nécessité d'une transparence entière et de rapports cycliques qui seraient rendus publics. Je suis aussi d'accord sur le fait que seules les institutions financières devraient pouvoir accorder des prêts. C'est d'ailleurs la recommandation que j'avais faite avant de quitter mon poste en 2007.

[Traduction]

    Deux options s'offrent à nous.
    Si le prêt n'a pas été remboursé par l'agent à la fin de la période de trois ans, l'association de circonscription serait tenue de le payer. Si l'association de circonscription ne peut pas le faire, ce serait au parti de rembourser le prêt. Cela signifie évidemment que le parti voudra peut-être avoir son mot à dire, mais ce sera aux partis de décider des rouages internes. Cela inciterait certainement les gens à être plus responsables à l'égard des prêts qu'ils contractent.
    Il y aurait aussi la possibilité de permettre les prêts aux candidats à l'investiture, encore une fois de la part d'institutions financières seulement, jusqu'à concurrence d'un montant approuvé par le parti pour une période de trois ans, en tenant compte du fait que les partis n'ont pas de plafond de dépenses. Il n'y aucun plafond prescrit par la loi. Les partis sont libres d'établir leurs propres plafonds de dépenses. Évidemment, la logique veut que si au bout de trois ans le prêt n'est pas remboursé, c'est au parti de le payer. Encore là, cela permettrait de rendre le processus plus raisonnable.
    Je note également que les représentants de l'association des banquiers ont indiqué dans leur témoignage que les prêts s'appuieraient sur des critères économiques. Les banques prêteraient de l'argent en fonction de la capacité de l'emprunteur de rembourser le prêt, et à condition que ce soit rentable pour elles. C'est très rassurant selon moi, car aucune raison politique ne pourrait être invoquée pour refuser un prêt. Cela répond aux préoccupations exprimées par M. Reid concernant les candidats indépendants et les candidats de partis moins connus ou plus marginaux qui véhiculent des idées n'étant pas encore très populaires.
    Ces mesures auraient pour résultat de mettre fin à la dette. Elle serait rayée du grand livre. Les députés n'auraient plus de lien avec la dette. Il n'y aurait plus d'abus d'influence, réel ou potentiel, ni apparence d'abus pour le public. Le D.G.E. — le directeur général des élections — et les tribunaux n'auraient plus à intervenir pour proroger les délais de ce système très complexe. Ce serait simple à administrer, et les partis et les associations de circonscription auraient suffisamment de contrôle sur le processus pour inculquer un sens des responsabilités aux personnes concernées.
    En résumé, monsieur, c'est la proposition que je fais au comité pour entamer la discussion. Je précise qu'il s'agit d'une simple proposition, et pas d'une recommandation.
    Le but du projet de loi C-21, à mon avis, est de prévenir tout abus d'influence réel, apparent ou potentiel sur un député ou un chef de parti par l'entremise de prêts.
    On essaie essentiellement d'éliminer la possibilité d'excéder la contribution maximale par des moyens détournés. J'ai pensé vous proposer un système tout simple, car plus un système est complexe, plus il est facile de s'y emmêler, pour reprendre l'idée de quelqu'un que la plupart d'entre nous connaissent bien.
    Comme je le disais tout à l'heure, je crois que seules les institutions financières devraient financer des partis, des candidats ou toute émanation de la sphère politique, et c'est d'ailleurs l'intention du projet de loi. Les conditions devraient être rendues publiques, et le plus rapidement possible. J'ai rayé le terme « immédiatement » dans mes notes, car je pense que « le plus rapidement possible » est peut-être plus approprié.
    Je vais vous proposer deux grands axes, en étant conscient qu'ils seront peut-être bien balayés du revers de la main. J'espère toutefois que vous garderez en tête que je n'ai pas eu à traiter avec cette loi en particulier depuis cinq ans maintenant.
    Je suggère que les prêts consentis aux candidats à l'investiture et aux candidats — par les institutions financières uniquement — soient limités à un montant approuvé par l'association de circonscription, et seulement pour le maximum de trois ans dont il est question. Le montant maximal pourrait correspondre à un pourcentage du plafond de dépenses électorales, et être établi en fonction des conditions de l'association de circonscription, pour qu'elle ait son mot à dire.

  (1210)  

    Merci beaucoup pour vos suggestions.
    La parole est à M. Scott.
    Oui. Merci, monsieur le président.

[Français]

     Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur Kingsley.

[Traduction]

    On essaie quelque chose de nouveau, seulement pour aujourd'hui. Allons-y comme cela.
    Nous vous écoutons, monsieur Scott.
    Voulez-vous vraiment que je commence?
    C'est étrange, parce que c'est votre nom qui figure sur la liste, mais en réalité, l'intervention revient aux conservateurs. Si cela ne vous dérange pas...
    C'est écrit Scott Reid. Vous étiez bien parti, et j'aimerais entendre la suite.
    Allons-y donc comme cela. Monsieur Reid, vous serez le prochain, je vous le promets.
    Une voix: Cela pourrait être un autre Scott.
    Le président: Avec votre permission, monsieur Reid, nous allons poursuivre avec M. Scott.
    Je vous en prie, monsieur Scott.
    Nous vous écoutons. Vous aurez tous le temps d'intervenir.
    Pour faire honneur à toute la bienveillance dont vous avez été témoin, je crois que je vais garder mes questions concernant votre système pour le deuxième tour, ou au moins attendre que mes collègues aient pu entamer ce premier tour.
    J'aimerais revenir sur quelques-unes des propositions concrètes du projet de loi qui posent certaines difficultés. Je doute que votre système puisse les résoudre, car elles portent sur les garanties, les prêts et les contributions, les plafonds à respecter et la façon dont toutes ces choses sont interreliées.
    Une des principales particularités du projet de loi est qu'on part de la limite d'environ 1 200 $ prévue par la loi déjà. On dit essentiellement qu'un particulier ne peut pas verser plus de 1 200 $ par année en garanties, en prêts ou en contributions, ou les trois.
    M. Mayrand nous a dit que ce serait infaisable. Il serait trop difficile d'avoir à déterminer constamment si un prêt bancaire a été remboursé, et donc les garanties pourraient être libérées sans que les prêts aient nécessairement été remboursés, entre autres choses. Il a proposé une sorte de séparation, de façon à ce qu'il y ait deux axes. Si j'ai bien compris, les prêts et les contributions iraient dans l'un, et les garanties dans l'autre, de sorte qu'il serait possible de verser jusqu'à concurrence de 1 200 $ par année financière en prêts ou en contributions, ou encore garantir un prêt bancaire d'un montant maximal de 1 200 $ par année.
    Je me demandais si vous aviez réfléchi à ce témoignage. Il a affirmé en fait qu'il s'agissait du seul élément absolument essentiel au point de vue de la faisabilité. Il avait d'autres réserves, mais il a insisté sur ce point. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
    J'ai indiqué que je partageais les préoccupations que M. Mayrand avait exprimées au comité. Je n'ai pas parlé de ce point précisément, mais je suis tout à fait d'accord avec lui. Il est effectivement très difficile d'appliquer ces principes quand les particuliers peuvent donner jusqu'à 1 200 $ en garanties, surtout quand on tient compte du montant remboursé, ce qui leur permet d'accroître la somme versée. Cela compliquera grandement les choses.
    J'aurais aussi dû préciser que je suis pour qu'on change la limite de 1 200 $ par événement à 1 200 $ par année, afin de faciliter la collecte de fonds, mais la solution que je vous propose élimine complètement ce problème. Les garanties seraient assurées par l'association de circonscription ou par le parti, ou encore les deux, si c'est ce qu'ils veulent. Il n'y aurait plus de garanties par les particuliers.
    Si je peux me permettre d'ajouter une chose, je sais à quel point il est difficile de percevoir les promesses de don. J'en ai entendu parler. Cela permettrait de s'éloigner des garanties de prêt, et encore plus des promesses de don que les candidats et les candidats à l'investiture doivent percevoir pour rembourser l'institution bancaire. C'est pourquoi tout cela ne figure pas dans ce que je propose.

  (1215)  

    Je veux maintenant parler de cette partie de la proposition, parce que j'aurais peur que d'autres éléments viennent compliquer la situation ou entraîner des iniquités, parce que certaines associations de circonscription pourraient en toute crédibilité proposer une remise en guise de garantie. Les banques continuent à exiger des garanties. Certaines associations pourraient le faire, d'autres pas. Celles ayant un député en poste seront en bien meilleure position que les autres pour cela. Et ce sera une toute autre paire de manches pour les partis marginaux. Si les banques ne peuvent tenir compte que de ces deux entités et de leur capacité de rembourser le prêt, et si leurs critères de nature économique les poussent à demander des garanties, ce n'est pas nécessairement évident quelles pourront être ces garanties, du moins pour les associations de circonscription.
    À la place d'une institution financière, ou d'une coopérative de crédit, peu importe, je vérifierais les résultats de l'élection précédente pour savoir si cette personne a été élue ou non. C'est la triste réalité pour les candidats indépendants et les représentants de partis qui sont encore considérés comme des partis marginaux. Peu importe le scénario ou le système, je ne vois pas comment on peut arriver à des conditions équitables pour tout le monde. Il y a des limites à ce qu'on peut faire.
    Cela me préoccupe aussi, mais je ne sais pas ce qu'on pourrait faire de plus pour remédier à la situation avec le système déjà en place.
    Excellent. Pas la situation, mais votre réponse. Merci.
    Je reconnais que vous proposez un système mieux défini. Je vous le concède, mais je pense que cela nous éloigne beaucoup de ce que l'auteur du projet de loi avait l'intention de faire, alors nous allons peut-être devoir chercher un compromis, si vos arguments sont assez convaincants.
    Ai-je raison de croire, toutefois, que si on laisse les associations de circonscription établir les plafonds pour les candidats à l'investiture ou les candidats aux élections, il n'y aurait plus de limites...? Elles pourraient très bien établir le plafond à 85 000 $, par exemple.
    Si j'avais à prendre cette décision, je ne permettrais certainement pas à un candidat à l'investiture de dépasser la limite de 10 p. 100 qui leur est permise. C'est ce que la loi prévoit pour une course à la chefferie. C'est une limite qu'on ne peut pas excéder.
    Non, je veux dire pour les candidats aux élections.
    Pour les candidats aux élections, je ne pense pas que les associations de circonscription pourraient garantir plus de la moitié du montant alloué, parce que c'est ce que permettrait leur engagement. C'est ainsi que je vois les choses en fonction de ce que je propose.
    Merci, monsieur Scott.
    Allez-y, monsieur Reid.
    Merci.
    Je pense que sur le plan pratique — mais je peux me tromper —, les associations de circonscription tombent dans deux extrêmes. Je ne pense pas que leur situation financière puisse être illustrée par une courbe normale. Soit elles ont suffisamment d'argent en banque pour contracter un prêt directement ou accepter des dons en début de campagne électorale — et c'est ce qu'a fait mon association pour les trois dernières élections —, soit elles n'ont presque rien. Je crois que c'est l'un ou l'autre.
    Je le dis simplement dans le but d'établir le contexte.
    La question que j'aimerais vous poser concernant votre proposition, qui est très intéressante et judicieuse... Je précise d'abord que c'est une question de nature technique. Je présume que selon votre proposition, dans telle ou telle circonscription, les associations des libéraux, des conservateurs et des néo-démocrates pourraient toutes décider d'accorder un montant différent à leurs candidats respectifs. Est-ce que...?
    C'est tout à fait exact. Cela pourrait varier d'un parti à l'autre, selon l'association de circonscription, et certaines associations pourraient ne pas avoir du tout de moyens.
    Je voulais simplement m'assurer d'avoir bien compris.
    Une chose m'inquiète, et c'est peut-être un élément auquel vous n'avez pas pensé, mais c'est déjà arrivé. Il arrive parfois que les dirigeants du conseil d'administration de l'association de circonscription aient un favori parmi les candidats.
    Prenons par exemple ma circonscription, pas au niveau fédéral, mais au niveau provincial. En 2007, le fils du président de l'association de circonscription s'est présenté à la chefferie, mais n'a pas gagné l'élection. C'est un dénommé Randy Hillier qui a été élu, et qui est maintenant député provincial dans cette circonscription. L'association a alors refusé de financer son candidat, dans l'espoir, on présume, qu'il soit défait, de façon à ce que le fils, Jay Brennan, ait une deuxième chance de se faire élire.
    La situation a fini par se rétablir, mais avant que les choses ne se règlent, il semblait clair qu'il allait devoir mener une campagne sans fonds, même si l'association avait largement les moyens de le financer. J'avais donc entrepris de lui trouver des prêts pour le remettre à flot.
    Ce serait impossible, n'est-ce pas? Ai-je raison de croire qu'il faudrait avoir l'autorisation de l'association de circonscription, lui donnant totalement mainmise sur sa capacité de financer quoi que ce soit?

  (1220)  

    Non, pas du tout. L'association pourrait établir un plafond ou le montant de la garantie. Si elle verse une garantie, à mon avis, elle est en droit d'en établir la limite, mais si le candidat peut mener sa campagne sans s'en remettre à l'association...
    Il lui suffit de recueillir des dons.
    En ce qui concerne les prêts, on pourrait penser... Si on veut que l'association de circonscription soit tenue responsable au bout du compte, parce que c'est là-dessus que s'appuie la proposition, il faut qu'elle puisse à un moment donné avoir son mot à dire sur la limite à établir. Si un conflit éclate entre les deux, comme dans l'exemple que vous nous avez donné... Je n'avais pas pensé à une situation de ce genre.
    D'accord. Je vous remercie. Ce genre de situation ne survient pas spontanément. Je ne crois pas que ce soit fréquent, mais cela peut arriver.
    Me reste-t-il du temps?
    Oui, il vous reste trois minutes.
    Soit dit en passant, le parti pourrait quand même fournir cette garantie. L'association de circonscription pourrait ne pas vouloir le faire, mais le parti pourrait offrir cette garantie, ce qui serait possible, d'après ma suggestion.
    Oui, ce serait très utile. Je pense que cette garantie permettrait de surmonter le genre de problème qui peut survenir à l'échelle locale.
    Il va sans dire que les associations de circonscription et les partis ont pour but de faire élire la personne qui a remporté l'investiture. Ce devrait être leur rôle.
    J'ai soulevé un problème à la dernière réunion. Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Quelle que soit la circonscription, certains partis sont pratiquement assurés d'obtenir plus de 10 p. 100 des votes et d'autres, pas. Bien entendu, la politique est imprévisible, et certains membres de notre comité ne s'attendaient pas à obtenir plus de 10 p. 100 des sièges et à devenir députés. Ils ont été élus sans avoir reçu de fonds, mais le financement peut contribuer au lancement d'une campagne couronnée de succès.
    Lorsqu'une personne consent un prêt commercial, elle doit tenir compte des risques. Il serait difficile pour une institution, surtout si elle doit utiliser les taux commerciaux et prouver qu'ils sont appliqués, de ne pas finir par mettre en place des critères qui l'amèneraient à accorder des prêts à différents candidats, à différents taux. Je pense qu'après coup, malgré la meilleure volonté dont les institutions font vraisemblablement preuve, bien des gens pourraient penser que l'on fait du favoritisme, à tel point que si je dirigeais une institution financière, je donnerais la directive de ne pas accorder de prêt, car je ne voudrais pas subir les conséquences de la présomption de favoritisme dans le système politique, quoique possiblement invalide.
    Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
    Si j'étais une institution financière, je voudrais quand même continuer de prêter de l'argent, mais il faudrait essayer d'appliquer le même taux à tous les emprunteurs pour qu'on ne nous accuse pas de favoritisme.
    C'est ce que je ferais, mais je ne dirige pas une institution financière.
    Moi non plus, cela dépasse donc nos compétences.
    Merci beaucoup. Vos remarques sont pertinentes, comme toujours.
    Merci.
    M. Lamoureux est le prochain intervenant.
    Merci.
    J'aimerais revenir à votre idée, monsieur Kingsley. Vous dites que le système actuel présente des problèmes et, à mon avis, votre suggestion est très valable. Je ne la comprends toutefois pas parfaitement.
    Les candidats à une campagne électorale feraient appel à une association de circonscription, qui pourrait être la principale source de financement, car on a la garantie de prêt. D'après votre suggestion, quelle serait l'incidence à long terme sur la collecte de fonds et sur les obligations des candidats?

  (1225)  

    De toute évidence, si l'association de circonscription offre une garantie, on fera pression sur le candidat pour qu'il obtienne les fonds et les contributions jusqu'à concurrence du montant maximal permis. C'est essentiellement comment les choses fonctionnent et comment je les perçois. Voilà pour cet aspect.
    Si le candidat n'y arrive pas — s'il ne peut pas amasser les fonds nécessaires dans un délai de trois ans —, l'association de circonscription est alors responsable de rembourser le prêt. Si l'association ne peut pas payer, le parti doit débourser les fonds nécessaires, ce qui fait en sorte de dissiper la perception voulant qu'on exerce une influence indue.
    J'aurais dû dire que lorsque je dirigeais le régime de gestion des conflits d'intérêts pour le Cabinet de M. Mulroney, les prêts étaient la bête noire. C'était l'une des questions les plus difficiles à régler. Les gens ne pensent pas que les prêts peuvent les placer en situation de conflits d'intérêts. On déteste les prêts et on dit vouloir s'en débarrasser, mais dans l'esprit de la population, cela crée un problème.
    Par conséquent, nous essayons de délaisser les prêts, et des pressions seront donc exercées en ce sens. L'association de circonscription voudra intervenir et aider à amasser l'argent, car elle ne voudra pas être obligée de payer. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que cette proposition serait beaucoup plus raisonnable en ce qui concerne les prêts et ne tiendrait pas seulement compte du point de vue des banques ou des institutions financières sur la capacité d'être remboursées. En ajoutant un autre jugement, quelqu'un d'autre devra prendre le relais et s'assurer que le garant n'est pas une personne avec qui nous pourrions être en conflit d'intérêts et qu'il n'y a pas apparence de favoritisme. Nous avons ensuite mis en place un système de contrepoids, ce qui ferait disparaître le problème que vous tentez d'éliminer.
    Malgré toutes les circonscriptions et les associations de circonscription, c'est le parti qui est responsable au bout du compte, n'est-ce pas? Les sommes pourraient très facilement se chiffrer en centaines de milliers de dollars. Avez-vous fait part de l'idée aux partis ou y a-t-il eu des discussions entre les partis?
    J'ai été très actif auprès d'Élections Manitoba. L'organisme comptait un comité consultatif et des représentants de différents partis politiques. Élections Canada est-il au courant de l'idée dont vous parlez? Dans quelle mesure y a-t-il eu des discussions pour que l'idée puisse peut-être devenir une recommandation plus tangible d'Élections Canada?
    Les responsables d'Élections Canada et moi-même n'avons aucunement discuté de la question. On m'a invité à titre personnel puisque j'ai déjà été le directeur du bureau, mais je serais disposé à discuter avec les responsables d'Élections Canada pour voir ce que nous pourrions mettre au point.
    De toute évidence, puisque je ne leur ai pas fait part de ma proposition, je n'en ai pas discuté avec les partis politiques non plus, mais il pourrait être utile de le faire. Je voulais me présenter devant vous pour vous communiquer mes réflexions sur le problème.
    Lorsque je dirigeais le système, nous devions prévoir une réserve d'argent. Il y en a encore une, mais elle est modeste. C'est pourquoi je vous dis ce que je pense.
    Appliqueriez-vous le même principe dans le cadre des campagnes à la direction?
    Oui, et c'est le deuxième volet de ma proposition. Dans les campagnes à la direction, les partis ont déjà fixé, s'ils le souhaitent, le montant maximal que le candidat peut dépenser.
    Et ils le font.
    Les partis peuvent facilement fixer le montant maximal qu'un candidat peut emprunter, car ils savent que si le candidat ne s'acquitte pas de sa dette, ils seront tenus de la rembourser. Cette obligation forcera les partis à être très rationnels quant aux montants que les candidats peuvent dépenser et emprunter. Elle les forcera à revoir les critères d'admissibilité que doivent respecter ceux qui veulent devenir candidats à la direction d'un parti.
    À l'heure actuelle, l'argent semble être un facteur important. Il faudrait peut-être prendre d'autres facteurs en considération. Ce pourrait être la capacité d'une personne de recueillir 1 000 ou 10 000 signatures pour une pétition, selon le parti.
    De toute évidence, ce changement aurait des répercussions. Vous avez raison de vouloir en discuter davantage avec les divers intervenants.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes, je vous prie.
    Merci.
    Merci encore, monsieur Kingsley, d'être des nôtres.
    Je veux revenir sur le projet de loi C-21 et connaître votre avis sur certains éléments qu'il contient.
    L'un des problèmes récurrents que nous avons constaté dans le cadre de la campagne à la direction du Parti libéral en 2006, par exemple, c'est que certains candidats ont des prêts en souffrance. Je pense qu'ils s'élèvent au total à plus de 400 000 $. Je pense que certaines dispositions contenues dans le projet de loi C-21 contribueraient grandement à empêcher que ce genre de situation se reproduise, surtout étant donné que, comme vous l'avez mentionné, des prêts ne pourraient être accordés que par l'entremise d'institutions financières.
    Le problème que nous relevons maintenant avec les prêts non remboursés, c'est qu'ils deviendront des contributions présumées, étant donné que les prêts ont été contractés il y a de cela six ans dans certains cas. Si un parti devait endosser un prêt consenti par une institution financière au moyen d'un contrat légal, il serait difficile pour un parti ou une association de circonscription de se soustraire au remboursement puisqu'il y aurait des conséquences. Puisque le projet de loi C-21 n'a pas encore été adopté, il y a encore cette échappatoire dans le régime actuel.
    Le projet de loi C-21 compte-t-il suffisamment de mesures préventives pour empêcher qu'une situation comme celle que nous avons vue en 2006 se reproduise? Votre suggestion va plus loin. Vous proposez que le parti se porte garant, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi C-21. Selon vous, le projet de loi C-21 renferme-t-il suffisamment de dispositions pour empêcher qu'une situation comme celle dont nous avons été témoins en 2006 se reproduise?

  (1230)  

    Possiblement. En prescrivant que seules les institutions financières peuvent consentir des prêts, on freine considérablement le système, au lieu de l'interrompre. C'est non négligeable.
    J'essayais d'oublier après un délai raisonnable — trois ans — toute la question du non-remboursement des prêts pour que les partis soient tous sur un pied d'égalité à la prochaine campagne électorale afin de ne pas... Les choses peuvent s'éterniser sur une période de six ans, même avec les institutions financières. Rien ne dit que ce sera réglé en l'espace de trois ans, à moins qu'on inclue une disposition à cet égard dans la loi, et c'est ce que j'essayais de faire. En forçant les partis à assumer la responsabilité de la dette, on les force à fixer le montant maximal qu'ils permettent aux candidats d'emprunter.
    Il vous reste une minute.
    On renforce ainsi la garantie, n'est-ce pas?
    Que pensez-vous du système actuel, en vertu duquel les candidats à la direction qui n'ont pas remboursé leurs prêts après le délai prescrit peuvent — à répétition, on dirait — demander des prorogations?
    Monsieur, je le vis au jour le jour, et c'est infernal.
    J'imagine.
    En tant que directeur général des élections, comment peut-on décider si on proroge le délai ou non? J'ai pourtant dû le faire. On donne le bénéfice du doute aux personnes ici présentes. On doit le faire, à moins qu'on découvre des activités illégales ou contraires à la loi. C'est l'enfer.
    Ma proposition dispense le directeur général des élections de devoir prendre cette décision. Elle soustrait même le juge à cette responsabilité. On simplifie tout le processus. On élimine l'échappatoire de sorte que personne ne puisse s'en prévaloir.
    Madame Turmel est la prochaine intervenante.

[Français]

    Merci, monsieur Kingsley. Nous apprécions beaucoup vos commentaires, car vous avez beaucoup d'expérience.
    Selon le système que vous proposez, dès qu'une personne est nommée, un prêt pourra lui être consenti si elle en a besoin.
     Toutefois, si ce système n'était pas adopté, quel pourcentage suggéreriez-vous? Quel serait-il si une personne était nommée, qu'on fonctionnait selon l'ancien système et que les élections n'étaient pas déclenchées? Avez-vous une recommandation?
    J'ai bien aimé la recommandation du directeur général des élections qui portait sur des frais de lancement d'environ 4 000 $. Toutefois, il est fort possible que le comité préfère que ce montant soit de 5 000 $ ou de 3 500 $. Le comité pourrait proposer un autre montant, puisque ses membres ont une meilleure connaissance de ce qui est nécessaire pour qu'un candidat ou une candidate entreprenne une élection.
    Je considère que ce montant est raisonnable. De plus, j'ai beaucoup aimé que la même personne puisse donner 1 200 $ pendant trois ans. Ce montant serait repayé. Cela donne une contribution de 3 600 $, ce qui n'est pas scandaleux dans notre système fédéral.

  (1235)  

    Je faisais référence à la situation si des élections n'étaient pas déclenchées.
    J'ai une deuxième question. Lors de notre discussion, nous avons beaucoup considéré le pouvoir de l'association et du parti vis-à-vis des candidats. J'ai défendu les femmes pendant des années, et je peux affirmer que cela se fait bien souvent à leur détriment. Lorsqu'on doit contracter une dette, on veut avoir le maximum de chances et, par conséquent, la personne la plus connue. Comment peut-on régler ce problème? Cela m'inquiète beaucoup.
    Dans ma proposition, je ne tiens pas compte de ce phénomène. Je pense qu'en ce qui a trait à la façon dont les femmes sont traitées dans le cadre du système de nomination, les partis ont un examen de conscience à faire. J'en suis convaincu. On a tenté, avec la commission royale, de s'immiscer légalement dans tout le processus, mais le Parlement ainsi que les Canadiens et Canadiennes ont dit qu'ils ne voulaient pas que cela soit inclus dans la loi. Je crois que la situation doit s'améliorer, mais que c'est entre les mains des partis et des associations de comtés.
    Cependant, là n'est pas la plus grande difficulté. Comme vous le savez, en ce qui concerne la participation des femmes dans les associations électorales, sur le plan local, le problème n'est pas seulement le côté financier, mais surtout l'accès initial. C'est plus grave.

[Traduction]

    Vous avez une minute, monsieur Scott.
    M. Mayrand nous a également parlé de deux points, monsieur Kingsley. Il a dit que nous devons ajouter une disposition pour faire en sorte qu'aucun prêt indirect ne soit accordé. Je sais que ce serait un problème moins important dans votre système. Je présume que si on maintenait le système et qu'on le modifiait en appliquant les dispositions du projet de loi C-21, vous diriez aussi qu'il faudrait interdire les prêts indirects.
    Oui. On ne veut pas de prêts indirects.
    C'est exact, et ce n'est pas prescrit dans le projet de loi. Il y a une disposition sur les contributions indirectes, mais le projet de loi C-21 ne le prévoit encore rien au sujet des prêts indirects.
    Il y a une chose que je trouve un peu difficile à comprendre. J'essaie de planifier une discussion avec mes collègues.
    Le témoin a parlé de vendre, voire louer, des biens et des services à crédit comme moyen détourné d'accorder des prêts. Je pense qu'il voulait probablement dire que s'il s'agit d'un crédit à long terme, c'est comme si c'était un prêt. Dans le cadre d'une campagne électorale, cela a-t-il déjà posé problème?
    Je ne sais pas si on faisait vraiment allusion à une dette à long terme. Ce qu'il disait, c'est qu'une personne vous a offert un service...
    Mais vous n'avez pas à rembourser le prêt avant six mois.
    Le prêt non remboursé devient une dette après six mois.
    À mon avis, on devrait le traiter comme étant une dette. Le témoin a recommandé d'examiner les dettes également, ce qui n'est pas abordé dans le projet de loi C-21 pour l'instant.
    Les dettes sont des sommes que l'on doit pour des services rendus. S'il n'y a aucune contestation judiciaire intentée par un parti, il s'agit alors d'une dette. Dans le cas contraire, ce que je dis ne s'applique pas. Si dette il y a et que les deux parties en conviennent, mais qu'en tant que candidat, je n'ai pas l'argent, et que l'association de circonscription n'a pas l'argent non plus, la dette ne peut pas être remboursées. Soit c'est une créance irrécouvrable, soit la personne tient à ce que la dette ne soit pas effacée, auquel cas on continue de la considérer comme étant une somme due par la campagne.
    Pour l'instant, c'est ainsi que cela fonctionnerait. Je pense qu'il craint que ces prêts soient planifiés.
    Si le prêt est planifié, la loi prescrit qu'il soit transmis au commissaire. Le prêt planifié est un acte frauduleux contraire à la loi, la Loi électorale du Canada. Le commissaire recommande d'intenter des poursuites contre l'auteur de cette fraude.

  (1240)  

    Merci, monsieur Scott.
    Nous entendrons maintenant M. Williamson.
    Merci.
    Est-ce que je dispose de quatre ou de cinq minutes?
    Les intervenants ont six minutes pour ce tour. Je suis très flexible car les réponses m'intéressent.
    Très bien.
    Merci d'être venu, monsieur Kingsley.
    J'ai quelques questions. Vous avez parlé brièvement de la course à la direction et de la difficulté d'établir les limites concernant une dette. L'une des modifications proposées dans le projet de loi C-21, c'est qu'au lieu d'autoriser seulement une contribution de 1 200 $, il serait possible de faire cette contribution sur plusieurs années. Approuvez-vous ce changement?
    Oui. J'ai déjà dit que je l'approuvais, monsieur.
    D'accord, j'ai entendu votre...
    Je crois qu'au moyen de ce changement, il serait plus facile de récupérer l'argent par après, auprès des partisans.
    D'accord. Je suis ravi de l'entendre, car à mes yeux, la plus grande difficulté à laquelle ces membres étaient confrontés, c'était l'incapacité d'amasser des fonds d'année en année.
    Votre idée de faire participer l'association de circonscription et même le parti dans le choix d'un candidat est judicieuse, peut-être parce que la loi prescrit qu'après trois ans, la responsabilité de la dette revient à l'association de circonscription. C'est donc logique. Je trouve l'idée bonne, mais elle ne pourrait toutefois pas s'appliquer à la fois aux candidats à l'investiture et à la direction. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
    Qu'advient-il si vous êtes un candidat à l'investiture et qu'une association de circonscription ou le parti ne veut pas d'un certain candidat dans la course et interdit tout type de financement provisoire? Je pourrais dire la même chose au sujet d'un candidat à la direction. Sauf votre respect, dans le cadre de la présente course à la direction du Parti libéral, on compte 10 candidats jusqu'à présent. L'une des critiques que nous entendons, des libéraux, c'est qu'il faudrait vraiment être un candidat de premier plan, un député élu. Qu'advient-il si le parti refuse tout simplement de proroger le délai de remboursement des prêts pour ces candidats, qui manqueront alors à leur obligation?
    Le parti risquerait de n'avoir aucun candidat, ou peut-être un ou deux seulement, c'est-à-dire ceux capables d'amasser les fonds nécessaires pour lancer leur campagne. C'est une décision que doit prendre le parti politique, qui devra répondre aux critiques de la population canadienne pour avoir mené la campagne à la direction de la sorte.
    Mais n'est-ce pas le problème que pose cette proposition — qui mise davantage sur le contrôle que l'équité? Je pense que les gens devraient pouvoir se présenter eux-mêmes à la campagne à la direction. Il ne devrait pas revenir à un fonctionnaire du parti de prendre la décision d'interdire à un candidat de contracter un prêt, surtout dans le cadre d'une course à la direction qui requiert beaucoup d'argent.
    Je ne crois pas que cette décision sera prise par un représentant ou un fonctionnaire du parti. À mon avis, elle sera prise par les dirigeants du parti, les membres élus, pour qu'une vrai course à la direction ait lieu.
    D'accord.
    Vous ne voulez pas avoir 25 candidats. Nous sommes tous d'accord là-dessus.
    Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est propre à chacun. Si 25 personnes pensent qu'elles peuvent apporter une contribution au parti, elles doivent avoir l'occasion de se présenter. Je conviens que cela complique les choses, mais la démocratie est souvent très chaotique.
    Si l'on apprend à ces 25 personnes qu'elles ne peuvent pas obtenir de prêt, elles devront amasser des fonds. Elles doivent trouver des gens qui appuieront les idées qu'elles mettront de l'avant.
    Je suis d'accord, mais qu'arrive-t-il si le parti accorde des prêts à certains, mais pas à tout le monde?
    C'était en partie ce que je disais. Le montant autorisé des prêts serait le même pour tous les candidats acceptés.
    Il y aurait des conséquences imprévues dans ce cas-ci parce que si c'est aussi facile de devenir candidat, je pourrais me présenter, sans croire que je peux gagner. Je saurais toutefois que la facture sera envoyée à Jenni Byrne, dans le cas du Parti conservateur. On me donne soudainement une tribune et je ne suis pas responsable de rembourser ces dettes, sachant pertinemment que le parti politique paiera.
    Il vous faudrait également surmonter les autres obstacles que le parti dressera sur votre chemin. Vous vous heurterez à ces obstacles, qu'il soit question d'argent ou d'une forme d'appui public. Nous avons déjà ces obstacles non écrits. Certains finiront par être mis sur papier, mais dans le système actuelle, ils ne le sont pas. Nous avons ces limites.

  (1245)  

    Je suis d'accord, mais je pense que la proposition donne trop de pouvoir à une organisation centrale qui a intérêt à s'assurer que tout se fait légitimement. D'une part, cela dissuadera certains candidats de se présenter et, d'autre part, les candidats pourront se présenter parce que les fonds sont disponibles pour tout le monde. Vous êtes coincés de toutes parts. Une raison pour laquelle vous vous présentez en politique, c'est que si vous renoncez partiellement à avoir le contrôle, le parti endosse votre prêt.
    Les courses à l'investiture et les courses à la direction sont complètement différentes; ce sont des courses entre personnes. Nous avons déjà vu des exemples où les conseils et les partis ont des favoris et des candidats qu'ils préféreraient ne pas avoir dans la course. Je crains que si on leur donne les outils pour empêcher des candidats de se présenter, on réduit le choix des candidats. À l'autre extrême, si on est trop flexible, on aura des candidats qui se présenteront seulement parce que quelqu'un d'autre paiera la facture.
    Soit dit en passant, d'après les questions que vous avez portées à l'attention du témoin précédent, je pense que vous devriez vous présenter à la direction du parti.
    Merci, monsieur Williamson. Vous avez remarqué que M. Kingsley n'a pas précisé pour quel parti.
    Merci. Il ne reste plus personne sur ma liste. Je vais permettre à un membre de poser une dernière question.
    Allez-y, monsieur Scott.
    Faites attention aux plaisanteries que vous faites, monsieur Kingsley. Cela pourrait avoir l'air d'un endossement plus tard.
    J'ai une dernière question. Je veux revenir au projet de loi C-21, que nous examinons en ce moment. Nous sommes disposés à l'étudier.
    J'ai trouvé très intéressant lorsque vous avez dit que vous deviez prendre des décisions au sujet de l'octroi de prorogations, souvent sans renseignement, en présumant de la bonne foi de la personne qui demande la prorogation. M. Mayrand a également parlé des problèmes entourant le projet de loi. L'article 405.6 porte sur les circonstances dans lesquelles un montant non payé ne devient pas une contribution réputée — c'est une autre zone grise — après trois ans, si l'une des quatre situations suivantes survient.
    L'une est que le prêt est assujetti à un accord exécutoire, ce qui signifie que vous avez pratiquement un nouveau prêt. Il y a également si le prêteur a déclaré la dette irrécouvrable.
    Je pense que le témoin disait essentiellement que s'il devait assumer ces fonctions, il faudrait qu'il ait accès à plus de renseignements.
    J'imagine que vous en conviendrez et que nous devrions envisager d'élaborer des exigences en matière d'information.
    Je suis évidemment d'accord puisque j'ai dit que nous obtenons de l'information, mais ne pouvons pas nécessairement la vérifier. Vous n'avez pas accès aux documents papier qui vous permettront d'avoir l'esprit tranquille quant à la décision que vous prenez. Je suis donc tout à fait d'accord.
    Merci.
    Monsieur Lamoureux, vous pouvez poser une dernière question.
    Je sais que la mesure législative offre une interprétation différente des entités politiques. À toutes les élections, il y a une personne qui dit: « Je veux me présenter. Je veux que mon nom figure sur le bulletin de vote en tant que candidat indépendant. » J'imagine que bon nombre de ces candidats indépendants sont étonnés lorsqu'ils découvrent les règles qui s'appliquent aux campagnes.
    Avez-vous une idée de ce que l'on pourrait faire pour améliorer encore plus la démocratie pour ceux qui ne sont affiliés à aucun parti politique? Si rien ne vous vient à l'esprit maintenant, vous pouvez nous faire parvenir une réponse par écrit ultérieurement. Ce serait très bien. J'aimerais connaître votre opinion.
    Pendant les 17 ans que j'ai occupé le poste de directeur, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu de nombreuses préoccupations... Je ne devrais pas présenter les choses de cette façon. Je n'ai pas entendu beaucoup de candidats indépendants dire que les règles étaient trop sévères.
    J'ai entendu le Parti communiste dire que les milliers de dollars initiaux posent problème. Cela devient un obstacle important pour les candidats indépendants. Le montant est passé de 100 $ à 1 000 $ d'un coup. Le Parti communiste a dit: « Il faudra verser plus de 50 000 $ et nos candidats n'ont pas l'argent. » Le parti n'avait pas l'argent non plus.
    C'était pour un petit parti. Les candidats indépendants n'ont pas exprimé beaucoup de préoccupations, mais ils étaient peut-être tellement découragés qu'ils n'ont même pas pensé à communiquer avec le directeur général des élections. Je ne sais pas. Les milliers de dollars s'appliqueraient assurément. Cela préoccupait au moins un parti et peut-être d'autres, et certainement les candidats indépendants.

  (1250)  

    Monsieur Lukiwski, avez-vous une question?
    M. Tom Lukiwski: Non.
    Le président: Madame Groguhé, on vous écoute.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Kingsley, j'ai bien écouté vos propos. Une question me vient à l'esprit. Ce modèle ne créerait-il pas beaucoup de disparités et de différences entre les candidats? Je crains que certaines cautions ne soient considérées comme plus solvables et que les prêts ne soient accordés plus facilement à ces personnes. Inversement, j'ai bien peur que d'autres cautions ne soient considérées comme moins solvables par les banques. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
    Je crois que ce que j'ai proposé améliorerait la situation. Par contre, je ne crois pas que cela réglerait définitivement le problème.
    Comme je vous le disais plus tôt, la loi fédérale est quand même exemplaire et bien considérée à l'étranger. Je dirais qu'il s'agit d'un nivelage de terrain. Une loi ne peut garantir une égalité parfaite des chances, mais je crois que le système que je propose améliorerait la situation sensiblement. C'est mon impression.
    C'est bien.

[Traduction]

    Monsieur Lukiwski, vous aviez une petite question pour conclure.
    En effet. C'est plus une observation qu'une question. Je vais donner suite à ce que M. Williamson disait.
    Je trouve vos propositions fascinantes et, en grande partie, très réfléchies. J'ai l'impression que c'est une situation qui risque de ne jamais survenir, mais il y a une possibilité, comme disait John.
    Dans le cadre d'une course à la direction, un candidat frivole qui n'est normalement pas admissible à un prêt bancaire en raison de ses propres actifs pourrait s'adresser à une institution financière et dire: « Je veux 50 000 $ pour me lancer dans la course, et ne vous inquiétez pas pour l'argent. Je sais que je suis sans le sou, mais le parti paiera la note. Il a 10 millions de dollars à la banque. Il va m'endosser. » Je pense que cela peut comporter des risques.
    Je ne sais pas si vous souhaitez intervenir à ce sujet, mais c'est certainement quelque chose auquel je veux réfléchir.
    Ce candidat ne pourrait pas obtenir 50 000 $, à moins que l'association de circonscription ait approuvé le montant.
    C'est la course à la direction.
    Pour la course à la direction, le parti aurait fixé le montant maximal. Il doit établir les règles. Ce n'est pas une solution parfaite. Je ne vis pas dans un monde parfait.
    Non, mais quand vous venez nous rendre visite, c'est beaucoup mieux. Merci.
    Vous couvrez tout le monde de compliments aujourd'hui, monsieur le président.
    J'essaie seulement de me faire des amis aujourd'hui.
    Monsieur Armstrong, je vois que vous voulez intervenir. Je vais vous permettre de poser une question si elle est très brève.
    C'est à propos du dernier point qui a été soulevé. Dans le cadre de ce système, pour la course à la direction, arrêteriez-vous les gens qui essaient de causer des problèmes et d'empêcher le parti d'avoir un grand nombre de membres qui tentent de s'enregistrer en tant que candidats à la direction pour l'autre parti, afin d'engendrer des coûts pour ce parti?
    Je ne dis pas qu'une telle situation se produirait et je sais que c'est tiré par les cheveux, mais des choses encore plus étranges se sont déjà produites en politique, vous savez. Je ne crois pas qu'il y ait de disposition qui protège le parti contre ces candidats frivoles ou légitimes provenant d'autres partis qui voudraient créer des problèmes en obtenant du financement de ce parti. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
    Je vais simplement répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Le parti établit les critères d'admissibilité pour devenir candidats. Ces critères doivent être équitables, mais ne doivent pas accorder aux gens un accès absolu.
    Il faudrait que les partis réagissent à cette règle et établissent des critères, tout en n'oubliant pas que pareille situation pourrait se produire.
    Merci à vous tous.
    Allez-y, monsieur Kingsley. Nous allons terminer avec vous.
    Je tiens simplement à signaler que peu importe les changements que vous apporterez, il y aura des conséquences imprévues. Plus le système est simple, plus les conséquences imprévues se feront rares, mais comme Marshall McLuhan l'a dit aussi, ces changements offriront un vaste éventail de possibilités.
    C'est ce que notre comité fait presque tous les jours.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Merci beaucoup.
    Nous allons conclure ici.
    La séance est levée.
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