JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il est 15 h 30.

    C'est la 74e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 octobre — cela me semble remonter à loin —, nous étudions le projet de loi C-590, Loi modifiant le Code criminel (alcoolémie), qui a été renvoyé au comité.

    Nous avons comme témoin aujourd'hui l'auteur du projet de loi, M. Hoback, député de Prince Albert.

    Monsieur Hoback, la parole est à vous pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, collègues, de m'avoir invité cet après-midi à parler d'un sujet très sérieux qui me tient beaucoup à coeur, comme il tient à coeur à de nombreux Canadiens, un peu partout dans le pays. Il s'agit d'empêcher les conducteurs ivres de prendre le volant et d'adopter de meilleures mesures législatives à cette fin.

    Le projet de loi C-590 a pour but de modifier l'article 255 du Code criminel afin d'imposer des peines plus sévères aux conducteurs dont l'alcoolémie atteint ou dépasse le double de la limite légale. Le projet de loi ne cible pas ceux qui prennent un verre de vin ou dont l'alcoolémie est proche de 0,05 ou 0,08, selon la province où ils se trouvent. Il vise en fait les gens qui prennent les commandes d'un véhicule à moteur dans un état d'ébriété avancé et qui causent ainsi un grand préjudice.

    Comme je l'ai dit lorsque nous en avons discuté pour la première fois à la Chambre, je suis très ouvert aux idées, suggestions et amendements. Ce n'est pas seulement mon projet de loi, c'est aussi le vôtre. Je souhaite que le comité le renforce pour que nous puissions aboutir à un résultat dont nous serons fiers et dans lequel nous aurons confiance, sachant que nous aurons rendu plus sûres les routes, les rues et les voies navigables du Canada.

    Si le projet de loi est adopté, un conducteur dont l'alcoolémie se situe au double de la limite légale serait « passible d'un emprisonnement maximal de dix ans ». Pour une première infraction, ce conducteur se verrait infliger une amende minimale de 2 000 $ et une peine d'emprisonnement minimale de 60 jours. En cas de récidive, la peine d'emprisonnement minimale serait de 240 jours. Les conducteurs qui blessent ou tuent une personne pendant que leur alcoolémie dépasse la limite légale seraient condamnés à une amende minimale de 5 000 $ et à une peine d'emprisonnement minimale de 120 jours pour une première infraction et à une peine minimale de 12 mois en cas de récidive.

    Je voudrais vous faire part de quelques chiffres. D'après Statistique Canada, près de la moitié des conducteurs mortellement blessés avaient une alcoolémie dépassant le double de la limite légale. Ce niveau d'affaiblissement des facultés a eu des effets dévastateurs sur nos jeunes, qui représentent 31 % des décès liés à l'alcool. Je ne crois pas qu'il y ait ici une seule personne pour qui ce chiffre ne revêt pas un sens particulier. Quand j'étais à l'école secondaire, j'ai entendu parler d'étudiants de différents établissements du district qui avaient trouvé la mort parce qu'ils avaient pris le volant après avoir bu.

    Le rapport sur l'alcool au volant publié en juin 2009 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes indiquait que la plupart des problèmes liés à la conduite en état d'ébriété étaient attribuables aux conducteurs dont l'alcoolémie était supérieure à la limite de 0,08 actuellement prévue dans le Code criminel. À bien y penser, c'est un fait vraiment surprenant. Nous ne parlons pas de personnes qui ont simplement pris un verre de trop qui leur a fait dépasser la limite de 0,08. Nous sommes témoins de très graves conséquences lorsque ces gens vont au-delà de 0,05 ou 0,08, selon la province.

    Parmi les conducteurs du Canada qui ont été testés, 62,9 % n'avaient aucune trace d'alcool, ce qui est un bon signe; 37,1 % avaient bu, ce qui est un mauvais signe; 4,3 % avaient une alcoolémie inférieure à 0,05; 2,6 % se situaient entre 0,05 et 0,08; 9,4 % étaient entre 0,081 et 0,160; et 20,8 % dépassaient 0,160.

    Autrement dit, 81,5 % des conducteurs mortellement blessés après avoir bu avaient une alcoolémie qui se situait entre la limite actuelle de 0,08 et 0,16. Les conducteurs à forte alcoolémie, comme ceux qui ont plus de 160 mg d'alcool par 100 ml de sang, sont vraiment saouls. Il n'y a pas de doute que ces gens avaient pris le volant, comme il n'y a pas de doute qu'ils n'auraient pas dû le faire. Vos amis reconnaîtront qu'à ce niveau d'alcoolémie… Ce sont ces gens qui font le plus de mal sur nos routes. De toute évidence, cela représente un nombre disproportionné de conducteurs mortellement blessés après avoir bu.

    Des conducteurs à forte alcoolémie sont au volant d'environ 1 % des véhicules qui roulent sur les routes la nuit et en fin de semaine. Pourtant, ils représentent aussi près de la moitié de l'ensemble des conducteurs tués à ces heures. Ces chiffres sont éloquents: 1 % des véhicules, mais la moitié des décès. Avec des ressources limitées, il est donc préférable de cibler les 81,5 % de conducteurs mortellement blessés qui sont déjà au-delà de la limite de 0,08. Les pires contrevenants prennent le volant avec une alcoolémie deux à trois fois supérieure à la limite légale actuelle. Ces conducteurs constituent le plus grand danger que nous ayons sur nos routes et nos voies navigables et devraient donc être considérés comme prioritaires.

    D'après l'article 255.1 du Code criminel, si l'infraction de conduite avec facultés affaiblies est commise par une personne dont l'alcoolémie dépasse 0,16, ce facteur constitue une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine. Cela reflète le fait que conduire à un tel niveau d'ébriété — plus de 0,16 ou plus du double de la limite légale actuelle — témoigne en général d'un sérieux problème.

    Même si un conducteur ayant une telle alcoolémie est pris pour la première fois, il est probable que c'est un buveur invétéré. Autrement dit, la seule chose que nous ne sachions pas, c'est combien de fois il a conduit dans cet état avant d'être pris. Bien sûr, cela est dû au fait qu'il est rare que ce soit vraiment la première fois qu'il ait conduit en état d'ébriété.

    En Saskatchewan, d'après Statistique Canada, nous avons connu chaque année, de 2006 à 2011, des hausses du nombre d'incidents de conduite avec facultés affaiblies signalés par la police. De plus, en 2011, la Saskatchewan avait le taux le plus élevé de tels incidents parmi toutes les provinces, avec près de 700 pour 100 000 personnes. Autrement dit, en l'espace de cinq ans, le nombre d'incidents signalés par la police est passé de près de 500 à 700 pour 100 000 habitants.

    Le projet de loi C-590 cible les conducteurs à forte alcoolémie en leur imposant des peines plus sévères, le but étant de prévenir la récidive puisque ces contrevenants à risque élevé causent le plus grand nombre de collisions, avec des taux de mortalité élevés, et sont les plus susceptibles de récidiver.

    Sur un plan personnel, je me suis intéressé à ce sujet parce que, tout près de mon bureau à Prince Albert, il y avait un homme que je connaissais, Ben Darchuk, qui dirigeait l'atelier Ben's Auto Glass et employait entre 10 et 20 personnes dans son entreprise. Ben venait tout juste d'acheter un nouveau bateau quand, le 20 mai 2012, il a pris la direction du lac Christopher où il devait passer le week-end prolongé. Sa famille était déjà partie pour trouver un site de camping. Il avait attelé le bateau à son véhicule et se dirigeait vers le lac pour retrouver sa famille, mais il n'est jamais arrivé à destination. Il a été heurté par un jeune de 22 ans qui était au-dessus de la limite légale de 0,08 et qui prenait également de la cocaïne. Il a été tué sur le coup, laissant une femme, Leanne, deux filles et un fils. Il n'a jamais eu l'occasion d'utiliser son nouveau bateau.

    Vous pouvez imaginer l'impact de cet accident à Prince Albert ainsi que les incidences d'accidents du même genre partout dans le pays. Chacun connaît des exemples semblables. Je peux penser à cette jeune femme de Prince Albert qui était enceinte et qui a été tuée par un conducteur ivre. Elle n'avait que 17 ans. On avait au moins réussi à sauver le bébé.

    Il n'y a que beaucoup trop d'exemples de ce genre sur nos routes et nos rues. Je ne devrais pas dire « nos routes » parce qu'il faut également penser à nos voies navigables. Je veux insister sur ce point. Un bateau est aussi un véhicule à moteur. Nous ne parlons pas seulement de voitures. Beaucoup de gens pensent qu'ils peuvent consommer sans risques une ou deux bières ou peut-être cinq ou dix avant de prendre les commandes d'une embarcation ou d'une motomarine. Ce n'est pas vrai.

    Ce que nous essayons de faire ici est très simple. J'attends de vous des amendements pouvant améliorer le projet de loi. L'objectif est de tenir ces gens à l'écart des routes. Nous devons le faire. Nous devons nous assurer qu'ils ne feront plus de tort aux autres et qu'ils recevront les traitements et les conseils dont ils ont besoin pour ne pas récidiver.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là. Je serai heureux de répondre à des questions.

    Je vous remercie pour cet aperçu de votre projet de loi, monsieur Hoback.

    Nous allons commencer par le Nouveau Parti démocratique.

    À vous, madame Boivin.

     Merci, monsieur Hoback.

    C'est intéressant. Je vais répéter à quel point il s'agit d'un projet de loi important qui s'attaque à une question sérieuse. Je pense, moi aussi, qu'il s'agit d'un fléau. Il faut tenter de dissuader les gens d'agir de la sorte.

    Avec toutes les campagnes de sensibilisation, je ne comprends pas pourquoi, en 2015, des gens... Je m'arrache les cheveux de la tête, j'aimerais savoir ce qu'on peut faire pour leur faire comprendre...

     Je sais que vous vous concentrez sur les cas plus sérieux. J'ai pratiqué le droit criminel et je suis d'accord avec vous: un taux d'alcoolémie de 0,16 indique qu'une personne est pas mal saoule

    Par ailleurs, en janvier, dans le comté de Gatineau, que je représente, 50 conducteurs qui avaient été arrêtés pour facultés affaiblies ont été libérés, parce que les délais étaient déraisonnables. Tout le monde était en état de choc à la suite de cette nouvelle.

     Parfois, le Parlement adopte des lois, mais il y a des corollaires importants, dont l'accessibilité à la justice. La justice peut aussi être plus rapide. Il faut davantage de juges et de procureurs de la Couronne pour éviter qu'on adopte des lois qui semblent sévères, mais qu'en bout de ligne, les gens se réveillent et voient que 50 conducteurs ont été libérés. Je ne dis pas qu'ils étaient tous coupables. Il n'en demeure pas moins que 50 personnes ont été accusées, et elles ont été libérées parce qu'on n'a pas pu faire en sorte que leur procès ait lieu dans un délai raisonnable.

    Je suis contente que vous ayez expliqué ce qui a mené au projet de loi. Une de mes inquiétudes a trait au fait de hausser la peine minimale. La peine minimale existe déjà dans le Code criminel, dans les articles en question. Une certaine théorie circule à l'effet que le problème serait dû au fait que les peines minimales deviennent la norme. Il n'est pas rare de voir la Couronne ou la Défense s'en tenir aux peines minimales. Il faut tenir compte de l'arrêt dans la cause Nur, selon lequel il ne faut pas que la sentence minimale obligatoire soit exagérée, parce que cela risque de ne pas passer le test et, souvent, les tribunaux vont s'en tenir aux peines minimales.

    Établir une peine minimale, au lieu de hausser les peines maximales et laisser à la cour la discrétion de décider compte tenu du dossier et des antécédents judiciaires de la personne, n'est-il pas dangereux?

     Je suis surprise de voir que MADD Canada n'appuie pas votre démarche. Je ne sais pas si vous savez pourquoi, mais peut-être pourriez-vous nous l'expliquer.

     Avez-vous vérifié la légalité de la hausse des sentences minimales obligatoires compte tenu de l'arrêt récent de la Cour suprême du Canada sur les sentences minimales obligatoires?

    La parole est à vous, monsieur Hoback.

    Merci.

    Je voudrais commencer par vous remercier de vos questions.

    Il est intéressant de parler des peines minimales et de tout ce qui les entoure. Je me suis entretenu avec un certain nombre de moniteurs d'auto-école. Je leur ai demandé ce qui, à leur avis, aurait le plus d'impact pour persuader les jeunes qui suivent des cours de conduite de ne pas prendre le volant après avoir bu. Ils m'ont dit que le mieux est de leur expliquer ce qui arrive quand on mélange alcool et conduite.

    Tout d'abord, il faut détecter les contrevenants. Nous devons donc nous assurer d'avoir les ressources nécessaires pour le faire. Deuxièmement, il est inexcusable de laisser aller 50 conducteurs à cause de trop longs délais alors que des accusations avaient déjà été portées contre eux. C'est un problème que la province devra affronter en examinant le financement accordé aux tribunaux. Je n'ai pas d'observations à formuler à cet égard. Je ne sais pas grand-chose à ce sujet. Je vais donc m'abstenir.

    Je ne peux que vous répéter ce que ces moniteurs m'ont dit. Pour eux, s'il est possible d'aller parler aux étudiants des conséquences, de leur dire combien de dégâts ils peuvent causer et combien de tort ils peuvent faire aux gens et à leurs familles… Il y a par exemple des écoles qui, le jour de la remise des diplômes, ont placé des épaves de voiture sur la pelouse, en face de l'établissement, afin de choquer les étudiants en leur montrant ce qui peut arriver quand on prend le volant après avoir bu. Les moniteurs disent que s'ils ont la possibilité d'expliquer les conséquences, les étudiants y penseront à deux fois et se diront que c'est vraiment sérieux.

    J'ai eu d'autres commentaires lors de mes discussions avec les représentantes de MADD. Elles m'ont dit en fait qu'elles souhaitaient voir des peines minimales plus sévères, beaucoup plus sévères. Elles craignent de nous voir nous occuper de cette question d'une façon ponctuelle qui ne donnera pas de résultats suffisants. Je comprends leur point de vue. Nous devons cependant réaliser un certain équilibre entre différents éléments. Encore une fois, j'attends des amendements du comité. Je suis très ouvert à cet égard. J'estime simplement que le projet de loi constitue un bon point de départ.

    Il faut aussi se soucier des effets au volant de la marijuana et d'autres drogues. Compte tenu du fait que des tests feront leur apparition à l'avenir, les représentantes de MADD croient que les étudiants se rendront compte que s'ils fument un joint, on pourra s'en apercevoir et préféreront donc s'en abstenir. La crainte des conséquences et de ce qui peut arriver s'ils sont pris a des effets salutaires qui les amènent à renoncer. C'est l'objectif dans ce cas.

    En êtes-vous vraiment sûr? Comme beaucoup d'autres ici, j'ai lu des articles sur des gens qui sont des récidivistes et des buveurs invétérés. Ils ne comprennent pas vraiment. Les gens sont parfois choqués par la légèreté des peines qui leur sont infligées. Ces gens ont souvent des antécédents judiciaires, mais les dossiers ne sont pas mis à jour. Par conséquent, même si nous adoptons parfois des lois pour corriger la situation, l'ensemble du système ne suit pas.

    Les gens demandent parfois pourquoi un individu qui a déjà comparu cinq fois devant les tribunaux reçoit une peine aussi légère. En réalité, les quatre fois précédentes ne figurent pas dans son casier judiciaire parce que la GRC n'a pas le temps de mettre les dossiers à jour ou n'a pas suffisamment de ressources pour le faire. Je ne suis donc pas sûre que ces récidivistes s'amenderont par suite de votre projet de loi. Je serais curieuse de savoir si vous avez examiné la question et si vous avez exercé des pressions là où il le faut, et pas nécessairement sur les provinces parce que tout cela relève complètement du gouvernement fédéral. Il s'agit de la GRC. Beaucoup d'éléments doivent jouer avant que ces mesures n'aient un effet dissuasif.

    Voulez-vous répondre, monsieur Hoback?

    Encore une fois, il faut considérer l'autre terme de l'équation. Nous devons penser aux victimes, comme Leanne et ses enfants. Ces gens examinent les faits et souhaitent que les actes commis aient des conséquences justes. Rien ne ramènera Ben à la vie, mais lorsqu'on apprend que le coupable a été condamné à deux ans moins un jour avec une amende de 100 $ seulement, on ne peut pas trouver cela acceptable. Il faut qu'il y ait un certain équilibre.

    Je ne fais que répéter ce que m'ont dit différents moniteurs d'auto-école ainsi que des gens qui croient que des mesures de ce genre peuvent réduire le nombre de cas de conduite en état d'ébriété.

    Merci beaucoup de ces questions et réponses.

    C'est maintenant au tour de M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hoback, je vous remercie de votre présence. Bienvenue au comité de la justice.

    Je voudrais vous remercier d'avoir déposé ce projet de loi à la Chambre des communes. Je crois que vous avez mis le doigt sur une question très importante. C'est un domaine du droit pénal qui a besoin d'être actualisé. Vous avez parlé des circonstances tragiques dans lesquelles votre électeur Ben a trouvé la mort et a été enlevé à sa famille. Il n'y a pas de doute que beaucoup d'accidents de ce genre se produisent chaque année au Canada.

    Vous avez aussi mentionné que vous avez eu des consultations, en particulier avec MADD ou Mothers Against Drunk Driving. Pouvez-vous nous parler de ce que les représentants de MADD ou d'autres organisations que vous avez consultées vous ont dit du problème des conducteurs qui ont de graves problèmes d'alcool et qui prennent le volant bien au-delà de la limite légale? Que pensent-ils des peines qui devraient leur être infligées?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous devrions probablement demander à MADD de nous donner son point de vue à ce sujet. En fait, lorsque j'ai parlé de Ben… Je dois dire que, par suite de l'accident où Ben a trouvé la mort, il y a maintenant une section MADD à Prince Albert. La dame qui était venue sur les lieux croyait qu'il fallait faire quelque chose pour sensibiliser ses étudiants de Prince Albert à ce problème.

    Comme je l'ai déjà dit, l'organisation souhaite voir des peines encore plus sévères. Elle voudrait que les tribunaux transmettent un message plus énergique concernant non seulement l'alcool, mais aussi la drogue au volant.

    Il est intéressant de discuter avec les représentantes de MADD, qui sont profondément émues par ce genre de situation. Le plus souvent, elles ont déjà connu de très près des cas vraiment terribles. Il suffit de les regarder pour s'en rendre compte. On ressent aussi l'émotion dans leur voix. Elles veulent que des mesures concrètes soient prises dans ce dossier.

    Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire pour améliorer ce projet de loi? J'espère que le comité trouvera des amendements qui puissent le faire. Je le souhaite vraiment. Il faut cependant trouver l'équilibre entre ce que MADD réclame et les obligations que nous avons envers les contribuables, envers les électeurs et tout le reste. Je crois que je m'en tiendrai à cela.

    Vous avez mentionné, monsieur Hoback, la sentence prononcée par le tribunal dans le cas de votre électeur. Elle m'a semblé terriblement insuffisante. Je suis sûr qu'il y a des cas semblables un peu partout au Canada, des cas dans lesquels une personne normale qui considère les faits et la peine infligée se pose de sérieuses questions sur ce qui a pu arriver. Comment l'auteur d'un acte aussi odieux peut-il s'en tirer à si bon compte?

    Face à des situations de ce genre, que croyez-vous que le public puisse penser de la justice?

    Je sais qu'à Prince Albert, lorsque nous avons perdu Ben… C'était un homme d'affaires très respecté dans la communauté. Je vais donc passer en revue l'aspect communautaire et ce que j'ai entendu dire en prenant un café avec les gens et en les écoutant un peu partout dans la circonscription. Au début, ils ne voulaient pas croire qu'il était mort. Ensuite, ils demandaient si c'était tout et s'il n'y avait vraiment rien de mieux que nous puissions faire.

    Voyez vous-même les conséquences de ce qui s'est passé. Tout d'abord, une femme a perdu son mari, des enfants ont perdu leur père, des travailleurs ont perdu leur employeur et la communauté a perdu un membre important. Et ce n'était que dans le voisinage immédiat. Tout cela est arrivé parce qu'un individu a pris le volant avec un taux d'alcool supérieur à la limite légale et avec un peu de cocaïne dans son système. Cet individu a reçu une peine de moins de deux ans et une amende de 100 $. Est-ce juste? Je ne pense pas qu'on puisse trouver quelque chose de juste dans cette situation. La peine infligée était certainement insuffisante. En tout cas, elle ne suffisait pas pour dissuader cet homme de prendre le volant après avoir bu.

    Croyez-vous que des cas de ce genre incitent les gens à ne plus faire confiance au système de justice canadien?

    Oui. Je suis bien d'accord avec vous.

    Face à des cas de ce genre, les gens se disent: « À quoi bon? » Ils demandent comment les choses peuvent aller aussi loin. C'est alors qu'ils viennent nous voir, comme législateurs, pour nous demander de faire quelque chose pour améliorer la situation. C'est ce que j'ai l'intention de faire avec ce projet de loi.

    Vous avez dit que vous êtes ouvert à certains amendements.

    Absolument.

    Je crois qu'il y aurait peut-être de petites précisions à apporter. Nous reprendrons contact avec vous quand nous aurons des suggestions concrètes.

    Je serais certainement heureux de les voir… de la part de tous les partis.

    Je vous remercie de ces questions.

    C'est maintenant au tour de M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hoback, vous avez dit que chacun connaît une histoire tragique liée à la conduite en état d'ébriété. La mienne concerne Kristen Cameron. Kristen était une voisine. C'était une jeune joueuse de hockey très prometteuse. Elle est allée aux États-Unis avec une bourse de hockey et a eu énormément de succès. Elle a même fait partie de la Ligue All-American. Kristen est maintenant quadriplégique à la suite d'un accident causé par un conducteur ivre.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous pour ce qui est des intentions de votre projet de loi, mais je ne suis pas convaincu que les peines minimales obligatoires apportent une solution à tous les problèmes qui peuvent nous émouvoir. Je suppose que c'est sur ce point que nous sommes en désaccord, même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de vos intentions.

    Toutefois, je voudrais commencer par une question pratique. Je ne sais pas combien, parmi les personnes ici présentes, ont eu l'occasion de parler à ceux qui s'occupent des poursuites dans de tels cas, c'est-à-dire aux procureurs et aux avocats de la défense. Si vous l'avez fait, vous aurez constaté que, même avec les dispositions actuelles de la loi, une pratique s'est développée — basée sur la jurisprudence, sur la courtoisie professionnelle ou sur un autre protocole — grâce à laquelle le procureur avertit la défense s'il a l'intention de recourir au sous-alinéa 255(1)a)(ii). Il s'agit de la disposition qui prévoit une peine minimale de 30 jours de prison pour une deuxième infraction.

    Par conséquent, si l'accusation compte se prévaloir de ces dispositions, elle avertit l'autre partie. Cela fait presque partie de la routine. En l'absence d'une notification, les deux parties présentent leurs arguments relatifs à la détermination de la peine, et la personne accusée d'une deuxième infraction est condamnée à moins de 30 jours de prison, plus ou moins par entente mutuelle.

    Premièrement, êtes-vous au courant de cette pratique des tribunaux criminels du Canada? Deuxièmement, avez-vous tenu compte de cette pratique dans votre projet de loi? Je crains fort, si cette pratique sert actuellement à contourner l'obligation d'infliger une peine minimale, que votre projet de loi ne soit inefficace si la pratique est maintenue.

    Tout d'abord, je vous remercie de porter cette question à mon attention. Je n'étais pas au courant de cette pratique. Je vous suis reconnaissant de me l'avoir signalée. Encore une fois, voilà pourquoi un comité joue un rôle tellement important pour faire connaître ce genre de choses. Grâce à vous, nous pourrons peut-être trouver une suggestion ou un amendement qui empêcherait cela de se produire.

    Je répète que ce que les Canadiens attendent du comité, c'est une mesure législative qui permette de dissuader les gens qui prennent le volant après avoir bu.

    Il y a un autre problème pratique. Le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire pour quelqu'un qui a une alcoolémie de 0,16 ou plus, mais ce minimum ne s'appliquerait pas en cas de refus.

    Par conséquent, un conducteur saoul qui refuse de se soumettre à une analyse est assuré d'échapper à la peine minimale obligatoire. En avez-vous tenu compte? Seriez-vous aussi satisfait du projet de loi s'il aboutissait à ce résultat?

    Cette question a été soulevée au cours du débat à la Chambre. Voilà pourquoi j'espère qu'un amendement pourra remédier à cette situation. La première fois, je n'en avais pas tenu compte, mais, comme je l'ai dit, la question a été soulevée à la Chambre. Encore une fois, le comité peut faire du bon travail à cet égard.

    Je vous ai proposé un cadre et un sujet. Je ne suis pas juriste. J'ai travaillé avec l'aide de la Bibliothèque du Parlement pour obtenir le meilleur projet de loi possible avec les moyens dont nous disposions. J'espère que les membres du comité pourront transformer ce cadre en une mesure législative inattaquable, qui aura les effets que nous souhaitons.

    D'accord.

    Vous savez, je suppose, que de nombreuses mesures législatives déposées et adoptées par votre gouvernement ont été jugées inconstitutionnelles par les tribunaux et que nous avons souvent critiqué votre gouvernement parce qu'il a permis à de simples députés de déposer des projets de loi inconstitutionnels afin d'éviter l'examen constitutionnel prévu à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice.

    Je voudrais donc vous demander si vous avez obtenu un avis juridique quant à la constitutionnalité des peines minimales obligatoires que vous proposez dans ce projet de loi.

    Jusqu'ici, non. Bien sûr, la question s'est posée entre le moment où le projet de loi a été débattu à la Chambre et son examen ici aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    La parole est maintenant à M. Calkins, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier mon collègue, M. Hoback, pour avoir déposé ce projet de loi très opportun. Je ne connais pas beaucoup de gens au Canada qui n'aient pas été touchés par la conduite en état d'ébriété ou qui ne connaissent pas au moins quelqu'un qui en a souffert.

    En ce qui me concerne, j'ai été heurté par un conducteur ivre en octobre 1993. Ce monsieur, qui était au volant d'un camion de livraison de 5 tonnes, a embouti l'arrière de ma camionnette, envoyant ma tête valser à travers la lunette arrière et projetant le véhicule dans l'intersection. Je m'étais arrêté pour laisser passer une vieille dame qui traversait la rue. J'ai découvert plus tard que cet individu avait reçu des conseils de ses avocats. Quand je l'ai abordé pour lui dire qu'il fallait appeler la police, il m'a dit qu'il allait payer les dommages et que nous serions quittes. Je pouvais voir qu'il avait bu.

    Ensuite, il s'est enfui et s'est rendu au Transit Hotel d'Edmonton, où il s'est mis à boire, de façon à maquiller la preuve. Voilà ce qui arrive avec les gens qui connaissent bien les lois sur la conduite en état d'ébriété. Ils savent qu'ils peuvent… Je crois qu'ils sont conseillés par quelqu'un qui connaît les défenses dont on peut se prévaloir. C'est le genre de choses que ces gens font.

    Je suis d'avis que nous devrions ajouter au Code criminel une disposition concernant l'homicide commis au volant d'un véhicule. Je sais que d'autres collègues de la Chambre envisagent des projets de loi de cette nature. Je me demande si vous êtes en faveur d'une disposition de ce genre. J'aurais facilement pu être tué dans cet accident.

    En ce qui concerne votre projet de loi, les changements que vous proposez ont évidemment pour objet d'assurer une plus grande certitude et une plus grande justice au chapitre de la détermination de la peine. Toutefois, n'êtes-vous pas préoccupé par le fait que, dans certains cas, nous ne pouvons même pas obtenir une condamnation parce que les circonstances qui entourent la conduite en état d'ébriété sont tellement difficiles à prouver et qu'il est parfois extrêmement malaisé de prouver les faits devant un tribunal? La conduite avec facultés affaiblies est l'une des accusations les plus lourdes à porter pour un agent de police… Elle fait perdre une journée entière et parfois plus, surtout s'il faut aller au tribunal. Croyez-vous que le projet de loi donnera les résultats que vous en attendez?

    Encore une fois, je crois qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour obtenir ces résultats. Ce n'est que l'un des éléments à envisager dans l'ensemble des mesures de lutte contre ce fléau.

    Mes électeurs me font part des frustrations qu'ils ressentent. J'ai entendu parler de différents exemples semblables à celui que vous venez de donner, des cas où quelqu'un sait comment tourner le système ou a un avocat qui peut le faire pour lui.

    Y a-t-il dans le projet de loi quelque chose qui puisse prévenir de telles manoeuvres? Pour le moment, non. Pouvons-nous faire quelque chose à l'avenir? Encore une fois, je compte sur le comité pour y penser parce que les gens se plaignent des stratagèmes auxquelles on recourt dans les affaires de conduite en état d'ébriété.

    Quant à la GRC, les agents devront reconnaître que si une personne est au double de la limite légale, il vaut la peine de consacrer du temps et des efforts à l'affaire pour qu'elle aille devant les tribunaux. Autrement, cette personne recommencera jusqu'à ce que quelqu'un l'arrête ou jusqu'à ce qu'elle tue ou blesse quelqu'un. C'est pour cette raison qu'on a besoin de mesures législatives spéciales pour poursuivre les gens qui sont au double de la limite légale.

    Il ne s'agit pas ici d'un buveur occasionnel qui a fait une erreur. Il s'agit plutôt d'une personne qui se saoule, puis prend le volant. Il faut prendre des mesures. La GRC doit prendre au sérieux les affaires de ce genre. Que ce soit la GRC, la police municipale ou la police provinciale, il faut faire quelque chose.

    À titre d'ancien agent, je peux dire qu'il est très frustrant d'être pris dans certaines situations judiciaires. On prend le temps et on fait l'effort pour porter une accusation, suivre le processus, remplir les papiers nécessaires et collaborer avec le bureau du procureur. Si le résultat se limite à une tape sur les doigts, c'est vraiment décourageant non seulement pour le public, mais aussi pour le procureur et l'agent de police.

    Je tiens à vous féliciter. Je voterai en faveur de votre projet de loi avec ou sans modifications.

    Je vous remercie de l'avoir présenté.

    J'aimerais céder le temps qui me reste à M. Goguen.

    Monsieur Goguen, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président

    Merci beaucoup d'avoir présenté ce projet de loi.

    Il y a une grande distinction à faire entre un buveur occasionnel et un récidiviste qui se trouve au double de la limite légale. Je soupçonne que les statistiques que vous avez citées vous ont incité à proposer ces dispositions applicables à un taux d'alcoolémie de 0,16. Je me demande si vous avez fait une étude comparative des lois des États-Unis, de la France ou d'autres pays traitant de personnes qui atteignent le double de la limite légale. Ces dispositions sont-elles uniques en leur genre ou bien en avez-vous trouvé de semblables ailleurs?

    Je ne disposais pas vraiment des ressources qui m'auraient permis de faire des comparaisons avec d'autres pays.

    D'accord.

    Cela revient à ce que nos électeurs demandent au système judiciaire canadien et à ce qu'ils en attendent. Je parle aux électeurs de ma circonscription et à des gens d'un peu partout dans le pays. J'ai l'impression que le projet de loi constitue un bon point de départ. Si nous pouvons en faire davantage, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Vous avez certainement fait des recherches sur le nombre de condamnations prononcées contre des gens qui avaient plus du double de la limite légale. Vous avez donné ces chiffres. Par conséquent, nous vous remercions de vos efforts.

    Exactement. Encore une fois, si vous examinez ces statistiques, elles indiquent bien qu'il faut faire quelque chose.

    Elles sont très révélatrices.

    Oui.

    Je vous remercie.

    Merci pour ces questions et réponses.

    C'est maintenant au tour du Nouveau Parti démocratique.

    Madame Péclet.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup mon honorable collègue d'être venu témoigner devant le comité.

    Vous avez donné beaucoup de statistiques. Celles-ci diffèrent de province en province et de territoire en territoire. Je m'excuse si vous avez déjà donné cette information, mais j'aimerais savoir quelle est la proportion des jeunes parmi les gens qui sont reconnus coupables de cette infraction. Avez-vous des statistiques relatives aux tranches d'âge?

    Non. Malheureusement, je n'en ai pas.

    Comme je le dis, cela varie de province en province. Il faut bien se rendre compte, si on consulte Statistique Canada, que les jeunes entre 19 ans et 24 ans constituent une tranche d'âge qui sera beaucoup touchée par ce projet de loi. Dans certaines provinces, l'âge peut même descendre jusqu'à 16 ans, selon l'âge auquel il est possible d'obtenir un permis de conduire.

     Ne pensez-vous pas qu'une sentence minimale obligatoire pour un jeune de 18 ans serait un peu exagérée? Si un jeune de 18 ans ne reçoit pas l'éducation et la prévention nécessaires, pensez-vous vraiment que c'est justifié? Malheureusement, il a peut-être commis une erreur, ou non, mais on enlève la possibilité au tribunal de juger de cela en imposant une sentence minimale.

    J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, s'il vous plaît.

    C'est une excellente question. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle le taux de 0,16 figure dans le projet de loi. Vous vous souviendrez peut-être que j'ai parlé tout à l'heure de la possibilité pour les moniteurs d'auto-école ou d'autres personnes qui apprennent aux gens à conduire, de faire comprendre aux jeunes, lorsque la loi prévoit une peine minimale obligatoire, toutes les conséquences possibles de la conduite en état d'ébriété. Considérez les campagnes publicitaires qui sont actuellement en cours au Canada. Les jeunes sont conscients du fait qu'ils ne devraient pas prendre le volant après avoir bu.

    Si quelqu'un dépasse le double de la limite légale, qu'il ait 16 ou 19 ans, il n'y a pas de doute qu'il a des facultés affaiblies et qu'il ne devrait pas prendre le volant. Ses amis le savent, et pour lui et pour eux-mêmes. Pourtant, ils le font quand même. Si nous ne sommes pas assez fermes, ils vont recommencer encore et encore. Il n'y a rien de pire que de voir un jeune tuer quelqu'un sur la route. Si cette mesure a un impact suffisant, si elle a des effets positifs sur les jeunes, on peut espérer que les choses iront mieux s'ils ont à subir les conséquences de leurs actes. Ce ne serait pas trop payer si on peut éviter de tuer quelqu'un sur la route.

    Je comprends, mais le paragraphe 253(1) ne concerne que les conducteurs qui sont à 0,08. Pour une deuxième infraction, la peine est de 30 jours de prison pour une personne ayant 18 ou 19 ans. Vous me dites que vous voulez modifier le comportement de cette personne en la jetant en prison. Je trouve cela injustifié. Je crois qu'il y a d'autres moyens…

    Non, je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, cette personne a été sensibilisée aux conséquences, de sorte que ce n'est pas une surprise. Elle sait ce qu'il en est. Si elle conteste le fait qu'elle est proche de la limite, elle n'a quand même aucune raison d'avoir pris le volant. Il n'y a pas de surprise.

    Les actes ont des conséquences. Il faut s'assurer que les gens les connaissent. S'ils choisissent quand même de violer la loi, ils auront à en payer le prix, que ce soit 30 jours ou deux ans de prison.

    D'accord.

    J'aimerais savoir si vous avez fait une revue de la jurisprudence. Celle-ci indique que les sentences données par les tribunaux sont relativement plus élevées que les sentences minimales incluses dans le projet de loi. Je ne parle pas d'un groupe particulier, mais des jugements de la situation, de la personne et des faits concernant l'affaire. Si on impose une sentence minimale plus faible que les sentences normalement attribuées par les tribunaux, cela pourrait avoir l'effet inverse et faire en sorte que la tendance jurisprudentielle soit à la baisse plutôt qu'à la hausse.

     Avez-vous regardé quelles étaient les peines normalement imposées dans ce genre de situation? Quelle est la différence avec les peines que vous proposez dans votre projet de loi?

    Encore une fois, il y a une peine minimale obligatoire. C'est le minimum. Vous me dites qu'à heure actuelle, les juges infligent des peines supérieures au minimum. Je ne vois pas pourquoi cela changerait. Il n'y a aucune raison pour que la situation change. Pourquoi les juges auraient-ils tendance à revenir au minimum? Si un juge a l'impression qu'un accusé devrait recevoir une peine supérieure au minimum à cause de ce qu'il a fait, il a le pouvoir de lui infliger la peine qu'il mérite. Nous ne proposons pas une peine maximale.

    Ce que nous faisons, c'est montrer clairement aux gens qui pensent pouvoir prendre le volant après avoir bu, qui suivent les cours d'une auto-école ou qui se trouvent dans une autre situation du même genre qu'il y a des conséquences, qu'il y a une peine minimale à purger et qu'ils peuvent écoper d'une peine plus importante. Une fois de plus, le but est de s'assurer que les gens qui sont au double de la limite légale ne prendront pas le volant le prochain week-end ou le week-end suivant parce qu'ils risquent de tuer quelqu'un. Nous devons faire quelque chose pour les en empêcher.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour ces questions et réponses.

    Pour la dernière question, je vais donner la parole à un député du Parti conservateur.

    À vous, monsieur Wilks.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Hoback, de votre présence au comité aujourd'hui.

    J'aurais probablement besoin de bien plus que le temps dont nous disposons aujourd'hui pour présenter mes conclusions sur la conduite avec facultés affaiblies, mais je vais me contenter de ce que j'ai. L'une des améliorations qu'il serait possible d'apporter au projet de loi — puisque vous êtes ouvert aux amendements — consisterait à envisager un programme fédéral d'interruption de l'allumage. Quelques provinces en ont déjà, mais il n'y en a pas au niveau fédéral. Ce serait peut-être l'occasion d'examiner les possibilités parce que les policiers ressentent une grande frustration quand ils doivent constamment rechercher les récidivistes qui continuent à conduire même lorsque leur permis a été suspendu et qu'ils ne sont pas censés prendre le volant.

    Seriez-vous disposé à accepter un amendement de ce genre s'il était possible de mettre en oeuvre un tel programme?

    Je suis bien d'accord avec vous. Le but est d'empêcher ces gens de prendre le volant. Si c'est un moyen d'y parvenir, je trouve que le prix à payer n'est pas très élevé pour installer un tel dispositif dans un véhicule afin d'empêcher quelqu'un de conduire.

    Je donne encore des causeries sur l'alcool et la drogue dans les écoles. J'essaie de parler aux enfants de l'expérience que j'ai acquise. Je crois que la plupart des adolescents d'aujourd'hui connaissent assez bien les lois sur la conduite avec facultés affaiblies. Nous sommes loin des années 1960 et 1970 et de l'époque où ce genre de comportement était jugé acceptable. Nous avons fait des progrès considérables.

    Il y a un autre point que j'estime important à propos de ce qu'a dit Mme Péclet. Je ne crois pas que la peine minimale soit trop sévère. À mon avis, si quelqu'un prend le volant avec une alcoolémie de 0,16 ou plus, il sait vraiment ce qu'il fait. Je n'ai aucun doute là-dessus. Le taux d'alcool le plus élevé que j'aie jamais relevé pendant que j'étais dans la GRC était de 0,43. C'était à Kitimat en 1982. Je ne l'oublierai jamais. Ce type avait 0,43 et conduisait quand même alors que la limite légale est de 0,08. Il était encore vivant.

    Une voix: Il aurait dû être mort.

    M. David Wilks: Oui, en principe, cela aurait dû le tuer.

    L'autre problème — que Mme Boivin a mentionné, monsieur le président — est le temps qu'il faut pour mettre à jour les casiers judiciaires par l'entremise du CIPC. Cela peut poser des problèmes, mais je crois que la police et les tribunaux devraient y travailler. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire dans ce cas, mais c'est un vrai problème. Je pense aussi que nous devrions envisager d'établir un programme fédéral d'interruption de l'allumage. C'est probablement l'une des meilleures initiatives que nous puissions prendre.

    Je n'ai rien d'autre à dire.

    Avez-vous une réponse à donner?

    Je vais peut-être conclure, monsieur le président…

    Vous aurez encore à répondre à une autre question.

    Oui?

    Oui.

    Madame Boivin, vous avez demandé la parole pour quelques minutes. Vous pouvez y aller.

    Oui.

    Je suis juste curieuse. D'un point de vue pratique, ne craignez-vous pas qu'une personne qui a tellement bu refuse de se soumettre à une analyse? Vous savez que ces gens essaieront de recourir à tous les moyens. Vous l'avez dit vous-même. Ils ont beaucoup de stratagèmes. D'habitude, les gens, sauf s'ils ont beaucoup de malchance et, ordinairement, si c'est de la malchance, ils savent ou devraient savoir… Quoi qu'il en soit, les gens que nous essayons d'empêcher de prendre le volant, qui sont un danger public — et il y en a beaucoup — connaissent toutes les astuces.

    Lorsque je regarde le projet de loi C-590, je me dis qu'on pourrait simplement recommander à ces gens de refuser de souffler dans l'alcootest parce qu'ils risquent moins en s'abstenant. Ils n'ont pas alors à passer par tout le processus.

    Je comprends où vous voulez en venir. Nous avons tous des exemples. Je répète encore une fois que je trouve odieux que des gens conduisent un véhicule après avoir pris ne serait-ce qu'un seul verre. En même temps, nous devons être pratiques. Je ne suis pas sûre que ce projet de loi atteindra le but recherché. Je ne suis pas sûre que nous pourrons — aussi brillants que nous soyons autour de cette table — le modifier suffisamment pour qu'il atteigne ce but. J'y vois tellement d'échappatoires que je crains fort que nous ne puissions pas y changer grand-chose. C'est mon point de vue.

     Avez-vous pensé à la possibilité que les gens puissent désormais refuser de se soumettre à l'alcootest et que cela soit avantageux pour eux?

    Encore une fois, c'est une question qui a été soulevée au cours du débat à la Chambre. Si le comité détermine qu'il y a des échappatoires, il a la possibilité de les éliminer avec ma bénédiction.

    Je reviens toujours au fait que mes électeurs et les vôtres souhaitent nous voir affronter ce problème. Ils veulent nous voir élaborer une bonne loi exempte d'échappatoires qui atteindra le but recherché et permettra de faire condamner les gens que nous visons. Encore une fois, si vous avez des idées sur la façon de remédier à cette lacune, je suis prêt à vous écouter, et je pense que le gouvernement l'est aussi.

    Vous ne trouvez donc pas que les solutions pourraient dépasser la portée du projet de loi?

    Je répète encore une fois que je veux une bonne loi.

    Je veux être sûr que lorsque nous irons de l'avant, nous pourrons tous être fiers de ce que nous aurons fait et trouver du réconfort dans la certitude que nous aurons sauvé des vies en interdisant nos routes et nos voies navigables à ces gens. Je répète encore qu'il ne faut pas perdre de vue les voies navigables. Beaucoup de gens pensent que le problème se limite aux routes. Nous devons également penser au danger que l'alcool représente sur les voies navigables.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Hoback, d'être venu nous parler de votre projet de loi d'initiative parlementaire. Nous n'avons pas convoqué de témoins à ce sujet.

    Lundi, le ministre de la Justice sera présent pendant la première heure de notre réunion pour l'étude du budget principal des dépenses. Nous avons réservé la seconde heure à ce qu'on pourrait appeler l'étude article par article, même si le projet de loi n'en comprend qu'un seul. Je crois savoir qu'il y aura un certain nombre d'amendements.

    Membres du comité, je vous prie de transmettre vos amendements, si vous le pouvez, pour que les membres des autres partis puissent les examiner. Nous devrons en disposer lundi parce que je dois en faire rapport à la Chambre conformément à la prolongation obtenue.

    Oui. Le temps presse avec l'approche de l'été.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant que nous nous préparons pour la suite. Nous commencerons immédiatement après, avant 16 h 30, parce que tous les participants sont déjà présents.

    La séance reprend.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 28 novembre, nous étudions le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (animaux d'assistance policière, animaux d'assistance militaire et animaux d'assistance).

    Nous avons déjà entendu le ministre ainsi que des témoins à ce sujet. Nous en sommes maintenant à l'étude article par article. Nous profiterons à cet égard de l'aide de fonctionnaires du ministère de la Justice.

    Nous vous remercions de votre présence au comité aujourd'hui.

    S'il y a des questions quelconques sur l'un des quatre articles — je crois bien qu'il y en a quatre —, vous voudrez bien me le faire savoir à mesure que nous les passerons en revue. Les fonctionnaires pourront alors y répondre. Nous avons en fait cinq amendements, mais ceux du Parti vert sont identiques. M. Hyder est ici pour en parler.

    Monsieur Hyder, vous pouvez venir vous asseoir à la table.

    Nous éliminerons les amendements de Mme May et examinerons ceux de M. Hyder parce qu'il est ici pour en parler. Pour ce qui est de la procédure que nous allons suivre, nous donnerons à M. Hyder à peu près une minute pour parler de chacun de ses amendements. Ensuite, nous passerons au vote.

    Conformément à l'article 75.1 du Règlement, l'étude du premier article ainsi que du titre abrégé est reportée.

     (Article 2)

    Le président: Nous avons deux amendements à l'article 2.

    Comme Mme May est absente, en un sens, ses amendements ne sont pas recevables.

    Soit dit en passant, tous les amendements proposés ont été jugés admissibles.

    Monsieur Hyder, vous avez la parole pour expliquer l'amendement que vous proposez à l'article 2.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace. Pour aujourd'hui, je serai M. Hyer sans « d ». Il n'y a pas de « d ».

    Je m'excuse, monsieur Hyer.

    L'amendement PV-1 a pour objet de supprimer le passage disant « si un animal d'assistance policière est tué lors de la perpétration », etc. L'intention est d'éliminer la peine minimale obligatoire prévue dans cette disposition. Le Parti vert s'oppose aux peines minimales obligatoires, aussi bien en principe qu'en pratique.

    Monsieur Hyer, je crois que vous parlez du mauvais amendement. Nous en sommes encore à l'article 2.

    Ah, oui. Je vais essayer de retrouver mes esprits…

    Il n'y a pas de problème. C'est facile à faire.

    La parole est à vous. Nous allons recommencer. Maintenant, je prononce correctement votre nom et je vous donne la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Comme vous pouvez le voir, cet amendement modifie le libellé de l'article 2 du projet de loi C-35 par substitution de « peut être purgée » à « est purgée » et par l'addition de ce qui suit:

    Pourquoi? Le projet de loi vise à imposer une peine minimale obligatoire, chose à laquelle s'opposent de nombreux juristes. D'après l'Association du Barreau canadien et d'autres, c'est simplement une mauvaise politique d'imposer des peines obligatoires consécutives.

    Comme l'a signalé l'Association du Barreau canadien, les juges sont de toute façon tenus de respecter le principe général de la proportionnalité lors de la détermination de la peine. C'est une tâche impossible s'ils sont aussi tenus d'infliger une peine minimale obligatoire. Le fait de combiner peines obligatoires et peines consécutives est particulièrement inquiétant et menace sérieusement le principe de la discrétion judiciaire.

    Merci, monsieur.

    C'était l'amendement PV-2 dans le document qui vous a été distribué. Il s'agit de la motion de M. Hyer qui modifie l'article 2.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de cet amendement?

    Monsieur Goguen.

    Nous nous opposons à cet amendement. L'objet fondamental du projet de loi est justement d'imposer des peines consécutives obligatoires. Cela met en évidence l'importance de la tâche accomplie par les animaux d'assistance policière ainsi que leur besoin de protection. L'entraînement de ces animaux est extrêmement coûteux. Les animaux ne sont pas tous aptes à s'acquitter de ces tâches. Il est évident qu'ils méritent d'être protégés. Cela ressortait clairement des témoignages que nous avons reçus.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres observations?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

     (L'article 2 est adopté.)

     (Article 3)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 3 qui fait l'objet de plusieurs amendements.

    Nous commencerons par l'amendement du Parti libéral.

    Monsieur Casey, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Collègues, cet amendement découle des questions que j'ai posées aux témoins qui sont ici et à d'autres. Dans sa forme actuelle, le projet de loi contient les mots « volontairement et sans excuse légitime ». Ces mots ajoutent des critères ou des éléments supplémentaires que la Couronne doit prouver pour obtenir une condamnation.

    Le Code criminel contient déjà des dispositions prévoyant la défense fondée sur l'excuse légitime. Ces dispositions se trouvent au paragraphe 429(2). La défense de l'excuse légitime s'applique au projet de loi et à l'article à l'étude. Figurant au paragraphe 429(2), elle est libellée comme suit:

    Le projet de loi s'inscrit dans cette plage.

    Par conséquent, la défense de l'excuse légitime existe déjà. Le libellé de cet article vise aussi à créer une défense fondée sur une excuse légale. Nous avons posé des questions aux fonctionnaires à ce sujet. Lorsqu'ils avaient comparu, je leur ai demandé si la défense d'excuse légitime figurant dans le projet de loi à l'étude élargit ou limite la défense qui existe déjà. Ils ont répondu non. J'ai alors demandé: Pourquoi en avons-nous besoin? Si cette disposition ne renforce ni ne réduit l'accès à la défense, j'estime qu'elle ne représente qu'un détail superflu qui n'a pas à être là. Voilà donc l'objet de l'amendement: il supprime les mots excédentaires.

    Le problème de la présence de ces mots, c'est que, d'après les fonctionnaires, ils n'ont pas pour objet de donner plus ou moins d'accès à la défense. Ils sont conçus pour être compatibles avec ce qui existe déjà dans le Code, mais les mots sont différents.

    Ce qui arrivera si quelqu'un est accusé en vertu de cet article, c'est qu'il y aura un grand débat entre les avocats, le juge et la cour d'appel sur la question de savoir si l'accusé est assujetti aux mots qui sont déjà dans la loi, aux mots qui sont dans le projet de loi ou encore aux deux. Ensuite on se demandera quelles répercussions cela peut avoir sur l'innocence ou la culpabilité de l'accusé.

    Compte tenu de ce que nous ont dit les fonctionnaires — à savoir que ces mots ne sont pas conçus pour modifier la défense d'excuse légale —, nous n'en avons pas besoin. Je vous exhorte à adopter l'amendement qui supprime ces mots qui, comme les fonctionnaires l'ont reconnu, ont pour objet non de modifier la loi, mais de maintenir la compatibilité, même si c'est en usant de mots différents.

    Je vous remercie.

    Merci pour ces explications.

    Nous avons une liste de membres qui souhaitent intervenir au sujet de l'amendement.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai essayé de suivre le raisonnement de M. Casey. Même si ses arguments ne sont pas difficiles à suivre d'un point de vue logique, je crois qu'il est préférable de laisser l'article tel quel.

    M. Casey estime que, si ces mots sont superflus et ne changent rien, il n'y a pas lieu de modifier les dispositions actuelles de la loi, mais je crois qu'il vaut mieux éviter toute ambiguïté… J'ai déjà comparu devant des tribunaux. Il arrive que la Couronne, les avocats de la défense ou d'autres intervenants ne tiennent pas compte de libellés semblables figurant ailleurs dans le Code. Il est possible de manquer ces dispositions, de sorte qu'il est préférable, pour éviter toute ambiguïté, de laisser la disposition telle quelle. Elle est très bien comme elle est.

    Je serais vraiment navré si le juge, un procureur de la Couronne, un avocat de la défense ou quelqu'un d'autre faisait une fausse interprétation dans un cas où, par exemple, quelqu'un conduit son véhicule le long d'une rue au moment où un agent relâche son chien et qu'involontairement, il heurte le chien, qui est blessé ou tué. Dans ce cas, l'acte est involontaire. Il n'y a aucune intention coupable. Je crois que cela suffirait pour exonérer la personne en cause d'une manière très claire. J'estime donc que le libellé actuel devrait rester tel quel.

    Merci beaucoup. La liste des intervenants ne cesse pas de s'allonger.

    Madame Boivin.

    Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires s'ils ont eu le temps de réfléchir au point soulevé par M. Casey depuis que nous avons eu notre première discussion sur le sujet et s'ils peuvent nous donner maintenant des éclaircissements.

    Le président: Avez-vous une réponse à donner, monsieur Zigayer?

    Oui, monsieur le président. Nous avons réfléchi à la question soulevée par M. Casey. Je dirai, en réponse à l'observation formulée il y a quelques instants par M. Calkins, qu'il est vrai que les avocats peuvent oublier certaines dispositions du Code. Si on ne s'est pas occupé d'affaires de conduite en état d'ébriété pendant quelque temps, on peut ne pas savoir qu'il y a une disposition particulière exigeant de faire telle ou telle chose. On peut aussi avoir oublié l'obligation qu'on a de donner un avis. Dans la situation particulière que nous avons ici, il se peut que le procureur ait perdu de vue l'article 429. S'il voit la description de l'infraction sans l'expression « volontairement et sans excuse légitime », il risque de se demander s'il ne s'agit pas d'une infraction de responsabilité stricte.

    En fait, il est possible que cela donne lieu à un plus grand nombre de contestations judiciaires si le tribunal estime qu'il faut prouver l'intention criminelle. En supprimant l'expression pour éviter les contestations, on pourrait bien ouvrir en fait la porte à des contestations plus nombreuses si le tribunal est invité tant par la défense que par la Couronne à se prononcer sur l'existence d'une intention criminelle. En effet, c'est tout l'objet du mot « volontairement ». Ce mot confirme l'existence de l'intention criminelle. En son absence, le tribunal pourrait…

    Je ne fais que commencer mes observations, mais, oui, nous avons étudié la question, et c'est l'un des problèmes qui pourraient se poser si on supprime la définition ou la description de l'intention criminelle…

    Y a-t-il alors un risque de contradiction entre les deux dispositions?

    Il n'y a pas de contradiction. L'une d'elles pourrait être redondante, mais il n'y a pas de mal à cela.

    C'est redondant. D'accord.

    Je vous remercie pour la question et la réponse.

    Avez-vous autre chose à dire, madame Boivin, pendant que vous avez la parole?

    Non, c'est bien. Je vous remercie.

    Monsieur Goguen.

    Nous savons tous, monsieur le président, que lorsqu'on essaie d'établir la preuve d'une affaire criminelle au-delà de tout doute raisonnable, il y a beaucoup d'infractions qui donnent lieu à plus d'une défense. Il n'y a pas de doute, dans ce cas, que la défense est clairement définie. Comme l'a dit M. Calkins, une condamnation nécessite une intention précise de nuire à l'animal ou de le tuer. M. Wilks, qui s'est occupé de dressage de chiens, a dit qu'il y a des cas où, face à un événement imminent, il a menacé de relâcher son chien. Mais est-ce que son avertissement a été entendu? L'action commise a-t-elle été délibérée?

    Certains avocats pourraient ne pas insister sur ce point, mais les accusés ne sont pas tous représentés par un avocat. Beaucoup de gens assument leur propre défense. Il est certain que cette expression montre clairement au juge qu'il est possible de recourir à cette défense. Ces mots sont ceux qu'un défendeur ordinaire non représenté utiliserait: « Je ne l'ai pas fait exprès, et voilà pourquoi. » La défense est donc clairement énoncée à l'intention du juge et atteint son objectif. Pour cette raison, nous voterons contre l'amendement.

    Je vous remercie.

    Madame Péclet.

     Concernant la question que je voulais poser, Mme Boivin m'a enlevé les mots de la bouche, mais j'aimerais tout de même savoir quelque chose.

    Les tribunaux ont probablement interprété à nombreuses reprises les mots « excuse légale ». Avez-vous fait une revue de la jurisprudence pour déterminer si les tribunaux s'étaient déjà penchés là-dessus, ou est-ce plutôt une question à laquelle ils n'ont pas encore répondu?

     Dans le Code criminel, on retrouve cette expression dans le cas de plusieurs infractions. Nous avons considéré l'expression « volontairement et sans excuse légitime ». Il faut aussi mentionner que le texte de l'infraction, ici, est basé sur une autre infraction, soit celle dont traite l'article 445. Les deux sont semblables. En effet, l'infraction dont parle l'article 445.1 serait incluse dans la nouvelle infraction.

    Dans les deux cas, on utilise les mots « volontairement et sans excuse légitime ». Comme ces deux dispositions sont vraiment semblables, l'idée est de faire en sorte que l'une soit le miroir de l'autre. Si on les avait différenciées, les gens se seraient demandé pourquoi et se seraient questionnés sur le sens de cette différentiation. Aurait-on voulu inviter la cour à interpréter une différence alors qu'on ne voulait pas en établir une? En fait, la différence réside dans la spécificité de l'animal en question.

    Merci beaucoup, madame Péclet.

    Merci pour ces réponses.

    M. Seeback souhaite également intervenir au sujet de l'amendement.

    Trouve-t-on dans le Code criminel d'autres exemples de ce genre de redondance, dans lequel un article contient une disposition d'exonération de responsabilité tandis qu'un autre, déjà couvert par le premier, contient une autre disposition spécifique d'exonération?

    Si c'est le cas, les tribunaux ont-ils examiné la situation et trouvé difficile d'interpréter ces dispositions?

    À ma connaissance, les tribunaux n'ont eu aucune difficulté à interpréter ces dispositions, mais l'article 429 s'applique à l'ensemble de cette partie.

    Oui. On voit au paragraphe 429(2) que la disposition s'applique aux articles 430 à 446.

    Oui. Cela comprend l'infraction existante qui figure au paragraphe 445(1), celle de la cruauté envers les animaux autres que le bétail. C'est la disposition qui a servi à poursuivre l'homme qui a tué Quanto.

    Oui. Je vous ai cependant demandé s'il y a d'autres domaines du Code criminel qui présentent une disposition générale comme celle-ci et qui comprennent, dans le contexte d'une infraction particulière, la même disposition d'exonération que d'autres articles du Code? Si oui, les tribunaux ont-ils eu de la difficulté à interpréter les deux dispositions? Êtes-vous au courant de situations de ce genre?

    Non.

    M. Kyle Seeback: D'accord.

    Je vous remercie pour ces questions et réponses.

    Monsieur Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux observations de M. Zigayer et aux commentaires de M. Calkins concernant le mot « volontairement », je voudrais rappeler à tous le témoignage de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux. Les représentants de la fédération étaient d'avis que la principale lacune des dispositions actuelles relatives à la cruauté envers les animaux réside dans la présence du mot « volontairement » à proximité du mot « négligence ». C'est à cause du mot « volontairement » qu'il est tellement difficile d'obtenir des condamnations. Pourtant, voilà que nous sommes sur le point de rejeter un amendement qui visait à supprimer ce mot.

    Madame Boivin.

    Le paragraphe 429(2) n'utilise pas du tout la même terminologie. Il y a une nuance entre « s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit » et « volontairement et sans excuse légitime ».

     Je viens de saisir le sens de l'amendement de mon collègue M. Casey. Si je comprends bien, il veut répondre aux témoignages et faire en sorte que le projet de loi C-35 soit plus sévère, autrement dit qu'il n'ouvre pas la porte à des excuses de toutes sortes. Si cela se produit, la personne est coupable. Je pense avoir compris cet aspect, mais je veux tout de même revenir à la nuance, parce qu'il y en a une.

    Un article de base précise que toute la section doit être interprétée d'une certaine façon, mais on n'a pas repris la même terminologie. Est-ce à dire qu'en plus, les mots « volontairement et sans excuse légitime » impliquent un fardeau moins élevé? En effet, cette formulation me semble un peu plus douce et gentille que « s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit ». Dans ce dernier cas, le fardeau s'alourdit un peu.

    Tout d'abord, pour répondre à M. Casey, je dirais que nous ne voulons pas d'un débat sans fin. Je regrette de ne pas avoir eu la possibilité d'assister à l'audience au cours de laquelle le témoin a formulé ces observations, mais je ne vois pas le mot « négligence » dans la définition de la nouvelle infraction.

    M. Sean Casey: Nous n'avons pas… [Note de la rédaction: Inaudible]

    Oui, mais nous examinons ici une nouvelle infraction précise qui a été soigneusement élaborée. Elle reprend certaines parties d'une infraction existante à des fins de cohérence.

    Madame Boivin, j'espère que j'ai compris votre question. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de me le dire. L'objet de ce libellé n'est pas de définir une infraction moins grave. L'objet de l'expression « volontairement et sans excuse légitime » est d'aider les tribunaux à appliquer la loi. Nous définissons à l'intention du tribunal le mens rea, ou intention coupable, qui doit accompagner l'actus reus, ou acte coupable.

    Quel beau latin!

    M. Goguen va maintenant présenter les dernières observations concernant cet amendement.

    Je dirai, pour répondre à M. Casey, que nous sommes effectivement très conscients de la préoccupation concernant la cruauté envers les animaux. Toutefois, comme vient de le dire M. Zigayer, nous avons affaire à une infraction précise traitant en particulier des animaux d'assistance policière. On peut facilement voir qu'une réaction inattendue est possible si un chien fonce sur un accusé. Il est donc nécessaire de prévoir l'intention délibérée de nuire à l'animal lorsqu'un accusé est dominé par un sentiment de panique complète.

    Je comprends.

    L'amendement a été proposé par M. Casey. Je crois que le comité a eu une bonne discussion. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement LIB-1?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement PV-3 est écarté à cause de l'absence de Mme May, mais nous avons l'amendement PV-4.

    Monsieur Hyer, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement supprime les mots « la peine minimale étant de six mois si un animal d'assistance policière est tué lors de la perpétration », l'objet étant d'éliminer la peine minimale obligatoire introduite par le projet de loi. Le Parti vert est opposé aux peines minimales obligatoires en principe et en pratique. Elles compromettent la discrétion judiciaire, augmentent excessivement la population carcérale et occasionnent des dépenses considérables qui finissent inévitablement par être transférées aux provinces, qui sont déjà à court de fonds. Comme l'a noté avec insistance l'Association du Barreau canadien, elles ne sont ni justes ni efficaces.

    D'après l'analyse antérieure du projet de loi C-26, Loi sur le renforcement des peines pour les prédateurs d'enfants, réalisée par l'Association du Barreau canadien, les peines minimales obligatoires ne favorisent pas l'objectif de dissuasion d'après des études très équitables d'experts internationaux en sciences sociales. Les délinquants les plus dangereux ou les plus odieux font déjà l'objet de peines très sévères à cause de la nature de leurs crimes. Les peines minimales obligatoires se répercutent d'une façon disproportionnée sur les groupes minoritaires, et particulièrement les collectivités autochtones, qui sont déjà surreprésentées dans le système de justice pénale. J'ai moi-même observé dans ma circonscription, à Thunder Bay—Superior-Nord, à quel point les Autochtones sont, même maintenant, sévèrement punis et surreprésentés.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hyer, pour cette description de votre amendement.

    Monsieur Goguen.

    Comme M. Hyer l'a signalé, l'amendement a pour effet d'éliminer la peine minimale obligatoire prévue pour ceux qui tuent un animal d'assistance policière. Bien entendu, l'objet de notre projet de loi est d'établir cette peine minimale obligatoire. Le gouvernement est d'avis qu'une telle peine imposée en vertu du projet de loi C-35n'aurait pas pour résultat d'infliger une punition disproportionnée susceptible d'être qualifiée de traitement cruel et inusité en vertu de la Charte.

    Nous notons que la Cour suprême du Canada a défini un seuil élevé pour ce qui constitue un traitement cruel et inusité en vertu de la Charte. Le gouvernement croit que, si un animal d'assistance policière est tué pendant qu'il assiste un agent de contrôle d'application dans l'exercice de ses fonctions et que les poursuites sont intentées par voie de mise en accusation, une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement constitue un moyen raisonnable et proportionné de dénonciation, ce qui est l'un des buts des cours de justice.

    Il est utile de noter que l'homme qui a tué Quanto a été condamné à une peine totale de 26 mois d'emprisonnement, dont 18 mois exclusivement pour le meurtre de l'animal. Par conséquent, nous voterons contre l'amendement, monsieur.

    Merci, monsieur.

    Madame Boivin.

     Je ne suis pas convaincue que les peines minimales obligatoires servent à quoi que ce soit, mais ce n'est pas d'hier qu'elles existent dans le Code criminel, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va nécessairement régler le problème qu'elles posent.

    Comme vient de le dire M. Goguen, depuis l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nur, on en sait un peu plus sur les peines minimales obligatoires. Même si la majorité des juges de la cour n'encense pas cette méthode, il y a quand même un critère à respecter. Selon ce que les fonctionnaires nous ont dit la dernière fois, il semble que cela respecte les critères. De toute façon, la jurisprudence démontre, comme M. Goguen vient de le dire, que la peine de 6 mois est plus de la frime qu'autre chose, car il n'y a pas beaucoup de gens qui se verront imposer une telle peine. Cela m'amène souvent à me demander pourquoi ils en mettent.

    Cela respecte les critères, mais je ne considère pas qu'on a créé une bonne loi à cet égard. Je ne pense pas que, par rapport à une peine cruelle et inusitée, cela aboutirait au même résultat que dans l'arrêt dans l'affaire Nur.

    Je comprends d'où vous venez et nous partageons cette opinion.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement? Non? Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement PV-4?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 3 non modifié.

     (L'article 3 est adopté.)

     (L'article 4 est adopté.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous n'avons pas besoin d'une réimpression puisqu'il n'y a pas eu d'amendements.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes avant de reprendre la réunion à huis clos. Nous examinerons le rapport.

     [La séance se poursuit à huis clos.]