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NDDN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la défense nationale


NUMÉRO 034 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 octobre 2014

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Bonjour, collègues et témoins.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude de la défense nord-américaine.
    Nous entendrons aujourd'hui deux témoins représentant le Canadian Defence and Foreign Affairs Institute: M. Brian Bow, agrégé de l'institut, et le lieutenant-général à la retraite George Macdonald, qui est également agrégé de l'institut. Messieurs, je vous prie de présenter maintenant vos exposés préliminaires.
    Monsieur le président, membres du comité, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à votre étude de la défense de l'Amérique du Nord. Mes observations préliminaires seront assez brèves.
    Les témoins précédents vous ont présenté leur point de vue sur un grand nombre de questions liées au sujet à l'étude. Même si mon expérience militaire directe est maintenant quelque peu dépassée, puisque j'ai pris ma retraite des Forces canadiennes depuis une dizaine d'années, je m'intéresse toujours de très près à de nombreux domaines touchant la sécurité et la défense dans le cadre de mes fonctions de consultant et par suite de mon appartenance au Canadian Defence and Foreign Affairs Institute. Cela étant dit, je concentrerai mes propos concernant le NORAD sur un certain nombre de points ayant trait à la défense antimissiles balistiques.
    J'ai passé beaucoup d'années de ma carrière militaire au NORAD ou dans des postes connexes. Dans mes fonctions les plus récentes, entre 1998 et 2001, j'étais commandant adjoint du NORAD au quartier général de Colorado Springs. Étant un ardent partisan de ce partenariat, je suis heureux de constater qu'il conserve son statut, comme moyen fort et efficace de contribuer à la défense de l'Amérique du Nord.
    Après les attentats du 11 septembre 2001, j'étais en faveur d'une extension de la mission du NORAD à d'autres domaines. J'ai donc été encouragé de voir inclure l'alerte maritime, que je considère comme une étape sur cette voie. Une grande partie de la coopération binationale que je souhaitais voir se réaliser est maintenant coordonnée à l'échelle bilatérale entre le COIC et NORTHCOM, c'est-à-dire entre le Commandement des opérations interarmées du Canada et le Northern Command des États-Unis, ce qui est parfait. Ce mode de fonctionnement n'est peut-être pas le plus efficace, mais il semble satisfaire les deux pays. Le lieutenant-général Beare vous a présenté un tableau assez complet de la situation à cet égard lorsqu'il s'est adressé au comité en mai dernier.
    Sur un plan plus général, je ne saurais surestimer l'importance de notre partenariat avec les États-Unis au sein du NORAD. Nous faisons plus que travailler ensemble. Nous fonctionnons dans le cadre d'un commandement pleinement intégré. Les tâches accomplies par les Canadiens et les Américains sont tellement interdépendantes que, dans la plupart des cas, la nationalité des personnes en cause n'a vraiment aucune importance. Partout dans la structure, des Canadiens relèvent d'Américains et des Américains relèvent de Canadiens. Nous échangeons des renseignements délicats hautement confidentiels afin de nous acquitter de notre mission. Nous dépendons les uns des autres même si ce sont les États-Unis qui fournissent l'essentiel des ressources. L'ensemble des relations entre les deux pays au sein du NORAD engendre un niveau de confiance qui nous sert bien et qui transcende les questions directement liées au NORAD. Le succès du partenariat et le professionnalisme du personnel militaire canadien ont donné lieu, des deux côtés de la frontière, à des relations personnelles qui répondent à nos besoins inséparables en matière de défense intérieure. Nous, Canadiens, profitons du partenariat en remplissant une mission prioritaire de défense nationale à un coût nettement inférieur à ce que nous aurions eu à dépenser si nous devions tout faire de notre côté. Nous devons donc continuer sur une base prioritaire à maintenir l'évolution naturelle de la mission du NORAD pour qu'elle demeure pertinente.
    Parallèlement à l'alerte maritime, la coopération en matière d'alerte et de contrôle aérospatial est aussi avantageuse qu'importante, mais nous pourrions en faire davantage. À cette fin, nous devrions repenser la participation du Canada au système terrestre de défense antimissiles balistiques de l'Amérique du Nord. Tout comme le Canada participe au NORAD avec les États-Unis pour l'alerte et la défense aérospatiales, il devrait tout naturellement étendre à la défense antimissiles balistiques sa participation à l'alerte antimissiles. J'ai toujours été en faveur de la participation du Canada à la DMB. J'avais donc été déçu par la décision prise en 2005 de rejeter cette participation. J'étais alors d'avis — et je le suis encore — que nous avions manqué une grande occasion de renforcer nos relations au sein du NORAD, sans parler de la protection de notre territoire contre la menace de missiles balistiques provenant d'un État voyou.
    Nous croyons à la nécessité d'une alliance destinée à défendre l'Amérique du Nord, mais nous avons renoncé à notre responsabilité relative au partenariat touchant la mission de DMB. Nous avons laissé cette mission à la partie américaine du NORAD, qui doit s'en acquitter sur son propre territoire, au moyen de ses propres ressources et en fonction de ses propres règles. Compte tenu des améliorations apportées au fil des ans au système de DMB, nous courons vraiment le risque de voir marginaliser la participation du NORAD jusqu'au moment où les États-Unis envisageront d'exclure complètement le NORAD de l'alerte antimissiles pour s'occuper eux-mêmes de l'ensemble de la mission d'alerte et de défense. Je crois que nous devrions en discuter avec les Américains pour déterminer de quelle façon nous pourrions participer. Ce serait la ligne de conduite la plus responsable pour le Canada.
    Monsieur le président, je suis maintenant prêt à répondre à toute question que le comité voudrait me poser.

  (1535)  

    Merci.
    À vous, monsieur Bow.
    Je remercie le comité de son invitation. Je suis très heureux de participer à votre étude, et j'attends avec intérêt la discussion qui suivra.
    Le Canada est confronté aujourd'hui à un certain nombre de questions complexes liées à la défense nationale, de sorte que nous courons le risque de perdre de vue le défi plus fondamental, mais moins urgent, qui consiste à défendre le continent nord-américain contre des menaces de grande envergure. De plus, quand nous commencerons à concentrer notre attention sur la défense continentale, nous courrons le risque de nous attarder sur la question hautement politisée de la défense antimissiles balistiques. Bien sûr, la DMB est un important sujet qu'il faudra bien aborder tôt ou tard, mais ce n'est pas la seule question qui se pose.
    Je voudrais présenter aujourd'hui quelques arguments généraux en faveur d'un réexamen non seulement de la DMB, mais aussi de l'architecture d'ensemble de notre coopération avec les États-Unis en matière de défense. Je ne préconise pas ce réexamen parce que je pense à une crise imminente ou que je crois que le système ne fonctionne pas du tout. C'est plutôt que les contorsions auxquelles nous nous sommes livrés pour nous sortir de crises antérieures nous ont entraînés vers une impasse qui limite nos perspectives futures.
    Je voudrais en premier définir quatre grandes caractéristiques de notre approche actuelle.
    Premièrement, même si le NORAD se maintient en tant que structure de commandement intégrée dans un domaine particulier, nous avons surtout eu tendance, depuis les attentats du 11 septembre 2001, à compter sur la mise en place de structures et de capacités nationales distinctes de commandement.
    Deuxièmement, au lieu de songer aux moyens d'établir une structure de commandement plus intégrée s'étendant à de nombreux domaines, nous avons plutôt cherché à faire en sorte que les commandements que nous avons déjà — NORTHCOM, NORAD et COIC — collaborent d'une manière plus efficace dans le cadre du système de commandement tripartite.
    Troisièmement, les efforts déployés pour mettre en place des formes de coordination plus intégrées ont abouti à l'établissement d'extensions ad hoc du NORAD à d'autres domaines, comme dans le cas du système maritime que le général Macdonald vient de mentionner.
    Quatrièmement, les questions qui se posent au sujet du rôle et de la pertinence du NORAD — dont beaucoup découlent du problème resté sans solution de la DMB — influent clairement sur les perspectives de renforcement du NORAD et d'autres domaines.
    D'une part, je ne crois pas qu'il soit possible pour nous de monter de toutes pièces le genre de structure de commandement unitaire, intégrée et polyvalente préconisée par le Groupe de planification binational États-Unis-Canada. De toute évidence, les perspectives et les priorités des deux pays ne sont pas identiques, et chacun des deux veut à juste titre maintenir sa capacité d'agir de sa propre initiative dans certaines circonstances.
    D'autre part, il y a de bonnes raisons d'y penser à deux fois avant de maintenir simplement l'approche ad hoc NORAD-plus que nous avons actuellement. Le renforcement du NORAD a un certain nombre d'avantages. Encore une fois, ils ont déjà été mentionnés. D'un point de vue concret, ce renforcement protège une structure intégrée déjà efficace d'alerte aérospatiale et de défense aérienne et pourrait constituer le fondement d'une coopération spatiale. D'un point de vue moins concret, mais également important, il consolide les relations existantes avec le personnel et les principaux services du NORTHCOM américain, préserve un puissant symbole de la coopération Canada-États-Unis et pourrait appuyer et propager une culture organisationnelle binationale très positive pouvant s'étendre à la coordination dans d'autres domaines.
    Toutefois, le renforcement progressif du modèle NORAD pourrait occasionner certains problèmes.
    Premièrement, le NORAD est de toute évidence un organe des forces aériennes. S'en servir comme fondement d'une structure polyvalente plus vaste pourrait entraîner — ou donner l'impression d'entraîner — un déséquilibre d'influence. On s'en est déjà rendu compte dans le cadre des efforts déployés pour établir un NORAD maritime parce que le processus bureaucratique déjà difficile consistant à réunir de nombreux services différents sous une direction commune s'est compliqué encore plus parce que certains des ministères et organismes participants avaient l'impression que l'Aviation royale canadienne et l'US Air Force empiétaient sur le territoire d'autres services.
    Deuxièmement, les tensions résiduelles qui règnent au sein du COIC partiellement regroupé ainsi que les écarts qui existent entre le COIC et le NORAD dans la structure contemporaine des trois commandements pourraient favoriser une répartition malsaine du travail entre les services, aggravant les luttes internes et soulevant des questions de chevauchement et de redondance. Le système actuel des trois commandements occasionne pour le moins d'importantes lacunes de coordination qui suscitent constamment des plaintes d'éléments aussi bien internes qu'externes au sujet du caractère excessivement complexe de la communication et de la prise de décision, de la mauvaise circulation de l'information et du manque de précision des rôles et responsabilités.
    Troisièmement, en considérant les nouvelles formes de coordination bilatérale de la défense comme des extensions du NORAD, on a tendance à masquer le fait que ces nouvelles initiatives sont loin d'être aussi intégrées que le NORAD lui-même. Il est difficile de se prononcer à ce stade, mais les premiers rapports permettent de croire, par exemple, que l'initiative maritime du NORAD alimentera surtout les efforts nationaux de connaissance du domaine sans donner aux commandants canadiens une influence sensible sur les décisions américaines et vice versa. En ce sens, le fait d'envisager cette initiative comme un NORAD maritime peut nous donner l'impression que nous avons créé un NORAD plus étendu alors que ce que nous avons créé est différent ou ne fonctionne pas de la même façon.

  (1540)  

    Enfin, disons, pour récapituler, que si le Canada est prêt à faire d'importants investissements dans les prochaines années pour renforcer les bords extérieurs du périmètre de sécurité continental, les États-Unis pourraient se montrer disposés à créer de nouvelles structures intégrées, surtout dans le but de renforcer la surveillance et le contrôle des approches maritimes, des voies navigables intérieures, de la navigation et d'autres systèmes de transport transfrontalier.
    Ce serait probablement le seul moyen de contrer la tendance — qui se manifeste depuis les attentats du 11 septembre 2001 et le refus de participer à la DMB — à déployer des efforts nationaux distincts pour en venir à une plus grande consultation et à un meilleur partage de l'information et des ressources financières.
    Malheureusement, rien ne permet de croire que ces questions auront une grande importance aux prochaines élections ou que le gouvernement qui sera élu sera disposé à engager un débat plus vaste à leur sujet à moins, bien sûr, qu'un nouvel échec catastrophique des systèmes de pré-alerte n'amène le public à exiger une concertation plus étendue et plus efficace.
    Merci beaucoup, monsieur Bow.
    Nous allons maintenant commencer notre premier tour de questions à sept minutes. À vous, monsieur Chisu.
    Je remercie les témoins pour leurs excellents exposés sur le NORAD.
    J'ai une question préliminaire à poser. Quels effets l'évolution de l'environnement international de sécurité a-t-elle sur l'Amérique du Nord du point de vue de la défense et de la sécurité?
    Je veux parler de la Russie qui a récemment fait étalage de sa force à la Nouvelle-Zemble. C'est une voisine des États-Unis et du Canada. Par ailleurs, la Chine est en train de renforcer son élément maritime. Elle a déployé 70 sous-marins le long de la côte Ouest.
    Que pensez-vous de ces faits? À votre avis, quelle menace représentent-ils dans la région?
    Il n'y a pas de doute que l'activité accrue des Russes est une source d'inquiétude pour nous tous. Dans l'optique du NORAD, ce n'est pas un phénomène qui a fait son apparition depuis la crise de Crimée ou le conflit en Ukraine. Il concerne des capacités que la Russie s'efforce de créer depuis un certain temps déjà.
    Elle est en train de rétablir des bases aériennes stratégiques dans le Nord. Elle développe de nouvelles technologies visant à augmenter la portée des missiles de croisière lancés par des bombardiers. Elle a récemment été plus active dans le Nord qu'elle ne l'avait été dans la décennie précédente.
    Même lorsque j'étais au NORAD, un certain assouplissement s'était manifesté, en ce sens que nous nous informions mutuellement des déploiements dans le Nord pour faire connaître publiquement nos activités.
    Je crois qu'au NORAD, on ne considère probablement plus la Russie comme une menace directe, mais il n'en reste pas moins que les Russes pénètrent dans l'espace aérien international et effectuent des vols en direction de l'Amérique du Nord. Il est également évident que les missiles de croisière lancés par des bombardiers finiront par être considérés comme une menace.
    Par ailleurs, personne ne peut nier que la Chine constitue une puissance de plus en plus grande. L'axe du Pacifique est un important aspect de ce que nous faisons. Personnellement, je ne crois pas que la Chine représente une menace pour le Canada ou l'Amérique du Nord, mais c'est certainement une puissance avec laquelle il faut compter partout dans l'environnement international.

  (1545)  

    Puisque nous parlons de l'Arctique et de toutes les activités russes dans ce secteur, croyez-vous que nous devrions entreprendre une étude de la politique dans l'Arctique aussi bien au Canada qu'aux États-Unis?
    Même si nous avons quelques divergences diplomatiques concernant les frontières dans l'Arctique, je suis sûr que les deux pays s'entendent sur la nécessité de protéger l'Arctique, comme élément du secteur de responsabilité du NORAD. De fait, il y a une excellente collaboration entre les régions alaskienne et canadienne du NORAD.
    Il est reconnu, partout au NORAD et dans les deux pays, je crois, que c'est un domaine qui bénéficiera d'une priorité considérable à l'avenir compte tenu de l'évolution de l'environnement. Je n'hésite donc pas à dire que je suis d'accord avec vous.
    Je crois que c'est exact. J'ajouterai simplement qu'il n'y a là rien de neuf. Nos relations avec les États-Unis au sujet de l'Arctique se sont toujours caractérisées par une sorte de douche écossaise: il y a des choses sur lesquelles nous ne nous entendons pas et que nous essayons de contourner pour maintenir la collaboration; il y a aussi des domaines dans lesquels nous sommes parfaitement d'accord. Ce n'est pas nouveau.
    La même situation existe aujourd'hui. Il y a beaucoup d'occasions de renforcer la coordination avec les États-Unis. Pour l'essentiel, nous sommes en général d'accord avec les Américains sur presque tout ce qui est lié à l'incertitude croissante quant aux intentions russes dans le nord et au rôle de la Chine dans le Pacifique. Il y a encore de nombreux domaines dans lesquels les deux pays peuvent coopérer.
    Je pensais à une coopération militaire croissante entre la Russie et la Chine. Croyez-vous qu'elle représente une menace future? Pensez-vous qu'il soit nécessaire de modifier certaines de nos politiques à cet égard, surtout dans la région du Pacifique?
    Il est vrai que les deux pays coopèrent sur le plan politique, mais leur coopération au chapitre de la défense se situe à un niveau très bas. Pour moi, cette coopération ne semble pas revêtir plus d'importance que celle qu'ils ont avec de nombreux autres partenaires. Je crois qu'on a surestimé l'importance des liens entre la Chine et la Russie car, à mon avis, leurs programmes stratégiques présentent plus de points de divergence que de points communs.
    Je vous pose la question parce que les deux pays ont récemment conclu un accord de coopération militaire…
    Oui, ils ont récemment conclu un certain nombre d'accords, mais je ne pense pas qu'ils changent grand-chose au fait que leurs intérêts dans le Pacifique sont assez divergents. Il n'y a aucune raison de penser que ces accords aggravent la menace potentielle que chacun des deux pays représente à long terme.
    Général, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Non, je suis d'accord.
    Vous avez beaucoup parlé de défense antimissiles balistiques. Croyez-vous qu'il soit nécessaire de coopérer avec les États-Unis dans ce domaine? Envisagez-vous une menace attribuable à des missiles?
    Je ne crois pas que la menace attribuable aux missiles se soit aggravée, mais elle a évolué petit à petit ces dernières années. Il est clair que la Corée du Nord a maintenant la capacité de lancer un missile à destination de l'Amérique du Nord. Il reste à voir si elle est capable de l'équiper d'une arme ayant un degré quelconque de précision. De son côté, l'Iran continue à développer des missiles balistiques d'une portée encore plus grande.
    Je ne crois pas que la menace risque de se transformer tout à coup en une crise immédiate, mais je pense, compte tenu de la situation, que nous devrions envisager de participer avec les États-Unis à la mise en place d'un mécanisme d'alerte et de défense antimissiles balistiques. Je suppose que nous pouvons reporter cette décision pendant quelque temps encore, mais il viendra un moment où nous nous apercevrons que nous avons manqué l'occasion. Il sera alors difficile pour nous de renouer des liens au détriment, je pense, de l'intégrité de notre participation au NORAD.
    Je vous remercie. Monsieur Chisu, votre temps de parole est écoulé.
    À vous, monsieur Harris.

  (1550)  

    Je vous remercie, messieurs, de votre présence au comité aujourd'hui.
    Au chapitre de la défense de l'Amérique du Nord, je sais que vous avez tous les deux insisté dans une certaine mesure sur le NORAD. Nous examinons l'ensemble des grands enjeux, y compris la cyberdéfense, la défense maritime, etc. Le fait de concentrer notre attention sur le NORAD me donne l'impression que…
    Monsieur Macdonald, vous avez parlé des mesures à prendre pour maintenir la pertinence et l'efficacité du NORAD. D'autres envisagent de confier de nouveaux rôles à cet organisme. Nous savons comment il a été créé. Le NORAD a vu le jour au cours de la guerre froide et devait répondre à un besoin particulier de défense. Sommes-nous à la recherche de quelque chose à ajouter à cela? La cyberdéfense ne semble pas marcher. Au Canada, nous nous intéressons plutôt à la sécurité publique, tandis que les États-Unis se soucient de la défense nationale. Il est question à la fois d'offensive et de défensive, de sorte qu'il n'y a pas vraiment de travail efficace à accomplir à cet égard. Bien sûr, il y a aussi le secteur maritime. Il y a un commandement aérospatial qui n'a rien à voir avec notre marine.
    Est-ce pour cette raison que nous nous sommes rabattus sur la DMB, comme domaine dans lequel nous pourrions peut-être travailler ensemble?
    À mon avis, la DMB constitue la mission naturelle évidente dont nous pouvons nous acquitter de concert avec les États-Unis au sein du NORAD. Je crois que nous avons manqué une occasion à cet égard. J'ai dit dans mon exposé que nous avons renoncé à notre responsabilité relative au partenariat. J'estime que c'est un domaine auquel nous avions l'obligation morale de participer. C'était le premier choix évident.
    Je n'écarte pas la possibilité de collaborer avec les États-Unis en matière de cyberdéfense. Je suis cependant conscient du fait que les deux pays n'envisagent pas ce domaine de la même façon, mais il y a là des choses à explorer dans le contexte d'une initiative de type NORAD visant la collaboration en cyberdéfense.
    Monsieur, je sais que vous avez longtemps été militaire. Je vous remercie bien sûr des services que vous avez rendus à notre pays. Je crois cependant savoir que, tout en étant membre du conseil d'administration de l'institut, vous êtes aussi un lobbyiste actif. Je vois en fait que vous représentez, au nom de votre employeur, quelque 14 sociétés aérospatiales différentes, dont Lockheed Martin, Lockheed Martin Mission Systems and Training, Magellan Aerospace, Lockheed Martin Canada et Kongsberg Defence Systems.
    Je n'essaie pas du tout de dévaloriser vos déclarations, mais il est clair que certains de vos clients ont des intérêts dans ces domaines. Est-ce exact?
    Je ne sais pas. Oui, c'est possible. Raytheon est la seule société qui, à ma connaissance, s'est occupée activement de DMB dans les 10 dernières années. Elle avait proposé d'installer un radar en bande X à Goose Bay, à titre de contribution canadienne à la défense antimissiles balistiques, avant que le gouvernement du Canada décide de ne pas participer. Parmi les entreprises avec lesquelles je travaille actuellement, je crois pouvoir dire qu'aucune ne s'occupe concrètement de projets reliés à la DMB ou même au NORAD.
    Je vous remercie de ces éclaircissements. Je voulais simplement m'assurer que c'était bien le cas.
    Je sais que nous accordons une certaine importance au NORAD, auquel nous sommes fiers de participer. On entend parler de temps en temps du commandement conjoint et du fait que, lors des attentats du 11 septembre 2001, c'était le commandant canadien qui était de service. Je crois que le NORAD est avantageux pour le Canada, compte tenu de ce que nous faisons.
    L'autre jour, un témoin nous a présenté un rapport d'après lequel les États-Unis mentionnent rarement le NORAD dans leurs documents de défense, tout en insistant sur les activités binationales que nous entreprenons. Je me demande si nous n'essayons pas d'accorder au NORAD plus d'importance qu'il n'en a réellement, compte tenu des priorités américaines. Le NORAD semble être avantageux pour le Canada dans le cadre de ce que nous faisons actuellement. D'autres témoins nous ont dit que, d'un point de vue pratique, ni la Corée ni la Russie ne constituent une menace pour le Canada en matière de missiles et que nous semblons agir à cet égard en fonction de ce que font les Américains. Je n'ai pas entendu un seul bon argument en faveur du maintien de cette activité, à part l'affirmation selon laquelle c'est la chose logique à faire. De toute évidence, les dépenses ne sont pas en cause. Les priorités du Canada comptent à cet égard. Cela étant, pourquoi cette activité est-elle nécessaire?
    Joe Jockel, universitaire qui a beaucoup écrit au sujet du NORAD, a dit un jour que le Canada a plus besoin du NORAD que le NORAD n'a besoin du Canada. De fait, pendant que j'étais aux États-Unis, j'ai pu constater que de nombreux officiers supérieurs américains ne connaissaient pas vraiment le NORAD. Chaque fois que nous avions des visiteurs à Colorado Springs, je profitais de l'occasion pour leur expliquer les concepts élémentaires de cette organisation.
    Vous avez parfaitement raison de dire qu'il y a sans doute moins d'Américains que de Canadiens qui reconnaissent la valeur du NORAD, mais, cela dit, le général Jacoby, qui est l'actuel commandant, est très en faveur du NORAD. C'est également le cas de la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis, qui appuie le NORAD et la participation canado-américaine. De plus, que l'organisation continue ou non à porter le nom de NORAD ou qu'elle soit remplacée par une autre structure, j'estime que nous aurons toujours besoin d'une participation bilatérale et binationale.
    La DMB comprend l'alerte et le contrôle aérospatial. Nous y avons souscrit. Bien sûr, on peut soutenir que nous aurions pu nous en passer et que les Américains surestiment peut-être la menace des missiles balistiques, mais il n'en reste pas moins que nous faisons partie du NORAD, que c'est là une mission reconnue de l'organisation et que la menace continue d'évoluer. D'après des renseignements très sérieux, la Corée du Nord a développé ses capacités dans ce domaine, et chacun sait qu'il s'agit au mieux d'un régime instable.

  (1555)  

    Le régime est peut-être suffisamment instable pour ne pas durer plus de quelques années encore.
    C'est possible.
    Monsieur, puis-je poser une autre question? Il ne me reste plus beaucoup de temps.
    Vous avez parlé des trois commandements: le COIC, l'USNORTHCOM et le NORAD. Êtes-vous satisfaits de la situation ou bien croyez-vous que les deux pays ont besoin d'une structure plus intégrée?
    Dans ce contexte, je demeure pragmatique. M. Bow vous a présenté quelques très bonnes idées sur ce qui pourrait être fait différemment. À mon avis, lors de la création de l'USNORTHCOM, le NORAD aurait dû profiter de l'occasion pour en faire davantage et pour prendre de l'expansion à titre de commandement conjoint entre le Canada et les États-Unis. Quelques années sont passées depuis, et nous avons maintenant ces trois commandements. Je pense que s'il est possible d'améliorer la situation, nous devrions aller de l'avant, mais je ne suis pas sûr que les deux parties soient prêtes à agir ou que leurs intérêts leur dictent vraiment de faire de tels changements.
    Merci, monsieur Harris.
    À vous, monsieur Williamson.
    Je remercie les deux témoins de leur présence au comité aujourd'hui.
    Nous avons beaucoup entendu parler de l'évolution du NORAD par suite de l'importance croissante prise par l'Arctique, même si on discute encore du rythme auquel l'Arctique évolue en ce qui concerne la navigation et les autres perspectives qui s'ouvrent dans le Nord.
    Compte tenu de l'attention croissante portée à l'Arctique, à votre avis, de quelle façon le Canada devrait-il aborder la question de la souveraineté dans l'Arctique dans une optique nord-américaine? Je parle non pas des conflits que nous avons avec les États-Unis, mais de la protection de la région. Est-ce le NORAD qui devrait s'en charger ou bien faut-il que le Canada s'en occupe en priorité en renforçant soit sa Garde côtière soit les unités de la GRC stationnées dans le Nord?
    Qu'en pensez-vous? Quelle est la meilleure façon pour nous de surveiller l'Arctique?
    Il n'y a pas un seul moyen d'agir. Beaucoup des choses que nous pouvons faire pour mieux affirmer notre présence dans l'Arctique n'ont rien à voir avec le NORAD. La contribution du NORAD dans la région consiste surtout en missions aériennes de surveillance et de réaction et pourrait comprendre certaines formes d'activités maritimes. En ce sens, nous devrions être encouragés par le fait que nous avons déjà le NORAD comme mécanisme de dialogue et de coopération avec les Américains sur certaines de ces questions. À cet égard, le NORAD ne répond pas à tous les problèmes qui se posent. Nous ne devrions donc pas croire que notre approche générale de l'Arctique doit nécessairement s'inscrire dans le cadre du NORAD.
    Je suis bien d'accord. Bien entendu, la mission de contrôle aérospatial dans le Nord relève du NORAD. L'alerte maritime s'applique également au passage du Nord-Ouest. C'est une mission qui évolue et qui favorise la coopération entre les deux pays, mais chacun des deux a aussi beaucoup d'activités indépendantes.

  (1600)  

    C'est exact.
    L'armée procède à des exercices, et nous avons des aéronefs de patrouille maritime et des moyens de surveillance spatiale.
    Que pensez-vous tous deux de l'élément maritime du NORAD?
    Je n'ai pas de connaissance directe de ce secteur, mais je crois savoir qu'il a été assez lent à démarrer. Après près de quatre ans d'efforts de mise en place, l'initiative a commencé à produire de l'information utile. Aujourd'hui, elle permet de recueillir des renseignements de tous les intervenants en cause et, depuis deux ou trois ans, de publier des avis maritimes. C'est au NORAD que se déroule la fusion de toute l'information au profit non seulement du NORAD, mais de toutes les parties en cause.
    L'initiative a donc évolué. C'est aujourd'hui une mission fonctionnelle utile qui est reconnue comme telle.
    Très bien.
    Monsieur Bow.
    Je suis bien d'accord. Il importe de reconnaître que l'alerte maritime, qu'elle soit assurée ou non par le NORAD, est par nature beaucoup plus complexe que l'alerte ou la défense aérienne. Dans le contexte de la guerre froide, il n'y avait que deux entités, l'Aviation canadienne et l'US Air Force, qui collaboraient entre elles. C'est une activité relativement simple, bien qu'elle puisse avoir des aspects complexes en pratique.
    Après les attentats du 11 septembre, l'alerte aérienne s'est évidemment développée. La FAA et d'autres organismes civils participent au processus, mais le nombre d'intervenants étant relativement petit, la collecte et la fusion de l'information sont relativement simples.
    L'alerte maritime est beaucoup plus complexe à cause du nombre des intervenants. Il ne devrait donc pas être surprenant qu'il faille plus de temps pour en arriver au stade où l'information est non seulement échangée, mais aussi utilisée à bon escient après un filtrage approprié et une bonne synthèse. Ainsi, les renseignements peuvent être transmis aux intervenants dans une forme directement utilisable.
    Je crois qu'au stade actuel du processus, nous ne sommes encore qu'aux toutes premières étapes. Beaucoup des participants ont l'impression de transmettre l'information au centre, qui la leur retransmet telle quelle. Il disent alors: « C'est ce que nous vous avons dit il y a deux jours. Vous nous avez renvoyé la même information. »
    À long terme, je crois qu'il sera possible d'aller au-delà de cette étape et d'avoir un centre qui puisse vraiment digérer l'information et faire plus que diffuser des avis.
    Je n'essaierai pas de comparer la complexité relative des différentes missions, mais je dois dire que le genre d'alerte maritime qui se fait correspond aux compétences de base du NORAD: réunir l'information, en faire la synthèse, la fuser, l'évaluer et prendre les mesures nécessaires. D'une certaine façon, c'est tout naturel.
    L'élément maritime a-t-il pour but de combattre la contrebande? Est-ce plutôt une question de sécurité? Peut-être les deux? S'agit-il simplement de publier des avertissements météorologiques? Je ne connais pas la nature de l'information échangée, mais qu'espère-t-on tirer de toutes ces activités une fois que tout sera coordonné et que tous les organismes en cause agiront d'une manière concertée?
    C'est une initiative de sécurité. Ça dépend. L'information qui découle du processus peut être diffusée sous des formes pouvant être utiles dans d'autres domaines, mais il s'agit essentiellement d'une initiative de sécurité.
    Monsieur le président, me reste-t-il assez de temps pour poser une autre question?
    Il reste 30 secondes pour une question et une réponse assez brèves.
    En fin de compte, si tout va bien, nous aurons mis en place cette structure maritime au sein du NORAD. J'estime, pour ma part, que dans le domaine aérospatial, c'est le radar qui constituait le point fort des capacités du NORAD. Il nous donnait la possibilité de déployer des avions si nécessaire pour observer ce qui se passait sur le terrain. Si nous devons faire la même chose dans le Nord, je crois que le Canada aura besoin d'une forme de présence sur place, qu'il s'agisse de bâtiments de la Garde côtière ou de la marine, en sus des renseignements recueillis par le NORAD. Êtes-vous d'accord avec moi? Qu'en pensez-vous?
    De toute évidence, il n'est pas très utile de recueillir de l'information sans avoir la capacité d'agir en conséquence. Il reste à voir si les moyens de réaction doivent être directement gérés par l'OTAN.
    Je suppose que cela dépend de ce dont nous parlons. Si nous parlons des incursions aériennes russes, le système devrait probablement être géré par le NORAD. Il comprendrait une combinaison de capacités aériennes que nous possédons déjà et de capacités que les Américains pourraient y ajouter. Il y aurait lieu de prévoir une coordination pour que les deux capacités puissent fonctionner d'une manière complémentaire.
    Si nous parlons d'autre chose, comme la pollution marine, les intervenants et les moyens à mettre en oeuvre seraient totalement différents.

  (1605)  

    Merci, monsieur Bow.
    Monsieur Chan, vous avez sept minutes.
    Je vous remercie, messieurs, pour vos exposés et pour les suggestions que vous nous avez présentées.
    Je voudrais parler d'une situation qui dure depuis des années et qui s'est perpétuée sous des gouvernements successifs.
    Nous avons assisté à une réduction progressive de l'ensemble des dépenses consacrées à la défense. Par suite de cette réduction, le Canada est moins en mesure d'investir dans des immobilisations et de l'équipement. Les choses en sont au point où il devient difficile de se procurer des pièces de rechange pour réparer l'équipement existant. De plus, nous avons décidé de participer à un certain nombre de missions à l'étranger, notamment en Afghanistan, sans parler de la récente mission contre l'EIIL.
    Croyez-vous que la réduction progressive des dépenses consacrées à la défense ainsi que ces différents déploiements nuiront à notre capacité d'investir et de nous engager davantage dans nos relations au sein du NORAD?
    Nous avons toujours considéré que notre première mission résidait dans la défense du Canada et de l'Amérique du Nord. En fin de compte, l'investissement direct dans le NORAD n'est peut-être pas très important, à part le personnel détaché et le maintien des chasseurs déployés.
    Il n'y a pas de doute cependant qu'une dégradation progressive de nos capacités globales de défense est possible et qu'elle pourrait finir, si le budget de la défense continue à diminuer, par nous empêcher de procéder au besoin à des déploiements à l'étranger.
    Monsieur Bow.
    Je suis d'accord sur ce point. Je crois que nous pourrions ressentir les effets directs de cet affaiblissement de nos capacités de défense dans les 10 prochaines années, surtout en ce qui concerne la possibilité de participer à des forces expéditionnaires, mais pas nécessairement au chapitre de la défense continentale. Si les tendances actuelles se maintenaient au cours des 10 ou 20 prochaines années, alors, oui, nos capacités seront dégradées, comme tout le reste. À court terme, cependant, nous n'assisterons probablement pas à une dégradation évidente de nos capacités de défense, sauf en ce qui concerne la possibilité de participer à des missions à l'étranger.
    Nous avons été témoins ces derniers temps de problèmes assez importants au ministère de la Défense nationale pour ce qui est des achats, notamment en ce qui a trait aux hélicoptères moyens et lourds, au F-35 et, plus récemment, au patrouilleur arctique.
    Je me demande si ces problèmes contribuent d'une façon quelconque à l'affaiblissement de nos relations avec nos alliés américains.
    Cela pourrait arriver, par exemple si nous refusons de fournir une aide promise ou si nous manquons à nos engagements envers les Américains à l'échelle intérieure, au sein du NORAD ou sur la scène internationale.
    Ainsi, si nous tardions à acquérir un nouvel avion de combat pour remplacer le CF-18 une fois qu'il aura atteint la fin de sa durée utile, cela aurait des effets sur le NORAD et sur notre obligation de défendre l'Amérique du Nord de concert avec les Américains. Voilà un cas où notre inaction aurait des effets directs.
    Je suis d'accord. Cela découle du fait que, si nous n'avons pas les capacités nécessaires, nous perdrons toute crédibilité non seulement en matière de défense continentale, mais dans tous les autres domaines de la défense.
    Général, vous avez dit que la décision que nous avons prise en 2005 de ne pas participer à la défense antimissiles balistiques a réduit notre influence auprès de nos cousins américains. Quel serait pour nous le coût d'une participation à un tel système? Quelle contribution efficace le Canada pourrait-il faire en participant à la DMB?
    En 2005, nous aurions probablement pu participer simplement en détachant quelques personnes de plus à un certain nombre de sites du NORAD qui participaient à la mission de DMB. Aujourd'hui, en 2014, comme les États-Unis ont l'intention de déployer des intercepteurs dans l'est du Canada et ont besoin d'installations radars pour appuyer la détection d'éventuels missiles balistiques porteurs d'ogives, ils aimeraient probablement bien que le Canada leur fournisse un site pour ces installations radars. Un site au Canada constituerait un bon point de départ, surtout si Ottawa se montrait disposé à financer totalement ou partiellement le projet.
    À mon avis, nous n'aurions pas nécessairement à contribuer directement à la DMB si nous pouvions offrir une forme de contribution asymétrique pouvant être utile aux deux parties, soit au sein du NORAD ou ailleurs. En réalité, je ne sais pas vraiment, et personne ne le saura avant que nous ayons approché les Américains pour leur parler de la possibilité de participer et de ce qu'ils souhaiteraient obtenir comme contribution.

  (1610)  

    Vous avez demandé combien coûterait notre participation. Il y a toutes sortes de coûts possibles. D'abord, les coûts financiers, mais aussi les coûts à assumer dans d'autres domaines tant si nous participons que si nous ne participons pas. Il faudrait savoir combien de nos ressources seraient investies dans une telle activité au lieu de servir à d'autres fins et quelle influence nous aurions sur les décisions à prendre dans un système de poursuite de missiles et de réaction.
    Je conviens avec Georges que nous ne saurons pas grand-chose tant que nous n'aurons pas engagé la discussion. Plusieurs questions différentes restent sans réponse au sujet de la DMB. Par conséquent, si un témoin se présente devant le comité et vous dit que le Canada devrait participer afin d'obtenir les avantages x, y et z, et que cela coûtera tel montant, vous pouvez être sûrs que c'est fabriqué de toutes pièces. Personne ne peut connaître les conditions d'une entente avant qu'elle soit négociée.
    Merci beaucoup, monsieur Bow.
    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de questions avec cinq minutes par participant. Nous commencerons par M. Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais aussi, par votre intermédiaire, remercier les témoins de leur présence.
    Puis-je vous demander de me donner de brèves réponses aux questions suivantes?
    J'ai trouvé très intéressant — pas vraiment surprenant, mais très intéressant — que mon collègue libéral parle de dégradation. Parlons donc de dégradation. Diriez-vous que nous avons réduit nos capacités en achetant des C-17, en modernisant les appareils Hercules, en commençant à prendre livraison des hélicoptères Chinook, en passant une commande d'hélicoptère Cyclone, en renforçant nos capacités de construction navale afin que le Canada puisse réapprendre à construire les navires dont notre marine a besoin, en faisant une mise à niveau de nos VBL et de nos chars, en augmentant l'effectif des Forces canadiennes… Je pourrais continuer longtemps encore. Diriez-vous que ces initiatives témoignent d'une dégradation des capacités du Canada ou plutôt qu'elles constituent un bon changement après 13 ans de dégradation?
    Monsieur Bow, vous voudrez peut-être répondre brièvement à cette question parce que j'en ai quelques autres à vous poser.
    Bien sûr. Très brièvement, je dirais qu'il est évident que le gouvernement a renouvelé l'engagement de financer adéquatement les forces il y a sept ou huit ans et que cela a produit des résultats concrets. Malheureusement, l'initiative n'a pas nécessairement eu les suites qu'il fallait dans tous les domaines. D'autres témoins ont probablement parlé au comité dans ce contexte et dans d'autres. L'effectif brut des Forces canadiennes ne témoigne pas nécessairement de leur puissance. Les montants prévus pour l'entraînement et l'équipement et pour toutes sortes d'autres choses constituent également des facteurs importants.
    Je conviens avec vous qu'il y a eu certaines améliorations, mais je pense qu'il y aurait lieu d'en apporter beaucoup d'autres.
    Je suis bien d'accord avec mon collègue. C'est une question d'équilibre. Établir une capacité implique non seulement d'acheter un C-17, mais aussi de disposer des gens qu'il faut pour l'utiliser, du système d'entraînement permettant de l'appuyer, de la logistique, des pièces et de toute l'infrastructure correspondante. S'il y a une faiblesse dans n'importe lequel de ces éléments, la capacité ne sera pas aussi efficace qu'elle pourrait l'être.
    À l'heure actuelle, nous avons un déséquilibre parce qu'un certain nombre de projets d'immobilisation sont en cours sans que nous disposions des opérations, de l'entretien et du soutien nécessaires pour appuyer les capacités actuelles et futures.
    Je suis heureux de vous l'entendre dire, général, parce que la BFC Trenton se trouve dans ma circonscription. Je peux donc vous dire — et vous pouvez le vérifier — que nous avons les capacités d'entraînement nécessaires pour les appareils C-17 et Hercules. En effet, nous venons juste de nous procurer des simulateurs qui permettront… Si vous pensez strictement en fonction des montants consacrés au carburant, etc., je peux vous dire qu'ils ont été remplacés par la formation sur place que permettent ces simulateurs. Bref, les chiffres bruts ne représentent pas toute la réalité.
    Je suis très intéressé et très surpris, monsieur Bow, parce que vous avez parlé des commandes d'avions. Nous avons quatre C-17. Le remplacement des appareils Hercules est en pratique terminé. Les hélicoptères Chinook sont en train d'être livrés au camp Petawawa. Les hélicoptères Cyclone ont été commandés et sont là. Les VBL ont été modernisés. Les chars ont été achetés. Le montant des achats est assez important. Tous ces équipements sont actuellement utilisés.
    On peut dire qu'il y a eu une certaine dégradation dans le domaine des chantiers navals si on compare à la situation qui existait lors de la Seconde Guerre mondiale. Nous avons perdu la capacité de construire un navire au Canada. Nous sommes en train de la retrouver. C'est la raison pour laquelle les travaux entrepris sont tellement coûteux, mais ils créeront des emplois et, à long terme, ils nous permettront de rétablir les capacités que nous avions perdues.
    Je comprends cependant ce que vous avez dit.
    Je voudrais maintenant passer à une chose que je juge nécessaire et à laquelle vous avez fait allusion. C'est le remplacement des CF-18. Nous n'avons pas vraiment le choix. Le prochain gouvernement n'aura pas le choix. On a laissé entendre, de l'autre côté, que nous n'avons peut-être plus besoin de chasseurs. Et que ferions-nous si une catastrophe se produisait? Au fil des ans, notre pays a pu constituer des forces expéditionnaires complètes, ce que nous ne pouvons plus faire. Je suppose que nous pourrions tout laisser à l'abandon et assumer des rôles de bêtes de somme ou de figurants.
    Je voudrais donc vous demander votre avis sur le remplacement des CF-18. Ne devrions-nous pas acheter le meilleur appareil possible, c'est-à-dire un chasseur furtif de la cinquième génération? On nous a dit au comité que les appareils furtifs détruisent les appareils non furtifs 100 % du temps.
    Général Macdonald, même si vous devez déclarer une forme ou une autre de conflits d'intérêts, j'ose espérer que votre expérience et vos antécédents militaires ont beaucoup plus de poids à cet égard.

  (1615)  

    Oui. Je tiens à informer tout le monde que j'ai eu des relations professionnelles étroites avec Lockheed Martin au sujet de l'initiative des F-35.
    En réalité, nous avons vraiment besoin d'un chasseur de remplacement. Il était prévu à l'origine que le F-18 atteigne le terme de sa durée utile en 2020. De toute évidence, il faudra aller au-delà de cette date, mais il s'agit d'un excellent appareil. Nous en avons maintenant un certain nombre au Koweït pour combattre l'EIIL. Je suis sûr qu'ils rempliront bien leur mission. Toutefois, nous atteindrons un stade où il ne sera plus possible d'étendre la durée utile de l'appareil, quelles que soient les dépenses que nous serons disposés à consacrer à cette fin. Il est déjà très coûteux d'aller au-delà de 2020.
    Je crois que nous pouvons établir que nous avons besoin de chasseurs pour remplir nos obligations envers le NORAD et l'OTAN et pour répondre à d'autres besoins. Je pense qu'il est important de prendre tout de suite une décision au sujet du nouveau chasseur. Les analyses nécessaires ont déjà été faites.
    J'appuie bien sûr l'idée d'un chasseur de la cinquième génération, à cause non seulement de la furtivité, mais aussi de la capacité de collecte et de fusion de l'information. Il est aussi clair que le nombre influe sur la tâche à accomplir.
    Merci, général. Le temps de parole est écoulé.
    À vous, monsieur Harris.
    Monsieur Norlock, j'admire votre défense passionnée de Trenton et de toutes ses réalisations. Je vous en remercie, mais j'ajouterai qu'à mon avis, Davie Shipbuilding ne conviendrait pas avec vous qu'il n'y a plus de capacités de construction navale au Canada. Sur la côte Ouest, Irving travaille très fort pour développer ces capacités. De plus, au sujet des F-18, on nous a dit que l'Aviation peut remplir pleinement son rôle jusqu'en 2025, ce qui nous laisse un peu de temps pour prendre une décision en matière de remplacement.
    J'ai une question à poser. Nous avons parlé des priorités et des problèmes budgétaires possibles. Le Canada s'est retiré du programme AWACS de l'OTAN il y a deux ans, pour des motifs financiers. Il s'agissait d'épargner 50 millions de dollars. Nous avions participé pendant 25 ans à ce programme, qui faisait partie de l'initiative de défense intelligente de l'OTAN. On ne peut pas s'attendre à ce que chacun de son côté mette en oeuvre un système d'alerte de ce genre. Le programme s'est révélé très efficace à l'OTAN. Il a aidé l'organisation à bien s'acquitter de son rôle, notamment lors de la mission en Libye, au cours de laquelle il a été très utile pour le Canada.
    Si nous nous retirons de tels programmes, qui ont fait leurs preuves et qui font partie de l'engagement du Canada envers ses alliés de l'OTAN, pour économiser 50 millions, pourquoi serions-nous à la recherche d'autres programmes qui, comme vous l'avez dit à juste titre, monsieur Macdonald, peuvent occasionner des dépenses indéterminées? Jusqu'ici, on nous a servi toute la gamme des prévisions, allant d'un coût nul à un coût… L'autre jour, on nous a parlé d'un montant considérable ou d'un très gros montant. Il y a des généraux qui se sont plaints du manque d'argent pour la préparation des forces, etc. Pourquoi cherchons-nous quelque chose d'autre à faire en l'absence d'un besoin vraiment impérieux?

  (1620)  

    Vous parlez de…
    Je parle de la DMB.
    D'accord. Encore une fois, notre éventuelle participation à la DMB constitue un prolongement moral et logique de la mission actuelle de contrôle aérospatial du NORAD. Nous nous occupons du contrôle aérien. Nous pouvons déployer des chasseurs. Nous pouvons nous défendre contre des missiles de croisière ou des bombardiers, mais nous ne pouvons pas nous défendre contre des missiles balistiques, à titre de Canadiens participant à…
    La DMB peut affronter des missiles de croisière, n'est-ce pas?
    Non, mais un avion de combat peut le faire.
    Je ne le pensais pas.
    Il est difficile de dire si cette mission est plus ou moins importante qu'une mission AWACS de l'OTAN à moins de comparer rigoureusement les coûts et le personnel en cause. Je n'approuve pas nécessairement la décision prise au sujet du programme AWACS de l'OTAN, mais je pense qu'il conviendrait d'envisager avec les États-Unis un arrangement qui nous permettrait au moins d'évaluer le coût d'une éventuelle participation à la DMB au niveau du personnel, des frais et des dépenses de maintien à long terme.
    Il est bien possible que les coûts directs soient nuls. Il pourrait s'agir d'un simple ajout aux fonctions dont les Canadiens s'acquittent déjà au sein du NORAD: détachement de quelques personnes ou contribution à un autre domaine que les États-Unis jugeraient utile.
    L'une des hypothèses tacites que vous avez adoptées dans vos exposés et qu'on retrouve dans de nombreuses déclarations concernant le NORAD ou le MDN, c'est que, pour les Canadiens et les Américains, la DMB fait automatiquement partie des fonctions du NORAD. Toutefois, on nous a dit que ce n'est pas vrai et que les négociateurs américains ne placent pas en fait la DMB dans le NORAD. Ce n'est pas le cas maintenant.
    Je ne sais pas, monsieur Bow, si vous êtes d'accord ou non. Pouvez-vous nous dire si on suppose toujours que toute coopération en matière de DMB doit se situer au sein du NORAD?
    On a certainement l'impression que c'est le point de départ naturel, mais…
    Naturel, peut-être, mais ce n'est pas ce que pensent les Américains, s'il faut croire ce qu'on nous a dit l'autre jour.
    Évidemment, les Américains sont tout à fait prêts à aller de l'avant et à construire leur propre système sans se soucier de la participation canadienne. S'ils le font, le système sera géré par l'USNORTHCOM et d'autres commandements connexes. À mon avis, les États-Unis n'envisagent pas de réaliser le système dans le cadre de l'OTAN. Toutefois, si nous voulons y participer, je ne vois vraiment pas pour quelle raison il faudrait commencer ailleurs qu'au sein du NORAD.
    Vous pensez donc que c'est simplement logique, indépendamment de ce que pensent les Américains.
    Eh bien, nous participons déjà, d'une façon plus ou moins directe et dans le cadre du NORAD, à une bonne part des activités de poursuite comprises dans la DMB. Pour moi, il serait étrange d'envisager de participer à une coordination des réactions par l'entremise d'un organisme autre que celui qui est chargé de la poursuite, c'est-à-dire des renseignements devant servir de base aux réactions.
    Je vous remercie, monsieur Bow.
    À vous, monsieur Miller.
    Messieurs, je vous remercie de votre présence au comité.
    J'ai d'abord une question à poser au sujet de la région de l'Arctique. Nous savons tous que des projets de développement seront inévitablement réalisés dans le Nord. Un important projet minier est déjà en cours à l'heure actuelle. Il nécessitera d'expédier beaucoup de matériaux à partir de la pointe est de l'île de Baffin. Nous aurons beaucoup d'autres activités du même genre dans les années à venir, de même que des travaux d'exploration et d'exploitation de pétrole et de gaz.
    J'ai sous les yeux une déclaration d'une porte-parole du NORAD, le capitaine Jennifer Stadnyk, qui a dit ce qui suit:
    De plus, le nombre toujours croissant de navires passant dans les eaux arctiques met en évidence le fait qu'il est nécessaire pour le NORAD d'observer les activités dans ce domaine, de diffuser des renseignements à leur sujet et de prendre des mesures en conséquence. Cela fera l'objet d'une étude dans le cadre de l'initiative NORAD Next.
    Compte tenu de toutes les activités de développement qui se dérouleront dans le Nord, le NORAD est-il prêt à affronter le trafic accru de navires? Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Le NORAD envisage-t-il des changements ou des adaptations quelconques?

  (1625)  

    Je crois que la situation évolue. La mission d'alerte maritime avait été établie à l'origine pour surveiller les approches des côtes Est et Ouest de l'Amérique du Nord. Ce n'est que plus tard qu'elle a été étendue au Nord. C'est une responsabilité dont se soucient à la fois les États-Unis et le Canada. La mission d'alerte maritime peut jouer à cet égard.
    De toute évidence, la poursuite d'une cible maritime nécessite l'intervention d'un navire ou d'autres capacités pouvant manoeuvrer sur l'eau. Nous avons brièvement parlé de la Garde côtière. Il y a aussi le projet de patrouilleur hauturier qui doit aboutir à la construction de navires ayant aussi des capacités dans ce domaine.
    La vraie question qui se pose, en ce qui concerne la poursuite d'une cible, est de savoir dans quelle mesure nous sommes disposés à accroître nos capacités en matière de navires de combat de surface. Pour le NORAD, c'est la surveillance qui compte, qu'elle soit effectuée par des navires de combat, des aéronefs de patrouille maritime ou des capacités spatiales telles que la constellation RADARSAT, une fois qu'elle aura été mise en service.
    Vous avez brièvement parlé de la Garde côtière. C'était l'objet de ma question suivante.
    Je n'étais pas ici, mais lorsque Mme Elinor Sloan avait comparu devant le comité, elle avait indiqué que le gouvernement devrait envisager d'établir une Garde côtière armée qui participerait à la défense de l'Amérique du Nord.
    Pour revenir à ma première question concernant la mise en vigueur, les patrouilles, etc., que faut-il faire au chapitre de la Garde côtière pour se préparer? Je vous demande en fait de nous dire si vous êtes d'accord ou non sur ce qu'a dit Mme Sloan.
    Cela dépend.
    Vous avez commencé votre question en parlant de l'augmentation de l'activité dans l'Arctique. Je pense que l'essentiel de cette activité ne nécessite pas l'intervention d'une Garde côtière armée. Il s'agit surtout de surveiller ce qui se passe pour essayer de déceler d'éventuelles anomalies afin d'être en mesure de réagir.
    Le premier défi consistera à s'occuper de la surveillance et à communiquer les renseignements recueillis aux différents participants. Ensuite, il faudra disposer des capacités matérielles nécessaires pour réagir adéquatement.
    Je ne connais pas suffisamment les questions juridiques qui interviennent dans la définition du mandat de la Garde côtière pour être en mesure de juger si c'est une bonne idée ou non. Toutefois, il y aura certainement des cas où la réaction nécessaire dans le Nord impliquera l'intervention d'une force de police armée. Je ne saurais pas dire s'il convient de confier cette mission à la GRC ou à un autre organisme.
    Je comprends.
    Je vais maintenant aller un peu plus vers le sud.
    Ma question vous est adressée, monsieur Bow. Vous êtes considéré comme un expert des relations canado-américaines. Je voudrais parler de la sécurité énergétique. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si le projet d'oléoduc Keystone XL va de l'avant — je crois que tout le monde conviendra qu'il sera réalisé tôt ou tard — pouvez-vous nous dire dans le temps qui reste ce que nous devrons faire pour nous en occuper? Ce projet occasionnera lui aussi certains problèmes.
    Voulez-vous savoir ce qu'il faut faire pour persuader les Américains de dire oui?
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Bow: Est-ce à cela que vous pensez?
    Non, non. J'aurais bien aimé que vous puissiez le faire à titre personnel, mais je veux parler des exigences de sécurité qui s'imposent chaque fois qu'on a des points d'accès…
    Une réponse très brève, s'il vous plaît.
    Je dirais très brièvement qu'il n'y a pas nécessairement de lien dans ce cas. Il n'y a rien que nous puissions faire au chapitre de la sécurité pour influencer les relations en matière d'énergie.
    Bien sûr, certains membres du Congrès se prononceront sur une question comme celle-ci en fonction de leur perception générale du Canada. L'évolution de nos relations avec les États-Unis en matière de défense pourrait donc jouer dans une certaine mesure, mais nous ne devrions pas essayer de gérer les relations canado-américaines dans le domaine de l'énergie en fonction des changements que nous pourrions apporter à notre politique de défense.

  (1630)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Nicholls, vous avez cinq minutes.
    Ma première question est pour vous, monsieur Bow. Je m'intéresse à la coopération régionale en matière de sécurité dans l'Arctique, et particulièrement à notre partenariat avec les pays arctiques autres que la Russie, comme la Finlande, la Norvège et le Danemark. Je sais que le général Macdonald a servi en Norvège. Je suppose donc qu'il aura aussi quelque chose à ajouter à ce sujet.
    Premièrement, ces pays envisagent-ils de participer à la défense antimissiles puisque la politique de la Russie envers l'Ukraine suscite des inquiétudes?
    Deuxièmement, je sais que les premiers ministres nordiques ont tenu une réunion en Islande en mai dernier, même si je n'ai pas suivi cela de très près. Je ne sais pas si des représentants du Canada ont assisté à cette rencontre, et je me demande si, à votre avis, nous aurions dû être représentés à la réunion. D'après vous, aurait-il fallu que des fonctionnaires de la Défense nationale assistent à cette réunion de haut niveau concernant l'Extrême-Arctique? Pouvez-vous nous parler de notre coopération avec des pays tels que la Norvège, la Finlande, le Danemark et la Suède pour ce qui est de la sécurité dans l'Extrême-Arctique?
    En toute franchise, je ne connais rien des plans des pays scandinaves concernant la coopération en matière de défense antimissiles. Je ne sais vraiment rien à ce sujet.
    Je peux seulement dire d'une façon générale que, dans le domaine de la défense dans l'Arctique, nous entretenons avec la plupart de ces pays des relations semblables à celles que nous avons avec les États-Unis. Il y a des questions particulières qui sont des sources de tensions diplomatiques avec eux, mais, pour l'essentiel, nous arrivons à contourner les problèmes pour nous concentrer sur les domaines dans lesquels nous pouvons coopérer. Il y a clairement un certain nombre de questions pour lesquelles la coopération avec tous ces pays en matière de défense pourrait être développée.
    Il n'y a pas de doute que nous pourrions coopérer beaucoup plus avec eux dans le contexte arctique dans des domaines tels que la recherche et le sauvetage, les patrouilles conjointes, la coordination de la surveillance et les patrouilles visant à arborer les couleurs nationales. Nous pourrions sûrement collaborer davantage dans ces domaines.
    Notre point de vue relatif à la défense antimissiles est évidemment influencé par nos liens avec les États-Unis. C'est très différent dans le cas des autres pays.
    Mais, à part cela, les pays qui appartiennent à l'OTAN comme nous ont tous adopté la défense antimissiles pour l'Europe, qui est en train d'être déployée à l'heure actuelle. Nous en sommes au point où nous convenons qu'il faut défendre l'OTAN, mais pas nécessairement que le Canada et les États-Unis doivent coopérer entre eux.
    Vous dites que ces pays ont accepté la défense antimissiles en Europe, mais qui joue le rôle principal à cet égard?
    Il est clair que les États-Unis assument le rôle principal pour ce qui est de la technologie ou des capacités. Toutefois, à la conférence de Chicago, c'est l'OTAN elle-même qui a appuyé la défense antimissiles.
    Ma question suivante est pour vous, général Macdonald.
    M. Norlock a dit que le gouvernement s'est engagé à renouveler les forces. Je n'en disconviens pas. Vous avez mentionné que, lorsque des décisions d'achat sont prises, il faut avoir des gens pouvant faire fonctionner le nouvel équipement et en assurer le soutien et l'entretien. Il y a un équilibre à maintenir.
    Compte tenu des points forts et des faiblesses du Canada, à votre avis, où devraient se situer les points forts relativement à l'achat, à l'exploitation, au soutien et à l'entretien et où se situent les faiblesses?
    Le Canada a adopté la planification axée sur les capacités qui tient compte de tous ces facteurs dans le développement d'une capacité.
    Notre politique de défense actuelle appuie clairement la réalisation des projets d'immobilisations prévus dans la stratégie Le Canada d'abord et prévoit une répartition des fonds fondée sur les quatre piliers que représentent l'équipement, le personnel, l'infrastructure et l'état de préparation.
    Le financement des immobilisations a été protégé au cours des six à huit dernières années, mais les réductions budgétaires touchant la défense qui ont découlé de la recherche de l'équilibre budgétaire se sont largement répercutées sur l'exploitation et l'entretien: personnel et surtout membres de la Réserve, capacités d'entraînement ainsi que toutes les opérations nationales d'achat, ce qui comprend essentiellement l'entretien, la réparation, la révision et les pièces.
    On peut compter pendant un certain temps sur les réserves constituées, mais on finit par en arriver au point où on est obligé d'admettre qu'on a réduit l'état de préparation parce qu'il n’a pas été possible de payer les pièces nécessaires, la logistique et l'entretien qu'il fallait pour maintenir une capacité donnée.
    Je dirais que notre point fort réside dans nos gens, dans la formation que nous donnons et bien sûr dans les biens d'équipement. Il a été question d'un certain nombre de projets très positifs, mais je dirais qu'en ce moment, nous nous sommes un peu trop dispersés pour être en mesure de soutenir ces projets au niveau qu'ils méritent.

  (1635)  

    Merci, général.
    Monsieur Nicholls, votre temps de parole est écoulé.
    À vous, monsieur Bezan.
    Monsieur le président, comme le NPD a droit à trois tours de questions et que M. Harris en a utilisé deux sans partager son temps avec M. Larose, qui est l'autre membre permanent représentant le NPD, je vais céder mon temps à M. Larose.
    Je ne crois pas que cela soit possible, monsieur, à moins qu'il n'y ait consentement unanime.
    Non. M. Larose est un membre permanent du comité. Le comité de la procédure n'a pas présenté ses changements relatifs à la composition de notre comité. Par conséquent, à titre de membre permanent, il a le droit de prendre la parole.
    Si j'ai bien compris le Règlement, monsieur, le temps est réparti entre le gouvernement, l'opposition officielle et le Parti libéral. Cela figure dans les règles que notre comité a acceptées au début de ses travaux.
    Au début des travaux du comité, en novembre 2013, nous avons effectivement prévu une rotation entre conservateurs, néo-démocrates et libéraux, mais il reste possible pour un membre de céder son temps à un invité qui siège à la table. En attendant la reconstitution des comités, M. Larose demeure membre de notre comité. S'il le souhaite, M. Bezan peut céder son temps de parole…
    … à un autre membre permanent.
    … à un autre membre permanent du comité.
    Je sais que cela se produit assez souvent, mais c'est alors un geste de courtoisie qui est fait à l'intérieur d'un même caucus. À mon avis, céder son temps au membre d'un autre caucus nécessite le consentement unanime, à moins que le Règlement ne prévoie le contraire.
    M. Miller invoque le Règlement.
    Oui, à titre de président et de membre de longue date du comité — M. Harris aurait dû le savoir —, je dirais que vous avez raison, monsieur le président, de soutenir qu'il est parfaitement admissible pour M. Bezan de céder son temps à la personne de son choix, s'il le souhaite.
    J'admets que c'est embarrassant pour le NPD, compte tenu de l'incertitude dans laquelle ce parti nous a laissés, mais…
    Je ne me soucie pas de l'embarras, monsieur. S'il est admissible que M. Bezan agisse ainsi…
    C'est effectivement admissible.
    M. Bezan invoque le Règlement.
    Examinons le Règlement. Tout d'abord, le paragraphe 114(1) dit ce qui suit:
    La composition des comités permanents et mixtes permanents est établie suivant le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre…
    C'est le rapport que nous avons eu l'année dernière...
… qui dresse une liste des membres conformément à l'article 104 du Règlement. Une fois le rapport du Comité adopté…
    … ce qui a été fait…
… la liste des membres continue de s'appliquer d'une session à l'autre au cours d'une même législature, sous réserve des changements qui peuvent y être apportés à l'occasion.
    L'appartenance de M. Larose au comité a été établie.
    L'article 119 du Règlement est également mentionné à la page 1018, chapitre 20, d'O'Brien et Bosc, qui dit clairement:
    Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
    La différence — que je veux faire ressortir —, c'est qu'à la page 1027, chapitre 20, d'O'Brien et Bosc, on trouve ce qui suit:
    Lors des séances, le principe même de la substitution implique que celle-ci ne peut se faire qu'en l'absence du membre substitué.
    Le membre permanent est ici. Par conséquent, il est habilité et ne peut pas faire l'objet d'une substitution, mais…
… il conserve son droit de participer aux délibérations et de voter pendant cette séance.
    Il a donc le droit de participer et de voter, comme l'indique l'ouvrage d'O'Brien et Bosc. Je suis disposé à lui céder mon temps de parole. Comme le NPD ne veut pas céder de son temps, je veux bien accorder à M. Larose une partie du temps de parole des conservateurs.
    Merci, monsieur Bezan.
    La greffière m'informe qu'il y a des précédents.
    Trêve de discussions. Il faut préserver le temps du comité et des témoins…
    Monsieur Larose.
    J'invoque le Règlement.
    M. Larose invoque le Règlement.
    Je m'excuse. Si vous invoquez le Règlement, je vous prie de poursuivre.

[Français]

     Monsieur le président, j'aimerais préciser que la situation a quand même été créée par l'opposition officielle. Je maintiens être un membre permanent et je trouve qu'il n'est vraiment pas normal que je sois mis à l'écart. Je n'ai pas demandé à me retrouver dans cette situation.
    Tous les députés ont le droit de faire leur travail. Encore une fois, je me retrouve à être mis l'écart, à être mis de côté. J'apprécie l'indulgence du président, mais je n'apprécie pas du tout la position du parti opposé. J'ai un droit de parole et un droit de vote. Je ne devrais pas être mis à l'écart.
    Je vous remercie.

  (1640)  

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Williamson, vous pouvez présenter votre rappel au Règlement.
    Je félicite M. Bezan d'avoir cédé son temps de parole, mais j'estime qu'à l'avenir, si M. Larose veut prendre la parole, il devrait le faire sur le temps du NPD.
    Nous en avons discuté à la Chambre des communes. M. Harris croit que les caucus devraient coordonner cette affaire. Comme le Président s'est prononcé à la Chambre, nous nous servons de ces listes pour faire la coordination, mais si un député souhaite se faire entendre, il a le droit de le faire.
    M. Larose est membre permanent du comité. Nous n'avons que deux autres membres néo-démocrates. Ils peuvent s'arranger entre eux, mais si M. Larose souhaite assister aux séances, il devrait pouvoir utiliser le temps de parole qui lui est attribué et qui ne devrait pas être pris sur le temps de la partie gouvernementale. Je félicite M. Bezan de sa générosité, mais, à l'avenir, il faudra prendre le temps sur la part du NPD.
    Merci beaucoup, monsieur Williamson.
    Je remercie également tous ceux qui sont intervenus.
    Comme le temps presse et que des témoins comparaissent aujourd'hui, la présidence est d'avis que nous devrions poursuivre nos délibérations.
    Bref, M. Bezan est autorisé à céder son temps de parole à M. Larose.
    Monsieur Larose, vous avez cinq minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur patience.
    En ce qui concerne les chantiers maritimes, M. Norlock a mentionné — et je suis d'accord avec lui — qu'il faut maintenir des connaissances et une expertise pour l'avenir. Il y a une perte par rapport au fait que des projets maritimes soient ramenés à la création d'emplois. Il y a des navires qui sont extrêmement désuets.
    À l'heure actuelle au Canada, deux chantiers maritimes sont mis en oeuvre et il y en a un à Québec. Selon cette logique, ne devrait-on pas les mettre tous en activité afin de maintenir une expertise, d'accélérer le processus et d'élargir nos capacités canadiennes pour ce qui est de développer des navires?

[Traduction]

    Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si nous devrions utiliser constamment la totalité de notre capacité. À mon avis, ce n'est probablement pas le cas. Par ailleurs, si vous voulez savoir s'il conviendrait de maintenir une capacité donnée, je dirais qu'il appartient aux experts des achats navals de déterminer en quoi consiste cette capacité à maintenir d'une façon continue. Comme je ne fais pas partie de ces experts, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.
    Je ne suis pas non plus un expert de l'approvisionnement naval, mais je crois que nous avons un bon processus dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Ce processus a permis de choisir deux chantiers navals qui s'occuperont de la construction de navires de combat et d'autres navires. On peut espérer qu'il y aura une répartition équitable des travaux de construction navale partout dans le pays une fois que ces projets auront été terminés.

[Français]

    Je vous remercie beaucoup de la réponse.
    Vous avez parlé plus tôt des avions de Lockheed Martin. Je suis d'accord pour dire que ce sont d'excellents avions, mais d'autres options s'offrent à nous.
    Ne serait-il pas préférable de créer un équilibre en recourant à plusieurs technologies, par exemple les drones? Est-ce que cela ne pourrait pas être intéressant de se procurer davantage de drones et d'utiliser des jets comme appui?
    Je ne sais pas si vous comprenez bien ma question.

[Traduction]

    Je suppose qu'il sera possible un jour de remplacer les avions de combat pilotés par des UAV sans pilote. De toute façon, les UAV appuieront progressivement l'aviation plus qu'ils ne le font aujourd'hui, mais nous n'en sommes pas encore là. Je crois que les possibilités à cet égard évolueront en même temps que la technologie. L'exploitation d'un UAV dans l'espace aérien intérieur présente déjà certaines difficultés qu'il faudra régler.
    Il est certain que les UAV offrent une persistance et une endurance qu'il est impossible d'atteindre dans le cas d'un vol piloté, et particulièrement d'un chasseur, ce qui peut être avantageux. Le ministère de la Défense nationale a un projet en cours dans ce domaine.
    En même temps, il restera toujours souhaitable d'avoir une personne sur place pour contribuer à la prise de décision, ce qui est impossible dans le cas d'un UAV. Je crois cependant que tout le monde convient que le chasseur cédera progressivement le pas aux UAV.

[Français]

     Dans ce cas-ci, c'est définitivement un meilleur équilibre.

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    J'ai une inquiétude en ce qui a trait aux missiles balistiques. J'ai une inquiétude à cet égard parce que l'efficacité de ce qui existe présentement n'a pas vraiment été tout à fait prouvée.

  (1645)  

[Traduction]

    Il y a de l'incertitude quant à l'efficacité des contre-mesures qui existent ou qui sont peut-être en cours de développement.

[Français]

    Parlons de la dynamique à cet égard.
    Si on prend un montant d'argent de la part du Canada pour soutenir les Américains dans un développement, quelle est notre garantie en regard de cette relation? En vertu du nombre de rapports qu'on reçoit, cela n'est pas suffisant pour ce qui est du nombre de missiles qui pourraient être envoyés aux États-Unis. Donc, en investissant des milliards de dollars, on en développe quelques'uns de plus ou on améliore la technologie. Comment pouvons-nous être certains que les Américains vont aussi les utiliser pour défendre également le Canada?
     En ce qui a trait à l'Europe, on s'entend pour dire qu'à cause de la distance, leur seul choix possible est de s'en servir pour se défendre.
    Compte tenu de la priorité stratégique quant aux cibles de l'adversaire, quelles garanties avons-nous que les missiles déployés vont servir également pour défendre ce qui constitue selon moi les cibles importantes du Canada?

[Traduction]

    Il n'y a pas de doute que le système de DMB avec interception à mi-course que les Américains mettent au point en est encore au stade du développement et qu'il a essuyé un certain nombre d'échecs retentissants.
    Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'on ne disposera jamais d'un nombre suffisant d'intercepteurs pour se défendre contre un puissant adversaire tel que la Russie ou la Chine. On ne s'occupe pour le moment que de l'interception d'un ou deux missiles nord-coréens.
    Lorsque j'étais commandant adjoint du NORAD — évidemment, c'était il y a 13 ans — j'ai participé directement à des exercices de DMB a Colorado Springs parce que les Américains supposaient à l'époque que le Canada se joindrait à eux, de sorte qu'ils associaient les Canadiens à toutes leurs opérations.
    J'ai été commandant en chef intérimaire d'un certain nombre d'exercices. Je prenais les décisions concernant les cibles et le nombre de missiles à lancer. Je tenais le président de l'exercice au courant de ce qui se passait. J'obtenais de l'information d'un officier canadien d'alerte aux missiles. J'étais en liaison avec les intervenants américains du système de DMB. C'est dans ce cadre que les problèmes de l'exercice étaient réglés.
    Quoi qu'il en soit, nous n'aurons jamais la garantie que le territoire canadien sera défendu par un éventuel système de DMB à moins d'y participer directement.
    Merci, général.
    Monsieur Larose, votre temps de parole est écoulé.
    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.
    Je voudrais maintenant parler de l'Arctique. C'est un vaste territoire.
    Le comité a entendu des témoignages de représentants de l'Institut de la Conférence des associations de la défense. Je ne sais pas s'ils comptent parmi vos collègues, mais il s'agit de MM. Petrolekas et Ferry de Kerckhove, qui ont estimé tous les deux qu'il n'y avait pas de menace militaire dans l'Arctique. De plus, des diplomates américains m'ont dit qu'ils ne veulent pas d'une militarisation de l'Arctique.
    À part l'aspect aérospatial, considérez-vous l'Arctique comme une région dont nous devrions nous inquiéter d'un point de vue militaire?
    Nous parlons maintenant d'une façon générale de la défense de l'Amérique du Nord.
    Pour moi, ce n'est pas en soi d'une question de défense, du point de vue de… Je crois que nos caractéristiques géographiques nous protègent contre une attaque terrestre ou maritime.
    J'y vois plutôt une question de souveraineté touchant, comme on l'a dit, la protection des zones riches en ressources, de la navigation dans le passage du Nord-Ouest et des gens qui vivent et travaillent dans l'Arctique. J'y vois une question de souveraineté naturelle, telle qu'elle s'applique dans le reste du Canada.
    Vous croyez donc que les menaces toucheraient la souveraineté, la lutte contre la pollution, la recherche et le sauvetage et ce genre de choses?
    Oui.
    Je suis bien d'accord. Je dirais très brièvement, en réponse à votre question, qu'il n'y a pas de problème de défense dans l'Arctique, mais qu'on y trouve de nombreux problèmes dont la solution pourrait exiger de recourir à des ressources de défense.
    Absolument. Il serait vraiment difficile de mener des opérations de recherche et de sauvetage sans capacités militaires, comme nous l'avons déjà vu dans un ou deux cas.
    Placeriez-vous dans ce contexte le patrouilleur hauturier de l'Arctique, par exemple? Ferait-il partie de la défense de l'Amérique du Nord ou bien de l'exercice de notre souveraineté dont vous venez de parler?
    À mon avis, oui. Bien sûr, il s'agira d'un navire armé de la marine.

  (1650)  

    Je crois qu'il serait équipé d'un canon de 50 millimètres.
    Oui, quelque chose de cet ordre. Il arrive souvent que nous ayons besoin d'une présence pour surveiller les navires qui passent dans ces eaux afin, comme vous l'avez dit, de contrôler la pollution, d'éviter les problèmes environnementaux ou de participer à des opérations de recherche et de sauvetage.
    Oui. On peut avoir besoin d'armes, par exemple pour interdire la région aux gens qui n'ont pas s'y trouver.
    La présence d'un navire armé constitue un moyen de dissuasion, mais je crois en même temps que nous avons besoin de ce genre de capacités, ne serait-ce que pour protéger notre souveraineté, comme dans le cas des F-18 armés qui patrouillent dans le Nord.
    Nous avons également eu des navires armés pour des patrouilles dans les zones de pêche.
    Exactement.
    Vous avez mentionné le passage du Nord-Ouest. J'ai une question à vous poser à ce sujet. C'est l'un des domaines dans lesquels nous sommes en désaccord avec notre meilleur ami et voisin quant au statut de ce passage.
    Considérez-vous cette question dans le contexte de la défense de l'Amérique du Nord et de notre connaissance des activités sous-marines, etc.? Est-ce une chose qui vous préoccupe tous les deux? J'aimerais connaître votre avis.
    Je vais répondre rapidement en premier. Ma réponse, c'est non.
    En pratique, nous sommes en mesure, au jour le jour, de mettre de côté nos divergences diplomatiques pour nous concentrer sur la coopération et la coordination non seulement avec les Américains, mais aussi avec nos autres partenaires de la région de l'Arctique, le but étant de prendre les mesures nécessaires pour préserver l'environnement, notre souveraineté et le Nord.
    Permettez-moi d'ajouter que les Américains ne sont pas d'accord à ce sujet. Nous le savons. Qu'en est-il des autres pays du monde? Acceptent-ils notre position ou bien s'alignent-ils sur la position américaine parce qu'elle leur convient mieux?
    En fait, beaucoup de pays n'acceptent pas nécessairement notre position concernant l'Arctique, surtout parce qu'ils interprètent différemment les règles qui définissent ce qui constitue un détroit international. Mais on peut rejeter une position juridique sans pour autant la contester. C'est ce qui se passe actuellement. Rares sont les pays qui ont intérêt à contester directement notre position.
    Croyez-vous qu'il est très improbable qu'un autre pays conteste la position canadienne à ce sujet?
    Je doute que cela se produise dans l'avenir prévisible. Toutefois, l'Arctique évolue rapidement. Il pourrait arriver que nous ayons à établir une règle, par exemple dans le cadre de la lutte contre la pollution, et qu'un autre pays veuille la contester. J'ai cependant du mal à imaginer une telle situation dans l'immédiat. Je n'ai pas l'impression qu'à l'heure actuelle, d'autres pays ont d'assez bonnes raisons de contester notre position.
    Merci, monsieur Bow.
    Monsieur Harris, votre temps de parole est écoulé.
    À vous, monsieur Bezan. Vous avez cinq minutes.
    Je voudrais dire tout d'abord que je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui. Je vous remercie de nous faire profiter de vos compétences et des renseignements que vous voulez bien nous communiquer.
    J'aimerais m'orienter vers un domaine un peu différent. Nous avons parlé du NORAD et de l'Arctique dans le contexte de la défense de l'Amérique du Nord, c'est-à-dire de l'ensemble du continent.
    Le NCSM Athabaskan vient de rentrer au Canada après avoir participé à l'opération CARIBBE dans la mer des Caraïbes et ailleurs dans le Pacifique oriental.
    Général Macdonald, pouvez-vous nous parler de la défense maritime et des problèmes que nous pourrions avoir à affronter en travaillant avec certains de nos partenaires, comme le Mexique et les pays situés plus au sud?
    Je sais que M. Bow connaît particulièrement bien le Mexique. Je n'essaierai donc pas de lui voler la vedette. Je dirai simplement que les marines canadienne et américaine sont si étroitement intégrées qu'elles peuvent opérer ensemble sans aucun problème, comme nous le faisons au sein du NORAD. Elles échangent de l'information et ont une doctrine et des tactiques parfaitement compatibles qui jouent à l'avantage des deux pays dans les deux océans.
    Je crois que c'est exact.
    La première chose que j'ai à dire à ce sujet, c'est que les problèmes de défense et de sécurité dans cette partie de l'Amérique du Nord se distinguent très nettement de ceux que nous connaissons plus au nord. Autrement dit, les services, ministères et organismes qui s'occupent de ces questions sont différents et leur coopération est régie par une série distincte de règles institutionnelles.
    Je dirai aussi que la plupart des questions qui se posent dans la partie sud de l'Amérique du Nord — si vous me permettez de l'appeler ainsi — relèvent davantage de la sécurité que de la défense. Encore une fois, il est possible d'utiliser des capacités et des services de défense pour assurer la coopération, mais, dans la plupart des cas, c'est dans un contexte de sécurité. Les problèmes en cause comprennent le trafic de la drogue, l'immigration clandestine et des questions du même ordre. Les partenaires qui interviennent à cet égard sont également différents puisque les problèmes à régler le sont aussi.
    Pour faire le lien entre ce que nous avons dit plus tôt et ce dont nous parlons maintenant, je dirais que lorsque nous parlions de la défense de l'Amérique du Nord, il y a quelques instants, nous pensions à la partie du continent située au nord du Rio Grande. Dans le contexte plus vaste de l'ensemble du continent, il y a toutes sortes de nouvelles complications politiques et diplomatiques. La constitution mexicaine impose aux militaires de nombreuses restrictions quant à ce qu'ils peuvent faire et au genre de relations qu'ils peuvent avoir avec les forces armées d'autres pays. Bref, les règles du jeu sont complètement différentes.

  (1655)  

    Monsieur Bow, il y a quelques années, vous avez publié un article sur la dynamique des relations avec les États-Unis, surtout au cas où Washington demanderait une coopération militaire plus étroite avec le Canada. Vous avez examiné quatre questions précises: les missiles Bomarc à tête nucléaire du début des années 1960, la décision prise en 1983 de faire des essais de missiles de croisière dans le nord du Canada, la décision de 1985 concernant la participation à l'initiative de défense stratégique qu'on appelait alors Star Wars et bien sûr la décision de 2005 sur la défense antimissiles balistiques.
    Vous avez soutenu que beaucoup dépendait de la force du gouvernement canadien. À votre avis, sur quelles questions de défense les États-Unis pourraient-ils approcher le gouvernement du Canada à l'avenir, maintenant que la DMB est derrière nous? Le comité du Sénat a publié un intéressant rapport sur la DMB, d'après lequel les deux partis représentés au Sénat pourraient envisager de rouvrir ce dossier. Croyez-vous que les États-Unis pourraient approcher le Canada au sujet d'autres domaines de coopération en matière de défense?
    Je crois que oui.
    Permettez-moi de revenir un instant sur ce que vous venez de dire. La DMB n'est pas derrière nous parce qu'on n'a pas répondu à la question d'une façon concrète. Je dirais plutôt que c'est la perspective de voir les États-Unis nous demander quelque chose à ce sujet qui est derrière nous. S'il y a quelque chose qui se dessine dans ce domaine, ce sera sans doute parce que nous aurons pris l'initiative. Je crois que cela répond plus directement à votre question. Je ne crois pas que nous ayons à faire face à un autre dilemme relatif à la défense.
    Je n'ai pas l'impression que les États-Unis ont actuellement des projets pouvant les amener à solliciter activement la participation du Canada et pouvant placer le gouvernement canadien dans une position embarrassante. À titre de praticiens de la politique, vous pouvez considérer cela comme une bonne chose parce que vous ne serez pas confrontés à un dilemme. Par ailleurs, ce n'est peut-être pas une si bonne chose parce que cela implique que les États-Unis ont pris une orientation, en matière de défense continentale, dans laquelle ils sont de moins en moins enclins à nous demander de participer et de plus en plus déterminés à agir tout seuls.
    Dans la plupart des cas, si nous aspirons à une forme de coopération pouvant nous satisfaire, nous allons devoir prendre nous-mêmes l'initiative de demander aux Américains de nous laisser participer à certains de leurs choix, que ce soit dans le domaine spatial, en matière de politique antiterroriste ou pour l'échange de renseignements liés à la sécurité intérieure.
    Merci, monsieur Bow.
    Collègues, il nous reste assez de temps pour faire un troisième tour conforme aux règles établies lors de la constitution de notre comité, c'est-à-dire en accordant une question au NPD, une autre aux conservateurs et une troisième aux libéraux.
    Monsieur Harris, je crois que vous allez prendre les cinq premières minutes au nom du NPD.
    Je reviens à la question mexicaine. Monsieur Bow, j'ai compris ce que vous avez dit. Compte tenu des exigences constitutionnelles et d'autres questions, serait-il difficile ou même impossible pour le Mexique de participer au NORAD, même si cela était souhaitable? Vous pouvez peut-être répondre aussi à une autre question: une telle participation est-elle même concevable? Si elle était possible, la jugeriez-vous utile? Est-ce que cela a jamais été proposé?
    Le Mexique essaie en quelque sorte de répondre à cette question en ce moment même, en ce qui concerne non le NORAD, mais le NORTHCOM.
    D'après la constitution mexicaine et les conventions politiques informelles, les forces armées mexicaines sont soumises à un contrôle politique rigoureux et ne sont pas censées avoir des rapports avec les militaires d'autres pays. En fait, ce sont les États-Unis en particulier qui sont visés par ces dispositions. Toutefois, en pratique, les officiers mexicains participent à des programmes d'échange, notamment avec le NORTHCOM, et sont souvent consultés par celui-ci sur différentes questions.
    Il y a certains contacts entre militaires mexicains et américains, mais il n'y a pas de liens clairs entre les genres de questions que les deux parties discutent à l'échelle bilatérale et ce que fait le NORAD, par exemple.
    La seule exception réside dans la fonction d'alerte maritime. Il sera sans doute utile à l'avenir d'établir des liens entre la mission d'alerte maritime dont nous nous occupons conjointement avec les États-Unis et la surveillance maritime multilatérale exercée dans les Caraïbes et dans les eaux situées au sud des États-Unis.

  (1700)  

    À part l'aspect aérospatial qui intéresse le NORAD ainsi que la surveillance maritime que vous venez de mentionner, il y a une coopération militaire entre le Canada et le Mexique en matière d'entraînement, n'est-ce pas?
    Je sais qu'il y a une coopération policière et une certaine formation des agents de police.
    C'est donc surtout la police.
    Je ne sais pas trop si c'est direct. C'est possible, mais je ne suis pas au courant.
    Vous n'avez peut-être pas poussé vos recherches assez loin. Le comité a visité Halifax il y a quelques années. Nous sommes allés au fameux centre Trinity où l'espion a été arrêté. Le centre dispose d'une vaste gamme d'équipements de surveillance maritime, dont nous avons pu voir un certain nombre. Je suis sûr qu'on ne nous a pas montré tout le matériel dont le centre dispose pour surveiller différentes cibles à je ne sais quelle distance, notamment dans le domaine maritime.
    Est-ce que cela est relié au système maritime du NORAD, de même que les satellites et les moyens aérospatiaux? Est-ce que le centre de Halifax et celui de la Colombie-Britannique font partie des stations chargées de l'alerte maritime avancée?
    George en sait peut-être davantage à ce sujet.
    Absolument. Ces centres seraient d'une importance fondamentale.
    S'ils sont reliés au système d'échange d'information du NORAD.
    Oui.
    Y en a-t-il d'autres aux États-Unis que le Canada connaît par suite de cet arrangement?
    Oui. Comme vous l'avez mentionné, l'un des aspects les plus importants réside dans la surveillance spatiale et le contrôle des navires qui naviguent dans une très vaste zone en s'approchant de l'Amérique du Nord.
    Pourtant, monsieur Bow, on aurait pu penser que les Mexicains s'intéresseraient à cela dans une optique de défense et pas seulement pour combattre le trafic de la drogue, etc. Savez-vous si des discussions ont jamais eu lieu à ce sujet? Vous dites clairement que le Mexique a manifesté un certain intérêt pour la surveillance maritime, mais cela a-t-il jamais fait l'objet de discussions officielles?
    Je ne le sais pas. Je ne sais pas non plus s'il y a un document officiel — accord, protocole d'entente ou autre — qui régit l'échange d'information. Je sais cependant que des renseignements de ce genre sont échangés dans le cadre de la stratégie de coopération mise en oeuvre par les deux pays pour combattre le trafic de la drogue.
    À part la drogue, serait-il utile pour le Canada — mettons les États-Unis de côté pour le moment — de coopérer avec le Mexique en vue d'une meilleure connaissance du domaine maritime?
    Nous avons déjà une certaine coopération entre les marines du Canada et du Mexique. Il y a sûrement des échanges de renseignements, mais, encore une fois, je n'ai pas l'impression que les besoins soient suffisants pour justifier la mise en place d'un arrangement permanent.
    Je crois que beaucoup de renseignements sont échangés à l'échelle bilatérale quand le besoin s'en fait sentir, notamment dans le domaine de la lutte contre le trafic de la drogue, mais je répète que les besoins ne sont probablement pas assez importants pour qu'il soit nécessaire de songer à des arrangements plus structurés.
    Une dernière question sur l'aspect maritime.
    Une très courte question, s'il vous plaît.
    Nous avons évidemment une marine dont les bâtiments vont constamment à l'étranger, dans les Caraïbes et ailleurs, afin de combattre la piraterie.
    Avons-nous besoin d'une marine pour défendre les côtes canadiennes, qui sont les plus longues du monde?
    Avons-nous besoin d'une marine? Est-ce bien ce que vous avez demandé?
    J'ai l'impression que nous avons beaucoup de navires à envoyer ailleurs. Nous sommes en train d'en construire d'autres pour assurer le maintien de notre flotte. Cela est-il encore important pour le Canada?
    Une très brève réponse, s'il vous plaît, monsieur Bow.
    Oui.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant aux membres conservateurs du comité.
    Monsieur Norlock, je crois savoir que vous partagerez votre temps de parole avec M. Bezan.
    Non, c'est l'inverse.
    C'est l'inverse.
    Monsieur Bezan, vous partagerez vos cinq minutes avec M. Norlock.
    J'ai une seule question à poser au général Macdonald.
    Nous avons parlé plus tôt de la baisse des dépenses de défense. Le Canada a subi les effets de la récession de 2009, mais les États-Unis et quelques-uns de nos alliés de l'OTAN ont été très durement atteints. J'ai été vraiment impressionné par le discours qu'a prononcé à la Chambre des communes l'ancien premier ministre d'Australie, John Howard. C'est probablement l'un des meilleurs discours d'un dignitaire étranger que j'aie jamais entendus. Il avait alors dit qu'un monde sans des États-Unis puissants serait certes un monde effrayant et vulnérable.
    Que pensez-vous des énormes réductions imposées aux États-Unis dans le domaine de la défense? Nous entendons parler de flottes entières qui restent à quai à cause de la réduction des budgets et d'une baisse majeure de l'effectif des forces armées. Croyez-vous que les effets de ces compressions se répercuteront sur la paix, la défense et la sécurité non seulement de l'Amérique du Nord, mais du monde entier?

  (1705)  

    Il n'y a pas de doute que les États-Unis sont en train de perdre une part de leurs capacités. Vous devez cependant considérer les choses sur une période un peu plus longue parce que les capacités que les Américains ont développées et déployées en Irak et en Afghanistan se sont beaucoup manifestées au cours de la dernière décennie. En même temps, les coupures budgétaires automatiques de 2013 ont eu des effets néfastes.
    Cela étant dit, les États-Unis possèdent encore des capacités militaires qui dépassent de très loin celles de n'importe quel autre pays. Nous devrions peut-être nous inquiéter davantage de la croissance extrêmement rapide des capacités militaires de la Chine et de la Russie, à des rythmes dépassant les 10 % par an. Même si ces capacités restent bien en deçà de celles des États-Unis, il faut quand même s'en soucier parce qu'elles influent sur l'équilibre des forces.
    Avant de céder la parole à M. Norlock, j'aimerais vous demander dans la même veine s'il est vrai, particulièrement en ce qui concerne la croissance des capacités russes, que la plupart des efforts sont concentrés dans les bases navales et les bases de l'Arctique.
    Je ne sais pas si je peux vraiment en convenir. Il n'y a pas de doute qu'il y a eu de grands investissements dans l'aviation stratégique, les missiles de croisière et les missiles balistiques. Je crois cependant que nous devrions nous inquiéter de l'ensemble des efforts déployés.
    Des systèmes sous-marins de Balaklava aussi?
    Oui.
    D'accord.
    À vous, monsieur Norlock.
    Merci beaucoup.
    Je suppose qu'il ne me reste qu'une minute et demie, de sorte que je vais…
    Vous avez deux minutes et demie.
    J'ai pris exactement la moitié du temps.
    Des voix: Oh, oh!
    Génial.
    Mon collègue et ami, ici, est un ancien militaire aussi bien du Canada que de l'Europe de l'Est. Avant le conflit ukrainien, il me disait constamment que nous devions nous méfier de la Russie. Lorsque vous avez parlé tous les deux des Russes et de leurs intentions et avez dit que nous n'avions pas à nous inquiéter parce qu'ils ne constituaient pas une menace, mon ami m'a dit: « C'est exactement ce qu'ils veulent que nous pensions. »
    Si vous examinez certaines des choses que M. Poutine a dites au sujet de l'Ukraine — il avait affirmé que la Russie avait retiré ses chars et les avait renvoyés à l'est alors qu'ils avaient pris la direction opposée, et je pourrais citer beaucoup d'autres déclarations —, vous vous rendrez compte qu'il fait le contraire de ce qu'il dit.
    Je vous demande par conséquent ce qui suit: Comment pouvez-vous affirmer que la Russie ne constitue pas une menace alors qu'elle fait étalage de ses forces? Certains d'entre nous croient, compte tenu des mesures que M. Poutine a prises en Europe de l'Est, qu'il a certains desseins. Je commence à croire à ce que dit mon ami: il souhaite rétablir l'ancien… Nous savons à quel point la Russie était puissante du temps de l'Union soviétique. Il y a peut-être de bonnes raisons de s'inquiéter. Il faudrait peut-être aborder les Russes d'une manière plus prudente et ne pas se bercer de l'illusion qu'ils ne constituent pas une menace.
    Dites-moi si vous croyez que j'ai tort et donnez-moi vos raisons.
    Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je crois en fait avoir dit, dans ma réponse à M. Bezan, que nous devions nous inquiéter de la Russie.
    Je vous remercie.
    Nous pouvons peut-être trouver un certain réconfort dans le fait que l'économie russe pourrait fort bien empêcher M. Poutine de réaliser ses rêves de grandeur. Cela ne devrait cependant pas nous empêcher de surveiller de près la situation car nous ne pouvons pas lui faire confiance.
    M. Bow me dira probablement qu'il y a un pays — que vous venez tout juste de mentionner — qui a une économie florissante et qui possède la capacité de bâtir des capacités militaires très supérieures, à mon avis, à celles de la Russie et peut-être même aux capacités combinées des Russes et des Américains. Monsieur Bow, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des possibilités de croissance des forces armées chinoises et de la menace que cela représente?
    La croissance rapide de l'économie chinoise signifie certainement que la Chine a toujours la possibilité d'augmenter ses capacités militaires. Les gens disent qu'ils observent les Chinois et constatent depuis longtemps leur évolution.
    Toutefois, même si la Chine avance rapidement, elle reste encore très loin. À court terme, la Chine ne constitue pas une menace stratégique. Il n'y a pas de doute cependant qu'elle a le potentiel voulu pour devenir un adversaire stratégique des États-Unis.

  (1710)  

    Monsieur Chan, les cinq dernières minutes sont à vous.
    Je vous remercie.
    Pour poursuivre dans la même veine que M. Norlock, je dirais que la région à observer vraiment, c'est la mer de Chine méridionale.
    M. Harris a abordé cette question tout à l'heure, mais je voudrais revenir sur les cyberattaques et le cyberespionnage, qui deviennent de plus en plus inquiétants pour nous, au Canada. Nous avons assisté récemment à ce que je considère comme une attaque réussie de la part du pays que vous venez de mentionner. Cette attaque a obligé quelques ministères et organismes, dont l'Agence du revenu du Canada, à complètement fermer leur site Web.
    Est-ce que cela inquiète les États-Unis, puisque les militaires américains ont créé un cybercommandement distinct en adoptant une approche très différente de celle du Canada? Bien sûr, nous maintenons notre dispositif de cybersécurité au sein du ministère de la Sécurité publique. Avez-vous des commentaires ou des craintes à exprimer au sujet de la confiance que nous pouvons avoir dans nos systèmes de cybersécurité?
    C'est un problème énorme. Je ne pense pas du tout que nous puissions nous reposer sur nos lauriers en nous fondant sur le succès qu'ont eu jusqu'ici nos moyens de défense contre les cyberattaques.
    Lorsque j'étais à Colorado Springs, le Commandement spatial américain s'était vu confier la responsabilité de l'exploitation des réseaux informatiques, fonction qui s'est étendue aux opérations informatiques et, plus récemment, à la défense contre les cyberattaques. Cela s'est produit dans une période très courte de 12 ou 13 ans. Au départ, on demandait encore en quoi consistaient les opérations informatiques. Aujourd'hui, chacun connaît l'importance et la portée de notre cybervulnérabilité.
    Au Canada, je crois que nous sommes dans une situation assez peu enviable. Nous n'avons pas progressé autant que les Américains dans la défense contre les cyberattaques. L'interdépendance de nos économies et de nos infrastructures devrait constituer pour nous une sonnette d'alarme nous incitant à prendre très au sérieux les conséquences d'une éventuelle attaque à grande échelle.
    Ce matin, j'ai rapidement parcouru un article selon lequel les cyberattaques pourraient bien, d'ici 2025, causer de nombreux décès, avec toutes les conséquences correspondantes.
    Monsieur Bow, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Je ne suis pas du tout un expert de ce domaine, loin de là. Je peux dire cependant que les problèmes qui se posent sont très différents de ceux qui caractérisent les autres enjeux liés à la défense et à la sécurité. Pour beaucoup de ces autres enjeux, il y a un intervalle de 5, 10 ou 15 ans entre le moment où une menace potentielle est décelée et celui où il est nécessaire d'y réagir.
    Le cyberespace est en évolution constante. Chaque fois qu'une mesure est prise, une contre-mesure est rapidement développée. C'est donc un domaine qui exige des efforts constants aussi énormes que coûteux.
    Je ne sais pas s'il existe une base évidente pouvant justifier une coordination beaucoup plus étroite avec les États-Unis dans ce domaine. De toute évidence, nous avons commencé en suivant des voies très distinctes. En fait, il y a de bonnes raisons de maintenir des approches séparées. En même temps, il y a probablement de nombreux moyens de coopérer sur une base ponctuelle. Ce serait le cas, par exemple, si nous prévoyons un certain genre d'attaque et qu'il existe un moyen d'aligner notre réaction sur celle des Américains ou, pour le moins, d'échanger avec eux des renseignements sur le problème qui se pose.
    Général Macdonald, je voudrais parler de l'interaction entre le MDN et le CSTC. Croyez-vous que les aspects communs des mandats des deux organismes pourraient donner lieu à des difficultés?
    Je n'ai pas d'expérience récente dans ce domaine, mais je crois pouvoir répondre non à votre question. Les deux organismes collaborent bien et chacun tient compte du mandat de l'autre. J'irai même jusqu'à dire que leurs relations sont synergiques.
    C'est tout pour moi.
    Merci beaucoup, général Macdonald et monsieur Bow, pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui. Les renseignements que vous nous avez donnés contribuent considérablement à notre étude de la défense de l'Amérique du Nord.
    Collègues, je vous rappelle que notre réunion régulière du mardi sera consacrée à la réaction canadienne à l'EIIL. Nous aurons une séance d'information animée par des fonctionnaires de la Défense nationale. Compte tenu de l'importance des renseignements qui seront communiqués au comité, la réunion se tiendra dans la pièce 253-D de l'édifice du Centre.
    La séance est levée.
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