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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 058 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 décembre 2014

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 24 octobre 2014, nous examinons aujourd'hui le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.
    Pendant la première heure, nous accueillons trois témoins. Nous sommes heureux d'avoir avec nous Mme Proud, de Produits de santé consommateurs; M. Walter et M. Girard, du Conseil canadien des normes; et Ian McCuaig, du Conseil canadien des avocats de la défense.
    Je vous remercie d'être avec nous. Vous avez chacun une dizaine de minutes pour nous dire ce que vous pensez du projet de loi. Nous passerons ensuite aux questions.
    Suivant l'ordre du jour qui est devant vous, nous allons commencer par Mme Proud, de Produits de santé consommateurs du Canada.
    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.
    Je m'appelle Karen Proud et je suis la présidente des Produits de santé consommateurs du Canada. Pour ceux qui ne nous connaissent pas, nous sommes l'association commerciale qui représente les entreprises qui fabriquent des produits naturels et des médicaments en vente libre qui s'appuient sur des faits établis. Ce sont donc les médicaments que l'on trouve dans l'armoire à pharmacie de tous les Canadiens. Les consommateurs achètent des produits de santé, depuis la lotion solaire jusqu'aux vitamines en passant par les analgésiques et les médicaments contre les allergies, pour rester en santé et soigner des affections bénignes. Ces produits sont indispensables pour aider les Canadiens à se garder en santé et pour assurer la viabilité de notre réseau de la santé.
    Je suis très fière d'être ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-2, et je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de témoigner.
    Selon nous, ce projet de loi est important pour deux raisons. Premièrement, il autorise maintenant expressément l'autorité réglementaire ministérielle à utiliser un outil important de rédaction. Deuxièmement, et surtout, il rend le processus réglementaire plus souple et plus efficace pour lui permettre de suivre le rythme dans un environnement qui évolue rapidement.
    Le projet de loi prévoit de plus des mesures de protection pour s'assurer que les autorités de réglementation utiliseront ces nouveaux pouvoirs en respectant la pratique établie. Cela étant dit, nous appuyons bien sûr les mesures de protection liées à l'accessibilité et aux langues officielles, mais nous remettons en question les restrictions qui sont imposées aux autorités de réglementation concernant l'incorporation par renvoi d'un document produit à l'interne.
    Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne permet pas aux ministères d'incorporer par renvoi dynamique un document dont il serait l'auteur ou qui aurait été produit conjointement avec une personne ou un organisme qui appartiennent à l'administration publique fédérale. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure à courte vue. Les produits de nos membres sont actuellement régis par la Loi sur les aliments et drogues. Cette loi, qui a été modifiée en 2012 par la Loi de mise en oeuvre du budget, le projet de loi C-38, et modifié de nouveau l'automne dernier par le projet de loi C-17, accorde au ministre de la Santé le pouvoir d'incorporer par renvoi tout document, peu importe son origine, soit dans sa forme à une date donnée, ou comme modifié au fil du temps. La Loi sur la salubrité des aliments au Canada, qui a été adoptée au mois de novembre 2012, prévoit aussi de vastes pouvoirs d'incorporation par renvoi.
    Le comité sera sans doute surpris d'apprendre que nous appuyons sans réserve le fait d'accorder aux autorités de réglementation ces vastes pouvoirs dans certaines circonstances. Nos membres savent que, en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, le ministère peut incorporer par renvoi des documents qu'il produit et qui évoluent avec le temps. À titre d'exemple, le Compendium des monographies est un document produit par Santé Canada et incorporé par renvoi dans la réglementation sur les produits naturels de santé. Ainsi, les demandeurs qui veulent faire approuver un nouveau produit peuvent incorporer un renvoi aux données provenant de ces monographies pour appuyer leurs revendications en matière d'innocuité et d'efficacité, et ils n'ont pas à fournir de preuves pour des ingrédients qui ont déjà prouvé leur innocuité et leur efficacité lorsqu'ils sont utilisés dans les conditions mentionnées dans les monographies. Cela allège ainsi beaucoup le fardeau de l'industrie et accélère l'évaluation des demandes, sans réduire pour autant les exigences liées à ces éléments.
    Le régime de réglementation doit demeurer souple pour pouvoir s'adapter aux changements, et c'est là l'un des grands défis qu'il faut relever, alors pourquoi vouloir lier les mains des autorités de réglementation? Pourquoi ne pas leur fournir les outils dont elles ont besoin et mettre en place des mécanismes de surveillance pour s'assurer que ces outils sont utilisés de manière responsable? Nous recommandons donc de supprimer les restrictions que prévoit le projet de loi S-2, et d'instaurer des mécanismes de surveillance adéquats pour s'assurer que les pouvoirs, prévus dans ce projet de loi et déjà contenus dans d'autres lois, sont utilisés de façon uniforme et en respectant l'intention du législateur.
    Nous demandons plus précisément que le Conseil du Trésor se voie confier le mandat d'élaborer immédiatement des lignes directrices, sous forme d'une directive du cabinet, que devront suivre les ministères lorsqu'ils utiliseront leurs pouvoirs en matière d'incorporation par renvoi. Nous recommandons aussi d'élargir le mandat du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation pour lui confier la tâche de vérifier si les ministères respectent les lignes directrices du Conseil du Trésor. En modifiant ainsi le projet de loi, les ministères auront à leur disposition un outil de réglementation important dont l'utilisation sera bien encadrée.
    Je crois savoir que l'étude article par article du projet de loi est prévue tout de suite après la comparution des témoins aujourd'hui. J'espère que vous prendrez quand même en considération nos recommandations. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
    Merci.

  (1535)  

     Merci, madame Proud.
    Notre prochain témoin représente le Conseil canadien des normes.
    Monsieur Walter, c'est à vous.
    Au nom du Conseil canadien des normes, je vous remercie beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de me donner l’occasion de livrer mes commentaires à l’appui du projet de loi S-2.
    Je vais d'abord vous parler un peu de mes antécédents, car je travaille dans le secteur des normes depuis près de 25 ans. J’ai été nommé directeur général du Conseil canadien des normes il y a cinq ans. Avant cette nomination, j’ai assumé les fonctions de vice-président, Élaboration des normes, à l’Association canadienne de normalisation, où j'ai été responsable de l'élaboration et de la mise à jour, sans doute, de 3 000 codes et normes.
    Auparavant, j’ai travaillé pour le gouvernement de l’Ontario pendant 30 ans. Pendant les 10 dernières années, j’ai été sous-ministre adjoint à la Division des normes techniques, et aussi président-directeur général de la Technical Standards and Safety Authority. Pendant ces 10 années, j’étais responsable de l’incorporation d'un grand nombre de normes nationales, régionales et internationales dans la réglementation de l'Ontario.
    L'incorporation des normes par renvoi a une grande importance pour l’ensemble du réseau canadien d’organismes et de personnes qui s’occupent de normalisation. Par normalisation, j’entends à la fois l’élaboration des normes et la mise à l’essai de produits par des organismes de certification accrédités.
    Les normes techniques comptent parmi les documents externes les plus cités par les organismes canadiens de réglementation. Le CCN surveille l’utilisation qui est faite des normes dans les règlements par les ministères et organismes fédéraux. En mai 2014, il avait dénombré 1 118 normes incorporées dans les règlements fédéraux. Les ministères et organismes fédéraux qui ont le plus souvent recours aux normes dans la réglementation sont: Santé, Transports, Environnement, Ressources naturelles, l’Agence canadienne d’inspection des aliments, Industrie et Emploi et Développement social Canada.
    En général, s’il est fait référence aux normes dans les règlements, c’est parce que celles-ci fournissent des spécifications et des directives qui visent à protéger la santé et la sécurité de la population canadienne, ou encore l’environnement. Parmi les exemples de normes incorporées par renvoi dans la réglementation fédérale, mentionnons celles sur le verre de sécurité feuilleté, qui est utilisé pour les enceintes et balcons contenant du verre — et vous savez que des causes concernant l'utilisation du verre de sécurité feuilleté sont devant les tribunaux — les dispositifs de détection de fuite pour les systèmes de stockage de produits pétroliers, l’entreposage et le transport d’explosifs et de marchandises dangereuses, et la certification d’aliments biologiques.
    Outre ces renvois dans la réglementation fédérale, on compte aussi des milliers de références aux normes dans les règlements provinciaux. Si l’on ajoute à cela les normes mentionnées dans les codes modèles du Canada, tels que les codes du bâtiment, des incendies et de l'énergie, on commence à saisir l’importance des questions traitées par le projet de loi S-2 et leurs répercussions.
    Il y a aujourd’hui huit organismes d’élaboration de normes qui sont accrédités par le CCN pour élaborer des normes au Canada. Pour conserver leur accréditation, ces organismes doivent élaborer des normes en suivant un processus officiel, rigoureux qui est fondé sur des directives acceptées à l’international, dont le Code de bonne pratique de l’Organisation mondiale du commerce. C’est un processus qui encourage, dans les activités d’élaboration de normes, l’ouverture, la transparence et une participation non exclusive. Il est important de bien comprendre cela pour tenir compte des ramifications du projet de loi.
    La première étape de ce processus consiste à créer et à maintenir des comités d’élaboration de normes dont les membres sont répartis selon une matrice de composition équilibrée, afin de représenter les groupes d'intéressés concernés. Cela veut dire qu'ils sont choisis en fonction de leur capacité à représenter un ensemble d’intérêts, de compétences, et peut-être même de pays ou de régions. Vous comprendrez que l'aspect très utile de cela est qu'aucun groupe en particulier ne peut dominer l’ordre du jour ni décider du résultat. Le contenu de la norme est élaboré par le comité par la voie du consensus.
    Dès qu’un consensus a été obtenu, le projet de document est diffusé pour examen public et commentaires. Chaque commentaire doit être examiné et traité par le comité technique. Par conséquent, la norme ainsi obtenue est davantage acceptée que si elle avait été rédigée par un groupe agissant seul.
    De plus, l’organisme qui l’a élaborée est tenu de déterminer au moins une fois tous les cinq ans s’il y a lieu de la modifier. De nombreuses normes font pratiquement l’objet d’une révision et d’un examen constants.

  (1540)  

    Les organismes de réglementation fédéraux comptent parmi les experts qui participent aux comités d’élaboration de normes. Ils font partie intégrante de la matrice de composition équilibrée dont je parlais plus haut. Pour vous donner une idée du degré de participation, quelque 365 employés de l’administration fédérale participent activement à l’élaboration de normes internationales par l’intermédiaire des comités techniques de l’ISO, l'Organisation internationale de normalisation, de la CEI, la Commission électrotechnique internationale, et de l’UIT, l'Union internationale des télécommunications, et cela ne concerne que la scène internationale. Des centaines d’autres contribuent aussi aux activités canadiennes d’élaboration de normes pour des centaines de normes qui finiront par se retrouver dans les réglementations.
    Les normes élaborées par des organismes canadiens ou internationaux peuvent être soumises au CCN pour être approuvées comme normes nationales du Canada. Pour les responsables de la réglementation, la désignation « Norme nationale du Canada » constitue une confirmation sans équivoque — et on pourrait ajouter un sceau d'approbation — de la bonne prise en compte des réalités et exigences canadiennes. Pour qu’une norme devienne une norme nationale du Canada, elle doit faire l’objet d’une consultation publique auprès des Canadiens. Les NNC doivent aussi être publiées dans les deux langues officielles.
    S’il ne fait pas de doute que beaucoup de normes sont incorporées par renvoi dans la réglementation fédérale, le CCN a cependant décelé des problèmes et des incohérences dans les méthodes d’incorporation par renvoi employées par les ministères et organismes fédéraux. À l’heure actuelle, la méthode d’incorporation statique et la méthode d’incorporation dynamique sont utilisées. Elles sont tout aussi valables l’une que l’autre. Malheureusement, la logique qui sous-tend le choix d’une méthode d’incorporation n’est pas, à notre avis, toujours comprise ni appliquée de la même façon par tous les ministères.
    Chaque méthode a ses particularités qu’il convient d’évaluer en tenant compte du contexte entourant les raisons du renvoi. La participation ou non de l’organisme de réglementation au comité technique responsable de la norme en question, par exemple, est un facteur important à considérer.
    Pour ces raisons, et j'abonde dans le même sens que celle qui m'a précédé, nous croyons qu’il faut établir une politique, ou ligne directrice, pangouvernementale, venant sans doute du Conseil du Trésor, pour guider les organismes de réglementation dans le choix de la méthode appropriée. Le CCN a pu constater directement les nombreux avantages de cette technique de rédaction — l’incorporation par renvoi — pour les organismes canadiens de réglementation, tels que la possibilité d’exploiter une infrastructure crédible, déjà en place, sans devoir faire des investissements additionnels en argent, en ressources ou en temps.
    Mais pour que le système fonctionne, il faut, selon nous, que les renvois aux normes dans la réglementation fédérale soient à jour et que les normes utilisées par les organismes de réglementation des différents territoires de compétence soient harmonisées les unes avec les autres autant que possible. Ce n'est pas une question d'intérêt uniquement pour le gouvernement fédéral, mais aussi pour les 13 gouvernements provinciaux et territoriaux.
    L’harmonisation des exigences réglementaires avec les normes régionales ou internationales permet aux organismes de réglementation d’établir des exigences de conformité sans introduire de nouvelles formalités administratives, puisque les entreprises canadiennes certifient de nombreux produits au regard de normes régionales ou internationales pour percer les marchés mondiaux.
    De plus, le fait de renvoyer à la dernière version d’une norme dans un règlement peut contribuer à rehausser les niveaux de protection de la population canadienne, car les nouvelles normes, en règle générale, placent la barre plus haut en matière de sécurité et de performance.
     Enfin, il est clair pour nous que la normalisation constitue un complément nécessaire et utile au cadre réglementaire du Canada. Les normes doivent être mises à jour régulièrement pour refléter l'évolution rapide des technologies, des marchés et des exigences de sécurité. Il est donc logique de moderniser le cadre législatif du Canada pour que les renvois aux normes dans les règlements fédéraux soient exacts et tiennent compte de la dernière édition disponible.
    C’est pourquoi le CCN est pour l’adoption du projet de loi S-2.
    Merci.

  (1545)  

    Merci au représentant du Conseil canadien des normes de son exposé.
    Nous passons maintenant au Conseil canadien des avocats de la défense.
    Allez-y, monsieur.
    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.
    Je représente aujourd'hui le Conseil canadien des avocats de la défense.
    Le conseil a été créé en novembre 1992 pour agir à titre de porte-parole national sur les questions touchant la justice pénale. Depuis, le conseil est intervenu dans de grandes causes devant les tribunaux du pays, il a été invité par le gouvernement fédéral à donner son avis sur d'importantes mesures législatives touchant le droit pénal, et il a souvent été invité par les médias à commenter les enjeux de l'heure.
    Nous avons des représentants qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, et le Comité permanent de la sécurité publique et de la protection civile.
    Notre conseil d'administration comprend actuellement des représentants des dix provinces et des trois territoires.
    Au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je vous dirais que nous appuyons, nous aussi, à tout le moins l'esprit du projet de loi S-2. J'aimerais toutefois vous expliquer un problème possible du point de vue de la justice pénale.
    Avant ma comparution, j'ai consulté quelques-uns de nos avocats expérimentés, et je peux vous dire qu'il y a très peu d'avocats en droit pénal qui s'intéressent à la question de l'incorporation par renvoi. Toutefois, cela ne veut pas dire que ce n'est pas une question importante, et même très intéressante, du point de vue de la justice pénale.
    Voici ce que dit le préambule de la loi actuelle:
    Loi prévoyant l'examen, la publication et le contrôle des règlements et autres textes réglementaires
    Du point de vue de la justice pénale, la loi a ainsi un rôle très important à jouer, puisque le fait de tenir une personne responsable implique qu'elle a le droit de connaître la loi. Un des rôles de la Loi sur les textes réglementaires consiste à informer les gens de la loi. Elle prévoit le contrôle des règlements et elle régit leur publication.
    De plus, l'article 17 de la présente loi précise les droits d'accès aux textes réglementaires, c'est-à-dire que les gens ont le droit de les consulter et de s'en faire délivrer une copie.
    La loi précise également, à l'article 20, les exceptions à la publication des règlements et les différents mécanismes de surveillance. Notons toutefois que les exceptions prévues à l'article 20 font aussi l'objet d'une surveillance parce qu'elles doivent être définies dans la Loi sur les textes réglementaires.
    Nous avons donc une loi qui prévoit un mécanisme de surveillance pour l'élaboration des règlements. Elle prévoit que les gens seront informés des règlements lorsqu'ils auront été élaborés. Le hic, c'est que bon nombre de contraventions aux règlements sont définies au moyen de règlements, en tout ou du moins en partie.
    Quand on examine les modifications, l'effet combiné de quelques-unes d'entre elles est intéressant, notamment quand on regarde le nouvel article 18.1 du projet de loi, qui prévoit un renvoi par incorporation dynamique.
    Les articles 18.3 et 18.4 prévoient que ces documents seront accessibles, mais ils permettent aussi qu'ils ne soient pas publiés dans la Gazette du Canada, soit la façon habituelle de le faire.
    Le nouvel article 18.6 crée, en fait, une exception intéressante. Il limite la responsabilité en cas de contravention faisant intervenir du matériel incorporé par renvoi si le matériel n'est pas accessible. On revient souvent au mot « accessible », mais il ne semble pas très bien défini; en fait, il semble qu'il ne soit pas défini du tout. Nous avons donc maintenant une excuse intrinsèque, qui veut que l'ignorance de la loi soit une excuse, mais on n'a pas vraiment de norme pour déterminer si une personne a été informée d'un règlement ou du document incorporé. Les tribunaux pourraient donc être appelés à trancher sur le sens à donner au mot « accessible ».

  (1550)  

    Dans le résumé législatif et dans certains débats qui ont déjà eu lieu à ce sujet, on a aussi abordé la question de savoir qu'il ne semble pas y avoir une exigence pour que les documents incorporés soient accessibles en français et en anglais. Normalement, la réglementation doit être publiée dans les deux langues. Il semble ne pas y avoir cette exigence pour les documents incorporés.
    L'autre aspect, c'est que dans un processus de réglementation habituel, les traductions font évidemment l'objet d'un contrôle de la qualité pour nous assurer que les versions française et anglaise concordent. Dans le cas d'un document provenant d'une tierce partie qui serait incorporé par renvoi, il n'y a pas vraiment de surveillance pour garantir la concordance des versions française ou anglaise, voire des versions dans d'autres langues, comme c'est le cas dans la réglementation.
    La pratique courante comprend l'incorporation par renvoi de documents publiés par des organismes étrangers. J'ai un exemple pour vous. Le Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, adopté aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, incorpore la définition suivante:
    « Protocole de Montréal » Le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d’ozone, publié par le Programme des Nations Unies pour l’environnement...
    À la partie 1 du règlement, qui porte sur les substances contrôlées, on lit ce qui suit:
    La présente partie s’applique: a) aux substances contrôlées au sens de la définition de « substance réglementée » figurant au paragraphe 4 de l’article 1 du Protocole, telle qu’elle est précisée dans la Décision I/12A, compte tenu de ses modifications successives;
    C'est incorporé par renvoi.
    Le paragraphe 4 de la réglementation indique ce qui suit:
    
    Il est interdit d’importer d’un État non Partie une substance contrôlée ou d’y exporter une telle substance.
    Pour revenir à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le paragraphe 272(1) entraîne la création d'une infraction pour laquelle une personne est passible d'amendes allant de dizaines de milliers de dollars à des millions de dollars, et d'un emprisonnement maximal de trois ans, dans certains cas.
    Nous avons donc une infraction réglementaire créée par règlement qui incorpore un document qui est publié par un organisme étranger qui échappe complètement à la surveillance du gouvernement canadien.
    Évidemment, dans le cas de quelque chose comme le Protocole de Montréal, cela présente des avantages manifestes. Il s'agit d'un organisme très connu, l'ONU, et nous avons là un exemple d'un traité international qui a donné de bons résultats. Il s'agit là d'un exemple parfait d'un traité international et il y a très peu de raisons de douter de la qualité du travail de ces gens.
    Or, nous vivons dans un monde où l'on négocie de plus en plus d'accords internationaux dans des domaines de plus en plus nombreux. Nous négocions notamment des accords en matière de commerce et d'environnement. À titre d'exemple, si vous suivez l'évolution du dossier du Partenariat transpacifique dans les médias — et il n'y a pas beaucoup d'informations fiables à ce sujet, à mon avis — on laisse entendre que si le Canada et d'autres pays signent cet accord, l'adoption de sanctions contre le contournement des serrures numériques pourrait être obligatoire.
    Nous pourrions nous retrouver avec une situation où l'on créerait une infraction associée à un accord commercial négocié et où, encore une fois, cette infraction serait liée à un document qui échapperait complètement au contrôle du gouvernement canadien. Comme vous pouvez le constater dans le cas du Protocole de Montréal, c'est incorporé par renvoi, ce qui justifie selon moi que l'on s'arrête pour y réfléchir. Dans un tel cas, cela renvoie au principe juridique de la primauté du droit, selon lequel nous devrions établir clairement des principes de l'ordre normatif que les gens pourront respecter.
    L'article 7 de la Charte laisse entendre qu'en droit, l'ambiguïté est un problème, et du point de vue du droit administratif, une situation de ce genre pourrait être contraire aux principes de l'équité procédurale.
    Voilà les observations que je voulais formuler.
    Merci.

  (1555)  

    Merci de ces commentaires.
    Nous passons maintenant aux séries de questions.
    Nous commençons par le Nouveau Parti démocratique.
    Madame Péclet, la parole est à vous.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de venir nous éclairer sur tout cela.
    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Walter. Selon l'interprétation simultanée, vous avez dit que les normes élaborées par des organismes canadiens ou internationaux peuvent être soumises au CCN pour approbation.
    Est-ce une obligation ou simplement un choix? Toutes les réglementations par incorporation internationale sont-elles soumises au CCN ou le sont-elles seulement sur une base volontaire?

[Traduction]

    Merci; c'est une bonne question.
    Non; la question de savoir si cela devrait être soumis à notre processus pour être désigné en tant que norme canadienne relève de l'organisme qui établit la norme.

[Français]

    Comme je l'ai dit, c'est un exemple. Si une autorité législative décidait d'adopter une loi, comme dans l'exemple que M. McCuaig a donné, et incorporait une législation, qui devrait s'adresser à vous: l'organisme international ou le gouvernement canadien? Quelle autorité doit s'adresser à vous pour recevoir cette accréditation?

[Traduction]

    Permettez-moi de revenir quelque peu en arrière. Cela relèvera toujours du ministère ou du gouvernement qui veut appliquer la norme. Nous avons constaté qu'il y a actuellement des centaines de normes provenant d'organismes de partout dans le monde dans la réglementation fédérale. Le Canada adopte de plus en plus les normes internationales. Donc, le nombre de normes propres au Canada diminue rapidement parce que l'adoption de telles normes nuit à la compétitivité du Canada.
    Au cours des trois dernières années, le Canada a accordé une accréditation à quatre organismes de normalisation supplémentaires. Ces organismes sont encouragés à soumettre leurs normes au processus visant à en faire des normes canadiennes. Précisons toutefois que les normes de l'ISO, l'Organisation internationale de normalisation, sont reconnues à l'échelle mondiale. Elles sont assujetties à un code de bonnes pratiques précis, mais les modalités de l'application de ces normes relèveront toujours du ministère, qu'elles soient révisées ou non. Donc, quelle que soit la forme du renvoi dans la réglementation, le gouvernement ne perd jamais son pouvoir en matière de suivi.

  (1600)  

[Français]

    Selon le rapport du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, l'incorporation de documents internationaux par renvoi dynamique pourrait soustraire certaines réglementations à l'examen du Parlement.
    Si l'on adoptait des critères internationaux à un moment particulier, y aurait-il un suivi? Par exemple, si l'on incorporait une législation d'un autre Parlement ayant fait l'objet de plusieurs modifications par la suite en raison d'un changement de gouvernement, de lois ou de critères, un suivi serait-il fait? Si l'on incorporait cela de façon dynamique, cela incorporerait toutes les modifications apportées par la suite.
    L'accréditation que vous donnez vise-t-elle une norme particulière à un moment donné ou vise-t-elle aussi toutes les modifications apportées par la suite à ces normes ou à ces législations?

[Traduction]

    Vous avez tout à fait raison, en ce sens qu'il existe des préoccupations, qu'il s'agisse d'une norme internationale... d'un document quelconque, de n'importe quel document dont vous avez parlé. Voilà pourquoi nous sommes fermement convaincus que le Conseil du Trésor doit adopter des lignes directrices pour garantir la tenue de certains processus. Tout cela se produit déjà. Ces normes sont déjà adoptées d'une façon ou d'une autre dans l'ensemble du gouvernement. Nous sommes d'avis qu'il faut moderniser le système tout en veillant à la mise en place de normes. Ainsi, en cas de renvoi... Et les questions que vous avez soulevées sont tout à fait pertinentes. Quel mécanisme doit-on avoir pour nous assurer que nous n'adopterons pas une norme qui ne convient pas au Canada? Il faut un mécanisme qui permettrait à un ministère qui prévoit d'adopter la norme de participer à l'échelle internationale. C'est possible; cela passe toujours par nous. Il existe des façons de s'assurer que le renvoi à une norme dans la réglementation est à l'avantage du Canada.
    Merci beaucoup.

[Français]

     Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur McCuaig, parce que votre présentation portait vraiment sur la définition du terme « accessible ».
     On impose un critère d'accessibilité à toutes les autorités législatives et ministérielles, sauf qu'il n'y a aucune définition. C'est assez problématique.
    Si un ministère ou une autorité réglementaire avait l'obligation de publier une réglementation incorporée par renvoi, dynamique ou non, le fait qu'il y ait des frais nuirait-il à ce critère d'accessibilité? Supposons que vous deviez plaider une cause devant les tribunaux. Cela nuirait-il à ce critère d'accessibilité?

[Traduction]

    Vous avez environ 30 secondes pour répondre à la question.
    La loi actuelle prévoit déjà que le gouvernement peut exiger des frais d'accès pour l'examen de la réglementation ou l'obtention d'exemplaires papier. Le seul problème, c'est que les documents incorporés par renvoi semblent tous visés par une exception. Ils doivent être accessibles, mais nous n'avons pas de définition.
    Représentant le Parti conservateur, nous avons M. Calkins. La parole est à vous.
    Il y a peut-être eu un problème lié à l'interprétation, mais je crois comprendre que dans les questions qu'elle vous a posées, monsieur Walter, Mme Péclet a indiqué que le projet de loi permettrait que des modifications législatives soient faites par incorporation par renvoi, et j'aimerais des précisions. Je crois savoir que la mesure législative relève du Parlement et que l'incorporation par renvoi ne s'appliquerait qu'à l'étape de la réglementation. Je me demande si j'ai mal compris ou s'il pourrait y avoir eu un problème lié à l'interprétation simultanée.
    Quelqu'un peut apporter des précisions à ce sujet?
    Je ne suis pas un spécialiste.
    Eh bien, en ce qui concerne les normes, oui; je n'ai pas encore vu de cas où des normes sont incorporées dans la loi. Elles sont incorporées par renvoi dans la réglementation.

  (1605)  

    Je comprends. Je veux m'assurer que nous comprenons vraiment ce dont nous discutons, car il s'agit en fait de quelque chose qui se situe hors du champ de compétence habituel du comité.
    Simplement à titre informatif, pour voir si j'ai bien compris, si le Canada voulait un jour modifier son cadre réglementaire pour l'harmoniser avec une mesure quelconque d'un organisme de gouvernance, d'un conseil ou d'un organisme de normalisation, nous devrions essentiellement la reprendre intégralement dans le cadre du processus de réglementation, la publier dans la partie I de la Gazette, puis dans la partie II, après le délai requis. C'est ainsi que l'on modifierait la réglementation, n'est-ce pas?
    L'incorporation par renvoi, c'est comme Internet. Cela entraîne la création d'un hyperlien vers l'organisme de réglementation, ce que permettent certaines mesures législatives, comme Mme Proud l'a indiqué, et cet hyperlien mène directement à un document qui pourrait relever d'une autre entité, et je crois que M. Walter a souligné, à juste titre, que cela fait habituellement l'objet d'une surveillance très crédible, à laquelle les Canadiens participent, en général. Cela permet d'améliorer l'efficience et l'efficacité du processus de réglementation, mais il faut tout de même que cela passe par le processus de publication dans la Gazette. Ai-je bien compris?
    Madame Proud, cela fonctionnerait-il toujours ainsi?
    Si le document est modifié, cela ne passerait pas par le processus de publication dans la Gazette, mais initialement, lorsque l'on incorpore quelque chose par renvoi dans la réglementation, l'incorporation initiale...
    Ce serait le cas du document original.
    ... fait l'objet du processus de réglementation actuel. C'est différent dans le cas d'une incorporation par renvoi dynamique. Cela ne s'applique pas aux modifications à un document.
    Voilà pourquoi il arrive parfois, lorsqu'on clique sur un hyperlien plusieurs mois après notre dernière visite sur un site Web, la page n'est plus accessible, car elle a été modifiée et mise à jour en conséquence.
    Ai-je bien compris? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
    Cela ne passe pas nécessairement par le processus de publication dans la Gazette dans le premier cas non plus. En fait, en vertu des amendements proposés, les documents incorporés par renvoi seraient visés par une exemption relativement à la publication dans la Gazette. Donc, le renvoi...
    Pouvez-vous me donner un exemple, monsieur McCuaig? Je sais que vous avez abordé la question par rapport à l'article 18.4 proposé et que vous avez exprimé des réserves dans votre exposé. J'aimerais savoir comment cela pourrait se passer.
    Le renvoi au document serait publié dans la Gazette, mais le document lui-même ne le serait pas nécessairement. Nous saurions qu'il fait l'objet d'un renvoi, mais en soi, le document est...
    L'hyperlien serait publié dans la Gazette; pour obtenir ces informations, les Canadiens devraient utiliser cet hyperlien pour se rendre sur le site où elles sont publiées. Est-ce exact?
    Tout à fait.
    Bien. Mais c'est tout de même publié. Sous un forme ou une autre, il y a une publication dans la Gazette.
    L'établissement d'hyperliens vous préoccupe-t-il? C'est ainsi que je vais l'appeler, et nous pourrons utiliser les termes « incorporation par renvoi ». Ils sont statiques ou dynamiques... il s'agit de renvois, comme on les appelle, je suppose. Donc, dans le cas d'une incorporation par renvoi ou d'une incorporation dynamique, cela signifierait que dès qu'une entité procède à une mise à jour de son site Web — ou d'un hyperlien, d'un registre, d'un répertoire, d'une annexe, etc. — cela fait automatiquement partie de la loi canadienne. Toutefois, pour l'hyperlien statique, dans le cadre des modifications législatives dont nous sommes saisis, qu'est-ce qui distinguerait ce processus par rapport à la publication dans la Gazette et à la surveillance?
    Dans le cas d'un renvoi statique à une norme, ce serait essentiellement un renvoi qui signifierait qu'une version donnée de la norme en question s'applique au Canada à compter d'une date donnée. Elle pourrait être mise à jour et aucune modification ne serait nécessaire.
    Elle serait mise à jour par l'organisme de réglementation concerné, mais le lien vers la norme adoptée par le Canada mènerait toujours à une page mise en antémémoire au moment de son adoption dans le cadre du processus de publication dans la Gazette, pour ainsi dire.
    Ai-je bien compris?
    Oui.
    Monsieur Walter, en tant que député chargé de l'adoption de lois, ma spécialité, ce sont les mesures législatives. Quant à lui, le gouvernement est chargé du cadre réglementaire, qui est adopté par décret. Cela passe par le cabinet, les comités, des choses que l'on ne voit jamais. De temps à autre, nous en entendons parler, nous en débattons ou en discutons, et nous exerçons des pressions sur le gouvernement pour qu'il modifie la réglementation.
    Ce qui me préoccupe, et vous en avez parlé dans votre exposé, c'est que l'organisme de gouvernance fédéral, l'organisme de surveillance, c'est le Parlement. Vous avez indiqué que dans le passé, dans le cadre de vos responsabilités, vous avez procédé à l'incorporation de normes qui étaient liées à des règlements provinciaux, municipaux et même régionaux.
    À votre avis, la délégation de ces pouvoirs à l'échelle provinciale ou régionale comprend-elle assez de mesures de protection pour franchir les étapes du processus d'approbation réglementaire fédéral sans passer par le processus de publication dans la Gazette?
    C'est une question complexe.
    Permettez-moi de préciser. Je ne parle que de normes. Je ne parle pas d'autres documents qui pourraient faire l'objet d'un renvoi dans la réglementation. Le système de normes est plutôt solide, en fait.
    Pour répondre directement à vos commentaires, ma préoccupation ne porte pas sur l'incorporation par renvoi, ou l'incorporation statique. Cela se fait déjà, à mon avis. Nous avons besoin de lignes directrices pour définir précisément en quoi cela consiste.
    Ces lignes directrices devraient tenir compte de la difficulté suivante: le ministère chargé de cette réglementation et de l'incorporation par renvoi de n'importe quelle norme dans la réglementation doit être au fait du processus d'élaboration des normes. Le processus d'élaboration des normes se poursuit; les normes sont revues régulièrement et il y a des modifications. Le ministère qui applique ces normes ne devrait pas être surpris. Le problème se pose lorsqu'il l'est.
    Du point de vue de la surveillance parlementaire, quelles garanties pouvez-vous me donner?
    Ce sont des préoccupations parfaitement valides et fondées qui portent sur le fait de transférer une partie des pouvoirs que nous avons, en tant que parlementaires, relativement à la surveillance des mesures législatives et du processus réglementaire à un organisme externe, sans savoir quels seraient le degré de surveillance et les critères en matière de reddition de comptes au Parlement.
    Dites-vous que le Conseil du Trésor devrait élaborer des lignes directrices en matière de reddition de comptes au Parlement ou au Cabinet? Selon vous, quelle forme cela devrait-il prendre?
    Pour que ce soit clair, monsieur, cela se fait déjà. Ce n'est pas comme s'il y avait un changement. La réglementation n'est pas adoptée par un organisme externe. Il s'agit d'un ministère. Cela relèvera toujours du gouvernement.
    J'aimerais réitérer que le Conseil du Trésor doit adopter des lignes directrices pour garantir l'uniformité. Cela se fait déjà dans l'ensemble du gouvernement, mais de façon incohérente. Il faut donc harmoniser le tout.
    Lorsque tout cela sera terminé, je vous donnerai un exposé sur les normes en matière de technologie des fines bulles. Si les Japonais adoptent de nouvelles normes en matière de technologie des fines bulles avant le Canada, nous devrons nous assurer de siéger à ce comité d'élaboration des normes, de comprendre les mesures qui toucheront le pays et d'adopter ces normes le plus rapidement possible. Voilà pourquoi nous devons demeurer au fait des divers enjeux. Toutefois, nous avons besoin de lignes directrices pour nous assurer de procéder adéquatement.

  (1610)  

    Monsieur Casey.
    Madame Proud, si j'ai bien compris votre exposé, vous appuyez le projet de loi, mais vous êtes d'avis qu'il ne va pas assez loin, et que l'incorporation par renvoi dynamique devrait être plus accessible.
    Est-ce un bon résumé de ce que vous avez dit?
    Oui, c'est exact.
    Si nous élargissons l'utilisation de l'incorporation par renvoi dynamique, où est la surveillance? Où sont les mesures de protection? Où sont les garanties?
    J'irai droit au but. Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons souvent vu, dans d'autres contextes, le gouvernement faire des choses de façon indirecte lorsqu'il ne peut pas les faire de façon directe. Je suis inquiet au sujet de la subdélégation.
    Eh bien, je pense que c'est précisément la préoccupation qu'on essaie de régler par l'entremise du projet de loi S-2, et je pense qu'on tente de lier les mains des ministères lorsqu'il s'agit de l'utilisation des renvois dynamiques. Comme nous l'avons recommandé, nous ne croyons pas que la surveillance appropriée est en place en ce qui concerne l'utilisation actuelle de l'incorporation par renvoi. Nous comprenons les pratiques actuelles liées à l'incorporation par renvoi et nous souhaitons qu'elles se poursuivent, mais nous croyons qu'il y a longtemps que le Conseil du Trésor devrait avoir fourni des orientations sous la forme d'une directive du Cabinet aux ministères pour leur indiquer comment utiliser ces pouvoirs.
    Nous recommandons que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation soit en mesure d'examiner les règlements dans le contexte de leur élaboration et non seulement en tant qu'instruments, afin de fournir cette surveillance supplémentaire. Étant donné que ces éléments ne sont pas en place, nous sommes aussi préoccupés par le vaste pouvoir accordé aux ministères, et nous reconnaissons que ce pouvoir est très important, mais qu'il doit faire l'objet d'une surveillance.
    À quoi ressembleraient les directives du Conseil du Trésor? Quels seraient les éléments principaux?
    De façon similaire à la directive du Cabinet sur l'activité législative formulée par le Conseil du Trésor, elles indiqueraient aux ministères les types de consultations qui doivent être effectués avant qu'un document puisse être incorporé par renvoi, les types de documents qui peuvent être incorporés par renvoi, les types d'examens qui doivent être menés, etc., afin de veiller à ce que les ministères mettent vraiment en oeuvre l'essence des pouvoirs qui leur sont accordés. Nous croyons que ces directives devraient être élaborées en consultation avec l'industrie et avec les Canadiens, afin que nous comprenions tous bien ce que les ministères devraient faire.
    Par exemple, l'Agence canadienne d'inspection des aliments vient de terminer les consultations qu'elle a menées sur la façon dont elle planifie utiliser ses pouvoirs d'incorporation par renvoi, qui lui ont été donnés de façon générale lors de l'adoption de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada. Nous aimerions donc savoir pourquoi seule l'Agence canadienne d'inspection des aliments a adopté des directives et pourquoi il n'y a pas de directives pour tous les ministères.

  (1615)  

    Merci.
    Monsieur McCuaig, vous avez parlé du problème lié au manque de précision dans la définition de l'accessibilité. Étant donné l'absence de toute définition dans la loi, nous devrons examiner comment ce terme a été considéré dans le contexte juridique. Existe-t-il des décisions faisant autorité qui peuvent nous orienter sur les éléments auxquels on peut s'attendre dans ce cas-ci?
    Je n'ai trouvé aucun cas sur l'accessibilité du point de vue de la responsabilité criminelle. Il s'agit vraiment d'une nouvelle notion. Comme je l'ai mentionné, je ne crois pas qu'un grand nombre d'avocats spécialisés en droit criminel se soient penchés sur cet élément. Je ne crois pas qu'on ait eu à régler cette question.
    Manifestement, il n'y a aucune norme... L'accessibilité est une nouvelle notion dans le cadre de ces modifications, et il n'y a pas vraiment de précédent pour la définir.
    Aimeriez-vous faire un commentaire, monsieur Walter?
    Oui.
     Il y a eu énormément de discussions sur la scène internationale au sujet de l'accessibilité, et il y a plusieurs différentes options. L'accessibilité, dans certains pays, signifie que les documents sont accessibles gratuitement et dans d'autres pays, cela signifie qu'ils sont offerts sur un site Web. Il y a deux cas de jurisprudence, l'un aux États-Unis et l'autre en Israël, et la Cour suprême d'Israël a statué que l'accessibilité à une norme signifie qu'elle est accessible sur un site Web et qu'on peut la lire page par page, et qu'il est impossible de la copier, etc.
    C'est probablement l'un des plus gros défis liés à l'élaboration de normes internationales, car si les normes étaient gratuites, personne ne les élaborerait.
    Il y a d'autres processus. Au Canada, certaines des provinces maritimes se sont réunies pour offrir gratuitement des normes liées au ministère du Travail ou à la santé et sécurité au travail aux habitants de ces provinces, mais c'est la province qui assume les coûts. L'accessibilité est un sujet ouvert, mais il y a toutes sortes de façons de l'aborder sur la scène internationale.
    Merci.
    Monsieur Walter, j'aimerais savoir si vous pouvez répondre à l'exemple donné par M. McCuaig dans son exposé et qui concerne la possibilité qu'une personne soit tenue responsable d'une infraction réglementaire liée, par exemple, au Protocole de Montréal ou à un accord commercial, c'est-à-dire une chose qui a été promulguée à l'extérieur du Canada.
    Avez-vous des commentaires à cet égard?
    Mes seuls commentaires, c'est que cette chose peut être promulguée à l'extérieur du Canada, tout comme le sont plusieurs normes, mais à moins qu'elle renvoie aux lois de notre pays, elle n'a aucun pouvoir dans cette loi. Je ne sais pas comment on pourrait déclarer une personne coupable d'avoir contrevenu à une loi en vigueur en Europe. Je ne suis pas un spécialiste du droit criminel, mais je suis un spécialiste des normes.
    Merci.
    Vous avez indiqué que les fonctionnaires fédéraux participent énormément au processus d'élaboration des normes à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. Cela me semble poser un problème, car lorsque les fonctionnaires participent à un processus d'élaboration de normes d'une tierce partie, l'incorporation par renvoi dynamique est permise, mais lorsqu'ils y participent exclusivement, ce type d'incorporation n'est pas permis. Voyez-vous le...
    Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par « exclusivement », monsieur.
    Si un règlement est exclusivement sous le contrôle d'un ministère, l'incorporation par renvoi dynamique n'est pas permise, mais si cette même personne, ce même fonctionnaire ou ce même ministère qui participe à l'élaboration d'un règlement fait partie d'un comité des normes, dans ce cas-là, l'incorporation par renvoi statique est permise.
    Permettez-moi de tenter d'apporter des éclaircissements. Si un ministère établit ses propres règlements, il le fait en vertu de ses propres règles. De notre point de vue, cela ne se qualifierait pas comme étant une norme. Il s'agit simplement d'un règlement.
    Lorsqu'un employé du gouvernement fédéral, un fonctionnaire, fait partie d'un comité des normes, que ce soit au niveau national, régional ou international, il représente parfois une personne parmi 20 ou 200 personnes qui offrent leur expertise technique à ce comité. Lorsque la norme est élaborée, nous utilisons le mot « volontaire », car elle n'a aucun effet juridique jusqu'à ce qu'un gouvernement annonce qu'elle fait l'objet d'un renvoi dans les règlements.
    Que l'incorporation soit statique ou dynamique, cela ne fait aucune différence. Le point que nous faisons valoir, c'est que si les organismes de réglementation fédéraux participent à l'élaboration des normes qui sont importantes pour notre pays et qu'ils sont prêts à les ramener pour qu'elles fassent l'objet d'un renvoi aussitôt leur publication, c'est avantageux pour le Canada. Cela garantit également la présence d'experts canadiens dans ces comités pour vérifier que ces normes sont appropriées pour le Canada.

  (1620)  

    Je vous remercie des questions et des réponses.
    Il reste deux segments de cinq minutes chacun. Notre prochain intervenant est M. Albas, du Parti conservateur.
    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.
    Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui. J'aimerais remercier les témoins de leur participation à l'audience d'aujourd'hui.
    J'aimerais examiner quelques préoccupations qui ont été soulevées, surtout en ce qui concerne la subdélégation et l'accessibilité.
    Monsieur Walter, je crois que c'est votre exemple qui illustre le mieux la situation, c'est-à-dire que si le Canada signe une convention internationale ou un accord de libre-échange, ce document revient au Canada et il devient une loi canadienne seulement après avoir été adopté par le Parlement, à moins que le Parlement ait précédemment délégué ce pouvoir au gouverneur en conseil ou à un ministre en particulier.
    Est-ce exact?
    Oui.
    En ce qui concerne la subdélégation, tout ce qui laisse croire que nous abandonnons notre souveraineté — c'est le Parlement, ou dans le cas où le pouvoir est donné au gouverneur en conseil ou à un ministre particulier — est, au bout du compte, le fondement utilisé pour déterminer si la loi s'applique au Canada. Si nous déterminons une nouvelle norme dans un domaine particulier, nous prenons cette décision et si nous souhaitons la modifier à n'importe quel moment, nous pouvons avoir recours aux processus existants. Au bout du compte, le pouvoir de la loi canadienne repose sur cette autorisation donnée par le Parlement.
    Est-ce exact?
    Oui, c'est exact.
    Merci beaucoup. Je suis heureux d'entendre cela.
    Monsieur McCuaig, y a-t-il des membres de votre conseil qui se spécialisent en droit administratif ou se spécialisent-ils surtout en droit criminel?
    Ils se spécialisent surtout en droit criminel. Mais il y a un chevauchement assez important. En effet, de nos jours, une grande partie du travail des avocats spécialisés en droit criminel finit par être liée au droit administratif et au droit réglementaire.
    D'accord.
    En ce qui concerne l'accessibilité, avez-vous déjà consulté un code de l'électricité?
    Oui.
    Vous semblez être un monsieur talentueux — et très intelligent, en passant — mais pensez-vous que vous pourriez lire et comprendre ces codes techniques? N'importe quelle personne pourrait-elle s'y retrouver?
    Le pourrais-je?
    Oui.
    Eh bien, possiblement, mais j'ai fait des études en génie.
    Le point que j'essaie de faire valoir, dans ce cas-ci, c'est que l'accessibilité dépend non seulement de la capacité à comprendre le langage utilisé... En passant, tous les règlements, les ordonnances et les directives sont rédigés dans les deux langues officielles au Canada. C'est la loi.
    Encore une fois, l'accessibilité dépend également, dans une large mesure, de votre spécialité, n'est-ce pas?
    Je ne crois pas que c'est vraiment le sens dans lequel l'accessibilité est utilisée dans ce cas-ci.
    Eh bien, par exemple, je pourrais avoir accès à ces normes et je pourrais payer pour ces normes, comme M. Walter l'a dit, car il y a un organisme suffisamment qualifié pour les examiner et les accumuler et déterminer qu'il s'agit de normes qui protégeront la population du Canada. Toutefois, je pense qu'en ce qui concerne la question de savoir si des gens peuvent utiliser ces renseignements, cela dépendrait énormément de chaque personne. N'est-ce pas?
    Eh bien, en ce qui concerne la responsabilité criminelle, ce qui nous intéresse vraiment, c'est de savoir s'il y a une norme stable et prévisible avec laquelle on peut mesurer chaque comportement. Dans l'exemple d'un code de l'électricité, c'est bien le cas, car vous êtes qualifié pour faire l'installation électrique d'une maison ou vous ne l'êtes pas. Si vous ne l'êtes pas, vous avez un problème et, si vous l'êtes, vous pouvez comprendre les normes.
    Je crois que vous comprenez que le point que je tente de faire valoir, c'est que ce qu'une personne considère comme étant accessible peut varier énormément.
    Mais le problème dont je parlais en ce qui concerne l'accessibilité, c'est d'être prévenu lorsque la norme a été modifiée.
    Bien sûr. Par exemple, en vertu de l'article 18.3 proposé que vous avez soulevé:
    L'autorité réglementaire veille à ce que le document, l'indice, le taux ou le nombre incorporé par renvoi soit accessible.
    J'imagine que la Banque du Canada ou Statistique Canada, ou dans certains cas un groupe accrédité par le Conseil canadien des normes — par exemple, la Banque du Canada — assurera probablement le suivi de l'index d'inflation. Est-ce exact?

  (1625)  

    Oh, oui, mais c'est absolument au-delà de ce que je...
    Diriez-vous que la Banque du Canada est accessible à cet égard et...
    Oh, oui, absolument. Je ne crois pas qu'aucun gouvernement ou aucune institution connexe au Canada ait un problème d'accessibilité à cet égard.
    Enfin, dans l'article 18.6 proposé, on précise « sanction administrative ». Le terme « administrative » ne signifie manifestement pas le Code criminel, mais cela signifie une sanction administrative autorisée en vertu du règlement. Je peux donc comprendre... N'oublions pas que cela n'existe pas actuellement, et en fait, s'il y avait une incorporation par renvoi à...
    Une infraction commise aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement représente exactement le type de sanction administrative dont on parle...
    Mais cela n'existe pas actuellement.
    Non, cela n'existe pas actuellement. C'est dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et c'est dans les règlements, et c'est...
    Mais si vous avez lu l'article 18.6 proposé, il énonce précisément que cela peut se produire sous certaines conditions.
    Oh, absolument, je suis d'accord. Cette exception est...
    D'accord, merci beaucoup des questions et des réponses.
    Notre dernière intervenante pour l'après-midi est Mme Boivin, du NPD.

[Français]

     Je vous remercie.
     Je pense que le groupe de témoins a bien cerné les préoccupations.
    Je retiens de vos témoignages respectifs, madame Proud, monsieur Walter et monsieur McCuaig, que tout le monde est d'accord sur le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.
    On comprend l'idée de modernisation, la vitesse folle à laquelle la réglementation prévaut au Canada, les traités, et tout le reste. Bien sûr, ce n'est pas évident. J'ai suivi avec intérêt les questions de mon collègue M. Albas parce que nous avons tous deux siégé, au même moment, au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. D'autres personnes autour de cette table y ont peut-être siégé également.
     Vu de l'extérieur, ce comité donne à certains l'impression qu'il est le plus inutile d'entre tous, mais c'est parce que ces personnes ne comprennent rien à ce qui s'y passe. De l'intérieur, par contre, on comprend que c'est probablement le plus important, après le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est du moins mon avis. En effet, c'est là qu'on fait l'étude et le contrôle parlementaire requis.
    Un des problèmes que le comité mixte a toujours soulevé, concernant l'incorporation par renvoi dynamique

[Traduction]

    ...« ambulatory », en anglais...

[Français]

est justement l'accessibilité. On parle d'accessibilité et on utilise l'expression « autrement accessible ». Or le terme « accessible » n'est pas très clair, et je ne suis pas certaine que les termes « autrement accessible » le soient davantage. Il s'agit de voir comment il sera possible de mettre en application le pouvoir qui est dévolu en vertu de l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires.
Comment va-t-on pouvoir s'assurer, dans le contexte du Parlement, que cette vérification sera faite?
    Corrigez-moi si je fais erreur, mais je pense qu'on peut tout de même faire la vérification et l'analyse de la réglementation incorporée par renvoi. Cependant, elle peut s'avérer un peu difficile à trouver. C'est l'un des problèmes.
    N'est-ce pas une façon d'escamoter le rôle et le travail de notre comité mixte permanent, ici à la Chambre des communes?
    Par ailleurs, vous avez tous parlé du besoin de disposer de

[Traduction]

    ce que vous appelez des directives du Conseil du Trésor sur ce que c'est. Il nous faut une définition d'accessibilité, et connaître les changements.
    C'est une approbation du projet de loi S-2, mais avec une importante mise en garde selon laquelle nous avons toujours besoin de ces éléments. Cela fonctionnera-t-il sans ces directives ou cela deviendra-t-il rapidement un fouillis total?
    Qui aimerait répondre à cette question?
    Je tiens à ce que tous les témoins y répondent.
    Qui aimerait répondre en premier?
    Madame Proud.
    Je suis heureuse de répondre en premier. Je vais d'abord répondre à votre deuxième question.
    Comme nous le savons tous, c'est une pratique qu'on utilise actuellement. L'incorporation par renvoi est un outil utilisé par de nombreux ministères. Un renvoi dynamique ou évolutif est utilisé, et — je parle au nom de mon organisme et de mes membres — jusqu'ici, il fonctionne bien. Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête, nous n'avons pas eu de gros problèmes et honnêtement, l'incorporation par renvoi a résolu de nombreux problèmes auxquels nous avons été confrontés.
    Étant donné qu'il s'agit d'un pouvoir assez étendu et peut-être d'un nouveau pouvoir pour de nombreux ministères, sans la surveillance que nous recommandons tous, je pense, sous une forme ou une autre, cela pourrait poser des problèmes.
    L'incohérence est l'une de ces choses qui dérangent énormément l'industrie. L'incohérence dans la façon dont les gouvernements mettent en oeuvre, de différentes façons, les mêmes éléments nous rend fous. Sans surveillance et sans directive du Conseil du Trésor, nous nous retrouverons bientôt dans une situation dans laquelle les ministères choisiront la façon dont ils effectuent l'incorporation par renvoi.
    Il est très important que nous ayons cette surveillance en place avant que ces pouvoirs soient largement utilisés, surtout au sein des ministères qui n'ont pas fait l'expérience de ces pouvoirs, contrairement à certains autres ministères qui les ont déjà utilisés et qui s'en sont bien tirés jusqu'à maintenant.

  (1630)  

    Monsieur Walter, veuillez être bref.
    Je suis d'accord avec ce qu'elle a dit. Est-ce une réponse suffisamment brève?
    Elle est brève.
    Permettez-moi d'ajouter rapidement quelque chose. Vous avez parlé de la capacité du Parlement ou des comités de superviser l'utilisation des modifications aux règlements. Je peux seulement vous dire que le milieu des normes a évolué plus rapidement que jamais ces 20 dernières années. Pour se tenir à jour en ce qui concerne la nouvelle technologie, on propose constamment de nouvelles normes.
    Je peux seulement répéter l'affirmation de Mme Proud selon laquelle les directives sont nécessaires pour veiller à ce que les processus appropriés soient suivis. L'incorporation par renvoi est absolument nécessaire. Nous devons seulement veiller à ce qu'elle soit effectuée de façon cohérente.
    Je crois que tout le monde en convient.
    Ma seule préoccupation, c'est qu'il était déjà très difficile pour le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation d'obtenir les renseignements et parfois, il fallait six ou neuf mois, ou même un an au ministère pour faire parvenir au comité les renseignements dont il avait besoin. Je crois que lorsqu'on ne sait pas où se trouvent les renseignements, cela peut être compliqué.
    Je vous remercie beaucoup de ces questions.
    Je remercie nos témoins.
    Nous allons suspendre la séance un moment, mais auparavant, nous avons des demandes de budget pour les projets de loi S-2 et S-221.
    Les budgets ont été approuvés.
    (Les motions sont adoptées.)
    Le président: Merci beaucoup.
    Nous suspendons la séance quelques minutes pendant que nous passons au prochain groupe de témoins.

  (1630)  


  (1635)  

    Mesdames et messieurs, nous reprenons.
    Nous en sommes à la deuxième partie de la séance. Des représentants du ministère de la Justice sont parmi nous pour notre étude article par article.
    Mme Boivin m'a demandé si elle pouvait prendre la parole. Je la lui cède.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    On se souviendra que jeudi, il y a presque deux semaines, à la suite d'une motion présentée par M. Casey au sujet de la façon de procéder pour les nominations à la Cour suprême, j'avais présenté une autre motion. J'ai donné la chance au coureur. À deux reprises, les membres gouvernementaux du comité m'ont mentionné que j'aurais peut-être une chance d'avoir leur appui à ce sujet. Je l'ai donc fait de bonne foi et je suis convaincue que tout le monde l'a fait aussi de la même façon et a fourni les efforts nécessaires.
    Par contre, je vais me servir des quelques minutes à ma disposition pour implorer les députés conservateurs qui siègent au sein de ce comité. Ce sont Dan Albas, Blaine Calkins, David Wilks, Robert Goguen, Bob Dechert ainsi que notre président, Mike Wallace. À ce que je sache, nous prenons nos propres décisions. La motion que j'ai proposée se lit comme suit:

[Traduction]

    Que le Comité entreprenne une étude, en vue d'en faire rapport à la Chambre, sur le processus de nomination des juges aux tribunaux de compétence fédérale, notamment la Cour suprême du Canada, qui soit le meilleur et le plus transparent.

[Français]

    Je crois, si je peux m'exprimer ainsi, que c'est une motion qui est pleine de bon sens. Ce n'est pas parce que je l'ai présentée, mais parce qu'elle est selon moi apolitique. Elle ne préjuge pas de la décision que le comité pourrait prendre après avoir entrepris son étude et elle ne met pas de pression en termes de temps.
    Je suis très consciente de l'agenda du gouvernement et des projets de loi qui sont à l'étude en comité. C'est tout de même une étude pertinente étant donné ce que nous avons vécu depuis 2011, soit depuis que je siège comme députée au sein de cette législature. Au cours de cette période, il y a eu plusieurs nominations à la Cour suprême. Il y a toutefois beaucoup de postes vacants à la Cour supérieure et dans les différentes provinces. La dotation de ces postes est prévue au budget. Je crois que c'est le temps de faire quelque chose à cet égard.
    Au Québec, nous l'avons vécu avec la commission Bastarache dans un contexte particulier. Nous avons revu la façon de procéder aux nominations pour tenter d'être le plus apolitique possible, et ce, pour nous assurer de faire exactement ce que le ministre de la Justice me répond constamment lorsque je l'interroge à ce sujet lors de la période des questions à la Chambre des communes. Je pense aussi que c'est réellement à l'avant-scène de la question de l'accessibilité au système de justice. Il y a aussi l'impression que les Canadiens et les Canadiennes ont vis-à-vis de la justice et du système de justice lui-même. Bien souvent, il n'y a rien de pire que des impressions et des rumeurs qui ne reflètent pas la réalité.
     Quand les gens commencent à croire que leur système de justice est un peu teinté par des nominations politiques, que cela soit vrai ou non, il est peut-être temps de faire une pause. Des études ont été réalisées à ce sujet il y a plus de dix ans. On a tenté de fonctionner d'une certaine façon, mais ces tentatives ont été interrompues au beau milieu du processus. Il y a eu toutes sortes de suggestions, mais même les spécialistes ne s'entendent pas sur ces questions.
    Je n'ai pas d'idée préconçue. J'ai certaines idées, bien sûr, mais je nourris tout de même l'espoir qu'un jour on va réussir à trouver un système qui, comme le dit le ministre, va regrouper les personnes les plus compétentes, c'est-à-dire un système dans le cadre duquel les gens pourront ne pas avoir le moindre doute à l'égard de la personne qui entendra leur cause.
    Comme le savent tous les avocats qui se trouvent autour de cette table, il n'y a rien de plus frustrant que d'avoir à dire à son client, au tribunal, que la journée va être difficile pour telle et telle raison se rapportant au juge. Il faudrait au moins pouvoir compter sur une impartialité totale de la part des juges. En fait, ce serait une bonne chose pour eux également, vu qu'ils sont visés au premier chef par les critiques émises sur la place publique.
    Le message que je veux transmettre au moyen de cette motion est qu'il est temps de s'engager à enclencher le processus, à tout le moins. Même si le ministère et le ministre de la Justice ne sont pas d'accord et qu'il en va de même pour le premier ministre, comme on le dit souvent, les comités sont maîtres de ce dont ils ont la responsabilité, de leur propre procédure et de leurs dossiers.
    À un moment donné, il va falloir que nos commentaires se tiennent. À mon avis, si nous sommes indépendants, malgré la majorité de conservateurs, il faut avoir le courage de nos convictions lorsque nous croyons à quelque chose. Je pense que cette étude est nécessaire. Certains spécialistes sont en train de la faire, et toutes sortes de colloques se tiennent.
    Il me semble qu'en tant que leaders et représentants de nos concitoyens, nous ne devrions pas être à la remorque de tous les constitutionnalistes, avocats et commentateurs du pays. Nous devrions plutôt être à l'avant-scène et entreprendre cette étude. J'ose espérer que mes collègues vont voter de façon personnelle et accepter le bon sens qui sous-tend cette motion.
    Il est possible que nous n'ayons même pas le temps de l'entreprendre, compte tenu de tous les dossiers que nous avons à étudier. Cependant, il faudrait au moins que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne s'engage à entreprendre cette étude, lorsqu'il en aura le temps, ou à mandater des spécialistes, de façon à ce que des gens de tout acabit, partout au pays, nous soumettent des mémoires sur cette question. Je pense que cela va de soi.
    Nous sommes tous conscients que c'est une prérogative du gouverneur en conseil. Or tous les chefs de parti se sont pratiquement engagés à apporter des modifications et à s'assurer que le processus devienne le plus ouvert et transparent possible. On se rend compte, toutefois, que cela ne s'est pas vraiment concrétisé. C'est peut-être la meilleure méthode, mais il faudrait au moins refaire une étude à ce sujet.
    C'est la motion que je propose.

  (1640)  

    Je vous remercie, madame.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour de M. Goguen de prendre la parole au sujet de la motion.

[Français]

     Je remercie ma collègue pour sa motion. Il s'agit de toute évidence d'une motion de très grande envergure. Elle demande qu'on révise le processus de nomination des juges, non seulement à la Cour suprême, mais dans toutes les cours de compétence fédérale. Oui, nous savons très bien qu'il s'agit d'une prérogative du gouverneur général en conseil.
    Je me demande s'il ne serait pas plus pertinent que cette motion soit présentée à la Chambre elle-même lors d'une journée de l'opposition.
    Cette question, qui est vraiment très épineuse, devrait être débattue dans ce cadre, à mon avis. Le contexte serait alors entièrement démocratique, moins restreint qu'à ce comité.

[Traduction]

    Comme vous l'avez mentionné concernant le temps, et très franchement, si nous votons à ce sujet, ce sera en quelque sorte théorique, car nous sommes saisis présentement de deux projets de loi émanant du gouvernement et d'une étude. Une étude de cette nature... Il s'agit d'une étude portant sur la nomination de tous les juges, pas seulement de ceux de la Cour suprême, et il faudra faire comparaître un grand nombre de témoins et le processus prendra plusieurs sessions. Nous n'arriverons pas à terminer ces travaux avant la prochaine élection.
    À vrai dire, la motion n'aurait qu'une valeur théorique. Malgré son bien-fondé, je ne crois pas que c'est possible.
    Madame Boivin.

[Français]

     J'aimerais revenir à la question de la journée de l'opposition et répliquer à mon collègue. Les journées d'opposition, c'est bien beau, mais lors de certaines journées d'opposition passées, nous avons peu de temps pour étudier un sujet. D'ailleurs, le gouvernement détermine quand les journées d'opposition ont lieu.
     Nous avons tous notre opinion sur ce que serait le meilleur système, et je ne pense pas avoir l'apanage de la vérité. L'idée qui sous-tend la motion est de faire une étude. Cela veut dire que nous allons recevoir des témoins de tout acabit. Il peut s'agir d'anciens juges, de professeurs d'université, de constitutionnalistes ou de M. et Mme Tout-le-Monde qui ont une opinion sur la question.
     Au Québec, on a réussi à obtenir la Commission d’enquête sur le processus de nomination des juges du Québec, ou commission Bastarache. On n'a pas dû attendre 15 ans, mais il a fallu un certain nombre d'audiences. Le commissaire, ancien juge de la Cour suprême, a été en mesure d'établir les lignes directrices qui font en sorte que les nominations des juges au Québec se font maintenant sans qu'on crie à l'influence politique ou autre.
    Pour être bien franche, que nous soyons au gouvernement ou non, je ne veux pas que nous soyons vus comme faisant du trafic d'influence. Il me semble que c'est présent. Je le répète, nous visons tous — puisque ce sont les mots que le ministre répète constamment — l'excellence. Si on recherche l'excellence, le côté politique de la chose est moins important. Peut-être ne faudra-t-il pas autant de temps que cela et qu'il ne sera pas nécessaire d'entendre 150 témoins.
    On pense que cela ne sera pas entendu. Notre collègue M. Leef, député du Yukon, a parrainé un projet de loi sur l'alcoolisation fœtale. Je ne voudrais pas que l'on me fasse mettre de côté un projet de loi pour en faire une étude. Si c'est ce que vous me dites, je suis un peu surprise. Je prends bonne note du fait que mon collègue M. Goguen, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, nous dit que compte tenu de tout ce que nous devons faire, nous n'aurons pas le temps de faire cette étude et qu'elle serait donc théorique. On dit que cela va être plus complexe. Quand cela avantage les conservateurs, ils utilisent ce genre d'arguments, mais quand cela ne les avantage pas, ils disent le contraire. J'ai un peu de difficulté à accepter de tels arguments dans ce contexte.
    Quand nous avons dû procéder à l'étude de la partie 17 — je crois — du Code criminel, qui portait sur la langue de l'accusé, les procès et autres, il a fallu un certain temps pour le faire, et nous avons fini par le trouver. Si nous pensons que quelque chose est valable, qu'on ne me sorte pas un argument de la sorte. Dites-moi que cela ne tient pas debout, que vous avez déjà un autre processus, peu importe, mais ne me dites pas que l'on n'a pas le temps. Qu'on l'adopte et qu'on envoie un message clair. On pense que l'on doit le faire. Si on réussit à le faire avant le déclenchement des élections, tant mieux, si on ne le fait pas, ce ne sera pas la première fois que nous verrons un projet de loi tomber avant une campagne électorale. Il sera repris allégrement plus tard. Je pourrais vous citer à peu près tous les projets de loi émanant des députés qui sont devant la Chambre sous une forme ou sous une autre et dont c'est la 18 e mouture ou autre.
    Monsieur le président, en tout respect, ce n'est pas un argument très convaincant. On a l'impression que, probablement, le gouvernement ne veut pas revoir le processus. Passe encore, c'est la démocratie, vous voterez dans ce sens. Toutefois, il me semble qu'on entend ce cri du coeur à beaucoup d'endroits sans qu'il y ait de réponse complète, encore une fois.
    Je ne sais pas si des gens ont lu, comme moi, La Presse du 29 novembre dernier. On pouvait y lire ceci:
    D'anciens juges de la Cour suprême du Canada plaident pour qu'un nouveau processus soit créé pour choisir les prochains magistrats qui siégeront au plus haut tribunal du pays.
    Ce ne sont pas des « deux de pique », ce sont des gens que le gouvernement actuel va souvent nommer à la tête de certaines commissions. Certains le déplorent, d'ailleurs. Quand le gouvernement fait cela, il souligne le statut d'anciens juges de la Cour suprême. Il ne faut pas les écouter seulement quand cela fait notre affaire. Ces gens plaident pour qu'un nouveau processus soit créé. Par ailleurs, je trouve intéressant qu'ils n'aient pas tous la même idée sur le sujet. C'est comme pour chacune des personnes autour de la table, nous n'avons pas nécessairement tous la même idée.

  (1645)  

     L'autre jour, M. Casey a présenté une motion qui prônait un certain processus complètement public avec des listes et autres. Son collègue M. Cotler, un ex-ministre de la Justice, prône un autre genre de système. Une autre personne sera en faveur d'autre chose, et ainsi de suite. Nous en sommes là. Cela démontre que nous devons le faire. À tout le moins, nous devons envoyer le message que nous croyons que, compte tenu de tout ce qui se passe, il est temps de se pencher là-dessus.
    Pour que le gouvernement ne se sente pas trop visé, je n'ai pas parlé uniquement de la Cour Suprême du Canada. Je me suis sentie très généreuse la journée où je l'ai pondu. C'est le processus complet de nomination qui peut devenir intéressant. En effet, la même question se pose pour les nominations aux cours supérieures, aux cours d'appel et autres.
    On ne vise pas un niveau en particulier, mais selon moi, les mêmes principes devraient s'appliquer en conséquence.

  (1650)  

[Traduction]

    Merci, madame.
    Monsieur Toone, la parole est à vous.

[Français]

    Il est certain que j'appuie ma collègue Mme Boivin.
    Je dirais avec respect à M. Goguen que de tenir immédiatement un débat à la Chambre des communes n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas nécessairement le meilleur endroit pour le faire puisqu'il n'y aurait pas de témoins. Nous n'aurions pas l'occasion de poser des questions à des experts dans le domaine. Rien n'empêche de présenter une motion de l'opposition à cet égard, mais je pense que l'endroit pour faire une étude approfondie de cette question est ici, à ce comité.

[Traduction]

    Je crois que la motivation ne manque pas. Les faits récents liés à la Cour suprême, dont le processus n'était pas le même que celui qui s'est appliqué pour le juge Wagner, méritent réflexion, à mon avis. Il incombe au comité de prendre quelques instants pour déterminer si c'est vraiment la méthode qu'il est prêt à reproduire.
    C'est un phénomène récent. Il y a très longtemps que nous avons fait ce type d'examen. Le gouvernement Chrétien a été le premier à soulever la question. Bien entendu, il n'a pas eu le temps de créer le comité, mais il a essayé. À quelques reprises, le premier ministre a ouvert la porte à l'adoption d'un processus plus transparent que celui que nous avions. Je trouve regrettable que nous n'ayons pas pu en avoir un la dernière fois.
    Je prends bien note de ce qu'a dit Mme Boivin, c'est-à-dire que la motion ne porte pas que sur la Cour suprême. Comme elle l'a dit, je pense qu'il s'agit d'essayer de recevoir des témoins de tout acabit et d'obtenir le plus de points de vue possible sur la voie à suivre. Dans ma circonscription, un certain nombre de personnes m'ont dit que le processus actuel selon lequel c'est simplement le gouverneur en conseil qui prend la décision n'est pas adéquat.
    Souhaitons-nous aller jusqu'à adopter le même système que les États-Unis, selon lequel le Sénat doit ratifier chaque décision? Je ne sais pas. Il est certain que leur façon de procéder me pose problème. Un juge célèbre — je crois que c'est le juge Cohn — aux États-Unis, a fait une observation intéressante: « ne me dites pas ce que la loi prévoit; dites-moi seulement qui est le juge ». Il nous faut être en mesure de jeter des bases solides pour que les gens aient plus confiance en leur système de justice.
    Je suis contre l'idée de nommer des juges qui sortent de nulle part. Récemment, il y a eu une nomination à la Cour suprême que personne n'avait prévue. La personne n'a pas d'expérience en tant que juge. Elle a sans contredit eu une carrière d'avocate très intéressante, mais on ne connaît tout simplement pas son point de vue sur bon nombre de questions actuelles importantes. Nous devrons attendre de voir ce qui se passera.
    J'ai indiqué clairement que je suis ravi de la nomination, ne serait-ce que parce que la personne vient de Gaspé. C'est certainement un point positif.
    Je crois toutefois qu'il est important que nous allions plus loin, que nous mettions bien en évidence ce qu'est l'expérience d'un juge et ce à quoi nous pourrions nous attendre concernant le processus décisionnel. La confiance des gens envers le système judiciaire passe par une plus grande transparence.
    Un certain nombre de témoins ont beaucoup à offrir à cet égard. J'ignore combien de temps il faudrait... Je constate que le comité a beaucoup de responsabilités et qu'il doit étudier un certain nombre de projets de loi. Cette responsabilité doit être prise au sérieux, mais rien ne justifie que nous ne prenions pas le temps nécessaire pour étudier tous les différents projets de loi. J'ajouterais que notre comité s'est montré disposé à tenir des séances en dehors des heures normales si nécessaire. C'est peut-être une situation où il devrait le faire.
    Malgré tout, le processus est important. Je crois qu'il nous faut répondre à la population canadienne que la Chambre des communes veillera à ce que les nominations faites par le gouverneur en conseil obtiennent dès le départ la confiance de la population. Voici la question qui se pose à l'heure actuelle: les gens peuvent-ils faire confiance au processus de nomination? Je crois que ce sera le cas; je crois que le temps nous le dira.

  (1655)  

    Rien ne rend cela plus clair que l'avantage de procéder de façon transparente. Apporter un renouveau donne un peu plus confiance à tout le monde.
    Je crois que le processus actuel, selon lequel un juge est nommé par le gouverneur en conseil — et exclusivement par lui —, n'est pas adéquat. Un très grand nombre de juristes ont été très clairs à ce sujet. Nous devrions en tenir compte.
    Nous devons nous assurer que la population canadienne a confiance en notre processus le plus possible. Je ne pense pas que le processus utilisé récemment ici était adéquat. Je ne crois pas que la simple annonce d'une nomination est un processus que nous devons reprendre. Je crois que la population s'attend à plus de notre part.
    À mon avis, s'il y a une tâche que la population canadienne s'attend à ce que nous accomplissons, c'est celle qui consiste à veiller à ce que la Cour suprême et notre système de justice agissent vraiment indépendamment des pouvoirs exécutif et législatif. La seule façon de le savoir, c'est de les entendre avant leur nomination. Il nous faut connaître le point de vue de ces gens. Nous n'en avons pas eu la chance récemment, et je crois que c'est une grave erreur.
    Nous devons nous assurer que le système suscite la confiance des gens. Au Québec, nous avons essayé de le faire dans le cadre de la Commission Bastarache. Nous avons également montré que nous souhaitons grandement faire en sorte que la population canadienne ait confiance en notre système judiciaire, surtout compte tenu des décisions prises récemment concernant des accusés dans des causes criminelles qui ont repoussé les limites de la confiance des gens à l'égard du système de justice. Le gouvernement du Québec a pris les mesures nécessaires pour répondre aux préoccupations de la population.
    Je ne crois pas que nous ayons fait la même chose. C'est regrettable et nous devrions probablement saisir l'occasion d'apprendre de nos erreurs et d'améliorer la situation. Ce serait un bon début.
    Je ne pense pas que cela nécessiterait beaucoup de temps. J'aimerais vraiment que cela se fasse. Si nous nous fions à la date fixée pour les élections, nous avons jusqu'en octobre pour le faire. Ce n'est pas comme si nous n'en avions pas le temps; nous disposons de presque un an. Malgré tous les projets de loi qui nous attendent, nous avons largement le temps. Je ne crois pas que nous devrions écarter cette option. Nous devrions prendre cette responsabilité au sérieux.
    La motion de Mme Boivin est fort valable. J'aimerais qu'elle soit adoptée.
    Madame Péclet.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    C'est juste pour ajouter mon petit grain de sel à ce sujet. D'ailleurs, monsieur le président, mon intervention sera la plus brève possible.
    Si le secrétaire parlementaire nous propose que ce soit une motion de l'opposition, j'espère qu'il pourra répondre à ma question. Si l'opposition déposait une motion pour permettre au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'entreprendre une étude sur le processus de nomination des juges, aurions-nous l'appui du gouvernement à ce sujet? Je pense que c'est une question qui mérite d'être posée.
    J'aimerais faire un bref rappel historique et je pense que le ministre a été quand même assez clair sur ces questions. Avant l'élection du gouvernement conservateur en 2006, il n'y avait pas de processus touchant la nomination des juges. Je pense que tout le monde s'est entendu pour dire que s'il n'y en avait pas, il fallait faire quelque chose à ce sujet. Les conservateurs ont essayé de mettre en place un processus qui, malheureusement, n'a pas fonctionné. Le ministre est d'ailleurs venu ici même nous dire que, malheureusement, le processus n'avait pas fonctionné.
    À cet égard, je pense que la question à se poser est la suivante: que fait-on dans ces circonstances? Auparavant, il n'y avait pas de processus et celui mis en place n'a pas fonctionné. Cela signifie-t-il qu'on va accepter de ne pas avoir de processus? Cela signifierait que les conservateurs reviendraient sur leur promesse visant à essayer de rendre le processus davantage public ou plus inclusif. Ce serait dommage de revenir à la situation d'avant 2006 et qu'il n'y ait plus de processus. Il y avait au moins une intention de la part du gouvernement d'établir un processus. Selon le ministre, ce processus n'a pas fonctionné. Il faut donc qu'il soit amélioré, revu ou complètement changé. Si le gouvernement vote contre notre motion aujourd'hui, s'attendrait-il à aller à la Chambre des communes et que ce soit peut-être différent? Que va-t-il nous dire? Nous dira-t-il: « Le processus qu'on a mis en place n'a pas fonctionné. On a essayé, mais cela n'a pas marché. Il serait donc préférable qu'il n'y ait pas de processus. »?
    Ce serait relativement assez décevant. Toutefois, cela lui éviterait beaucoup de problèmes, parce qu'on sait que le gouvernement s'est fait pointer du doigt pour la nomination du juge Nadon. Il s'est fait pointer du doigt à plusieurs reprises à propos de ces questions. Pour ce qui est de la validité du processus de nomination, je pense qu'il est dans l'intérêt de n'importe quel parlementaire de faire en sorte d'obtenir le meilleur processus possible.
    Les conservateurs sont-ils en train de nous dire qu'étant donné que le processus qu'ils ont essayé de mettre en place — on s'entend pour dire qu'il n'était pas parfait, — n'a pas fonctionné, nous allons revenir à la période où il n'y avait aucun processus et que, à partir de maintenant, cette question est évacuée du débat démocratique touchant nos institutions? Cela serait assez décevant. En somme, j'aimerais simplement que le gouvernement puisse nous expliquer ceci. S'il ne veut pas entreprendre cette étude, quel message cela envoie-t-il aux Canadiens et aux Canadiennes? Est-ce qu'il ne veut pas mettre en place de processus parce que cela ne fonctionne pas? Est-ce préférable de fonctionner comme c'était le cas auparavant?
    Quand je vais retourner dans mon comté et que les gens vont me demander ce que nous allons faire avec le problème de la nomination des juges, vais-je devoir leur dire que, malheureusement, cela n'intéresse plus le gouvernement de faire quelque chose à ce sujet?
    C'est décevant pour quelqu'un de jeune comme moi, qui a étudié en droit et qui se dit que ce serait peut-être intéressant de revoir la façon dont on nomme nos juges et la façon dont fonctionnent nos institutions démocratiques. C'est décevant pour les jeunes de ma génération de voir que le gouvernement a essayé de mettre en place un processus qui, comme il l'a admis, ne fonctionnait pas. On est présentement dans un trou noir.
    Je vous remercie.

  (1700)  

[Traduction]

    Avant que je cède la parole à Mme Boivin, je veux vous rappeler que des représentants du ministère seront avec nous pour la prochaine demi-heure. Allons-nous...? Oui? D'accord.
    Madame Boivin.
    Suis-je la dernière à prendre la parole?
    Je serai très brève.

[Français]

     J'ai trouvé les points soulevés par mes collègues intéressants. Comme j'ai participé à deux des trois derniers processus de nomination, je vais apporter une petite correction. Aussi bien pour la nomination du juge Wagner que pour celle du juge Nadon, le processus a été le même. Dans un cas, le résultat a été unanimement perçu comme étant très bon. Dans le cas de la nomination subséquente, par contre, il a été unanimement perçu comme n'étant pas très bon. Il a même donné lieu à un recours devant la Cour suprême et à une décision de cette dernière. Il se peut qu'on ait déjà été sur une bonne piste, mais que quelque chose, quelque part, ait mal fonctionné et qu'il vaille la peine d'y revenir.
    Je dois dire, à la suite de ce que vient de dire ma collègue, que je trouverais regrettable que mes amis conservateurs abandonnent la partie après avoir fourni autant d'efforts collectivement pour tenter d'en arriver à un processus qui se tienne davantage.
    En effet, comme vous avez décrié de façon relativement unanime ce qui avait été fait au cours des années précédentes par d'autres gouvernements, il serait dommage que vous baissiez tout simplement les bras. J'aime l'argument de ma collègue à ce sujet. Chez nous, nous n'avons pas été élevés de cette façon. Il y a un diction qui dit ceci:

[Traduction]

    « Si vous ne réussissez pas la première fois, essayez et essayez encore. »

[Français]

    Je me dis que nous en étions presque arrivés au bon processus. Mon collègue Philip Toone disait que cela ne serait pas très long et que nous pouvons toujours nous arranger et essayer de trouver du temps, même à l'extérieur de notre horaire. Robert et moi avons siégé pendant l'été au Comité spécial pour la nomination des juges de la Cour Suprême du Canada. Je l'ai fait pendant deux étés. Nous nous sommes aussi penchés, de façon intensive, sur le projet de loi portant sur la prostitution. Vu qu'on parle ici d'une institution aussi importante que la Cour suprême du Canada ainsi que de tous les tribunaux de compétence fédérale, il me semble que nous pourrions réserver un peu de temps pour essayer de faire cet examen.
     Nous ne pouvons pas dévoiler ce qui s'est passé dans le cadre de ces comités, mais nous savons ce qui permettrait peut-être d'améliorer le processus et d'éviter de faire les mêmes erreurs.
    Ce n'est peut-être pas aussi complexe que ce que laisse entendre le gouvernement. En outre, comme je l'ai dit déjà, beaucoup de gens s'intéressent à cette question. Il y a eu des colloques à ce sujet. Ne laissons pas les autres nous dire ce que nous devrions établir. Soyons des leaders en la matière.
     C'est le dernier message que je vais livrer à ce propos.

  (1705)  

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer au vote.
    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
    Je vous remercie de la discussion. Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi S-2,, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires.
    Nous avons quatre amendements, et ils portent tous sur l'article 2, mais tout d'abord, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé.
    (Article 2)
    Le président: Nous commençons par l'amendement NDP-1.
    Madame Péclet, vous voulez le présenter.

[Français]

    Le premier amendement reprend notamment ce qui a été fait par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat. L'amendement répond à des interrogations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
    Il y a deux parties à l'amendement. La première touche l'article 18.1. Il s'agit simplement de préciser la définition de « document » dans l'application de celui-ci. Selon les analystes, tout document ou texte législatif, au fédéral, inclurait aussi les normes et les règlements. C'est la première partie.
    Pour ce qui est de la deuxième, il s'agit de l'établissement des principes directeurs. On en a discuté assez longuement au cours de la première heure. Cela permettrait au gouverneur en conseil d'établir des lignes directrices. Celles-ci sont relativement importantes. Comme on le dit ici, il y a en quelque sorte un flou sur le plan juridique, en ce sens qu'il n'y a pas de principe directeur sur l'utilisation de l'incorporation par renvoi.

[Traduction]

    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas l'amendement.
    L'amendement aurait pour effet de limiter le type de documents pouvant être incorporés par renvoi, conformément à cette proposition, à des textes législatifs fédéraux et provinciaux. L'amendement ne tient pas compte de toute la panoplie de documents qui sont déjà incorporés par renvoi et ferait en sorte que les dispositions législatives seraient moins adaptées aux besoins et moins modernes, à notre avis. Il ferait également en sorte que les normes établies dans le cadre du système national de normes du Canada ne pourraient pas être incorporées en vertu de ce pouvoir, et il en est de même pour les normes qui sont élaborées à l'échelle internationale.
    Par exemple, je parle des normes qui sont conçues par les organismes d'élaboration de normes sous les auspices du Conseil canadien des normes, qui vient de comparaître devant nous, comme l'Association canadienne de normalisation et l'Office des normes générales du Canada, ou de n'importe quel autre organisme d'élaboration de normes international, comme l'Organisation internationale de normalisation — ou ISO — de certains accords internationaux, de certaines règles acceptées à l'échelle internationale, comme les principes comptables généralement reconnus et des lois d'autres pays, dont les États-Unis et les pays de l'Union européenne, qui font tous actuellement partie des textes incorporés par renvoi dans divers règlements. L'adoption de l'amendement ferait en sorte que leur incorporation par renvoi serait limitée ou impossible.
    Les normes représentent une grande partie des documents qui sont essentiels pour qu'une réglementation soit adaptée aux besoins et efficace et pour l'atteinte des objectifs d'alignement réglementaire et la protection de la santé et de la sécurité du public. L'adoption de l'amendement ferait en sorte qu'une grande partie des questions juridiques en suspens concernant l'examen de la réglementation ne seraient pas réglées, ce qui est contraire à l'objectif du projet de loi.
    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, nous n'appuierons pas l'amendement.

  (1710)  

    Madame Boivin.

[Français]

     Je vais reprendre l'argument de mon collègue M. Dechert et le renvoyer à nos spécialistes du ministère de la Justice.
    L'amendement de ma collègue Mme Péclet empêcherait-il une loi habilitante, par exemple le traité avec l'Union européenne ou une loi d'un pays étranger qui serait exclue du projet de loi S-2, de prévoir que l'autorité réglementaire a le pouvoir de faire un règlement par incorporation par renvoi?
    Sur une base individuelle, un ministère pourrait parrainer une loi habilitante spécifique prévoyant ce genre d'incorporation, mais ce serait exclu de la loi-cadre que constituerait le projet de loi S-2.
    Oui, ce serait exclu de l'aspect général.
    C'est bien cela.
    Je veux juste qu'on se comprenne bien parce qu'on a peut-être mal compris.
    Le projet de loi S-2 vise à constituer une sorte de loi-cadre. Tout le monde qui entre là-dedans a le droit de faire une réglementation par incorporation par renvoi.
    L'amendement de ma collègue vise à restreindre cela aux lois provinciales et fédérales, mais rien n'empêche d'y inclure autre chose. Mon collègue nous dit que l'objet de la loi est de permettre cela. C'est toujours permis, si c'est ce qu'on souhaite. Si le gouvernement veut fonctionner par incorporation par renvoi dans certains cas particuliers, il n'a qu'à présenter un projet de loi en ce sens. Il me semble que cela nous permettrait de garder un meilleur contrôle.
    Effectivement, il s'agit d'aller chercher une habilitation spécifique dans une loi au cas par cas au lieu d'avoir cette possibilité par défaut, ce qui est le cas avec le projet de loi S-2.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Dechert.
    J'ai un autre point à soulever, monsieur le président.
    La semaine dernière, des représentants du ministère nous ont donné l'exemple du Règlement sur le prix des licences d'exportation (Produits de bois d'oeuvre), dans lequel on incorpore par renvoi l'Indice des prix à la consommation publié par le Bureau of Labor Statistics du Department of Labor des États-Unis. D'après ce que je comprends, c'est un exemple de quelque chose que l'amendement rendrait impossible si nous l'adoptions.
    Madame Boivin.
    Je ne dis pas le contraire de ce que me dit mon collègue. Ce que je dis, c'est plutôt que de le faire en adoptant des mesures législatives générales comme le projet de loi S-2, rien n'empêche le gouvernement de faire la même chose en présentant un projet de loi en ce sens. C'est ce que j'appelle la façon la plus facile.
    Mes années d'expérience en politique m'ont appris que la méthode la plus facile n'est pas nécessairement la meilleure pour les Canadiens. C'est le dilemme auquel nous sommes confrontés. Les membres du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation ne disent pas qu'ils sont contre l'incorporation par renvoi dynamique. Ils disent seulement qu'il serait plus juste d'y aller au cas par cas, et ainsi respecter davantage les compétences du Parlement.
    Nous savons dans quels cas nous en avons besoin. Nous savons dans quels cas ce serait efficace. Ce serait plus clair et plus juste pour les Canadiens de procéder de cette façon que de le faire dans le cadre de mesures législatives générales.
    Madame Péclet.
    Je veux seulement répondre au secrétaire parlementaire. L'exemple qui a été donné par la personne serait visé par le paragraphe 18.1(3) du projet de loi:
    Le pouvoir de prendre un règlement comporte aussi celui d'y incorporer par renvoi des indices, taux ou nombres...
    Le mot « documents » n'y figure pas. L'amendement ne porte que sur les paragraphes 18.1(1) et 18.1(2) proposés, dans lesquels figure le mot « document ».
    L'exemple que le secrétaire parlementaire a donné serait visé par le paragraphe 18.1(3) et non par les paragraphes 18.1(1) et 18.1(2), que nous essayons d'amender.
    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement NDP-1?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

  (1715)  

    Pourrions-nous recourir à un vote par appel nominal chaque...?
    Demandez-vous un vote par appel nominal? Nous le pouvons certainement.
    C'est pour la postérité. Je ne veux pas qu'on me reproche quoi que ce soit.
    Oui.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons déjà voté. Vous nous avez demandé de voter. C'est ce qui devrait s'appliquer.
    D'accord, alors pour le prochain...
    D'accord. Les travaux de notre comité se font normalement de façon assez amicale, mais cela va.
    Nous en sommes à l'amendement NDP-2.
    Cela fait un certain temps que Dan Albas n'a pas été présent.

[Français]

     L'amendement NPD-2 répond précisément à des amendements que voulait le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Dans un document de ce comité, il est dit ceci sur les règles au sujet des lois étrangères: « C'est pourquoi nous estimons que l'incorporation par renvoi évolutif de législations étrangères ne devrait généralement pas être permise. » On ne parle pas ici de renvoi statique, mais uniquement de renvoi évolutif.
     On parle justement des problèmes que peut poser le caractère évolutif d'un renvoi. J'ai posé la question à M. Walter. Il a dit que la possibilité est restreinte pour le Parlement, donc pour les parlementaires, de faire un suivi des changements qui sont incorporés de façon dynamique et évolutive à une loi ou à un texte législatif canadien, parce que ces changements font automatiquement partie de la législation sans nécessairement faire l'objet d'une surveillance par le Parlement.
    C'était là mon explication.

[Traduction]

    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas l'amendement.
    L'amendement ferait en sorte que l'autorité réglementaire ne pourrait pas se fier à ces dispositions pour incorporer des documents qui contiennent des éléments accessoires, comme ceux qui fournissent des précisions d'ordre technique sur les dispositions réglementaires, par exemple, des méthodes d'essai. Le pouvoir proposé dans le projet de loi S-2 limite déjà l'incorporation de documents produits par une autorité réglementaire à une incorporation par renvoi statique, ce qui enlève déjà toute subdélégation des pouvoirs. L'adoption de l'amendement signifierait que bon nombre de documents qui ne sont pas assujettis à des règlements devraient être convertis en texte réglementaire. L'amendement enlèverait également la possibilité qu'une autorité réglementaire traduise des documents unilingues et incorpore par renvoi une norme bilingue, par exemple. À notre avis, il serait contre-productif d'inciter les autorités réglementaires à aller au-delà des obligations minimales en matière linguistique.
    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, nous n'appuierons pas l'amendement.
    Madame Boivin.

[Français]

    Cela ressemble beaucoup aux arguments invoqués pour l'amendement NPD-1. Je serais portée à poser la même question aux spécialistes du ministère de la Justice.
    Rien n'empêcherait l'autorité habilitée à adopter des règlements d'avoir ce pouvoir, si la loi habilitante le prévoyait. Est-ce que je me trompe?
    C'est exact. Dans une loi habilitante spécifique, si c'est absent du projet de loi S-2, il faudrait que les autorités aillent chercher ce pouvoir manquant au moyen de lois individuelles et spécifiques.
    Cela mettrait donc le fardeau sur les épaules du gouvernement de le prévoir, quand il présente un projet de loi. Si c'est plus facile et plus rapide, soit, parce que de toute façon, il faut qu'il adopte le projet de loi. Avant qu'il y ait un pouvoir réglementaire, il faut qu'une loi soit adoptée.
     Je ne vois pas quelle grande complexité il y a à ajouter un article qui prévoit, dans la délégation de pouvoirs réglementaires, la possibilité d'une incorporation par renvoi. Il me semble que cela ne prendrait qu'une ligne.
     En fait, il s'agirait de modifier les lois habilitantes existantes. Comme on le disait, l'incorporation par renvoi existe déjà et elle est courante. Dans plusieurs cas, cela impliquerait qu'on modifie la loi habilitante existante de façon à prévoir un pouvoir spécifique. On parle donc ici de changements législatifs à des lois existantes.
    Vous soulevez là un point important.
    Je sais qu'on en a parlé un peu la dernière fois, mais il est important de répéter que, par mesure de prudence, on a inclus l'article 18.7, qui valide en quelque sorte cette façon de procéder. Cela dit, cela devrait peut-être faire l'objet d'un débat.
    En effet, certains disent que cela ne pose pas de problème alors que d'autres considèrent au contraire que la loi habilitante devrait le permettre. Quoi qu'il en soit, cela s'est fait. On apporte donc des corrections et on couvre tout au moyen de l'article 18.7, qui dit ceci:

  (1720)  

[Traduction]

    Est confirmée la validité de toute incorporation par renvoi conforme à l'article 18.1 qui a été effectuée avant l'entrée en vigueur de cet article.

[Français]

    Cela couvre donc les cas antérieurs.
    Cela couvre justement les cas où il n'y avait pas d'autorisation expresse de recourir à l'incorporation par renvoi, mais où on y recourait quand même parce que la position du gouvernement était qu'il était possible de le faire.
    Comme je l'ai mentionné jeudi dernier, compte tenu de l'impasse entre le gouvernement et le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation sur cette question, il s'agit aussi de mettre fin à l'incertitude juridique. On cherchait donc vraiment à établir une certitude juridique quant à l'incorporation par renvoi qui a cours actuellement.

[Traduction]

    Madame Péclet.

[Français]

    Je vous remercie de nous donner ces précisions.
    Il est important de souligner le point suivant, sur lequel les témoins étaient pratiquement tous d'accord. Même si je comprends les arguments du gouvernement, à savoir que cela ne respecte pas les pratiques déjà en cours, le fait qu'il n'y ait pas encore de principes directeurs et de mécanisme de surveillance cause problème. En effet, on voulait éclaircir certains aspects de la loi par l'entremise de ce projet de loi, mais celui-ci ne permet pas de mettre en oeuvre un mécanisme de surveillance, ce qui est problématique.
     Rien n'empêche que le Parlement présente par la suite des principes directeurs et la façon dont cela va fonctionner. C'est d'ailleurs en quoi consistait l'une des parties du premier amendement. S'il y a un mécanisme de surveillance, le fait d'incorporer de façon évolutive toutes sortes de règlements ne sera pas un problème.
    Or, pour l'instant, il n'y a pas de mécanisme clair. Les témoins du groupe précédent — mais je ne parle pas ici des représentants du ministère — l'ont souligné. Je pense qu'il s'agit simplement de clarifier la question de l'accessibilité. On ne doit pas inclure dans une loi des modifications qui ne sont pas assujetties aux mécanismes de surveillances appliqués à l'ensemble de la réglementation canadienne. La raison est simplement que cela ne respecterait pas les critères de transparence.

[Traduction]

    Monsieur Albas.
    Monsieur le président, je voudrais simplement signaler à la députée d’en face que le renvoi permanent de tous les règlements, de toutes les ordonnances et de tous les principes directeurs font l’objet d’une étude minutieuse du Comité des réglementations. Voilà précisément pourquoi il a exprimé des préoccupations concernant l’utilisation de l’incorporation par renvoi dans certains cas, ce qui est justement la raison d’être de ce projet de loi.
    J’aimerais rassurer la députée que le comité parlementaire continuera encore d’examiner ces choses pour veiller à ce qu’elles soient faites correctement.
    Madame Péclet.
    C’est noté, mais, en fait, cet amendement a été littéralement proposé par le Comité mixte d’examen de la réglementation. Je suis simplement en train de répondre aux questions qui ont été soulevées par les membres du comité dans la lettre qu’ils ont envoyée au ministre; c’est tout.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-Verbal])
    Nous en sommes à l’amendement NDP-3.
    Madame Péclet.

[Français]

     On a beaucoup parlé de la définition de la notion d'accessibilité. En fait, il s'agit simplement de donner certaines directives quant à l'accessibilité des documents. Pour l'instant, il n'y a vraiment aucune directive en ce sens.
    L'idée, ici, est de donner une directive aux ministères qui utilisent l'incorporation par renvoi. L'amendement dit ceci:
« incorporé par renvoi soit accessible, notamment en conservant un exemplaire de celui-ci et en le mettant à la disposition du public. »
    La définition de ce qu'est l'accessibilité serait très large. Cela permettrait peut-être d'éclairer certaines personnes qui ont souligné le fait qu'on ne définissait pas ce qu'est un document accessible.
    À mon avis, si on veut adopter un projet de loi qui impose un critère, il faudrait au moins donner des directives quant à la définition de ce critère, en l'occurrence l'accessibilité.

  (1725)  

[Traduction]

    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, le gouvernement n’appuie pas cet amendement. Le pouvoir d’émettre des lignes directrices ne devrait pas faire partie du projet de loi. Le gouvernement a intrinsèquement le pouvoir d’émettre des lignes directrices administratives sur n’importe quelle question et n’a pas besoin qu’une mesure législative lui confie le pouvoir exprès de le faire.
    Par ailleurs, cette proposition créerait vraisemblablement un pouvoir de réglementation en vue d’établir des directives par arrêté. C’est tout à fait différent que la création de lignes directrices administratives. Le gouvernement encourage l’autorité réglementaire à faire des propositions de réglementation transparentes.
    Quant au choix des documents que le projet de loi propose d’incorporer par renvoi, Santé Canada et l’Agence canadienne d'inspection des aliments sont quelques exemples de ministères à avoir créé des documents publics à ce sujet, et, à notre avis, il n’est pas nécessaire d’accorder le pouvoir d’émettre des lignes directrices administratives non exécutoires.
    Pour ces raisons, nous n’appuierons pas cet amendement. Pour ces raisons, nous n’appuierons pas cet amendement.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-Verbal])
    Concernant l’amendement NDP-4, le dernier amendement, vous avez la parole, Madame Péclet.
    Je suis certaine qu’ils changeront d’avis.

[Français]

    J'ai fait des recherches sur diverses législations qui existent au Canada et dans le monde et j'ai lu les recommandations du comité mixte. Selon le document de celui-ci, lorsque des normes produites par des tiers indépendants sont incorporées par renvoi, il n'y a aucune raison pour que l'autorité réglementaire n'assume pas la responsabilité de prendre les dispositions utiles pour obtenir l'autorisation de mettre ces normes à la disposition du public gratuitement.
    On parle de l'accessibilité et de la responsabilité du gouvernement. Selon moi, pour faire en sorte que des réglementations incorporées par renvoi soient accessibles, peu importe qu'elles soient provinciales, fédérales ou internationales, la consultation — et je ne parle pas ici de l'obtention d'une copie, par exemple — devrait être sans frais.

[Traduction]

    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, le gouvernement n’appuie pas cet amendement. Le gouvernement encourage l’autorité réglementaire à veiller à ce que les documents soient accessibles de bien des manières. Dans certains cas, il est raisonnable d’exiger des frais raisonnables pour avoir accès à des documents incorporés. Cela n’empêche en aucun cas des copies d’être rendues disponibles à des fins de consultation au moyen d’autres mécanismes novateurs et souples découlant de partenariats avec des organismes d’élaboration de normes comme l’Association canadienne de normalisation.
    D’autres juridictions, notamment les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et certaines provinces du Canada, respectent encore les droits d’auteur dans les normes incorporées et n’exigent pas que l’accès à une norme soit gratuit pour qu’elle puisse être incorporée. L’autorité réglementaire n’exigera pas de frais pour avoir le droit de consulter les documents incorporés qu’elle a sur place.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-Verbal])
    Nous allons maintenant mettre l’article 2 aux voix.
    Souhaitez-vous le faire par dissidence ou procéder à un vote par appel nominal?
    Je veux que nous procédions à un vote par appel nominal dans tous les cas. J’aurais peur de changer d’avis et que quelqu’un s’empresse de [Note de la rédaction: inaudible].
    D’accord. Merci beaucoup. C’est bon.
    (L’article 2 est adopté par 5 voix contre 4.)
    (L’article 3 est adopté par 5 voix contre 4.)
    (L’article 4 est adopté par 5 voix contre 4.)

  (1730)  

    Le titre abrégé est-il adopté?
    (Le titre abrégé est adopté par 6 voix contre 3.)
    Le président: Le titre est-il adopté?
    (Le titre est adopté par 6 voix contre 3.)
    Le président: Le projet de loi est-il adopté?
    (Le projet de loi est adopté par 5 voix contre 4.)
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
    Des voix: D’accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président: Mesdames et messieurs, Nous en avons terminé avec le projet de loi S-2.
    J’aimerais vous remercier tous de votre participation aujourd’hui. Joyeux Noël à tous. Applaudissons les membres du personnel qui nous aident ici. Merci beaucoup. En fait, on m’a suggéré quoi offrir aux membres du personnel. Je leur ai acheté un biscuit en forme de dinde, comme on me l’a recommandé. Les voici; ils sont pour vous.
    La séance est levée.
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