JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la huitième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, en application de l'ordre de renvoi du mardi 5 novembre, nous discuterons du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

    Toutefois, en ce qui concerne le budget des dépenses dont nous avons parlé à la dernière réunion, la personne avec laquelle nous voulions nous entretenir nous a envoyé une lettre au sujet du bureau. J'aimerais...

    Oui, Bob?

    J'allais proposer que nous acceptions le budget. Je pense qu'il s'agissait du crédit 1b...

    Il s'agit des crédits 1b, 5b, 35b et 50b.

    (Les crédits 1b, 5b, 35b et 50b sont adoptés.)

    Le président: Le président peut-il faire rapport à la Chambre des crédits 1b, 5b, 35b et 50b sous la rubrique Justice?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur, de votre patiente.

    Nous recevons Paul Saint-Denis, avocat-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice.

    Monsieur Saint-Denis, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de faire une longue déclaration. Je vais me contenter d'expliquer brièvement le projet de loi.

    Le projet de loi prévoit modifier le Code criminel afin de créer une nouvelle infraction de contrebande de tabac. Il serait notamment interdit d'offrir en vente, de distribuer et de transporter du tabac de contrebande ou d'en avoir en sa possession pour la vente. Les pénalités varient en fonction de ce qui suit. Sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, l'emprisonnement maximal est de cinq ans et, par procédure sommaire, c'est de six mois. Toutefois, on prévoit des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour les personnes reconnues coupables d'une telle infraction en cas de récidive. Pour une deuxième condamnation, la peine d'emprisonnement minimale est de 90 jours; pour une troisième, c'est de 180 jours; et enfin, pour toute autre condamnation subséquente, c'est de deux ans moins un jour.

    Pour qu'une personne écope de telles peines, il faut que la quantité de tabac en cause soit assez importante. Ainsi, il faut au moins 10 000 cigarettes de contrebande ou 10 kilogrammes de tabac en feuilles de contrebande ou encore, 10 kilogrammes de tout autre produit du tabac de contrebande.

    Par ailleurs, le projet de loi permet au Service fédéral des poursuites de traduire en justice les auteurs de cette infraction. À cette fin, il modifie la définition de procureur général dans le Code criminel afin de donner au Service fédéral des poursuites et aux provinces une compétence commune dans la poursuite de cette infraction.

    C'est tout ce que j'avais à dire, et je serai très heureux de répondre à vos questions.

    Merci de cette déclaration liminaire des plus brèves.

    Notre première question viendra du Nouveau Parti démocratique, représenté par Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Saint-Denis, je vous remercie d'être ici ce matin.

    Je vais commencer par souhaiter un bon anniversaire à Ève Péclet, qui a un ronflant âge de 25 ans ce matin. Cela donne un coup de vieux à pas mal tout le monde autour de la table, mais ce n'est pas grave.

    Monsieur Saint-Denis, pouvez-vous nous parler brièvement des consultations qui ont été menées au sujet du projet de loi C-10? La Loi de 2001 sur l'accise prévoit déjà une infraction pour cela. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les deux dispositions? Sont-elles semblables? N'y a-t-il pas un risque de conflit de loi? Avec qui le ministère a-t-il discuté de ce risque?

    Merci, madame.

    Nous avons consulté des gens de Revenu Canada, du ministère des Finances, du ministère de la Sécurité publique et du ministère de la Justice. Nos consultations se sont limitées au gouvernement. Nous avons aussi consulté la GRC.

    Je vais maintenant parler du chevauchement de l'infraction prévue dans la Loi de 2001 sur l'accise et celle qui figure dans le projet de loi C-10. Certaines activités sont semblables, dont la vente, évidemment, mais ce projet de loi prévoit des peines minimales qui ne figurent pas dans la Loi de 2001 sur l'accise. En revanche, la Loi de 2001 sur l'accise prévoit des amendes minimales pour cette infraction. En vertu de la Loi de 2001 sur l'accise, seul le fédéral peut intenter des poursuites relativement à cette infraction, tandis qu'en vertu du projet de loi C-10, le fédéral et les provinces peuvent le faire.

    Ce sont là les grandes lignes.

    Avez-vous aussi considéré le problème de la possession? En effet, on parle strictement d'offre, de vente et d'achat. La possession n'est pas couverte par le projet de loi C-10.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

    Oui, nous avons considéré la question de la possession. Ce qu'on nous avait demandé, c'était de traiter de la situation du trafic. Il y a la possession aux fins de trafic, mais d'après nous, la simple possession n'entrait pas dans la description de ce qui constitue vraiment un trafic, notamment le mouvement d'un endroit à un autre. Nous avons donc exclu, pour cette raison, la notion de possession.

    Pour ce qui est des peines minimales obligatoires, elles s'appliquent essentiellement en cas de récidive, dans un contexte bien particulier lié à la quantité. La Couronne va devoir annoncer qu'elle a l'intention de prouver qu'il y a récidive.

     Pouvez-vous nous expliquer un peu de quel genre de récidive il s'agit? Va-t-on devoir prouver la culpabilité à l'égard de l'infraction en vertu du Code criminel? N'y a-t-il pas un risque que ce soit traité différemment selon la province où se trouvent les personnes?

    Dans les cas d'ivresse au volant, par exemple, il est arrivé à de nombreuses reprises que la Couronne n'ait pas fait la preuve de récidive. C'est ce qui explique que certains cas aient fait la une, par exemple lorsqu'une personne ayant déjà été arrêtée six fois en état d'ébriété conduisait encore son véhicule.

     N'y a-t-il pas un risque que ça se produise ici également? Je suis avant tout préoccupée par la possibilité que la situation varie selon l'endroit où se trouve la personne, en d'autres mots qu'il y ait deux poids, deux mesures.

    Est-ce que ça vous inquiète?

    Pour ce qui est de la façon dont l'imposition d'une peine minimale est annoncée, le procureur doit donner un avis. Cet avis est d'ailleurs prévu à l'article 727 du Code criminel. Ça couvre tous les cas de peines minimales. Si un procureur a l'intention de demander une peine minimale pour l'accusé, il doit donner un préavis. Il doit également indiquer à la cour que ce préavis a été donné.

    En ce qui a trait au genre de condamnation, c'est limité uniquement à cette infraction-ci. Par exemple, les infractions commises par un individu couvertes par la Loi de 2001 sur l'accise ne compteront jamais. Cette question est donc traitée à part.

    En ce qui concerne la disparité entre les pratiques de poursuite d'une région à l'autre, vous savez sans doute que les procureurs bénéficient d'une discrétion assez importante. Généralement, cette discrétion est exercée un peu en fonction de la région où l'on se trouve. Si le problème est beaucoup plus sérieux dans une région que dans une autre, il est possible qu'on opte plus souvent pour des peines minimales. Ça ne me préoccupe pas. Ça correspond assez bien à la discrétion habituelle des poursuivants.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Merci de ces questions et réponses.

    Prochaine intervention, du Parti conservateur, M. Wilks.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, Paul. J'ai deux questions à vous poser.

    Au paragraphe 121.1(1), je me demande si on a pensé à inclure le mot « échange », afin que le texte se lise comme suit: « Il est interdit de vendre, d'offrir en vente, de transporter, de livrer... » C'est qu'aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, on parle d'achat, de troc, d'échange et de vente. Le mot « échange » peut vouloir dire que si l'on est un assez haut placé, on n'a même pas à toucher les substances. Je me demandais si on y avait songé.

    Non, à vrai dire, nous n'avons pas songé à y inclure le mot « échange ». Nous avions, en revanche, songé à inclure le mot « courtage », mais nous y avons renoncé. Nous voulions nous concentrer sur le mouvement comme tel.

    Si une personne échange de tels produits sans les avoir en sa possession, et si cette personne est très haut placée dans la hiérarchie de l'organisation, il est possible pour cette personne d'en faire organiser l'échange. Mais dans ce cas, on aurait plutôt recours à des accusations de complot, pourvu qu'on détienne les éléments de preuve nécessaires.

    Je crois que, du point de vue de l'enquête policière, il est beaucoup plus facile de prouver un échange qu'un complot — beaucoup plus facile.

    C'est probablement vrai.

    Par contre, dans le cas d'une infraction liée à une organisation criminelle, il y a également l'accusation d'incitation. L'incitation est plus facile à prouver que le complot. Mais si vous réussissez à réunir assez de preuves pour prouver l'échange, eh bien, c'est à peu près le même genre de preuves qu'il vous faut pour prouver le complot.

    Je vois où vous voulez en venir.

    Du point de vue de l'enquête policière, il est beaucoup plus facile de faire enquête sur une personne qui, disons, cherche à échanger 10 000 cigarettes contre une auto. Il est plus facile pour la police d'établir cet échange que d'établir une chaîne de complot.

    C'est exact.

    Si une personne allait échanger 10 000 cigarettes pour une auto — d'abord, je dirais que c'est une aubaine — eh bien, il est probable que la personne serait en possession de ces cigarettes. Il me semble qu'à un certain point, cette personne entrera en possession des cigarettes et, dans ce cas, on aura alors affaire à une possession à des fins de vente. Dix mille cigarettes n'équivalent pas nécessairement à une accusation de possession.

    J'ai employé le chiffre 10 000, car c'est le seuil minimum. Je sais que dans ma carrière antérieure — surtout d'après mon expérience dans la section antidrogue — on se servait du terme « échange » assez souvent, car cela nous permettait de couvrir les deux infractions. Il faudrait que vous y songiez, car j'ai trouvé bizarre qu'on n'ait pas inclus ce mot dans le projet de loi.

    Ma deuxième question porte sur le fait que cette infraction tombe désormais sous le coup du Code criminel. D'après ce que j'ai compris, en vertu de la Loi sur l'accise, la GRC a compétence, car il s'agit d'une institution fédérale; toutefois, un grand nombre de forces policières municipales, voire provinciales, n'ont pas compétence en vertu de la Loi sur l'accise.

    Est-ce pour cela qu'on a créé cette infraction aux termes du Code criminel, afin que toutes les forces policières partout au Canada puissent avoir compétence?

    Oui, en partie.

    L'autre raison est qu'on hésitait à imposer des peines minimales d'emprisonnement en vertu de la Loi sur l'accise. Cette loi, comme vous le savez, concerne les revenus. Alors qu'il est jugé acceptable d'imposer des amendes minimales en vertu d'une loi sur les revenus, comme je vous le disais, on hésite à imposer des peines minimales de prison en vertu de cette même loi. C'est pourquoi nous avons jugé mieux d'intégrer cette infraction dans le Code criminel.

    Par ailleurs, on estimait qu'il était temps de criminaliser la contrebande de tabac. Il était donc logique de placer cette infraction sous le Code criminel, puisqu'il s'agit clairement d'une infraction de nature pénale, tandis que la Loi sur l'accise est plutôt de nature fiscale. Les gens se demanderaient si la contrebande constitue réellement une infraction fiscale. C'était là une autre raison.

    J'ai une dernière question pour vous, et elle concerne les peines minimales obligatoires pour les infractions mixtes. Il s'agira en l'occurrence d'une infraction mixte, mais on précise que pour imposer une peine minimale obligatoire, il faut suivre la procédure de mise en accusation. Par contre, toute infraction antérieure, qui aurait pu être poursuivie par procédure sommaire, peut être employée comme preuve afin d'imposer une peine minimale obligatoire.

    Cela veut dire que la Couronne doit stipuler, dès le début du procès, si elle procédera par voie de mise en accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Donc, en annonçant qu'on procédera par voie de mise en accusation, on envoie à l'accusé le message qu'une peine minimale obligatoire pourrait être envisagée.

    Oui, c'est peut-être le cas, mais il faut qu'il y ait préavis...

    Donc, il faut donner un préavis.

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Merci de ces questions et réponses.

    Notre prochain intervenant est M. McKay, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Un cadre, un directeur ou un employé d'une entreprise canadienne de fabrication de cigarettes pourrait-il être reconnu coupable d'une telle infraction?

    Oui, s'il répond aux divers critères liés à cette infraction. Par exemple, s'il vend 10 000 cigarettes non estampillées.

    Mais l'argument de l'estampillage pourrait-il être invoqué comme défense par un cadre, un employé ou un directeur d'une entreprise de fabrication canadienne?

    En fait, je crois que non. Si la cigarette est estampillée, l'infraction ne s'appliquera pas. Si la cigarette est estampillée, cela veut dire que la taxe d'accise fédérale a été acquittée; par contre, il y a également des taxes provinciales à payer.

    En principe, il serait possible pour un cadre ou un employé d'une entreprise de fabrication de cigarettes de vendre des cigarettes estampillées, tout en évitant de payer la taxe de vente provinciale, de façon à les offrir à moindre prix. Dans ce cas-là, le contrevenant serait poursuivi en vertu des lois fiscales provinciales. Mais je ne pense pas qu'il tombe sous le coup de...

    Bref, on nous demande de croire à un mythe quand vient le temps d'expliquer comment les cigarettes aboutissent entre les mains d'organisations criminelles et, en particulier, de personnes autochtones. Il faut croire que des cigarettes fabriquées ici au Canada, puis estampillées et en partance pour l’Estonie, tombent du camion qui les transporte pour atterrir, comme par hasard, à Akwesasne ou dans un endroit de ce genre.

    Il me semble qu'on commence par la fin plutôt que par le début. Afin de prouver un complot, il faut prouver qu'il y a deux personnes qui collaborent. Je trouve curieux que, dans cette activité manifestement criminelle, la responsabilité semble prendre fin dès que le produit quitte le pays dans une transaction qui, à tous les autres égards, semble légitime.

    Est-ce que vous parlez ici du tabac non estampillé?

    Oui. L'estampillage est, au fond, un imprimatur qui confirme la légitimité du produit.

    Oui, mais la fabrication de tabac non estampillé, qui constitue vraiment le problème de base auquel le projet de loi tente de s'attaquer, se fait en grande partie au Canada, et le produit n'est pas destiné à l'exportation. Il est destiné à la consommation au Canada. Nous nous trouvons dans une situation où les cigarettes sont fabriquées de façon illicite. Elles sont fabriquées à Akwesasne, par exemple, puis envoyées à des distributeurs en Ontario et au Québec. Elles ne sont pas estampillées. Elles ne sont pas destinées à l'exportation, car elles sont consommées au pays.

    Ce qui me ramène à ma question de départ. Si les employés, cadres ou directeurs d'une entreprise fabriquent des cigarettes non estampillées, ces personnes seront-elles visées par cette disposition?

    Non, car en vertu de la Loi sur l'accise, il y a un régime de licences qui autorise ces personnes à...

    Donc, le régime de licences les exonère de toute responsabilité criminelle?

    C'est exact. Les paragraphes 30(2) et 32(2) de la Loi sur l'accise de 2001 prévoient une liste d'exemptions qui soustraient les détenteurs de licences et d'autorisations à l'application de la loi.

    Il vous reste une minute.

    J'ai une question au sujet de l'affaire La Reine c. Nur, et l'imposition de peines minimales obligatoires. Craignez-vous que le raisonnement sous-tendant cette affaire ait une incidence sur la volonté d'imposer des peines minimales obligatoires?

    Eh bien, les cours ont pris toutes sortes de décisions en ce qui concerne l'application de peines obligatoires. En fait, il faut prendre les décisions au cas par cas. Il faut examiner les peines minimales imposées et les activités qui risquent d'attirer ce genre de peines. Dans l'affaire Nur, on parle d'armes à feu. La cour a estimé que l'imposition d'une peine minimale était inconstitutionnelle, mais je crois que dans une affaire parallèle, on a rendu une décision contraire.

    Le régime prévu ici exige que plusieurs facteurs soient présents afin d'imposer une peine minimale. Nous croyons qu'ensemble, ces facteurs... et cela signifie qu'il faut au moins une autre condamnation préalable aux termes de la même loi, ainsi qu'une quantité minimale de produits de contrebande et, là encore, il y a un barème variable de peines minimales. On commence par 90 jours et, dans des circonstances normales, il est fort possible qu'en présence de tous ces facteurs, un tribunal impose ce genre de pénalité.

    Je suis donc persuadé que nous avons élaboré une structure rationnelle de peines minimales.

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Brown, du Parti conservateur.

    J'ai plusieurs questions à vous poser, et je vous remercie des réponses que vous nous avez données jusqu'ici.

    Tout ceci m'intéresse énormément. Au nord de ma circonscription, il y a eu des histoires dans les médias au sujet du tabac de contrebande dans la région de Simcoe-Nord. Ainsi, je crois qu'il est grand temps que nous agissions. Le projet de loi donne au procureur général du Canada une compétence commune à celle de ses homologues provinciaux afin de poursuivre cette nouvelle infraction. Pourriez-vous nous en parler davantage et nous dire quelles en seront les conséquences concrètes?

    En termes concrets, cela veut dire que s'il n'y avait pas de disposition autorisant une compétence commune, seules les provinces seraient en mesure de poursuivre les contrevenants. Par conséquent, soit la GRC, soit la police provinciale pourrait porter des accusations, mais seules les provinces auraient le droit d'intenter des poursuites.

    Grâce à une compétence commune, le Service fédéral des poursuites pourra également poursuivre les contrevenants. Donc, dans la pratique, il est probable que, la plupart du temps, la GRC porte des accusations et que le Service fédéral des poursuites traduise en justice les contrevenants; dans d'autres cas, l'un ou l'autre de ces deux organismes fédéraux d'application de la loi pourront porter les accusations, et ce sont les procureurs provinciaux qui traduiront en justice les contrevenants. Cela dépendra vraiment de la région concernée.

    Croyez-vous que, si l'on procédait autrement, il y aurait des lacunes sur le plan de l'exécution de la loi et des poursuites?

    C'est très possible, mais nous avons estimé qu'il était important d'autoriser le procureur général du Canada à mener les poursuites, en plus de permettre aux provinces de le faire dans les conditions normales.

    Y a-t-il d'autres cas où l'on procède de la sorte?

    Oui, dans les infractions liées aux drogues, par exemple. C'est un domaine de compétence commune. Le service fédéral intente des poursuites relatives à la plupart des cas de drogues, mais au Québec et dans certaines régions du Nouveau-Brunswick, ce sont les autorités provinciales qui s'en chargent. Dans le cas de certaines infractions au Code criminel, il y a déjà une compétence commune.

    N'oubliez pas que toutes les infractions au Code criminel sont habituellement poursuivies par les provinces. C'est la norme. Nous avons donc créé une sorte d'exception dans ce cas-ci, mais le code prévoit déjà quelques autres exceptions, qui permettent à la fois aux provinces et au procureur général du Canada de se charger de la poursuite. Bref, nous avons ajouté ce cas à la liste restreinte d'exceptions.

    Pourriez-vous nous parler des infractions punissables par procédure sommaire et par mise en accusation, dans le contexte du projet de loi?

    En gros, le projet de loi donne au procureur la possibilité d'employer la procédure sommaire, quitte à accepter une peine plus légère. Si les circonstances sont assez graves, le procureur peut toujours choisir de procéder par voie de mise en accusation. Dans la pratique, la procédure sommaire est beaucoup plus simple et rapide. Les choses tendent à se compliquer lorsqu'on procède par voie de mise en accusation.

    Je voulais également revenir à une autre question, dont nous avons parlé un peu. Aux termes du projet de loi C-10, « quiconque contrevient au paragraphe (1) commet une infraction passible sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, d'un emprisonnement maximal de cinq ans et, si la quantité de produits du tabac est égale ou supérieure à 10 000 cigarettes ou à 10 kg de tout autre produit du tabac, ou si le tabac en feuilles est égale ou supérieure à 10 kg... ».

    Pourriez-vous nous dire comment on a fait pour choisir ces quantités?

    D'abord, nous avons estimé qu'il fallait établir une quantité de produits assez importante pour justifier une peine minimale et résister à toute contestation aux termes de la Charte. Il aurait été problématique d'imposer une peine minimale de 90 jours pour la vente d'une seule cigarette. Les tribunaux ne l'auraient jamais accepté.

    Il était donc important pour nous de choisir une certaine quantité. Si l'on a choisi ces seuils, c'est parce que ce sont justement ceux qui intéressent la GRC. Si une personne a en sa possession 10 kilogrammes de produit du tabac ou 10 000 cigarettes, c'est le genre de quantité qui attire l'attention de la GRC. Une opération de grande envergure signifie d'habitude, pour la GRC, un cas mettant en cause à peu près 10 000 cigarettes. Ainsi, nous avons choisi des quantités qui coïncident avec celles établies par la GRC.

    Une dernière petite question.

    Je sais que la contrebande de tabac met en jeu des sommes considérables. Dans vos recherches, avez-vous constaté que l'argent lié au tabac de contrebande contribue à financer d'autres formes de criminalité?

    On peut présumer que oui, puisque le crime organisé participe à la contrebande de tabac. Les organisations criminelles n'ont pas tendance à se limiter à une seule forme d'activité, surtout dans le domaine de la contrebande. Souvent, les mêmes circuits de contrebande sont utilisés pour trafiquer non pas seulement du tabac, mais également d'autres drogues ou des armes à feu. L'argent réalisé sur la contrebande de tabac est ensuite utilisé pour financer d'autres activités illicites.

    La réponse est donc oui.

    Merci de ces questions et réponses.

    Notre prochaine intervenante est Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Saint-Denis d'être parmi nous.

    Ma première question concerne les peines qui ont été imposées jusqu'à maintenant pour la contrebande de tabac. Pouvez-vous nous donner des exemples? Est-ce qu'une jurisprudence commençait à s'établir dans les tribunaux?

    La jurisprudence varie sensiblement. Je crois que l'imposition de peines d'emprisonnement a commencé récemment à être de plus en plus fréquente. Jusqu'aux toutes dernières années, on avait plutôt tendance à imposer des amendes. Or celles-ci demeuraient souvent impayées, parce que les individus à qui elles étaient imposées n'avaient pas l'argent nécessaire pour les acquitter.

     Je crois qu'avec le temps, les tribunaux ont reconnu qu'il y avait là un problème. Le phénomène de la contrebande de tabac augmente. On a maintenant tendance à imposer des peines d'emprisonnement, mais pas trop sévères.

    Donc, si vous faites la comparaison entre les peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi et celles que les tribunaux avaient l'habitude d'imposer, que préconisez-vous?

    Dans ce cas-ci, ce qui est proposé dans le projet de loi nous place un peu en terrain inconnu, dans le sens qu'on ne sait pas si les procureurs fédéraux voudront se servir de la nouvelle infraction ou de l'ancienne infraction.

    Si on se sert de la nouvelle infraction, on ne sait pas s'ils voudront se servir de la procédure sommaire ou de l'acte criminel. Donc, il est un peu tôt pour essayer de prévoir les résultats.

    Par contre, si on tient compte des facteurs qui vont permettre l'imposition d'une peine minimale, je pense que, normalement, les tribunaux auraient quand même imposé une peine d'incarcération quelconque. Je ne connais toutefois pas la durée de cette peine.

    Vous êtes sûrement familiarisé avec le rapport Gladue.

    Oui.

    En fait, j'ai deux petites questions qui concernent ce rapport.

    Croyez-vous que l'imposition d'une peine minimale obligatoire pour une récidive pourrait entrer en conflit avec le rapport et ses recommandations à l'égard de la prise en considération des facteurs par les juges en ce qui a trait à l'imposition d'une peine?

    En partie, le rapport Gladue et la cause d'Ipeelee sont basés sur l'existence de certaines dispositions dans le code. À l'article 718.2, on prévoit que les tribunaux doivent prendre en compte les circonstances touchant un accusé autochtone. Par contre, il n'est dit nulle part que le gouvernement ne peut pas modifier de façon législative l'impact de la disposition prévue à l'article 718.2 visant la population autochtone.

     Ce n'est pas la première infraction pour laquelle une peine minimale est prévue. Je pense que dans ce cas-ci...

    L'article 718.2 est une disposition qui a été créée par le Parlement. Le Parlement peut certainement, à sa discrétion, venir modifier l'intention de l'article 718.2 en imposant des peines minimales dans certains cas relatifs à certaines activités.

    L'article 718.2 n'est pas une disposition absolue. L'article 718.2 doit être interprété en fonction d'autres dispositions qui existent dans le code. Certaines de ces dispositions prévoient des peines minimales qui auront les mêmes répercussions autant sur les Autochtones que sur les autres contrevenants.

    Est-ce que cela risque d'avoir un effet disproportionné sur les Autochtones? Je ne le sais pas, parce que je ne sais pas jusqu'à quel point les Autochtones sont impliqués dans certaines des activités de ce qu'on appelle le trafic de contrebande. On sait que dans certains cas, c'est sûr que les Autochtones sont impliqués dans la manufacture d'un produit. Par contre, est-ce qu'ils sont impliqués dans la distribution de ce produit qui a été manufacturé? Est-ce que ce sont eux qui s'assurent de transférer, de transporter ou de distribuer ces cigarettes? Je ne le sais pas.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais vous savez justement que le dernier rapport du Bureau de l'enquêteur correctionnel parle d'un taux disproportionné d'Autochtones dans les prisons. Donc, on pourrait se demander quel serait l'impact du projet de loi C-10 sur le taux d'incarcération des Autochtones, puisqu'il prévoit l'imposition d'une peine minimale obligatoire qui viendrait peut-être à l'encontre des dispositions de l'article 718.2.

    Merci.

    Merci de ces questions et réponses.

    Nous passons maintenant à M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saint-Denis, de comparaître ce matin.

    En réponse à une question de mon collègue, M. Brown, vous avez parlé du processus de révision constitutionnelle que vous entreprenez au moment de rédiger un projet de loi. Pourriez-vous nous expliquer ce que votre ministère a fait pour s'assurer que cette mesure législative résisterait aux contestations constitutionnelles. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous faites en général afin d'assurer la constitutionnalité de tout nouveau projet de loi.

    Dans ce cas-ci, nous parlons de peines d'emprisonnement minimales. Nous savons que les tribunaux ont leur opinion à ce sujet. Je ne prétends pas que nous avons des décisions contradictoires, mais je dirais qu'il y a eu certaines décisions qui ont donné une sanction constitutionnelle à certaines peines d'emprisonnement minimales, alors que d'autres ont été jugées comme étant disproportionnées.

    Quand nous cherchons à imposer des peines d'emprisonnement minimales pour une infraction, qu'elle soit nouvelle ou existante, nous devons nous assurer que la peine ne sera pas considérée comme étant cruelle ou inhabituelle, en application de l'article 12 de la Charte. Nous essayons de créer un système où certains facteurs doivent entrer en jeu avant qu'il puisse y avoir imposition d'une peine minimale. Dans ce cas-ci, par exemple, il faut qu'il y ait une quantité minimale de produits de contrebande. Il faut également qu'il y ait des infractions et condamnations préalables. Par ailleurs, l'infraction doit avoir été poursuivie par voie de mise en accusation. En y rattachant toutes ces conditions, nous tentons de créer une structure dans laquelle les tribunaux verront bien le lien entre l'activité interdite — les facteurs aggravants — et l'imposition de la peine minimale. Nous pensons que de cette façon, les tribunaux concluront que l'approche prévue pour cette infraction est raisonnable et rationnelle.

    C'est très bien. Vos explications nous permettent de bien comprendre comment vous effectuez la révision constitutionnelle. Procédez-vous à une telle révision dans le cas de chaque nouvelle mesure législative pénale?

    Cela se fait certainement dans le cas de chaque nouvelle infraction pour laquelle on souhaite imposer une peine minimale. Vous vous rappellerez que le projet de loi C-10, par exemple en ce qui concerne les infractions liées aux drogues, prévoyait des peines minimales pour les substances inscrites aux annexes 1 et 2, notamment en cas de trafic. Toutes ces pénalités s'appliquaient à l'ensemble de ces infractions, mais seulement en présence de facteurs aggravants. Cette condition renforce l'argument que la pénalité est raisonnable, en fonction des facteurs aggravants et de la substance en question.

    Cette loi est en vigueur depuis un an environ. Je ne crois pas qu'il y ait eu de contestations constitutionnelles jusqu'à présent, mais c'est encore trop tôt pour se prononcer. Alors, il se pourrait fort bien qu'il y ait une contestation plus tard. Mais je crois que le régime et la structure que nous avons établis sont rationnels et défendables devant les tribunaux.

    Merci. C'est très utile.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci de ces questions et réponses.

    Le prochain intervenant est M. Kellway, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais remercier M. Saint-Denis de sa présence.

    J'ai été frappé par votre réponse à la question de Mme Péclet sur l'incidence différentielle de cette loi sur certains groupes de la société canadienne.

    Je voudrais d'abord parler des Premières Nations, car dans le résumé fourni par la Bibliothèque du Parlement, on s'attarde longuement sur les Premières Nations, et tout particulièrement sur le corridor Cornwall-Valleyfield.

    Si j'ai bien compris votre réponse, vous ne savez pas exactement si le projet de loi aura une incidence différentielle. Est-ce exact?

    Je ne sais pas. J'ignore dans quelle mesure les Autochtones participent à la contrebande de tabac. Nous savons qu'il y a beaucoup d'activités de fabrication, mais la fabrication n'est pas mentionnée dans le projet de loi. Il nous reste alors certaines activités interdites, comme le transport. Je ne sais pas dans quelle mesure...

    Voici donc ma prochaine question. N'avez-vous l'obligation de le savoir? Lorsque le gouvernement légifère... Même s'il s'agit du croit criminel, on peut l'intégrer dans le code, mais il existe un contexte social entourant la loi. En l'absence de consultations, en l'absence de ce type de connaissances sociales et en l'absence de connaissances sur la façon dont ces activités criminelles fonctionnent réellement — je sais que vous n'en connaissez pas suffisamment de détails, parce qu'autrement, ces activités criminelles auraient probablement déjà cessé —, j'ai l'impression que vous prenez un risque énorme quant à l'efficacité de la loi et à l'éventualité d'une incidence différentielle considérable dans certains groupes de notre société.

    La solution évidente consiste peut-être à obliger les forces de police à commencer à appliquer cette loi. On place les procureurs de la Couronne dans les provinces, afin qu'ils s'occupent de peines minimales obligatoires, mais comment vont-ils réagir? Je suis surpris qu'on puisse légiférer sans tenir compte de tous ces facteurs, parce que je ne sais pas comment vous pouvez savoir si cette loi sera efficace, en l'absence d'un tel examen et de telles connaissances.

    Je pense que vous avez raison. Il aurait pu être utile de pouvoir mener de vastes consultations à l'extérieur du gouvernement, mais cela n'a pas été le cas. On nous a demandé de faire un travail précis dans des conditions particulières, et voilà où nous en sommes.

    Peut-être que dans votre position, vous pourriez nous faire part, en général, de vos idées sur les risques possibles liés au fait d'aller de l'avant, malgré l'absence de ces données. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais de façon générale, quels seront les risques associés au fait d'aller de l'avant sans ces consultations et ces connaissances?

    Eh bien, j'imagine que le risque consiste à ne pas obtenir autant d'information que possible. À cet égard, nous tentons de prévoir les types de réactions ou de problèmes qui pourraient découler et de façonner notre projet de loi, en fonction de ces éventuels problèmes. Ainsi, nous avons rédigé un projet de loi qui, nous l'espérons, répondra à ces préoccupations. En même temps, on nous demande de préparer un projet de loi à la lumière de directives du gouvernement. C'est là notre première et principale obligation.

    J'ai lu le résumé législatif que nous avons reçu de la Bibliothèque du Parlement. Il y est question d'un communiqué de presse du Conseil Mohawk d'Akwesasne, dans lequel on annonce la réception d'une subvention du gouvernement de l'Ontario afin de contribuer à l'élaboration d'une loi sur le tabac et d'un cadre réglementaire, tout en demandant au gouvernement fédéral de travailler avec le conseil pour donner suite aux préoccupations concernant le tabac plutôt que d'augmenter les peines et la présence policière dans la collectivité. Dans ce contexte, on voit bien comment une province et des Premières Nations ont adopté — semble-t-il — une orientation complètement à l'opposé de la loi. Je me demande donc comment le projet de loi sera reçu, ce que les forces de police en feront, ce qu'une collectivité en fera et ce que le gouvernement de l'Ontario en fera, en l'absence de consultations et de discussions à ce sujet.

    Je ne suis pas entièrement convaincu que cela va nécessairement à l'encontrre de ce qui est écrit dans le document. Il faut garder à l'esprit qu'en vertu de la Loi sur l'accise de 2001, il existe un régime de réglementation qui prévoit l'obtention d'une licence et d'une autorisation en vue de fabriquer de tels produits, de les avoir en sa possession à des fins de ventes, etc. Cela se fait par l'intermédiaire de la Loi sur l'accise, ainsi que l'Agence du revenu du Canada, et j'imagine, le ministère des Finances. Mais si un groupe d'individus souhaitent s'impliquer dans la fabrication, la vente et la distribution légales de produits du tabac, ils peuvent le faire grâce à ce système.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Dans les notes que vous avez lues à voix haute, on propose que le gouvernement élabore une approche réglementaire pour s'attaquer à ce problème, mais il en existe déjà une. Il s'agit de la Loi sur l'accise.

    Merci pour vos questions.

    Merci pour vos réponses.

    Nous avons maintenant épuisé notre liste d'intervenants. Étant donné que notre prochain groupe compte trois témoins, je vous propose de suspendre la séance immédiatement. S'ils sont tous ici et que nous sommes prêts à commencer avant 9 h 45, la réunion pourra commencer. Ils auront ainsi tout le temps voulu pour faire leurs exposés, et nous aurons davantage de temps pour poser des questions — étant donné qu'il n'y avait qu'un témoin dans le premier groupe et qu'il y en a trois ensuite.

    Sur ce, merci beaucoup, monsieur Saint-Denis, pour votre exposé de ce matin.

    Nous suspendons la séance pendant quelques minutes.

    Nous reprenons. Nous en sommes à la deuxième partie de la réunion d'aujourd'hui. Il s'agit de la huitième séance.

    À titre d'information pour les membres du comité, le greffier a fait un travail fantastique afin de convoquer des témoins provenant des listes de tout le monde. Il y avait beaucoup de recoupements. Nous avons deux groupes de témoins pour jeudi: deux de chaque côté, deux pour la première moitié et deux pour la seconde. Nous avons des groupes complets pour mardi. Nous attendons la confirmation d'un autre groupe.

    Il semble que nous nous réunirons jeudi matin. Pour la gouverne des membres du comité, il n'y a eu aucune décision quant à l'ordre du jour de la réunion de jeudi. Mais nous allons nous réunir et nous procéderons à l'étude article par article. Si vous avez des amendements à proposer, veuillez les remettre au greffier dès que possible, préférablement avant vendredi. Je sais que nous avons un autre groupe à entendre, de sorte qu'on pourra discuter par la suite. Mais le plus tôt sera le mieux, afin que nous soyons prêts.

    Sur ce, passons à notre prochain groupe de témoins. Nous recevons,Gary Grant, porte-parole de la Coalition nationale contre le tabac de contrebande. Nous accueillons également Don Cha, de l'Ontario Korean Businessmen's Association. Et enfin, nous recevons Flory Doucas, codirectrice et porte-parole de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

    Commençons par la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je m'appelle Flory Doucas. Je suis codirectrice et porte-parole de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Au nom des plus de 460 organismes que regroupe la coalition, je suis reconnaissante de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de présenter les commentaires de mon organisme sur le projet de loi C-10.

    Malgré ce que vous avez pu entendre dans les médias et ailleurs, dans les faits, la baisse de la contrebande de tabac est confirmée par plusieurs sources, notamment par les multinationales du tabac. Année après année, ces multinationales font état de la baisse de la contrebande de tabac au Canada dans leurs présentations aux investisseurs.

    J'attire votre attention sur les pages 3 et 4 du mémoire, où il est question d'une présentation de 2012 de Philip Morris International, qui est propriétaire de RBH au Canada. Dans le document PowerPoint qu'elle a présenté aux investisseurs, la société Philip Morris concède qu'il y a eu une énorme baisse de la contrebande entre 2007 et 2011 au Canada, qui est passée de 14 % du marché à 8 %. Elle documente les baisses au Québec et en Ontario en disant que la contrebande est passée de plus de 40 % du marché à 15 % au Québec, et à un peu plus en Ontario. Je vous prie de garder à l'esprit que ces documents se trouvent sur Internet et sont publics, mais qu'ils ne sont pas largement diffusés.

    Dans une présentation encore plus récente de 2013, la British American Tobacco, la compagnie mère d'Imperial Tobacco, précise que le niveau de contrebande est demeuré stable — « flat » est le mot qu'elle utilise en anglais — entre l'hiver 2012 et 2013. Ce n'est pas surprenant. Sachez qu'au Québec seulement, le gouvernement du Québec investit près de 18 millions de dollars par année dans la lutte contre la contrebande en mettant sur pied plusieurs programmes et mesures.

    Malgré ces constats et les déclarations des fabricants de tabac, les groupes prétendant représenter les détaillants, comme l'Association canadienne des détaillants en alimentation et la Coalition nationale contre le tabac de contrebande, manquent presque systématiquement de mentionner les baisses importantes de la contrebande en Ontario et au Québec qui se sont produites ces dernières années.

    À la page 6 de mon mémoire, il est dit que M. Grand, pas plus tard qu'en août dernier, était cité dans l'Edmonton Sun, où il présentait le problème de la contrebande au Québec et en Ontario en le qualifiant d'« énorme » et d'« épidémie »:

    On ne dit rien sur la diminution de la contrebande.

    Ce genre de déclarations n'est pas surprenant, étant donné ce qu'évoquent vraisemblablement les réponses évasives de M. Rouillard, porte-parole francophone de la Coalition nationale contre le tabac de contrebande, ou la CNCTC, aux membres du comité sénatorial en mai dernier, quand on lui a demandé quelle était la proportion du budget de la CNCTC provenant des fabricants de tabac. D'après une vérification faite le mois dernier par la CQCT, les membres du comité sénatorial n'avaient toujours pas reçu de réponse, laquelle leur avait pourtant été promise.

    J'attire votre attention sur les échanges entre les honorables sénatrices Cordy et Fraser et le porte-parole de la CNCTC. Dans ces échanges, il est révélé que c'est une firme de relations publiques qui embauche ce porte-parole et qui conçoit les campagnes de ladite coalition. Ces échanges se trouvent à la page 7 de notre mémoire.

    Au milieu de l'intervention, à la suite d'une question de Mme Cordy, M. Rouillard répond ceci:

    La sénatrice lui dit alors:

    « Quel est le montant total de votre budget et quelle portion de ce budget vient de l'industrie du tabac? » Il a répondu qu'il n'avait pas cette information.

    Elle a ensuite demandé s'il pourrait obtenir ce renseignement, et il a dit oui.

    Je me demande pourquoi vous n'avez pas invité aujourd'hui cette firme de relations publiques ou les bailleurs de fonds de cette coalition.

    Les groupes ne cessent de sonner l'alarme au sujet de la contrebande en parlant, notamment, de la fermeture des dépanneurs. La page 8 de mon mémoire présente un extrait d'un rapport de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation où il est démontré que le nombre de dépanneurs est resté plutôt stable ces dernières années. Ce sont ses propres chiffres.

    Nous appuyons le projet de loi C-10. C'est un outil supplémentaire, dans la gamme d'outils à la disposition de la police, qui devrait être réservé à la lutte contre les plus grands trafiquants de tabac. Notons que ce gouvernement n'a arrêté aucun dirigeant des compagnies de tabac impliquées dans la crise de la contrebande des années 1990. Aucun dirigeant impliqué dans la grande crise de la contrebande n'est allé en prison.

    La vente de tabac à un mineur est punissable d'une amende, et non d'une peine de prison, et ne conduira pas à l'ouverture d'un dossier criminel. Bon an mal an, 15 % des détaillants au Canada vendent du tabac aux mineurs.

    Au plus fort de la contrebande, vers 2008-2009, c'étaient les produits légaux qui avaient la cote de popularité auprès des jeunes. Les jeunes préfèrent les marques légales. Se promener avec un sac Ziploc ou une marque inconnue, ça ne fait pas très cool.

    Le projet de loi C-10 est un bon début. Cependant, de nombreuses autres mesures prometteuses restent sur les tablettes. Le gouvernement fédéral devrait miser davantage sur la mise sur pied de mesures d'envergure et structurantes pour s'attaquer à l'approvisionnement à la source. Par exemple, il pourrait contrôler les matières premières comme les feuilles de tabac, chose que le Québec fait. Le gouvernement ne le fait pas et il n'oblige pas les autres provinces à emboîter le pas. Il faut aussi s'assurer que le papier des cigarettes et les filtres ne se rendent pas facilement dans les usines sans permis fédéral ou provincial.

    Nous sommes préoccupés par l'annonce d'un nouveau déplacement du poste frontalier aux États-Unis, à Massena, en l'occurrence. Le déplacement du poste frontalier de Cornwall aux États-Unis n'est pas une avenue judicieuse. Advenant ce regrettable changement, les autorités canadiennes devraient envisager l'établissement d'un second poste frontalier à l'emplacement actuellement occupé par le poste temporaire à Cornwall.

    Dans presque tous les aérogares canadiens, les passagers d'un vol à destination des États-Unis ont souvent l'obligation de se présenter à des douaniers canadiens et à des douaniers américains par la suite. De la même façon, les gens venant au Canada en passant par le poste frontalier de Massena devraient avoir l'obligation de se présenter à un deuxième poste de contrôle, soit à Cornwall. De plus, des critères pourraient être établis pour cibler des cargaisons susceptibles de contenir du tabac de contrebande, afin d'accélérer le passage d'autres cargaisons.

    En conclusion, il faut dire que le tabac tue 37 000 Canadiens par année. Plus de 50 % des jeunes de la 9^e à la 12^e année ayant fumé du tabac au cours du dernier mois ont eu recours, pour ce faire, à un produit de tabac aromatisé.

    Nous attendons la réaction du gouvernement fédéral à la vraie épidémie du tabac au Canada, qui entraîne des centaines et des milliers de jeunes dans le piège du tabagisme chaque semaine.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Notre prochain témoin, M. Grant, représente l'autre coalition, soit la Coalition nationale contre le tabac de contrebande.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je suis Gary Grant, et je suis le porte-parole national de la Coalition nationale contre le tabac de contrebande, la CNCTC.

    J'ai 39 ans et je suis un ancien du Service de police de Toronto. Je suis également fondateur et président de Toronto Crime Stoppers. Mon travail auprès de Crime Stoppers signifie également que je suis l'un des membres de la coalition.

    La CNCTC est une organisation sans but lucratif et non partisane qui travaille en vue de sensibiliser la population au problème des cigarettes illégales et du tabac de contrebande. La coalition est composée de 16 organisations de partout au pays représentant l'industrie, le monde des affaires et les organismes d'application de la loi. En plus de Toronto Crime Stoppers, la coalition compte parmi ses membres des organisations de vente au détail comme l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation et le Conseil canadien du commerce de détail, des chambres de commerce à l'échelle fédérale et provinciale ainsi que le Syndicat des douanes et de l'immigration. Notre site Web, le www.stopcontrabandtobacco.ca, comporte une liste complète.

    Je me suis impliqué au sein de la coalition en raison de l'accessibilité grandissante des cigarettes illégales; il s'agit d'un grave problème dans les collectivités partout au Canada, grandes ou petites. Que ce soit le long du fleuve Saint-Laurent, dans le Sud-Ouest de l'Ontario, dans les régions rurales du Nord du Nouveau-Brunswick ou en Gaspésie, les cigarettes illégales passent librement des mains des criminels aux mains des Canadiens.

    En fait, les membres du comité seront peut-être surpris d'apprendre dans quelles régions on a fait des descentes ces derniers mois. En janvier dernier, à Charlottetown, les policiers ont saisi plus de 100 000 cigarettes de contrebande. En février, un homme de Moncton a été arrêté près d'Edmunston, au Nouveau-Brunswick, avec 200 000 cigarettes illégales et des comprimés de ce qu'on croit être des méthamphétamines. En octobre, deux hommes de Magog, au Québec, ont reçu une amende de plus de 100 000 $ pour avoir fait entrer illégalement des dizaines de milliers de cigarettes illégales. Enfin, dans l'Ouest du Canada, plus particulièrement en Alberta et au Manitoba, des millions de cigarettes ont été saisies dans des descentes au cours des dernières années.

    Il y a quelques semaines à peine, le quotidien La Presse, au Québec, a souligné la participation des Hells Angels dans le commerce des cigarettes illégales à Montréal. L'article explique le réseau de distribution criminel bien huilé que ces gangsters utilisent afin de transporter, de distribuer et de vendre des cigarettes au Québec. On peut aussi y lire clairement comment les Hells Angels sont approvisionnés par une usine de cigarettes illégales. Les Hells Angels ont toujours une présence majeure au Canada, comme en témoignent les descentes de police à Gatineau, la semaine dernière, et ils sont financés en partie par les cigarettes illégales. J'ai apporté des copies de cet article de La Presse en français et en anglais pour les membres du comité.

    Je pense qu'il importe de souligner ce qu'on entend par contrebande. Il s'agit de tous les produits du tabac ne respectant pas les règlements du gouvernement ou pour lesquels les taxes fédérales et provinciales sur le tabac n'ont pas été payées de façon adéquate. Les cigarettes illégales sont souvent vendues dans des sacs de plastique transparent, et un sac de 200 cigarettes coûte moins de 15 $. Ces produits sont distribués au moyen de réseaux criminels partout au pays. Ils sont vendus dans des centaines de cabanes situées près des grandes villes canadiennes. Ces cabanes de vente de tabac sont devenues de plus en plus perfectionnées au cours des dernières années, ce qui indique à quel point elles sont rentables. Toutefois, les produits qu'elles vendent ne paient toujours pas les taxes fédérales et provinciales, de sorte qu'il s'agit bien de tabac de contrebande.

    Pourquoi devons-nous nous préoccuper du tabac de contrebande? Eh bien, comme nous l'avons déjà indiqué, il s'agit d'une mine d'or pour le crime organisé. La GRC estime qu'environ 175 gangs criminels ont recours au commerce de cigarettes illégales pour financer leurs autres activités, y compris le trafic d'armes à feu, de drogues et de personnes. Nous ne pouvons pas tolérer que certains des pires éléments de la société canadienne puissent profiter sans effort de cette activité criminelle.

    Le tabac de contrebande est également une source de choix pour les jeunes qui fument. Les criminels qui vendent des cigarettes illégales ne se soucient pas de l'âge de leurs clients, et ils ne vérifient pas les pièces d'identité. Compte tenu du prix ridiculement bas des cigarettes de contrebande, elles sont faciles à acheter pour les adolescents. Souvenez-vous qu'un sac de 200 cigarettes illégales peut coûter moins que le prix d'un billet de cinéma.

    La contrebande de tabac a aussi une incidence négative sur la bonne gouvernance. Elle ridiculise les efforts de contrôle du tabac. Si des sacs de cigarettes peuvent être achetés aussi facilement auprès de vendeurs sur le coin d'une rue, tous nos efforts visant à restreindre l'accès des jeunes sont amoindris. De la même façon, les gouvernements au Canada perdent environ 2,1 milliards de dollars par année en recettes fiscales en raison de la contrebande du tabac. C'est beaucoup d'argent qui pourrait être mieux investi dans les infrastructures gouvernementales comme les routes, la police et la santé. C'est de l'argent qui appartient aux contribuables canadiens.

    La Coalition nationale a été très heureuse de voir que le projet de loi a été déposé à nouveau, sans tarder. Il s'agit d'une mesure importante pour combattre le tabac de contrebande, et cela nous rappelle que cette question demeure un problème considérable qui ne cesse de prendre de l'ampleur au Canada.

    Il existe encore 50 usines de cigarettes illégales en exploitation au pays. Il y a plus de 300 cabanes de vente de tabac. En Ontario, certaines sont maintenant ouvertes à l'extérieur des réserves. Pendant ce temps, le crime organisé profite des recettes provenant du tabac de contrebande. Les règlements de contrôle du tabac du gouvernement, en particulier, ceux qui s'adressent aux jeunes, sont donc contrecarrés.

    Le projet de loi indique que le gouvernement écoute les appels de la population, des forces de l'ordre, des provinces et des détaillants en ce qui concerne les cigarettes illégales. L'annonce faite par le gouvernement, plus tôt cette année, concernant le déploiement d'un groupe de travail spécial composé de 50 agents de la GRC afin de s'attaquer à la contrebande de tabac est la bienvenue. Mais il faut en faire davantage; le gouvernement ne peut s'arrêter ici. Souvenez-vous que les arrestations pour contrebande ne représentent que la pointe de l'iceberg de ce problème majeur. La GRC estime qu'elles ne représentent qu'environ 5 % du commerce total.

    Le gouvernement peut prendre plusieurs mesures.

    Le tabac de contrebande est un problème qui traverse les limites politiques et juridictionnelles. Les groupes de crime organisé qui profitent des cigarettes de contrebande ne tiennent pas compte des limites politiques, ministérielles ou territoriales. Nous devons travailler ensemble. Les trafiquants ne s'arrêtent pas aux frontières des provinces. Chaque fois que les différents ordres de gouvernement ne travaillent pas ensemble pour mettre un terme à la contrebande de tabac, les trafiquants en profitent. Tous les ordres de gouvernement devront également continuer de faire preuve de diligence et de surveiller le problème afin d'y réagir. Étant donné que les montants en jeu sont si importants, il est certain que les criminels vont innover, et nous devons être prêts à réagir.

    Pour conclure, la coalition est très heureuse de voir que le gouvernement prend cette question au sérieux. Nous avons confiance que le projet de loi changera le cours des choses.

    Merci pour votre temps.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Le dernier exposé que nous entendrons sera celui de l'Ontario Korean Businessmen's Association.

    Monsieur Cha, vous avez la parole. Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'appelle Don Cha. Je suis directeur principal de l'Ontario Korean Businessmen's Association, aussi appelée OKBA.

    Nous comptons plus de 1 500 membres et, en leur nom, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous nous offrez aujourd'hui pour nous exprimer sur le projet de loi C-10 et, plus particulièrement, sur la façon dont le problème de la contrebande de tabac touche les entreprises et le gagne-pain de nos membres. Il s'agit, pour nous, d'un enjeu très important.

    L'OKBA est une association sans but lucratif créée en 1973 à l'intention de propriétaires de dépanneurs indépendants partout en Ontario. Règle générale, les établissements de nos membres sont des entreprises familiales. Ils emploient trois ou quatre personnes et sont habituellement ouverts sept jours par semaine, 14 heures par jour.

    Dans de nombreux cas, nos propriétaires d'établissement, dont la plupart ont immigré au Canada, choisissent d'investir leurs économies afin d'exploiter leurs propres entreprises et, ainsi, assurer un meilleur avenir pour eux-mêmes et leur famille. Vos circonscriptions comptent sans aucun doute des dépanneurs indépendants et, pour ceux d'entre vous qui représentent des sièges en l'Ontario, bon nombre de ces établissements appartiennent à des membres de la communauté coréenne et sont exploités par ceux-ci.

    Nos membres travaillent fort. Nous nous conformons aux règles et nous respectons les lois dont le Canada s'est doté pour protéger la société des criminels et des méfaits qu'ils commettent.

    Le tabac de contrebande est un problème récurrent qui nuit de manière très importante au gagne-pain de bon nombre de nos propriétaires d'établissement depuis quelques années. Depuis 2006, environ 700 de nos établissements membres ont fermé leurs portes, probablement en raison de l'accès facile et à bas prix à du tabac illégal et non réglementé.

    Nous savons que le tabac de contrebande existe, qu'il est disponible dans pratiquement toutes les collectivités de la province et qu'il se répand partout au Canada. Là où ce produit de contrebande est présent et facile d'accès, nos membres ont connu une diminution des ventes brutes de leur établissement, et on parle d'une baisse pouvant atteindre 50 %.

    En plus de la perte de ventes de tabac, il y a une baisse de l'achalandage qui se traduit par une diminution des ventes totales, parce que les clients perdus ne fréquentent plus nos magasins pour se procurer un sac de lait, une miche de pain ou une tablette de chocolat pour leur famille.

    Même si le taux de tabagisme diminue lentement, mais sûrement depuis plusieurs années, nos membres ont su diversifier leur gamme de produits et services pour tenir le coup. Toutefois, bien que nos membres respectent les règles, qu'ils perçoivent et remettent toutes les taxes exigées et qu'ils s'assurent que les mineurs n'achètent pas de tabac, ils perdent espoir lorsqu'ils constatent que la contrebande sévit dans leur collectivité, souvent devant leur propre magasin, apparemment en toute impunité. Il faut que cela change.

    Nous félicitons le gouvernement d'avoir décidé de présenter le projet de loi C-10 et les amendements proposés au Code criminel en matière de contrebande de tabac. Nous considérons que jusqu'ici, la loi ne dissuadait pas assez les nombreux groupes criminels qui se livrent à ce commerce illégal.

    En outre, les fumeurs doivent eux-mêmes comprendre que l'achat et la consommation de tabac non réglementé et non autorisé, même en petite quantité, sont des gestes illégaux. La contrebande de tabac n'est pas un crime sans victime. La contrebande de tabac menace sérieusement nos entreprises, cause une perte de recettes appréciables pour le gouvernement et fournit aux jeunes d'âge mineur un moyen facile de se procurer des produits du tabac non réglementés et illégaux.

    Nous comprenons qu'il n'est pas facile de faire face au problème du tabac de contrebande et que la lutte exige la collaboration des divers paliers de gouvernement et de nombreux corps policiers. Toutefois, nous espérons que, grâce à l'adoption du projet de loi et, par-dessous tout, grâce à l'attribution de nouvelles ressources aux forces policières, la lutte contre le tabac de contrebande pourra être remportée.

    L'OKBA et ses membres sont de plus en plus actifs sur la scène politique dans la lutte contre le tabac de contrebande. Nous sommes prêts à endosser de bonnes politiques gouvernementales qui, en premier lieu, reconnaissent la menace que le tabac de contrebande fait planer sur notre société et, en deuxième lieu, améliorent les outils et ressources dont disposent les corps policiers et les tribunaux pour lutter contre ce fléau et faire ce qui s'impose pour le Canada.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Merci pour votre exposé, monsieur.

    Voilà qui conclut les déclarations.

    Notre première intervenante pour le premier tour de table est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

    Comme nous avons trois témoins, les députés pourraient peut-être indiquer à qui ils posent leurs questions.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    La contrebande de tabac n'est vraiment pas un dossier facile. Le projet de loi est une chose, mais tout le problème de la contrebande de tabac en est une autre.

    Une chose me fascine dans vos présentations, surtout celles de Mme Doucas et de M. Grant. Vos deux organismes portent le nom de coalition, mais je comprends bien que vous n'avez pas tout à fait les mêmes intérêts à cet égard. Disons que je ne vous inviterais pas tous les deux à souper en même temps, à moins que je ne veuille avoir un peu d'excitation.

    Monsieur Grant, j'essaie de comprendre une chose relativement aux gens qui font partie de votre coalition.

    Ai-je raison de présumer que votre coalition représente une bonne partie de l'industrie qui produit et vend du tabac légal?

    Madame, les 16 membres viennent d'une vaste gamme de secteurs. Il y a le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac ainsi que l'Association canadienne...

    Très bien. J'essaie de réconcilier les deux...

    Il y a également les gardes-frontières...

    Ce n'est pas un reproche.

    Non, non, j'en suis conscient. Cela fait partie intégrante de notre coalition, et il s'agit d'une coalition diversifiée.

    C'est exact.

    En fait, sauf erreur, l'intérêt premier de votre coalition est d'éviter la contrebande de tabac pour permettre à ceux qui font la vente du produit de façon légale de le faire correctement.

    Par ailleurs, sauf erreur, madame Doucas, vous préféreriez que l'industrie du tabac n'existe pas, si je peux m'exprimer ainsi.

    Ce serait ma préférence personnelle, en effet. Je pense aussi que nous en serions gagnants sur le plan éthique et économique.

    Sachez que vous parlez à une ancienne fumeuse. Je peux dire publiquement combien il a été difficile de me libérer de cette dépendance. Vous parlez à quelqu'un qui a consommé des produits Nicorette pendant 14 ans et qui vient juste d'arrêter de le faire. Si j'ai parfois un ton agressif, il faut mettre cela sur le compte du sevrage. Tout cela pour dire que je comprends très bien.

     Par ailleurs, il faut être logique. Nous vivons dans un monde où il y a un peu d'hypocrisie. En effet, nous reconnaissons tous, tous les gens autour de la table, que ce produit tue. En même temps, on en profite sur le plan économique, notamment grâce aux taxes. On ne peut pas reprocher à d'autres ce qu'est notre système et ce que sont nos lois à cet égard, j'en conviens.

    Un point m'a frappé dans votre mémoire. Cela nous fait regarder les grands titres différemment. Jeudi dernier, un article sur le site Web de Radio-Canada avait pour titre « Une cigarette sur cinq, au Nouveau-Brunswick, proviendrait de la contrebande ». Cela intéressera mon ami Robert Goguen. J'ai lu l'article, j'ai sauté et je me suis rappelé qu'on commençait l'étude du projet de loi C-10. Je me suis dit qu'il allait être intéressant de l'étudier et qu'on voudrait prouver que la contrebande est épouvantable.

     En tout cas, ça va mal au Nouveau-Brunswick. J'ai fait le lien entre cet article que j'ai lu et votre mémoire. On peut lire ceci dans l'article: « En mars dernier, le gouvernement provincial avait augmenté les taxes sur les produits du tabac pour tenter de renflouer ses coffres. »

    Sauf erreur, vous nous dites que la contrebande n'est pas aussi importante que ce que les grands titres nous en laissent croire. Chaque fois que les gouvernements haussent les taxes pour obtenir plus de revenus — c'est une belle vache à lait —, la coalition dont fait partie M. Grant, par exemple, pousse des cris d'alarme. On nous dit de faire attention, que la contrebande est grave, etc., alors que toutes les associations profitent de la vente du tabac. Ai-je bien compris l'essentiel? Vous nous dites que ce n'est pas si gros.

    Un point de pourcentage de contrebande, c'est un point de pourcentage de trop, on en convient. Personne n'est contre la vertu et personne ne s'oppose à la lutte contre la contrebande.

    À l'heure actuelle, des cris d'alarme se font entendre de plus en plus fort chaque fois qu'il est question d'une initiative visant à réduire le tabagisme. Or ce dernier touche tout le monde, incluant les jeunes et les gens plus âgés. Quand on parle de réglementation ou d'une hausse de taxe, l'argument de la contrebande est brandi.

    Pas plus tard qu'en 2010, le gouvernement actuel a renoncé à bonifier les mises en garde, sous prétexte qu'il allait plutôt cibler la contrebande. Ce n'est qu'à la suite du travail des groupes de santé qu'on a fait valoir que l'un n'empêchait pas l'autre.

    Je vais conclure, parce que mon temps de parole s'écoule rapidement.

    Monsieur Don Cha, je pense que vous avez probablement dit ce qu'il y a de plus important. En fait, tout était important, mais vous avez dit qu'il fallait davantage de surveillance policière sur le terrain. Le projet de loi est très intéressant, mais si on ne s'assure pas d'accroître le nombre de policiers sur le terrain, il ne se passera pas grand-chose, parce que personne ne viendra devant les tribunaux pour être accusé de contrebande. Cette observation me paraît donc incroyablement importante.

    Merci beaucoup. Merci de vos questions.

    Notre prochain intervenant est M. Goguen, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir donné vos points de vue.

    Monsieur Grant, je me demande si vous pourriez nous parler des effets positifs que le projet de loi aura sur la santé publique. Les cigarettes illégales contiennent des substances qui soulèvent beaucoup d'inquiétudes et qui ne correspondent pas vraiment à ce que le consommateur pense. Trevor Bhupsingh de la Sécurité publique a dit que les substances se trouvant dans ces cigarettes sont encore plus dangereuses que celles que l'on trouve dans les cigarettes légales. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Nous n'avons pas de position sur le sujet. Nous avons vu les résultats des recherches de la GRC au sujet des cigarettes de contrebande. Ce n'est pas beau à voir. Personne ne veut comparer des cigarettes avec des cigarettes parce qu'elles sont toutes mauvaises. Nous n'avons donc pas de position là-dessus.

    Les autres témoins ont-ils quelque chose à dire à ce sujet?

    Désolé, j'allais ajouter quelque chose. Selon une étude récente du Centre de toxicomanie et de santé mentale, même si le taux de tabagisme était autrefois en diminution en Ontario, ce n'est plus le cas. Cette étude a révélé que les fumeurs adolescents d'aujourd'hui fument davantage de cigarettes de contrebande. Cela signifie qu'ils fument davantage parce que les cigarettes de contrebande sont vendues à un prix ridiculement bas et qu'elles sont fabriquées à peu de frais ou de façon inadéquate, selon les règlements du gouvernement. Comme je ne fume pas, je ne connais pas la différence. Mais, semble-t-il, elles brûlent plus rapidement, de sorte qu'elles sont consommées plus rapidement et qu'elles sont vendues en paquets de 200. Voilà un facteur qui pourrait être négatif pour la santé des jeunes.

    Le facteur prix est plus important que ce qu'ils fument.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Madame Doucas.

    J'aimerais vous rappeler quelque chose.

    À la page 13 du mémoire, nous rapportons les conclusions de Santé Canada, qui a étudié la toxicité des cigarettes de contrebande et des cigarettes légales. Or on en conclut que les risques sont comparables. Certains détaillants ont mené des campagnes dans le cadre desquelles on pouvait voir un peu partout des affiches indiquant que les cigarettes de contrebande pouvaient contenir des crottes de rat, des pesticides ou je ne sais trop quoi encore. En réalité, pratiquement n'importe quoi peut être mis dans les cigarettes usinées. Ce n'est pas sans raison qu'elles sont mortelles. Les risques sont tout à fait comparables.

    En ce qui concerne les jeunes, je vous rappelle que la compagnie British American Tobacco indique dans un document que sa campagne contre la contrebande est susceptible de freiner des hausses de taxes et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de nouvelle réglementation. On nous dit que le travail va cibler quatre aspects: la criminalité, les jeunes, la fermeture des dépanneurs et les revenus qui échappent au gouvernement.

     Concernant les jeunes, certains chiffres ont été galvaudés. L'étude du CAMH, qui a été mentionnée ici, indique effectivement que 43 % des jeunes du secondaire en Ontario fument des cigarettes de contrebande. Or les auteurs eux-mêmes disent qu'il s'agit d'un petit échantillon, qu'à peine 2 000 étudiants ont été sondés et que, de ce nombre, moins de 200 étaient des fumeurs quotidiens. L'enquête de Statistique Canada que je vous ai mentionnée, soit l'Enquête sur le tabagisme chez les jeunes, a été menée auprès de 9 000 étudiants de l'Ontario et démontre que ce sont les cigarettes de marques connues qui sont les plus populaires.

    Merci.

    Pour revenir à ce que M. Grant disait, des études montrent qu'en 2007, 2008 et 2009, environ 40 % des cigarettes trouvées dans les écoles québécoises étaient des produits de contrebande. Voilà qui appuie certainement votre argument.

    Mme Boivin nous a dit que le nombre de policiers sur le terrain représente une grande partie de la solution à ce dilemme ou, à tout le moins, une certaine partie de la solution. Bien entendu, nous avons lancé une initiative visant à affecter 50 agents de la GRC à la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme. Selon vous, cette stratégie ainsi que les efforts de sensibilisation des jeunes aux effets toxiques du tabac vont-ils s'avérer utiles? Cela nous permettra-t-il de régler le dilemme?

    Eh bien, au sujet de la sensibilisation, je tiens à rappeler aux députés ministériels qu'il y a quelque temps, une promesse a été faite en vue d'entreprendre une campagne massive de sensibilisation du public. Nous aimerions, encore une fois, nous exprimer en faveur de cette idée.

    Je pense que les policiers sur le terrain seront d'une grande utilité. J'ai fait le tour de l'Ontario et d'autres endroits. Je sais que la GRC manque de ressources dans certaines régions, et j'ai toujours entendu dire qu'elle pouvait utiliser toute l'aide possible. Le groupe de travail pourrait avoir besoin d'un coup de pouce dans la région où se concentre la production du tabac de contrebande.

    En tant qu'ancien agent de police, je trouve que l'élément important du projet de loi, c'est qu'au lieu de traiter cette question au moyen d'une loi fiscale, comme on l'a fait pendant si longtemps — une longue liste d'amendes, que peuvent se permettre de payer les gens qui font des millions et des millions de dollars —, la décision de se concentrer peut-être sur une mesure législative de lutte contre la criminalité et, au moins, d'imposer des peines minimales aux termes du Code criminel est certes la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Notre prochain intervenant représente le Parti libéral.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Doucas.

    Les sénateurs Cordy et Fraser semblent très préoccupés par la coalition de M. Grant, ici présent. Pourquoi est-ce une question importante?

    Il y a deux volets à cette question.

    Lorsqu'un groupe prétend se soucier des enfants et se sert de cet argument, en disant que cela devrait être la priorité du gouvernement — à savoir réduire la consommation de tabac —, et lorsque nous entendons les détaillants dire que les taux de tabagisme ne sont pas en déclin chez les jeunes à cause de la contrebande, eh bien, je crois vraiment qu'il faut aller chercher un petit peu plus loin.

    Ensuite, ce que l'on voit, c'est que les produits aromatisés n'ont pas été répertoriés dans les études sur les mégots réalisées par les détaillants à un moment donné ou à un autre. On ne les retrouvait pas sur le marché noir à l'époque et ils étaient plus populaires que les cigarettes lorsque les études sur les mégots ont été faites. Ces produits sont vendus exclusivement sur le marché légal aujourd'hui. Ils jouent un rôle important dans l'initiation au tabagisme chez les jeunes. De plus, en ce qui concerne les produits de marque, nous voyons à quel point ils sont populaires chez les jeunes.

    Ainsi, lorsque les associations de détaillants et la coalition qui a été créée par l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation nous disent qu'elles se soucient des enfants et qu'elles disent au gouvernement de se concentrer sur la contrebande, d'en faire sa priorité, ce qu'elles lui disent réellement, c'est: « Ne touchez pas au marché légal ». Mais qui en profite? Eh bien, c'est l'entreprise de fabrication légale. Et donc...

    A-t-on répondu à la question sur l'information au sujet de l'organisation, au sujet de la contribution de l'industrie?

    À notre connaissance, non. Nous avons posé la question au greffier et à l'un des sénateurs, et ils n'ont pas reçu de réponse.

    Très bien.

    Monsieur Grant, que répondez-vous aux accusations de Mme Doucas voulant que votre groupe soit quelque peu compromis?

    Eh bien, je ne suis pas d'accord. La coalition est financée par ses membres, qui viennent de partout.

    À mon avis, il s'agit d'un projet de loi qui va permettre de lutter contre l'activité criminelle. Je ne fume pas. Je cherche à dissuader les gens de fumer et je crois qu'il faut éliminer le tabagisme, mais en tant qu'agent de police, je crois qu'il faut faire la différence entre, d'un côté, une entreprise légale et réglementée et, de l'autre côté, une entreprise criminelle. À mon...

     Mais il faut bien avouer que c'est celui qui paye qui commande...

    Oui, eh bien, à mon avis, le financement du comité, d'une certaine façon... Nous sommes ici pour parler du crime, et le but de la coalition... et je ne me serais pas engagé au sein de ce groupe s'il s'agissait de vendre des cigarettes légales. Ma mission, à titre d'ancien agent de police et en tant que père de quatre enfants, et la mission de la coalition consistent à sensibiliser les gens aux retombées négatives du commerce de contrebande sur tous les Canadiens. Les victimes, ce sont les contribuables canadiens, les détaillants qui travaillent fort, comme on l'a entendu ici, et plus particulièrement, nos jeunes. Ils sont les victimes du crime organisé.

    Puisque vous êtes agent de police, vous avez probablement été en cour. Vous savez que tous les témoins ne sont pas traités de la même façon et que tous les témoins — comment pourrais-je dire? — ne sont pas blancs comme neige. Êtes-vous donc capable de répondre à la question de la sénatrice Fraser, à savoir à combien s'élève votre budget et quelle en est la portion qui provient de l'industrie du tabac?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Ce que je peux vous dire...

    Savez-vous quand vous pourrez y répondre?

    Ce que je peux vous dire, c'est que la coalition est financée par ses membres, comme je l'ai indiqué, et que toute l'information est du domaine public.

    Je comprends ça, mais savez-vous quand vous pourrez répondre à cette question?

    Non, je ne le sais pas. Je ne m'occupe pas...

    Ne pensez-vous pas que vous pourriez y répondre d'ici un jour ou deux?

    Je ne m'occupe pas des finances. Il faudrait que je parle à la coalition, car j'en suis un porte-parole rémunéré...

    Pourquoi cela serait-il difficile?

    Je ne sais pas.

    Moi non plus. J'aurais pensé que votre coalition saurait assez facilement quel est le budget et quelle est la part...

    Donc, si nous pouvons obtenir cet engagement du témoin, monsieur le président, je m'arrêterai ici.

    Je sais que vous êtes un homme honorable, et je suis certain que vous pourriez répondre à cette question si ces renseignements étaient...

    J'aimerais simplement ajouter que le financement est du domaine public et qu'il se trouve dans le registre des lobbyistes de l'Ontario.

    Il s'agit ainsi d'un document public et la ventilation devrait être assez facile.

    J'en prends note.

    Merci, monsieur le président.

    Enfin, ma prochaine question s'adresse à M. Cha. De façon générale, vous êtes en faveur de ce projet de loi.

    Oui, monsieur.

    Qui sait s'il sera efficace ou pas. Quelle incidence aura le projet de loi sur les individus qui vendent des cigarettes de contrebande à l'extérieur d'un des magasins de vos membres, et aura-t-il des effets concrets et mesurables sur le marché de la contrebande? Comment cela va-t-il fonctionner?

    Permettez-moi de dire ceci. À l'heure actuelle, les gens ne savent pas que s'ils achètent du tabac de contrebande, ils aident des criminels et que c'est illégal. C'est illégal, mais je ne pense pas que le grand public le sache.

    Ainsi, si on l'inscrit au Code criminel, les membres du grand public — les gens qui ne travaillent pas au gouvernement, les gens qui ne participent à cet exercice — sauront qu'il s'agit d'une infraction criminelle. Ils y penseront à deux fois avant de se lancer dans la contrebande.

    C'est tout le temps dont vous disposez. Je suis désolé. Merci beaucoup de ces questions et de vos réponses.

    Pour les prochaines questions, nous entendrons M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun des témoins d'être ici ce matin.

    Je dois dire que quand j'ai entendu parler de la question du tabac de contrebande pour la première fois, étant donné que je viens d'un endroit comme Mississauga, une ville très urbaine qui fait partie de la grande région métropolitaine de Toronto et qui est située à moins de 100 kilomètres de la petite cabane la plus proche qui vend des produits du tabac, cela ne me semblait pas être un problème qui avait une grosse incidence sur ma communauté. Mais certains de mes électeurs sont venus me voir un jour pour me raconter qu'ils s'étaient rendus aux abords de l'École secondaire d'Erindale dans ma circonscription et qu'ils y avaient ramassé des centaines de mégots de cigarettes. Ils les avaient analysés et s'étaient aperçus qu'un fort pourcentage de ces mégots étaient en réalité des cigarettes de contrebande.

    Bien entendu, ils étaient tous inquiets que les jeunes se mettent à fumer, deviennent accros à la nicotine et s'exposent aux effets néfastes sur la santé. Nous avons passé beaucoup de temps, comme gouvernement et comme société, à essayer de convaincre les jeunes de ne pas allumer cette première cigarette, de ne pas prendre cette habitude. J'ai de nombreux amis qui, comme Mme Boivin, ont du mal à arrêter. C'est tellement difficile une fois que l'on a commencé, surtout lorsqu'on commence jeune.

    Il y a deux étés de cela, j'étais dans un dépanneur à Mississauga et j'ai remarqué un camion se garer à bord duquel il y avait un certain nombre de jeunes qui semblaient travailler en aménagement paysager. Certains d'entre eux sont entrés dans le magasin de sandwichs à côté et un jeune homme est entré dans le dépanneur. Je ne connaissais pas le propriétaire et il ne me connaissait pas non plus. J'étais simplement là à titre de client, et j'ai remarqué que le jeune, qui devait peut-être avoir entre 15 et 17 ans, s'est approché du comptoir et a demandé d'acheter des cigarettes. Le propriétaire du dépanneur, tout à son honneur, lui a demandé une pièce d'identité, et le jeune était apparemment très surpris qu'on lui demande une pièce d'identité et a inventé une excuse pour justifier qu'il n'avait pas de pièces d'identité sur lui. Encore une fois, tout à son honneur, le propriétaire du dépanneur ne lui a pas vendu de produit du tabac.

    Je ne dis pas que cela se produit chaque fois, mais c'est l'un des moyens de défense pour empêcher les jeunes de commencer à fumer. Et c'est quelque chose que les vendeurs de tabac de contrebande ne font pas. Ils savent déjà qu'ils font quelque chose d'illégal, et ils ne demandent donc pas aux jeunes s'ils ont l'âge pour fumer cette première cigarette.

    Je dois avouer que j'ai été très impressionné par cela.

    Mes questions vont s'adresser principalement à M. Don Cha et à M. Grant. Tout d'abord, j'aimerais aborder les effets de ces cigarettes illégales sur la santé des jeunes et la question de la facilité d'accès.

    De plus, vous avez dit quelque chose, monsieur Don Cha, que j'ai trouvé très intéressant. Vous avez parlé de vos membres qui sont des propriétaires de magasins qui travaillent fort et qui suivent les règles. Ils voient d'autres personnes se livrer à des activités clairement illégales sans être punies, ce qui diminue la foi qu'ils ont dans le système de justice.

    Notre projet de loi vise en grande partie à restaurer la foi des gens dans le système de justice canadien. Lorsqu'on voit des gens s'en sortir à bon compte malgré leurs infractions, sans payer de pénalité, sans être traduits en justice, comment se sentent alors vos propriétaires de magasins?

    Je vais peut-être commencer par vous, et nous passerons ensuite à M. Grant.

    Comment est-ce que nos propriétaires de magasins...?

    Comment les propriétaires de magasins se sentent-ils face au système de justice canadien lorsqu'ils voient que ces cigarettes illégales sont vendues à côté de leurs commerces?

    Tout ce que nous vendons est légal. Nous payons les taxes et tout ce que nous faisons est conforme à la loi. Nous offrons des services à la communauté.

    En ce qui concerne les produits du tabac légaux, et surtout le tabac légal, parce que nous faisons un excellent travail et que nous essayons d'agir en tant que détaillants responsables, nous sensibilisons nos membres de manière à ce qu'ils ne vendent pas ces produits à des mineurs. Si quelqu'un a l'air d'avoir moins de 25 ans, nous lui posons des questions au préalable. C'est ce que nous publions et c'est ce que nous leur disons de faire.

    Ils font un si bon travail que les mineurs font demi-tour et se tournent vers le marché noir, où personne ne leur pose des questions. Nous vendons des produits réglementés, ce qui signifie qu'ils sont assujettis aux règlements du gouvernement et aux règlements en matière de santé. Les produits du tabac illégaux ne le sont pas. Quelqu'un a demandé tout à l'heure si c'était faisable, si c'était possible, si c'était correct. Nous ne le savons pas. Nous n'avons pas de réponse. Cela pourrait présenter un danger beaucoup plus grand pour la santé et cela coûte beaucoup plus d'argent au gouvernement également.

    Cela étant dit, c'est en vendant des produits légaux que nous réalisons des profits et que nos commerces peuvent rester ouverts. C'est comme n'importe quelle autre entreprise: si vous n'avez pas de liquidité, vous devez fermer boutique. C'est pourquoi nous essayons de diversifier et de vendre des fleurs pendant l'été pour joindre les deux bouts.

    Lorsque des clients ont des produits illégaux dans leur sac et que nous nous en apercevons, nous nous mettons en colère. Pourquoi font-ils cela? Nous vendons des produits légaux. Pourquoi mes clients réguliers viennent-ils au magasin avec des produits illégaux dans leurs poches? Cela me désole, car ils n'achètent plus ces produits chez nous, car ils en achètent des moins chers ailleurs.

    Nous publions un bulletin de nouvelles deux fois par mois. Nous envoyons une comparaison des prix aux tabagies. Les produits vont de 9 $ jusqu'à un maximum de 32 $. La taxe de gouvernement s'élève à plus de 45 $.

    Merci.

    Pourrais-je poser une autre question?

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur Dechert. Vous auriez sans doute intérêt à poser vos questions avant de faire vos commentaires, car le temps de parole est le même pour tout le monde.

    Le prochain intervenant sera M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous ce matin.

    J'aimerais qu'à tour de rôle vous me disiez qui est votre bailleur de fonds, autrement dit qui vous paie pour représenter votre organisme.

    Commençons par Mme Doucas.

    La coalition est une initiative de l'Association pour la santé publique du Québec, l'ASPQ. Elle est financée à 100 % par l'ASPQ. Celle-ci reçoit du financement du ministère de la Santé, des Directions de santé publique ainsi que de ses membres.

    Merci, madame Doucas.

    Qu'en est-il pour vous, monsieur Cha?

    Oui, monsieur. Il s'agit de nos fournisseurs et de nos membres. Nous obtenons un rabais, et étant donné que nous passons des commandes groupées, nous bénéficions d'un rabais supplémentaire qui passe par notre bureau. C'est ainsi que nous fonctionnons.

    Ai-je bien répondu à votre question, monsieur?

    Une voix: Il est en train d'écouter l'interprétation.

    D'accord.

    Qu'en est-il de votre côté, monsieur Grant?

    La coalition est financée par ses 16 membres. L'information est publique et figure aux dossiers du registre des lobbyistes de l'Ontario. La liste de nos membres est disponible sur notre site Web.

    Qui vous paie réellement? Est-ce qu'il y a 300 membres?

    Nous comptons 16 membres.

    Il y a 16 membres.

    D'accord. Comme vous le suggérez, je vais aller vérifier qui sont ces membres.

    Madame Doucas, croyez-vous que le projet de loi C-10 va avoir pour effet de réduire le tabagisme?

    C'est une très bonne question. Il est certain que le projet de loi C-10 peut réduire la contrebande en fournissant d'autres outils aux corps policiers, notamment quand ils combattent le crime organisé. C'est un outil pour eux en ce qui concerne aussi les cas de récidive et lorsqu'ils font face à des hommes armés, à de la violence, etc. En ce sens, c'est plutôt clair.

    Par contre, pour ce qui est de réduire le taux de tabagisme, c'est incontestable. Il y a de la littérature là-dessus. Les produits d'initiation au Canada, ce sont des produits du tabac aromatisés, des petits cigares. Ce n'est pas pour rien que les études de mégots en Ontario ou au Québec ne comptaient pas les petits cigares. On voulait évacuer les données sur les produits légaux pour mettre l'accent sur les produits illégaux.

    Je ne pense pas qu'on fera de grands gains si le gouvernement ne s'attaque pas aux produits aromatisés, que ce soit la chicha, la cigarette au menthol ou les petits cigares à la fraise ou au chocolat. Ces produits échappent à la définition technique de petit cigare. Les fabricants ont déjoué la réglementation.

    Maintenant, il faut s'attarder aux produits, comme cela se fait ailleurs dans le monde où on a adopté l'emballage neutre, entre autres choses. Il faudra sans doute aller dans ce sens si on veut vraiment faire baisser le taux de tabagisme au Canada.

    Merci, madame Doucas.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Cha et à M. Grant.

    Selon ce que j'ai compris de vos allocutions, vous ne touchez pas à la contrebande de cigarettes électroniques. Pourtant, ces produits sont interdits au Canada et sont vendus sur Internet aux États-Unis. Récemment, à la radio ou à la télé, j'ai entendu des médecins reconnus dire que la cigarette électronique était moins dommageable pour la santé et qu'elle aidait même à faire diminuer ce fléau qu'est le tabagisme.

    Pourquoi ne vous êtes-vous pas attaqués au fléau de la contrebande de cigarettes électroniques?

    Je ne m'y connais pas suffisamment pour faire des observations au sujet des cigarettes électroniques — je n'ai lu que quelques articles dans les journaux et sur Internet. Je n'ai pas de position là-dessus. Il s'agit certainement d'un dossier qui devrait être étudié. Je crois qu'il faudra prendre position un jour si le produit devient plus répandu.

    Le marché prend de l'ampleur, et vous voulez savoir si les cigarettes électroniques réduiront les problèmes de santé. Est-ce l'une de vos questions?

    Je voulais savoir pourquoi vous n'aviez pas fait de l'enjeu de la contrebande de cigarettes électroniques sur Internet une de vos priorités.

    Je ne pense pas que le gouvernement ait une position claire sur les cigarettes électroniques pour le moment. Je n'ai donc rien à dire là-dessus.

    Merci, monsieur Jacob, c'est tout le temps dont vous disposez.

    Nous entendrons maintenant M. Calkins, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à nos témoins.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur les questions qui ont été posées à M. Grant en ce qui concerne les liens. En tant qu'ancien agent de police d'expérience, vous devez très bien connaître le lien qui existe entre le crime organisé et la contrebande de tabac.

    Oui.

    Veuillez, s'il vous plaît, nous expliquer ce lien et nous dire en quoi l'ajout de ce projet de loi à l'arsenal du Code criminel aidera les agents de police et la Couronne à faire condamner les coupables.

    Je poserai une autre question par la suite si je pense voir où vous voulez en venir.

    Merci, monsieur.

    Le fait que le crime organisé soit si profondément impliqué dans la contrebande de tabac a vraiment donné l'alerte dans le milieu policier et devrait donner l'alerte partout ailleurs. Je crois que c'est en grande partie parce que les groupes criminels organisés y ont vu une énorme vache à lait et parce que la contrebande présentait des risques relativement faibles à l'époque. Même s'ils pouvaient se faire saisir d'énormes cargaisons et se voir imposer d'énormes pénalités, cela ne représentait qu'une fraction de ce qu'ils empochaient.

    Ils n'avaient pas vraiment de raison de cesser leurs activités, car les entrées d'argent étaient énormes. Ensuite, d'après les informations que nous a fournies la GRC et d'après notre expérience dans le milieu policier, nous savons qu'ils réinvestissent cet argent dans d'autres activités criminelles, comme le trafic d'armes et de stupéfiants, et il y a même eu des cas de passage de clandestins.

    Le fait est que le gouvernement est en train d'envisager l'avenir et de voir les choses de manière plus stricte, en adoptant un plus grand nombre de procédures par voie de mise en accusation, peut-être même par infraction mixte, mais au moins en accusant les coupables d'infractions criminelles passibles de peines rigoureuses, ce qui peut inclure la saisie de biens entre autres. En particulier, si le gouvernement considère qu'il s'agit d'une activité liée au crime organisé, il pourra mettre des bâtons dans les roues à ces groupes et peut-être les ralentir. De plus, les forces de l'ordre disposeraient d'un plus gros arsenal pour lutter contre le problème plutôt que de se contenter d'imposer une amende sur leurs recettes.

    Je voudrais savoir ce que vous pensez du groupe de travail. Nous avons remarqué dans l'étude que nous a fournie la Bibliothèque du Parlement que les chiffres qui concernent la contrebande semblent être à la baisse et que ceux associés au tabac cultivé de manière légale semblent en fait être à la hausse, surtout en Ontario, à mesure que les marchés d'exportation s'ouvrent.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un petit peu de ce groupe de travail.

    J'aurai ensuite une question pour vous deux, monsieur Cha et monsieur Grant. Vous avez tous les deux parlé des sanctions punitives et de leur nature dissuasive. J'ai entendu le mot « dissuasif ». Je me demande si vous pensez que les changements qui sont proposés ici sont suffisamment dissuasifs, ou bien pensez-vous qu'ils seront perçus comme un coût normal à assumer lorsqu'on se livre à des activités par l'entremise du crime organisé.

    Je peux répondre à cette question en premier.

    Tout d'abord, il y aurait certainement un élément de dissuasion pour les gens qui se font arrêter, qui sont accusés et, on l'espère, qui seront inculpés et recevront des sanctions. Étant donné qu'il y a 175 groupes impliqués, j'imagine qu'un bon nombre d'entre eux sont assez petits. Les gens qui pensent que c'est si lucratif se contenteront de mettre sur pied une petite organisation, un petit réseau, et profiteront de cette vache à lait. Si l'on impose des sanctions lourdes, ce ne sera pas seulement un élément dissuasif précis, mais général pour tous ceux qui regardent la chose en se disant: « Eh bien, les flics et le gouvernement prennent désormais la chose au sérieux. Ce ne sera pas une amende. Ce ne sera pas une petite tape sur les doigts. On pourrait purger une longue peine ou avoir un casier judiciaire long comme le bras. » Et peut-être qu'ils y penseront à deux fois avant de s'adonner à ces activités. Je suis persuadé que cela aurait un effet dissuasif.

    J'ai oublié la première partie de votre question.

    J'allais poser une question sur le groupe de travail et sur son incidence sur la GRC. Je crois que ce projet de loi augmentera également le nombre d'enquêteurs de police au Canada qui ont pour mandat de s'attaquer à la contrebande, car elle devient désormais une infraction prévue par le Code criminel. Le projet de loi permet d'augmenter le nombre d'agents de police qui peuvent porter ces chefs d'accusation.

    Exactement. Je crois que le groupe de travail serait très bien accueilli, non seulement parce qu'il prévoit des agents supplémentaires sur le terrain, mais également parce que ces agents peuvent aussi offrir du mentorat, si je puis dire, aux autres organisations des corps policiers provinciaux et municipaux. Ils pourront désormais participer à ces enquêtes, alors qu'avant, c'était uniquement des agents de police fédéraux et des agents du revenu provinciaux qui le pouvaient. Désormais, la province a octroyé des pouvoirs aux agents de police provinciaux et municipaux qui pourront arrêter des gens, les placer en détention et enquêter sur des cas. Le groupe de travail de la GRC serait certainement une ressource précieuse pour eux.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Doucas et à M. Grant. Vous avez tous les deux indiqué dans vos exposés que ce projet de loi est une bonne mesure, ce qui me laisse à penser que vous avez tous les deux d'autres idées sur ce que le gouvernement devrait faire une fois le projet de loi adopté, s'il obtient l'appui d'un nombre suffisant de députés.

    Monsieur Grant et madame Doucas, à votre avis, quelles sont les mesures qu'on devrait adopter par la suite?

    Très brièvement, j'aimerais qu'on continue de prêter attention aux problèmes, notamment en ce qui a trait aux consultations intergouvernementales et interministérielles, y compris les peuples des Premières Nations, pour essayer d'en arriver à une conclusion et de mettre fin au problème du crime organisé. Il faut reconnaître qu'un grand nombre de membres des collectivités des Premières Nations sont victimes d'intimidation sur leurs propres terres.

    J'ajouterai simplement que je pense que le Québec a fait un travail exceptionnel à ce chapitre. La contrebande est passée de 35 à 15 % du marché, résultat atteint grâce à différentes mesures de contrôle sur les matériaux bruts et sur les machines. Vous avez besoin d'un permis avant même de semer votre tabac. Chaque cultivateur doit signer et remplir un manifeste indiquant à qui le produit sera vendu et qui se chargera de l'expédition.

    Savez-vous pourquoi l'Ontario ne le fait pas? Car cela concerne l'Ontario à 95 % et le Québec, à 5 %.

    Il ne vous reste plus de temps.

    Je vais vous laisser répondre à cette question, puis nous poursuivrons.

    On a imposé des contrôles sur les machines utilisées. Lorsque Imperial Tobacco a fermé son usine à Montréal, les machines ont disparu et on se demandait où elles étaient parties. Il existe des contrôles et des permis pour l'importation de pièces détachées de machine. C'est certainement l'une des choses que le gouvernement devrait examiner, y compris tout le transport et l'importation de matériaux bruts, de papier et de filtres.

    Merci beaucoup.

    Merci de ces questions et de vos réponses.

    Notre dernier intervenant aujourd'hui sera M. Kellway, du Nouveau Parti démocratique.

    Il se peut que les cloches commencent à sonner dans trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Grant, étant donné que vous êtes un ancien agent de police, et avec tout le respect que je vous dois pour les commentaires que vous avez faits dans votre déclaration liminaire et les réponses que vous avez données, j'ai été surpris que M. Saint-Denis, avocat-conseil au ministère, dans le témoignage qu'il a fait plus tôt, parle non seulement du manque, mais de l'absence de consultations avec les forces de police. Vous avez parlé avec insistance de la nécessité d'avoir de la coopération et de la collaboration au sein des diverses parties, aussi bien au fédéral qu'au provincial, mais vous avez également parlé de la participation directe des forces de police pour résoudre ces problèmes. Je me demande quelles seraient vos recommandations, pas nécessairement en ce qui a trait au projet de loi C-10, mais au sujet des processus de coopération et de collaboration et de l'ajout de nouvelles dispositions criminelles.

    Je suis d'accord avec vous. Lorsque j'étais policier, j'étais toujours frustré de voir le nombre d'enquêtes qui n'étaient pas peut-être éliminées, mais qui étaient compromises et entravées par le manque de consultation. La GRC, le Service de police de Toronto et la Police provinciale de l'Ontario s'occupaient de leurs affaires respectives, et il n'y avait pas de processus d'échange d'information au départ.

    S'il y en avait eu, tel qu'on le suggère aujourd'hui... J'ai même parlé à des représentants du gouvernement fédéral. Le Conseil du Trésor n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde que le ministère de la Justice, et c'est la même chose à l'échelle provinciale. Je pense seulement qu'il faudrait avoir un genre de groupe de travail qui regrouperait tous les paliers du fédéral, du provincial et du municipal, y compris peut-être l'Association canadienne des chefs de police et des représentants des Premières Nations, pour qu'ensemble, ils essaient d'établir une intervention coordonnée qui sera efficace et réalisable.

    J'ai l'impression que ce ne serait pas une mince affaire.

    J'ai lu pour M. Saint-Denis le résumé d'un communiqué de presse du Conseil mohawk d'Akwesasne. Je résume ici, car je n'ai pas le texte sous les yeux, mais j'ai l'impression que le conseil désire aller dans une direction différente et qu'il s'inquiète de la présence accrue des forces de l'ordre dans sa collectivité.

    Comment peut-on faire participer les communautés et leurs forces policières à la mise en oeuvre de lois comme celle-ci, lorsqu'elles ont clairement des opinions divergentes sur ce qui constitue une solution appropriée au problème?

    Par exemple, si vous ne voulez pas une présence aussi musclée sur vos terres, venez nous en parler et voyons si nous pouvons trouver une solution ensemble.

    Pour ce qui est de la question de l'application de la loi... et vous savez que nous nous sommes rencontrés sur le gazon du Toronto Hunt Club et sur la terrasse du Balmy Beach Club par le passé.

    Vous fréquentez les cercles mondains.

    Des voix: Oh, oh!

    Certainement.

    Tout dépend de qui on connaît, j'imagine, n'est-ce pas Kellway?

    C'est la vie que je mène en ce moment. Je ne suis pas aussi privilégié que le sont les sénateurs, mais je vis plutôt bien.

    Je n'ai versé aucun fonds à la coalition, et je tiens à le dire aux fins du compte rendu.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Matthew Kellway: Par exemple, j'ai l'impression que maintenant qu'on peut appliquer ces lois, il incombe à la police de Toronto de les faire respecter. Quels mécanismes d'application aimeriez-vous que le projet de loi renferme?

    Les mécanismes les plus importants y figurent déjà.

    Le projet de loi, je présume, énonce surtout les peines. Nous, qui appliquons les lois, souhaitons simplement que les policiers aient bon espoir qu'ils pourront porter des accusations et condamner les fautifs et que la peine qui sera imposée sera la bonne. Tout cela me paraît positif.

    Je me suis entretenu avec le chef Bill Blair récemment, et il s'est dit heureux que cette nouvelle mesure législative confère aux policiers plus de pouvoirs pour lutter contre ce problème. Nous savons que bien d'autres crimes sont commis au même moment à Toronto, mais il faut demander aux unités des crimes majeurs de s'en occuper pour faire passer le message. Lors de saisies de cigarettes, les policiers trouveront souvent de la marijuana, de la cocaïne ou des armes. L'inverse est aussi vrai. Lors de l'exécution d'un mandat de perquisition pour trouver de la cocaïne, ils tomberont sur des piles d'argent. Il s'agit souvent d'enquêtes mixtes. Pour la police, ces nouveaux pouvoirs ne sont que positifs.

    Merci beaucoup.

    Merci à mes collègues de leurs questions et aux témoins de leurs réponses.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous pour la deuxième heure de notre séance. Vos témoignages nous seront très utiles dans nos discussions et nos délibérations sur le projet de loi C-10.

    Merci encore.

    Oui, monsieur?

    Très brièvement, monsieur le président, quand le ministre a comparu devant nous, je lui ai posé une question sur la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones. Le site Web du ministère parle de 600 localités, alors que le ministre avait fait allusion à 800 localités. Les représentants du ministère n'ont pas pu m'expliquer cet écart. Ils m'ont promis une réponse que je n'ai pas encore reçue.

    En effet, nous n'avons rien reçu, mais nous nous informerons.

    M. Matthew Kellway: Bien.

    Le président: Merci beaucoup.

    Sur ce, la séance est levée jusqu'à jeudi.