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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 052 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 novembre 2014

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la 52e session du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 20 juin 2014, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-32, Loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes et modifiant certaines lois.
    Nous avons un certain nombre de témoins. Je crois que nous avons ce soir six groupes ou particuliers.
    De la Coalition canadienne contre la terreur, nous avons Mme Basnicki, qui est cofondatrice de la coalition. Du Canadian Centre for Abuse Awareness, nous avons Mme Campbell, qui en est la présidente-directrice générale et fondatrice et M. Reilly. De l'organisation Victimes de violence/Canadian Centre for Missing Children, nous avons Mme Rosenfeldt. De l'International Organization for Victim Assistance, nous avons M. Waller. De l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, nous avons Mme Mallet et Mme Albert. M. Gilhooly témoigne à titre personnel.
    Nous allons suivre la liste des témoins qui figurent à l'ordre du jour. Vous avez chacun 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura une série de questions. Nous finirons à environ 17 h 30.
    C'est la représentante de la Coalition canadienne contre la terreur qui a la parole en premier.
    Je devais comparaître ici en octobre, le jour après les attaques terroristes d'Ottawa. Je dois donc dire que l'événement m'a interpellée.
    Hier, il y a eu une attaque à Jérusalem. Le cofondateur de la Coalition canadienne contre la terreur est en ce moment en Israël. Un de ses amis, qui vivait à Toronto, a été gravement blessé. Inutile de vous dire que tout cela me touche et je fais donc appel à votre compréhension.
    Bonjour tout le monde, et bonjour aux membres distingués du Comité de la justice. Je vous sais gré d'être ici aujourd'hui pour appuyer le gouvernement actuel qui a eu l'initiative de proposer le projet de loi C-32 pour toutes les victimes, et je l'en remercie.
    Je me passionne pour ce projet de loi depuis que je fais partie du club des victimes, après le meurtre de mon époux survenu le 11 septembre.
    Comme beaucoup de Canadiens ordinaires, avant le meurtre de mon époux par des terroristes, je n'aurais pas pu imaginer que ma vie changerait de façon aussi spectaculaire. Je n'imaginais pas non plus d'être appelée un jour une victime. Vous remarquerez que dans ma déclaration, je mets par respect un V majuscule au mot victime.
    Beaucoup de gens me demandent pourquoi je continue de m'identifier comme veuve et victime canadienne du 11 septembre. La réponse rend la plupart d'entre eux mal à l'aise. Je suis une victime canadienne vivante, et mon mari, la victime morte. Je continuerai de me considérer comme une victime et non comme une survivante ou quelqu'un de victorieux tant que le pays que j'aime, le Canada, ne trouvera pas un équilibre entre les droits des criminels, ou dans mon cas, ceux des terroristes, et les droits des victimes.
    Mon expérience en tant que victime canadienne vivant au Canada, comme celle de mon époux décédé, ne remplirait pas de fierté les Canadiens s'ils savaient tous les problèmes auxquels j'ai dû faire face après le meurtre de Ken. Après mon témoignage, pendant la période de questions, je serais heureuse de fournir à ce distingué comité tous les détails qu'il souhaite avoir.
    Ce que je veux dire, c'est qu'à l'issue du 11 septembre, il n'y a pas eu de plan ou de politique en vigueur pour les victimes de terrorisme. La plupart des Canadiens pensent, premièrement, qu'ils ne seront jamais membres du club des victimes et, deuxièmement, que si l'un d'eux devenait une victime, il disposerait des droits fondamentaux et des services offerts aux moments les plus sombres de sa vie.
    Les droits fondamentaux de respect, de compassion et de courtoisie ne se sont pas appliqués à moi et à ma famille après le 11 septembre. Je ne parle pas ici des Canadiens ordinaires, mais plutôt des pouvoirs politiques, c'est-à-dire le gouvernement en place au moment de l'attaque terroriste perpétrée contre la ville de New York.
    Je suis devenue victime de la politique. Même après les événements récents, les politiciens se demandaient si les meurtres du caporal Nathan Cirillo et de Patrice Vincent étaient des actes de terrorisme ou bien des meurtres planifiés et exécutés de sang-froid. On ne se demande pas si oui ou non ils en étaient victimes. Même s'ils résidaient dans des provinces différentes et qu'ils étaient victimes d'une attaque terroriste ou d'un crime de violence, il devrait y avoir, au niveau fédéral, des droits et une forme d'équité pour les victimes de ces crimes.
    À l'issue du 11 septembre, nos plus grands leaders politiques canadiens m'ont ignorée. Notre ancien premier ministre d'alors a tout d'abord nié qu'il y avait des Canadiens à New York. Six mois après, à la suite d'une levée de boucliers pour qu'il y ait un mémorial du 11 septembre Canada, le premier ministre a dit que ces choses arrivaient de temps à autre et qu'il n'y avait pas lieu de célébrer cet événement.
    En plus de la douleur ressentie après avoir perdu mon mari victime d'un crime aussi haineux, le premier ministre a blâmé les victimes lors du premier anniversaire des attaques du 11 septembre. Interviewé à la CBC par Peter Mansbridge, il a publiquement déclaré que les attaques du 11 septembre avaient été causées par la cupidité de l'Occident. Je le répète, notre premier ministre canadien a blâmé les victimes.
    Lorsque le brouillard d'incrédulité et de chagrin s'est dissipé, j'ai commencé à examiner les droits qui étaient les miens en tant que victime d'un crime violent, mais je l'ai fait à l'extérieur de notre frontière.

  (1535)  

    Nous ne sommes pas là pour discuter des services auxquels les victimes ont le droit de compter pour surmonter les traumatismes avec lesquels elles devront vivre toute leur vie. Il est toutefois important de noter que lorsque je me suis informée des services disponibles au niveau provincial, on m'a dit que je n'y étais pas admissible parce que le meurtre de mon mari avait été commis en dehors de nos frontières. Je dois toutefois apporter des précisions à cette information, car j'ai auprès de moi quelqu'un qui a joué un rôle au sein de l'organisation ontarienne des victimes de crimes, je veux parler de Sharon Rosenfeldt. On s'était alors intéressé au dossier, mais les organisations étaient liées par des mandats provinciaux qui ne prévoyaient pas le terrorisme. On avait fait tout ce qui était possible à l'époque. Les choses n'ont changé que lorsqu'il y a eu un nouveau gouvernement.
    J'aimerais maintenant que le comité se penche sur la définition actuelle d'une victime de crimes. Comme l'indique le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, et je cite:
En droit, une victime est une personne qui a subi un tort physique ou psychologique résultant d'un crime [commis au Canada]. Les membres de la famille, les tuteurs légaux et les personnes à charge sont considérés comme des victimes lorsque la victime est décédée, ou lorsqu'il s'agit d'un enfant ou d'une personne incapable d'agir pour soi-même en raison d'une maladie ou d'une incapacité
    Pour renforcer la charte des droits des victimes, il importe de se rappeler qu'un Canadien qui réside au Canada n'est pas moins canadien s'il devient victime d'un crime violent ordinaire ou d'un acte terroriste commis en dehors de nos frontières. Veuillez donc vous assurer que les droits des victimes soient pris en compte lorsque le crime est commis en dehors de nos frontières. Après tout, les terroristes qui sont des citoyens canadiens et qui ont été inculpés — je veux parler d'Omar Khadr — sont en mesure d'exiger qu'on respecte leurs droits. Je crois savoir en effet qu'une poursuite a été intentée contre le gouvernement canadien par M. Khadr.
    Je tiens à louer de nouveaux le gouvernement actuel pour l'initiative qu'il a prise de proposer une charte des droits des victimes. J'invite tous les partis politiques à collaborer à l'élaboration de cette charte. Les droits des victimes dépassent les préjugés politiques. Je rappelle à tous les députés ici présents qu'il s'en est fallu de peu pour qu'ils soient eux-mêmes victimes de terrorisme. Les terroristes ne connaissent pas les frontières. Ils ne se soucient guère du parti politique que vous représentez. Ils ne font pas de distinction entre les races ou les croyances religieuses lorsqu'ils décident d'attaquer des civils.
    Pour terminer, j'aimerais dire que ce n'est qu'après ma comparution devant l'ATA que l'honorable Peter MacKay a proposé la création d'un ombudsman fédéral pour entendre les victimes de crimes et leur famille. Cela a été un immense pas en avant. Toutefois, j'attends toujours que le Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels soit autorisé à représenter des victimes, lorsque les besoins de ces dernières ne sont pas satisfaits. Il est difficile d'insister pour avoir des services lorsque la province de l'Ontario et le gouvernement du Canada n'ont pas jugé utile d'inclure dans la définition de « victime » celles qui l'ont été en dehors de nos frontières.
    J'aimerais citer une avocate irlandaise qui a dit: « Toutes les victimes canadiennes, y compris les victimes d'un crime commis à l'étranger, ont au moins le droit de recevoir des services et des appuis conformes à une norme nationale minimale ». Cette affirmation aurait pu être faite au sein du forum qui a été organisé par le bureau de notre ombudsman, et auquel j'ai eu la chance de participer en septembre dernier.
    C'est à cette conférence que l'avocate irlandaise a expliqué la directive de l'Union européenne sur les droits des victimes. La directive invite tous les États membres à mettre en oeuvre une loi donnant à toutes les victimes de crimes des droits, des appuis et une protection minimum. Cette loi s'appliquera, que le crime ait été commis dans l'Union européenne ou pas.

  (1540)  

    J'aimerais me faire l'écho de ce qu'ont affirmé des membres du club des victimes de crimes. Mes amis Joe Wamback et Yvonne Harvey, ainsi que les représentants d'organisations fantastiques telles que le CCRVC — par la voix, je crois, de Heidi Illingworth — et, bien sûr, les représentants du Bureau de l'ombudsman fédéral vous ont relaté les expériences de victimes de crimes ordinaires. Notre ombudsman actuel, Sue O'Sullivan, m'appuie en étant présente aujourd'hui. Sue, je pense que vous serez d'accord avec Sharon Rosenfeldt. Je n'ai pas lu son témoignage, mais je sais d'avance que je serai d'accord avec ses déclarations car, elle aussi, est membre du club des victimes.
    Je précise que j'appuie toutes les recommandations visant à renforcer ce projet de loi. Je voulais que vous ayez le point de vue d'une victime de terrorisme. J'exhorte les politiciens de tous les partis politiques canadiens à adopter le projet de loi C-32, en le renforçant compte tenu de ce que vous ont dit d'autres victimes avant moi. J'espère sincèrement que le Canada que je connais et que j'aime fera preuve de leadership au sein de la communauté mondiale en adoptant une charte des droits des victimes qui consacrera les valeurs qui sont les nôtres en tant que Canadiens et décrétera une charte nationale des droits des victimes qui sera applicable.
    Merci.
    Merci de votre exposé.
    Les intervenants suivants représentent le Canadian Centre for Abuse Awareness. Vous avez la parole pendant 10 minutes.
    Merci, honorable président, et mesdames et messieurs les membres du comité.
    Permettez-moi de faire une précision, parce que mon ami ici présent se sent un peu mal. Ce n'est pas un témoin, mais simplement un invité, qui ne prendra pas la parole.

  (1545)  

    Non, nous allons simplement lui poser des questions.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Vous avez la parole.
    D'accord. Merci.
    Je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir invitée à prendre la parole. Cela me touche beaucoup. Je suis extrêmement reconnaissante que ce projet de loi soit présenté.
    Je vais vous parler un peu de moi et vous expliquez pourquoi je suis bien placée pour parler de ce problème. En effet, j'ai survécu à des abus sexuels lorsque j'étais enfant. Pendant deux ans, j'ai été victime d'abus sexuels de la part de quelqu'un qui logeait chez nous. J'ai fini par mener un style de vie extrêmement destructeur, ce qui m'a conduit à l'hôpital, dans un service de prévention des suicides. Je parle donc en tant que survivante et victime.
    À la suite de ces expériences, j'ai lancé, il y a 22 ans, l'agence appelée le Canadian Centre for Abuse Awareness. Nous sommes une agence nationale et nous nous occupons de plus de 200 000 victimes par an. Nous venons juste d'ouvrir une agence aux États-Unis, où il y en a peu comme la nôtre. Nous sommes la seule agence non autochtone à oeuvrer auprès des survivants des pensionnats indiens. C'est nous qui nous sommes occupés des survivants de Maple Leaf Gardens et, malheureusement, nous continuons de nous en occuper, parce qu'il y en a toujours qui se manifestent. Nous avons donné 16 conférences au Service de police de l'Ontario, sur le thème des hommes qui ont survécu à ces abus. Nous avons une émission de télévision nationale et deux magazines électroniques mensuels, l'un canadien, l'autre américain, et nous avons plusieurs programmes en cours. Voilà donc quelques précisions qui vous permettront de comprendre que lorsque je parle, je représente les deux côtés de la médaille.
    Je suis très satisfaite de ce projet de loi, dont je voudrais souligner certains éléments. Les amendements proposés à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui visent à permettre aux victimes d'obtenir davantage d'information sur le délinquant qui leur a causé du tort sont très nécessaires pour permettre aux victimes de se sentir en contrôle. Comme le comité l'a certainement entendu à maintes reprises, ce qui peut faire le plus de bien aux victimes, c'est d'être entendues.
    Je suis d'accord avec certains amendements qui donnent à une victime enregistrée certains droits, surtout celui d'avoir de l'information concernant la date de libération d'un délinquant, sa destination et ses conditions de libération. Cette information est essentielle. Lorsque Gordon Stuckless a été libéré pour la première fois, les survivants de Maple Leaf Gardens n'ont pas été autorisés à intervenir devant la commission des libérations conditionnelles. Ils ne savaient d'ailleurs même pas que Gordon Stuckless avait été libéré après avoir purgé les deux tiers de sa peine. Ils ont été effondrés et se sont sentis à nouveau victimes en apprenant la nouvelle. Je sais à quel point il est critique pour les victimes d'avoir leur mot à dire, d'être présentes aux audiences de libération conditionnelle et de comprendre le sort réservé à l'auteur du crime.
    Il y a lieu d'élargir la définition de victime. En cas de décès ou si personne ne peut intervenir en faveur de la victime, il faudrait qu'un membre de la famille inscrit auprès des services correctionnels ou de la commission des libérations conditionnelles puisse le faire. Je le redis, je parle en connaissance de cause. Nombre des victimes auprès desquelles je travaille sont des hommes. L'une des victimes de Stuckless s'est récemment manifestée. Elle était tellement traumatisée à l'idée de témoigner devant le tribunal et de faire face à Gordon Stuckless que pendant le procès, nous avons dû demander à plusieurs reprises une suspension des audiences à cause du traumatisme qu'il ressentait face à Stuckless qui le regardait avec un sourire narquois. J'ai dû intervenir auprès de l'épouse de la victime afin qu'il puisse avoir du counselling. Justement, l'épouse serait le parfait exemple de quelqu'un qui pourrait le représenter aux audiences de la commission des libérations conditionnelles, car je ne le crois pas capable d'y faire face seul. Beaucoup des victimes auprès desquelles je travaille sont extrêmement traumatisées et de telles situations les traumatisent à nouveau.
    Je pense qu'il est important pour une victime de connaître tous les programmes d'appui qui sont mis à sa disposition et de connaître tous ses droits, y compris celui d'être inscrit auprès des services correctionnels ou de la commission des libérations conditionnelles. Je pense tout simplement qu'il y a un écart entre ce que font les provinces et ce que fait le gouvernement fédéral. Je sais que l'ombudsman fédéral fait un travail extraordinaire. J'ai simplement l'impression qu'il faut en faire plus en faveur des victimes, non seulement au moment de la condamnation mais, aux yeux de beaucoup des victimes auprès desquelles nous travaillons, à long terme. Il faut qu'il y ait un meilleur moyen de faire savoir à tout le monde ce que les autres font. En ce qui me concerne, cela fait 23 ans que je travaille dans ce secteur et j'ai toujours l'impression que les agences pourraient faire plus en faveur des victimes
    Il devrait y avoir un mécanisme en place pour traiter les plaintes déposées auprès des organisations fédérales et il devrait y avoir un droit de participation. Les victimes qui doivent faire face à leur bourreau devant un tribunal ont besoin d'appui. J'insiste à nouveau sur ce point. Chaque fois que les victimes doivent faire face a leur bourreau devant un tribunal, elles ont besoin d'un soutien thérapeutique, en plus de l'aide qu'on leur offre. Je les vois traumatisées et traumatisés une nouvelle fois. Elles pourraient certainement bénéficier d'une aide thérapeutique plus soutenue. Comme je l'ai dit, je viens d'assister au procès de Gordon Stuckless où il y a eu de nombreuses interruptions en raison des traumatismes de la victime.

  (1550)  

    Il est essentiel pour la victime que l'on reconnaisse les torts qui lui ont été causés. Elle doit sentir que les gens autour d'elle ont prêté une oreille attentive à son récit. Je suis favorable à l'idée d'une déclaration normalisée traitant des répercussions du crime sur la victime et sur la communauté, car j'ai pu constater à quel point il pouvait être difficile pour les victimes de mettre de l'ordre dans leurs pensées. C'est comme si elles revivaient le traumatisme. Je peux vous en parler pour avoir été moi-même une victime. Le traumatisme ne se dissipera pas si vous ne faites pas le nécessaire pour vous en sortir. On dit que les choses qui ne sont pas réglées reviennent sans cesse à la surface. C'est ainsi que la victime revit son traumatisme chaque fois qu'elle se trouve en présence de son agresseur ou qu'elle doit simplement franchir les étapes du processus.
    Tout doit être mis en oeuvre pour assurer un maximum de sécurité lors de l'audience de libération conditionnelle. Par exemple, la victime ne devrait pas se retrouver dans la salle d'attente en même temps que son agresseur. Le droit à un dédommagement est un autre élément que j'estime primordial à la lumière de mon travail auprès des victimes et notamment de femmes ayant vécu une situation de violence conjugale. On leur demande de fournir une liste de tout ce dont elles ont besoin. Nous avons un grand entrepôt et nous offrons beaucoup de soutien aux femmes. Nous pouvons par exemple leur donner des draps, mais elles n'ont pas nécessairement de lit. On ne devrait pas se limiter à cette première liste qui est fournie au moment où la peine est imposée. J'estime essentiel de réévaluer périodiquement la situation. Je veux aussi ajouter que les victimes ne sont pas seulement des femmes. J'interviens auprès d'un grand nombre d'hommes. Plusieurs des victimes de Stuckless se sont retrouvées en prison, ont été malades ou ont eu des problèmes de toxicomanie. Comment évaluer les besoins de ces gens-là au moment de la détermination de la peine? C'est un processus qui va durer toute leur vie. J'aimerais que le suivi puisse être continu.
    Il est question dans le projet de loi d'aiguillage vers des services de counselling, mais j'aimerais que le libellé soit plus clair de telle sorte que le juge sache automatiquement qu'il y a des fonds disponibles pour un tel soutien. Il faut présumer que toutes les victimes ont besoin d'une aide semblable. Je n'en ai pas encore vu une seule qui pouvait s'en passer. Certaines ne s'en rendent même pas compte. Cette forme de dédommagement devrait être systématique de telle sorte que les coûts du counselling soient remboursés. Nous travaillons auprès des Autochtones qui reçoivent des fonds à cette fin, mais une partie de cet argent sert à combler leurs besoins fondamentaux. Ils ont tous besoin de services de counselling et il y en a très peu d'accessibles, surtout pour les hommes. J'aimerais que la loi soit plus contraignante à ce sujet.
    Il y a aussi le droit à la protection. Il peut s'agit simplement de fournir un téléphone cellulaire à une femme. Nous travaillons auprès de femmes qui vivent une situation de violence conjugale. Certaines de ces mesures devraient être systématiques, tout comme le counselling. Qu'est-ce qu'on peut offrir d'autre à une victime pour assurer sa sécurité?
    Nous travaillons également auprès des enfants. Il est essentiel que ceux-ci puissent témoigner en dehors d'une salle de cour. Cela se fait de plus en plus souvent, mais il faut que tous comprennent bien que le processus doit apparaître aussi normal que possible pour l'enfant. Dans la salle d'entrevue du service des crimes sexuels de Toronto, nous avons caché une caméra dans un arbre. On donne quelques jouets à l'enfant si bien qu'il ne se rend pas compte qu'il est interrogé. Il est primordial de garder les choses aussi normales que possible pour l'enfant et il faut donc maximiser le soutien offert à cet égard.
    En terminant, je vous dirais qu'il y a deux choses vraiment importantes à mes yeux. Premièrement, le processus doit se dérouler aussi rapidement que possible. Selon moi, tout ce qui peut ralentir les choses risque d'être néfaste pour la victime. Celle-ci vit un traumatisme et doit franchir les étapes aussi vite que possible, avec le soutien nécessaire. Deuxièmement, il y a le counselling. Je ne saurais trop insister sur l'importance d'offrir du counselling, et ce, même à l'auteur du crime... Les agresseurs peuvent obtenir des services de counselling, mais bon nombre des hommes coupables de violence conjugale ont eux-mêmes été victimes de mauvais traitements. Il s'agit donc de rompre le cercle vicieux. Il y a aussi ces femmes qui ne cessent de retourner vers le conjoint qui les violente. Si on leur offrait du counselling, on pourrait mettre fin à ce cycle de violence pour elles-mêmes comme pour leurs enfants.
    Je suis très reconnaissante au gouvernement d'avoir mis de l'avant ce projet de loi et je l'appuie sans réserve.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup pour votre exposé.
    Notre prochaine intervenante représente l'organisme Victimes de violence Canadian Centre for Missing Children.
    Vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

  (1555)  

    Bonjour à tous les membres du comité permanent. Merci d'avoir invité notre organisme, Victimes de violence, à vous présenter son point de vue concernant le projet de loi-C-32, Loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes et modifiant certaines lois.
    Victimes de violence est un organisme national ayant obtenu sa charte fédérale le 27 novembre 1984, soit il y a 30 ans. Notre mandat consiste notamment à soutenir les victimes d'un crime avec violence tout au long de leur parcours au sein du système de justice canadien. Il va sans dire que ces 30 années ont été marquées de nombreuses péripéties, positives pour la plupart. Nous avons notamment appris à faire montre d'une très grande patience, car les bonnes choses finissent toujours par arriver le moment venu.
    C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Nous considérons que le projet de loi C-32 est une mesure législative bien réfléchie dans le contexte actuel où l'on cherche une façon juste et responsable de mieux répondre aux besoins et aux préoccupations des victimes d'un acte criminel.
    Comme nous ne pouvons pas compter sur l'expertise professionnelle d'avocats capables d'analyser ce projet de loi, je vais vous en parler dans la perspective de ce qui me touche le plus directement.
    Lorsque nous avons signalé la disparition de notre fils à la police il y a 33 ans, on nous a répondu qu'on ne pouvait rien faire avant 48 heures, car il venait d'avoir 16 ans et qu'il était peut-être en fugue. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada. Lorsque nous avons voulu remettre sa photo aux journaux, ils nous ont dit ne pas pouvoir la publier, car la police ne l'autoriserait pas. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada.
    Lorsque son petit corps a été découvert un mois plus tard, on m'en a informée par téléphone. Je me suis évanouie. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada. Lorsque j'ai demandé comment il était mort, on m'a dit qu'il avait reçu un coup à la tête. J'ai voulu savoir s'il portait encore ses vêtements lorsqu'on l'a trouvé; on m'a dit qu'on ne pouvait pas me fournir cette information. J'ai toutefois eu ma réponse dans les grands titres des journaux où la photo de mon fils faisait la une. On y indiquait qu'une personne qui promenait son chien avait découvert son corps dénudé après qu'il eut été violé et battu à mort. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada.
    Lorsque j'ai voulu voir son corps pour m'assurer que c'était bien mon fils, la police m'a indiqué à quelle résidence funéraire j'allais le trouver. Sur place, le directeur a été surpris de nous voir arriver, mon mari et moi, et a demandé qui nous avait envoyés. Nous avons dit que c'était la police. Il nous a amenés dans une pièce fermée pour nous expliquer que nous n'allions pas pouvoir reconnaître notre fils vu l'état de ses restes que l'on avait dû ramasser et placer dans un contenant de verre. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada. Lorsque le tueur a été appréhendé et inculpé, nous l'avons appris en regardant les actualités à la télé. On y a présenté la photo du tueur et celle de 11 enfants. Mon fils était parmi ceux-ci. Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada.
    Lorsque nous, les familles, avons eu droit à notre seule et unique rencontre avec le procureur général et le procureur de la Couronne en raison de la controverse entourant la négociation de plaidoyer où l'on a offert de l'argent pour retrouver les corps des victimes, le procureur nous a tous regardés et a déclaré: « Je ne comprends pas que vous soyez autant en colère. Ces 11 enfants auraient pu tout aussi bien mourir dans un accident d'autobus scolaire. Ils sont morts, point à la ligne. » Les choses ne se passent plus de cette manière au Canada.
    Je vous raconte tout cela simplement pour vous montrer que malgré les énormes progrès réalisés pour éviter que se répètent les torts causés à notre famille et à bien d'autres au fil des ans au Canada, le projet de loi-C-32 va plus loin en enchâssant dans la législation fédérale le droit à l'information au moyen des articles 6, 7 et 8 de la Charte canadienne des droits des victimes.
    En outre, notre exemple témoigne des objectifs visés par le préambule qui indique notamment « que les victimes d'actes criminels et leurs familles méritent d'être traitées avec courtoisie, compassion et respect ». Il ne s'agit pas simplement de belles paroles creuses, car l'impact peut vraiment se faire ressentir pendant très longtemps pour la victime elle-même et/ou pour sa famille dans le cas d'un assassinat. Lorsque le Canada a adopté au départ la déclaration des Nations Unies sur les principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de la criminalité, celle-ci indiquait que les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect de leur dignité.
    Les termes de cette déclaration m'interpellent vraiment compte tenu du manque de respect que j'ai ressenti à l'égard de ma dignité et de mes questionnements quant aux raisons d'un tel traitement de la part des divers intervenants de notre système de justice. Tout cela m'a beaucoup blessée. On a traité le dossier de mon fils décédé en manquant totalement de respect envers sa dignité. Comme il ne peut plus se défendre lui-même, j'ai pris à mon compte ce manque de respect pour l'ajouter à celui que j'ai moi-même ressenti. C'est ainsi qu'au moment de son enterrement, j'ai été envahie d'un fort sentiment de honte qui m'a empêchée de garder la tête haute. Je lui ai alors promis que je ne retournerais pas sur sa tombe tant que je ne pourrais pas me présenter devant lui la tête haute et avec dignité.

  (1600)  

    Il m'a fallu 16 ans pour pouvoir retourner là-bas. Dans l'intervalle, de nombreuses autres victimes et défenseurs de leurs droits ont pris la parole si bien que les gouvernements en sont venus à mieux comprendre ce qu'on tentait de leur expliquer relativement à ces engagements. On a parlé de second traumatisme ou de nouvelle victimisation pour désigner l'impact causé par ce manque de respect de la dignité dans le parcours de la victime au sein du système de justice pénale.
    L'événement le plus significatif est survenu à l'occasion de l'audience tenue à Vancouver en application de la disposition de la dernière chance pour Clifford Olson. La GRC a alors réuni toutes les familles présentes dans une salle du palais de justice pour leur présenter des excuses officielles quant à la manière dont elles avaient été traitées. On nous a indiqué que des améliorations avaient été apportées au fil des ans et que l'on traitait désormais beaucoup mieux les proches des victimes et des personnes portées disparues. Sur le chemin du retour vers Ottawa, nous nous sommes arrêtés à Saskatoon où mon fils est enterré et nous nous sommes rendus sur la tombe de Daryn, la tête bien haute et avec l'impression que l'on commençait à mieux respecter sa dignité comme la nôtre.
    Quelque part entre 1988 et 2002, le terme « dignité » est disparu si bien que l'on disait simplement qu'il fallait traiter les victimes avec respect. C'est un phénomène que l'on semble noter davantage dans les documents et les sites Web fédéraux, car certaines provinces continuent de prôner le respect de la dignité des victimes. Nous aimerions que la Charte canadienne des droits des victimes en revienne à l'intention originale visée par la formulation de la déclaration des principes fondamentaux des Nations Unies. Je sais que c'est strictement le point de vue des victimes, mais l'expression « respect de leur dignité » revêt beaucoup d'importance pour ceux qui ont été victimes d'un acte criminel.
    La Charte canadienne des droits des victimes est une loi importante qui vise, pour la toute première fois de l'histoire canadienne, à conférer des droits à l'échelon fédéral aux victimes d'actes criminels. Le statut quasi constitutionnel de ce projet de loi est fort significatif. Il est indiqué à l'article 2 qu'il s'agit d'une loi visant la reconnaissance des droits des victimes, ce qui témoigne du fait que le gouvernement fédéral reconnaît qu'un crime cause des torts, des pertes et des blessures à des personnes, plutôt qu'à l'État.
    Le préambule de la Charte canadienne des droits des victimes permet de se faire une bonne idée des objectifs visés qui consistent notamment à reconnaître que: les actes criminels ont des répercussions préjudiciables sur les victimes et la société; les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect; les droits des victimes doivent être pris en considération dans l'ensemble du système de justice pénale; les victimes ont des droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés; et la prise en considération des droits des victimes sert la bonne administration de la justice.
    Le préambule revêt une importance particulière, car il peut aider un tribunal à comprendre et à interpréter la loi. Il arrive que des juges fassent référence au préambule dans leur jugement écrit. Lorsqu'on demandera à un tribunal d'interpréter les répercussions d'une loi sur les victimes, il faudra désormais se fonder sur le préambule de la Charte canadienne des droits des victimes pour préciser l'intention du Parlement.
    La Charte canadienne des droits des victimes instaurera un processus administratif de traitement des plaintes qui permettra aux victimes de s'adresser à l'instance fédérale concernée si elles estiment que leurs droits n'ont pas été respectés. Ces instances gouvernementales sont tenues de mettre sur pied un mécanisme de traitement des plaintes prévoyant l'examen des allégations relatives au non-respect des droits des victimes, le pouvoir de recommander des mesures correctives à cet égard, et l'obligation d'informer les victimes du résultat de l'examen de leur plainte et, le cas échéant, des recommandations qui en découlent.
    Une victime qui n'est pas satisfaite de la façon dont sa plainte a été traitée peut demander qu'on en saisisse toute autorité compétente pour examiner les plaintes touchant le ministère, l'agence ou l'organisme concerné.
    Le gouvernement fédéral ne peut pas nécessairement intervenir directement relativement aux services provinciaux offerts aux victimes, mais il peut certes exercer un rôle de leadership relativement à la manière dont les victimes d'un crime doivent être traitées.
    Nous considérons que la Charte canadienne des droits des victimes est un premier pas dans l'élaboration d'un cadre national pour le traitement des victimes partout au pays. Le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels pourrait contribuer à l'établissement d'une norme nationale pour les services aux victimes et travailler en partenariat avec les bureaux régionaux et les ombudsmans provinciaux pour favoriser l'application de cette norme. C'est bien sûr une question de compétence provinciale, mais c'est un domaine où les préoccupations de la sorte devraient être mises de côté pour permettre de conjuguer les efforts. Comme il ne s'agit pas pour le gouvernement de dire aux provinces ce qu'elles ont à faire, pourquoi ces dernières ne voudraient-elles pas tout mettre en oeuvre pour offrir les meilleurs services possible aux victimes? Bref, le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels devrait travailler en étroite collaboration avec chaque province et chaque territoire en vue d'élaborer ce cadre et cette norme de service à l'échelle du Canada.
    Il reste bien sûr à déterminer si la Charte canadienne des droits des victimes permettra d'y parvenir; mais nous souhaitons certes une plus grande uniformité dans la prestation des services offerts au pays.

  (1605)  

    Le partage des responsabilités entre le fédéral et les gouvernements provinciaux est la caractéristique prépondérante du système canadien de justice pénale. Alors que le gouvernement fédéral a l'autorité constitutionnelle de promulguer les lois pénales, ce sont les provinces et les territoires qui sont responsables de l'administration de la justice et, par le fait même, des principaux aspects qui détermineront de quelle manière et dans quelle mesure ces droits des victimes nouvellement articulés pourront se concrétiser. En outre, comme l'indiquait lui-même le ministre de la Justice, M. MacKay, le mode de mise en oeuvre de ces nouveaux droits ne va pas être établi du jour au lendemain, la situation va plutôt évoluer avec le temps.
    Je dirais en terminant qu'une grande partie des mesures prévues par le gouvernement dans ce projet de loi sont déjà appliquées au quotidien dans notre pays. Ce projet de loi a pour objet de regrouper le tout pour que l'ensemble de l'information puisse être mieux gérée. Nous avions besoin d'une charte fédérale des droits des victimes et, dès lors que ce projet de loi aura été modifié et adopté, nous pourrons aller de l'avant dans nos efforts pour veiller à ce que les victimes aient droit aux mêmes services dans toutes les régions du Canada.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup pour cet exposé.
    Notre témoin suivant représente l'Organisation internationale pour l'assistance aux victimes. Vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

[Français]

     Bonjour, monsieur le président et chers membres du comité.

[Traduction]

    Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous.
    Si l'on peut voir dans ce projet de loi une première étape dans l'établissement d'une fondation pour les droits des victimes au Canada, il faut reconnaître qu'il convient d'y ajouter certains éléments. Je vais surtout insister sur l'aspect du financement, sur l'absolue nécessité pour un pays moderne d'évaluer la façon dont ces lois sont mises en oeuvre, et sur le fait qu'il ne faut surtout pas perdre de vue que la prévention de la violence demeure un enjeu primordial.
    Je vous ai remis une copie de mon mémoire dans les deux langues officielles, mais je vais en faire un simple survol.
    Je veux d'abord souligner à quel point nous sommes privilégiés du fait que le Canada a donné l'exemple au reste de la planète en créant un poste d'ombudsman fédéral pour les victimes de la criminalité. La titulaire de ce poste doit être félicitée pour le travail qu'elle a accompli en mobilisant les organisations spécialisées et les groupes de défense des victimes comme ceux dont vous avez entendu les représentants aujourd'hui pour essayer de définir ce qu'on devrait retrouver dans une charte fédérale des droits des victimes et — ce qu'elle a fait beaucoup mieux que moi — ce qui pourrait être confié aux provinces. Je souscris entièrement à toutes les modifications qu'elle a proposées et je ne vais donc pas revenir sur ces recommandations.
    Je connais Sharon Rosenfeldt depuis longtemps et elle m'a toujours inspiré. Si c'est le fait d'avoir été moi-même victime d'un crime qui m'a amené à m'intéresser à ces questions, je me réjouis d'avoir eu l'occasion de consacrer ma vie professionnelle aux efforts déployés pour changer la façon dont nous traitons les victimes au Canada comme ailleurs dans le monde. Ma contribution a été reconnue au titre de la Déclaration des Nations Unies dont on a parlé précédemment, et j'ai eu l'occasion de participer à des rencontres bipartites au Congrès américain, un modèle à suivre dans cette initiative. Parmi mes nombreuses autres activités, j'ai aussi rédigé un ouvrage à l'intention des législateurs au sujet des droits des victimes d'actes criminels.
    La première grande recommandation que je souhaite vous soumettre part du principe qu'il y a toujours un prix à payer. On n'a rien pour rien. C'est bien beau d'adopter un projet de loi, mais si on veut que les mesures prévues soient non seulement applicables, mais aussi appliquées dans la pratique, il faut que quelqu'un y mette l'argent nécessaire. Nous vivons dans un pays où on a presque doublé les dépenses en matière de justice pénale, surtout pour les services policiers, alors que les victimes n'ont rien obtenu. Je pense qu'un leadership en la matière s'impose. J'aimerais que nous nous fixions un objectif chiffré. Je propose donc que nous en arrivions d'ici cinq ans à ce que les sommes dépensées au titre des services aux victimes, du respect de leurs droits et de la prévention de la victimisation correspondent à 10 % des montants consacrés aux services policiers, aux tribunaux et aux services correctionnels.
    J'aimerais que l'on corrige une malencontreuse omission dans ce projet de loi en incluant un amendement à la Loi sur la GRC de telle sorte que celle-ci devienne un modèle pour tous les services de police canadiens pour ce qui est de l'information transmise aux victimes et de leur aiguillage vers les services appropriés. Vous ne le savez peut-être pas, mais le Canada a l'une des plus faibles proportions de victimes qui alertent les services policiers au sein du monde démocratique riche. Au cours des 20 dernières années, cette proportion est passée d'environ 40 %, le taux actuel aux États-Unis et au Québec, soit dit en passant, à environ 30 %. Cela témoigne d'un manque de confiance généralisé des victimes envers le système de justice pénale et, par le fait même, de la nécessité d'un projet de loi comme celui-ci. En exigeant simplement des policiers qu'ils fournissent de l'information aux victimes et les dirigent vers les services appropriés, nous pouvons vraiment améliorer les choses.
    J'ai ainsi été très impressionné d'entendre le chef de police de Toronto déclarer dans la foulée de l'affaire Jian Ghomeshi que l'on pouvait inciter les victimes d'agression sexuelle à s'adresser à la police en les assurant qu'elles seront aiguillées vers les agences qui pourront les aider. C'est une première au Canada, et j'estime que c'est très important. En considérant la charte ontarienne des droits, M. McMurtry a indiqué qu'il fallait changer la façon de faire des policiers. Ce n'est pas un changement qui serait très coûteux; il s'agit seulement de mettre les victimes au courant des services et des mesures d'indemnisation qui leur sont accessibles, et il suffit pour ce faire d'un amendement mineur à la loi.
    Je veux citer le chef McFee, sans doute le superflic le plus connu au Canada, maintenant sous-ministre des Services correctionnels et policiers en Saskatchewan, qui a simplement déclaré que ce qui pouvait être mesuré pouvait être accompli.

  (1610)  

    À moins que le Canada prenne ses responsabilités et mène une enquête sur la victimisation tous les ans, plutôt que tous les cinq ans, comme en ce moment, et à moins que nous nous penchions effectivement sur la façon dont les mesures législatives sont mises en oeuvre, nous n'allons en tirer aucune leçon. Nous n'allons pas pouvoir, dans cinq ans, dire que oui, nous avons adopté cette charte des droits, mais comme vous pouvez le voir, les victimes sont encore traitées comme l'ont décrit certaines des témoins. Nous devons améliorer nos méthodes d'évaluation. Nous devons veiller à ce que Statistique Canada mène une enquête annuelle sur la victimisation, ainsi qu'une enquête spéciale sur la violence entre partenaires intimes et la violence sexuelle.
    Vous savez probablement que le Congrès américain a adopté sa loi sur les droits des victimes en 2004 — j'ai bien dit 2004 — et que cette loi exige du General Accounting Office qu'il se penche sur la façon dont elle a été mise en oeuvre. Je pense que c'est pour nous un excellent modèle à examiner.
    Je veux aussi souligner l'importance de la prévention. La plupart des personnes ici présentes pensent que le crime est en baisse dans ce pays parce que les rapports de police montrent une baisse. Eh bien, quand le taux de signalement passe de 40 % à 30 %, il n'est pas étonnant de constater une baisse de 30 % de l'activité policière. Les enquêtes sur la victimisation, même si elles ne sont menées qu'une fois tous les cinq ans, montrent que les taux demeurent très stables.
    Il faut que nous commencions à comprendre que pour les victimes, l'un des droits les plus importants, c'est celui selon lequel le gouvernement prend des mesures efficaces pour contrer la violence. Je suis très fier à l'idée que notre gouvernement actuel ait adopté la résolution sur la prévention de la violence dans le cadre de l'Assemblée mondiale de la santé, en mai, mais je pense qu'il faut commencer à explorer les façons de mettre cela en pratique.
    Je vais maintenant parler un peu de quelques autres aspects.
    En ce qui concerne les chartes des droits, comme celles que je regarde dans divers pays — aux États-Unis ou en Europe, avec la directive dont nous avons parlé —, la principale critique, c'est qu'elles ne changent rien parce qu'elles ne sont jamais mises en oeuvre. Les Américains, avec leur loi de 2004, ont veillé à sa mise en oeuvre et ont veillé à ce qu'il y ait des changements chez les policiers, les procureurs et les juges. Il faut se pencher là-dessus.
    La directive de l'Union européenne qui a été mentionnée se fondait en réalité sur un cadre, en 2001, et l'évaluation a été intégrée dans la loi, comme je le souhaite ici. En raison des résultats de l'évaluation, ils ont produit une nouvelle directive dans 25 langues pour 28 pays. Ici, avec nos 13 administrations — 14, avec le gouvernement fédéral —, et seulement deux langues, nous pourrions faire la même chose, sinon plus. J'appuie sans réserve la proposition de Sharon Rosenfeldt, de demander à l'ombudsman fédéral de s'occuper de cela, mais il va bien sûr lui falloir des fonds à cette fin. Je pense que c'est extraordinairement prioritaire.
    Si l'on regarde les États individuellement, on constate que l'Oregon, par exemple, veille au respect des droits. La Cour suprême de l'Oregon a infirmé une décision liée à la détermination d'une peine parce que les droits de la victime n'avaient pas été respectés. L'Arizona a fait des choses semblables.
    Je ne vais mentionner qu'un autre problème, et c'est celui du financement. Regardons du côté des États-Unis. En 1984, ils ont adopté quelque chose qui ressemblait à notre surtaxe pénale. Aujourd'hui, ils vont chercher plus d'un milliard de dollars par année grâce aux amendes imposées aux entreprises contrevenantes. En réalité, ils sont allés chercher 16 milliards de dollars, montant qui sert à encourager les États à mettre sur pied des services dont on a parlé, à offrir des indemnités et à aider les organismes comme ceux qui entourent cette table à faire du lobbyisme efficace. Je pense, sur le plan du financement — et je ne suis pas en train de proposer une modification —, que nous pourrions apprendre des États-Unis concernant le financement qu'il nous faut.

  (1615)  

    Je pense que mon temps est écoulé. C'est un plaidoyer pour qu'on examine la question de la mise en oeuvre et du financement, de l'évaluation et de la prévention.

[Français]

     Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Merci beaucoup de votre exposé.
    Notre groupe suivant est l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. Vous avez la parole pour 10 minutes.

[Français]

    Mon nom est Dolores Mallet et je suis la mère d'Yves Albert, qui a été assassiné le 14 mars 2002 à la suite d'une erreur sur la personne durant la guerre des motards. Une telle tragédie laisse des séquelles complexes. J'ai dû être forte afin de continuer à vivre pour tous ceux que j'aime.
    J'ai adhéré à l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, ou l'AFPAD, dès sa fondation. Depuis septembre 2014, je suis présidente de cette association. Pendant toutes mes années d'implication, j'ai pu constater l'ampleur des préoccupations et des besoins des familles de personnes assassinées ou disparues.
    À ce jour, l'AFPAD compte 600 familles membres, et malheureusement, d'autres familles s'y joindront. Cette situation justifie qu'on se penche sérieusement sur les mesures à envisager pour la mise en vigueur du renforcement des droits des victimes. Par ailleurs, je me réjouis du dépôt du projet de loi C-32 et j'en profite pour vous dire qu'à l'annonce de ce projet de loi, certains membres de l'AFPAD nous ont écrit pour partager leur enthousiasme. Les efforts du législateur et des divers intervenants ayant oeuvré à la réalisation de ce projet de loi sont très bien accueillis par l'AFPAD, malgré certaines préoccupations.
    Plusieurs modifications proposées au Code criminel viennent combler certains besoins des victimes. L'AFPAD craint tout de même que l'application du projet de loi C-32 soit complexe. Les provinces doivent s'impliquer pour que l'application de cette nouvelle loi éventuelle soit prioritaire. Nous estimons que des mesures appropriées doivent être prévues pour faciliter le partage de la compétence en matière de justice pénale entre les différents paliers de gouvernement, qu'il soit provincial ou territorial, afin de mieux aider les familles des victimes d'actes criminels. L'AFPAD invite fortement les gouvernements provinciaux à emboîter le pas au gouvernement fédéral et à appliquer cette nouvelle loi pour bien reconnaître les droits des victimes.
    Les articles 6 à 8 — Droit à l'information: Nous avons confiance que les victimes pourront avoir davantage accès à toutes les informations en ce qui concerne les services et les programmes auxquels elles ont droit, de même qu'à toute information pertinente sur le délinquant concernant sa mise en liberté, ainsi que les dates, l'heure et le lieu des procédures. Nous sommes aussi très favorables au fait que la victime aura le droit d'obtenir la photo du délinquant au moment de la mise en liberté de ce dernier.
    Les articles 9 à 13 — Droit à la protection: L'AFPAD accueille favorablement les dispositions des articles 9 à 13, selon lesquels l'ensemble des facteurs vont aider les victimes à se sentir respectées et soutenues, afin d'éviter qu'elles soient confrontées à de l'intimidation, à des propos ou à des regards menaçants lors de leur présence dans les palais de justice, et ainsi vivre des périodes d'angoisse fort inquiétantes.
    Les articles 16 et 17 — Droit au dédommagement: Les dispositions du projet de loi C-32 et les modifications au Code criminel relativement au dédommagement sont accueillies favorablement par l'AFPAD. Toutefois, dans l'intérêt de la justice naturelle et celui de la justice réparatrice, le dédommagement devrait toujours faire l'objet d'une ordonnance. Si cette mesure réparatrice n'est pas envisagée par le juge, ce dernier devrait en signifier les motifs dans son jugement.
    Au fil de nos expériences auprès des familles de victimes, nous avons constaté un appauvrissement en raison des multiples dépenses imposées par le drame, par exemple les arrangements funéraires, les déplacements et les absences au travail.

  (1620)  

     À défaut d'un règlement de la dette du délinquant à l'expiration de sa peine, il est bien que les victimes puissent faire enregistrer toute somme impayée de la part du délinquant aux tribunaux, comme stipulé dans l'article 741.1. De cette façon, les victimes pourront suivre de près l'évolution du remboursement.
    L'AFPAD trouve bénéfiques les nouveaux formulaires qui vont permettre aux victimes de faire part au juge de leurs pertes physiques, morales, matérielles et économiques. Il est bien, également, que le juge puisse ajourner les procédures pour permettre aux victimes de bien remplir ces déclarations. Nous trouvons pertinent que les victimes, ou même les personnes qui les représentent, puissent présenter un dessin, une lettre, voire une photo pour représenter la victime avant la perpétration de l'infraction.
    Nous appuyons fortement l'article 718, qui stipule que les tribunaux pourront prononcer une peine en fonction de la gravité du crime commis et du tort causé à la victime à la suite de sa déclaration dans le but de susciter la conscience de la responsabilité chez les délinquants. Nous espérons fortement que le projet de loi C-32 va influencer l'attitude des personnes de loi face aux réalités que vivent les victimes à la suite du drame subi pour que ces dernières ne se sentent pas bousculées lors du processus judiciaire.
    Je tiens à vous remercier de votre invitation. Au nom des membres de l'AFPAD, je souhaite que nos demandes soient accueillies et prises en considération afin qu'il y ait une équité entre les droits des délinquants et ceux des familles des victimes. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci, madame.
    Notre dernier témoin est M. Gilhooly, à titre personnel. Vous avez la parole pour 10 minutes.
    Je vous remercie encore de me permettre de témoigner devant le comité.
    Pour ceux qui ne le savent pas, je suis Greg Gilhooly, un de ceux que l'histoire retiendra comme ayant été, pendant des années, les victimes de l'entraîneur de hockey Graham James, le prédateur sexuel en série sans doute le plus connu du Canada.
    Le premier jour où j'ai été loin de Graham, c'est le jour de mon entrée à l'université aux États-Unis. J'ai fini par revenir au Canada pour étudier le droit, et je suis devenu avocat. J'ai donc vécu intensément la tension entre l'état de victime et la connaissance du droit et des raisons qui expliquent la structure de notre système juridique. Ce qui est intéressant avec le terme « victime », c'est que même si une personne est une victime quand une autre personne enfreint la loi, il n'y a réellement pas de victime tant que la personne qui a commis l'infraction n'est pas trouvée coupable, ou tant que la cour n'a pas conclu que la personne a commis l'infraction. C'est là que se trouve la difficulté, car si quelqu'un vous a fait quelque chose, si vous êtes victime d'un acte, si vous vous retrouvez dans une situation où vous ressentez de la douleur, il y a quand même tout un processus qui doit se dérouler avant que le criminel soit condamné. Tant que ce n'est pas fait, on a un accusé.
    En tant que victime, méritez-vous de participer au processus? La réponse, malheureusement, est négative, car selon nos traditions, vous n'êtes pas une victime, mais un témoin. Vous avez une histoire à raconter et c'est tout. Si on va plus loin, il y a risque d'altération du système. En tant qu'avocat, je comprends cela. Je comprends pourquoi les victimes doivent être incluses dans le processus et entendues, tel qu'on le fait maintenant, jusqu'à ce qu'on ait une victime bien définie.
    Cela étant dit, on peut traiter une victime avec dignité et respect pendant tout le processus, et c'est la raison pour laquelle j'ai trouvé très encourageant d'entendre ce que le gouvernement présente dans la Charte canadienne des droits des victimes.
    Je ne suis pas d'accord avec tout ce que le gouvernement fait, mais d'après moi, le gouvernement est nettement du côté des anges sur ce plan. Même si l'on ne proposait rien d'autre qu'une charte des droits des victimes, une charte disant qu'on va vous écouter tout au long du processus, c'est un cadeau des dieux pour quiconque est ou a été une victime et doit vivre le processus, car comme je l'ai dit précédemment, en tant que victime, vous voulez être entendu. Vous voulez être respecté. Vous voulez être traité avec dignité et respect. Vous avez une histoire à raconter. Vous êtes un témoin, mais ma foi, vous ressentez aussi tellement de douleur, vous n'avez pas idée, et il faut tout faire pour que le processus se vive dans la dignité et le respect. Si nous pouvons adopter une charte des droits qui englobe ces droits ou ces comportements, c'est une bonne chose, d'après moi.
    La loi ne peut résoudre tous les problèmes. Ma rencontre avec Graham a eu lieu au Manitoba. Quand je me suis manifesté, avec Théo Fleury et Todd Holt, bien des années après que Sheldon l'ait fait, nous étions au Manitoba, dans le système manitobain. Il y a une charte des droits des victimes, au Manitoba. L'essence même des droits qui sont inclus dans la charte proposée est en gros la même que dans la loi manitobaine, et je peux vous dire qu'en tant que victime ayant vécu le processus, mettre tout simplement ces choses sur papier ne signifie pas que cela va se faire.
    En tant qu'avocat, j'ai vécu le processus du retour volontaire de Graham, qui était au Mexique, et de sa libération immédiate sous caution. On a reconnu qu'il était venu volontairement et qu'il avait participé au processus. Nous n'avons rien pu dire à l'enquête sur remise en liberté. Graham a effectivement profité de la reconnaissance de son bon comportement et de son adhésion au processus, et il a été mis en liberté. Nous ne savions pas où il était. Nous ne savions pas ce qui se passait. Nous n'avions aucune information sur ses allées et venues. Graham a ensuite fait face aux accusations qu'on a fini par porter contre lui, et il a décidé de jouer avec la Couronne et de négocier pendant presque 13 mois, après le dépôt des accusations.
    À la fin, Graham a décidé de plaider coupable aux accusations concernant deux de ceux qui s'étaient manifestés, mais pas moi. Nous avons toujours pensé qu'il allait faire traîner le dossier de Théo. À la fin, c'est mon dossier qu'il s'est amusé à faire traîner. Nous pensons savoir pourquoi il a fait cela, mais il n'est pas question pour moi de sonder les pensées de Graham James. Un vendredi, j'ai eu un appel du travailleur social manitobain qui s'occupait de mon dossier. Il m'a dit: « Bonne nouvelle. Graham a convenu d'un plaidoyer, mais malheureusement, il ne plaide pas coupable aux accusations qui te concernent. Nous allons te faire signe la semaine prochaine. » Je peux vous dire que cela a peut-être été le pire appel téléphonique de ma vie.

  (1625)  

    L'avocat en moi a tout à fait compris ce qui se passait. Graham était en position de pouvoir. La Couronne avait déjà une condamnation. Elle ne serait pas obligée de le citer à procès. Il était question d'incidents qui s'étaient produits des dizaines d'années auparavant. D'autres victimes qui ne s'étaient pas encore manifestées auraient vraisemblablement été citées à comparaître. C'est une situation qui aurait pu devenir très laide.
    Le problème, c'est que la Couronne a pu obtenir un bon résultat sensé, mais qu'elle a pris la décision sans consultation. Pensez à l'occasion qui a été manquée. Ils traitaient avec moi, et je suis un avocat. Il ne s'agissait que de me passer un coup de fil, le matin où les procureurs de la Couronne du Manitoba allaient se réunir. Il semble que cela se soit produit aux plus hauts échelons. Ils ont réuni un groupe de procureurs de la Couronne et ont essayé de déterminer ce qu'ils feraient. S'ils m'avaient appelé pour me discuter avec moi et me dire que la situation était difficile, j'aurais pu participer à cette décision et j'aurais pu éviter à d'autres victimes ne s'étant pas manifestées de devoir témoigner. J'aurais pu éviter à Todd Holt et à Theo Fleury de témoigner. J'aurais pu participer à un bon résultat satisfaisant pour toutes les parties, sachant que même si je m'étais manifesté, la peine de Graham n'aurait pas été plus longue, vu le principe de totalité qui prévaut ici en droit pénal.
    J'aurais pu participer à quelque chose de magnifique. J'aurais pu sentir que j'étais un élément positif dans ce qui se passait. J'aurais pu m'opposer, et j'aurais au moins eu l'impression qu'on m'écoutait. En fin de compte, j'ai eu un appel — pas d'un procureur de la Couronne, parce qu'aucun d'eux n'a eu le coeur de m'appeler, mais du travailleur social responsable de mon dossier.
    La bonne chose, c'est que la loi du Manitoba prévoit l'affectation d'un travailleur social au dossier. La bonne chose, c'est que j'ai été tenu au courant du processus, du début à la fin. La bonne chose, c'est l'éventail de droits qui sont pour la plupart dans la charte des droits proposée ici. Ce sont toutes de bonnes choses qui m'ont donné du pouvoir et qui m'ont donné l'impression que je savais ce qui se passait. C'est bon, mais je vous fais part de mon cas simplement pour vous signaler qu'on peut rédiger toutes les belles lois qu'on veut, mais cela ne garantit rien dans les faits. Cela étant dit, ce n'est pas parce que les choses voulues ne se produisent pas qu'il ne faut pas essayer de proposer le bon éventail de droits qu'il faut. Si les victimes sont traitées avec dignité et respect dorénavant, et si on les écoute, le système ne peut qu'en tirer profit.
    J'ai été découragé par la lecture des témoignages de votre dernière séance, quand le chef de l'association des juristes de l'État s'est dit opposé à l'obligation de consulter les victimes avant tout plaidoyer entendu ou donné. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi devoir obtenir l'avis d'une victime peut de quelque manière que ce soit entraver le travail de qui que ce soit. J'espère que tous les procureurs de la Couronne au sein de nos collectivités veulent entendre ce qu'une victime a à dire et en tenir compte, et qu'ils encourageraient les victimes à parler de ce qu'elles estiment pertinent dans les circonstances, ou au moins à faire partie de la discussion.
    Comme avocat, je comprends pourquoi je ne peux être rien de plus qu'un témoin, mais je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi un procureur s'opposerait à ma contribution au dossier. C'est intéressant. Avec du recul, vous constaterez que les victimes dans l'ensemble ont souvent un point de vue que les autres peuvent ne pas être en mesure d'apprécier. Pensez au cas récent du joueur de football de la NFL, Ray Rice, le type qui a frappé sa femme dans l'ascenseur. Son cas a fait du bruit aux États-Unis, et il y a eu beaucoup de discussion à savoir si la NFL était allée trop loin ou n'en avait pas assez fait en le suspendant pour deux matches après avoir entendu des rumeurs de violence conjugale. Puis il y a eu la vidéo de l'agression. On ne peut pas l'oublier, une fois qu'on l'a vue. Tout à coup, je me suis demandé comment j'avais bien pu trouver que deux matches, c'était une peine suffisante. Je dis cela pour donner le point de vue de la victime en général. La victime voit le crime se dérouler, et la victime doit subir tout ce que l'élite intellectuelle, les professeurs de droit, les avocats ont à dire dans leurs discussions sur la peine à donner dans certaines circonstances.

  (1630)  

    Je sais que comme victime de Graham, j'ai vu bien des éditoriaux disant que la peine initiale de deux ans et demi n'était peut-être pas la meilleure peine. Cependant, quand elle a été haussée à cinq ans après l'appel, c'était probablement correct. Je ne suis pas du genre à dire qu'il faut les enfermer et jeter la clé, mais je tiens à vous dire à tous que pour un prédateur sexuel en série qui a commis plus de 400 agressions sexuelles — c'est ce qu'il a admis —, lesquelles ont mené à ses deux premières condamnations, il est bien possible que cinq années ne suffisent pas. Mais c'est sans importance.
    Ce que je dis, c'est que la perspective de la victime est importante. Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.
    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire un exposé.

  (1635)  

    Merci beaucoup de votre exposé.
    Nous allons passer à nos séries de questions. Compte tenu du temps qu'il nous reste et du nombre de témoins que nous avons, je vais veiller strictement au respect des cinq minutes. Du moins, je ferai de mon mieux. Je veux simplement avertir tout le monde, y compris ceux qui répondent aux questions.
    Notre première intervenante, Mme Boivin, représente le Nouveau Parti démocratique.
    Je suis habituellement la pire, sur ce plan.

[Français]

     Je vous remercie pour les témoignages que vous nous avez livrés. Ce que vous avez vécu, ainsi que tous les témoins présents aujourd'hui, nous rejoint et donne un visage à la Charte des droits des victimes. On ne peut que sympathiser avec vous.

[Traduction]

    Il n'y a pas de mots pour dire ce que vous avez dû ressentir à divers égards. Cela étant dit, je pense qu'il y a un thème très actuel dans une grande partie de votre exposé. L'idée d'en faire quelque chose d'obligatoire m'interpelle particulièrement. Et pour en garantir le succès, nous devons avoir la contribution des provinces. De nombreux témoins l'ont dit. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que, bien que notre greffier ait fait tout ce qu'il pouvait, un seul ministre provincial de la Justice a eu le courage — je le dis et on va me faire écoper plus tard, même mon propre ministre au Québec — de venir exprimer son point de vue au comité. J'ai lu un communiqué de presse du ministre de la Justice de ma province, le Québec.

[Français]

     Elle y disait, au sujet de la Charte des droits des victimes, à la suite d'une rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice, que le Québec avait sa propre façon de procéder et que cela fonctionnait déjà.

[Traduction]

    Je pense sincèrement que les provinces... Je ne sais pas si elles prennent la Charte à la légère. Cela me fait très peur, car dès que nous l'aurons adoptée, elle passera dans d'autres mains et les jeux seront faits. Notre travail se limite à adopter ces dispositions et tout ce qu'on peut faire ensuite, c'est espérer que les victimes seront traitées équitablement et pour reprendre vos paroles, monsieur Gilhooly, « avec dignité et respect ». J'espère que c'est ce qui se passera, mais vous avez entendu vous aussi ce qu'ont dit les procureurs de la Couronne, qui sont de votre côté du moins, du côté des victimes. Sans être vos avocats, ce sont eux qui en sont les plus proches, et ils ne semblent pas bien voir leur rôle dans la diffusion de l'information.
    Je sais que ce petit laïus a pris une bonne partie de mes cinq minutes, mais je pense que nous comprenons votre situation, et je pense avoir bien compris votre message.
    J'ai quelques questions très brèves sur le droit à l'information, parce que je vous trouve tous très généreux d'appuyer le projet de loi. Je l'appuie aussi, soyez sans crainte, et je pense que ce sera le cas de tous les partis. Je veux toujours améliorer les choses et cela vient sans doute de la façon dont j'ai été élevée.
    J'ai toujours pensé que le droit à l'information était l'un des points les plus importants. Vous l'avez mentionné. Les gens auraient pu vous parler d'une façon très différente parfois, pour arriver au même résultat, et cela aurait fait toute la différence, Gregory.
    Le fait que toute victime a le droit, sur demande, d'obtenir des renseignements, cela place encore une fois le fardeau d'en faire la demande sur les épaules des victimes, car si elle n'en fait pas la demande,

[Français]

— en français, c'est sur demande —

[Traduction]

     elle ne les obtiendra pas nécessairement. Il n'y a pas vraiment d'obligation. Ne devrions-nous pas supprimer l'expression « sur demande » pour faire de ce droit à l'information une obligation dans la Charte? Seriez-vous d'accord avec cette idée?
    Eh bien, ce serait potentiellement difficile de le faire.
    En théorie, cela serait bien que les victimes puissent recevoir l'information sans en faire la demande, mais la question est alors de savoir quelle information sera fournie, et...
    Tout ce qui est prévu ici.
    Oui.
    Je comprends la Couronne de ne pas vouloir diffuser trop d'information pendant que la cause est en cours. Si je rédigeais un projet de loi — et aucun projet de loi ne sera jamais parfait — je n'aurais pas besoin de tout savoir, mais seulement de connaître les obstacles à surmonter.
    Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps est limité.
    Dans la même disposition, on dit que toute victime a le droit — et je suggère de supprimer « sur demande » — d'obtenir des renseignements en ce qui concerne « le système de justice pénale et le rôle que les victimes sont appelées à y jouer », « les services et les programmes auxquels elle a accès en tant que victime, notamment les programmes de justice réparatrice », et « son droit de déposer une plainte pour la violation ou la négation d'un droit qui lui est conféré par la présente loi »...

  (1640)  

    Tout à fait.
    Il n'y a pas...
    Pourquoi ne pourrions-nous pas supprimer les mots « sur demande »?
    Je suis d'accord avec vous.
    Excellent, merci. C'est clair.
    Merci de ces questions et ces réponses.
    C'est maintenant au tour de M. Goguen de poser ses questions. Monsieur, vous avez cinq minutes.
    Je vous remercie tous de vos témoignages, et merci de continuer à défendre les droits des victimes. Vous avez manifestement conjugué vos efforts pour améliorer le sort des victimes.
    Aux victimes et aux proches des victimes qui sont ici, je tiens à dire qu'il faut du courage pour venir témoigner. Vous entendre est pour nous la seule façon de nous assurer que la Charte s'occupera des victimes avec dignité et respect. Clarifier le portrait contribue en grande partie à la solution, et je vous en remercie.

[Français]

     Madame Mallet, j'aimerais vous poser une question concernant l'importance de la déclaration de la victime.
     Lors des consultations menées par le ministre, on s'est plaint de certains délais dans le système. On a dit que ce retard touchait le processus de réhabilitation. La loi prévoit que le juge peut, s'il considère que cela ne va pas créer d'injustice, ajourner une audience pour recevoir une déclaration de la victime si, pour une raison ou une autre, cette déclaration n'a pas été effectuée.
     Est-ce que l'importance de la déclaration de la victime justifie un ajournement d'audience?
    À mon avis, oui, cela le justifie.
    Au cours du processus, durant la période que couvre le procès, il peut arriver que la personne n'ait pas tout inclus dans sa déclaration et qu'il y ait par conséquent des lacunes à certains endroits. Si elle se rend compte qu'elle n'aura pas le temps de remédier à cela, il serait bon, à mon avis, qu'elle puisse prendre un certain recul pour finir sa déclaration, de façon à ce que celle-ci soit vraiment complète.
    Il peut être difficile pour la personne de remplir la déclaration, compte tenu, notamment, de toute l'anxiété liée au procès.
    En vous basant sur votre expérience, pouvez-vous nous parler de cas où, lors d'une audience du tribunal, la déclaration de la victime a réellement eu un impact important sur la sentence?
    Je peux parler du cas récent d'une femme dont la fille avait été assassinée. L'homme qui avait commis l'assassinat a été retrouvé 15 ans plus tard. Après tout le processus devant la cour et tout le temps passé, elle pensait avoir fait son deuil. Or, il y a eu un ajournement et, jusqu'à la dernière minute, elle a écrit sa déclaration en y incluant tout ce qu'elle avait vécu. Pour elle, le fait de pouvoir exprimer cela à l'homme qui avait tué sa fille a été vraiment bénéfique.
    C'était en soi une forme de réhabilitation.
    Oui, cela a vraiment été pour elle une délivrance. Elle nous a lu ce qu'elle avait écrit, et c'était vraiment bien. Je lui lève mon chapeau. Cela valait vraiment la peine...
    ... de prendre le temps de faire cette déclaration.
    Oui, il y a eu un délai jusqu'au lendemain pour qu'elle puisse finir sa déclaration. Moi, j'y crois.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Madame Rosenfeldt, 30 ans de travail; prenez-le comme un compliment, mais cela fait presque de vous une pionnière — sans vous vieillir — dans les droits des victimes. Je le dis le plus gentiment du monde. Merci de votre travail acharné.
    Que pensez-vous de l'idée d'apporter une photo de la victime à l'audience de détermination de la peine? Est-ce vraiment important? Est-ce que cela aiderait la victime dans sa réadaptation? Serait-ce utile à la cour?
     Certainement, oui.
    Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous avons assisté à l'audience prévue par l'article 745 il y a quelques années — et c'est un peu différent par rapport à la déclaration de la victime —, j'avais apporté une photo de Daryn avec moi, une photo de 8 sur 10 dans un cadre. Je l'avais en cour. À ce moment-là, l'avocat de la Couronne qui allait nous accompagner dans le processus judiciaire nous soutenait très bien. Nous voulions lire nos déclarations. Ce n'était pas encore dans la loi, mais les tribunaux, un peu partout au pays, permettaient déjà aux victimes de lire leur déclaration.
    On ne nous a pas permis de le faire, parce que l'avocat de la Couronne a pris son temps et nous a expliqué pourquoi, à son avis, nous ne devrions pas le faire. Il nous a dit que l'agresseur allait pouvoir nous contre-interroger — Clifford Olson se défendait lui-même — et il pensait que cela serait très cruel pour nous. Nous avons suivi son conseil. Pendant toute la durée de l'audience, je tenais la photo de Daryn sur mon coeur. Il était dans la salle avec moi, pas physiquement, mais très certainement en pensée. Je suis tout à fait d'accord pour que ce soit permis au moment de la déclaration de la victime. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'un tribunal est un tribunal, et qu'on ne peut pas apporter n'importe quoi. Ce n'est pas une cérémonie commémorative, et on ne peut pas apporter des photos de grand format. Il faut faire preuve d'une certaine discrétion.

  (1645)  

    Merci beaucoup de ces questions et réponses.
    Nous passons maintenant à M. Casey, du Parti libéral.
    Merci à tous nos témoins.
    M. Waller et M. Gilhooly, en particulier, ont souligné des questions qui me préoccupaient pendant les audiences.
    Monsieur Waller, vous avez dit qu'on n'a rien pour rien.
     Monsieur Gilhooly, vous avez dit que la loi ne peut pas régler tous les problèmes et que le simple fait de mettre quelque chose par écrit ne veut pas dire que cela se concrétisera.
    Nous discutons aujourd'hui des dispositions de la loi, alors que ce qui compte vraiment, ce sont les ressources qui les accompagneront pour vraiment donner un sens à ce que nous voulons faire.
    Je vais commencer par vous, monsieur Waller, et j'aimerais revenir sur quelques éléments dans votre mémoire. Vous mentionnez que les gouvernements fédéral et provinciaux au Canada n'ont pas augmenté les ressources consacrées aux droits des victimes et aux services qui leur sont offerts, alors que celles consacrées aux activités policières ont augmenté considérablement. J'aimerais fouiller un peu plus la question. Pourriez-vous nous donner une idée du niveau de soutien offert à l'heure actuelle et de sa répartition? À la page suivante de votre mémoire, vous parlez de consacrer aux victimes 10 % des ressources fédérales consacrées au système pénal, soit les services de police, les tribunaux et les services correctionnels. J'aimerais avoir une idée de ce que cela représente par rapport au niveau où nous nous situons à l'heure actuelle, et de ce qu'il faut atteindre pour donner tout son sens à la Charte des droits des victimes.
    Selon ce qui est indiqué dans une publication de Justice Canada, le coût des traumatismes causés aux victimes est évalué à 83 milliards de dollars. On y mentionne également que le budget consacré aux services de police, aux tribunaux et aux services correctionnels est de 20 milliards de dollars, et celui consacré aux divers services offerts aux victimes d'environ un demi-milliard de dollars. Il faut se rappeler toutefois que le Québec dépense probablement plus pour indemniser les victimes que tout le reste du Canada, et qu'il leur offre en plus les services de professionnels. Comme je le mentionne à mes étudiants, si vous devez être victime d'un acte de violence, traversez le pont, car vous aurez du soutien. Vous n'aurez pas à attendre; vous aurez quelqu'un prêt à vous expliquer les services auxquels vous avez droit, comment fonctionne le dédommagement et comment faire une demande, le déroulement des procédures devant le tribunal. Il y aura des gens, des professionnels, pour vous accompagner. En passant, au Québec, le taux de signalements à la police est d'environ 40 %, soit 10 % de plus qu'ailleurs au Canada.
    Il est difficile de savoir exactement ce qu'il faut faire, mais nous devrions suivre l'exemple de démocraties similaires à la nôtre. J'aimerais qu'on regarde ce que dépensent l'Angleterre et le Pays de Galles. Ils dépensent environ le même montant par habitant que le Québec pour l'indemnisation des victimes. Ils offrent également les services de professionnels. Je pense que le 10 % comprend des fonds pour la prévention. Un des problèmes au Canada, c'est que nous n'avons pas, malheureusement, une enquête annuelle sur la victimisation. Vous proposez une loi en espérant que cela améliorera les choses, mais vous n'évaluerez pas les résultats. Vous devriez regarder comment procède le General Accounting Office aux États-Unis à cet égard.
    Mes estimations proviennent d'une analyse de ce que font divers pays. Elles sont approximatives, mais elles vous donnent une idée de ce que cela pourrait donner. Nous pourrions mettre en place un réseau de professionnels comme au Québec d'un océan à l'autre. Nous pourrions comme au Vermont verser aux victimes un dédommagement pour ensuite récupérer les sommes auprès des agresseurs. Nous pourrions verser aux victimes des montants similaires à ceux versés au Québec. Nous pourrions veiller à ce que les victimes — la majorité ne comparaissent pas devant les tribunaux, en passant, et elles peuvent obtenir un dédommagement dans un cas comme dans l'autre — soient accompagnées par quelqu'un pendant toutes les étapes du processus policier, de la libération sous caution, qui est incroyablement, incroyablement, important, du procès, et bien sûr de la libération conditionnelle.
     J'aimerais vous donner des chiffres plus précis, mais je ne les ai pas avec moi.

  (1650)  

    Je suis désolé, monsieur Casey, mais vos cinq minutes sont écoulées. Merci de cette question et réponse.
    Nous passons maintenant à M. Dechert.
    Je tiens à remercier chacun de nos témoins de leur présence aujourd'hui.
    Monsieur Gilhooly, j'aimerais commencer par vous.
    Vous nous avez dit ce que vous pensiez de l'obligation d'informer la victime lorsqu'il y négociation d'un plaidoyer, comme prévu à l'article 21 du projet de loi C-32, et vous avez aussi fait allusion au témoignage d'un représentant des procureurs de la Couronne. Vous savez aussi probablement que l'Association du Barreau canadien et la Criminal Lawyers Association ont dit craindre que cette disposition, qui exige des tribunaux de s'enquérir si la victime a été informée de la négociation d'un plaidoyer, retarde le processus judiciaire, ce qu'on ne peut pas se permettre, car cela retarderait trop les procédures. En tant qu'avocat, que pensez-vous de cela?
    Très honnêtement, je pense qu'il s'agit d'une blague. Je vous ai parlé de mon expérience personnelle en tant que victime, et cela aurait pris franchement 15 minutes pour me tenir informé, avoir reçu mes commentaires et avoir passé à l'étape suivante. C'est aussi simple que cela. Écoutez, je n'ai pas de cheval dans la course, mais de nombreux témoins en ont un. Pour un avocat de la défense, tout ce qui lui complique la vie pour défendre son client est mauvais. Pour un avocat de la Couronne, tout ce qui prend du temps est probablement mauvais, n'est-ce pas? Je ne suis pas une ONG qui vous courtise pour obtenir du financement. Je suis un simple citoyen.
    Donc, il s'agit essentiellement du gros bon sens, on informe la victime, on obtient ses commentaires, et on passe à l'étape suivante.
    Très bien.
    Madame Rosenfeldt, que pensez-vous de l'obligation, mentionnée à l'article 21 du projet de loi, d'informer la victime de la négociation d'un plaidoyer?
     En fait, tout comme M. Gilhooly, je pourrais vous parler de mon expérience personnelle concernant le paiement de 100 000 $. Il est toujours bon de prendre du recul, mais en tant que victimes à ce moment, si la Couronne et le procureur général avaient approché les familles — ils savaient qu'elles se réunissaient — au lieu de nous traiter comme ils l'ont fait, et qu'ils avaient pris le temps de nous expliquer que quelques-uns des corps de nos enfants n'avaient pas encore été retrouvés... Dans notre cas, le corps de notre fils avait été retrouvé. Nous aurions accepté l'idée, c'est certain, si on avait su que cela permettrait au tueur d'indiquer où se trouvaient les corps, et aux familles de les récupérer pour les enterrer décemment. Nous ne connaissions pas le système judiciaire, mais si on nous avait expliqué...
    Pourrais-je vous lire ce qu'une victime a déclaré pendant la négociation du plaidoyer?
    Bien sûr.
    Je vais le faire rapidement. Elle m'a demandé de vous en faire part. Voici ce qu'elle dit:
« Après deux ans, l'avocate de la Couronne, qui nous avait vus au tribunal pendant si longtemps... »
    L'affaire a duré trois ans, et il y avait cinq agresseurs.
« ... a décidé de nous appeler un jour pour nous expliquer la négociation du plaidoyer qui devait avoir lieu. L'invitation était déjà beaucoup pour nous. Être reconnus était beaucoup pour nous. Nous nous sommes assis et elle nous a très bien expliqué pourquoi elle se trouvait dans une impasse: si j'opte pour ceci, voici ce qui pourrait se produire; si j'opte pour cela, voici ce qui pourrait se produire, alors j'opte pour ceci, car je pense que c'est ce qu'il y a de mieux pour tout le monde.

Oui, nous pouvions comprendre la situation. Nous n'étions pas stupides. Nous comprenions exactement ce qui se passait. Oui, l'avocate de la Couronne n'avait pas le choix. Nous lui avons dit qu'elle n'avait pas le choix et d'aller de l'avant.

Nous ne pouvions rien faire, bien sûr, mais à tout le moins, nous avions le sentiment d'avoir pris part à la décision. Nous comprenions très bien sa position. C'est ainsi que la loi fonctionne. Nous n'en étions pas heureux, mais nous comprenions sa position, nous la respections et nous ne lui avons jamais créé de problèmes ou quoi que ce soit d'autre.
    Le plus important pour eux était que tous les membres de la famille sachent ce qui allait se passer lorsqu'ils se sont présentés au tribunal.
    Merci.

  (1655)  

    Très bien.
    J'ai une question à poser à M. Gilhooly.
     Monsieur Gilhooly, connaissez-vous l'article 17 du projet de loi qui permet, dans un nombre de circonstances très particulières, de ne pas divulguer l'identité d'un témoin? En tant qu'avocat, qu'en pensez-vous?
    C'est un outil. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir des outils. Si le recours à un outil est nécessaire, il est bon qu'on puisse l'utiliser. Si son utilisation est appropriée ou non, on pourra en juger après le fait.
    Merci de ces questions et de ces réponses.
    Nous passons maintenant à Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

[Français]

     Je tiens à vous remercier tous.
    Ma première question concerne la territorialité de la loi.
     Madame Basnicki, vous en avez parlé plus tôt. Je suis vraiment désolée d'entendre que vous avez dû mener un tel combat pour faire reconnaître vos droits. On dit ici que cela s'applique uniquement aux enquêtes et aux poursuites relatives à des infractions commises au Canada. J'aimerais résumer votre point de vue sur la territorialité de la loi. Si je comprends bien, vous considérez que cette charte devrait aussi couvrir les crimes perpétrés contre des Canadiens et Canadiennes à l'extérieur du Canada.

[Traduction]

    J'ai compris, par la voix de l'interprète, que la question était: est-ce que les Canadiens qui sont victimes d'un crime à l'étranger devraient être considérés comme des victimes? Tout à fait.
    On sait bien sûr que les criminels qui ont été reconnus coupables d'un crime à l'étranger revendiquent leurs droits à titre de citoyens canadiens, et je veux rétablir l'équilibre à cet égard. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est nouveau au Canada, sans doute, mais cela se fait dans de nombreux autres pays. Je trouve cela triste, comme la plupart des Canadiens qui en prennent conscience. Ils pensent qu'à leur retour au Canada, en particulier s'ils y habitent, ils seront traités avec le même respect et la même dignité que si le crime avait été commis au pays. Cela n'a pas été le cas pour moi. J'ai été pénalisée parce que mon défunt mari était Canadien. Même s'il habitait en Ontario, le fait que le crime ait été commis aux États-Unis m'a pénalisée de bien des façons.
    Avez-vous rencontré d'autres personnes qui, comme vous, ont été pénalisées dans des situations de ce genre? Est-ce que cela arrive souvent?
    Oui. Les chiffres sont petits. Vous entendrez que 24 Canadiens ont été tués le 11 septembre. La plupart d'entre eux vivaient aux États-Unis et faisaient donc partie d’une autre catégorie de personnes. Il n'y a qu'une poignée de personnes comme moi, et je suis celle qui parle le plus haut et le plus fort. La plupart d’entre elles sont trop traumatisées pour le faire. Elles ont été secouées d’apprendre qu’elles ne jouissaient pas de ces droits. Il est certain que, si vous tombez malade à l’étranger, vous pouvez rentrer au pays et dire «  Je suis tombé malade sans que cela soit de ma faute. Voici ma carte d’assurance-santé. J’ai le droit d’avoir accès à certains services. » Toutefois, c'est une autre histoire si vous êtes victime d’un crime à l’étranger, et que vous n’avez pas droit à l'assurance-santé.
    Merci beaucoup pour cette réponse, et merci beaucoup de nous avoir fait part de votre expérience. Je pense que cela va nous aider à apporter des amendements au projet de loi de manière à l’améliorer un peu.
    Monsieur Waller, j’ai trouvé vos remarques très intéressantes. Si je ne me trompe pas, une des recommandations que vous avez formulées était que le Bureau de l’ombudsman fédéral soit responsable du mécanisme de plaintes. Ou s’agissait-il seulement d’une proposition?

  (1700)  

    Ce projet de loi ne précise pas quel sera le mécanisme des plaintes. Il existe déjà un certain nombre de mécanismes de plaintes à la GRC, alors je présume qu’ils seraient adaptés aux dispositions de ce projet de loi. À mon avis, le Bureau de l’ombudsman fédéral est un endroit évident où réunir les problèmes liés aux plaintes portées contre les partis fédéraux. Selon moi, il faudrait accorder à l’ombudsman fédéral les ressources nécessaires pour nous permettre de savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans ce projet de loi, afin qu’il puisse être amélioré à l’avenir.
    Prévoyez-vous qu’il y aura des problèmes du fait que la loi ne prévoit pas de mécanisme de plaintes?
    Absolument. Quand on cherche à établir des droits, la plus importante chose à faire, c’est de mettre en place une façon de les faire respecter. Il s’agit donc d’une grande lacune de ce projet de loi.
    Je suis désolé. Votre temps est écoulé.
    Merci pour ces questions et ces réponses.
    Le prochain intervenant est M. Wilks, du Parti conservateur. Vous aussi, vous disposez seulement de cinq minutes.
    Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd’hui, madame Rosenfeldt. Je faisais partie de la GRC pendant ces jours sombres où votre fils a été porté disparu, et je connaissais l’enquêteur en chef, Fred Maile. Je ne sais pas si vous l’avez rencontré.
    Oui, je l’ai rencontré.
    J’aimerais comprendre pourquoi, selon vous, la compétence est un aspect clé dans ce dossier. Il est certain que, dans le cas de cette enquête, le crime relevait de plusieurs compétences, et c’était justement une partie du problème. Je me demande si vous pourriez faire quelques suggestions concernant les compétences et la manière dont les renseignements pourraient être fournis aux victimes quand il existe de multiples paliers de compétence.
    Il existe de multiples paliers de compétence et aussi.... Il y a la GRC dans certains endroits. Il y a la police municipale dans d’autres endroits et, dans notre cas en particulier, voilà ce qui est arrivé.
    Au fil des ans — cela s’est passé il y a longtemps — j’ai toujours pensé que les divers services de police, soit la GRC et les services de police municipaux et provinciaux, menaient un effort concerté pour faire de leur mieux pour partager les renseignements. Je crois qu’ils se sont servis de la situation d’Olson pour donner un exemple de ce qui pourrait arriver. Quand je dis que la GRC nous a réunis et nous a présenté des excuses, je ne me souviens pas exactement des circonstances à ce moment-là, parce que nous faisions affaire avec deux services de police. C’était un énorme cafouillis à l’époque.
    D’après ce que j’ai compris, les choses se sont améliorées. Est-ce que je pourrais suggérer quoi changer pour régler le problème? Non. Il s’agit d’une affaire policière.
    Merci.
    C’est une situation aussi difficile que celle des victimes. Vraiment. Cela demande beaucoup d’efforts. Il faut défendre ses droits, et il faut que certaines personnes soient capables de faire cela. C’est la même chose avec les policiers: certains sont plus forts que d’autres.
    Merci.
    Monsieur Gilhooly, j’ai lu l’article 21, ou l’article 606 proposé, et il est question d’informer la victime d’un plaidoyer de culpabilité. Je me demande s’il serait possible de changer deux mots dans l'intérêt des victimes. C’est-à-dire que, quand le délinquant est accusé d’une infraction et qu’il conclut un accord avec le poursuivant, comme il en est question au paragraphe (4.1) proposé, à l’heure actuelle, le libellé dit:
le tribunal est tenu, après avoir accepté le plaidoyer de culpabilité, de s’enquérir auprès du poursuivant si une victime a avisé ce dernier de son désir d’être informée de la conclusion d’un tel accord
    Je me demande s’il serait possible de seulement remplacer les mots « après avoir accepté » par « avant d’accepter »…
    Dans le paragraphe (4.4), on trouve:
        Ni l’omission par le tribunal de s’enquérir auprès du poursuivant de la prise de mesures raisonnables pour informer les victimes de l’accord ni l’omission par ce dernier de prendre de telles mesures ne portent atteinte à la validité du plaidoyer de culpabilité.
    Pourriez-vous parler de cela pendant une minute ou deux?
    À mon avis, en tant que victimes, nous voulons prendre part au processus et avoir une idée de ce qui arrive. Personne ne souhaite créer une rubrique de droits qui fait obstacle à une négociation efficace avec l’accusé ou à un autre processus de ce genre, tant et aussi longtemps que nous pouvons prendre part de façon raisonnable à toutes les étapes du processus. Maintenant, je suppose que je parle au nom de toutes les victimes. Or, dans mon cas, j’aurais été satisfait d’avoir été informé des discussions qui ont eu lieu tout au long du processus, par exemple, qu'on m'ait dit: voici ce qui pourrait arriver à partir de maintenant; ceci pourrait arriver; que pensez-vous de ceci; voilà dans quelle direction nous allons potentiellement; et puis, de voir ces choses se réaliser. Pour moi, ce n’est pas vraiment important d’établir un événement déclencheur à partir duquel la victime a le droit d’être informé de ce qui se passe.

  (1705)  

    Monsieur Waller, vous avez parlé d’une modification à la Loi sur la GRC. Ma seule préoccupation à cet égard serait que vous vous occuperiez seulement de la GRC, sans vous soucier de toutes les autres compétences, notamment les provinces et leurs services de police. Je me demandais si vous aviez quelque chose à dire à ce sujet.
    Ce que je dis, c’est qu’il s’agit d’un domaine de compétence fédérale et que, par conséquent, c’est quelque chose que vous pourriez faire en tant que comité. Comme vous le savez probablement, à la fin des années 1970, Bob Lunney a prévu une disposition comme celle-ci à Edmonton. Cela a fait doubler le nombre de personnes demandant une compensation dans l’ensemble de l’Alberta. La GRC constitue le service de police dans des villes comme Surrey et Red Deer. Si vous pouviez simplement apporter ces changements, à mon avis, il s’agirait d’une merveilleuse publicité pour la GRC. Cela montrerait que la GRC se soucie réellement des victimes, à tel point qu’elle va leur fournir les renseignements pertinents. Vous avez déjà des services en place dans certains de ces endroits qui font quelque chose de semblable, mais le fait de le faire de façon systématique serait une publicité formidable.
    Merci pour ces questions et ces réponses.
    Notre prochain intervenant est M. Toone, du Nouveau Parti démocratique.
    Monsieur le président, merci pour votre présidence minutieusement équitable aujourd’hui.
    Je remercie tous les témoins. Honnêtement, nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir fait part de votre témoignage. Il nous faudra réellement tenir compte de ce que vous dites.

[Français]

     Ma question s'adresse à Mme Mallet et peut-être aussi à Mme Albert.
     Vous avez dit craindre que l'application de la charte soit complexe. J'ai trouvé ce commentaire intéressant. Vous encouragez les provinces à tenir compte de cela. Avez-vous d'autres commentaires à formuler?
    En soi, la charte relève du fédéral, mais l'administration de la justice relève des provinces. On craint, c'est évident, que les provinces ne soient pas aussi motivées que nous le souhaiterions.
    À votre avis, comment pourrait-on inciter les provinces à prendre la charte au sérieux?
    Selon moi, elles vont avoir besoin d'aide et de fonds pour être en mesure d'aller plus loin. Il s'agit ici d'une nouvelle mentalité. Elles vont devoir inclure de nouveaux éléments dans leur démarche. On a lu que le fédéral allait accorder certains montants aux provinces, mais je pense qu'il va falloir leur forcer un peu la main pour qu'elles emboîtent le pas.
     Je pense que les provinces ont toujours une légère réserve concernant l'allocation des fonds que le fédéral leur envoie.
    D'accord, mais je dois dire que mon point de vue sur ces questions n'est pas très politique.
     C'est parfait.
     Vous avez parlé également des ordonnances de dédommagement. Comme on le sait, les juges émettent ces ordonnances, mais dans bien des cas, les personnes qui en bénéficient doivent les faire homologuer, c'est-à-dire les présenter aux tribunaux de façon individuelle.
     Voyez-vous cela comme un obstacle?
    Oui. La victime, qui a déjà subi un tort, doit en plus affronter son agresseur ou le délinquant. Si, de surcroît, elle doit justifier à la cour son droit d'obtenir ce qui lui revient, je trouve que c'est beaucoup lui demander. Cette personne n'a pas demandé à avoir ce statut: elle le subit. Ce n'est pas une situation à laquelle on est préparé. Si c'était un processus automatique et que cela permettait de ne pas imposer cette responsabilité à la victime, je pense que ce serait fort apprécié.

  (1710)  

    La charte bénéficierait donc d'une modification à cet égard.
    Je pense que oui. À l'heure actuelle, il est indiqué que la victime a le droit de faire cette demande, mais à mon avis, celle-ci devrait plutôt se faire automatiquement, ce qui libérerait la victime de cette responsabilité.
    Est-ce la position de l'AFPAD?
    Pour ma part et celle de l'AFPAD, je pense que c'est une étape. Cela pourrait être un processus automatique, comme le suggère ma fille Sylvie. Ce serait l'idéal, mais il n'y a rien de parfait en ce bas monde. En outre, d'après ce que j'ai compris, le délinquant serait un peu forcé de le faire après sa remise en liberté. Il y a un suivi.
    Dans le projet de loi, on dit que le juge pourrait octroyer un certain délai.
    C'est exact.
    Une critique a été émise à ce sujet. On a dit que si un délai était accordé au délinquant, celui-ci pourrait faire faillite avant d'avoir à rembourser ces sommes.
    Quelle est la position de l'AFPAD à ce sujet?
    Disons que l'AFPAD voudrait, comme dans le meilleur des mondes, que la victime soit dédommagée et que le délinquant n'ait pas l'occasion de faire faillite avant de l'avoir dédommagée.
    Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Merci pour ces questions et ces réponses.
    Notre prochain intervenant est M. Calkins, du Parti conservateur.
    Je remercie tous les témoins qui ont comparu devant le comité aujourd’hui, surtout ceux qui nous ont fait part de leurs expériences personnelles en tant que victimes. Pour être honnête avec vous, il n’est pas facile d’entendre des témoignages de ce genre, mais je vous remercie de votre franchise. Je suis très satisfait de notre projet de loi et je respecte le fait que beaucoup d’entre vous êtes venus ici aujourd’hui pour l’appuyer, mais aussi pour nous faire des suggestions constructives dans l’objectif de le rendre encore meilleur. Je me réjouis à l’idée d’en débattre dans le cadre de notre étude.
    Ellen, une des modifications prévues dans le projet de loi propose le droit de demander des mesures visant à faciliter le témoignage des victimes. À mon avis, cela sera très utile, surtout quand des enfants sont appelés à comparaître. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
    Au sujet de...?
    La modification concernant les mesures visant à faciliter le témoignage des victimes et la manière dont cela pourrait bénéficier aux autres personnes quand ils sont dans le système.
    Je pense que j’ai mentionné qu’il faut que tout semble le plus naturel possible pour un enfant, et qu’il faut éviter qu’un enfant soit obligé de se trouver devant l’auteur du crime. Son témoignage pourrait être enregistré sur cassette vidéo. On fait cela souvent de nos jours, mais, à mon avis, on devrait le faire de plus en plus. Par exemple, il existe le Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre, à Calgary. Maintenant, nous avons aussi un centre à Toronto qui aide un enfant à franchir toutes les étapes du processus. C’est un guichet unique. Absolument, toute mesure visant à faciliter le témoignage… Cela existe déjà. À mon avis, nous pourrions probablement en faire plus pour donner de meilleurs résultats.
    D’accord. Formidable.
    Ma prochaine question s’adresse à vous, Greg. Vous êtes une victime très raffinée, et je vous dis cela avec le plus grand respect. Beaucoup de gens n’ont pas… J’ai une formation juridique très limitée en raison de mes antécédents dans le domaine de l’application de la loi, mais cela me permet seulement de comprendre comment le système fonctionne avant que des gens comme les procureurs de la Couronne commencent à intervenir. Je vais donc poser mes questions de ce point de vue.
    Vous êtes une personne très raffinée, qui êtes devenue raffinée et qui saviez ce qui se passait, et pourtant, vous vous sentiez encore comme une victime. Ce que j’ai retenu de tout ceci, c’est qu’une victime commence immédiatement à se sentir comme une victime. Le système judiciaire — je vais l’appeler le système judiciaire, avant de passer à ma prochaine question — ne produit pas de résultats avant que toutes les étapes du processus aient été franchies. Pendant ce temps, tout au long du processus, la victime se sent déjà comme une victime.
    Vous avez parlé notamment du fait que les accusés ne sont pas coupables avant que cela n’ait été prouvé devant un tribunal. À votre avis, est-ce que le projet de loi en fait assez pour que la victime se sente comme si l’on prend mieux soin d’elle? Vous avez dit que vous étiez d’accord avec le gouvernement sur ce projet de loi. Avons-nous réellement été assez loin dans ce projet de loi?

  (1715)  

    Malheureusement, à mon avis, on ne peut jamais en faire assez pour qu’une victime se sente entière au cours du processus. Il s’agit d’un début, ce qui est une bonne chose. Franchement, je ne sais pas ce que vous pourriez faire de plus à ce stade-ci. À mon avis, comme cela arrive la plupart du temps…
    Il y a 20 ans, le grand débat concernant le système judiciaire, ou le « système de résultats judiciaires », comme je préfère l’appeler du fait qu’il n’y a pas de justice dans le système de résultats judiciaires…
    Vous m'ôtez les mots de la bouche.
    … c’était d’opposer l’incarcération à la réadaptation. Maintenant, nous en sommes arrivés au point où nous pouvons nous pencher sur une charte des droits des victimes et mettre l’accent sur ce que les victimes coûtent à la société. Il s’agit d’une évolution sociale continuelle, qui mettra de plus en plus d’accent sur les victimes, sur ce que les victimes mêmes coûtent à la société, indépendamment du coût d’incarcération d’un criminel.
    J’aimerais parler des chiffres qui ont été publiés. Je pense qu’Irvin a cité ces chiffres aussi.
    Au Québec, il existe un système assez avancé qui permet notamment d’assigner immédiatement un cas à un agent et on a mentionné le fait que 40 % des actes criminels sont signalés. À l’heure actuelle, on rapporte qu’environ 30 % des crimes sont signalés. Est-ce que les différences que vous voyez entre les provinces et les autres pays sur le plan du signalement des actes criminels a quelque chose à voir avec la manière dont les victimes…?
    Je pense que c’est ce que vous vouliez dire. Pourriez-vous faire référence à quelque chose de précis pour la gouverne du comité, comme une étude ou quoi que ce soit d’autre, qui permettrait d’établir une distinction ou des liens entre les faits, pour ainsi dire. Pourriez-vous nous fournir des données qui montrent que, quand les victimes peuvent prendre part au processus, après un certain temps, une fois que le cadre juridique est en place, le taux de signalement des actes criminels augmente?
    Je pense que la comparaison entre le Québec et le reste du Canada est très éloquente. Si vous regardez ce qui est déjà offert au Québec sur le plan des services professionnels, sur le plan des indemnisations…
    Oui, mais est-ce qu’il suffit de faire référence à des données empiriques ou culturelles? Est-ce que quelqu’un a déjà mené une étude précise à ce sujet ? Au Québec, le système juridique est différent aussi, n’est-ce pas?
    Le système de justice pénale n’est pas différent.
    M. Blaine Calkins: D’accord.
    M. Irvin Waller: En général, la police, les tribunaux et les services correctionnels sont les mêmes. Tout ce que j’ai fait, c’est d’établir une comparaison entre certains pays. À mon avis, ce qui est particulièrement consternant dans le reste du Canada, ce sont les très faibles taux de signalement.
    Nous accusons un énorme retard par rapport aux autres pays. Si vous regardez les États-Unis ou l’Union européenne, dont il a été question, ou l’Australie, tous ces pays obtiennent de bien meilleurs résultats que le Canada. La France fournit même des avocats pour les victimes dans la salle d’audience, et le monde ne s’est pas effondré.
    Merci beaucoup pour ces questions et ces réponses.
    Notre prochaine intervenante est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.
    Je vais continuer dans cette veine pendant un peu de temps parce que je crois que deux choses sont très importantes pour les victimes. À mon avis, une de ces choses, c’est de se sentir assez à l’aise pour signaler un acte criminel.
    En ce qui concerne les statistiques que vous présentez dans votre rapport, monsieur Waller, je viens du Québec, et ce que vous dites me surprend un peu. Je sais que nous offrons un certain soutien aux victimes.

[Français]

     Néanmoins, je pense que Mme Mallet ne dirait pas nécessairement que l'appui est à ce point extraordinaire au Québec qu'on peut prétendre que les victimes y sont mieux traitées.

[Traduction]

    Comme nous l’avons aussi entendu dire par certains experts qui travaillent auprès de victimes tous les jours, chaque province a mis en place un système qui lui est propre en vue de protéger et d’appuyer les victimes. Mes collègues me corrigeront peut-être, mais je pense avoir entendu dire que le Manitoba, ou une autre province dans l’Ouest, a un très bon système, un peu meilleur que celui des autres provinces. Toutefois, je ne voudrais pas me prononcer sur quelle province est meilleure ou quel système est meilleur.
     En ce qui concerne le taux de 31 % dont vous parlez ici, le pourcentage de victimisation par crime rapporté, je soupçonne qu’il s’agit d’autres genres d’actes criminels. Il ne s’agit pas toujours nécessairement d’agressions sexuelles. Il pourrait être question de vols. Ou alors, s’agit-il d’un type de crime en particulier?
    Les statistiques que vous voyez dans les deux graphiques sont tirées de l’Enquête sociale générale de Statistique Canada. Ils présentent les données relatives aux agressions et aux vols. Il n’existe pas beaucoup d’excellentes données sur les agressions sexuelles, mais celles qui existent sont comprises dans ces statistiques. Les graphiques vous fournissent aussi des données sur les crimes qui sont commis très souvent, comme les cambriolages et les vols de voiture.

  (1720)  

    Ai-je raison de présumer que le taux de signalement des agressions sexuelles est encore plus faible que 30 %?
    Absolument. Je suis désolé. J’ai manqué de place. La même enquête montre que, au Canada, moins de 10 % des victimes d’agression sexuelle effectuent un signalement à la police. Nous n’avons pas de chiffres pour les provinces.
    Madame Campbell, votre association travaille auprès de victimes de ce genre. J’essaie de voir comment nous pourrions faire en sorte qu’elles se sentent plus à l’aise avec le système de signalement. À votre avis, quelle serait la plus importante chose à faire pour que les victimes soient à l’aise de signaler un acte criminel?
    Je dois commencer par vous dire que vous n’avez aucune idée des répercussions que vous avez sur les collectivités du simple fait que vous prévoyez cette Charte des droits des victimes. Je sais qu’il y aura des problèmes à surmonter avant que tout fonctionne bien, mais le simple fait de faire cela — vous n’avez aucune idée. Cela suffira à encourager les gens à se manifester. Je trouve qu’il existe un fossé entre les besoins et le montant de soutien qui est offert, et peut-être que c’est le Bureau de l’ombudsman fédéral qui réussira à tout mener à bien. Je sais que, lorsque je parle avec les gens, ils ont besoin d’un soutien important et constant.
    Êtes-vous d’accord pour dire que nous devrons sensibiliser beaucoup les gens après l’adoption de ce projet de loi et que le succès du projet de loi dépendra de la mesure dans laquelle les provinces respecteront la charte et que tous les citoyens sauront que la charte existe, qu’elle est disponible, qu’il s’agit d’un droit dont ils peuvent se prévaloir — et qu’ils ont en fait plusieurs droits — et aussi que les tribunaux et les juges savent quel rôle ils sont appelés à jouer. Parfois, ils devront communiquer avec le procureur de la Couronne pour savoir s’il a demandé à la victime si elle est d’accord avec quelque chose et s’il a pris des mesures raisonnables pour s’assurer que la victime est informée de ce qui arrive. À mon avis, il s’agira là d’une des clés de la réussite.
    Absolument, et, encore une fois, cela va coûter des sous.
    Nous sommes d’accord. Je suis néo-démocrate et nous aimons dépenser. Par conséquent, nous dépenserons l’argent nécessaire l’année prochaine.
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Françoise Boivin: Je m’attendais à un mot d’esprit de votre part. Ne vous emballez pas trop. J’ai déjà dit que je serais prête à dépenser beaucoup plus d’argent pour faire en sorte que les victimes soient traitées de façon équitable.
    Merci pour vos remarques.
    Merci pour ces questions et ces réponses.
    Le dernier intervenant de l’après-midi est M. Seeback, du Parti conservateur.
    Monsieur le président, je suis réellement renversé par la franchise de Mme Boivin, qui dit aimer dépenser.
    Si l’argent va servir à aider les victimes, je le dépenserai avec plaisir n’importe quand, mon ami.
    Monsieur Waller, j’aimerais m’adresser à vous parce que vous avez parlé de la Crime Victims' Rights Act, qui a été adoptée par le Congrès américain en 2004, et dont je n’avais jamais entendu parler. Cela m’intéresse. Existe-t-il des éléments dans cette loi qui ne se trouvent pas dans le projet de loi que nous étudions aujourd’hui? Y a-t-il de grandes différences entre les deux? Seriez-vous en mesure de me donner une idée de cela?
    Oui, il y a de très grandes différences entre les deux, alors je pense que vous auriez quelque chose à apprendre de cette loi.
    Pourriez-vous nous donner un exemple précis?
    La différence sur laquelle je mets le plus d’accent, c’est le fait que le General Accounting Office prend part aux décisions concernant la manière dont la loi est mise en oeuvre. Le bureau fait cela depuis un certain nombre d’années déjà, alors il fait part de son point de vue aux policiers, aux procureurs et aux juges. Il s’agit réellement d’une pierre angulaire qui améliore progressivement la manière dont les victimes sont traitées à l’échelon fédéral. La loi comprend six éléments, notamment le dédommagement. Je suis certain que le fait d’informer les victimes est un autre élément. La loi accorde plus d’importance à cela que ne le fait ce projet de loi. En fait, j’ai établi une comparaison entre les deux dans le manuel qui sera bientôt publié, et je pourrais vous la fournir, mais je ne l’ai pas en tête en ce moment.
    D’après vous, quel organisme devrait être chargé de l’examiner? À votre avis, s’agit-il de quelque chose que le Parlement devrait envisager à l’avenir, ou considérez-vous qu’il faudrait demander à l’ombudsman d’être responsable d’un examen de cette nature? Qu’en pensez-vous?

  (1725)  

    Eh bien, je suis un partisan de l’ombudsman, comme vous l’avez entendu. Je pense qu’il s’agit d’une des meilleures choses que votre gouvernement ait accomplie pour le Canada et pour nous démarquer pour ce qui est des victimes.
    Il faudrait que vous demandiez à Statistique Canada de recueillir des données à ce sujet. Il faudrait peut-être envisager que ce soit le vérificateur général qui s’en charge, compte tenu du rôle qu’il joue. Je n’en suis pas vraiment certain.
    Si vous regardez la loi américaine, à mon avis, vous verrez que cela est prévu dans le libellé, et voilà justement ce qui est si important. Cela devient réellement une façon progressive d’améliorer les choses.
    Si vous regardez aussi le cadre européen de 2001, qui était un bon cadre, vous verrez qu’il exigeait une évaluation indépendante. Cette évaluation a été effectuée par un institut de victimologie — je suis trop âgé pour diriger un tel institut moi-même, mais j’aimerais bien qu’il y en ait un au pays — et divers groupes d’aide aux victimes. Ce sont leurs recommandations qui ont mené à cette nouvelle directive qui établit des normes minimales d’un bout à l’autre de l’Union européenne, dont la mise en oeuvre a été financée par l’Union européenne.
    Il serait extrêmement important d’allouer plus d’argent que prévu à la mise en oeuvre et à l’évaluation de la loi. De plus, j’aimerais voir plus d’argent être concrètement affecté à la prévention de la victimisation et à la réduction des taux de victimisation en général — et, en passant, cela permettrait d’économiser de l’argent.
    Dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi devrait être modifié pour permettre au gouvernement fédéral d’augmenter graduellement ses dépenses jusqu’à ce qu’elles atteignent 10 %. Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre? Comment pensez-vous que cet argent devrait être dépensé pour aider les victimes? En fait, ce sont les provinces qui financent les services aux victimes. Par conséquent, comment envisageriez-vous que cela fonctionne?
    Eh bien, dans les années 1990, deux comités ont recommandé que 5 % des crédits fédéraux soient investis dans la prévention. Voilà donc pour le premier 5 %. L’autre 5 % vient d’une analyse que j’ai menée, et dont je parle dans mon livre, concernant ce qu’il en coûterait pour mettre en oeuvre le genre de choses dont vous parlez. De ce 21 milliards de dollars — je ne me souviens pas exactement du total des dépenses du gouvernement fédéral —, 10 % correspondraient à environ 6 milliards de dollars, alors ce n’est pas un énorme montant d’argent. Je parle d’augmenter progressivement le montant jusqu’en 2020, pour éviter d'avoir de l’inflation et pour que, grâce aux évaluations, cet argent puisse vraiment être investi là où il est nécessaire de le faire.
    Je remercie beaucoup les témoins d’aujourd’hui pour leurs exposés.
    Je tiens aussi à remercier mes collègues pour leur collaboration en ce qui concerne le respect du temps. Nous avons tous eu la possibilité de poser des questions.
    Mesdames et messieurs, les membres du comité, comme vous le savez, il est prévu que nous entreprenions l’étude du projet de loi article par article mardi prochain. Nous vous demanderions de remettre tous les amendements au greffier d’ici vendredi midi pour que les greffiers administratifs puissent les examiner afin de voir si des choses ne sont pas recevables en tant qu’amendements. Nous pourrons alors effectuer notre étude article par article mardi prochain.
    D’ici jeudi, assurez-vous de vérifier vos courriels étant donné que les réponses aux questions qui ont été posées au sujet des modifications diverses vous ont été envoyées cet après-midi. C’est sur ces réponses que nous commencerons par nous pencher jeudi. Vous recevrez des réponses à toutes les questions qui ont été posées. Que vous aimiez ou non les réponses, vous les verrez.
    Je n'ai pas...
    Nous avons reçu les réponses et nous avons demandé aux responsables d’être ici jeudi pour répondre aux questions que vous pourriez avoir. Ensuite, nous nous pencherons sur l’ordre du jour des réunions pour le reste du mois de décembre.
    Je vais m’entretenir avec chacun d’entre vous au sujet de la question du leadership pour voir si nous pourrions en arriver à une entente même avant la réunion, ce qui nous permettrait de savoir à quoi nous en tenir pendant nos délibérations.
    Puis-je poser une brève question? J’ai remarqué que le commissaire à la protection de la vie privée au Canada a présenté un mémoire et était prêt à comparaître. Dois-je comprendre que nous ne l’invitons pas à comparaître? N’y a-t-il aucun intérêt à le faire?
    Non, merci. La réponse est non.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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