JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la séance numéro 9 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 novembre 2013, nous étudions ce matin le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

    Nous recevons deux groupes de témoins. Notre premier groupe se compose de l'inspecteur Cormier, de la Gendarmerie royale du Canada, et de M. Leckey, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Chacun d'eux fera une déclaration d'une dizaine de minutes.

    Étant donné que vous êtes arrivé le premier, monsieur Leckey, vous pouvez commencer.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de me laisser témoigner devant vous sur le projet de loi C-10, la Loi visant à combattre la contrebande de tabac.

    Tout d'abord, je tiens à mentionner que les modifications précises au Code criminel qui sont proposées dans le projet de loi C-10 ne changent pas grand-chose aux activités quotidiennes de l'Agence des services frontaliers du Canada. Toutefois, nous n'en prenons pas moins la contrebande de tabac très au sérieux, et nous appuyons l'objectif du projet de loi, qui est de souligner l'ampleur du problème.

    Le marché des cigarettes illicites au Canada n'est plus celui des années 1990. En ces temps-là, on voyait surtout des cigarettes canadiennes exportées ou en franchise de droits. Aujourd'hui, ce sont plutôt des cigarettes de marques autochtones fabriquées illégalement que l'on transporte par la voie terrestre, ou encore des cigarettes de marques étrangères, chinoises par exemple, qui entrent chez nous par la poste, par la mer ou par les airs.

    Entre janvier et octobre 2013, l'ASFC a effectué presque 2 000 saisies de tabac totalisant plus de 21 000 cartouches de cigarettes, 192 000 kg de tabac haché fin, 29 kg de cigares et 1 235 kg d'autres produits du tabac, comme le tabac à mâcher et le tabac à priser.

    Le marché du tabac de contrebande est très lucratif et les activités visant à entraver et à empêcher la circulation et l'entrée au pays des marchandises illicites nécessite une participation active des partenaires tant à l'échelle nationale qu'à l'étranger.

    L'ASFC collabore avec d'autres ministères, organismes d'exécution de la loi, organisations internationales et gouvernements étrangers sur des questions opérationnelles et analytiques relatives au crime organisé et au marché criminel de la contrebande. Parmi ses nombreux partenaires, l'agence collabore quotidiennement avec la GRC et le service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis sur des questions d'exécution de la loi. La coopération et la collaboration entre nos divers organismes sont établies depuis longtemps et elles vont bien au-delà des questions liées au tabac.

    Avec leurs partenaires américains, l'ASFC et la GRC font partie des Équipes intégrées de la police des frontières. De plus, l'agence et la GRC collaborent à une foule d'opérations mixtes anticontrebande, ce qui leur donne une compréhension commune des capacités, des intentions, des points faibles et des limites des réseaux criminels — compréhension qui, à son tour, les aide à perturber ces réseaux et leur chaîne d'approvisionnement.

    Le démantèlement des réseaux criminels impliqués dans la circulation transfrontalière du tabac illicite dépend d'une information et d'un renseignement fiables.

    L'ASFC a mis en place un programme de renseignement solide et complet auquel la collectivité élargie du renseignement participe et dont elle bénéficie. Cela permet d'appuyer nos activités en matière d'exécution de la loi grâce à des renseignements opportuns, exacts et appropriés.

    Par le plan d'action Par-delà la frontière et sa propre initiative de modernisation de la gestion frontalière, l'ASFC modernise son fonctionnement afin de prendre ses décisions avant que les personnes et les marchandises concernées n'arrivent à la frontière. L'initiative profite grandement aux efforts du gouvernement du Canada contre la contrebande de tabac, puisqu'elle vise une exécution de la loi fondée sur le renseignement. Du coup, elle favorise aussi le commerce et les voyages légitimes. Au fond, gérer la frontière de façon moderne, cela veut dire honorer nos responsabilités envers la sécurité et la prospérité nationales, des responsabilités qui sont plus larges qu'avant.

    Bien que les informations et les renseignements soient nécessaires, ils ne suffisent pas, en soi, à assurer une exécution efficace de la loi à la frontière. L'agence compte sur un agencement de formation des agents et de la technologie afin d'empêcher les marchandises illicites, y compris les produits du tabac, de traverser la frontière.

    Pour conclure, monsieur le président, l'ASFC reconnaît les défis posés par la circulation transfrontalière du tabac de contrebande, ainsi que la nécessité d'une approche multidisciplinaire pour y répondre. Nous allons continuer de miser sur toutes les ressources à notre disposition pour savoir reconnaître le tabac de contrebande à la frontière et pour l'empêcher d'entrer. Nous allons maintenir la collaboration avec nos partenaires, surtout la GRC, pour appliquer les nouvelles dispositions législatives quand elles entreront en vigueur.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci de votre exposé.

    Et maintenant, nous avons l'inspecteur Cormier, de la Gendarmerie royale du Canada.

    Vous avez 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Tout d'abord, je tiens à m'excuser d'être arrivé juste à temps.

    Merci de m'avoir invité à parler du projet de loi C-10, la Loi visant à combattre la contrebande de tabac. À titre de directeur des centres de coordination de la police fédéral de la GRC, je supervise la convergence des activités d'application de la loi menées par la GRC pour lutter contre la contrebande de tabac. Le projet de loi C-10 vise à créer une nouvelle infraction pour le trafic du tabac de contrebande, assortie de peines plus lourdes.

    Afin d'aider le comité à examiner le projet de loi C-10, j'aimerais faire un survol de l'ampleur du problème actuel, ainsi que des activités de répression menées par la GRC.

    La contrebande de tabac demeure une grave menace pour la sécurité publique et, si rien n'est fait pour la réprimer, des organisations criminelles continueront d'en tirer profit au détriment de la sécurité des Canadiens.

    La contrebande du tabac est depuis longtemps une priorité de la GRC. Pour contrer ce type de criminalité en plein essor, le ministère de la Sécurité publique a lancé en 2008 la Stratégie de lutte contre le tabac de contrebande. La stratégie fixe des priorités afin de réduire l'offre et la demande de tabac de contrebande à l'échelle nationale, ce qui a eu une incidence positive et mesurable sur le marché de la contrebande du tabac au Canada. Depuis son lancement en 2008, la GRC a déposé quelque 4 925 accusations et perturbé 66 groupes criminels organisés impliqués dans le marché de la contrebande du tabac.

    Des organisations criminelles sont impliquées dans la production, la distribution et le trafic de tabac de contrebande et exploitent des communautés des Premières Nations. Dans ces dernières, le trafic de tabac illicite s'accompagne de violence et de tactiques d'intimidation.

    Outre les points d'entrée canado-américains, la contrebande de tabac est très présente dans les régions frontalières de Cornwall et de Valleyfield, le plus gros de l'activité ayant lieu entre les points d'entrée, ce qui présente des difficultés particulières pour l'application de la loi. En 2012, les produits du tabac saisis en cours d'expédition étaient transportés dans des voitures, des motoneiges, des véhicules tout terrain et des bateaux.

    Mais les contrebandiers utilisent aussi la voie aérienne et le service postal.

    Cornwall, en Ontario, est l'une des régions au pays où la contrebande de tabac est la plus forte. C'est pourquoi la GRC fait partie de plusieurs groupes d'enquête conjoints avec des organisations partenaires telle l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous travaillons ainsi avec la police mohawk d'Akwesasne, le ministère ontarien des Finances et l'Agence des services frontaliers du Canada, comme je viens de le mentionner, afin de lutter contre le crime organisé impliqué dans la contrebande de tabac et d'autres activités criminelles.

    En avril 2010, la GRC a mis sur pied l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé — Initiative anticontrebande. Basé à Cornwall, ce groupe est chargé de cibler les opérations criminelles impliquées dans la production et la distribution de tabac de contrebande, en collaboration avec ses partenaires d'application de la loi.

    En 2011, le gouvernement s'est engagé à endiguer la contrebande de tabac en créant un groupe anticontrebande à la GRC. La GRC s'emploie à mettre ce groupe sur pied et prévoit qu'il sera entièrement doté et opérationnel d'ici le printemps 2014. Il renforcera la capacité d'enquête sur le crime organisé et la contrebande transfrontalière de tabac, en plus de cibler les producteurs de tabac sans scrupules et les fabricants illicites. Il comptera également une équipe spéciale affectée à la sensibilisation des producteurs de tabac et des fournisseurs de matières brutes utilisées dans la fabrication des produits du tabac.

    Comme je viens de l'expliquer, la GRC collabore avec d'autres partenaires d'application de la loi sur plusieurs fronts afin de s'attaquer à la contrebande du tabac.

    Merci encore de m'avoir invité à prendre la parole devant vous. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur l'inspecteur.

    Notre premier intervenant sera Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être présents parmi nous ce matin et d'être arrivés à l'heure. On n'a jamais besoin de s'excuser d'être à l'heure, mais enfin.

    Inspecteur Cormier, ma première question s'adresse à vous. La GRC a déjà des pouvoirs d'arrestation. En quoi le projet de loi C-10 va-t-il changer le travail que vous faites déjà dans le domaine de la contrebande de cigarettes?

    Le travail lui-même ne changera pas nécessairement. C'est un outil additionnel qui sera mis à notre disposition. Voici en quoi ce projet de loi sera bénéfique pour la GRC. Il nous permettra de lancer plus de poursuites en vertu du Code criminel, notamment en ce qui concerne les produits de la criminalité. Pour lancer des poursuites concernant des produits de la criminalité, le Code criminel doit prévoir une infraction que nous appelons « principale ». Un autre avantage du projet de loi est qu'il donne des pouvoirs aux corps policiers, des pouvoirs qu'ils n'ont pas actuellement.

    Cela ne changera rien pour vous, à la GRC.

    Non, cela ne changera rien pour nous.

    Cependant, cela permettra à la Sûreté du Québec ou à des corps policiers municipaux de participer aux enquêtes sur la contrebande.

    Oui, c'est un autre avantage du projet de loi, étant donné qu'on travaille beaucoup en partenariat pour mener ce genre d'enquêtes.

    La question s'adresse à vous deux, et peut-être davantage à M. Leckey.

    Est-ce que la contrebande de cigarettes est un fléau qui va en augmentant ou en diminuant? Mardi, une dame qui a témoigné a dit, si ma mémoire est bonne, que le niveau de contrebande de cigarettes n'était pas aussi élevé qu'on le croyait. Ce sont davantage les producteurs de cigarettes qui laissent sous-entendre qu'il y a beaucoup de contrebande de cigarettes, car ils veulent empêcher le gouvernement de hausser les taxes. Vous voyez un peu le plan.

    J'aimerais connaître votre opinion, vous qui êtes sur le terrain. Du point de vue des services frontaliers et de la GRC, la contrebande est-elle au point neutre? Est-elle en diminution ou en augmentation?

    Je vous remercie de cette question.

    Pour nous, c'est un fléau qui va en s'accroissant. Je vais vous fournir des chiffres à cet égard. Si vous me le permettez, je vais formuler le reste de ma réponse en anglais.

    C'est parfait. Cela ne me pose aucun problème.

    En 2011, l'ASFC a saisi près de 35 000 kilogrammes de tabac haché fin. Cette quantité a plus que quadrupler en 2012, passant à 148 000. Au cours des 10 premiers mois de 2013, le chiffre a augmenté de 33 %; nous en avons saisi 192 000 kilogrammes jusqu'à maintenant. Nous sommes en voie d'atteindre les 250 000 kilogrammes, ce qui serait environ 7 fois plus qu'il y a 2 ans.

    Ces chiffres sont assez percutants.

    Monsieur Leckey, dans votre exposé, vous avez parlé du travail de collaboration. En effet, je pense que c'est nécessaire étant donné les nombreux intervenants. Je ne vous ai pas entendu parler des Premières Nations. Dans sa présentation, l'inspecteur Cormier a dit qu'une grande quantité de tabac de contrebande est produite sur les réserves des Premières Nations. Y a-t-il un effort de collaboration?

     Monsieur Leckey, vous n'avez pas mentionné cet aspect dans votre exposé. Les Premières Nations ne sont-elles pas des interlocuteurs privilégiés puisqu'il semble que des groupes criminels essaient de s'installer sur les réserves et d'y exploiter certaines personnes?

    Vous avez tout à fait raison, c'est un interlocuteur privilégié.

    Nous collaborons avec les services de police des Premières Nations. À Cornwall seulement, nous participons à de nombreuses opérations mixtes — trois ou quatre, je pense — auxquelles prend part le Service de police mohawk d'Akwesasne.

    À Cornwall, par exemple, la section intégrée du renseignement criminel fait appel aux organismes d'application de la loi du Canada et des États-Unis, à notre organisation, à la Police provinciale de l'Ontario, au ministère du Revenu de l'Ontario et au Service de police mohawk d'Akwesasne.

    Monsieur Cormier, on parle de collaboration et de corps policiers qui conjuguent leurs efforts, mais avez-vous les ressources nécessaires? On sait qu'il y a eu beaucoup de compressions relativement aux services frontaliers. Avez-vous les ressources nécessaires pour répondre aux exigences découlant de l'adoption du projet de loi C-10au sujet des peines accrues, des récidives et ainsi de suite?

    Oui. Quand on doit faire respecter de nouvelles lois, il nous faut établir des priorités. En fait, faire respecter les lois relatives au tabac a toujours été une priorité, mais il faudra peut-être ajuster nos ressources à cet égard.

    Je suis convaincu que la GRC sera en mesure de répondre à la demande.

    Merci.

    Notre prochain intervenant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Inspecteur Cormier, vous avez parlé des organisations criminelles qui sont actives dans les collectivités des Premières Nations et qui les exploitent. Je me demande si vous pourriez nous expliquer de façon un peu plus approfondie comment elles les exploitent et quelles sont, selon les intervenants de première ligne, les possibilités qu'ont les policiers innus de ralentir le phénomène et peut-être même de l'enrayer.

    Certainement. Premièrement, la mise en oeuvre de la nouvelle loi s'accompagnerait d'un avantage. Comme je l'ai dit dans mes remarques, plus de 66 groupes ont été ciblés au cours des enquêtes qui ont déjà eu lieu. Certains de ces groupes sont présents dans les collectivités des Premières Nations, et d'autres viennent de l'extérieur des collectivités des Premières Nations.

    Les organisations criminelles exploitent tous les marchés de contrebande qui leur rapportent des profits. Je pense qu'effectivement, certains groupes qui ne viennent pas des réserves profitent du commerce du tabac et du commerce illégal du tabac dans les réserves.

    Les lois proposées ici nous seraient utiles parce qu'elles nous aideraient aussi à apporter des changements et à monter des dossiers pour porter des accusations contre les groupes impliqués dans des organisations criminelles. L'ajout d'accusations criminelles représente donc un avantage certain.

    Vous avez aussi dit qu'en 2011, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail sur la lutte contre la contrebande, lequel, d'après vous, sera complet d'ici 2014. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus? S'agira-t-il d'un groupe de travail centralisé? Sera-t-il pancanadien? Où sera-t-il concentré?

    Il vaudrait peut-être mieux que je m'abstienne de décrire la manière dont les équipes seront créées ou dispersées.

    Je comprends, mais sur le plan opérationnel?

    Ce que je peux vous dire, en réponse à cette question, c'est que les équipes et le personnel qui y seraient assignés seront situés à des endroits stratégiques, où sont centrées certaines préoccupations ou certains enjeux.

    La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que nous avons tendance à nous concentrer sur deux provinces, c'est-à-dire l'Ontario et le Québec, dont on entend davantage parler dans les médias que les autres, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème ailleurs au Canada. C'est tout ce que je voulais dire. Il y a donc une occasion de situer stratégiquement des membres d'équipe partout au Canada. C'est la seule question que je posais, et à ce que je comprends, votre réponse, c'est oui.

    Peut-être pourriez-vous nous parler plus longuement des Premières Nations, sous l'angle des collectivités, pas nécessairement des chefs et des conseillers, mais en les incluant tout de même. Est-ce que les membres de ces collectivités contribuent de façon générale aux enquêtes, ou est-ce que parfois, les groupes criminels organisés les intimident et font pression sur eux?

    De façon générale, c'est un peu comme pour n'importe quelle enquête sur un crime ou sur une activité comme celle du crime organisé. Bien évidemment, nous avons toutes sortes de citoyens préoccupés et qui collaborent, et il y a aussi des gens qui sont intimidés. On sait bien que le crime organisé sème la peur ou recourt à l'intimidation et parvient, malheureusement, à influencer les citoyens. Ce serait donc une combinaison. Il n'y a pas de définition nette, je pense, de la collaboration ou de l'absence de collaboration.

    Je vous remercie.

    Monsieur Leckey, vous avez parlé de formation et de la technologie qui gagne en importance sur ce plan, et pourtant, vous avez aussi dit que l'entrée illicite de produits du tabac au pays est sept fois plus élevée qu'il y a deux ans. Que vous apprend la technologie? En ce qui concerne la formation, se pourrait-il à un moment donné que nous ayons l'occasion, pour ainsi dire, d'y couper court, dans l'espoir de voir une réduction de cette activité? La technologie devrait pouvoir nous dire qu'il est possible de trouver des moyens pour cela.

    Pour ce qui est de la technologie, nous employons notamment des machines VACIS, c'est-à-dire de gros scanneurs. On peut y faire entrer un tracteur à semi-remorque afin de détecter la présence d'anomalies dans le conteneur. Bien entendu, nous avons aussi recours aux chiens détecteurs.

    La formation des agents est tout aussi importante que les technologies. Nous diffusons constamment des alertes sur de nouveaux indicateurs à surveiller, que ce soit dans les caractéristiques du chargement ou le comportement des individus.

    Au début de votre déclaration, vous avez dit que cela aurait une légère incidence sur l'ASFC, parce que vous êtes soumis à des lois diverses, plutôt qu'au Code criminel. Vous êtes assujettis à la Loi sur l'accise et à bien d'autres lois fédérales, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Jusqu'à maintenant, l'ASFC s'est occupée des personnes dont le tabac de contrebande est saisi en vertu de la Loi sur les douanes et de la Loi sur l'accise. Nous allons continuer de le faire.

    Cependant, maintenant que nous savons qu'une nouvelle loi fait du trafic du tabac de contrebande un acte criminel, nous veillerons à ce que nos agents des services frontaliers le sachent. Cela aura donc une légère incidence sur leur formation. Nous devrons mettre à jour la formation des agents qui sont déjà en activité.

    Il y aura plus de communication avec les services de police locaux, et dans bien des régions du pays, il s'agit bien entendu de la GRC. Il y aura plus d'occasions de faire des renvois à la police, et ce sera à elle et au Service des poursuites pénales de décider s'il convient de porter des accusations et d'intenter des poursuites.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Scarpaleggia, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Poursuivons sur ce sujet, monsieur Leckey. Vous disiez qu'il y aurait de nouvelles occasions de coopérer et de transmettre des renseignements aux services de police. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et faire un lien avec ce projet de loi en particulier?

    Oui. Comme je l'ai dit, l'ASFC continuera de porter des accusations en vertu de la Loi sur les douanes et de la Loi sur l'accise, mais maintenant, un nouvel outil s'offre à nous et à nos partenaires des services de police, car nous aurons la possibilité de porter des accusations criminelles. Je pense qu'il s'agit du principal moyen de dissuasion contenu dans la loi.

    Très bien, je vois. Je sais que les peines minimales entrent en jeu après la troisième ou la quatrième infraction.

    Après la première infraction, je crois.

    Après la première. Quelles sont les peines maximales pour la première, la deuxième et la troisième infractions?

    J'ai cette information ici.

    Oui, pour nous donner une idée.

    Les peines minimales obligatoires sont de 90 jours pour une deuxième infraction, de 180 jours pour la troisième infraction et de deux ans moins un jour pour les infractions subséquentes.

    D'accord.

    Est-ce que les peines maximales augmentent en fonction du nombre d'infractions? Ça va, ce n'est pas l'argument principal que je voulais faire valoir.

    Croyez-vous que ces nouvelles infractions criminelles auront des répercussions sur les activités des trafiquants, est-ce qu'elles vont les décourager de faire du trafic?

    Bien, la menace d'accusations criminelles et la création d'un dossier criminel auront un effet dissuasif. C'est certain.

    Je viens de regarder dans la loi, et la peine maximale est de cinq ans.

    C'est la peine maximale. D'accord.

    J'imagine que dans la plupart des cas, il s'agit de gangs criminels et que parfois, ils auront recours à l'aide d'une personne qui ne fait pas partie de la bande. Essentiellement, nous avons affaire à des gangs de criminels endurcis qui sont assujettis au Code criminel à d'autres égards, peut-être pas en ce qui concerne la contrebande de tabac, mais pour d'autres de leurs activités. Dans une certaine mesure, il y a déjà un élément dissuasif, mais vous croyez que cet élément de dissuasion supplémentaire pourrait entraîner des répercussions concrètes.

    On m'a parlé du poste frontalier situé du côté américain en ce moment, c'est-à-dire à Cornwall et à Massena.

    Il est actuellement du côté canadien.

    Il est du côté canadien, mais une rumeur veut qu'on souhaite le déplacer du côté des États-Unis.

    Des négociations sont en cours avec les autorités américaines pour mettre sur pied un prédédouanement du côté des États-Unis.

    Est-ce que le poste du côté canadien sera démantelé, ou est-ce qu'il continuera d'être exploité comme il l'est à l'heure actuelle?

    Des parties intéressées m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils pensent que cela faciliterait... Je ne peux pas vous énumérer tous les détails, mais ils ne pensent pas que cela puisse contribuer à la lutte contre la contrebande de tabac. Ils croient qu'il sera plus facile de faire entrer du tabac de contrebande au Canada.

    J'aimerais savoir pourquoi vous pensez que ce ne sera pas plus facile, et j'aimerais entendre ce que vous pensez, inspecteur Cormier, parce qu'on m'a dit très clairement qu'il ne s'agit pas d'une bonne idée.

    Si le point d'entrée pour le Canada se trouve du côté américain à Massena, tous ceux qui voudront entrer au Canada par là devront passer la douane à ce poste. Actuellement, les véhicules peuvent entrer dans la réserve d'Akwesasne et de nombreuses activités illicites ont lieu dans la réserve...

    ... avant l'ASFC?

    ... avant le poste frontalier de l'ASFC.

    Nous sommes d'avis que cette mesure renforcera l'inspection des biens, des véhicules et des personnes avant leur entrée au Canada.

    Quelle proportion des marchandises de contrebande arrivent par voie routière et passent par le poste frontalier, en comparaison à d'autres moyens de transport, comme les bateaux de cigarettes?

    Un très grand volume arrive par voie routière. Je peux vous fournir quelques statistiques à cet égard.

    Pour ce qui est du tabac haché fin — l'entrée de ce type de tabac de contrebande est sept fois plus élevée qu'il y a deux ans —, 98 % des saisies ont été faites dans la filière commerciale routière.

    Quel pourcentage des produits de contrebande saisissez-vous? En d'autres mots, quel pourcentage des produits qui entrent au pays saisissez-vous à Cornwall, par exemple?

    Quel pourcentage de tous les produits de contrebande qui entrent au Canada saisissons-nous?

    Non, mais à un poste en particulier, plus ou moins. Évidemment, vous ne pouvez pas vous prononcer parce qu'on ne le sait pas.

    C'est très difficile à dire.

    S'agit-il de 5, 10 ou 50 %?

    Je préfère ne pas...

    D'accord, c'est très bien, je comprends.

    La multiplication par sept à laquelle j'ai fait référence a des répercussions sur le crime organisé.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Calkins, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends qu'il est difficile pour vous de répondre à cette dernière question. Il est difficile de connaître la quantité qu'on n'attrape pas lorsqu'on ne la saisit pas. Toutefois, on peut dire que vous saisissez 100 % de ce que vous trouvez.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Blaine Calkins: Je comprends qu'il est difficile de répondre à des questions de ce genre.

    Monsieur Leckey et inspecteur Cormier, je vous remercie. Pouvez-vous transmettre ma reconnaissance, au nom de mes électeurs, pour votre travail? Je représente une vaste circonscription rurale du centre de l'Alberta. Nous avons un certain problème concernant des saisies considérables de cigarettes de contrebande qui ont été récupérées auprès d'une bande des Premières Nations qui entreposaient les cigarettes dans des installations appartenant à la bande dans la réserve. En raison de certaines questions relatives aux taxes d'accise provinciales, la saisie et la confiscation ont été considérables. Je sais à quel point ce travail est difficile.

    Monsieur Leckey, vous avez parlé d'un nombre élevé de saisies en 2012, c'est-à-dire environ 2 300 saisies totalisant plus de 3 millions de dollars. Quelle est la situation en 2013? Les renseignements fournis par la bibliothèque dévoilent qu'à la fin de l'année 2007-2008, il y avait une augmentation du montant relatif aux produits de contrebande entrants. Il y a eu la déclaration du groupe de travail de la GRC et la stratégie dont on a parlé, et il semble que ce montant diminue, mais il s'agit encore d'un problème considérable.

    Où en sommes-nous en 2013? Pourriez-vous faire le point sur la situation?

    Oui. Si l'on compare la période de janvier à octobre 2013 à la même période en 2012, le nombre total de saisies a augmenté de 5 %. Le nombre de cigarettes saisies a augmenté de 46 %. Le volume de cigares saisis a augmenté de 16 %. Le volume de tabac haché fin a augmenté de 66 %, et on note une augmentation de 6 % pour les autres produits du tabac.

    D'accord, c'est donc un problème récurrent. Il y a une certaine quantité de ces produits qui sont fabriqués et distribués au pays. C'est la même chose aux États-Unis, et à l'extérieur du territoire nord-américain.

    Quels sont les changements remarqués quant à la provenance du tabac de contrebande? Est-ce qu'on remarque qu'il provient davantage de l'autre côté de l'océan? Comment est-il transporté jusqu'ici? Quel est le moyen de transport le plus souvent utilisé? Avez-vous le matériel de détection et les ressources nécessaires pour vous assurer d'en saisir le plus possible?

    En ce qui a trait aux cigarettes de contrebande que nous avons saisies, elles proviennent d'abord de la Chine et ensuite de la Corée du Sud. Les États-Unis n'arrivent qu'en troisième position. Pour la plupart, ces cigarettes arrivent au Canada par la poste ou par messager, par l'entremise d'un grand nombre d'envois, mais dans des volumes relativement petits.

    C'est très intéressant. D'après l'information dont je dispose, la production en Ontario et au Québec s'intensifie pour les cultures commerciales légales qui poussent au Canada. Si ce marché se développe, c'est grâce à nos marchés d'exportation dans des pays comme la Chine et la Corée. Nous avons plus de contrebande qui entre et plus de production légale qui sort.

    Une fois cette loi adoptée, l'ASFC sera tenue d'intervenir en vertu de la Loi sur l'accise. Sans les dispositions dont nous parlons aujourd'hui, si vous attrapiez quelqu'un, vous devriez remettre l'enquête à la GRC. Pourtant, sans le Code criminel et les modifications qui sont proposés aujourd'hui, la seule façon pour vous d'entreprendre une enquête et de porter des accusations serait de passer par la Loi sur l'accise.

    Désormais, nous avons des dispositions du Code criminel qui, je l'espère, seront adoptées par le Parlement. Je serais intéressé de voir qui voterait contre. Le fait est que vous devriez transmettre cela précisément à la GRC. Je ne pense pas qu'au Canada nous ayons un corps policier qui soit responsable en vertu de la Loi sur l'accise. Maintenant, en revanche, à tous les ports d'entrée, qu'il s'agisse de la GRC ou d'autres corps policiers locaux, tous les agents de police peuvent enquêter et porter des accusations en vertu du Code criminel.

    Pourriez-vous nous indiquer comment cela va changer la nature de vos relations? Je sais que vous avez d'étroites relations avec la GRC à l'heure actuelle, mais vous devrez étendre ces liens à d'autres forces de police, lorsque ces autres forces de police seront les autorités les plus proches pour vous aider à ce sujet.

    Oui, cela va élargir et intensifier le nombre de contacts que nous avons avec la police et les autorités locales. Nous avons effectué un total de 1 996 saisies jusqu'à maintenant cette année de tabac qui correspondrait à la définition de tabac de contrebande en vertu de cette loi. Toutefois, un grand nombre de ces saisies représentent un très petit volume et ne donneraient probablement pas lieu à des accusations au criminel.

    Toutefois, dans chaque cas, on envisage de transmettre le dossier à la police locale.

    Merci beaucoup de ces questions et de ces réponses, monsieur Calkins.

    Nous entendrons maintenant Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs présentations. C'était très intéressant. Ma première question concerne les ressources sur le terrain.

     Monsieur Cormier, surtout, mais également monsieur Leckey, vous avez parlé d'opérations conjointes qui mettent à contribution la GRC, l'Agence des services frontaliers, les Américains et les ministères provinciaux.

     J'aimerais savoir exactement de quel genre de ressources vous auriez besoin pour mettre en oeuvre ce nouveau projet de loi.

    Il est difficile de répondre à cette question parce que nous allons nécessairement utiliser les ressources qui existent déjà. Comme je l'ai expliqué plus tôt, nous travaillons déjà en partenariat. Nous menons déjà des enquêtes efficaces. La nouvelle loi va nous permettre de poursuivre, selon des angles différents, les groupes du crime organisé les plus importants.

    L'Agence des services frontaliers du Canada ne demande pas de ressources additionnelles pour la mise en oeuvre de cette loi.

    Cela fera partie de nos tâches régulières. Nous avons examiné les volumes éventuels et nous en avons déduit que nous pourrions les absorber à même les ressources existantes.

    Vous avez parlé de plusieurs de vos projets ainsi que de la stratégie que vous avez lancée en 2008 et qui vous a permis de déposer presque 5 000 accusations et de perturber 66 groupes criminels. Or il s'agit de stratégies de prévention et non de pressions. Voici où je veux en venir. Comme vous l'avez mentionné, monsieur Leckey, ce projet de loi ne va pas s'attaquer au coeur du problème, autrement dit il ne va pas faire en sorte d'éliminer complètement la contrebande du tabac. Nous pouvons quand même parler de la contrebande, en l'occurrence du problème crucial que veut cibler ce projet de loi.

     Pensez-vous que cela va vraiment changer quelque chose, que la contrebande va diminuer ou que cela va simplement vous fournir des outils pour lutter contre la contrebande?

    J'aimerais croire que les outils qui nous sont offerts vont contribuer à réduire la contrebande, qui touche plusieurs régions du pays. Il serait toutefois difficile d'estimer cela. Quoi qu'il en soit, la nouvelle loi ne va pas remplacer les initiatives qui existent déjà, soit la prévention et l'éducation. La GRC joue un rôle à cet égard, mais c'est le cas également des autres partenaires.

    J'aimerais qu'on parle un peu des Premières Nations.

     Vous connaissez probablement le rapport Gladue. En vertu de l'alinéa 718.2e) du Code criminel, les juges doivent tenir compte de certains facteurs. La semaine dernière, un rapport a révélé que les Autochtones étaient surreprésentés en prison.

     Pensez-vous que ce projet de loi pourrait accroître cette surreprésentation?

    Non, je ne le crois pas. Comme je l'ai expliqué plus tôt, les groupes autochtones ne sont pas les seuls à être impliqués dans la contrebande du tabac. Il y a aussi des groupes qui ne sont pas dans les réserves et qui sont formés d'individus non autochtones.

    Pensez-vous que l'application de la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones va nécessiter plus de financement s'il y a une augmentation? La question s'adresse aux deux témoins.

    Je peux y répondre brièvement.

     Il y a présentement une initiative dans le cadre de laquelle des ressources additionnelles dont demandées pour la police autochtone. Ce serait un atout, dans ce cas.

    Comme je l'ai mentionné, nous ne demandons aucune ressource additionnelle pour la mise en oeuvre de cette loi.

    Merci de ces questions et de ces réponses.

     Notre prochain intervenant est M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus nous faire profiter de votre expertise ce matin.

    Inspecteur Cormier, j'ai été frappé par un certain nombre de choses que vous avez dites dans votre déclaration préliminaire. Vous avez déclaré que des organisations criminelles « exploitaient » les collectivités des Premières Nations et que le trafic de tabac illicite s'accompagnait de violence et de tactiques d'intimidation à l'encontre des membres de ces collectivités.

    Tout d'abord, pourriez-vous nous indiquer de quelles organisations criminelles vous voulez parler? S'agit-il des groupes habituels que l'on s'attendrait à voir associer à ce genre d'activité? Pourriez-vous nous décrire cette violence et ces tactiques d'intimidation auxquelles vous faisiez allusion?

    Je peux y répondre en partie, j'imagine.

    Lorsque je parlais des différents groupes impliqués, il s'agit d'environ 66 groupes différents que nous avons ciblés au cours d'un certain nombre d'enquêtes. Il me serait difficile de vous les énumérer tous.

    Pourriez-vous nous en donner un ou deux?

    Je n'aurai même pas besoin de vous les mentionner puisque vous savez déjà qui sont certains de ces groupes, tels que les Hells Angels ou les Outlaws, qui sont des gangs de motards. Il y en a aussi certains qui sont des groupes de crime organisé autochtones. Il existe toute une variété de groupes qui sont impliqués là-dedans.

    De plus, il ne faut pas oublier que la définition d'« organisation criminelle » en vertu du Code criminel signifie trois personnes ou plus et donc, nous n'avons pas besoin d'avoir un groupe important de personnes pour que cela devienne une organisation criminelle ou que ce soit reconnu en tant que telle. À partir du moment où vous avez trois personnes ou plus qui sont organisées et qui s'adonnent à des activités criminelles essentiellement pour promouvoir une entreprise criminelle, eh bien, cela correspondrait à cette définition.

    Ainsi, leur nombre peut augmenter. Il est difficile, comme je l'ai dit, de vous énumérer tous ces groupes. Il ne s'agit là que de deux exemples.

    Merci.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet des Hells Angels, par exemple. Ils sont en quelque sorte impliqués dans le commerce du tabac de contrebande illicite, n'est-ce pas?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Bob Dechert: Ils se procurent ce tabac de contrebande dans les réserves des Premières Nations et le distribuent ailleurs au pays. S'agit-il des mêmes organisations qui vendent d'autres types de stupéfiants comme la marijuana, la cocaïne, l'ecstasy et d'autres substances?

    Oui. Habituellement, les groupes de crime organisé sont impliqués dans plus d'un type d'activités criminelles. Bon nombre de ces organisations criminelles sont impliquées dans des activités criminelles qui leur rapportent des profits. Il s'agit du crime à but lucratif.

    Le tabac de contrebande est une industrie hautement lucrative. C'est pour cette raison que ces groupes participent à ce genre d'activités, mais ils ne se livreraient pas nécessairement uniquement au trafic de tabac de contrebande.

    Comme tout homme d'affaires qui se respecte dans l'industrie du détail, ces groupes offrent tout un éventail de produits à leurs clients et, comme vous l'avez indiqué, les profits qu'ils tirent du tabac illicite les aident et leur permettent probablement de vendre également ces autres produits.

    Malheureusement, telle est la réalité.

    D'accord. Vous avez également indiqué qu'à votre avis, si l'on ne faisait rien pour la réprimer, la contrebande de tabac demeurerait une grave menace pour la sécurité publique. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer ce que vous voulez dire exactement?

    Oui, et il y a différents volets à cette question.

    Tout d'abord, il y a la façon dont le tabac illicite est produit. Bon nombre de personnes ne savent pas tout ce que cela comporte. Une partie du tabac qui est produite est balayée de planchers et, pourrait, à l'insu des usagers, contenir des matières fécales de souris ou d'autres substances.

    De plus, nous connaissons tous les effets du tabac. Cela fait des années qu'on en fait la publicité. Il y a les effets sur la santé des individus ainsi que les retombées sur les jeunes, essentiellement, qui sont exposés au tabac. Il y a un certain nombre de facteurs qui sont reliés à la santé et à la sécurité des Canadiens et aussi à leur bien-être et à leur sécurité globale.

    Lorsque nous parlons d'organisations criminelles qui sont impliquées et qui s'adonnent à de la violence et à des tactiques d'intimidation, comme je l'ai décrit dans mon intervention précédente, ce sont là des choses qui ont des répercussions sur la sécurité des Canadiens.

    À votre avis, le commerce du tabac de contrebande amène-t-il la violence dans des collectivités des Premières Nations qui, sans cela, vivraient autrement en paix?

    Oui.

    D'accord, et si ces organisations criminelles de l'extérieur trouvent qu'il s'agit d'une affaire rentable, elles iront dans les réserves des Premières Nations et recruteront des gens qui travailleront avec elles à de telles activités illégales, et ces gens pourraient ensuite passer à un autre niveau d'activité illégale.

    En général, oui. Vous avez raison. La participation à des activités criminelles se fait assez progressivement.

    On m'a dit, il y a un certain nombre d'années, qu'un grand pourcentage des cigarettes fumées par les jeunes du secondaire dans ma ville de Mississauga — une région très urbaine qui fait partie de Toronto — sont des cigarettes de contrebande.

    Une de mes préoccupations, évidemment, c'est tout d'abord la santé de ces jeunes et la création d'une dépendance aux produits du tabac, mais il y a aussi le fait que les organisations criminelles dont vous parlez leur vendent du tabac de contrebande. Une fois qu'elles ont établi une relation de client à fournisseur pour le tabac, se peut-il qu'elles offrent d'autres produits à ces jeunes?

    Voyez-vous un lien entre ces deux idées?

    Comme je l'ai dit, cela peut se faire progressivement. Vous participez au marché des cigarettes illégales, et les choses semblent bien aller, mais vous ne pouvez pas prévoir les autres possibilités qui vous seront peut-être offertes. Comme je l'ai aussi expliqué, les groupes du crime organisé qui participent habituellement au trafic des cigarettes ne participent pas seulement à cette activité, mais à d'autres activités liées à la contrebande. C'est donc une possibilité.

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    Nous allons conclure cette série de questions avec Mme Boivin, et je crois comprendre qu'elle partagera son temps avec M. Jacob.

    Je serai brève, monsieur le président.

    J'ai une petite question à vous poser, inspecteur Cormier. Un peu plus tôt, je posais la question à M. Leckey qui me disait que les statistiques en matière de contrebande indiquaient une augmentation. La GRC partage-t-elle cette analyse? La contrebande a-t-elle bel et bien augmenté? Une représentante de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, qui a témoigné mardi dernier, nous a dit que les statistiques démontraient que cela diminuait.

     J'essaie donc de savoir ce qu'il en est. Vous devez le savoir étant donné que vous faites enquête sur le terrain.

    Les statistiques présentées par l'Agence des services frontaliers sont différentes de celles de la GRC, mais elles coïncident avec les chiffres qui ont été présentés. Ils ont présenté des statistiques couvrant une période semblable, entre 2012 et 2013. Alors que ces chiffres indiquent une augmentation de 66 %, ceux de la GRC indiquent une diminution. Cependant, il se peut que ce soit relatif. Les données saisies par l'Agence des services frontaliers ne sont pas celles recueillies par la GRC. Il y a donc une corrélation entre les deux.

    Par ailleurs, regardons d'autres statistiques en notre possession, par exemple, celles sur le tabac fin. Les saisies ont augmenté de 105 % du mois de janvier au mois de juin 2013, comparativement à l'année précédente. Ces pourcentages sont calculés en kilogrammes. En 2012, au cours de la même période, on a saisi 7 800 kilos de marchandises. En 2013, pour la même période, on a saisi 16 000 kilogrammes. Il n'y a certainement pas de réduction si je me fie à mon observation qui est basée sur les statistiques disponibles.

    Merci.

     Monsieur Jacob, je vous cède la parole.

    Merci, madame Boivin.

     Je remercie les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Leckey. Vous êtes directeur général à la Direction des opérations de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez dit qu'il y avait un accroissement de la contrebande mais que vous ne demandiez pas de ressources supplémentaires.

    Dans ma circonscription, trois postes frontaliers ont réduit leurs heures d'ouverture, soit ceux d'East Pinnacle près de Frelighsburg, de Glen Sutton à Sutton et de Morses Line à St-Armand. Il y a des répercussions sur ceux qui font du vélo, sur le tourisme et sur l'agriculture qui n'arrête pas à 16 heures, ainsi que sur les liens entre les citoyens canadiens et américains. L'économie régionale est touchée de plein fouet. De plus, une insécurité grandissante s'installe. Je vois une contradiction entre l'accroissement de la contrebande et la diminution des services. Personnellement, si j'étais criminel, je profiterais de l'obscurité et des petits postes frontaliers pour faire de la contrebande.

    C'est une bonne question et je vous en remercie.

    Je répondrai en ma qualité de directeur général d'exécution de la loi de l'Agence des services frontaliers.

    Dans le cadre de mes fonctions, je suis chargé du renseignement, des enquêtes criminelles et de l'exécution de la loi dans les bureaux intérieurs. Nous travaillons ensemble à maints égards, notamment pour ce qui est de déterminer là où le risque est le plus élevé. L'information que nous obtenons ainsi permet d'orienter les ressources de l'ensemble de l'agence vers les domaines où le risque est le plus élevé. Nous estimons que le renseignement et le risque orientent les activités de notre organisation.

    J'espère que cela répond à la question.

    Vous y avez répondu partiellement.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Kellway.

    Merci, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Vous nous avez fourni des statistiques préoccupantes sur cette question. Nous sommes tous conscients de la gravité du problème, et ces statistiques la soulignent.

    Inspecteur Cormier, j'ai sous les yeux un graphique qui montre des statistiques de saisies de cigarettes effectuées par la GRC au fil des ans. Les saisies ont atteint un sommet en 2008-2009, mais elles semblent avoir baissé depuis. Entretemps, en ce qui concerne la frontière, les saisies augmentent à un rythme astronomique. Inspecteur Cormier, la baisse des statistiques s'explique, selon vous, par le fait que les saisies se font peut-être ailleurs, particulièrement à la frontière par l'agence. Ai-je bien compris votre explication?

    Exactement. Cette idée faisait partie de mon explication. Elle permet d'expliquer certains des changements.

    C'est intéressant.

    Monsieur Leckey, vous avez commencé votre déclaration en affirmant que ce projet de loi aura quelques répercussions sur l'agence. Vous avez indiqué que vous êtes en mesure de gérer ce problème. De plus, j'ai été frappé par votre évaluation de la manière dont la contrebande s'infiltre au pays ces temps-ci, principalement dans de petits colis en provenance de la Chine, et je pense que vous avez nommé la Corée aussi...

    Oui.

    ... ce qui ne justifie probablement pas des accusations au criminel.

    Quand je tiens compte de tous ces éléments, je me demande si le projet de loi C-10 vise juste. Je me demande si le projet de loi va nous permettre de nous attaquer au vrai problème du tabac de contrebande: d'où provient-il, quelles sont les meilleures stratégies pour prévenir la contrebande dans les rues, à quels endroits les jeunes s'en procurent-ils, etc.? Qu'en pensez-vous?

    Oui.

    L'ASFC a la responsabilité d'appliquer la loi aux ports d'entrée, et la GRC a la responsabilité d'appliquer la loi entre les ports d'entrée. On constate que les saisies faites par la GRC entre les ports d'entrée sont à la baisse, mais c'est compensé par une augmentation du nombre de saisies faites aux ports d'entrée.

    Actuellement, nous constatons une augmentation importante du nombre de saisies effectuées aux ports d'entrée; le projet de loi C-10 nous fournirait donc un nouvel outil qui nous permettrait de transférer ces nombreux cas de saisie à la GRC pour qu'elle puisse porter des accusations au criminel.

    À mon avis, le projet de loi vient au bon moment et au bon endroit.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont vous disposez.

    Merci.

    J'aimerais remercier tout le monde qui a posé des questions aujourd'hui. Je tiens à remercier nos témoins d'avoir été des nôtres ce matin et d'avoir répondu à nos questions. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution.

    À titre d'information, nous allons continuer d'étudier cette question au cours de la prochaine heure. Nous recevrons d'autres témoins mardi, puis jeudi prochain, dans la matinée, nous espérons faire l'étude article par article sur ce sujet. Merci beaucoup.

    Avant de suspendre la séance pour accueillir le prochain groupe de témoins, je vous signale qu'on a déposé une motion pour demander un budget de 512 $. On en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux.

    Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, mesdames et messieurs, nous allons poursuivre notre discussion sur le projet de loi C-10.

    Nous avons la chance d'accueillir, pendant cette deuxième heure, les chefs Brian David et Steven Thomas du Conseil des Mohawks d'Akwesasne, et la chef Gina Deer du Conseil de Mohawks de Kahnawake.

    Merci beaucoup d'être venus. Chacun d'entre vous dispose de 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire si vous le souhaitez. Ensuite, on va passer aux questions et réponses.

    Chef David, voulez-vous commencer?

    Certainement.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi.

    Comme vous le savez peut-être, nous avons prononcé une allocution sur le même sujet, le printemps dernier, devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

    Je m'appelle Brian David Tahononsoka:tha et je suis du clan de la bécasse. Je suis chef élu au Conseil des Mohawks d'Akwesasne, un gouvernement élu pour la partie Nord de la communauté d'Akwesasne.

    La communauté d'Akwesasne est située à environ 120 kilomètres au sud-est d'Ottawa. Elle se trouve à environ 120 kilomètres de Montréal. Le territoire est situé le long du fleuve Saint-Laurent, près de la ville de Cornwall. Il est traversé par la frontière internationale entre les États-Unis et le Canada.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, il s'agit d'un environnement de travail où se côtoient plusieurs autorités. Une partie de notre communauté se situe aux États-Unis, une partie, au Canada, une partie, dans la province du Québec et une autre, en Ontario. Il ne s'agit pas là de notre propre découpage, mais de l'évolution constitutionnelle du Canada, avec le Haut et le Bas-Canada, qui sont devenus par la suite le Québec et l'Ontario. Naturellement, la frontière internationale a créé une ligne internationale qui traverse notre communauté. D'où certaines des situations auxquelles nous sommes confrontés.

    Étant donné notre situation géographique unique en son genre et notre proximité des centres urbains comme Ottawa, Toronto, Syracuse, Boston et Philadelphie, les familles criminelles s'en donnent à coeur joie et tirent parti de cette région géographique stratégique pour faire des aller-retour de marchandises et traverser la frontière. Le gros de ces activités s'est produit au début des années 2000 jusqu'à environ 2009. D'après le témoignage précédent, je crois comprendre que ces activités ont atteint un sommet en 2009 et que les choses se sont peu à peu ralenties, probablement grâce aux interventions des organismes d'application de la loi à la frontière, comme l'ASFC.

    Je vais être franc avec vous et vous dire qu'en partie, notre problème — et vous avez tous un exemplaire de mon allocution, à titre de référence — c'est que notre communauté a fait d'énormes investissements pour veiller à ce que le fleuve Saint-Laurent soit un endroit sûr pour les loisirs. Le fleuve signifie beaucoup pour nous. Il définit probablement notre identité et qui nous sommes. La plupart d'entre nous ont grandi avec ce fleuve. Le fleuve a été un moyen de subsistance pour nous. Nous y avons pêché. Nous avons fait du piégeage sur ses rives. Nous nous sommes servis du fleuve comme voie de transport.

    Tout au long de notre histoire, il y a eu des vagues d'activités semblables. Ainsi, dans les années 1930, la prohibition avait créé le trafic d'alcool vers les États-Unis. Dans les années 1960, c'était le tour des drogues douces et de l'essence. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec ce que les autorités estiment être la contrebande de tabac. Et je dis « les autorités », car c'est une façon détournée de dire que nous ne considérons pas vraiment qu'il s'agit de contrebande tant que le tabac n'a pas quitté le territoire.

    L'investissement que nous avons effectué visait à faire le ménage dans la région du fleuve pour qu'on puisse retrouver un sentiment d'appartenance et nous adonner à nos activités ancestrales, 24 heures sur 24. Il fut un temps où il était très dangereux pour les membres de notre communauté de se rendre sur le fleuve la nuit pour, admettons, pêcher ou naviguer en pleine nuit, car nous ne savions pas qui s'y trouvait. Il pouvait y avoir des gens d'Akwesasne, de Montréal ou de n'importe quelle famille criminelle qui faisait affaire dans cette région. Il s'agissait simplement d'un endroit dangereux. Depuis, nous y avons remis de l'ordre.

    Si je dis cela, c'est parce que, selon certains, le projet de loi C-10 aura pour effet d'encourager les gens qui ont beaucoup à perdre à s'adonner à des activités de trafic.

    Au contraire, le projet de loi permettra d'identifier les personnes qui n'ont vraiment pas grand-chose à perdre, les personnes à risque élevé. Il encouragera les organisations criminelles familiales à retourner dans la région du fleuve et à rendre l'endroit dangereux à nouveau. C'est ce qui nous préoccupe. La loi que propose le Canada aura un impact sur notre collectivité. Nous nous devons d'alerter le gouvernement lorsqu'une situation a des conséquences négatives pour la collectivité. Vous êtes le gouvernement.

    Voici un autre problème qui se pose: l'objectif du Canada est de — comment le dire? — dissocier directement les organisations criminelles familiales au Canada. Du moins, c'est l'objectif déclaré aux audiences du Sénat. S'il en est ainsi, pourquoi étudions-nous une loi qui s'attaque aux contrebandiers? Pourquoi ne nous penchons-nous pas sur une loi qui vise les organisations criminelles familiales? Pourquoi n'envisageons-nous pas une loi comme la loi RICO aux États-Unis? Pourquoi n'y a-t-il pas une loi qui vise les organisations criminelles familiales au Canada? Pourquoi envisageons-nous une loi qui est au bas de l'échelle, qui a peu d'impact et qui ne vise que les symptômes associés à ce genre d'activités?

    J'estime qu'il faudrait envisager une loi qui est beaucoup plus dynamique et plus directe, mais je sais qu'il en revient au Canada de voir comment aborder la question. Nous sommes ici, car nous sommes préoccupés par l'impact que cela aura sur nos collectivités.

    Ceci pourrait avoir des conséquences négatives quant à la façon dont on maintient l'ordre dans nos collectivités. Nos services de police n'ont pas reçu d'augmentation importante depuis 2004, et c'était à l'époque un service sous-financé. Les services de police ont été établis essentiellement pour assurer la patrouille routière. Nous n'y arrivons pas dans la collectivité. Vous le voyez dans les manchettes: 60 % des activités se déroulent sur le fleuve. Nous ne sommes pas outillés pour effectuer des patrouilles maritimes; pourtant, on nous demande de mener des activités et d'en être responsables sans qu'on nous fournisse un financement suffisant et équitable. C'est un problème.

     J'ai une autre question légèrement différente à soulever auprès de vous. Il y a quelque temps, la Cour suprême a rendu une décision dans l'affaire Gladue, si je ne me trompe pas. En gros, la cour a statué que si une personne autochtone était reconnue coupable d'un crime, il fallait que le juge tienne compte, dans la détermination de la peine, des aspects culturels et socioéconomiques. Cette décision a été mise en application. Il y a maintenant un accord bilatéral entre Akwesasne et le Québec, ainsi qu'entre Akwesasne et l'Ontario pour des programmes de déjudiciarisation et de travaux communautaires.

    Le projet de loi n'en tient pas compte. En fait, il semble contrecarrer l'intention qui sous-tend les principes de l'arrêt de la Cour suprême. À preuve, il prévoit des peines minimales et maximales. Le juge n'a plus le pouvoir discrétionnaire de déjudiciariser certains cas en vue de les renvoyer à la collectivité. Le projet de loi les criminalise. C'est une façon subtile d'aller à l'encontre de l'intention explicite de la décision qu'avait rendue la Cour suprême à l'époque.

    Ces questions nous préoccupent au plus haut point. Voilà donc certains des aspects pratiques qui ne se trouvent pas dans le projet de loi C-10,. Si le Canada veut l'adopter, il faudra se poser la question très pratico-pratique: qu'entend-on par « tabac »? Comment l'avez-vous défini? Le tabac est-il simplement du tabac? Qu'en est-il du tabac cérémonial? Que se passera-t-il lorsqu'un résidant d'Akwesasne cultive du tabac spirituel et décide d'en faire le commerce avec les Six Nations ou Kahnawake? Quelqu'un a dit que la police saurait faire la distinction, mais ce n'est pas le cas. Le tabac cérémonial est une culture tout à fait différente, et cet aspect n'est même pas traité dans la loi.

    Merci, chef, pour cet exposé.

    Chef Thomas, avez-vous des commentaires?

    Je pourrais soulever parler de certaines de nos recommandations.

    Nous comprenons ce que le Canada essaie de faire en réaction à la contrebande de tabac non réglementé. Akwesasne essaie aussi de rectifier la situation, mais nous nous y prenons d'une façon différente. Grâce à l'élaboration d'une structure de gouvernance et à nos efforts conjugués, nous pourrons trouver une meilleure voie d'avenir. Voici donc nos recommandations en réaction au projet de loi C-10.

    Premièrement, respectez les initiatives en cours entre l'Ontario et le Québec à Akwesasne. J'espère que les initiatives répondront aux nombreuses questions qui se posent dans des domaines tels que la fabrication, la vente en gros et au détail et le commerce avec d'autres Premières Nations.

    Deuxièmement, permettez l'élaboration de structures de gouvernance et d'une loi sur le tabac pour Akwesasne. Les efforts concertés à cette fin sont beaucoup plus efficaces que l'imposition d'amendes plus lourdes et de peines d'emprisonnement obligatoires, car cela ne fera qu'augmenter le nombre de détenus autochtones, lesquels sont déjà surreprésentés dans les prisons.

    Troisièmement, établissez un protocole fédéral avec Akwesasne, protocole qui reconnaît les programmes de justice d'Akwesasne tels que le programme Kanikonri:io ou le programme Good Minds, qui est déjà en vigueur. Ce protocole pourrait servir de partenariat pour trouver ensemble des solutions à la question de la gouvernance du tabac.

    Si vous devez dépenser de l'argent au maintien de l'ordre, investissez dans les services de police des Premières Nations. Nous avons des îles qui couvrent une distance de 23 milles et qui touchent la frontière du Québec, au lac Saint-François. Le gouvernement s'attend à ce que notre service de police maintienne l'ordre dans cette région, car nous ne voulons pas céder nos compétences. Vous avez obtenu des réponses lors de la comparution des représentants de l'ASFC et de la GRC. J'ai récemment siégé, pendant deux mandats, à la commission de police et j'ai expliqué au chef de police que la façon dont la GRC reçoit du financement passe par les statistiques. Nous avons remis toutes les saisies de tabac à la GRC. C'est inacceptable. Nos services de police sont sous-équipés et manquent d'effectifs, et vous vous attendez à ce que nous soyons aussi efficaces que les autres corps de police. Nous n'y arrivons pas dans les conditions actuelles.

    En Ontario, nous sommes membres de toutes les associations de police, des groupes de police autochtones et des commissions de police canadiennes. Nous avons des besoins qui sont supérieurs à ceux d'autres régions, mais le Canada n'en tient pas compte. Nous demandons l'aide du Canada depuis de nombreuses années déjà. Nous avons posé des questions. L'aide se fait toujours attendre.

    Le projet de loi criminalisera toute une génération de Mohawks. Vous savez que nous habitons à la frontière et qu'un grand nombre de personnes travaillent de part et d'autre de cette frontière. Nous sommes les constructeurs de gratte-ciel aux États-Unis et au Canada. On voit les grands immeubles, mais on ne voit jamais les hommes qui y travaillent. C'est des gens de chez nous. Une grande majorité d'entre eux travaillent à New York. Si vous les criminalisez, ils ne pourront pas travailler, car il existe des exigences en matière de permis des autorités portuaires de New York, qui contrôlent les ponts et la plupart des édifices dans la grande région de Manhattan. Il n'y aura plus d'emplois. Ce n'est pas ce que vise le projet de loi. Cela nous ramènera à l'époque de la Grande Dépression et ouvrira une toute autre boîte de Pandore, d'où surgiront d'autres activités illégales.

    Si le Canada veut aider, il faudra financer ce programme. Financez nos besoins pour que nous puissions lutter contre cette activité illégale. Vous perdez des millions de dollars en impôts. Une partie des recettes fiscales perdues, comme le révèlent vos statistiques, pourrait grandement contribuer à mettre un terme à ce qui nous préoccupe tous autour de cette table.

    Merci.

    Merci, chef.

    Notre dernière invitée est la chef Deer.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je suis Gina Deer. Je suis une des chefs et je viens de Kahnawake. J'ai déposé mon document, alors je ne soulèverai que quelques points.

    Les Premières Nations se sont vu imposer un grand nombre de problèmes qui ont freiné leur progrès vers la pleine reconnaissance et la réalisation de leurs droits et intérêts. Songeons, entre autres, aux séquelles des pensionnats, à l'expropriation traumatisante et illégale des terres ainsi qu'à l'héritage et à l'imposition continue de la Loi sur les Indiens et d'autres lois qui ne tiennent pas compte de notre histoire, de nos droits et de nos doléances. Le projet de loi C-10 compte parmi ces problèmes.

    Les Mohawks de Kahnawake ont des droits intrinsèques et des droits ancestraux en ce qui concerne la production, le transport, le commerce, la vente et la réglementation des produits du tabac. Les Mohawks de Kahnawake font valoir leurs droits intrinsèques, mais aussi leurs droits ancestraux en vertu du droit canadien.

    Les Mohawks de Kahnawake ont mené, depuis toujours, des activités de production, de transport, de vente et de réglementation des produits du tabac à diverses fins, notamment pour des pratiques culturelles, pour leur usage personnel, à des fins de subsistance personnelle, pour le commerce et pour des gains commerciaux. Ces pratiques font et ont toujours fait partie intégrante de notre culture distincte en tant que Mohawks.

    Le projet de loi C-10 propose une violation de nos droits intrinsèques et de nos droits ancestraux garantis par traités relativement à la production, au transport, à la vente et à la réglementation des produits du tabac. L'application de l'article 121.1 proposé du Code criminel du Canada et l'imposition de peines minimales obligatoires connexes aux Mohawks de Kahnawake constitueraient une violation injustifiée de leurs droits intrinsèques et de leurs droits ancestraux issus de traités.

    Le projet de loi mettra des gens en prison. Qu'on se rappelle les pensionnats autochtones, qui avaient servi à institutionnaliser notre peuple, nos enfants. Cela a causé une grande rupture dans notre collectivité. On ne pouvait pas faire des choses simples comme serrer ses enfants dans ses bras. Les effets ont perduré, et c'est à ce moment-là que le gouvernement s'est excusé de son acte.

    Et pourtant, le projet de loi permettra d'institutionnaliser à nouveau notre peuple. Il jettera en prison des mères et des pères. Voilà une autre rupture dans la famille. Les enfants souffriront à nouveau, car ils grandiront sans un père. Savez-vous ce que c'est que de grandir sans un parent, sans une mère ou un père? Voilà l'effet qu'aura le projet de loi sur nos collectivités et sur notre peuple. Combien de temps faudra-t-il pour que le Canada se rende compte que là n'est pas la solution?

    Il existe déjà une concentration démesurée d'Autochtones dans les prisons canadiennes. Les représentants du milieu carcéral ont reçu des recommandations sur les mesures à prendre afin d'aider à la réinsertion des détenus, mais en vain. Je ne comprends pas comment ils en arrivent à croire que la solution consiste à mettre en prison des gens qui font valeur leurs droits.

    À Kahnawake, nombreux sont ceux qui ont compris qu'ils ont le droit de faire le commerce du tabac, tant et aussi longtemps qu'ils le font sur leur propre territoire; cela ne constitue pas un crime, car ils n'ont pas la responsabilité de percevoir des impôts. Ce sont ceux qui viennent dans la collectivité pour acheter les produits qui doivent verser les taxes dues. Personne ne croyait qu'on commettait ainsi un crime.

    Nous avons une économie saine dans la région de Kahnawake. Il y a neuf municipalités qui profitent de ce commerce, pas seulement Kahnawake. On n'a qu'à voir le développement économique, les magasins, l'économie croissante à Châteauguay, à Candiac et à Ville Sainte-Catherine pour constater que cela a eu des conséquences positives pour tout le monde.

    On parle des criminels et des organisations criminelles. Toutefois, ils ne se sont pas infiltrés seulement dans l'industrie du tabac. Regardez ce qui se passe à Montréal. Il y a aussi la commission Charbonneau. Les criminels se sont infiltrés partout. On les trouve à côté de nous, de l'autre côté du fleuve, chez nos voisins. Et pourtant, c'est Kahnawake qui semble être perçu comme un endroit où l'on retrouve du crime organisé. Kahnawake travaille très fort pour que cela ne soit pas le cas.

    Kahnawake propose comme solution, entre autres, que le Canada collabore avec notre collectivité et reconnaisse que c'est Kahnawake qui a une compétence sur son territoire. Permettez-nous de créer des lois qui lutteront contre la criminalité. C'est ce que Kahnawake souhaite que nous fassions. Nous devons créer des lois et des règlements dans notre collectivité afin d'assurer notre protection et celle d'une industrie qui a été créée à Kahnawake.

    L'histoire montre que c'est nous, les Premières Nations, qui avons introduit le tabac. Par la suite, ce produit a été présenté à la Reine, en Angleterre. Cela provenait des Autochtones. Un jour, un aîné m'a dit: « Gina, peux-tu imaginer ce qui se passerait si la fabrication de mocassins générait beaucoup d'argent? Qu'est-ce qu'ils feraient à ce moment-là? » Au cours de l'histoire, notre peuple a toujours eu en sa possession du tabac, et on va maintenant nous criminaliser pour faire quelque chose que nous avons toujours fait.

    Nous estimons qu'il est de la responsabilité du Canada de travailler avec Kahnawake, de nation à nation ou de gouvernement à gouvernement. Le Canada a octroyé des permis aux gens à Kahnawake. Il leur a donné des permis pour qu'ils deviennent des fabricants de tabac. Puis, des représentants gouvernementaux sont venus à Kahnawake et ont fait des inspections dans nos installations. Ils ont ensuite perçu des taxes et ils sont partis. Ils n'ont pas rempli leurs obligations, car ils auraient dû s'asseoir avec Kahnawake, le Canada et le Québec pour discuter du transport du tabac. On nous avait donné le droit de le produire, mais pas le droit de le transporter. Cela n'a pas de bon sens. C'est illogique. Une fois, certains Autochtones ont essayé de le transporter, mais ils se sont fait arrêter.

    Nous sommes déjà venus sur la Colline. Cette question a déjà fait l'objet de discussions. Cette mesure législative s'appelait auparavant le projet de loi S-16.

    Nous aimerions nous prévaloir de cette occasion pour parler de trois points qui ont été soulevés par des sénateurs au cours de l'exposé que le Conseil des Mohawks de Kahnawake leur a fait un peu plus tôt cette année.

    Tout d'abord, il y a le lien entre l'industrie du tabac dans les terres autochtones et le crime organisé. Je viens de vous en parler.

    Le président: Il vous reste environ une minute.

    Chef Gina Deer: D'accord.

    Ensuite, il y a la vente aux mineurs. Et c'est là que devrait intervenir la mise en oeuvre des lois et des règlements. Kahnawake travaille là-dessus, et la collectivité milite pour une telle réglementation, surtout avec l'arrivée de ce projet de loi. Il s'agit, en ce moment, d'une préoccupation fort importante à Kahnawake.

    Pour conclure, nous proposons que le gouvernement fédéral saisisse l'occasion de travailler avec les Premières Nations pour résoudre cet enjeu et qu'il empêche ou retarde l'adoption du projet de loi ou encore, qu'il suspende la mise en oeuvre de ces modifications jusqu'à ce qu'on en arrive à une entente au sujet du régime réglementaire.

    Voilà.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au tour de table.

    Notre premier intervenant est M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois chefs d'être parmi nous ce matin.

    Ma première question s'adresse aux chefs Brian David et Steven Thomas, du Conseil des Mohawks d'Akwesasne. Les chefs d'Akwesasne ont déclaré être préoccupés par les répercussions possibles des peines minimales obligatoires sur leur collectivité, particulièrement sur leurs jeunes.

    De votre coté, chef David, vous avez dit craindre que la lourdeur des amendes et des peines de prison ne transforme les jeunes qui se livrent à la contrebande de tabac, faute d'occasions d'emploi légal, en criminels endurcis et ne les force à s'enfoncer dans l'illégalité. J'aimerais que vous commentiez tous les deux cette affirmation.

    Merci pour la question.

    Reculons de quelques années. Il y a deux ou trois ans, nos jeunes ne pouvaient pas trouver d'emploi au sein de notre collectivité et dans les environs, et il ne s'agissait pas seulement des Mohawks d'Akwesasne. Partout dans la région, il y a un taux de chômage très élevé. À cause du chômage, il y avait des gens compétents et instruits qui participaient au transport de produits du tabac sur le fleuve Saint-Laurent et ailleurs, et qui se faisaient prendre. C'était des gens qui, autrement, auraient eu des emplois. S'ils avaient eu la possibilité d'avoir un emploi à long terme, qui assurait une sécurité pour leurs familles, ils ne seraient probablement jamais allés sur le fleuve. D'autres pourraient soutenir que la solution au problème est le développement économique.

    Là où je voulais en venir selon l'autre argument, c'est que si le projet de loi C-10 augmente le risque associé à cette activité particulière, les gens qui ont beaucoup à perdre, que ce soit sur le plan de leur investissement dans leur éducation, de leur position dans la structure sociale ou de leur famille, ne participeront probablement pas à cette activité, ce qui est peut-être bon. L'envers de la médaille, c'est que cela laisse un vide. Qui va participer à ce genre d'activités? Ce ne sera pas les gens qui ont beaucoup à perdre. Ce sera plutôt les gens qui n'ont rien à perdre, en d'autres mots, les criminels endurcis qui sont des membres de familles criminelles. Où allons-nous les retrouver? Nous allons les retrouver sur le fleuve Saint-Laurent.

    Au moins, la dernière fois, nous avions quelque chose de gérable. Cette fois, nous pourrions être aux prises avec une guerre sur le fleuve. Nous avons des craintes quant à la sécurité de notre collectivité. C'est l'impact négatif du projet de loi C-10.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui, merci.

    Ma prochaine question s'adresse au chef Deer.

    Comme solution de rechange au projet de loi S-16, qui est devenu le projet de loi C-10, Serge Simon, grand chef du Conseil des Mohawks du district de Kanesatake, voudrait que le commerce du tabac soit réglementé par les conseils de bande. L'un des chefs du conseil de bande du district de Kahnawake, Lloyd Phillips, abonde dans ce sens puisque, selon lui, la réglementation éliminerait le crime organisé de l'industrie et garantirait le réinvestissement des profits dans la collectivité.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le chef Thomas n'entend pas l'interprétation.

    Nous allons arrêter le chronomètre. Essayez-le maintenant.

    Je vais répéter ma question.

    Serge Simon, grand chef du Conseil des Mohawks du district de Kanesatake, voudrait que le commerce du tabac soit réglementé par les conseils de bande. L'un des chefs du conseil de bande du district de Kahnawake, Lloyd Phillips, abonde dans ce sens puisque, selon lui, cette réglementation éliminerait le crime organisé de l'industrie et garantirait le réinvestissement des profits dans la collectivité.

    J'aimerais que le chef Deer commente cette affirmation.

    Nous sommes d'accord. La réglementation et les lois doivent être créées par le Conseil des Mohawks de Kahnawake. Des membres de la collectivité et des intervenants du secteur ont proposé des mesures pour éliminer le crime organisé de l'industrie. Une des solutions proposées, c'était la création d'un système à fournisseur unique.

     On étudie diverses possibilités pour essayer de créer, comme je l'ai dit, des lois et des règlements afin de s'assurer que le crime organisé ne se mêle pas à nos collectivités.

    Monsieur Jacob, il vous reste une minute.

    Une minute. Cela me donne le temps de poser une autre question.

    Le dernier rapport annuel du Bureau de l'enquêteur correctionnel souligne divers problèmes liés au taux d'incarcération disproportionné observé parmi les Autochtones. Vous en avez d'ailleurs parlé, chef Deer. D'après vous, quelles seraient les répercussions du projet de loi C-10 sur le taux d'incarcération des Autochtones? Ma question s'adresse également aux autres chefs.

    Je ne peux même pas imaginer comment ils arriveraient à loger toutes ces personnes. On parle ici de beaucoup de monde. Je ne connais même pas les chiffres actuels. Le caucus iroquois et différentes collectivités déploient des efforts. Ils examinent tous les mêmes questions.

    La réponse, à mon avis, est que le Canada doit travailler de concert avec les Premières Nations. De nombreux intervenants se rendent à Kahnawake pour nous demander de collaborer avec eux.

    On peut y arriver. Cela est possible. Voilà la réponse: il faut réglementer le secteur.

    Les deux autres chefs ont-ils une réponse brève à cette question?

    J'appuie l'idée de la réglementation. En fait, nous faisons partie d'un projet pilote à cette fin.

    Pour vous donner une réponse directe à la question de la disproportion, nous avons effectivement des préoccupations à ce sujet. Cependant, l'enjeu principal est que le projet de loi enverrait des gens en prison, ou à l'école du crime que sont ces établissements. Des personnes qui n'en savaient pas trop long sur la criminalité en ressortent bien éduquées.

    Où vont ces personnes une fois remises en liberté. Elles ne vont pas à Toronto, ni à Ottawa. Elles reviennent dans nos collectivités. Elles nous reviennent, et nous avons tout un autre problème auquel nous devons faire face.

    Merci de ces questions et réponses.

    Nous passons maintenant à M. Goguen, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous avoir éclairés sur le sujet. Il est clair que nous avons beaucoup à apprendre.

    D'après votre témoignage, il est assez évident que le crime organisé n'est pas acceptable ni favorable dans vos territoires. Bien entendu, nous sommes conscients de vos problèmes en matière de ressources, que ce soit pour la rivière ou pour le territoire.

    J'aimerais savoir quels efforts vos organisations déploient pour établir des liens entre certaines organisations et le crime organisé et la vente du tabac illégale. Si je ne m'abuse, à Kahnawake, vous avez conclu certaines ententes avec le Québec pour tenter de réduire ces activités.

    Exactement. Les gardiens de la paix de Kahnawake sont très actifs et tentent de travailler avec les forces à l'externe. On s'en occupe à l'heure actuelle.

    D'accord.

    Chef David, allez-y.

    Actuellement, le Service de police mohawk d'Akwesasne travaille de concert avec la GRC, ou la Police provinciale de l'Ontario et la Sûreté du Québec, la Police tribale des Mohawks de Saint Regis, la police de l'État de New York, l'ASFC, la FNOC, qui est l'Initiative sur le crime organisé autochtone, l'EIPF, l'Équipe intégrée de la police des frontières, ainsi que le département de la Sécurité intérieure et la Drug Enforcement Administration des États-Unis. Nous travaillons en collaboration avec presque toutes les autorités chargées de l'application des lois à Akwesasne dans les environs, autorités qui relèvent de cinq administrations différentes, afin d'élaborer un plan de service de police qui répond aux besoins et aux préoccupations des gens d'Akwesasne.

    Je dois signaler qu'un problème en matière d'application de loi est le fait que le Canada et les États-Unis n'ont pas les mêmes priorités en ce qui concerne les services de police. Vous le savez. Les Américains sont préoccupés par les drogues qui peuvent traverser le fleuve, et naturellement les Canadiens sont préoccupés par les cigarettes qui peuvent traverser le fleuve.

    Les forces de l'ordre doivent être synchronisées avec les activités qui sont menées sur le terrain. Il ne semble pas y avoir de consentement en ce moment. Nous le voyons plus clairement dans notre environnement en raison du contexte international dans lequel nous vivons et fonctionnons. Il est difficile d'établir un plan concret.

    Est-ce que j'ai répondu à votre question?

    Je dirais que oui.

    Chef Thomas.

    Nos localités, les parties prenantes en quelque sorte, les localités qui jouxtent Akwesasne des deux côtés de la frontière, sont confrontées aux mêmes problèmes que nous. Akwesasne n'est pas la seule collectivité touchée.

    Dans les comtés de St. Lawrence et de Franklin, les localités sont submergées de drogues qui entrent aux États-Unis en provenance du Mexique. Les drogues passent par Brooklyn, à New York. La situation est tellement grave que les responsables américains ont envoyé un shérif de New York ainsi qu'un chef de police pour venir voir ce qui se passe à la frontière d'Akwesasne. Ils produiront un rapport dont vous ne verrez jamais la couleur.

    Voilà ce que je veux dire. Le Canada fait ses enquêtes. Les États-Unis font les leurs. Rien n'est mis en commun. Nous sommes pris au milieu de tout cela, et nous tentons d'obtenir de l'aide des deux côtés. Vous ne faites qu'édicter des lois, criminaliser ceux qui sont pris au milieu, là où passent les gens.

    Le problème était à son apogée, et l'Agence des services frontaliers du Canada vous a présenté tout à l'heure des statistiques. Nous habitons une baie du Saint-Laurent. Les gens frappaient aux portes de toutes les maisons qui possédaient un bateau amarré sur le fleuve. C'était vos gens, du Québec, de l'Ontario, des Italiens, des étrangers, qui demandaient: « Pouvez-vous apporter ceci de l'autre côté du fleuve? Pouvez-vous m'aider à faire ceci? Pouvez-vous m'aider à faire cela? » Les hommes travaillent à l'étranger, et les femmes sont celles qui doivent composer avec la situation. Il y a des répercussions sur les femmes au plan psychologique en raison de l'absence des hommes.

    Voilà le type de commerce qui se trame dans nos collectivités. Ils brassent des affaires à Akwesasne et dans toutes les autres villes qui sont suffisamment grandes pour accueillir ces individus aux activités illicites. Pourtant, vous voulez criminaliser les passeurs sans chercher à régler le vrai problème.

    La population d'Akwesasne, vous feriez aussi bien de la rayer de la carte, car voilà leur situation sur le plan des relations publiques. Nous tentons de mettre sur pied une économie légitime par le développement, une économie honnête, du financement pour le développement. Mais il nous faut nous battre pour l'obtenir. Nous avons demandé de l'aide au gouvernement du Canada afin de renverser la vapeur et pour que les gens puissent retourner au travail comme avant. Redonnons-leur des emplois. Ils étaient fiers de leur métier de monteur de charpentes métalliques. Lorsqu'on travaille sur une charpente, à 60, 70 ou 100 étages de hauteur, on est plus près du créateur qu'ici-bas. On se retrouve au-dessus des oiseaux qui, auparavant, transmettaient nos messages. On se retrouve seul face au créateur. Voilà ce que nous demandons, un retour à ce style de vie.

    Merci beaucoup pour ces questions et ces réponses.

    Nous allons passer à M. Scarpaleggia, du Parti libéral.

    Votre témoignage est fascinant, surtout étant donné que bien des témoins ont lu leurs notes, alors que vous, vous avez parlé avec votre coeur et vous nous avez fourni beaucoup de détails sur la question et les collectivités.

    Chef David, vous avez mentionné que, grâce à vos efforts et aux efforts de votre conseil et de votre corps de police, vous avez réussi à faire cesser toute la contrebande qui passait par le fleuve. Je présume que c'est pourquoi la plupart du trafic illégal passe actuellement par les routes, comme l'ont dit les témoins avant vous.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment vous avez fait pour mettre fin à cette contrebande sur le fleuve?

    Je m'attribue peut-être trop de mérite pour ce qui s'est produit.

    Je voudrais savoir comment vous avez réussi cet exploit, ou comment les autres dans votre communauté s'y sont pris.

    C'était une affaire de bon travail policier, de collaboration entre notre corps de police et d'autres services de police, grâce à des partenariats. Nous avons travaillé fort pour mettre en place des mandats communs, une vision commune, des plans opérationnels qui convenaient à la Sûreté du Québec, à la Police provinciale de l'Ontario et à la GRC. Tous les services de police cherchaient un consensus afin de répondre aux besoins de la collectivité.

    Je crois que le corps de police et la collectivité se sont rendu compte que pour bien mettre en application la loi, la collaboration avec notre corps policier communautaire était essentielle. Je crois que c'est grâce à cette prise de conscience et à ces partenariats.

    Alors, si je vous comprends bien, puisque la contrebande n'était pas un acte criminel, mais plutôt une infraction passible d'amende en vertu de la Loi sur l'accise, les criminels, confrontés aux forces du maintien de l'ordre sur le fleuve, ont décidé de tenter leur chance en passant par les routes, quitte à payer une amende s'ils se faisaient arrêter, en sachant qu'ils n'iraient quand même pas en prison.

    Si je vous comprends bien, avec les peines minimales, les criminels décideront dorénavant de ne pas courir de risque en passant par les routes, car le risque à la frontière est plus grand que s'ils traversaient par le fleuve. Ils vont donc se réessayer par voie maritime avec un peu plus de détermination, parce que comme vous l'avez dit dans votre exposé, ce ne sont pas tous les contrebandiers qui sont des criminels endurcis; il y en a qui recherchent tout simplement une source de revenus supplémentaires. Alors, ces gens-là vont laisser tomber, et ceux qui n'ont rien à perdre vont décider de ne pas prendre de chance en passant par les routes, et vont donc retourner sur le fleuve. C'est là que vous aurez encore des problèmes au niveau du fleuve. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui.

    L'arrêt Gladue dispose que les juges doivent tenir compte de la situation particulière des Autochtones au moment de déterminer la peine; cette pratique se poursuivra, sauf dans les cas de peines minimales. Or, des tribunaux ont déjà refusé d'imposer les peines minimales. Concernant des crimes qu'on pourrait qualifier de graves, comme la possession d'une arme à feu non enregistrée, certains juges ont refusé d'imposer la peine minimale. Je ne suis ni avocat ni expert, et je me demande si, en l'occurrence, un tribunal pourrait déclarer la peine minimale inconstitutionnelle.

    Si je vous ai bien compris, vous voulez, bien sûr, mettre fin à la contrebande, sans toutefois pénaliser les jeunes Autochtones qui seront incarcérés et qui, après avoir fréquenté des criminels, pourraient devenir une source de problème pour leurs collectivités.

    Le projet de loi vous serait-il plus acceptable sans peine minimale obligatoire? Le juge pourrait alors tenir de compte de la situation particulière des délinquants autochtones et, au lieu d'imposer la peine minimale, renvoyer le délinquant vers la justice réparatrice. S'il s'agissait d'un membre de longue date des Hells Angel, par exemple, le juge pourrait alors imposer une peine plus lourde. Seriez-vous plus favorable au projet de loi s'il ne prévoyait pas une peine minimale à la première infraction?

    J'estime qu'il faut donner au juge la chance d'exercer son pouvoir discrétionnaire et de déterminer si, dans certaines circonstances, la déjudiciarisation ne serait pas la meilleure décision. Le libellé actuel du projet de loi ne permet pas cela.

     Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai peu de temps.

    Vous n'avez pas d'objection à ce que cette infraction figure dans le Code criminel, à condition qu'il n'en résulte pas, au sein de la population carcérale — des prisons provinciales, soit dit en passant — une augmentation du nombre de détenus autochtones, jeunes ou moins jeunes, qui, comme vous l'avez dit, chef Thomas, voudraient aller travailler aux États-Unis.

    Votre réponse, s'il vous plaît, monsieur.

    Je vous présente notre position en d'autres termes: je n'ai rien contre le projet de loi, mais, si vous l'adoptez tel quel, nous estimons que vous devrez tenir compte de certaines activités qui nous sont particulières. Cette mesure législative doit être adaptée à notre situation particulière. Il faudrait peut-être même un protocole connexe s'appliquant à nos circonstances particulières.

    Si nos collectivités entreprennent la fabrication et le commerce des produits du tabac, elles auront aussi des activités dans le transport. Nous ne voulons pas que le projet de loi C-10 fasse obstacle à cette initiative.

    Merci beaucoup. Vous avez dépassé votre temps. Merci de ces questions et réponses.

    Le prochain intervenant est M. McColeman, qui partagera son temps avec M. Dechert, je crois.

    C'est exact, monsieur le président. Merci.

    Merci aux témoins d'être venus.

    J'ai une question. Y a-t-il sur votre territoire des fabricants n'ayant pas de licence qui vendent leurs cigarettes en sac? Y a-t-il sur votre territoire des fabricants non titulaires de licence?

    Sur notre territoire, oui, car les habitants de Kahnawake estiment les affaires qu'ils font en territoire mohawk ne sont pas assujetties aux lois s'appliquant à l'extérieur de notre territoire.

    Bien.

    Chez nous, les fabricants détiennent une licence.

    Je vois. Sur votre territoire, tous les fabricants ont une licence.

    Sur notre territoire, certainement.

    C'est votre zone de compétence. Ce n'est pas...

    Je sais qu'en Ontario, le gouvernement de la province établit les normes et délivre les licences aux fabricants de cigarettes.

    Le Conseil des Mohawks a compétence au nord de la frontière internationale, donc en Ontario et au Québec. Si vous pensez à la zone d'Akwesasne qui est au sud, elle n'est pas représentée ici aujourd'hui. Je ne peux me faire le porte-parole de ces habitants.

    Je vous pose la question, parce que je représente les Six Nations de Grand River. Le plus important producteur de cigarettes au Canada est Grand River Enterprises. C'est un producteur de cigarettes titulaire de licence.

    Toutefois, il y en a 11 autres sur le territoire des Six Nations sans licence, et je me demandais combien de fabricants on comptait sur vos territoires.

    Merci.

    Merci de vos questions.

    Monsieur Dechert, le temps restant est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les chefs d'être des nôtres.

    Chef Deer, vous avez dit que le commerce du tabac fait partie de l'histoire de votre collectivité. À combien estimez-vous les revenus que génère la vente de tabac dans votre localité?

    Nous n'avons pas de chiffres précis pour l'instant, car notre collectivité vient de décider de demander au Conseil des Mohawks d'adopter une loi et un règlement. Une fois que cela sera fait, nous aurons des données.

    Diriez-vous que les revenus sont assez importants?

    Certainement. Comme je l'ai dit plus tôt, cela profite aussi aux villages voisins.

    Selon vous, le projet de loi C-10 fera-t-il baisser ces revenus?

    Absolument.

    Chef David, vous avez fait mention d'éléments criminels extérieurs qui vont dans vos localités. Le représentant de la GRC nous a dit plus tôt que des groupes comme les bandes de motards Hells Angels et Outlaws, et d'autres de l'extérieur de votre collectivité exploitent votre population et s'adonnent à la violence et à l'intimidation. Cela a une incidence sur ma collectivité, parce que ces mêmes organisations criminelles vendent les produits qu'elles prennent chez vous aux écoliers de Mississauga et établissent avec eux des relations pour leur faire vendre d'autres choses comme des drogues dures une fois qu'ils sont accrocs à la nicotine.

    N'êtes-vous pas préoccupé par la violence et l'exploitation que ces produits du tabac...? Pourquoi ne vous préoccupez-vous pas de la présence de ces éléments criminels au sein de votre collectivité? Que pourrions-nous faire ensemble pour prévenir l'exploitation de votre population par ces organisations criminelles de l'extérieur?

    Nous n'avons pas parlé de la violence, parce que notre temps de parole était limité.

    Êtes-vous d'accord avec la GRC pour dire qu'il y a violence et intimidation?

    À ce sujet, nos esprits se rencontrent. Nous sommes d'accord. Nous sommes contre l'idée de vendre des cigarettes aux mineurs. Nous sommes contre la vente de cigarettes dans les écoles secondaires. Nous sommes contre le transport de ces produits à l'extérieur de nos localités et nous sommes inquiets des effets néfastes qui en découlent. Nous avons les mêmes inquiétudes que vous. Nous ne voulons pas de cela à Akwesasne, pas plus que chez vous. La question est de savoir en quoi consiste la solution permanente.

    Si le point de départ, c'est Akwesasne, pourquoi ne pas investir à Akwesasne? On devrait investir dans l'application de la loi dans le périmètre d'Akwesasne.

    Il s'agirait de fonds supplémentaires pour la police de votre collectivité?

    Oui, pour le service de police et pour les heures-personnes...

    Ne serait-il pas bon pour votre collectivité qu'on empêche les éléments criminels d'entrer chez vous et d'exploiter votre population et qu'on réduise ainsi la quantité de tabac de contrebande provenant de votre territoire et vendu ailleurs, comme à Mississauga?

    Je ne comprends pas la question.

    Le prix de vente avantageux des produits du tabac dans les réserves, entre autres choses, contribue au commerce illégal des produits du tabac. Cela amène des éléments criminels dans votre réserve, ce qui ne vous plaît pas.

    Si nous réduisons l'offre de vos cigarettes hors réserve, ne serait-ce pas bon pour votre collectivité à long terme puisque cela dissuaderait les éléments criminels d'aller sur votre territoire et d'exploiter vos habitants?

    En bref, non.

    Nous voulons remplacer cette activité par une activité légitime, par la fabrication que nous en ferions. Voilà pourquoi nous comptons mettre en place notre propre régime réglementaire pour la fabrication, pour ensuite établir des routes commerciales légales avec d'autres collectivités. Il s'agit essentiellement de légaliser toute l'activité. Cela se fera en collaboration et en partenariat avec le Canada, si le Canada le souhaite.

    Merci de ces questions et de ces réponses.

    Le dernier intervenant est M. Kellway, du NPD. Vous avez deux minutes.

    Une seule question, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Deer, votre témoignage a été interrompu un peu plus tôt. Vous étiez sur le point d'aborder des enjeux importants qui ont été soulevés pendant les audiences du Sénat et je vous donne maintenant l'occasion de poursuivre vos remarques à ce sujet, si vous le souhaitez.

    Tout cela est dans le document que nous vous avons remis.

    On a déjà étudié cette question et les dirigeants de Kahnawake avaient demandé à discuter avec les représentants du Canada. Le Canada a pris toutes sortes d'autres mesures, mais il n'a pas tenu de discussions avec notre collectivité. Nous attendons encore que l'on acquiesce à la demande présentée par le grand chef Michael Delisle en 2008, je crois.

    Il est évident que ce n'est pas ici qu'on pourra tenir ces conversations, mais vous avez fait allusion à un cadre et à un protocole. Le chef David a aussi fait mention d'un protocole qui accompagnerait le projet de loi. Savez-vous ce que votre collectivité aimerait inclure dans ces discussions ou dans ce cadre?

    Oui, nous avons déjà un avant-projet de loi.

    Vous êtes donc prêts.

    Chef David ou Chef Thomas, on nous a dit que la criminalisation des activités prévues dans le projet de loi permettra la participation d'autres services de police. Si j'ai bien compris votre témoignage, différents corps policiers collaborent avec la GRC pour lutter contre la contrebande de tabac sur vos territoires, même si vos services de police sont sous-financés et menottés, si j'ose dire, dans ce qu'ils peuvent faire.

    Oui, c'est exact, monsieur Kellway.

    Mon neveu est le chef de la police de la partie sud d'Akwesasne. Moi-même, avant d'être élu chef, j'ai siégé pendant deux mandats à la commission de police.

    Le projet de loi aura pour effet de criminaliser les individus. La sécurité des agents sera la priorité... Les poursuites policières seront inévitablement plus fréquentes.

    À l'heure actuelle, si on arrête un camion rempli de cigarettes, le conducteur peut promettre de payer l'amende. Si vous érigez cette activité en infraction criminelle passible de deux ans d'emprisonnement, les contrebandiers refuseront d'arrêter, et la police devra les pourchasser sur tout le territoire d'Akwesasne. Ça s'est déjà produit. Il y a plusieurs années, il y a eu une poursuite policière à laquelle ont participé nos agents, et deux innocents sont morts brûlés dans leur voiture quand cet idiot est entré en collision avec eux.

    Voilà ce qui se passera.

    Merci beaucoup de vos questions.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Les exposés ont été des plus intéressants.

    Je vous signale que vos textes n'ont pas été distribués, car ils ne peuvent l'être que s'ils sont dans les deux langues officielles. J'encourage les membres du comité à lire le compte rendu des débats qu'a tenu le Sénat sur le projet de loi. Si vous voulez voir les témoignages...

    M. Bob Dechert: Pouvons-nous les faire traduire?

    Le président: Oui, nous pouvons essayer. Nous les ferons traduire et nous vous les enverrons le plus tôt possible. Je voulais seulement préciser la raison pour laquelle ils n'avaient pas été distribués.

    Je rappelle aux membres du comité que nous avons une séance mardi prochain. Si vous voulez présenter des amendements au projet de loi, faites-le d'ici mardi afin que nous les ayons pour l'étude article par article qui aura lieu jeudi.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.