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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 021 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er mai 2014

[Enregistrement électronique]

  (1140)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la séance no 21 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le jeudi 1er mai.
    Avant de passer à l'ordre du jour, nous avons à nous prononcer sur le troisième rapport du sous-comité adopté mardi dernier, qui comporte deux recommandations: premièrement que le ministre de la Justice comparaisse le jeudi 8 mai au sujet de notre budget principal des dépenses et, deuxièmement, que l'étude du projet de loi C-13 soit entreprise aujourd'hui.
    Quelqu'un pourrait-il proposer une motion en ce sens?
    Une voix: Je la propose, monsieur le président.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Je vous remercie.
     Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 28 avril, notre ordre du jour prévoit que nous entreprenions l'examen du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. Nous nous félicitons de la présence aujourd'hui de l'honorable Peter Gordon MacKay, ministre de la Justice et procureur général, ainsi que de son personnel pour lancer la discussion sur le texte législatif qui a été renvoyé au comité.
    Monsieur le ministre, la parole est à vous.
    Je vous remercie monsieur le président, ainsi que mes collègues membres du comité.
    Je suis heureux d'être accompagné de fonctionnaires de Justice Canada. Nous sommes ici pour répondre à vos questions sur le projet de loi C-13.

[Français]

    Je suis très heureux d'être devant le comité pour parler du projet de loi C-13, Loi sur la protection des Canadiens contre la cybercriminalité.

[Traduction]

    Monsieur le président, chers collègues, j'espère que vous jugerez, comme moi, que le projet de loi C-13 constitue un texte législatif important pour assurer la protection des Canadiens contre les crimes commis sur Internet ou en ligne, et ce, en totale conformité avec le droit canadien.
     L'un des moyens par lequel le projet de loi C-13 atteint cet important but consiste à ériger en infraction criminelle la forme particulièrement odieuse et insidieuse de cyberintimidation qu'est la distribution non consensuelle d'images intimes. Cette forme de cyberintimidation a saboté des vies et causé des pertes de vie. Je ne puis m'empêcher de penser aux jeunes Rehtaeh Parsons, Amanda Todd, Todd Loik et d'autres encore qui ont été victimes de ce genre d'activité insidieuse.
    Le deuxième moyen par lequel le projet de loi C-13 protégera le public est la série de changements grâce auxquels le Code criminel et d'autres lois fédérales ne seront pas dépassés par le rythme rapide du changement technologique. Le besoin de moderniser est au coeur de cette intention générale.
    Cela étant, le projet de loi C-13 prévoit certaines actualisations mineures d'infractions existantes, concurremment à une modernisation des pouvoirs, judiciairement autorisés, exercés par la police pour enquêter sur les crimes commis au moyen de réseaux électroniques ou pour recueillir des éléments de preuve électroniques. J'insiste sur le fait qu'il s'agit ici de pouvoirs « judiciairement autorisés ».
    Pour commencer par la cyberintimidation, le projet de loi, comme je l'ai mentionné, prévoit l'établissement d'une nouvelle infraction dans le Code criminel, soit la distribution non consensuelle d'images intimes. Pour l'essentiel, cette disposition interdirait le partage d'images de nudité ou à caractère sexuel, telles que définies, sans consentement de la personne qui y figure. Ce genre d'action est en effet une tentative très malfaisante et cruelle d'humilier une personne, ou pire, qui, comme je l'ai déjà dit, a un effet pernicieux qui n'est devenu que trop courant, surtout chez les jeunes.
    La nouvelle infraction envisagée corrigerait une lacune constatée en droit pénal et donnerait suite à l'une des recommandations formulées par les responsables fédéraux, provinciaux et territoriaux dans leur rapport de juin 2013 sur la cyberintimidation et distribution non consensuelle d'images intimes.
    Il n'est pas sans intérêt de signaler, monsieur le président, que ce rapport a reçu l'approbation de tous les ministres — fédéral, provinciaux et territoriaux — de la justice et de la sécurité publique. Les articles actuels du Code criminel visant l'intimidation, le harcèlement, et les articles connexes, datent de l'époque du téléphone à cadran. Le besoin de modernisation est bien réel.
    Le projet de loi contient une définition en trois parties des images intimes. En résumé, l'image intime est celle qui fait voir une personne nue ou se livrant à une activité sexuelle, qui a été réalisée dans un lieu privé et qui porte atteinte à la vie privée de la personne qui y figure. Cette approche, comme l'infraction actuelle de voyeurisme établie à l'article 162, est conçue en vue de protéger la vie privée de la personne qui figure dans l'image.
    Il va sans dire que cet article du Code criminel et ses dispositions connexes ne sont qu'une réponse partielle. Comme les membres du comité en sont conscients, il faudra une stratégie beaucoup plus globale. Un grand effort d'information et d'éducation du public est nécessaire. Nous avons besoin d'un engagement plus large des autorités d'application de la loi et de l'appareil judiciaire lui-même. De nombreux efforts d'information publique ont été déployés, notamment les journées roses et les journées anti-intimidation consacrées à diverses activités de divertissement et de sport. Une approche holistique est nécessaire.

[Français]

    Le projet de loi comprend également plusieurs modifications complémentaires à la nouvelle infraction proposée.
    Par exemple, le tribunal serait autorisé à ordonner à une personne qui possède des images intimes de contracter un engagement de ne pas troubler l'ordre public, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de craindre que cette personne ne commette la nouvelle infraction proposée.

  (1145)  

[Traduction]

    Outre les mesures préventives, telles que les engagements de ne pas troubler l'ordre public, qui ont un effet dissuasif, les tribunaux auraient aussi le pouvoir d'ordonner le retrait d'images intimes non consensuelles qui se trouvent sur l'Internet.
    De plus, monsieur le président, sur déclaration de culpabilité en vertu de ce nouvel article, le tribunal pourra ordonner la saisie d'équipement — ordinateur ou appareil à main —, rendre une ordonnance d'interdiction restreignant l'accès du contrevenant à l'Internet ou à d'autres réseaux numériques et ordonner au contrevenant de verser un dédommagement à la victime qui a eu à engager des dépenses pour retirer de l'Internet les images intimes non consensuelles.
    Le projet de loi prévoit également de moderniser les pouvoirs d'enquête. Ces outils mis à jour aideraient la police à enquêter non seulement sur la nouvelle infraction, mais aussi sur tous les crimes commis en ligne et tout autre crime comportant des éléments de preuve numériques, par exemple la fraude ou la distribution de pornographie juvénile. Ces modifications sont, à mes yeux, depuis longtemps nécessaires, puisque la police affirme que, de nos jours, plus de 80 % des crimes majeurs laissent des traces électroniques.
    Bien que les organismes canadiens d'application de la loi continuent d'utiliser des outils d'enquête antérieurs à Internet, conçus premièrement pour recueillir des éléments de preuve matériels, il se fait de l'excellent travail, comme le comité est sans doute au courant, au Centre canadien de protection de l'enfance. Il accomplit un travail formidable par sa collaboration avec les forces policières partout au pays et pas ses interventions auprès des victimes.
    Je tiens à dire clairement que, s'il est vrai que certaines de ces modifications étaient contenues dans un projet de loi antérieur, le projet de loi C-13 ne reprend pas les aspects les plus controversés de l'accès sans mandat. En particulier, monsieur le président, le projet de loi C-13 ne contient aucune disposition qui permettrait un accès sans mandat aux renseignements sur un abonné ou qui imposerait des obligations quant à la modification de l'infrastructure des télécommunications.
    Ces modifications ont trait aux pouvoirs d'enquête et ont été vivement recommandées par le même groupe de travail FPT qui prônait la création d'une nouvelle infraction pour lutter contre la cyberintimidation et la distribution non consensuelle d'images intimes. Ce groupe de travail a reconnu l'important lien existant entre la nouvelle infraction prévue, qui crée une protection, et la nécessité de donner à la police les outils voulus pour enquêter sur les situations visées par la nouvelle disposition et les autres activités criminelles en ligne qui s'y apparentent. Ces deux éléments — l'établissement d'une nouvelle infraction et la capacité de la réprimer en vertu des dispositions actuelles — sont, il me semble, indissociables.
    Pour illustrer rapidement la nécessité de ces modifications de mise à jour, il est utile de considérer deux renseignements élémentaires, mais essentiels des télécommunications: le numéro de téléphone et l'adresse IP. Pour obtenir un numéro de téléphone, la police peut demander l'actuelle ordonnance de communication dans le mandat autorisant l'installation d'un enregistreur de numéro, selon le nouveau paragraphe 492.2(2). Ce mandat s'appui sur le critère des motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction a été ou sera commise. C'est le critère habituel. Pour obtenir le même type de renseignements dans le contexte d'Internet, par exemple une adresse IP ou un courriel, la police doit, à l'heure actuelle, recourir à une ordonnance de communication générale, dont la délivrance est basée sur l'existence de motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction a été ou sera commise, ce qui est un critère différent, plus exigeant.
    Il ne s'agit pas seulement d'un traitement dissymétrique de renseignements de nature similaire, de renseignements de base, c'est aussi, dans bien des cas, un empêchement pour la police, dans le contexte de la criminalité sur Internet, d'entreprendre une enquête, faute de pouvoir répondre à ce critère plus exigeant. Le projet de loi C-13 cherche à corriger cette situation.
    S'agissant du motif raisonnable de soupçonner, j'aimerais bien, monsieur le président, passer en revue quelques-unes des modernisations proposées. L'un des nouveaux outils prévus est la préservation des données. Pour l'essentiel, les outils de préservation des données sont appelés ordonnances « pour ne pas effacer », qui permettent à la police de s'assurer que des données informatiques spécifiques sont sauvegardées en attendant que le tribunal l'autorise à obtenir ces données en tant qu'éléments de preuve. Je sais qu'il y a d'anciens policiers au comité et ils pourront discuter de cette importante mesure de préservation.
    Ces outils apporteront un appui essentiel aux enquêtes sur les infractions où les éléments de preuve se présentent en grande partie sous une forme électronique. Nous sommes à une époque où des éléments de preuve critiques peuvent, parfois par inadvertance, parfois délibérément, être supprimés d'une seule touche de clavier. J'affirme avec force que la police a besoin de ce pouvoir.
    Les mesures de préservation des données comportent bon nombre d'importantes sauvegardes. par exemple, à l'expiration d'un ordre ou d'une ordonnance de préservation, la personne concernée est tenue de détruire toutes les données informatiques qu'elle a préservées sauf celles qui seraient normalement conservées dans le cadre de son activité commerciale.
     Le projet de loi C-13 prévoit également la mise à jour de la structure existante des ordonnances de communication sous contrôle judiciaire. Ces modifications permettront de créer une trousse d'outils complète comprenant l'ordonnance de communication générale, comparable à un mandat de perquisition, et quatre ordonnances de communication spécifiques et d'application plus restreinte qui, dans bien des cas, aideront la police à entreprendre son enquête.

  (1150)  

    Les quatre ordonnances de communication spécifiques envisagées dans le projet de loi C-13 permettront à la police d'obtenir quatre types d'information: d'abord des données pour déterminer où se trouvait une personne ou une chose à un moment précis, donc des données de localisation; en deuxième lieu, des données relatives à l'occurrence des télécommunications, comme les courriels associés à ces télécommunications, donc des données de transmission; en troisième lieu, des données permettant de retracer une télécommunication afin de déterminer l'identité du suspect; en dernier lieu, les renseignements financiers de base, comme le numéro ou même l'existence d'un compte bancaire d'un particulier. Il importe de signaler que ce type d'ordonnance de communication de renseignements financiers existe déjà.
    Le projet de loi prévoit la mise à jour de deux pouvoirs judiciaires existants, ceux touchant aux mandats qui autorisent l'installation, d'une part, d'un dispositif de localisation et, d'autre part, d'un enregistreur de numéro. Ces types de mandat sont uniques en ce sens qu'ils permettent à la police de recueillir l'information en temps réel et, bien que le projet de loi ait été critiqué dans les médias en particulier parce qu'il diminuait censément l'examen judiciaire, je ferais valoir et soulignerais que les modifications proposées en matière de mandats ayant pour objet la localisation de particuliers a, au contraire, pour effet de faire passer le critère de délivrance du mandat de « motifs raisonnables de soupçonner » à « motifs raisonnables de croire ». Cette protection accrue de la vie privée tient compte des progrès technologiques et de leurs répercussions sur la vie privée des particuliers. Toutefois, la police demeure en mesure de mener des opérations de localisation en vertu du critère actuel des « motifs raisonnables de soupçonner ».
    Le projet de loi comprend des modifications qui visent à réaliser des gains d'efficience relativement aux demandes d'écoute électronique. Ces modifications feront en sorte d'uniformiser dans tous les tribunaux canadiens les processus qui s'appliquent lorsqu'une autorisation d'écoute électronique est demandée. Elles établiraient une seule demande pour les mandats et ordonnances judiciaires liés à l'exécution d'une autorisation d'écoute électronique. Le nouveau processus habiliterait le juge qui accorde l'autorisation d'écoute électronique à délivrer également les autres mandats ou ordonnances complémentaires sans qu'il soit nécessaire de produire une demande distincte. Dans certaines juridictions, la police doit se présenter devant plusieurs juges pour obtenir les pouvoirs connexes, par exemple des mandats de localisation, ce qui est non seulement inefficace, mais empêche aussi le juge d'avoir une vue d'ensemble de l'enquête.
    En dernier lieu, monsieur le président, j'aimerais prendre un moment pour corriger quelques-uns des malentendus entourant le projet de loi C-13.
    Certains ont, à tort, laissé entendre que le projet de loi encouragerait les fournisseurs de services de télécommunication et les banques à divulguer sans autorisation des renseignements sur leurs clients. Je tiens à dire clairement ce qu'il en est. Le projet de loi n'accorderait aucun nouveau pouvoir à la police pour ce qui de la divulgation volontaire, ni ne créerait de mécanisme pour contourner le contrôle judiciaire nécessaire. Pour commencer, la disposition en question, le nouvel article 487.0195, est une disposition dite « pour plus de sûreté » et, à ce titre, ne saurait accorder de nouveaux pouvoirs à la police. Dans le cadre de ses fonctions générales, la police peut déjà obtenir, sans ordonnance judiciaire, de l'information divulguée volontairement par un tiers à condition que ce tiers — et c'est là l'important — ne soit pas par ailleurs légalement tenu de ne pas la divulguer. Par exemple, un tiers peut actuellement aider la police en lui communiquant de l'information pour peu qu'il ne manque pas à ses obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Les personnes qui apportent leur aide à la police de cette manière sont à l'abri de poursuites.
    Pour que les choses soient claires, j'insiste sur le fait que ce pouvoir existe déjà en common law. La modification explicative de 2004 avait pour objet de préserver ce pouvoir. Elle est reprise ici dans le même but. Les modifications contenues dans le projet de loi C-13 ne sont pas conçues pour modifier de quelque façon cette situation, mais bien pour rendre les dispositions plus claires et plus transparentes.
    Il a également été suggéré que le projet de loi instaure de nouveaux types de mandats permettant à la police de recueillir des métadonnées en appliquant un critère diminué pour la délivrance d'une ordonnance de communication. Cela aussi est une erreur. Les métadonnées désignent, comme les députés le savent, une large catégorie d'information, parfois décrite comme des données sur des données. Il s'agit, par exemple, d'informations de base sur un document électronique, comme un logiciel, la police de caractère utilisée, la taille, le nombre de kilo-octets, la taille des caractères, etc. Dans le cas d'une photo électronique, les métadonnées peuvent comprendre le nombre de pixels, le type de caméra et peut-être la date, l'heure et le lieu où la photo a été prise. Certains ont laissé entendre qu'elles pourraient aussi comprendre des renseignements personnels. Il importe de signaler que le projet de loi C-13, d'après la définition qu'il contient des données de transmission, ne prévoit pas la saisie de ce type d'information.

  (1155)  

    En fait, la transmission est définie de façon restreinte et ne s'applique qu'aux données relatives à la télécommunication proprement dite. La définition des données de transmission est l'équivalent moderne de l'information sur les appels téléphoniques, non sur la teneur de la conversation téléphonique. Les dispositions proposées visent à assurer le traitement semblable de renseignements de nature similaire.
    En terminant, monsieur le président, j'insiste sur le fait que cet ensemble de réformes procède d'une approche ciblée pour contrer des formes malignes de cyberintimidation. Toutes les modifications qu'il est proposé d'apporter aux pouvoirs d'enquête visent à donner à la police les outils appropriés pour enquêter sur les crimes en cette ère de l'Internet, tout en réduisant au minimum les répercussions sur la protection de la vie privée des Canadiens.
    Je vous remercie de votre attention et j'attends vos questions.
    Merci.
    La première à se manifester est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici. Il s'agit encore une fois d'une réunion écourtée en raison d'une motion d'attribution de temps de votre gouvernement visant un autre projet de loi.
     Cela étant, j'apprécie le fait que vous semblez vouloir corriger certaines mauvaises impressions que le projet de loi C-13 a laissées chez les experts en matière de protection de la vie privée et autres. Par contre, le fait que toutes ces voix se soient élevées à l'encontre du projet de loi le jour même de son dépôt et que ces gens aient vu une similitude un peu inquiétante entre celui-ci et le projet de loi C-30 me laisse croire qu'en pratique, après que les conservateurs l'auront adopté à la Chambre, le projet de loi C-13 ne sera peut-être pas aussi clair que vous semblez le croire. Cela m'inquiète un peu et me pousse à vous poser la même question chaque fois que vous venez nous présenter un nouveau projet de loi du gouvernement.
    Vous intitulez le projet de loi C-13, dans sa forme courte, Loi sur la protection des Canadiens contre la cybercriminalité. Par contre, celui-ci touche à beaucoup plus que la cybercriminalité. De fait, il comporte notamment un aspect très restreint relié à la distribution d'images intimes.
    Après avoir conçu ce projet de loi, l'avez-vous fait vérifier? Je sais que vous avez vos officiels du ministère de la Justice, mais avez-vous consulté vos spécialistes dans les domaines de la Constitution et de la Charte pour vérifier si ce projet de loi allait passer les tests auxquels, nous en sommes tous conscients, il sera inévitablement soumis? En effet, la possibilité de se retrouver devant la Cour suprême semble être une mode du coté des conservateurs. Avez-vous des assurances autres que votre seule perception personnelle selon laquelle tout est beau, madame la marquise? Avez-vous reçu des avis juridiques sérieux qui donnent une assurance raisonnable que votre projet de loi tiendra la route dans un très fort pourcentage, et non pas dans seulement 5, 10 ou 15 % des cas?
    Je vous remercie, madame Boivin. Ça me fait toujours plaisir de répondre à vos questions. Je sais que vous avez un grand intérêt pour ce sujet.
    Bien sûr, pour le présent projet de loi comme pour tous les autres, il est nécessaire de demander les opinions des officiels du ministère de la Justice afin de vérifier sa constitutionnalité. Nous nous assurons de le faire dans le cas d'une initiative ou d'un projet de loi qui touche au droit à la vie privée des Canadiens.

[Traduction]

    Vous avez mentionné que nous semblions discuter en mode préventif de certains des mythes entourant ce projet de loi. Il est clair que ce projet de loi succède à un projet précédent qui avait, je pense, suscité des inquiétudes, et c'est pourquoi j'avais soulevé la question particulière de l'accès sans mandat. Le nouveau projet de loi reconnaît sans détour la nécessité d'un contrôle judiciaire.
    Pareillement, j'avais signalé de nouveau que les provinces et territoires étaient catégoriques quant à la nécessité d'aller dans cette direction et que le rapport a grandement influé sur la rédaction de ce texte législatif.
    Parlez-vous du rapport sur...

[Français]

la cyberintimidation et la distribution non consensuelle d'images intimes?
    Oui, exactement.
    Par contre, on s'entend pour dire que cela touche à peine les articles 2 à 7 et l'article 27. Pour tout le reste, je ne pense pas que ce rapport soit suffisamment précis pour justifier les quelque 40 autres articles que compte le projet de loi.

  (1200)  

[Traduction]

    Sauf le respect que je vous dois, madame Boivin, je pense qu'il serait futile de présenter un texte législatif destiné à protéger les gens contre la cybercriminalité sans avoir la capacité de réprimer ou de sanctionner ces...
     Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, monsieur le ministre. En toute franchise, je conviens qu'il faut des outils, mais je pense que vous n'avez peut-être pas examiné autant qu'il le fallait le caractère de l'outil, tout spécialement à la lumière des réactions défavorables du projet de loi C-30. Quant à la cyberintimidation, c'est un problème qui fait l'unanimité: tout le monde convient qu'il est nécessaire d'agir.
    Je reviens au point essentiel de ma question. Quel genre d'examen avez-vous fait pour vous assurer qu'en introduisant un nouveau concept, car je crois qu'un mandat est nécessaire, mais vous avez modifié la charge de la preuve...

[Français]

    Ce n'est plus la même chose. Tous les avocats qui pratiquent le droit criminel connaissent bien le principe selon lequel on doit avoir des « motifs raisonnables de croire ». Vous le connaissez bien également, puisque vous avez été procureur de la Couronne et procureur de la défense. Or on parle soudainement de « motifs raisonnables de soupçonner ». On introduit ici de nouveaux concepts.
    Avez-vous fait tester ces concepts avant de proposer le projet de loi C-13, qui, au-delà de la cyberintimidation et de la diffusion d'images, aura beaucoup de ramifications? En effet, ce projet de loi ratisse large.

[Traduction]

    Madame Boivin, je sais et j'apprécie grandement que, étant juriste praticienne, vous suivez de très près ces questions. Vous devez savoir que le critère des « motifs raisonnables de soupçonner » est maintenant bien établi. Il a été accepté par les tribunaux, il a subi l'épreuve judiciaire et sa constitutionnalité n'est pas mise en doute. J'affirmerais que, pour les cas d'atteinte de faible niveau à la vie privée, il est devenu la norme. Nous ne faisons que le confirmer par voie législative relativement aux pouvoirs d'enquête de la police pour certains types d'atteinte à la vie privée, si vous voulez.
    Comme vous le savez, en ce qui concerne les moyens de protéger le public, il s'agit toujours de trouver le juste milieu, et je ferais valoir que ce problème et la nature insidieuse de la cybercriminalité exigent que nous donnions à la police la capacité de satisfaire à tout le moins au critère lui permettant d'ouvrir une enquête. Lorsque la police cherche à obtenir des renseignements personnels par des moyens considérés comme plus intrusifs, elle devra satisfaire, au critère plus exigeant des « motifs raisonnables de croire ». Tout comme, à mesure que nous avançons à travers l'appareil judiciaire, nous arrivons à la norme de preuve beaucoup plus exigeante de la culpabilité hors de tout doute raisonnable. Comme vous pouvez l'apprécier, ce critère s'inscrit dans le continuum par lequel la police peut franchir le seuil, pour ainsi dire, ou enquêter en ligne.
    Ainsi, le critère des « motifs de soupçonner » est plus bas que l'autre.
    Le critère des « motifs de soupçonner » est effectivement plus bas, mais il a, je pense, subi l'épreuve judiciaire et été accepté par les tribunaux.
    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.
    M. Dechert, du Parti conservateur, est le prochain à poser des questions.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que les hauts fonctionnaires de votre ministère qui se sont présentés aujourd'hui pour discuter de cet important texte législatif.
    Monsieur le ministre, j'ai entendu la semaine dernière, dans ma circonscription, une allocution prononcée par Jennifer Evans, chef de la police régionale de Peel. Elle a mentionné à cette occasion que son service avait fait un sondage auprès des gens de la région de Peel, qui a une population d'environ 1,4 million d'habitants, pour connaître leurs préoccupations en matière de justice pénale. Il en est ressorti que la toute première préoccupation des gens de la région de Peel est la sécurité et l'intimidation en milieu scolaire. Partout au Canada, les parents se préoccupent du problème de la cyberintimidation et de l'intimidation au moyen de l'Internet.
    Je sais que notre gouvernement préconise un équilibre entre la prévention et la répression. Nous croyons que les victimes ont droit à la justice et que les autorités, à tous les niveaux, doivent travailler pour prévenir les crimes sur l'Internet.
    Pourriez-vous nous parler de certaines des initiatives lancées par notre gouvernement pour prévenir les crimes sur l'Internet?
    Merci, monsieur Dechert.
    Je pense que votre communauté, la région de Peel, où j'ai eu le plaisir de me rendre bien des fois et où j'ai participé avec vous à des événements publics et des tables rondes, reflète bien les attitudes qui dominent dans de nombreuses autres communautés.
    Nous sommes au courant de tragédies très médiatisées résultant de la cyberintimidation et de son terrible effet en chaîne. Pourtant, nous avons, en même temps, constaté des lacunes dans le droit criminel, que ce texte législatif cherche à corriger. Pareillement, l'effort correspondant pour donner à la police le pouvoir d'appliquer la loi et d'obtenir essentiellement l'effet qui est souhaité... Par sa définition de la nouvelle infraction criminelle de distribution d'images intimes, ainsi que par ses dispositions habilitantes, ce projet de loi vise à répondre à ces besoins et à le faire, comme vous l'avez suggéré, d'une manière préventive, analogue à un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Il le fait parce que nous constatons l'aggravation des comportements en ligne et les effets pernicieux permanents de l'intimidation, jadis confinée à la cour d'école ou au terrain de jeu, mais qui aujourd'hui suit littéralement les jeunes à la maison, dans la salle de classe, dans toutes les sphères de leur vie, et qui a des effets tellement humiliants et dévastateurs sur eux. Nous savons que les jeunes sont, de certaines façons, plus susceptibles d'intimidation en raison des pressions sociales. Il s'agit d'un problème criant que nous cherchons à régler ici.
    Nous avons mené une large consultation sur ce problème. Outre la consultation fédérale-provinciale-territoriale que j'ai déjà mentionné, nous avons bénéficié de l'intervention de nombreux groupes. Je pense que vous rencontrerez des gens très informés et, dans certains cas, très émotifs qui comparaîtront ici pour témoigner des répercussions de l'intimidation sur eux-mêmes et leur famille. Nous procédons donc d'une manière qui, je l'espère, est conforme au sens des autres projets de loi, notamment celui sur la Charte des victimes, que vous et les autres membres du Comité auront bientôt, je l'espère, l'occasion d'examiner. Nous procédons dans un souci de cohérence avec d'autres textes législatifs visant expressément à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, y compris la corruption d'enfant and le genre de piégeage très dangereux qui se produit souvent en ligne.
    Il y a donc une cohérence et un thème de protection et de prévention qui imprègnent ce projet de loi et les autres textes législatifs dont j'ai fait mention.
    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

  (1205)  

    Merci, monsieur le ministre.
     Comme vous le savez, M. Allan Hubley est conseiller municipal à la ville d'Ottawa et père d'un adolescent victime d'intimidation qui a mis fin à ces jours dans des circonstances plutôt tragiques. En novembre dernier, lorsque ce projet de loi a été déposé, il a déclaré, à l'émission Canada AM: « Dans notre jeunesse, nous savions toujours qui était notre intimidateur, nous pouvions faire quelque chose. De nos jours, et jusqu'au moment où ce projet de loi sera adopté, les intimidateurs peuvent se cacher derrière cet écran », c'est-à-dire l'Internet. Il a poursuivi en disant: « Non seulement ce projet de loi est un premier pas pour les démasquer, mais il entraîne aussi de graves conséquences pour ceux qui agissent ainsi ».
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est si important de mettre à jour le Code criminel?
    Je vous remercie de votre question, monsieur le président.
    Monsieur le président, je crains qu'il y ait eu un progression de ce genre de comportement en ligne qui, nous le savons tous, est d'une grande lâcheté. Ce phénomène découle de l'anonymat de l'activité se déroulant en ligne. Les criminels peuvent se cacher derrière le masque de l'anonymat que leur offre l'Internet. Les pouvoirs d'enquête prévus dans le Code criminel doivent être mis à jour à la lumière de cette situation et afin de faciliter les enquêtes sur l'activité criminelle qui a recours à ce genre de communication électronique.
    Il s'agit, si je puis hasarder un rapprochement, de la version moderne de Sa Majesté des mouches, où un instinct de meute aboutit à une sorte d'intimidation incessante d'une personne, jeune ou âgée, intimidation qui peut bouleverser toute une vie et parfois mener au suicide. Les propos Allan Hubley sont non seulement pertinents, mais aussi très poignants, vu la situation vécue par lui et sa famille.
    Le Code criminel comporte déjà divers moyens d'accès à l'information. Le projet de loi prévoit des ordonnances de communication, des interceptions, des autorisations et des mandats de perquisition. Cependant, la plupart des outils actuellement prévu dans le Code ont été mis en place au cours des années 1990. C'est la dernière fois que nous l'avons mis à jour, c'est-à-dire avant que les téléphones cellulaires, l'Internet et les appareils à main soient devenus si courants. L'accroissement fulgurant de l'activité en ligne n'échappe à personne.
    Nous seulement nous prenons du retard, mais nous ne sommes plus au même pas que d'autres pays avancés, qui ont déjà progressé dans cette direction. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il y a urgence à agir. Même les dernières mises à jours relatives aux ordonnances de communication et de certains outils mis à la disposition de la police remontent à presque 10 ans, à 2004.
    Les outils existants sont, il me semble, inadéquats. Lorsqu'ils ont été mis en place, on n'envisageait pas le monde électronique dans lequel nous vivons aujourd'hui, où les éléments de preuve numériques, souvent volatils, sont critiques pour les enquêtes et les poursuites judiciaires et où il faut réagir à la vitesse de la lumière. Il suffit que quelqu'un appuie sur la touche d'un appareil pour qu'une communication fasse littéralement le tour de la terre en un instant. Ces modifications pratiques et de projet législatif axé sur l'avenir ont, je pense, une importance tout à fait capitale dans nos efforts pour assurer la sécurité des gens.

  (1210)  

    Je passe maintenant la parole à M. Casey, du Parti libéral.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, je veux revenir sur un article proposé dont vous avez fait état dans votre déclaration préliminaire. Vous savez que je suis quelque peu préoccupé par cet article 487.0195 qui est proposé. Si je vous ai bien compris, vous dites que les autorités d'application de la loi ont actuellement le pouvoir d'obtenir, sans mandat, de l'information donnée volontairement par le compagnies de téléphone. Elles ont ce pouvoir actuellement, et la loi leur reconnaît ce pouvoir. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?
    Oui, cela est juste. À l'heure actuelle, la police a ce pouvoir en vertu de cet article du Code criminel, ainsi qu'en vertu de son article 25, d'application plus large, qui est la disposition habilitante.
    Je pense que vous avez également dit que, lorsque la police exerce ce pouvoir et qu'une compagnie de téléphone qui collabore volontairement avec la police et lui fournit sans mandat de l'information bénéficie d'une immunité en common law contre les poursuites en recours collectif et les poursuites criminelles. Cette immunité a été codifiée dansa loi. Vous ai-je bien compris sur ce point?
    En fait, monsieur Casey, la codification aurait eu lieu en 2004. C'est la dernière fois que l'article dont il est ici question, soit le nouveau paragraphe 487.014(1) qui est proposé, a été mis à jour.
    Si tel est le cas, que vient faire le nouveau paragraphe 487.0195(2) qui est proposé?
    Eh bien, elle a été reprise, au fond, de l'article existant, qui a été renuméroté principalement pour faire place aux nouvelles dispositions sur les ordonnances de préservation ou de communication qui sont contenues dans le projet de loi. Elle a pour objet de préciser, plus clairement que dans la version précédente, qu'une personne qui collabore avec la police pourrait se prévaloir de la protection qu'offre le Code criminel. Ainsi, pour ceux qui fournissent volontairement ce type d'information pour aider les autorités d'application de la loi — si une telle collaboration est raisonnable dans les circonstances et si elle est conforme au droit, y compris le droit du contrat et la loi qui régit la protection de l'information qui a été fournie —, cette disposition reprend ce que l'article existant prévoit. Ainsi, elle est là par souci de précision. Je pense, pour parler simplement, que ce souci de précision est utile, vu la complexité technique du projet de loi et les préoccupations très légitimes qui ont été exprimées au sujet de la protection de la vie privée.
    Alors, monsieur le ministre, seriez-vous d'accord pour dire que le projet de loi C-13 consacre l'immunité des compagnies de téléphone contre les poursuites en recours collectif dans les cas où elles donnent suite à des demandes sans mandat, mais légales, de documents?
    Si la demande est légale, elles devraient être à l'abri de poursuites. Pour dire les choses clairement, monsieur Casey, ce projet de loi ne créerait aucune nouvelle protection contre les poursuites criminelles ou civiles pour les personnes qui collaborent volontairement avec les autorités d'application de la loi. Il ne fait que clarifier les dispositions et les protections existantes.
    Dans les circonstances que je viens de décrire, où les autorités d'application de la loi adresseraient une demande sans mandat mais légale à une compagnie de téléphone, seriez-vous d'accord que la compagnie de téléphone n'aurait pas l'obligation d'informer ses abonnés qu'elle a communiqué sans mandat, quoique légalement, de l'information aux autorités policières?
    Il s'agit en réalité d'une situation qui est visée pas la LPRPDE. Il peut aussi s'agir d'une question relevant du droit du contrat entre l'abonné et le fournisseur de service, la compagnie. Mais la disposition confère une protection aux personnes qui collaborent volontairement avec la police dans une enquête, pourvu que cette collaboration ne soit pas par ailleurs interdite par la loi. Ainsi, l'élément de protection, si vous me permettez cette expression, ou l'immunité doit respecter la disposition de common law relative à la divulgation volontaire, de même que toute obligation contractuelle qui pourrait exister. Elle doit être faite en conformité avec l'article 25 et avec l'autre article dont vous faites état, l'article 487.

  (1215)  

     Je profite du fait que vous avez mentionné la LPRPDE. Vous savez sans doute, monsieur le ministre, que projet de loi S-4, qui prévoit certaines modifications de la LPRPDE, est actuellement devant le Sénat et qu'il se rapporte effectivement à l'article que nous sommes en train de discuter.
    Le projet de loi S-4 modifie la LPRPDE. Il est actuellement devant le Sénat et...
    Permettez-moi, je vous prie, de terminer ma question.
    L'un des effets du projet de loi S-4 serait d'élargir la gamme des parties à qui les compagnies de téléphone pourront, en secret et sans mandat, fournir de l'information. À l'heure actuelle, les seules parties à qui les compagnies de téléphone peuvent communiquer cette information sont les autorités d'application de la loi. Cette disposition constitue bien un élargissement, n'est-ce pas?
    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous dites. Ceux qui divulguent des renseignements personnels sans mandat doivent le faire conformément à la LPRPDE, et le Code criminel n'impose pas la divulgation sans mandat de renseignements personnels. Ce sur quoi porte que l'alinéa 7.(3)c.1) de la LPRPDE c'et un ordre donné par une institution gouvernementale ou une subdivision d'une telle institution qui a présenté une demande de renseignement et qui a indiqué « la source de l’autorité légitime étayant son droit de l’obtenir ». Il y a de nombreuses mentions de la nécessité d'une autorité légitime.
    Je ne le conteste pas...
    Très rapidement.
    ... mais je me suis peut-être mal exprimé.
    Voici ce que je veux dire, monsieur le ministre. À l'heure actuelle, les seules personnes qui peuvent se prévaloir de pouvoirs de divulgation volontaire sans mandat sont celles qui appartiennent aux autorités d'application de la loi. Le projet de loi S-4 permettrait à toute personne qui enquête sur une violation de contrat quelle qu'elle soit, appartenant à quelque organisme que ce soit, privé, public, gouvernemental ou non, d'invoquer ce pouvoir.
    Je répète que la divulgation doit être faite en conformité avec le droit criminel, en conformité avec la LPRPDE.
    Nous sommes d'accord sur ce point.
    Je ne suis pas ici pour discuter du projet de loi S-4. Même si je l'étais, nous n'avons pas devant nous le texte de ce projet de loi. Je ne vais donc pas me lancer dans l'analyse des dispositions d'un projet de loi que nous n'avons pas à discuter ici.
    Ils sont imbriqués.
    Je vous remercie, monsieur Casey, de vos questions. Et merci à vous, monsieur le ministre, pour vos réponses.
    Notre prochain intervenant est M. Goguen, du parti conservateur.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que les hauts fonctionnaires qui ont comparu aujourd'hui.
    Je crois que la plupart des Canadiens ressentent comme vous l'urgence d'adopter cet important texte législatif. Je songe aux victimes, comme Rehtaeh Parsons de la Nouvelle-Écosse, votre province d'origine. Sa famille et beaucoup d'autres familles canadiennes seraient certainement d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose pour contrer les intimidateurs anonymes sur l'Internet.
    Dans le contexte de la cybercriminalité, il va sans dire que la préservation des éléments de preuve doit toujours être prioritaire. Sans ça, il devient impossible de poursuivre et de faire condamner ceux qui commettent ces crimes. Nous savons que le groupe de travail sur la cybercriminalité a recommandé fortement que le gouvernement fédéral établisse par voie législative les procédures et outils d'enquête qui permettront aux autorités d'applications de la loi de ne pas être dépassées par la technologie moderne.
    Nous avons parlé de certains pouvoirs et certaines dispositions qui sont déjà en place, mais il s'agit évidemment ici de nouvelles dispositions. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous décrire ce que serait le nouveau mécanisme de préservation des données?
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Goguen. Merci de votre travail et de l'intérêt que vous portez à la question.
     Je dirais que, compte tenu de la nature insidieuse d'une partie des activités en ligne qui nous occupent, et comme il en est d'ailleurs pour toute chose dans le droit pénal, il faut un juste équilibre. Il me semble quant à moi, et vous aurez sans doute l'occasion d'en entendre parler encore, que le projet de loi C-13 s'attache à établir cet équilibre moyennant l'institution d'un nouveau régime de préservation des données. Les outils sont censés permettre à la police de sauvegarder et de préserver les preuves nécessaires. En tant que policier, M. Wilks est on ne peut mieux placé pour parler de l'importance qu'il y a à ce que la police puisse agir de la sorte.
    C'est de la préservation d'une scène de crime virtuel dont nous sommes en train de parler. Il s'agit également d'empêcher des ingérences délibérées ou involontaires dans l'administration de la justice donnant lieu à la disparition de ces données essentielles, ces preuves essentielles. Sans pour autant imposer des obligations supplémentaires aux entreprises de télécommunication, ce projet de loi réussit à mettre en place une pratique qui permettra à la police de préserver ces informations, ces données et ces preuves importantes. Il n'exige pas que la police conserve les données ou mette sur pied de nouvelles infrastructures, mais simplement que les ordonnances d'interdiction de la suppression soient respectés, ce qui selon moi est fondamental, pour répondre à votre question.
    Une autre caractéristique de ce projet de loi en ce qui a trait à la recherche de l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et les besoins d'enquête, c'est qu'une fois que la demande ou l'ordonnance exigeant la préservation des preuves — autrement dit, l'interdiction de supprimer certaines preuves informatiques — est échue, le fournisseur de services Internet est bien entendu libre d'agir comme il l'entend, qu'il opte pour conserver les données comme il le fait normalement ou qu'il décide de les effacer, comme il serait d'usage dans le monde physique. Une fois qu'une enquête est achevée ou qu'un mandat a expiré, il n'y a plus aucune obligation légale.
    Le projet de loi est donc conforme aux pratiques courantes de la police et des tribunaux en ce qui a trait aux mandats et aux perquisitions, tout en répondant à l'aspect technique très réel de la manière de préserver, de diffuser et de traiter les données sur Internet et dans le monde électronique.

  (1220)  

    Merci, monsieur le ministre.
    Pour reprendre les propos de Mme Boivin, on peut affirmer qu'en général les parties les plus essentielles de ce projet de loi ont été favorablement accueillies par les Canadiens. Il va de soi qu'afficher des photos de personnes nues sur Internet et les distribuer sans leur consentement est une chose inacceptable qui doit être interdite.
    Certaines dispositions qui ont attiré l'attention des médias se rapportent, par exemple, au vol de câble, dont il est déjà question dans le Code criminel, ou c'est du moins ce que j'aurais pensé, pour vous dire franchement. Pouvez-vous me dire exactement pourquoi cette disposition a été insérée dans ce projet de loi, le vol de câble n'étant qu'un exemple qui me vient à l'esprit?
    Merci, monsieur Goguen.
    On voit que c'est le juriste en vous qui parle. Vous savez qu'il est déjà illégal de voler des câbles. C'est dans le Code criminel depuis 1975. Ce n'est donc pas nouveau. Voler des câbles, voler des signaux, posséder un dispositif de raccordement pirate en télécommunications, tout cela est codifié depuis des années. Ce genre de comportement est interdit par les articles 326 et 327. C'est une forme de vol.
     Ce que nous essayons de faire par le truchement du projet de loi C-13 c'est de moderniser le libellé relatif à ces vieux délits et d'actualiser le libellé des télécommunications pour englober les comportements visés afin qu'ils soient conformes aux dispositions régissant d'autres délits.
    J'ajouterais, par exemple, la notion d'importation ou de mise à disposition. Ce type de libellé s'étend à la question de la transmission d'images inappropriées, comme des images de personnes nues qui peuvent être tout ce qu'il y a de plus offensant et humiliant pour les sujets. En principe, je dirais que l'approche ne représente pas un changement profond. Elle est conforme aux pratiques antérieures et aux articles du code.
     Quant à la partie afférente aux enquêtes policières et aux outils qui permettent à la police de mener ces enquêtes, elle met à jour des dispositions du Code criminel régissant la production qui portent sur des questions comme les données financières et le déplacement de fonds, car nous savons que les crimes de type col blanc liés à Internet, la fraude, sont toujours très répandus. Ce projet de loi autorise la police à obtenir et à conserver les données nécessaires, le plus souvent des données financières, pour l'aider à bâtir la preuve nécessaire pour protéger les citoyens, protéger les victimes contre ces prédateurs qui se servent d'Internet pour commettre des actes frauduleux et des crimes financiers. La disposition rejoint les efforts que les institutions financières sont en train de déployer de leur côté dans le contexte de l'autre loi, celle qui porte sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Toutes ces questions sont interreliées et elles s'inscrivent selon moi dans les objectifs du projet de loi C-13.
    Merci de vos réponses, monsieur le ministre.
    Les questions suivantes vous seront posées par le Nouveau Parti démocratique.
    Monsieur Jacob, je vous ferai signe quand vos trois minutes se seront écoulées, parce que vous voulez partager votre temps, si j'ai bien compris.

  (1225)  

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous ce midi.
    J'aimerais partager mon temps de parole avec Mme Boivin, comme l'a dit le président.
    Ma première question concerne l'article 27 du projet de loi, qui s'écarte de la common law traditionnelle et prévoit que le poursuivant peut obliger à témoigner le conjoint de la personne accusée de distribution d'images intimes.
    Cette disposition est-elle encore nécessaire? Est-elle redondante, étant donné que le projet de loi C-32, Loi sur la Charte des droits des victimes, prévoit que le poursuivant pourra obliger à témoigner le conjoint de la personne accusée dans le cas de toute infraction?
    C'est une bonne question. J'aimerais préciser que le projet de loi C-32 sur la Charte des droits des victimes n'a pas encore été adopté; il est actuellement à l'étude par le comité. J'ai proposé ce projet de loi afin qu'on s'assure que toutes les preuves sont devant la cour dans le cas de poursuites.
    Le poursuivant pourrait-il également contraindre le conjoint à divulguer les communications faites durant le mariage?

[Traduction]

    Je crois que votre question sur les communications privées n'a pas été abordée ni envisagée. Nous sommes en train de parler de preuves qui pourraient concerner un délit criminel donné et qui seraient pertinentes pour le chef d'accusation, quel qu'il soit. Ainsi, je ne crois pas que les communications privées entre conjoints soient visées par l'article en question.

[Français]

    J'ai le temps de poser une autre question.
    Le Canada a signé la Convention sur la cybercriminalité du Conseil de l'Europe en novembre 2001 ainsi que le Protocole additionnel sur les crimes haineux en juillet 2005, mais il ne les a pas encore ratifiés.
    Le projet de loi C-13 servira-t-il à ratifier la Convention sur la cybercriminalité?

[Traduction]

    La réponse toute simple est, oui. Je rappellerais en passant que le Canada est le dernier des pays du G7 à ne pas l'avoir fait, de quoi nous encourager à nous y mettre comme nous le faisons, me semble-t-il. Nous tenons à être à la hauteur ou au moins à égalité avec ces pays. Il ne suffit pas de signer. Nous sommes en train de montrer que nous nous y prenons pour de vrai.

[Français]

    Je cède la parole à Mme Boivin.
    Merci, Pierre.
    Monsieur le ministre, il me reste juste assez de temps pour vous poser une petite question.
    Le projet de loi C-279 de mon collègue Randall Garrison ajoute l'expression « identité de genre » à l'article 318 du Code criminel. Avez-vous une objection à ce que, de la même façon, on amende l'article 12 du projet de loi C-13 pour inclure l'identité de genre dans la définition? Il serait bon de le savoir à l'avance, car cela pourrait donner une indication aux membres conservateurs du comité.

[Traduction]

    En principe, je n'ai rien à redire à cela. Vous faites allusion, il me semble, et corrigez-moi si je me trompe, à toutes les formes de propagande haineuse...
    Oui.
    ... et à tout acte qui pourrait être perpétré contre des personnes identifiables et qui pourrait être assimilé à de la haine ou à de l'incitation à la violence, alors en principe...
    Alors, ce serait conforme à ce qui a été adopté par la Chambre des communes de toute façon, soit le projet de loi C-279, qui sommeille au Sénat en ce moment-même, à l'instar de tout un tas d'autres projets de loi.
    Tout à fait, alors espérons que ceci servira à les réveiller.

  (1230)  

    Merci, monsieur le ministre.
    Merci beaucoup.
    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier très sincèrement de rester avec nous jusqu'à la fin de l'heure.
    Les dernières questions reviendront à M. Wilks du parti conservateur.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de votre présence, monsieur le ministre.
    Je voudrais reprendre, si vous le permettez, monsieur le ministre, les propos de M. Casey, car je dois dire que je me sens un peu perplexe quand j'entends les mots « sans mandat » et « police » dans une même phrase, puisque ce n'est tout simplement pas vrai.
    Y a-t-il des informations que la police demande et qui lui sont remises de plein gré, et est-ce autorisé dans la loi? C'est exactement ce qui s'est produit. L'information est offerte de plein gré.
    L'autre chose que j'aimerais mentionner, monsieur le ministre, c'est qu'en tant qu'auteur d'une enquête sur la partie VI, je conviens parfaitement avec vous que l'on redouble de surveillance à mesure que l'enquête se poursuit, jusqu'à en arriver à la Cour suprême.
    Une des choses que je voulais demander se rapporte à l'article proposé 487.0194, qui s'inscrit dans les paragraphes 487.0195(1) et (2), proposés et qui porte sur la demande de préservation, formulaire 5.001; l'information pour obtenir une ordonnance de préservation, 5.002; suivie par l'ordonnance de préservation proprement dite, 5.003.
    Pouvez-vous nous expliquer comment vous faites la corrélation avec 487.0194 et qu'est-ce que ces articles sont censés apporter à la police, car nous utilisons déjà systématiquement une ordonnance de préservation avant d'obtenir le mandat.
    Dans cette question de 30 secondes vous avez vraiment démontré, à toutes les personnes présentes ainsi qu'à nos téléspectateurs, la complexité de la question et les exigences onéreuses qui sont imposées à la police qui doit non seulement comprendre la loi, mais encore s'acquitter de ses tâches d'une manière conforme au Code criminel, mais aussi à d'autres lois, dont la LPRPDE. Je m'efforcerai de répondre à votre question, et si je puis dire, je trouve formidable d'avoir ici un praticien qui prendra part à cet important examen du projet de loi. Je vous félicite, monsieur Wilks.
    Qu'est-ce qu'une demande de préservation? Comme vous le savez, c'est une demande ayant force de loi qui émane d'un organisme d'application de la loi; elle permet d'aller chercher des preuves, de veiller à empêcher que ces preuves disparaissent, dans le contexte virtuel d'Internet qui nous occupe. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que nous essayons de faire en sorte qu'il soit au moins possible de demander que la preuve ne soit pas supprimée. En somme, il s'agit d'autoriser la police à dire au détenteur de la preuve qu'il ne peut pas la faire disparaître avant que la police l'ait obtenue. Que ce soit sciemment ou autrement, on ne peut pas nous empêcher de vérifier cette preuve importante qui nous permettra d'avancer dans notre enquête selon nous. Or l'exonération est possible, et c'est une autre possibilité très réelle à l'heure d'examiner la preuve.
    Ce que nous nous efforçons de faire ici ne confère pas l'autorité nécessaire pour avoir accès à l'information en soi. Nous nous contentons de dire que nous tenons à ce que vous préserviez la preuve, que vous la conserviez jusqu'au moment où la police obtiendra le droit d'aller examiner le contenu réel qui s'y trouve, et dans bien des cas, on peut obtenir une ordonnance pour un seuil de surveillance plus élevé.
    Autrefois, on aurait dit tout simplement qu'il s'agit d'empêcher que quelqu'un puisse compromettre la scène du crime. Je crois qu'il s'agit de veiller à ce que les données soient là lorsque la police revient avec l'autorisation judiciaire appropriée pour poursuivre son enquête. Ce n'est pas renouvelable, alors la disposition limite le temps dont la police dispose pour agir, ce qui est juste, et si les autorités ne reviennent pas dans les délais fixés, le titulaire, la personne qui possède le matériel, a le droit d'en disposer comme elle le veut. En fait, ces données peuvent très souvent être effacées ou supprimées.
    La divulgation de données historiques, les ordonnances des tribunaux, l'implication de tiers — tout cela est couvert et se fonde sur le critère des « motifs raisonnables de croire », que vous connaissez si bien.
    Merci.
    Merci pour vos questions, monsieur Wilks.
    Merci, monsieur le ministre, et merci de nous avoir consacré du temps.
    Les fonctionnaires vont rester avec nous jusqu'à 13 heures. Je ne sais pas s'ils sont au courant ou non, mais il y a certaines questions qui leur sont exclusivement réservées.
    Je vais suspendre la séance pendant 30 secondes pour permettre à monsieur le ministre de partir.
    Merci beaucoup de votre participation aujourd'hui.

  (1230)  


  (1235)  

    Nous reprenons.
    Premièrement, laissez-moi vous présenter des excuses. Je commets toujours l'erreur d'appeler les fonctionnaires « le personnel ». J'ai passé 13 ans dans le milieu de la politique municipale et nous appelions nos fonctionnaires personnel. Je ne suis toujours pas habitué à appeler les gens des « fonctionnaires » dans le contexte de la fonction publique; je continue à dire qu'il s'agit de personnel et je m'en excuse. Comme je suis passé directement au ministre, je n'ai pas eu l'occasion de vous présenter avant afin de gagner économiser du temps.
    Nous avons parmi nous M. Piragoff. Il est sous-ministre adjoint principal au ministère de la Justice. Nous avons ensuite M. Wong avocat de la section de la politique en matière de droit pénal, tout comme Mme Audcent, avocate-conseil. Nous avons quelques questions à vous poser, et nous allons commencer par Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     J'aime le fait qu'on puisse utiliser le terme « maître » en français pour désigner ces personnes. En effet, j'ai l'impression qu'il s'agit ici presque exclusivement d'avocats.
    Je vous remercie d'être parmi nous, malgré vos horaires chargés. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne vous tient bien occupés, je n'en doute pas.
    Mes questions concernent l'infraction de distribution d'images intimes. En préparation à ces audiences, j'ai évidemment rencontré beaucoup de groupes, et ceux-ci m'ont confié leurs inquiétudes. C'est le cas des représentants de Facebook, ce réseau que nous connaissons tous. Nous allons fort probablement entendre ces gens lors des travaux du comité. L'infraction telle qu'elle est formulée dans le projet de loi C-13 pourrait être perçue comme étant plus vaste que ce qui est visé. Bref, il y a certaines inquiétudes, et je vous en fais part.
    Entre autres, on dit qu'en vertu des dispositions sur l'infraction de distribution d'images intimes, soit le nouvel article 162.1 qu'on propose d'ajouter au Code criminel, l'accusé ne peut être déclaré coupable si la personne présentée dans l'image a donné son consentement. Ainsi, si un mineur a consenti à la distribution de cette image, il est probable que l'auteur ne sera pas accusé en vertu du nouvel article 162.1, qui admet le consentement comme moyen de défense, mais plutôt en vertu de l'infraction de pornographie juvénile, qui n'admet pas cette défense. Or les sanctions sont plus lourdes en cas de pornographie juvénile. Si l'accusé a obtenu le consentement du mineur, pourrait-il être accusé de pornographie juvénile et recevoir une peine plus dure que celle dont il écoperait s'il n'avait pas obtenu le consentement du mineur, auquel cas il serait condamné pour distribution d'images intimes?
    Par ailleurs, on parle du fait de ne pas avoir cherché à obtenir le consentement, c'est-à-dire d'avoir plutôt laissé aller les choses. Or comme on le sait, tout ça circule tellement rapidement, sans que ce soit nécessairement motivé par des idées criminelles. Certaines personnes s'inquiètent donc à l'idée que des gens soient considérés comme ayant commis des actes criminels et poursuivis en conséquence alors qu'ils n'avaient absolument aucune intention coupable.
    Que répondez-vous à ces gens?

[Traduction]

    Premièrement, le délit est conçu de sorte à être reconnu comme tel si l'image intime est distribuée sans le consentement de la personne, ou si la personne qui la distribue néglige d'obtenir le consentement du sujet à cette fin.
    Que voulez-vous dire exactement par néglige?
    Que ce n'est pas par inadvertance, pas par erreur ou parce que la personne n'y songeait même pas. La négligence est un élément mental subjectif en le droit pénal, qui désigne l'acte de quelqu'un qui, tout en reconnaissant qu'il y a un risque important, fait comme si de rien n'était. Par exemple, si quelqu'un trouve la photo d'une camarade de classe en ligne et sait que cette personne est vertueuse et la connaît depuis des années et sait qu'elle n'aurait jamais consenti à afficher ou à distribuer cette image, mais décide de renvoyer la photo de toute façon à des amis, c'est de la négligence, car il y a un risque important que cela se sache, mais la personne décide de continuer de toute façon.

  (1240)  

    Et qu'en est-il du fournisseur? Disons Facebook. Est-ce que Facebook ou tout autre type de serveur peut être poursuivi d'une façon ou d'une autre parce qu'il héberge l'image? Le projet C-13 soulève beaucoup de questions en ce moment.
    Une fois de plus, ce délit peut être assimilé au délit de voyeurisme. Une photo se prêtant au voyeurisme peut simplement être la photo d'une personne nue. A priori, ça n'a rien d'illégal. À moins que les images intimes constituent de la pornographie enfantine, elles ne sont en principe que de la pornographie licite. Si un fournisseur comme Facebook ou Google ou qui que ce soit est aux prises avec une telle situation, si un FSI au Canada — Bell Canada ou Rogers — trouvait une photo de la sorte, il n'aurait aucun moyen de savoir qu'il s'agit d'une image intime. Il existe un mécanisme dans la loi qui permet à une personne de présenter une demande à un tribunal pour qu'un juge détermine s'il s'agit d'une image intime, et le juge peut ordonner que l'image soit supprimée si elle est hébergée chez des serveurs au Canada.
    J'ai donc tort d'affirmer cela.

[Français]

la portée du projet de loi C-13, en ce qui a trait à l'infraction de distribution d'images intimes, est tout de même assez limitée?

[Traduction]

    C'est limité. C'est limité non seulement par rapport à la définition de ce qui constitue une image intime; c'est limité quant aux personnes ou entités qui pourraient être visées. Il ne s'agit pas de viser les fournisseurs de services de télécommunication.
    Alors il s'agit uniquement d'un élément partiel. Je sais que vous n'êtes pas responsable des titres de projet de loi, mais quand je lis...

[Français]

« Loi sur la protection des Canadiens contre la cybercriminalité »,

[Traduction]

    ... en vertu de la portée très limitée de distribution d'une image intime... Je veux dire, cela protège, mais ne fait pas en réalité tout ce qui est possible pour protéger les Canadiens de la cyberintimidation. C'est un aspect limité de la cyberintimidation, si je ne m'abuse.
    Vous avez raison en ce qui a trait à la nouveauté du délit, mais rappelez-vous que le projet de loi C-13 couvre beaucoup plus que ce nouveau délit. Il modernise le Code criminel, d'autres délits importants à l'égard de la technologie moderne, et dote la police des outils nécessaires pour ses enquêtes sur les crimes liés à Internet et tout autre crime lié à l'électronique.
    Merci.
    Merci pour vos questions, madame Boivin. Et merci pour vos réponses, monsieur Wong.
    Les questions suivantes seront posées par M. Brown du Parti conservateur.
    Merci, monsieur le président.
     J'ai quelques questions à poser. La première concerne le dédommagement. D'après ce que j'ai compris, les sanctions prévues dans le projet de loi C-13 comprennent le dédommagement de sorte que les victimes puissent récupérer une partie des frais liés à la suppression des images d'Internet ou des sites des médias sociaux. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet et nous expliquer ce que cela veut dire.
    Pendant que vous y réfléchissez, je pourrais peut-être poser une autre question.
    En juin 2013, le groupe de travail du comité de coordination des hauts fonctionnaires sur la cybercriminalité a fait paraître un rapport intitulé « Cyberintimidation et distribution non consensuelle d'images intimes ». Pouvez-vous commenter ce rapport en termes généraux, nous dire qui a participé et quelles ont été ses principales recommandations en ce qui a trait au projet de loi?
    Je regrette, votre dernière question m'a échappé, parce que je cherchais... Mais je suis prêt à répondre à votre première question.

  (1245)  

    Bon, alors répondez à cette première question, et je lui permettrai de vous reposer la deuxième.
    La disposition sur le dédommagement à l'article 738 du Code criminel a été modifiée. Cette disposition permettra à une personne dont l'image intime a été affichée sur Internet de présenter une demande à un tribunal pour récupérer les coûts associés à la suppression de cette image. Si ces coûts ne sont pas faciles à établir, le tribunal pourra ordonner un dédommagement raisonnable.
    Votre deuxième question.
    En juin 2013, le groupe de travail du comité de coordination des hauts fonctionnaires sur la cybercriminalité a fait paraître un rapport intitulé « Cyberintimidation et distribution non consensuelle d'images intimes ». Pouvez-vous nous parler en général de ce rapport, nous dire qui a participé et quelles ont été ses principales recommandations en ce qui a trait au projet de loi?
    J'y ai participé personnellement. J'ai en fait présidé le groupe qui relevait du groupe de travail sur la cybercriminalité. Il s'agissait essentiellement d'un groupe spécialement constitué pour la tâche, qui comprenait non seulement des membres du groupe de travail fédéral, provincial, territorial sur la cybercriminalité, mais aussi d'autres groupes de travail FPT intéressés. Le groupe s'est rencontré à plusieurs reprises au cours du printemps et du début de l'été pour la rédaction du rapport. Comme le ministre l'a signalé, il a été accepté à l'unanimité par les ministres de la Justice et de la Sécurité publique des gouvernements FPT.
    Les recommandations du rapport sont reprises dans les deux parties du projet de loi C-13, y compris le nouveau délit et les amendements additionnels pour ce nouveau délit, ainsi que la modernisation du Code criminel et l'introduction de pouvoirs bonifiés et modernisés pour la police à l'heure d'Internet.
    Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à la question.
    Oui vous y avez répondu.
    Vous avez parlé de la modernisation du code. On a souvent entendu dire au sujet du projet de loi qu'il existe déjà beaucoup d'outils dans le Code criminel et que la police compte déjà bon nombre d'outils de son côté. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure la modernisation et l'actualisation du code sont utiles au chapitre du terrorisme, du blanchiment d'argent et du vol de câble?
    Vous touchez là certaines des choses qui ont été reprises dans les médias. Pour ce qui est du terrorisme, il y a quelques amendements pour rendre les dispositions existantes conformes à d'autres dispositions en vigueur.
    En ce moment, en vertu du Code criminel, on peut obtenir des autorisations d'écoute pour une période maximale d'un an pour des cas se rapportant au crime organisé ou au terrorisme. Cette échéance a été ajoutée au mandat sur l'enregistrement du numéro, qui est en train d'être transformé en mandat sur l'enregistrement des données transmises et en mandat de localisation, pour les rendre uniformes. La démarche a été suivie essentiellement parce que le mandat de localisation et le mandat sur l'enregistrement du numéro sont, pour le moment, normalement obtenus en même temps que l'autorisation d'écoute. Comme les échéances seront uniformisées, la police n'aura pas à se rendre continuellement au tribunal tous les 60 jours pour pouvoir s'ajuster à l'autorisation d'écoute.
    Comme le ministre l'a dit, le vol de câble ou de moyens de télécommunications est une infraction prévue au Code criminel depuis les années 1970. La seule chose qui a changé ici c'est la modernisation de la disposition, la modification du libellé pour le rendre conforme à d'autres dispositions analogues ou connexes afin que les tribunaux puissent interpréter la portée de ces dispositions de manière égale et les appliquer aux personnes qui pourraient commettre ces infractions.
    Merci.
    Merci, monsieur Brown.
    Merci, monsieur Wong.
    Ce sera maintenant au tour de M. Casey du Parti libéral.
    Merci, monsieur le président.
     Le ministre semblait ne pas vouloir parler de l'interrelation entre les projets de loi C-13 et S-4. Est-ce que je peux poser des questions à ce sujet? Les témoins se sentent-ils à l'aise pour en parler?
    Je peux vous parler du projet de loi C-13 Le projet de loi S-4 est une autre mesure, ce n'est pas la nôtre, elle relève je crois du ministre de l'Industrie. Il faudrait que vous interrogiez d'autres fonctionnaires ou personnel, monsieur le président, en ce qui a trait à ce projet de loi.
    Quant à l'interrelation, comme le ministre l'a dit, la disposition du Code criminel adoptée en 2004 avait pour but de préciser que les ordonnances de production promulguées par le Parlement en 2004, ne devaient nullement affecter le pouvoir des citoyens de fournir des informations à la police spontanément ou de leur propre gré, qu'il s'agisse de télécommunications ou d'une personne qui se trouve à la porte, tel que prescrit par la common law. Quand la police frappe à la porte pour dire qu'il y a eu toute une pagaille dans la rue la nuit dernière et demande si la personne a vu quelque chose, celle-ci a le choix de dire qu'elle ne veut pas parler ou de dire « oui, j'ai tout vu et je vais tout vous raconter ». Cette personne serait protégée. C'est le pouvoir du droit commun. C'est énoncé à l'article 25 du Code criminel.
    L'institution d'un pouvoir obligeant les personnes à fournir l'information a suscité des inquiétudes. On se demandait notamment si cela pouvait dissuader les gens de fournir l'information de leur propre gré. C'est pourquoi l'article 487.014 a été créé à ce moment-là, pour instaurer une plus grande certitude. Comme il mentionne que c'est l'intention visée, le fait qu'il y ait une ordonnance de production n'affecte pas la capacité des gens à fournir des informations de leur propre gré, et la disposition prescrit également que les gens qui fournissent des informations volontairement bénéficient de l'article 25 du Code criminel. L'article 25 du Code criminel est la disposition qui dit que, si vous faites quelque chose que la loi vous autorise à faire, vous êtes à l'abri de toute responsabilité civile ou criminelle.
    Ce que fait le nouvel amendement, c'est de mettre à jour la disposition de l'article 487 existant, pour pouvoir faire deux choses. La première, parce qu'il existe d'autres types d'outils qui ont été créés par le projet de loi, dont les ordonnances de préservation, c'est la conservation volontaire de données par une entreprise. Il est clairement indiqué que l'entreprise serait protégée contre toute responsabilité civile ou criminelle, non seulement pour avoir fourni des données, mais aussi pour les avoir conservées.
    En ce moment, face à ces nombreuses entreprises de télécommunication, par exemple — vous vouliez savoir en quoi consiste la relation, monsieur Casey — il n'est pas possible d'obliger une entreprise de télécommunication ou un FSI à conserver l'information. Les autorités obtiennent une coopération volontaire de certaines entreprises de télécommunication et de certains FSI, mais non pas de tous. Cela dit, il en est qui coopèrent de leur plein gré avec la police et qui préserveront les données volontairement en attendant que la police revienne avec un mandat de perquisition ou une ordonnance de production.
    Ainsi, cela élargirait la portée des dispositions sur l'immunité afin d'inclure les personnes qui conservent des données volontairement, de manière que celles-ci ne soient pas tenues responsables sur le plan civil ou criminel parce qu'elles auront coopéré volontairement avec la police. Voilà la relation qui existe entre les deux, monsieur Casey.
    Pour ce qui est de la nature des pouvoirs, c'est-à-dire les circonstances dans lesquelles les entreprises de télécommunication et autres entreprises sont autorisées ou obligées à fournir l'information, il faudrait en revenir à la LPRPDE et, une fois de plus ce n'est pas là mon domaine d'expertise.

  (1250)  

    Il vous reste du temps si vous voulez, monsieur Casey.
    Dans le cadre de ces audiences, nous recevrons un témoin que vous connaissez. Il s'agit de Michael Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. J'aimerais savoir ce que vous pensez du commentaire suivant:
... les organisations seront autorisées à divulguer des renseignements personnels sans consentement (et sans une ordonnance des tribunaux) à n'importe quelle organisation qui est en train de faire une enquête sur une infraction contractuelle ou une éventuelle enfreinte à n'importe quelle loi. Cela s'applique aux infractions et enfreintes passées aussi bien qu'à celles qui pourraient se produire à l'avenir. Par ailleurs, la divulgation se produit dans le secret sans la connaissance de la personne touchée (qui ne peut par conséquent pas contester la divulgation puisqu'elle n'est pas au courant de ce qui se passe).
    Qu'en dites-vous?
    Je crois que les propos de M. Geist se rapportent au projet de loi S-4, et je ne peux pas faire de commentaire sur le projet de loi S-4. Ce n'est pas mon domaine de compétence pas plus que celui du ministère de la Justice. Il s'agit d'un projet de loi du ministre de l'Industrie.
    Merci, monsieur Casey.
    Merci de vos réponses.
    Les dernières questions reviendront à M. Dechert, pour deux ou trois minutes.
    Merci, monsieur le président. Je serai rapide.
    Mesdames et messieurs, je me demande si vous pourriez nous dire quelque chose au sujet de l'enquête sur le cas Amanda Todd. Je crois que nous avons tous été soulagés d'apprendre récemment que quelqu'un a été inculpé, et je m'aperçois que c'est une question qui est devant les tribunaux, mais ma question se rapporte aux pouvoirs d'investigation.
    J'ai lu un article suggérant que l'information sur l'identité de la personne qui intimidait Amenda Todd avait été transmise par un fournisseur Internet américain et qu'ensuite on avait identifié quelqu'un au Pays-Bas.
    Pouvez-vous nous dire en quoi les dispositions de ce projet de loi vont améliorer la capacité de la police d'enquêter sur ce genre de crime à l'avenir? Bien entendu, nous aurions tous aimé que ce crime n'ait pas eu lieu. Y a-t-il quelque chose que les Américains ont et que nous n'avons pas pour régler ce genre de situation? Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet?
    Deuxièmement, comment les dispositions de la loi permettront-elles aux autorités de prévenir à l'avenir le genre d'intimidation dont Amanda Todd a été victime?

  (1255)  

    Merci.
    Je ne peux pas faire de commentaire sur la cause Amanda Todd, car, comme vous le savez, le procureur général de la Colombie-Britannique a porté des accusations contre une personne aux Pays-Bas, et l'enquête est toujours en cours.
    L'autre partie de votre question concernait les outils dont disposent les États-Unis et d'autres pays et que nous n'avons pas.
     Concrètement, le projet de loi C-13 prescrira de nombreux outils pour les besoins d'enquête, comme l'ordonnance de préservation, l'ordonnance interdisant de supprimer les données jusqu'à ce qu'on revienne avec une ordonnance de production ou un mandat de perquisition pour voir effectivement accès aux données. C'est un pouvoir que les Américains ont depuis des années, depuis au moins 15 ou 20 ans. Nous ne l'avons pas.
    C'est aussi un pouvoir créé par la Convention du Conseil de l'Europe, une convention que nous avons signée mais non ratifiée, comme le ministre l'a dit, et nous serons le dernier pays du G7 à la ratifier si le Parlement approuve ce projet de loi.
    D'autres dispositions utiles seraient celles permettant d'obtenir les données de transmission. Ce genre de données ne se rapportent en principe pas au contenu réel d'un courriel, mais à l'endroit où il a été envoyé, au trajet qu'il a suivi, via Rogers, Bell, Telus, AT&T, etc., de l'expéditeur au destinataire.
    En ce qui a trait aux cas de cyberintimidation, supposons qu'une victime reçoive un courriel et que ce courriel émane du réseau Bell. Vous allez au réseau Bell qui vous dit « Eh bien, cela venait de Rogers ». Et ensuite Rogers vous dira « Nous ne sommes qu'un maillon de la chaîne. Cela vient de AT&T ». Ensuite vous allez à AT&T et vous dites « C'est vous qui êtes le terminus? », et AT&T vous dit « Pas du tout. C'est venu d'un autre fournisseur de service ».
    Ces outils permettraient à la police d'obliger les FSI à préserver ces données de sorte qu'elles ne soient pas systématiquement supprimées, ce qui se fait normalement, parce qu'ils ne conservent ces informations que pendant une certaine période. Ils permettraient également à la police d'obtenir une ordonnance de production sur la transmission montrant qu'elle ne cherche pas à savoir quel est le contenu du courriel, mais simplement sa provenance. Provient-il de l'autre côté de la rue avant de passer par tous ces points, ou d'une autre province ou d'un autre pays? C'est tout ce que la police demande à savoir.
    Plus tard lors de l'enquête, quand la police s'aperçoit qu'il ne s'agit pas simplement d'un suicide, qu'il y a peut-être des éléments de criminalité, que quelqu'un a poussé quelqu'un d'autre au suicide, une fois qu'elle possède des éléments plus probants et qu'elle a en fait des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu agissements criminels, elle peut se rendre chez le FSI avec un mandat de perquisition ou une ordonnance de production et dire qu'elle veut à présent voir le contenu du courriel.
    Comme le ministre l'a dit, c'est un système progressif où, au premier niveau, tout ce qu'on a c'est un soupçon que ces courriels pourraient se rapporter à des actes criminels, mais on ne le sait pas. Tout ce qu'on veut, c'est suivre certaines pistes, alors on utilise les premiers outils disponibles pour savoir vers où se diriger. Une fois qu'on obtient davantage de preuves et qu'on a des motifs de passer des soupçons à des motifs raisonnables de croire, on commence à chercher des informations de nature plus personnelle, comme le contenu des courriels.
    Merci pour vos réponses.
    Merci pour la question.
    Notre temps est écoulé.
    Je tiens juste à vous informer que la semaine prochaine nous aurons quatre témoins pour notre première réunion à ce sujet. Deux d'entre eux témoigneront par vidéoconférence dans la salle mise à notre disposition au 1 Wellington, alors je serai au 1 Wellington la semaine prochaine. Ensuite, le jeudi, nous serons de retour, je le crois, sur la Colline et le ministre nous reviendra avec des estimations, et ensuite nous reprendrons cette étude la semaine suivante.
    Je remercie en passant tous les partis d'avoir fourni le nom des participants, et nous travaillons à organiser l'ordre du jour ensemble.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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