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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 040 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 juillet 2014

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tient sa 40e séance, qui est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi, 16 juin 2014, nous examinons le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.
    Nous ferons quelques annonces avant d'entendre les témoins. Je vais faire une annonce, puis Mme Boivin posera une question au comité.
    Le ministère de la Justice nous a envoyé la récapitulation, ou peu importe comment vous appelez cela, de la note sur la question de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Tout le monde a le document, ou devrait l'avoir, en tout cas. Je dois simplement savoir si vous voulez qu'on prévoit du temps supplémentaire mardi pour que les fonctionnaires traitent de cette question en particulier. Nos analystes ont examiné le mémoire du ministère de la Justice et sont entièrement d'accord avec ce dernier, mais si vous voulez que les fonctionnaires témoignent à ce sujet, je dois le prévoir dans l'ordre du jour. Sinon, nous présumerons simplement que nous sommes satisfaits de la réponse.
    Madame Boivin, vous voulez dire quelque chose à ce sujet.

[Français]

    Il ne sera pas nécessaire qu'ils viennent devant le comité. Nous savons que les deux groupes sont d'accord avec nous pour dire qu'une personne déclarée coupable de l'infraction proposée serait assujettie à un dossier judiciaire relatif à cette décision. C'est exactement ce que nous pensons également. La confusion est davantage liée à la prise d'empreintes.
    Pour nous, cela clôt ce débat. Nous n'avons pas besoin d'explications du ministère.

[Traduction]

    Est-ce que tout le monde est satisfait?
    Non. Je n'ai pas vu le document auquel elle fait référence.
    On l'a envoyé à tout le monde par courrier électronique.
    On l'a envoyé ce matin.
    Il a été envoyé à mon adjoint, qui me l'a transmis.
    J'y reviendrai demain. J'ai simplement besoin de savoir si je dois prévoir du temps à l'ordre du jour ou pas.
    Si vous pouviez m'indiquer si vous voulez que les fonctionnaires témoignent la semaine prochaine, monsieur Casey, nous veillerons à ce qu'ils comparaissent.
    Je pense qu'il y a un autre point.

[Français]

    Exactement, monsieur le président.
    J'aimerais présenter une motion au comité. Elle se lit comme suit:
    
Que le président demande au ministère de la Justice de déposer le sondage d'Ipsos Reid sur la prostitution avant le mardi 15 juillet 2014.
     Nous avons posé une question au ministre au sujet du sondage scientifique demandé par le ministère de la Justice. Comme comité, nous avons le pouvoir de demander le dépôt de tout document. Ne riez pas, monsieur le président!
    Comme nous ferons l'étude du projet de loi article par article mardi prochain, je suis extrêmement curieuse de voir les résultats du sondage. Je suis un peu frustrée de devoir attendre jusqu'à la fin du mois de juillet simplement parce que le ministère veut prendre le maximum du temps qui lui est accordé pour déposer son document. Il a le pouvoir de le faire très rapidement.
    Il me semble normal que le comité demande le dépôt du résultat du sondage. Je ne demande pas les résultats en ce qui a trait au pot; ceux sur la prostitution me suffiront.

[Traduction]

    Vous voulez que je demande au ministre de le déposer avant...
    Oui, avant mardi, pour que nous puissions le lire.
    La motion se lit comme suit:
Que le président demande au ministère de la Justice de déposer le sondage d'Ipsos Reid sur la prostitution avant le mardi 15 juillet 2014.
    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, le ministre a été clair. Le sondage a été publié conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.
    Nous nous opposons à la motion.
    Monsieur Casey.
    J'appuie la motion, et non seulement je ne serai pas offusqué, mais je serai enchanté si le ministre offre au président une réponse plus favorable que celle qu'il m'a réservée.
    Madame Boivin
    J'insisterais auprès de mes collègues du Parti conservateur. Je comprends que le ministre a dit quelque chose, mais je pense que tout le monde a son mot à dire au sein du comité. Il n'y a rien d'anormal à obtenir des renseignements qui pourraient nous aider, puisqu'on fait souvent référence à la manière dont les Canadiens pensent. Il n'y a rien de mal à ce que le comité ait le plus d'information possible.
    Je ne vois vraiment pas pourquoi les membre du comité, qui ont tous une voix égale — pas quand on les additionne, mais bon —, ne feraient pas quelque chose de fort utile pour le comité
    Nous sommes saisis d'une motion pour que le sondage soit remis au comité avant mardi.
    (La motion est rejetée.)
    Le président: Merci, madame Boivin.
    Nous demanderions aux témoins de bien vouloir nous excuser de ce léger retard. Nous allons veiller à nous faire pardonner.
    Nous recevons le dernier groupe de témoins de la journée.
    Nous entendrons Jeanne Sarson et Linda MacDonald, qui témoignent à titre personnel; Trisha Baptie, d'Exploited Voices Now Educating; ainsi que Larissa Crack et Heather Dukes, de Northern Women's Connection.
    De plus, deux groupes comparaissent par vidéoconférence, soit ceux de la British Columbia Civil Liberties Association, représentée par Josh Paterson, et de la PACE Society, représentée par Sheri Kiselbach et Laura Dilley.
    Les témoins prendront la parole dans cet ordre.
    Travaillez-vous séparément ou ensemble?

  (1535)  

    Nous travaillons ensemble, mais c'est moi qui parlerai en premier.

  (1540)  

    D'accord. Vous pouvez y aller, alors.
    Merci.
    Nous sommes des infirmières de Nouvelle-Écosse, fortes de 21 ans d'expérience dans la communauté. Nous défendons les droits de la personne et sommes également membres de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, une ONG comptant environ 8 000 femmes de toutes les régions du Canada qui nous appuie dans le cadre de notre témoignage d'aujourd'hui.
    Nous voudrions dire que le projet de loi C-36 est historique, surtout pour les femmes. Il est porteur de transformation, car il constitue une nouvelle manière de considérer, des points de vue social, juridique et relationnel, les personnes qui se prostituent, qui sont vues comme des personnes et non une nuisance, et criminalise la demande.
    Nous voulons aujourd'hui faire connaître une population de femmes, invisibles dans ce pays, auprès de laquelle nous travaillons et que nous soutenons depuis 21 ans. Ce sont des femmes victimes d'une grave brutalité. Elles sont forcées de se prostituer, ce qui signifie qu'elles n'ont pas eu le choix. Elles ont été entraînées de force dans la traite de personnes. Aujourd'hui, nous traiterons principalement de la torture non étatique qu'elles ont endurée.
    La torture non étatique est un terme d'Amnistie internationale. Les Nations Unies définissent la torture non étatique comme une douleur et une souffrance graves infligées à dessin; de nature discriminatoire, envers un sexe en particulier dans le cas présent, elle est intentionnelle. De fait, cette intentionnalité détruit la relation que la femme torturée qui se prostitue entretient avec elle-même.
    Qui sont les tortionnaires dans notre travail? Nous avons découvert qu'il s'agit de parents, de la famille, de gardiens, de conjoints, de proxénètes, de trafiquants et de michetons.
     Où cette torture est-elle infligée? C'est principalement à l'interne. C'est assurément le crime organisé.
    Vous devez vous interroger sur le type de torture. Pour vous l'expliquer, nous vous lirons l'histoire d'une femme torturée, qui a été publiée dans le cadre du travail que nous accomplissons au Centre Canadien pour Victimes de Torture.
    Voici ce qu'a dit cette dénommée Lynn, maintenant décédée:
Je me suis fait traiter de chienne, de salope, de putain et de « pièce de viande ». Je me suis fait déshabiller et violer — « briser » — par trois brutes, qui, avec mon mari, me gardaient en captivité dans une chambre sans fenêtre menottée à un radiateur. Leurs rires m'humiliaient lorsqu'ils m'attachaient les jambes et les bras écartés pour les hommes à qui ils vendaient mon corps. J'ai été violée, torturée et étouffée par leur pénis et leur sperme. J'ai été étranglée et je me suis presque noyée lorsqu'ils m'ont tenue sous l'eau en menaçant de m'électrocuter dans le bain. Ils ont utilisé des pinces pour tordre mes mamelons, j'ai été fouettée avec l'extrémité courbée de cintres, des cordes et des fils électriques. J'ai été droguée, je me suis fait tirer par les cheveux et j'ai été forcée de me couper avec des lames de rasoir pour le plaisir sadique des hommes. Ma vie était en danger lorsqu'ils jouaient à la roulette russe avec moi. J'ai été privée de nourriture, battue avec un bâton de baseball, j'ai reçu des coups de pied et j'ai été abandonnée dans le froid et la saleté. Je suis tombée enceinte à cinq reprises et j'ai été victime d'avortements forcés après avoir été battue violemment. Ils me donnaient des coups sur la plante des pieds, et lorsque je tentais de me masser pour atténuer la douleur, ils me battaient encore plus. J'ai fait une hémorragie après que mon mari se soit amusé à me sodomiser avec une bouteille de vin Hermit 827. J'ai vu mon sang partout lorsque j'ai été violée en bande avec un couteau. Chaque fois qu'il voyait que ses actes de torture causaient de la terreur dans mes yeux, il me disait ceci: « Regarde-moi, chienne; j'aime voir la terreur dans tes yeux. » J'avais toujours peur de mourir. Je me suis échappée, ou peut-être m'ont-ils laissée m'échapper en croyant que j'allais mourir sans être identifiée en cette froide nuit de novembre.
    Voilà l'histoire de Lynn.
    Dans le projet de loi C-36, on élargit la gamme des armes qui peuvent être utilisées aux fins de contention. L'exemple de Lynn montre que dans son cas, on a pu utiliser des menottes pour la maîtriser.
    L'autre moyen que nous pouvons utiliser pour élargir nos connaissances sur la torture et les épreuves qu'ont subi les femmes avec lesquelles nous travaillons figure dans notre mémoire. Il s'agit d'un questionnaire que nous avons élaboré et que nous envoyons à celles qui sont intéressées à le remplir. Bridget Perrier est l'une de ces femmes, et elle m'a autorisée à le dire aujourd'hui.
    Il y a une autre femme au Canada. Nous avons recensé 48 formes de torture, comme le fait d'être pénétrée de force, salie avec de l'urine, des excréments ou du sang ou placée dans un congélateur; elles sont toutes énumérées. Cette femme a enduré 47 des 48 formes que nous avons recensées.
     Elle a résumé sa déclaration en disant qu'elle a été vendue à des centaines d'agresseurs à des fins sexuelles et que « l'objectif de la torture est de contrôler et de briser l'esprit humain par tous les moyens odieux possibles ».
    Je préciserais que, compte tenu de ce que vous avez entendu et de mon opinion, je ne peux qualifier la torture de « travail ».
    Je vais prendre le relais.
    J'aimerais maintenant approfondir le continuum des personnes contraintes à la traite de personnes, à la prostitution et à la torture. Qui sont les personnes et quels sont les produits achetés, loués et fournis par les clients?
    Nous avons conclu que certains clients préfèrent louer des enfants, y compris de très jeunes enfants, pour leur plaisir, qui consiste à infliger une torture sadique, sexualisée et non étatique. Ils demandent, achètent et louent les soi-disant « services sexuels » de filles mineures prostituées qui ont été élevées de façon à normaliser et à sexualiser la torture et qui sont offertes en location par leurs parents proxénètes. N'oubliez pas que ce sont les enfants qui rapportent le plus d'argent.
    Je vais maintenant vous raconter l'histoire de Sara et de son dessin de la page 7 du mémoire. Vous pouvez la voir assise sur le comptoir du magasin de son père avec une file interminable de clients qui attendent pour l'acheter et la louer, et son père qui leur dit de la ramener lorsqu'ils auront terminé. C'est une déclaration de la marchandisation et de l'objectification dont elle faisait l'objet. Elle avait deux ans.
    Pour illustrer les blessures continuelles que lui ont causées la prostitution forcée et la traite des personnes, je vais vous raconter ce qui lui est arrivé lorsqu'elle avait 12 ans. Un client l'a louée, l'a conduite à son bateau, est parti en mer avec elle, et l'a violée, battue et torturée par l'eau à de nombreuses reprises, en la mettant dans une cage et en jetant la cage à la mer. En ce qui concerne les blessures continuelles infligées par la prostitution forcée et la traite des personnes, nous estimons que Sara a souffert d'au moins 24 000 actes de torture par viol vaginal, anal et oral. Cela ne tient pas compte des actes de bestialité et des viols par objet et par arme. Elle s'est échappée à la fin de sa vingtaine. En ce qui concerne Lynn, dans l'histoire que vient de raconter Linda, nous estimons qu'elle a peut-être subi 8 000 viols par la torture.
    Nous recommandons aux membres du comité de demander à ce que l'article 269.1 du Code criminel du Canada sur la torture soit modifié de façon à ce que tous les individus, y compris les proxénètes et les clients, soient tenus responsables s'ils commettent des actes de torture et à ce que la torture soit mentionnée dans le projet de loi C-36, à l'alinéa 753.1(2)a), afin qu'elle soit visée avec les agressions sexuelles.
    Nous appuyons également le projet de loi C-36 pour veiller à ce qu'il ne criminalise pas les femmes et les enfants prostitués. En ce qui concerne les fonds de 20 millions de dollars, ce ne sera pas suffisant. De nombreuses personnes l'ont déjà dit.
    J'aimerais terminer en vous parlant d'une stratégie de prévention peu dispendieuse qui fait la promotion des changements de paradigmes sociaux dont nous parlons et des droits de la personne des femmes et des filles. Voici un exemple où j'enseigne les droits de la personne à des classes de 7e année et leurs enseignants assistent à ma leçon, car ils sont préoccupés au sujet des blagues de nature misogyne faites par les garçons sur la prostitution et la traite des personnes.
    J'utilise la Déclaration universelle des droits de la personne dont le Canada a fait la promotion avec beaucoup de fierté pendant longtemps à New York après la guerre. Selon cette déclaration, tout le monde devrait être égal. Si vous l'ouvrez, ce que je fais en classe — et tous les enfants en obtiennent un exemplaire, comme vous pourrez le constater dans le mémoire —, les enfants posent des questions sur la pornographie liée à la torture et sur le sadisme. Les filles parlent de prostitution, et je dois leur raconter les histoires que Linda et moi-même connaissons depuis 21 ans.
    Dans la déclaration universelle — et nous parlons de l'égalité des femmes et des filles —, l'article 5 soutient que personne ne devrait être soumis à la torture. Les enfants sont stupéfaits lorsque je dois leur dire que seules certaines personnes ont le droit de ne pas être soumises à la torture. Les seules personnes qui ont ce droit sont celles qui sont torturées par des représentants de l'État. Cela signifie les représentants du gouvernement, c'est-à-dire les députés, la police et les militaires. Si vous êtes un citoyen ordinaire torturé par un client ou un proxénète, vous ne pouvez pas les poursuivre en justice et affirmer que vous avez été torturé. Au nom de la notion de l'égalité des droits de la personne, au nom des femmes et des filles, je vous demande de veiller à ce que l'article 269.1 du Code criminel soit modifié et ajouté à votre projet de loi.
    Merci.

  (1545)  

    Nous vous remercions de votre exposé.
    Le prochain témoin représente Exploited Voices Now Educating.
    Madame Baptie, vous avez la parole.
    Le président: Prenez votre temps, prenez votre temps.
    Mme Trisha Baptie: Je m'appelle Trisha Baptie, et j'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à participer à ce processus. J'aimerais également reconnaître les peuples algonquins, car ce sont les gardiens traditionnels du territoire sur lequel nous nous trouvons.
    Je représente un organisme appelé EVE, former Exploited Voices Now Educating. Il s'agit d'un organisme bénévole, non gouvernemental et sans but lucratif formé de femmes qui travaillaient autrefois dans l'industrie du sexe. Notre mandat est de faire reconnaître que la prostitution est une forme de violence contre les femmes et qu'elle est encouragée par la demande visant les activités sexuelles rémunérées. Nous souhaitons obtenir l'abolition de l'accès sexuel rémunéré aux corps des femmes et des enfants, et nous participons aux mesures politiques, ainsi qu'aux campagnes de défense des droits et de sensibilisation de la population afin d'atteindre notre objectif.
    EVE fonctionne selon un modèle féministe, en reconnaissant que la prostitution découle du sexisme, de la discrimination fondée sur la classe, du racisme, de la pauvreté et d'autres formes d'oppression systémique. Depuis la fondation d'EVE en 2008, ses membres ont collaboré avec une série de groupes — féministes, communautaires, universitaires, autochtones et confessionnels, ainsi qu'avec des représentants du gouvernement — pour appuyer la criminalisation de la demande de services sexuels rémunérés, et la décriminalisation des personnes qui vendent ces services.
    Si je comparais aujourd'hui, ce n'est pas seulement en raison de l'intérêt direct de mon groupe à l'égard de ce sujet, mais c'est également parce que j'ai travaillé 15 ans dans l'industrie de la prostitution, c'est-à-dire de 13 à 28 ans. Les 10 dernières de ces années se sont déroulées dans le quartier bien connu du Centre-ville Est de Vancouver, où j'ai rencontré un grand nombre de mes plus grandes amies, dont certaines sont devenues des victimes de Robert Pickton.
    J'ai commencé à me livrer à la prostitution après mon arrivée dans mon premier foyer de groupe après avoir été confiée aux soins du gouvernement. Je n'appelais pas cela de la prostitution à l'époque. Je n'avais aucune idée que ce dont je faisais l'expérience était de la prostitution. Je savais qu'il s'agissait d'une certaine forme d'inégalité, car le manque de solutions de rechange m'obligeait à choisir cette situation. Mais personne ne m'a défendue, personne ne m'a dit que ce qu'on me faisait n'était pas approprié et surtout, personne n'a confronté ces hommes et ne leur ont dit qu'ils enfreignaient la loi.
    À 13 ans, je n'avais aucune idée que j'allais être prise dans ce monde pour les 15 prochaines années, travaillant à l'intérieur et à l'extérieur, avec et sans permis, en préférant les rues du quartier du Centre-ville Est de Vancouver plutôt que de travailler pour quelqu'un d'autre et lui remettre mon argent. Je n'ai jamais consenti aux mauvais traitements qu'on m'a infligés. Mon consentement n'a jamais été librement donné. Je ne pouvais pas en tenir compte, car les clients avaient l'argent dont j'avais besoin pour nourrir ma famille et moi-même. Comme un si grand nombre de femmes et filles qui se retrouvent dans ces circonstances, le choix de la prostitution s'est imposé en raison de contraintes importantes. J'avais le choix entre nourrir mes enfants ou non. Selon moi, à l'époque, je n'avais aucun choix.
    L'argent n'est pas la même chose que le consentement. Il atténue temporairement un besoin criant, c'est-à-dire la nécessité de nourrir des enfants, de satisfaire une dépendance, de payer le loyer. Peu importe les raisons, nous devions le faire. Des hommes ont profité de notre désespoir pour satisfaire leur propre plaisir sexuel, et ils se sont servi de l'argent pour calmer leur sentiment de culpabilité.
    Lorsqu'on a présenté le projet de loi C-36, la lecture de la première partie du résumé m'a encouragée, car elle vise précisément ce comportement. En tant qu'ancienne prostituée, je suis consciente que tous les hommes ne sont pas violents, mais la menace de la violence était omniprésente dans l'industrie du sexe, car il était impossible de déterminer quels clients tenteraient d'infliger des blessures physiques et le moment où ils pourraient choisir de le faire. Je me sens justifiée d'utiliser un langage sexospécifique lorsque je parle de mes expériences, car pendant mes 15 années de prostitution, je n'ai jamais été achetée par une femme.
    Le préambule du projet de loi nous a particulièrement encouragées, car il mentionne des préoccupations liées à l'exploitation inhérente à la prostitution et les risques liés à la violence, et il reconnaît les préjudices causés à la société par l'objectification du corps humain et la marchandisation des activités sexuelles. Ces affirmations correspondent aux expériences que nous avons vécues dans le domaine de la prostitution. Ces mots reconnaissent que la prostitution est un système fondé sur l'inégalité.
    Je trouve qu'il est important de préciser que les lois ne m'ont jamais battue et violée, et qu'elles n'ont jamais tué mes amies; ces actes ont été commis par des hommes. Ce n'était jamais l'endroit où nous étions qui n'était pas sécuritaire, c'était seulement les hommes présents dans cet endroit qui le rendaient non sécuritaire. Nous sommes heureuses de voir que ce comportement ne sera plus toléré.

  (1550)  

    Certaines personnes veulent rendre la prostitution plus sécuritaire, mais je sais — nous savons — qu'on ne peut pas déterminer si un client est violent avant qu'il frappe la première fois. Cela s'applique autant aux clients qu'on ne connaît pas qu'aux clients réguliers. L'affirmation selon laquelle une période de triage prolongée avec les acheteurs potentiels protégera les femmes de blessures physiques permet à la société de se déresponsabiliser de la protection des personnes les plus vulnérables et marginalisées. Nous ne demandons pas des conditions plus sécuritaires, nous demandons des conditions sécuritaires.
    L'interdiction frappant l'achat de services sexuels fait partie intégrante d'un mouvement visant à assurer la sécurité des femmes dans les collectivités canadiennes. C'est la façon dont on peut réellement veiller à la sécurité des travailleuses du sexe: nous ne permettons pas aux hommes de les acheter.
    Cette politique change la perception des Canadiens à l'égard de la façon dont les hommes traitent et considèrent les femmes. Par l'adoption du projet de loi, le Canada établira une norme qui encadrera la façon dont les hommes traitent les femmes. Nos jeunes profiteront de la création d'un nouveau tissu social qui établit clairement que nos femmes et nos filles ne sont pas à vendre.
    Si nous tolérons la prostitution, nous renforçons le privilège des hommes et nous affirmons essentiellement qu'il y aura toujours un groupe de femmes à vendre. Cette notion va à l'encontre des déclarations contenues dans le préambule du projet de loi et selon lesquelles — et c'est tout à fait vrai — la prostitution entraîne des répercussions sur les femmes et les enfants de façon disproportionnée, surtout sur les femmes et les enfants de minorités visibles.
    Nous avons également des préoccupations liées au projet de loi. Nous croyons que l'article 213, c'est-à-dire la disposition sur la communication, est redondant, car la personne coupable — l'acheteur de services sexuels — ferait déjà l'objet d'une sanction pénale. Si, en fait, le gouvernement souhaite encourager les travailleurs du sexe à dénoncer les incidents de violence et à quitter cette industrie, comme il est énoncé dans le préambule, les personnes qui vendent des services sexuels ne devraient pas avoir à craindre la criminalisation. En effet, un casier judiciaire empêche ces personnes de quitter l'industrie de la prostitution, car il limite leur capacité d'obtenir un emploi ailleurs.
    Nous craignons également que cette disposition fasse en sorte que les prostituées soient indûment ciblées par leur collectivité, les reléguant encore une fois dans la catégorie des nuisances publiques plutôt que dans celle des êtres humains.
    En ce qui concerne les 20 millions de dollars, nous reconnaissons qu'il s'agit d'un excellent début dans la lutte contre la prostitution, mais nous sommes très conscientes qu'il s'agit également d'une goutte d'eau dans l'océan. Il nous faut des fonds pour aider les femmes à se sortir de la prostitution, pour les soutenir jusqu'à ce qu'elles soient en mesure de faire la transition, et pour enseigner aux agents de la paix la façon de mettre en oeuvre les nouvelles lois liées à la prostitution. Nous avons également besoin de fonds pour offrir des activités de sensibilisation à la population, afin d'expliquer aux gens les changements apportés aux lois et de leur expliquer la nouvelle démarche adoptée par le Canada pour mettre fin à cette forme de mauvais traitements.
    Nous rejetons l'idée selon laquelle on devrait permettre aux hommes d'avoir des relations sexuelles exclusivement selon leurs conditions en tout temps. Nous devons faire valoir l'idée qu'un désir mutuel, un sentiment d'aise et la sécurité sont nécessaires dans les rencontres de nature sexuelle. Tout ce qui s'éloigne de ces critères renforce la culture du viol. En effet, lorsque les hommes paient pour des services sexuels, ils sont les seules personnes concernées, car cela n'a rien à voir avec la personne à l'intérieur du corps dont ils profitent.
    Nous prévoyons que le projet de loi aura une fonction normative. Au lieu de permettre aux hommes de demander librement aux femmes si elles sont à vendre, de maquiller les proxénètes en hommes d'affaires et d'attirer le crime organisé, nous enverrons le message que nous accordons une valeur aux femmes dans notre pays et que nous ne tolérerons pas cette violence fondée sur le sexe.
    Si nous voulons bâtir des collectivités solides, sécuritaires, heureuses et dynamiques, nous devons mettre fin à cette source de mauvais traitements et d'injustice. Nous sommes d'accord avec l'idée qu'il faut modifier le comportement des hommes plutôt que d'accepter la soumission des femmes. Cette soumission cause des blessures physiques, émotionnelles et mentales aux femmes individuelles et à l'ensemble des femmes. Une communauté sécuritaire pour chaque personne et pour l'ensemble de ses membres est une collectivité qui n'a pas de prostitution.

  (1555)  

    Merci beaucoup. Je vous remercie de votre exposé.
    Nos prochains témoins représentent Northern Women's Connection. Madame Dukes, vous avez 10 minutes.
     Tout d'abord, j'aimerais préciser que c'est un honneur d'être ici aujourd'hui devant vous. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous parler de l'importance du projet de loi C-36, qui représente en quelque sorte le modèle canadien.
    Northern Women's Connection croit que le projet de loi C-36 est une excellente mesure législative. Il offre une protection aux femmes qui se retrouvent dans l'industrie du sexe après avoir été victimes de manipulation, de coercition et de menaces. Il permettra aux femmes d'envisager de sortir du cycle vicieux de la violence sexuelle.
    Lorsque les femmes apprendront que les prédateurs sont criminalisés, elles se sentiront plus fortes sur le plan personnel et elles se sentiront en mesure de diriger cette force contre les personnes qui profitent de leurs services sexuels sur les plans financier et sexuel ou qui retirent d'autres avantages illégaux et non déclarés.
    Un grand nombre de femmes, y compris moi-même, ont travaillé très fort pour ne plus jamais avoir besoin du sexe pour survivre et satisfaire leurs besoins quotidiens. Toutefois, c'est souvent difficile pour les femmes qui font face à des obstacles dans notre société, par exemple l'accès au logement, le soin aux enfants, les emplois précaires et le manque d'accès aux services parce qu'elles vivent dans le nord de l'Ontario.
    À l'âge de six ans, on m'a confiée aux soins d'un homme de 16 ans qui avait l'entière liberté de me traiter comme un objet sexuel. J'ai également été violée pendant toute mon enfance, ce qui a corrompu la façon dont je vois la vie. J'en suis venue à croire qu'il était normal que les petites filles participent à des actes sexuels.
    Ce système de croyances personnelles et systématiques, qui est fréquent chez les femmes exploitées sexuellement, crée une structure qui force les femmes à participer à des activités sexuelles précaires afin de répondre à leurs besoins fondamentaux. Après 20 ans de dépendance, et après avoir frôlé la mort plusieurs fois, je savais que j'étais complètement démoralisée. J'ai atteint un point où je devais capituler et recevoir de l'aide professionnelle. Je devais changer toute ma vie.
    Heureusement, je vis dans un pays qui m'a fourni les services nécessaires à ma réhabilitation. Les services auxquels j'ai personnellement eu recours, et qui sont également des services essentiels pour les femmes qui ont vécu un traumatisme, sont les unités de soins de santé mentale dans les hôpitaux locaux, les centres de gestion du sevrage, les centres de désintoxication, les centres de traitement et les services de thérapie en matière de toxicomanie. J'ai participé à des séances de thérapie hebdomadaires en matière d'agression sexuelle. Toutefois, on ne m'a pas offert de services personnalisés pour m'aider à reprendre une vie sexuelle saine. J'ai souffert tous les jours de mon passé sexuel.
    Les 20 millions de dollars offerts par l'entremise du projet de loi C-36 aideront à créer des services qui appuieront précisément les divers besoins des femmes exploitées sexuellement. C'est seulement après avoir fréquenté l'Université Algoma et avoir suivi une formation dans le cadre d'un baccalauréat en travail social que je me suis finalement rendu compte que c'était un problème fréquent et que je n'étais pas seule.
    Northern Women's Connection demande à tous les députés du Parlement d'adopter le projet de loi C-36, afin que les femmes puissent enfin commencer à recevoir l'aide dont elles ont besoin pour changer complètement leur vie, sans jamais croire qu'elles sont seules. Dans le nord de l'Ontario, nous aurons besoin de fonds pour l'éducation et la réintégration.
    Merci.

  (1600)  

    En tant que survivante de l'industrie du sexe et cofondatrice de Northern Women's Connection, un nouvel organisme communautaire qui travaille directement avec des femmes victimes d'oppression, de marginalisation et de traumatismes directement liés à l'industrie du sexe, j'appuie complètement le projet de loi C-36.
    La Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d'exploitation, c'est-à-dire le projet de loi C-36, offre des solutions aux femmes tout en ciblant les clients, les proxénètes et tous les tiers qui tirent profit de l'exploitation de femmes vulnérables, d'enfants, ou de garçons et d'hommes.
    Le jour où le projet de loi C-36 a été présenté a été un moment marquant pour les droits et l'égalité des femmes au Canada. Pour la première fois, le Canada présente une mesure législative qui reconnaît les inégalités entre les sexes et la violence dont sont victimes les femmes dans le milieu de la prostitution. Par l'entremise du projet de loi C-36, le Canada exprime clairement que les femmes doivent être traitées avec le respect et la dignité qu'elles méritent au lieu d'être considérées comme étant une nuisance. Avec l'adoption de petits amendements, par exemple l'élimination complète de la criminalisation des femmes — nous en parlons plus en détail dans notre mémoire —, nous sommes convaincues que le projet de loi C-36 représentera une solide plateforme pour le Canada.
    En tant que survivante de l'exploitation sexuelle des enfants, j'ai en quelque sorte été privilégiée, car j'ai pu avoir accès à des services et à un soutien minimaux auxquels les femmes âgées de plus de 19 ans n'ont pas accès; il arrive aussi qu'aucun service ne leur soit offert. J'avais 17 ans lorsque j'ai réussi à sortir de l'industrie du sexe. Étant donné que j'étais une mineure dans cette industrie, on me considérait comme étant une victime et une enfant incapable de s'être livrée à la prostitution par choix. Si j'avais attendu quelques années, je serais passée de victime à participante de son plein gré. Les quelques années supplémentaires pendant lesquelles j'aurais été victime des moyens violents et coercitifs qui m'ont poussée et forcée à intégrer l'industrie du sexe et à y rester auraient été complètement mises de côté en raison de ma nouvelle capacité, en tant qu'adulte, de faire des choix éclairés.
    Étant donné que l'âge moyen auquel les femmes entrent dans l'industrie du sexe, comme l'a affirmé la Société John Howard, se situe entre 14 et 16 ans, comment une fille peut-elle passer du statut de victime d'exploitation à une femme capable de prendre des décisions liées à sa situation en un an? Le projet de loi C-36 reconnaît que toutes ces femmes sont exploitées d'une façon ou d'une autre, et qu'elles devraient être toutes en mesure d'avoir accès aux ressources et aux services qui les aideront à se sortir de cette situation.
    Malgré les tentatives des groupes d'intérêt soutenant la légalisation de discréditer le projet de loi C-36 en se servant de fausses déclarations et d'affirmations erronées — notamment le droit des hommes d'acheter des services sexuels, le besoin éprouvé par les hommes handicapés d'acheter des services sexuels et le droit des femmes de vendre leurs services sexuels —, la légalisation et la décriminalisation ne feraient que causer davantage de torts aux femmes.
    Les deux premières affirmations laissent entendre que les désirs sexuels des hommes sont plus importants que les blessures et les maux inhérents causés à la femme qui participe à la même transaction. Les désirs sexuels ne devraient jamais avoir plus d'importance que la protection et la sécurité d'un autre être humain, y compris les désirs de ceux qui souffrent d'un handicap ou d'autres facteurs qui minimisent les occasions d'avoir des partenaires sexuels.
    La troisième affirmation, selon laquelle une femme a le droit de faire ce qu'elle veut avec son corps, est très vraie dans une certaine mesure. Toutefois, il vient un temps où les personnes capables et disposées doivent renoncer à leurs désirs, c'est-à-dire lorsque la majorité des participantes de l'industrie du sexe s'y trouvent parce qu'elles ont été victimes de moyens d'exploitation. Le faible pourcentage de femmes, comme le soutient une étude menée en 2014, qui se retrouvent réellement dans cette catégorie privilégiée ne représente pas plus de 10 % de la population. Ce petit sous-groupe de femmes au sein de l'industrie du sexe ne devrait pas avoir préséance sur les besoins des autres 90 % de femmes qui doivent être protégées et soustraites à la criminalisation.
    Le projet de loi C-36 reconnaît enfin que le rôle de la loi est de protéger les personnes vulnérables, et non d'aggraver les torts qui leur sont causés en défendant une minorité privilégiée par l'entremise de l'argument fallacieux de la légalisation. Malgré les tentatives des groupes soutenant la légalisation d'empêcher l'adoption du projet de loi C-36, les transactions sexuelles et la capacité de concrétiser des fantaisies sexuelles n'ont jamais été, et ne seront jamais, un élément nécessaire de l'expression sexuelle ou de la manifestation d'un droit de la personne.
    Northern Women's Connection croit qu'un changement dans le paradigme de pensée des Canadiens à l'égard du commerce du sexe est possible si les services éducatifs nécessaires sont mis en oeuvre pour reconnaître que la prostitution est un moyen d'oppression qui s'appuie sur des obstacles et des inégalités structurels tels la pauvreté, le colonialisme, le racisme, la dépendance et le manque de ressources pour les femmes.

  (1605)  

    La violence a toujours été, et sera toujours, liée à la prostitution. C'est la réalité d'une grande proportion de femmes qui travaillent dans l'industrie du sexe et qui admettent avoir fait l'objet de mauvais traitements et de la violence qui découlent directement du commerce de sexe. Que les femmes aient 2 secondes ou 20 minutes pour évaluer et trier les hommes qui souhaitent acheter des services sexuels, cela ne fait aucune différence. Lorsqu'on demandera aux femmes d'identifier des clients violents, leur sécurité immédiate sera mise en péril. Les prédateurs peuvent être manipulateurs et charismatiques et ils ont la parole facile; cela leur permet d'éviter sans problème les soi-disant mesures de sécurité mises en oeuvre par les femmes sexuellement exploitées, et nous ne pouvons pas confier ce fardeau aux femmes qui sont placées dans cette position.
    Je suis sortie pour la première fois de l'industrie du sexe à 17 ans, et j'ai tenté pendant des années de guérir des traumatismes et des mauvais traitements qui découlaient de ma participation dans cette industrie. Au début de mon processus de rétablissement, j'ai reçu un diagnostic de TSPT aussi grave que celui des anciens combattants, en raison de la combinaison de la prostitution et de la violence qui devient une partie normale de l'expérience dans son ensemble.
    On m'a menacée avec un pistolet et j'ai vu mon amie se faire assassiner sous mes yeux. On m'a attachée pendant des jours et on m'a injecté des drogues pour m'engourdir pendant que des hommes payaient pour me violer. J'ai été droguée. J'ai été battue et projetée hors du véhicule d'hommes qui ne voulaient pas payer pour les services qu'ils avaient reçus et j'ai souffert de multiples blessures infligées par des proxénètes qui n'acceptaient rien de moins que le montant du revenu prédéterminé.
    Après avoir enduré tous ces mauvais traitements, le plus difficile, c'est de vivre et d'entendre les commentaires de personnes qui parlent de l'industrie du sexe comme s'il s'agissait d'un choix, d'un type d'emploi qui pourrait être normalisé si le projet de loi C-36 n'est pas adopté, et d'entendre constamment que j'aurais pu éviter les épreuves par lesquelles je suis passée si j'avais eu un garde du corps ou si j'avais eu le privilège de travailler à l'intérieur.
    J'avais un garde du corps, et il veillait à ce que je rapporte toujours de l'argent, et il appliquait les règles auxquelles on s'attendait que j'obéisse, ce qui signifait souvent de veiller à ce que je donne satisfaction à des hommes violents et abusifs. J'ai également souvent travaillé à l'intérieur, ce qui empêchait les travailleurs sociaux et la police de savoir que j'étais là et ce qui signifiait qu'on disposait d'un endroit tranquille pour me brutaliser, m'infliger des mauvais traitements et me violer sans être dérangé et sans que personne ne le sache.
    Entendre ces mensonges et connaître la vérité sur la violence inhérente à l'industrie du sexe est une forme d'exclusion qui continue de victimiser et de marginaliser les centaines de femmes que j'ai connues et avec lesquelles j'ai travaillé au cours des 10 dernières années et qui ont vécu des histoires similaires à la mienne.
    Les groupes d'intérêts soutenant la légalisation ont déployé de vastes ressources et beaucoup d'énergie dans l'espoir d'influencer l'opinion publique. Ces mesures extrêmes ne sont pas surprenantes, étant donné les énormes profits que l'industrie du sexe risque de perdre si le projet de loi C-36 est adopté.
    Ceux qui appuient le projet de loi C-36 défendent énergiquement leur position, car ces personnes comprennent la nécessité de soutenir et de protéger les femmes tout en criminalisant ceux qui sont au coeur du problème, alors que les groupes soutenant la légalisation défendent fermement les marges de profit sans tenir compte des coûts humains qui leur sont liés.
    Merci.
    J'aimerais vous remercier d'avoir livré votre exposé au nom de la Northern Women's Connection.
    Nous allons maintenant entendre le représentant de la British Columbia Civil Liberties Association par vidéoconférence de la Colombie-Britannique.
    Monsieur Paterson, vous avez la parole.
    J'aimerais remercier les témoins précédents de leurs histoires très émouvantes et je reconnais le courage qu'il faut pour participer à ces discussions difficiles, surtout lorsque nous pouvons avoir différentes perspectives politiques.
    La BC Civil Liberties Association est une organisation caritative autonome et non partisane créée en 1962. Notre mandat consiste à défendre, à maintenir et à étendre les libertés civiles et les droits de la personne au Canada. Nous avons participé à l'affaire Bedford c. Canada et nous nous opposons publiquement à la criminalisation de la vente de services sexuels et des activités connexes depuis 1978. Nous croyons que la décriminalisation et la réglementation de la vente de services sexuels permettront aux travailleurs du sexe de profiter de la dignité, de la sécurité et de l'autonomie qu'ils méritent.
    Comme le tribunal l'a souligné dans la décision Bedford, certaines personnes choisissent librement de travailler dans l'industrie du sexe, et leur choix ne devrait pas être criminalisé. D'autres personnes, comme l'a observé le tribunal en se fondant sur les conclusions du procès, n'ont d'autre choix que de travailler dans l'industrie du sexe en raison de graves problèmes financiers, d'une dépendance à la drogue ou d'une compulsion. Le droit criminel, à notre avis, n'est pas l'outil qui devrait être utilisé pour aider les personnes qui veulent se sortir de l'industrie du sexe. Dans chaque situation, la criminalisation de ces personnes, de leurs clients et des activités connexes met la santé et la sécurité des travailleurs du sexe en danger et les pousse à travailler clandestinement dans les mêmes situations précaires qui ont servi de fondement à la décision Bedford. Nous pensons que cela reviendrait à remplacer les dispositions criminelles inconstitutionnelles récemment invalidées par la Cour suprême par de nouvelles dispositions criminelles présentant des problèmes similaires sur le plan constitutionnel.
    Nous croyons que les préjudices importants qui peuvent être liés à l'industrie du sexe — et nous venons d'entendre des récits très émouvants à leur sujet il y a quelques minutes —, notamment les horribles mauvais traitements, la violence et l'exploitation, peuvent et devraient être réglés de façon appropriée en utilisant les dispositions criminelles en vigueur.
    J'aimerais utiliser le peu de temps qui m'est imparti pour parler de quelques enjeux précis, mais j'aimerais souligner dès le départ que nous adoptons la position selon laquelle les nouvelles dispositions, dans leur ensemble, sont susceptibles de violer la sphère de l'autonomie personnelle protégée par l'article 7 de la Charte et la liberté d'expression garantie à l'alinéa 2b). De plus, nous ne croyons pas qu'elles seront justifiées en vertu de l'article 1 de la Charte. Nous adoptons la position exprimée par Pivot hier à cet égard.
    Contrairement à ce qu'on a souvent laissé entendre dans les médias — et je crois que c'est également le cas dans les discussions qui se sont déroulées ici —, la Cour suprême n'a pas obligé le Parlement à légiférer. La déclaration d'invalidité a été suspendue pour un an afin de permettre au Parlement d'examiner ce que le tribunal a qualifié de question complexe et délicate, et en raison des préoccupations qu'aurait soulevées la population si les dispositions étaient éliminées tout d'un coup sans tenir de débat ou d'examen public. Nous pensons que le tribunal a exprimé clairement qu'il n'existe aucune exigence juridique visant à remplacer les dispositions criminelles invalidées par d'autres dispositions criminelles. Nous faisons également valoir qu'il n'y a aucune exigence en matière de politique.
    Cela ne signifie évidemment pas que le Parlement ne peut pas imposer certaines limites à l'égard de l'industrie du sexe, y compris le moment et l'endroit, et il pourrait avoir de très bonnes raisons de le faire.
    Dans le reste de mon exposé, je vais me concentrer un peu plus sur certains des éléments du projet de loi qui, à notre avis, sont imprécis et ambigus au point d'être inconstitutionnels.
    Dès le départ, la Cour suprême a établi clairement qu'une vague disposition est une disposition qui n'établit pas clairement le risque couru par les gens qui sont visés par la loi et qui ne donnent pas de directives claires aux agents responsables et des motifs suffisants aux tribunaux pour limiter le pouvoir discrétionnaire en matière d'application de la loi. Il y a un grand nombre d'éléments qui ne sont pas clairs dans ce projet de loi et je vais me concentrer sur quelques-uns d'entre eux.
    En ce qui concerne l'interdiction de communication, comme les membres du comité le savent, selon le paragraphe proposé 213(1.1), est coupable d'une infraction quiconque, y compris les travailleurs du sexe, communique dans un endroit public ou dans n'importe quel endroit ouvert à la vue du public qui est ou qui se trouve près d'un endroit où on pourrait raisonnablement s'attendre à ce que des personnes âgées de 18 ans et moins soient présentes. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie-t-il n'importe quel édifice près d'une route publique? Que signifie être présent? Passer dans un véhicule? Marcher devant cet endroit? On laisse un énorme pouvoir discrétionnaire à la police, à la Couronne et aux tribunaux.
    Le ministère de la Justice affirme que même les sites de réseautage social pourraient être visés si des enfants pouvaient raisonnablement être en mesure de les voir.
    Il y a quelques jours, le ministère de la Justice a envoyé une note technique selon laquelle le droit criminel en vigueur fournit des lignes directrices sur les libellés comme celui-ci. Mais si vous examinez les dispositions mentionnées, vous constaterez que les situations décrites sont très différentes. En effet, ces dispositions sont liées à des ordonnances d'interdiction imposées à des personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles et aux conditions en matière de caution liées à la libération des personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions sexuelles. Sur le plan critique, le Code criminel — et vous pouvez le vérifier aux paragraphes 161(1) et 810(1) — est beaucoup plus précis en ce qui concerne ces articles. En effet, on précise qu'il s'agit des parcs publics, des zones publiques où l'on peut se baigner, des garderies, des terrains d'école, des terrains de jeux ou des centres communautaires où se trouvent des personnes âgées de moins de 16 ans ou où il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y en ait.

  (1610)  

    La Cour suprême a traité une affaire à ce sujet, et dans laquelle on a conclu que le libellé adopté initialement par le Parlement était trop général et inconstitutionnel. C'est cette précision qui fait une énorme différence.
    Dans ce cas-ci, étant donné que la disposition sur la communication cible précisément les travailleurs du sexe, ces derniers seront toujours criminalisés lorsqu'ils exerceront leurs activités dans la plupart des villes, des centres-villes ou des banlieues. L'affirmation selon laquelle le projet de loi ne criminalisera pas les travailleurs du sexe ne tient tout simplement pas la route. Pour empirer les choses, le ministre a déclaré que cette disposition pourrait même être utilisée pour criminaliser les travailleurs du sexe mineurs qui travaillent en partenariat, car une autre personne âgée de moins de 18 ans serait présente. Toutefois, les avocats du ministère de la Justice ont affirmé exactement le contraire. Ce désaccord confirme la confusion qui règne à l'égard de cette disposition. Naturellement, la BCCLA n'approuve pas la prostitution des mineurs, mais nous ne pensons pas non plus que des mineurs vulnérables devraient courir le risque de faire l'objet de poursuites criminelles. Par conséquent, nous croyons que cette disposition sera jugée trop imprécise sur le plan constitutionnel.
    En ce qui concerne les dispositions sur les avantages matériels, d'après ce que je comprends, au cours des derniers jours, le comité a mené des discussions sur ce qui représente une « entreprise commerciale ». Le paragraphe 286.2(4) proposé crée certaines exceptions à l'interdiction imposée aux avantages matériels, mais le paragraphe 286.2(5) proposé crée une exception à l'exception, ce qui entraîne une certaine confusion, car elle est vague et problématique. Essentiellement, on dit que cette disposition ne s'applique pas à un membre de la famille, à un colocataire ou à un conjoint qui reçoit un avantage financier ou matériel en sachant qu'il provient de l'industrie du sexe si cela se produit dans le cadre de ce qu'on appelle une « entente de cohabitation légitime ». Mais vous pouvez être tenu responsable si vous recevez cet avantage dans le contexte d'une entreprise commerciale. Le projet de loi n'explique pas clairement ce que cela signifie.
    Selon le document technique du ministère de la Justice, ce ne sont pas seulement les maisons de prostitution et les clubs de danseuses qui sont considérés comme étant des entreprises commerciales. Il pourrait également s'agir de toutes sortes d'associations, y compris des associations non officielles. Il s'ensuit que des groupes non officiels de travailleurs du sexe qui travaillent pour eux-mêmes, mais ensemble, et qui partagent certains services ou espaces pourraient très bien être qualifiés d'entreprises commerciales. Selon le document du ministère de la Justice, les particuliers et les coopératives ne seraient probablement pas visés, mais dans l'énoncé des critères établis par les tribunaux pour définir une entreprise commerciale, je ne vois aucune raison pour laquelle les travailleurs du sexe ne pourraient pas être visés par cette disposition s'ils se regroupaient en coopérative ou en organisme. Pour cette raison, le projet de loi continue d'empêcher les travailleurs du sexe d'améliorer leur santé, leur sécurité et leurs conditions de travail en s'associant de façon coopérative, car il semble que quiconque profite d'un avantage par l'entremise d'un tel arrangement pourrait être visé par l'exception à l'exception et pourrait être criminalisé pour avoir profité de ces avantages.
    À notre avis, il s'agit d'un exemple dans lequel il n'est pas acceptable de compter uniquement sur les assurances fournies par la Couronne ou sur la possibilité que la police exerce son pouvoir discrétionnaire pour éviter d'appliquer la loi de cette façon. La Cour suprême a exprimé clairement, dans une décision appelée Taylor, que les droits et les libertés garantis par la Charte ne peuvent pas être laissés au pouvoir discrétionnaire administratif des personnes employées par l'État ou à son service. La loi doit se suffire à elle-même. Nous ne pouvons pas compter sur le pouvoir discrétionnaire de la police pour la rendre constitutionnelle.
    Habituellement, je dirais qu'on pourrait clarifier les choses à l'aide d'un amendement, mais le projet de loi présente un si grand nombre de problèmes qu'à notre avis, la seule approche appropriée est de le rejeter, et non d'adopter des amendements fragmentaires.
    Enfin, j'aimerais parler de la publicité. En vertu de l'article 286.4 proposé, le projet de loi rend coupable d'une infraction quiconque fait de la publicité au sujet d'une offre de services sexuels, mais il prévoit une exemption pour les personnes qui font de la publicité pour leurs propres services sexuels. À notre avis, il est clair que dans le projet de loi, cette disposition criminalise tous les propriétaires de publications ou de sites Web qui diffusent de telles publicités. On interdira ce type de publicité aux journaux, aux sites Web, à la télévision, aux fournisseurs de services Internet ou à tous ceux qui font ce type de publicité. Cela signifie qu'il sera impossible de travailler à l'intérieur, car il sera impossible de faire connaître ce service à qui que ce soit. La Cour suprême du Canada a confirmé que le travail à l'intérieur était la façon la plus sécuritaire pour les travailleurs du sexe d'exercer leurs activités.
    Nous pensons également que cela pourrait criminaliser tous les travailleurs du sexe qui exercent leurs activités et font de la publicité de façon collective, car ils participeraient dans ce cas à la publicité des services d'une autre personne, et non seulement de leurs services. Évidemment, nous sommes d'avis qu'il sera relativement facile de contester les dispositions sur la saisie de journaux et la fermeture de sites Web en se fondant sur les dispositions de la Charte concernant la liberté d'expression.
    Pour terminer, la BCCLA reconnaît les innombrables problèmes sociaux actuellement liés au commerce du sexe, mais nous continuons d'affirmer que la criminalisation des activités du commerce du sexe n'est pas la solution à ces problèmes.

  (1615)  

    Le fait que l'association recommande au Parlement de ne pas assujettir le travail sexuel en général au droit pénal ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur les activités coercitives et violentes associées à la prostitution. Nous ne fermons pas les yeux sur la traite de personnes et la prostitution juvénile. Toutefois, plutôt que d'essayer d'imposer des normes morales par voie législative, nous estimons que le système réglementaire devrait viser à réduire les méfaits causés à tous les citoyens de la même manière. Le fait de soustraire le commerce du sexe à la portée du droit pénal reconnaîtrait à juste titre les droits des travailleuses du sexe marginalisées et leur permettrait de réclamer la dignité, l'autonomie et la sécurité auxquelles tous les citoyens ont droit.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Paterson, de cet exposé de la British Columbia Civil Liberties Association.
    Le dernier exposé que nous entendrons cet après-midi sera celui des représentantes de la PACE Society.
    Qui parlera en votre nom?

  (1620)  

    Nous parlerons toutes les deux, mais je vais commencer.
    D'accord, madame Dilley. La parole est à vous.
    Merci.
    Merci d'avoir invité notre organisation à comparaître devant le comité aujourd'hui. La société PACE — c'est-à-dire Providing Alternatives Counselling and Education, by, with, and for sex workers — fournit des services de prévention de la violence et de soutien pour les travailleurs du sexe à Vancouver, en Colombie-Britannique. Nous sommes situés dans le quartier du Downtown Eastside, et nous fournissons ces services depuis 20 ans. Notre approche consiste à ne pas porter de jugement, à reconnaître la valeur des personnes et à viser à réduire les méfaits. Le modèle auquel nous adhérons reconnaît les droits de la personne des travailleurs du sexe — tant les femelles et trans que les mâles. Notre approche est fondée sur les besoins que les personnes cernent elles-mêmes.
    Notre approche axée sur les travailleurs du sexe reflète un mouvement international auquel prennent part des groupes tels que Maggie's, à Toronto, Stella, à Montréal, POWER, à Ottawa et la Canadian Alliance for Sex Work Law Reform. Le mouvement a été amorcé en réaction à la discrimination, à la violence et à la persécution que subissent les travailleurs du sexe à cause des préjugés et des lois qui les criminalisent et qui criminalisent leur travail.
    Depuis le début, ce mouvement cherche à enrayer les inégalités qu'endurent les travailleurs du sexe aux termes de la loi. Notre organisation a fait partie des demandeurs dans l'affaire Bedford c. Canada. Notre coordonnatrice de la prévention de la violence, Sheri Kiselbach — que j'aurai le plaisir de vous présenter sous peu —, de même que la société Pivot Legal et la société Sex Workers United Against Violence avaient déjà lancé une contestation parallèle des lois canadiennes régissant le travail du sexe en vertu de la constitution.
    Nous avons accueilli la décision Bedford avec beaucoup de joie sachant que, pour citer Valerie Scott, les travailleurs du sexe avaient pour la première fois été reconnus comme étant des personnes aux termes de la loi. Toutefois, nous sommes fermement opposés au projet de loi C-36. Comme le comité l'a entendu de la part de témoins représentant nos organisations soeurs de travailleurs du sexe, des groupes de défense des droits de la personne et de chercheurs, le projet de loi C-36 engendrera les mêmes préjudices dévastateurs que ceux que les travailleurs du sexe ont subis aux termes des disposition qui viennent d'être invalidées dans la décision Bedford. En poussant les travailleurs du sexe à travailler dans des endroits non sûrs et en minant leur capacité à évaluer les clients, le projet de loi C-36 fera en sorte que plus de femmes seront tuées et portées disparues.
    Nous ne recommandons pas d'amendements au projet de loi C-36 parce que nous estimons qu'il comporte des lacunes irrémédiables. Pour faire écho au témoignage précédent de Pivot Legal, la British Columbia Civil Liberties Association et d'autres encore, le projet de loi ne résisterait pas à une contestation constitutionnelle. Comme les expériences du passé nous l'ont montré, il faut bien des années pour que les contestations constitutionnelles franchissent toutes les étapes devant les tribunaux. Je veux être claire. Il est absolument inacceptable pour les travailleurs du sexe de notre collectivité et de l'ensemble du Canada de devoir être les victimes d'actes de violence indescriptibles à cause de lois inconstitutionnelles.
    Nous exhortons le comité et le gouvernement à complètement rejeter ce projet de loi jusqu'à ce que les dispositions actuelles expirent en décembre. Toutefois, nous sommes conscients du fait qu'il est peu probable que le gouvernement le fasse. Par conséquent, nous exhortons le gouvernement à renvoyer immédiatement le projet de loi C-36 à la Cour suprême et à rendre publics tous les avis juridiques qu'il a sollicités concernant le projet de loi.
    Compte tenu du fait que le ministre a publiquement reconnu que le projet de loi C-36 ferait l'objet d'une contestation constitutionnelle, le gouvernement devrait reconnaître l'importance d'accélérer le processus juridique. Après tout — et je ne saurais trop insister sur ce fait — le gouvernement a l'obligation d'adopter des lois qui respectent la Charte canadienne des droits et libertés. Si, au contraire, le gouvernement continue d'adopter des lois qui remettent en place des conditions qui perpétuent la violence, il infligera une violence structurelle aux travailleurs du sexe du Canada.
    Maintenant, j'ai le plaisir de vous présenter Sheri Kiselbach, la coordonnatrice de la prévention de la violence de PACE. Depuis plus de 40 ans, Mme Kiselbach travaille dans l'industrie du sexe, d'abord en tant que travailleuse du sexe, et maintenant en tant que défenseure des droits des travailleurs du sexe et éducatrice. Mme Kiselbach est une experte nationale en matière de prévention de la violence parmi les travailleurs du sexe et elle travaille avec acharnement à la défense de ceux-ci au Canada. Le gouvernement aurait justement dû faire appel aux connaissances pratiques, à la sagesse et à l'expertise de personnes comme Mme Kiselbach pendant le processus législatif, s'il avait réellement voulu proposer un projet de loi qui respectait les droits de la personne et la dignité des travailleurs du sexe.
    Pendant 30 ans, j'ai travaillé dans divers milieux de l'industrie du sexe. Je n'ai pas été agressée sexuellement pendant mon enfance. Je n'ai pas été exploitée. J'étais une adulte qui a choisi d'entrer dans l'industrie. Les lois ne m'ont pas protégée quand j'ai signalé de nombreux crimes violents, y compris une tentative de meurtre. Au lieu de cela, j'ai été traitée avec mépris et ridiculisée, on n'a pas tenu compte de mes propos et j'ai été balayée du revers de la main. J'ai été traitée comme si j'étais une criminelle, comme si je méritais d'être traitée de cette manière.
    Malheureusement, les choses n'ont pas beaucoup changé sur le plan de la protection des travailleurs du sexe et de la défense de leurs droits en matière de justice pénale. En fait, je suis stupéfiée et horrifiée par ce nouveau projet de loi épouvantable. Il manque de perspicacité, fait complètement fi de la recherche fondée sur des données probantes et constitue une tentative délibérée et irréaliste pour abolir la prostitution au pays.
    Selon moi, la racine du problème, c'est la manière dont le gouvernement envisage la prostitution: ses points de vue, valeurs morales et jugements moraux discriminatoires jettent le discrédit sur les travailleurs du sexe. Le projet de loi nous identifie comme appartenant à une catégorie à part, comme étant très différents de ce que nous sommes vraiment. Il présume que nous prenons part à l'industrie en raison d'antécédents de maladies mentales et d'abus, que nous avons besoin d'être secourues ou réparées d'une façon ou d'une autre. Il considère que nous sommes des victimes sans défense, que le travail du sexe est si dégradant que personne ne choisirait jamais de le faire et que nous sommes chosifiés et réduits à être une marchandise qui est achetée et vendue sur le marché.
    Un travailleur du sexe n'est certainement pas le seul à être devenue une marchandise. Dans le régime capitaliste, nous sommes tous chosifiés et tous à vendre sur un marché ou un autre. Une personne a le droit de vendre ses services sexuels de la même manière qu'elle a le droit de vendre son cerveau à un cabinet juridique en tant qu'avocat, de vendre son oeuvre créative à un musée en tant qu'artiste ou de vendre son image à un photographe en tant que mannequin.
    Le projet de loi présume que nous sommes des personnes amorales et sans la moindre pudeur, que nous sommes une nuisance pour la société, que nous sommes traumatisés ou sales, que nous faisons l'objet de coercition, que nous sommes exploités, que nous sommes trop idiots pour savoir ce qui est bon pour nous, que nous n'avons ni les qualifications, ni l'éducation ni les compétences requises pour faire un autre emploi, qu'aucun Canadien respectable ne ferait ce travail et que seule une personne désespérée s'abaisserait à faire ce travail, qui est honteux et dégradant.
    Ce projet de loi renforce la putophobie, la marginalisation systémique et l'idée que la prostitution constitue un fléau social et une forme de violence des hommes à l'endroit des femmes. Il nous empêchera de nous prévaloir d'importants services de santé et à d'importants services sociaux et policiers par crainte d'être jugés ou de subir des représailles si jamais notre occupation est révélée. Cette idée préconçue et étroite d'esprit est discriminatoire à l'égard des travailleurs du sexe et crée des stéréotypes naïfs et insultants à leur endroit. Il s'agit du comble de l'hypocrisie.
    Sous le prétexte de protéger les femmes et les enfants du pays, ce nouveau projet de loi est irrationnel et porte atteinte à nos droits constitutionnels. Il engendrera une multitude de méfaits. L'énoncé général selon lequel toute prostitution est toujours par définition une forme d'abus et d'exploitation n'est pas fondée sur la réalité. On ne prend pas en compte l'expérience de milliers d'êtres humains.
    Le fait est que le travail sexuel est un travail, une activité qui génère des revenus. Le travail sexuel n'est pas seulement une question de sexe. Il faut reconnaître que les préjugés dont font l'objet les travailleurs du sexe font partie des principaux facteurs qui contribuent, non seulement aux répercussions négatives dans leur vie sur le plan affectif et de l'accès aux services, mais aussi à des répercussions destructrices qui peuvent être fatales.
    Quand les gens ont si peur que les autres découvrent ce qu'ils font comme travail qu'ils ne font pas appel à la police quand leur vie est en danger, alors ce sont ces préjugés — et non pas le travail sexuel lui-même — qui les tuent. Aussi, on présume que tous les clients qui fréquentent les travailleurs du sexe sont mauvais et devraient être pénalisés, et qu'ils sont les consommateurs pervers d'une pratique dégradante. Ce point de vue est excessivement incohérent et fondamentalement inexacte.

  (1625)  

    Les hommes qui fréquentent les travailleurs du sexe sont des personnes ordinaires qui proviennent de toutes les sphères de la société. Un client est différent d'un prédateur, et il faut établir une distinction ici. Un prédateur voit les vulnérabilités des gens et les exploite impitoyablement. Il se présente peut-être comme un client, mais il a l'intention de faire du mal — pas d'acheter des services. Les prédateurs ciblent peut-être tout particulièrement les travailleurs du sexe parce que le fait de criminaliser la prostitution montre que les lois ne nous protègent pas.
    Ce projet de loi empêche les prostituées d'entretenir une relation avec un proxénète, de savoir ce qu'une relation en particulier pourrait entraîner ou si la relation convient aux deux parties. Dans les médias, on présente généralement un proxénète comme étant un type méchant et rusé qui convainc des jeunes filles et des femmes à vendre leur corps et à leur donner tout leur argent. On dit que la société doit empêcher les pauvres travailleurs du sexe — qui, de toute évidence, ont une déficience mentale — d'entretenir une relation avec une personne qui bénéficierait financièrement de la vente de services sexuels. Ce concept est tellement aberrant, que c'en est insultant. Or, malheureusement, il s'agit là du point de vue le plus répandu dans la société, des féministes et d'autres personnes qui veulent secourir les travailleurs du sexe de l'emprise des proxénètes.
    Est-ce que quelqu'un envisagerait jamais de s'ingérer dans les relations des nombreuses comédiennes qui s'engagent dans des relations avec des partenaires complètement inappropriés? Que pourrait faire la société pour éviter que les femmes choisissent des maris potentiellement violents? Faudrait-il créer une agence gouvernementale quelconque pour évaluer qui pourraient être de petits amis, des maris ou des conjoints acceptables, afin d'éviter que les citoyennes aient des relations inacceptables et potentiellement dangereuses?
    De toute évidence, cela dépasserait les bornes de ce qu'un gouvernement devrait faire à l'égard des relations personnelles de ses citoyens. Dans ce cas, pourquoi le gouvernement trouve-t-il qu'il est de son devoir d'empêcher un travailleur du sexe d'avoir une relation avec quelqu'un simplement parce qu'il trouve que le concept de proxénète est moralement répugnant? Beaucoup de travailleurs du sexe décident librement de compter sur leur proxénète pour les protéger du danger.
    Le problème ici...

  (1630)  

    Madame Kiselbach, votre temps de parole est écoulé. Vous devez commencer votre récapitulation. Vous en êtes à environ 12 minutes. Vous ne disposez pas de 10 minutes chacune...
    J'en suis à 12 minutes?
    Votre organisation en est à 12 minutes. Vous n'avez pas 10 minutes chacune. Il s'agit de 10 minutes par organisation.
    J'ai accordé le même temps à toutes les autres organisations qui ont comparu précédemment.
    Je vous demanderais de bien vouloir récapituler.
    D'accord. Me permettriez-vous de lire trois courts paragraphes?
    Je ne vais pas résumer le projet de loi C-36. Il en a déjà été beaucoup question.
    On reconnaît depuis longtemps que le fait de criminaliser la prostitution ne constitue pas un moyen de dissuasion efficace contre la prostitution. Les lois visant à mettre fin à l'esclavage réel ou à la traite de personnes sont appliquées à tort aux travailleurs du sexe, aux clients et aux autres personnes participant à l'industrie du sexe. Cela nous expose à plus de risques de violence et nous prive de toute protection contre des agressions et de tout accès à des services médicaux, juridiques et scolaires. Cela nous prive de nos droits de la personne.
    Toutes les lois devraient répondre aux besoins, aux capacités et aux circonstances réelles des travailleurs du sexe. Le fait que le Canada n'ait jamais décriminalisé le travail du sexe signifie que le gouvernement du Canada approuve la violence à l'endroit des travailleurs du sexe et de tous les autres participants à l'industrie.
    Nous nous opposons fortement à ce que les travailleurs du sexe soient encore une fois obligés d'endurer une autre tentative échouée. La sécurité et une dignité accrues pour les travailleurs du sexe du Canada doivent être au coeur de toute nouvelle mesure législative.
    Le travail du sexe est un travail, et il devrait être traité en conséquence. Nous n'obtiendrons jamais vraiment l'égalité, la liberté et la dignité tant que le statut illégal de notre travail ne sera pas renversé. Nous méritons non seulement d'avoir le droit de choisir comment nous gagnons notre vie, mais aussi le droit d'être libres de la peur, des mauvais traitements et, avant tout, libres des fausses conceptions qui empoisonnent notre industrie depuis longtemps.
    Dernière petite remarque. Je recommande la décriminalisation pour que la prostitution soit reconnue comme étant un commerce légitime et nécessaire. Cela permettrait aux travailleurs du sexe de reprendre le contrôle de leur travail et de leur milieu de travail.
    J'avais quelques autres choses à dire, mais...
    Merci beaucoup. Vous aurez probablement l'occasion d'en parler en répondant aux questions.
    Maintenant, nous allons passer à nos séries de questions et réponses.
    Notre premier intervenant, du Nouveau Parti démocratique, est Mme Boivin.
    Mon Dieu, je ne sais pas si c'est le fait que nous en sommes à la troisième journée des audiences...
    Premièrement, je tiens à vous remercier tous de votre témoignage et de nous avoir fait part de vos expériences. En même temps, j'aurais envie de m'arracher les cheveux.

[Français]

     En français, on dirait que ce sont des discours diamétralement opposés. Ces discours sont pourtant tenus par des groupes que je considère extrêmement féministes d'un côté comme de l'autre. Sur plusieurs dossiers, tout le monde s'entend.
    Cela dit, ce n'est pas tellement évident pour nous non plus, comme membres du comité, de faire la part des choses dans tout ça. D'un côté, une personne nous dit qu'il s'agit de son travail, de l'autre, on mentionne que c'est une forme d'exploitation et un geste de violence. Pour une personne qui demande de déréglementer cette question, il y en a une autre qui demande de la criminaliser, que ce soit entièrement ou partiellement.
    Vous imaginez que ce n'est pas évident. Peut-être que pour certains d'entre vous, la réponse est extrêmement claire. En ce qui me concerne, je peux vous dire qu'à 54 ans, je n'ai pas vu beaucoup de choses qui sont claires à 100 %.

  (1635)  

[Traduction]

    J'ai grandi en entendant parler des deux solitudes. Autrefois, je pensais qu'il s'agissait de l'anglais et du français. Maintenant, je suis convaincue qu'il s'agit de la prostitution, parce que je n'ai aucune idée de ce que nous pourrions faire pour réconcilier tous ces points de vue. L'essentiel, c'est que nous essayons de trouver la meilleure solution possible.
    À mon avis, les actions valent mieux que les paroles. Nous pourrions parler indéfiniment d'égalité et de respect. Nous pourrions les inscrire dans la meilleure des chartes du monde, mais si cette charte ne se traduit pas par des actions, il y a un gros problème.
    Comme je l'ai dit aux autres groupes de témoins, je considère que la loi manque de crédibilité parce que ce qui devrait y être assorti ne l'est pas. Certains aspects du dossier de la prostitution semblent presque faire l'objet d'un consensus — sauf de la part des conservateurs — notamment le fait que le montant d'argent alloué est nettement insuffisant. Presque tout le monde s'entend sur ce point. Dieu merci.
    Le fait est que nous ne devrions pas criminaliser les travailleurs du sexe — qui sont des victimes pour certains et des travailleurs pour d'autres. Nous voyons que vous êtes tous d'accord sur ce point.
    Si nous ne pouvons pas décriminaliser complètement ni retirer ces articles du projet de loi, je crains que nous n'ayons rien réglé.
    Mon autre crainte, c'est que si nous n'assortissons pas — vous avez décrit avec tant d'éloquence, Trisha, votre vie et ce qui est arrivé à vous et à vos amies et ce que vous avez vu... Vous avez dit qu'il faut nourrir ses enfants ou faire de la prostitution. Par conséquent, à la fin de cette semaine, ma seule question est la suivante. Si le projet de loi C-36 est adopté, que fera la personne qui doit répondre à cette question? Les choses ne s'amélioreront pas miraculeusement du jour au lendemain, certainement pas avec 20 millions de dollars. Que répondriez-vous à cette question?
    Pour vous mesdames, qui avez parlé de torture, je...

[Français]

    Je suis avec vous de tout coeur.
    Cependant, êtes-vous en train de nous dire que ce n'est pas déjà prévu dans le Code criminel et qu'on ne peut pas accuser des gens qui se livrent à la torture?
    Selon moi, la torture est déjà inscrite dans le Code criminel. La torture est un geste qui n'est pas accepté au Canada, et ce, sous aucune forme. Il y a donc un problème à cet égard.

[Traduction]

    Monsieur Paterson, je suis contente que vous ayez souligné le fait que la Cour suprême du Canada n'a pas dit que nous étions obligés de faire quelque chose d'ici le mois de décembre. Elle a dit que ces trois articles du Code criminel seraient invalidés, mais elle nous a donné une année avant que cela entre en vigueur. Par conséquent, si nous voulons faire quelque chose, faisons-le, mais faisons-le d'une façon qui ne mettrait pas la vie des gens en danger.
    Peut-être que je radote, mais nous avons entendu beaucoup de choses. Je compatis avec vous, et je me sens comme si certaines personnes essaient de nous convaincre de prendre position et de dire qu'un point de vue est meilleur que l'autre. Il n'y a pas de bons ou de mauvais points de vue. Il y a seulement un point de vue; celle de viser l'égalité. Si nous croyons à l'égalité et que nous voulons l'instaurer, nous devrons changer beaucoup de choses au Canada, et ce n'est pas le projet de loi C-36 qui changera quoi que ce soit.
    Je ne sais pas si quelqu'un aimerait dire quelque chose. Je vois Heather faire un signe de la tête. Peut-être que vous pourriez nous dire ce que vous en pensez dans les quelques minutes que je vous ai laissées. Je suis vraiment désolée.
    Essentiellement, ce que vous demandez, c'est, si ce projet de loi est adopté...
    Tel quel...
    ... tel quel, comment aidera-t-il les personnes à répondre à leurs besoins quotidiens et à nourrir leurs enfants, comme mon amie l'a dit, n'est-ce pas?
    Étant donné qu'il prévoit seulement 20 millions de dollars et criminalise encore les femmes...
    D'accord. Je présente un autre point de vue que vous. Je suis en train de dire qu'il s'agit d'un événement historique, qu'au moins on fait quelque chose et, comme l'expression le dit bien, quelque chose est mieux que rien. C'est un début. Merci beaucoup, c'est un début.
    Nous sommes tous conscients du fait que le loyer moyen se situe entre 600 et 700 $ pour un appartement d'une chambre à coucher, et que les personnes ayant droit à des prestations sociales, reçoivent environ 350 $ pour un appartement d'une chambre à coucher.

  (1640)  

    Mais, Heather, quand vous dites que c'est un début, ne craignez-vous pas — parce que j'ai vu ce qui arrive au Parlement, et quand je suis allée à l'ONU en tant que porte-parole en matière de condition féminine, j'ai aussi entendu beaucoup de « Au moins, c'est un début ». Or, 10, 20, 30 ans plus tard, les femmes se trouvent toujours dans la même situation, ce qui donne aux conservateurs, le gouvernement, la possibilité de dire qu'il s'agit d'un moment historique et que les gens sont contents que nous nous attaquions au problème de la prostitution. Craignez-vous que le gouvernement fasse ceci, mais ne fasse rien d'autre?
     L'évolution du paradigme, l'évolution sur le plan social, voilà où le projet de loi va changer les choses.
    Vraiment?
    Je le crois.
    D'accord. Je comprends.
    Comme nous l'avons dit, les préjugés sont abolis. Oui, les préjugés tuent. Comme je l'ai dit, j'ai fait face à la mort à plusieurs reprises, et je vois que c'est ce qui arrivera aux femmes de la prochaine génération. Elles ne prennent pas leurs médicaments comme elles le devraient. Elles ne font pas ce qu'elles pourraient faire pour mener une vie saine. Tout cela est dû aux préjugés: elles ne veulent pas prendre ces pilules.Elles ne veulent pas consulter un spécialiste pour leurs traumatismes. C'est à cause des préjugés, n'est-ce pas? Toutefois, si nous commençons par faire évoluer la société de cette manière, par faire évoluer l'attitude des gens haut placés, du gouvernement fédéral, cela créera un effet domino. Cela finira par faire évoluer celle des gens ordinaires de la classe moyenne, qui jouent un rôle important sur le plan des préjugés.
    Merci beaucoup de cette réponse et de cette question.
    Notre prochaine intervenante, du Parti conservateur, est Mme Smith.
     Merci, monsieur Wallace.
    Premièrement, j'aimerais mettre l'accent sur vous tous. Voilà ce qui est important.
    Jeanne et Linda, c'est vraiment bon de vous rencontrer enfin; nous entretenons un dialogue depuis bien longtemps. Vous faites un travail formidable depuis bien des années.
    Trisha, vous êtes mon héros, vous l'avez toujours été. Vous avez vécu tant de choses et vous avez aidé tant de personnes. Vous êtes une femme très courageuse.
    Larissa et Heather, je vous dis la même chose. Je ne sais pas comment vous avez trouvé l'argent pour venir ici aujourd'hui. Je vais m'en informer, parce que vous étiez si inquiètes de ne pas avoir assez d'argent pour venir ici. Je tiens à vous remercier pour ce que vous faites.
    Honnêtement, pour la première fois au Canada, nous avons un projet de loi qui criminalise réellement l'acte d'acheter des services sexuels. Voilà donc la première chose. La deuxième, c'est ce à quoi Heather a fait allusion, soit l'évolution du paradigme. Quand je suis arrivée au Parlement en 2004, on me disait qu'il n'y avait pas de traite de personnes au pays, qu'il n'existait pas de telle chose, et que, de toute manière, il ne s'agissait pas de mineurs.
    L'unité de lutte contre l'exploitation des enfants sur Internet nous écoute aujourd'hui. Mon fils en fait partie. Les membres de l'unité nous répétaient sans cesse de continuer de parler des enfants, parce que ceux qui pratiquent la torture font plus d'argent quand il s'agit d'enfants.
    Le monde entier nous écoute aujourd'hui. Au Parlement, le monde entier a vu les néo-démocrates et les libéraux voter contre le projet de loi C-36. Par conséquent, les gens croient vraiment ce qu'ils disent. Toutefois, ce que nous essayons de faire, c'est de mettre en place un nouveau paradigme au Canada dans le cadre duquel vos voix pourront être entendues, où quelque chose sera fait. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
    Peut-être que je vais commencer par vous, Larissa, parce que je me suis beaucoup entretenue avec vous et Heather. En ce qui concerne le fait de criminaliser les clients et l'acte d'acheter des services sexuels, premièrement, pourriez-vous me dire si cela contribuera à assurer la sécurité les femmes?
    Premièrement, pour faire suite à ce que Heather a dit, cela abolit les préjugés dont les femmes font l'objet. À mon avis, cela concerne en quelque sorte vos deux questions. Quand j'ai réussi à quitter le commerce du sexe, au début, un des plus grands obstacles que je devais franchir pour me réinsérer dans la société et quitter ce travail sans continuellement recommencer, c'était la perception que les gens avaient de moi. Je comprenais que la société ne voulait pas me voir, ne voulait pas m'avoir comme voisine, comme amie, comme collègue de travail, comme employée. Je n'étais pas la bienvenue dans la société de tous les jours.
    Et maintenant, cela a changé.
    C'est ce que ceci pourrait faire: cela pourrait changer l'attitude des gens.
    Dès que l'on commence à reconnaître que ces femmes sont exploitées et qu'on ne dit plus qu'elles se trouvent dans cette situation à cause de certaines circonstances données et qu'elles ont perdu le contrôle de leur vie en raison d'obstacles sociaux et de problèmes structurels...

  (1645)  

    Elles seront mieux protégées.
    ... elles seront mieux protégées et cela les encouragerait à faire part de leurs histoires.
    Oui.
    Le président va bientôt m'interrompre, Larissa, alors si vous me le permettez, je vais maintenant passer à Trisha, d'accord?
    Trisha, je vais vous poser une question différente. J'ai entendu dire que les clients sont des types sympathiques. J'ai entendu dire qu'ils ne vous créent pas de problèmes.
    Je sais que vous avez enfin obtenu votre pardon, et j'en suis ravie. Toutefois, le fait est que... parlez-moi de ces gentils clients.
    Je vais me contenter de vous raconter une petite histoire. Je venais de faire une passe et j'étais dans une voiture. Je pensais que le type passait la main sous son siège pour chercher un portefeuille et me payer. Je me souviens vaguement d'avoir vu une barre de métal dans l'air au moment où elle tombait et a fracturé ma poitrine, mais je ne m'en souviens pas exactement. Je ne me souviens pas d'avoir été jetée hors de la voiture. Je ne me souviens pas de l'homme qui m'a ramassée et qui a appelé le 9-1-1 pour qu'on vienne me chercher. Par conséquent, oui, le client était vraiment sympathique — jusqu'au moment où il a sorti la barre de métal.
    On ne sait jamais, mais vraiment jamais, quand cette barre de métal va apparaître. Voilà pourquoi nous devons criminaliser tous les clients, parce qu'il n'y a aucune façon de savoir qui est violent et qui ne l'est pas.
    Merci, Trisha. Merci d'avoir eu le courage de comparaître aujourd'hui.
    Jeanne et Linda, à maintes et maintes reprises on m'a dit, et j'entends ce bruit... et je ne cesse de me dire que, un jour, j'aimerais bien suivre la trace de tout l'argent de toutes ces organisations, du fait que tout le monde dit vouloir protéger les travailleurs du sexe.
    Cela dit, quand vous avez parlé de torture, vous avez fait un excellent point. Merci d'avoir soulevé cette question devant le comité.
    Or, quand vous avez vu les victimes de torture, s'agissait-il tous d'adultes?
    Celles qui ont été battues?
    Oui.
    Étaient-elles toutes des adultes?
    Elles n'étaient pas des adultes quand la torture a commencé, mais elles l'étaient quand nous les avons rencontrées.
    Quand vous les avez rencontrées, mais pas quand la torture a commencé?
    Non. En fait, la plupart d'entre elles étaient des nourrissons.
    Oui, voilà ce que je pensais avoir compris d'après nos conversations au fil des mois.
    Vous êtes deux anges. Voilà ce que vous êtes. Je ne sais pas ce que ces personnes auraient fait sans vous. Merci beaucoup pour ce que vous avez fait et pour ce que vous continuez de faire.
    Je tiens aussi à vous poser une autre question. En vous fondant sur votre expérience dans ce domaine depuis quelque 20 années, d'après vous, quel pourcentage de toutes les femmes à avoir été torturées étaient de jeunes travailleuses du sexe ou, essentiellement, de jeunes victimes de la traite de personnes?
    La majorité.
    Mme Joy Smith: La majorité d'entre elles.
    Mme Linda MacDonald: Absolument.

  (1650)  

    Nous finissons par en savoir plus, n'est-ce pas?
    Le projet de loi C-36 est bon, parce qu'il criminalise les acheteurs de services sexuels. Au pays, les gens ont le droit d'être en sécurité. Vous avez parlé de ce merveilleux outil qu'on donne aux enfants, la Charte des droits et libertés. Tout le monde a le droit de vivre en sécurité ici au pays, comme le souligne la Charte.
    Nous avons mené de vastes consultations auprès des Canadiens, qui appuient le projet de loi C-36 sans aucun doute. Que pensez-vous de cette confusion et de cette incertitude que certains évoquent, au Parlement? Comment pouvons-nous clarifier la question pour que tous les parlementaires se rangent de notre côté? Ce projet de loi n'est pas parfait; aucun projet ne l'est dès le départ. Je le soutiens, parce que c'est un bon début, pas parce que je fais partie du gouvernement. C'est un excellent projet de loi qui change la donne.
    Mais comment pouvons-nous faire comprendre clairement que ce projet de loi est très important et protège les femmes et les enfants au pays? Si nous n'adoptons pas le projet de loi avant le 19 décembre, la prostitution sera légalisée.
    Qu'en pensez-vous?
    La légalisation me rendrait malade. Il faut se rappeler que de 90 à 97 % des femmes prostituées subissent des violences. Nous ne devons jamais oublier la majorité, au profit des 3 à 10 % de prostituées qui affirment que c'est un travail.
    Si les prostituées savaient qu'il existe une loi contre la torture, elles commenceraient à dénoncer leurs tortionnaires. Je ne parle pas d'agression, car la torture est encore pire. Mais on hésite à parler de torture ici au pays, car c'est un mot lourd de sens.
    Les lois changent les mentalités et le langage. Elles modifient notre comportement envers la police, les enseignants et les travailleurs de la santé. Je suis coordonnatrice de soins, et c'est de ce point de vue que j'ai écouté l'histoire de Lynn. J'ai enseigné à tout le personnel soignant à la traiter comme une survivante de la torture, plutôt que comme une femme en colère. Nous devons commencer à nommer la réalité de la violence liée à la prostitution.
    Merci beaucoup de ces questions et réponses.
    Monsieur Casey, du Parti libéral.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tout d'abord M. Paterson d'avoir expliqué le libellé du paragraphe 213(1.1), qui porte sur les endroits où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent.
    Je vais vous lire ce que le ministre nous a dit là-dessus, lundi. Je vous inviterai ensuite à faire des commentaires et à apporter des précisions.
    Voici ce que le ministre nous a dit lundi:
    
Le projet de loi C-36 criminaliserait aussi la communication en vue de vendre des services sexuels, mais uniquement dans un endroit public où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent. Monsieur le président, il s'agit d'une approche que nous avons empruntée à d'autres articles du Code criminel, notamment ceux qui protègent les enfants. Le Code criminel comporte déjà une définition juridique ou une interprétation sur les endroits où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent.
    Comme M. Paterson le sait, le ministre n'a pas dit que les articles du code sur lesquels il s'appuie pour plus de certitude sont nouveaux. Ces articles ont été édictés par le gouvernement et n'ont jamais été contestés.
    Dans ce contexte, êtes-vous rassuré quant à la constitutionnalité de l'article 213?
    Merci, monsieur Casey.
    Je répète que nous doutons de la constitutionnalité de cet article, qui a une portée trop large.
    Les termes figurent ailleurs dans le code, mais le gouvernement a malheureusement laissé de côté une autre partie importante. Nous n'empruntons que la moitié de la disposition. Si la définition se limitait aux piscines ou aux garderies, j'aurais peut-être une opinion différente sur la constitutionnalité de cet article.
    Selon la version actuelle, même l'intérieur des bâtiments pourrait être visé, s'ils se trouvent près d'un endroit public où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent. J'ai du mal à trouver un exemple de lieux ici au centre-ville de Vancouver, à Ottawa ou dans une autre grande ville que cette vaste définition n'engloberait pas.
    Je vous invite à parler d'un aspect constitutionnel qui me préoccupe et que vous n'avez pas abordé, si je ne me trompe pas. Une disposition de l'article sur les avantages matériels renverse la charge de la preuve et viole la présomption d'innocence, à mon avis. Je peux vous indiquer de quelle disposition il s'agit, mais vous la connaissez sans doute déjà. Voulez-vous donner votre opinion ou faire un commentaire sur la contestation potentielle en vertu de la Charte?
    Merci de la question, monsieur.
    Toute disposition qui renverse le fardeau de la preuve peut fragiliser la constitutionnalité du texte. Je viens de retrouver la disposition avec mon ordinateur. Dans cet article, la personne est bien sûr présumée coupable d'une infraction criminelle dans un certain contexte. Les tribunaux ont tendance à désapprouver ce genre d'approche. Par convention, notre système juridique privilégie en général la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité. Notre association appuie ce principe et est également préoccupée quant à cette disposition.
    J'ajouterais que d'autres dispositions nous préoccupent beaucoup, comme les services proportionnels à leur valeur et ce genre d'exceptions en matière de criminalité et d'avantages obtenus. Il sera très difficile pour la police, les procureurs et les tribunaux de réaliser une sorte d'analyse économique et d'établir si les services de secrétariat, de sécurité, etc. correspondent à la juste valeur marchande.
    Il serait préférable de le voir sous un autre angle et d'examiner ce qui constitue clairement de l'exploitation criminelle.
    Une lecture approfondie du projet de loi fait ressortir des interprétations très différentes. Ce serait très difficile pour les travailleurs du sexe et la police de savoir quelles sont les règles à suivre.

  (1655)  

    Je signale aux témoins ici présents à Ottawa que nous avons de nouveau un groupe de témoins unanimes en ce qui a trait au problème du projet de loi. L'article 213 criminalise les travailleurs du sexe ou les prostituées, selon le terme que vous préférez. Tous les témoins ont soulevé ce problème dans leur mémoire ou leur témoignage.
    Mis à part les commentaires du ministre et de ses représentants, tout ce qui a été dit cette semaine pour défendre cet article, c'est que nous n'allons pas forcément déposer une accusation ou déclarer coupable le travailleur du sexe ou la prostituée. Je dois faire attention aux termes que j'emploie. La menace de déposer des accusations serait un outil qui permet de séparer les prostituées des proxénètes ou des gardes du corps pour leur parler.
    Je pose la question à tous les témoins. Cette explication rend-elle l'article acceptable?
    Qui veut commencer?
    Pouvez-vous préciser la question? Je veux être sûre de comprendre. Vous nous demandez si nous sommes d'accord pour conserver l'article 213, parce que selon la police, c'est un outil nécessaire pour sortir les prostituées de leur situation précaire.
    Ou au moins pour les retenir assez longtemps et leur proposer.
    La police peut accuser les hommes, afin que les prostituées soient plus en sécurité qu'elles ne l'étaient. Il ne me paraît pas nécessaire d'imposer des sanctions criminelles contre les prostituées pour garantir leur sécurité. Je pense que la criminalisation de la prostituée va nuire à ses relations avec l'agent de police.
    J'avais de bonnes relations avec le policier Dave Dickson de Vancouver, parce qu'il ne nous a pas détenues et qu'il nous traitait avec respect.
    Je ne pense pas que l'article 213 soit nécessaire.
    Merci.
    D'autres commentaires?
    Je suis tout à fait d'accord. Concernant les stratégies de réinsertion, j'ai participé à un programme de traitement dans lequel un policier traitait les femmes avec respect et faisait des pieds et des mains pour établir de bonnes relations. Ce policier est devenu l'intermédiaire entre le service de police et les femmes.
    Ces relations respectueuses ont permis aux femmes de parler et de s'ouvrir. Les femmes collaboraient plus facilement dans le processus judiciaire contre les clients et les proxénètes, car elles avaient l'appui d'un policier compréhensif qui les traitait comme des personnes à part entière, pas comme des criminelles.
    Le projet de loi C-36 du gouvernement indique clairement que les femmes sont exploitées. C'est insensé de les criminaliser, puisqu'elles sont exploitées.
    Merci beaucoup de ces questions et réponses.
    Le temps est écoulé. Je suis désolé, monsieur Casey, mais c'est tout le temps que nous avions pour l'opposition.
    Madame Ambler, du Parti conservateur.
    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous vous remercions beaucoup de votre temps, des efforts que vous consacrez pour venir ici, ainsi que des histoires que vous racontez et qui sont très importantes pour nous.
    Madame Baptie, j'aimerais discuter du changement fondamental dans les mentalités, dont vous avez parlé. Je ne suis pas sûre si vous avez employé le terme changement de culture, mais un certain nombre de témoins ont dit qu'un tel changement était nécessaire. Comme il a été souligné, c'est une position diamétralement opposée à celle que d'autres témoins adoptent.
    Je préférerais que mon fils de 15 ans grandisse dans un pays où l'achat de services sexuels est illégal. Ce matin, un témoin en Australie nous a dit que là-bas, la prostitution est bien acceptée de tous. Tout va bien, les gens sont plus libres et les clients sont respectueux.
    Avez-vous vécu la même expérience, ou pensez-vous que nous avons besoin de procéder à un changement fondamental? Pensez-vous que le projet de loi va aider les femmes et les gens impliqués dans la prostitution?

  (1700)  

    Je pense que nous avons besoin d'un changement fondamental dans la façon dont les hommes et la population perçoivent les femmes.
    Je suis allée en Suède il y a trois ou quatre ans pour tourner Buying Sex avec l'Office national du film du Canada. Nous avons examiné le changement des mentalités depuis que la loi est en vigueur.
    Je voulais connaître l'opinion des adolescents qui ont grandi durant la mise en oeuvre de cette nouvelle loi. Les adolescents ordinaires, issus de la classe moyenne, voyaient la prostitution comme une forme de violence contre les femmes. Ils estiment que la prostitution ne devrait pas être tolérée dans leur pays. Une fille a même dit qu'elle ne fréquenterait jamais un garçon qui a regardé de la pornographie. Elle était très confiante concernant ce qu'elle pouvait attendre des hommes.
    Merci.
    Que pensez-vous de l'histoire de Mme Kiselbach, qui est très différente de la vôtre. Les proxénètes ne seraient pas tous de mauvaises personnes, et les relations ne seraient pas toutes fondées sur la violence. Qu'en pensez-vous?
    Je ne suis pas ici pour remettre en question l'expérience de Mme Kiselbach. Personnellement, je n'ai jamais rencontré un proxénète qui était profitable pour la prostituée. Leur santé financière dépend des prostituées.
    Je ne pense pas que les prostituées seront encouragées à quitter le métier ou à vivre un mode de vie plus sain.
    Merci.
    Madame Kiselbach, je veux vous donner l'occasion de faire un commentaire. Je suis soulagée d'entendre que certaines histoires... En fait, des travailleurs du sexe nous ont dit qu'ils étaient contents de leurs choix. Vous êtes bien sûr intelligente, heureuse et en bonne santé, et vous nous avez dit que la prostitution n'est pas de l'exploitation en tant que telle.
    Êtes-vous un cas typique selon vous? Ou pensez-vous plutôt que les histoires de Larissa, de Heather et de Trisha et que les cas de torture présentés par Jeanne et Linda sont plus fréquents?

  (1705)  

    Je n'ai pas de statistiques détaillées là-dessus, mais je pense que je représente environ 80 % des prostituées. À mon avis, environ 20 % des prostituées sont exploitées, ce qui est désolant. J'aimerais que personne ne le soit.
    Mais je veux dire très clairement que mon proxénète me protégeait et que je ne l'appelais pas comme cela. C'était la seule façon que j'avais d'avoir un garde du corps. Selon la loi, c'était un proxénète, mais je ne le voyais pas ainsi. Je n'étais pas exploitée, mais j'avais besoin de quelqu'un pour me protéger.
    Est-ce que cette personne travaillait avec vous et vous aidait dans vos affaires?
    Non, cette personne était simplement là pour me protéger, parce que j'ai décidé de fixer des limites dans mon travail du sexe après avoir subi de graves violences qui ont mené à une accusation de tentative de meurtre pour mon assaillant. Je ne montais plus en voiture et je refusais les clients qui ne voulaient pas venir chez moi. Tout a changé lorsque j'ai eu mon garde du corps. J'ai subi d'autres formes de violence par la suite, mais mon garde du corps était là pour me protéger. Malheureusement, le projet de loi considère qu'il vivait des produits de la prostitution et qu'il était un proxénète. Ce n'était pas le cas, et j'avais pris la décision de l'embaucher moi-même en tant qu'adulte.
     Le projet de loi C-36 permet à la prostituée d'engager un garde du corps pour garantir sa sécurité. Il reconnaît que c'est important.
    Mon temps est-il écoulé?
    Vous avez droit à une dernière intervention.
    C'est intéressant d'entendre que vous avez subi de la violence. J'en suis désolée, car je pensais que votre histoire était plus heureuse. Vous avez dit que les préjugés minent la prostitution, pas le travail du sexe lui-même. Êtes-vous d'accord que, dans votre cas, ce n'est pas les préjugés qui vous ont blessée, mais une personne?
    C'était une personne, mais les lois font en sorte qu'elle n'était pas un simple client. C'était un prédateur qui planifiait de me violenter, sachant que j'étais marginalisée et que je n'avais aucun droit.
    Encouragez-vous d'autres jeunes femmes...
    Votre temps est écoulé pour vous et le témoin. Merci beaucoup de ces questions et réponses.
    Madame Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais tout d'abord remercier Trisha, Larissa et Heather d'être venues aujourd'hui nous raconter leur histoire. Je sais que ça ne doit pas être facile pour elles.
    Vous apportez beaucoup à la discussion d'aujourd'hui. Je voulais simplement vous remercier. Je vous lève mon chapeau pour avoir eu le courage de venir témoigner devant ce comité.
    Dans vos histoires, vous avez parlé d'exploitation, de trafic et de violence faite aux femmes. Or, des articles du Code criminel prévoient déjà de criminaliser l'exploitation d'une personne. En résumé, on y criminalise toute situation mettant en danger la sécurité d'une personne.
    Le Code criminel criminalise également la traite de personnes. Ainsi, tout individu exerçant un contrôle sur une personne par l'entremise de voies de fait graves, d'agressions ou, simplement, de contrôle physique ou mental se verra imposer une sentence de prison à perpétuité.
    Selon vous, que viendra ajouter le projet de loi C-36 à la loi déjà en place pour punir ce genre de comportements? Vous avez malheureusement eu à passer à travers cela, et j'en suis vraiment désolée.
    En quoi, exactement, le projet de loi C-36 sera-t-il différent de la loi qui est déjà en place et qui criminalise l'exploitation et la traite de personnes mineures ou majeures?

  (1710)  

[Traduction]

    Le projet de loi change les comportements et les mentalités. Lorsque j'étais petite, il n'y avait pas de dispositions contre la violence au foyer, mais il y en a maintenant. Ces lois ont changé la façon dont mes fils grandissent et dont les hommes traitent les femmes au pays. Elles modifient la direction que prend le pays.
    En criminalisant l'achat de services sexuels, le pays prend une nouvelle direction et indique aux hommes qu'ils ne peuvent plus exploiter les femmes.

[Français]

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.
    J'ai 25 ans. J'ai été élue quand j'avais 22 ans. Je peux mettre ma main au feu et vous assurer qu'aucun de mes amis, homme ou femme, ne pense que la violence envers les femmes est acceptable, ni que les hommes ont le droit de torturer ou d'exploiter les femmes de la manière dont vous l'avez raconté aujourd'hui.
    À titre de présidente du caucus fédéral des jeunes néo-démocrates, j'ai souvent l'occasion de parler aux jeunes de l'importance de dénoncer la violence faites aux femmes. Il est dommage que, de nos jours, la société et le gouvernement acceptent qu'une femme doive malheureusement choisir de vendre son corps pour nourrir ses enfants. Cela devrait être dénoncé, car c'est inacceptable.
    Cela m'amène à soulever un autre point.
    Nous pourrions adopter toutes les lois du monde, mais ça ne changera pas le fait que l'inégalité est, à sa source, financière et sociétale. Dans son préambule, le gouvernement fait simplement mention — et on en a beaucoup entendu parler — de l'inégalité entre les Canadiens et les Canadiennes. Cependant, il ne parle pas, par exemple, de l'inégalité salariale ou de l'inégalité d'accès, pour les femmes, à des postes dans des entreprises.
    La somme de 20 millions de dollars sur cinq ans équivaut donc à 4 millions de dollars par année. Par province, cela représente plus ou moins 200 000 $ par année, comme c'est le cas pour le Manitoba, par exemple.
    Donnez-vous vraiment votre plein appui au gouvernement à cet égard? N'importe qui d'entre vous peut répondre à cette question.

[Traduction]

    Personnellement, j'aimerais que le gouvernement investisse davantage. Si le projet de loi était adopté tel quel aujourd'hui, je l'appuierais quand même, parce que c'est un début. Les organisations et les gens qui travaillent avec les femmes ne reçoivent presque aucune aide depuis longtemps. Nous sommes devenus très débrouillards et pouvons faire un peu de tout. Les 20 millions de dollars ne sont pas suffisants pour le travail que nous voulons accomplir, mais c'est un début. Comme il a été mentionné, les États-Unis ont investi 10 millions de dollars pour un bassin de population bien plus grand que le nôtre. C'est excellent que le gouvernement du Canada investisse 20 millions de dollars dès le départ. Il ne faut pas le minimiser et oublier que le projet de loi est profitable à 95 %, malgré les 5 % qui ont peut-être besoin d'être modifiés un peu.

  (1715)  

    Mme Dukes a levé la main.
    Nous sommes mal placés pour dire au gouvernement comment faire son travail. Nous sommes un organisme communautaire sans but lucratif. Larissa et moi n'avons reçu aucun financement pour travailler avec les femmes. Vous devez comprendre que nous ne sommes pas en mesure de dire quoi faire compte tenu des besoins. Je pense que ce serait politiquement incorrect. Nous avons besoin de discussions et de relations ouvertes pour permettre aux deux parties de comprendre le contexte.
    Nous ne voulons pas paraître ingrats non plus. Les 20 millions de dollars sont sans doute insuffisants. Bien des gens semblent négatifs en ce qui a trait aux services sociaux. Il se pourrait que les sommes soient insuffisantes dans tous les domaines.
    Comme Larissa a dit, c'est excellent que le gouvernement reconnaisse le problème et soit prêt à prendre des mesures.
    Merci.
    Merci beaucoup de ces questions et réponses.
    M. Dechert, du Parti conservateur.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous les témoins de leur témoignage très important et de leurs réponses à nos questions d'aujourd'hui.
    Je vais revenir aux observations importantes et particulières de la juge en chef McLachlin. C'est inhabituel par rapport à ce que la Cour suprême dit en temps normal:
L'encadrement de la prostitution est un sujet complexe et délicat. Il appartiendra aux législateurs, s'ils le jugent opportun, de concevoir une nouvelle approche...
    La Cour suprême aurait pu simplement supprimer les dispositions qu'elle a invalidées en décembre dernier. Si ces dispositions mettaient la vie des travailleurs du sexe en danger à ce moment-là, je présume que c'est toujours le cas aujourd'hui, six mois plus tard. La Cour suprême a décidé de les maintenir en vigueur:
Au vu de l'ensemble des intérêts en jeu, il convient de suspendre l'effet de la déclaration d'invalidité pendant un an.
    Il s'agit d'une décision inhabituelle pour la Cour suprême. La juge en chef a renvoyé la question aux parlementaires pour qu'ils prennent des mesures.
    Je représente ici les électeurs de Mississauga—Erindale, qui me demandent de faire des choix et d'apporter des améliorations. Les Canadiens partout au pays demandent à tous les députés de prendre des mesures et de ne pas rester les bras croisés.
    Mmes Scott et Lebovitch, deux demanderesses dans l'affaire Bedford, ont déclaré aujourd'hui que nous devrions nous abstenir d'agir pour que la suspension prenne fin, que les dispositions deviennent caduques et que la légalisation entre en vigueur.

[Français]

     Il faut laisser les bons temps rouler.

[Traduction]

    Certains témoins de ce groupe, comme Mme Dilley et M. Paterson de la B.C. Civil Liberties Association, tiennent à peu près le même discours. Il faudrait laisser la décision entrer en vigueur et ne rien faire.
    Je pose la question à tous les témoins. Il y a 10 députés ici aujourd'hui, et bien plus qui nous regardent présentement. En tant que parlementaires, devrions-nous prendre des mesures ou nous abstenir, selon vous?
    Puis-je commencer Mme Dukes?
    Si vous ne faites rien, comment pourrai-je aider d'autres femmes? Si la loi ne change pas, mon travail ne pourra pas changer non plus.
    Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage aujourd'hui, j'ai dû changer de vie complètement. Lorsqu'on déclare ses intentions, il faut passer de la parole aux actes. Je veux continuer d'aider ces femmes, mais j'aurai bien des difficultés à surmonter si le projet de loi n'est pas adopté.
    Qu'en pensez-vous, madame Crack? Devons-nous prendre des mesures?
    Nous devons agir. J'ai manqué de temps durant mon exposé, mais j'allais expliquer que j'ai été victime de traite dans les commerces légaux et que je suis disparue sans laisser de trace. Je crains que si rien ne change, bien d'autres femmes et bien des enfants vont subir le même sort.
    Madame Baptie.
    Nous devons apporter des changements. Tout comme il fallait adopter des dispositions contre la violence au foyer pour ma mère battue, nous devons protéger les prostituées en adoptant des dispositions contre les violences qu'elles subissent.

  (1720)  

    Qu'en pensez-vous, madame MacDonald?
    C'est clair que nous devons agir. Ce nouveau projet de loi constitue un progrès en matière de traite de la personne et de violence contre les femmes, les conjointes et les enfants.
    Les statues des Célèbres cinq près d'ici nous rappellent le combat qu'elles ont mené dans les années 1920 pour que les femmes soient considérées comme des personnes. Les prostituées doivent être traitées comme des personnes plutôt que comme une nuisance. Tant que leurs souffrances ne sont pas reconnues, nous ne faisons que contourner le problème, selon moi.
    Madame Sarson.
    Nous vous demandons de prendre des mesures. Vous devez au moins modifier l'article 269.1 sur la torture. C'est important pour les gens avec qui nous avons parlé.
    Ce changement favoriserait le financement à certains égards. En tant qu'infirmières, Linda et moi avons constaté que les violences infligées aux victimes ne sont rien de moins que de la torture. Si les professionnels de la santé en étaient conscients, ils pourraient intervenir avec plus d'efficacité.
    Des exemples montrent que l'intervention précoce s'avère plus efficace et permet de réduire les coûts liés aux soins. En matière de financement, je pense que vous devez et pouvez prendre des mesures pour améliorer les soins et répartir les fonds plus efficacement.
    Oui, nous devons agir et poursuivre nos efforts.
    Ce que de très nombreux témoins affirment depuis plusieurs jours, notamment les survivantes, c'est que de rester les bras croisés n'est pas une option.
    Je veux donner l'occasion à M. Paterson de réagir. Selon lui, il convient de réglementer ou de restreindre la prostitution.
    J'aimerais savoir comment nous pouvons y arriver à son avis et s'il pense que cette option nous est offerte. La juge en chef a clairement suspendu l'effet de sa décision durant un an. Elle nous a demandé de réfléchir à la question et d'établir si nous devons prendre des mesures.
    M. Paterson nous a dit qu'une forme de réglementation de la prostitution est pertinente. Je me demande si le gouvernement du Canada peut appliquer sa suggestion.
    Monsieur Paterson.
    Merci beaucoup.
    Oui, la cour a dit très clairement que vous pouvez prendre des mesures. Vous avez reconnu vous-même que c'est une option, monsieur Dechert.
    Quelles que soient ces mesures, il ne faut pas recourir au Code criminel ou à de telles dispositions, à notre avis. Nous défendons ce point de vue entre autres...
    Quelles autres mesures législatives proposez-vous?
    Je vais y venir, monsieur. Comme le comité de la justice le reconnaît lui-même dans son étude de 2006, le Code criminel contient déjà de nombreuses dispositions sur à peu près tous les méfaits dont les témoins ont parlé ici aujourd'hui à Ottawa...
    Si je peux vous interrompre, monsieur...
    ... comme Mme Kiselbach.
    Attendez un instant. Je veux vous poser une question très importante.
    La Cour suprême a invalidé trois dispositions du Code criminel, pas les autres que vous venez de mentionner.
    En décembre dernier, la Cour suprême a suspendu sa décision sur ces trois dispositions durant un an. Elle a renvoyé la question au Parlement pour lui permettre de se pencher là-dessus et d'évaluer s'il doit remplacer ces dispositions.
    Que devrions-nous faire pour remplacer ces trois dispositions, à votre avis?
    Je pense qu'il convient de prendre deux mesures. Même sans ces dispositions, il existe de nombreuses infractions pour traite, extorsion ou autre méfait, dont vous dressez la liste exhaustive dans votre rapport de 2006. Vous les connaissez très bien. À notre avis, les travailleurs du sexe vulnérables qui souffrent et les personnes dans la même situation que les victimes de Robert Pickton seront plus portés à s'ouvrir et à profiter des protections existantes du Code criminel sans les dispositions invalidées dans l'affaire Bedford, qui leur feraient craindre de nouvelles sanctions pour eux ou leurs clients. C'est la première mesure.
    Concernant la capacité du fédéral, les mesures qui nous intéressent concernent assez souvent les provinces aussi. Nous n'avons pas d'exigences particulières, mais il convient sûrement d'adopter diverses restrictions pour ce qui est du zonage et de la santé et sécurité. Vous avez sans doute entendu parler de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande. Nous n'approuvons pas ce modèle sans réserve, car nous ne l'avons pas étudié, mais diverses options s'offrent à nous. Dans certains cas, c'est le gouvernement fédéral qui doit décider, tandis que dans d'autres...

  (1725)  

    Monsieur Paterson, le temps est écoulé. Je suis désolé. Le prochain député vous posera peut-être des questions.
    Monsieur Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins qui sont ici parmi nous et ceux qui participent à la réunion par l'entremise de la vidéoconférence.
    Je partagerai mon temps avec ma collègue, Mme Ève Péclet.
    Ma première question s'adresse à M. Paterson.
    Vous avez suggéré, dans votre allocution principale, qu'on retire le projet de loi C-36 parce qu'on ne pouvait pas le bonifier.
     J'aimerais que vous m'expliquiez quelle sont vos principales raisons à ce sujet.
    Merci, monsieur Jacob.
    Nous sommes convaincus que ce projet de loi est anticonstitutionnel et qu'il contrevient aux articles 2 et 7 de la Charte canadienne des droits et libertés. D'après nous, il n'y a rien à faire pour remédier aux problèmes découlant de ce projet de loi.
    Nous aimerions donc que le gouvernement retire le projet de loi ou, encore, qu'il le renvoie à la Cour suprême pour obtenir une opinion. Sinon, la communauté sera forcée d'entreprendre un procès devant les tribunaux, ce qui prendra encore une fois beaucoup de temps et de ressources. Entretemps, tous les problèmes et les préjudice vont perdurer dans la société .
    Voilà pourquoi nous disons qu'il faut mettre un terme à ce projet de loi et qu'il faut revenir en arrière, reprendre les choses et essayer de faire quelque chose de différent.
    Merci, monsieur Paterson.
    Ma prochaine question s'adresse à Mme Laura Dilley.
    Vous avez dit, dans votre allocution principale, que vous faisiez grand cas de la prévention de la violence. Quelles sont les mesures qui pourraient être prises par le gouvernement et qui vous aideraient à prévenir la violence?

[Traduction]

    Merci de la question. Je demanderais à ma collègue, coordonnatrice en prévention de la violence à PACE, de répondre, car elle est mieux placée.
    C'est très important de pouvoir indiquer ses limites aux clients, quant aux actes acceptés ou non. On doit négocier les modalités et préciser où on veut et où on ne veut pas aller. Il faut bien y réfléchir sans être pressé et utiliser ses sens, ses yeux et son intuition, pour évaluer si c'est sécuritaire ou non.
    La personne forcée de monter en voiture est prise au piège, en quelque sorte. Elle n'a pas d'option et est peut-être en danger.
    Les travailleurs du sexe doivent être en mesure de communiquer exactement quels gestes ils vont poser, sinon ils seront en danger. Parce qu'on utilise des termes vagues et à cause de la loi, le client peut s'imaginer à tort qu'on va consentir à certains actes. Les négociations doivent être très claires pour garantir la sécurité des travailleurs.
    C'est ma principale préoccupation concernant la sécurité et la disposition sur la communication.
    Il faut aussi permettre aux travailleurs du sexe de travailler ensemble à l'intérieur pour garantir leur sécurité. Dans ce contexte, les travailleurs peuvent s'entraider de bien des manières et contrôler leur environnement. C'est nécessaire pour leur sécurité.
    Il importe de comprendre que le prédateur n'est plus un client. Cette personne a déjà exécuté son plan par le passé et sait ce qu'elle fait.
    J'ai subi des violences à bon nombre de reprises. Je ne l'avais pas vu venir, car le prédateur exécute un plan minutieux sans donner d'indice.
    Les travailleurs du sexe peuvent apprendre à se protéger. Je voudrais leur enseigner quelles mesures appliquer avant, pendant et après leur travail, comment faciliter la négociation des modalités, comment rester en sécurité et comment se défendre.

  (1730)  

    Il vous reste une minute.

[Français]

    Merci beaucoup, madame Kiselbach.
    Je vais laisser le reste du temps qui m'est alloué à Mme Péclet.

[Traduction]

    J'ai une question brève pour Sheri, si je peux vous appeler par votre prénom.
    Tout d'abord, comment la criminalisation des clients peut-elle favoriser la réorientation des prostituées que vous aidez au quotidien?
    Ensuite, j'ai posé cette question sur les ressources à tous les témoins. Serait-il profitable d'adopter le projet de loi C-36? Le Code criminel actuel pose-t-il des problèmes?
    Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
    À qui posez-vous la question?
    Sheri Kiselbach.
    La criminalisation des clients ne va pas mettre fin au travail du sexe, qui sera simplement plus marginal. C'est ce qui encourage l'exploitation, la coercition et les violences commises à l'insu de tous et c'est ce que je crains.
    La prostitution ou le travail du sexe n'arrêtera pas. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'imagine qu'il pourra y arriver. Il faut donc garantir la sécurité des travailleurs du sexe.
    Si les clients sont criminalisés, ils seront craintifs, ils vont demander aux travailleurs du sexe de les rencontrer au bout de la ruelle ou ils vont leur imposer diverses conditions. Les clients vont se cacher...
    Le temps est écoulé, madame Kiselbach, mais vous pouvez terminer votre commentaire avant la fin de la séance.
    De plus, bien des clients vont signaler les violences et l'exploitation, s'ils ne sont pas visés par la loi.
    D'accord, merci beaucoup.
    Merci à tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Notre dernière audience va durer toute la journée demain. Nous allons ensuite procéder à l'étude article par article du projet de loi, mardi prochain.
    Je vous remercie et vous souhaite une bonne soirée.
    La séance est levée.
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