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FEWO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la condition féminine


NUMÉRO 119 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 31 octobre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

     Comme nous avons le quorum, nous allons commencer. Je vous souhaite la bienvenue à la 119e séance du Comité permanent de la condition féminine.
    J’aimerais également souhaiter la bienvenue à certains visiteurs présents dans la salle aujourd’hui. Nous accueillons des fonctionnaires de l’équivalent de Condition féminine Canada dans d’autres pays. Nous avons le groupe de travail Canada-Royaume-Uni sur l’égalité des sexes et l’autonomisation des femmes ainsi qu’une représentante de l'Office for Women de l'Australie.
    Bienvenue. J’espère que vous apprécierez notre rencontre.
    Nous reprenons aujourd’hui notre étude sur le réseau de refuges et de maisons de transition qui desservent les femmes et leurs enfants affectés par la violence faite aux femmes et la violence par un partenaire intime.
    Je suis heureuse d’accueillir John Gerrard, directeur général d’Habitat for Humanity Halton-Mississauga. Par vidéoconférence, nous accueillons, de la Table de concertation de Laval en condition féminine, Marie-Ève Surprenant, coordonnatrice, ainsi que Fabienne Héraux, intervenante sociale aux services externes pour la Maison de Lina.
    Nous accueillons également Melpa Kamateros, directrice exécutive du Bouclier d’Athéna – Services familiaux.
    Vous avez sept minutes pour faire vos présentations.
    John, je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire.
    Je m’appelle John Gerrard. Je suis le directeur général d’Habitat for Humanity Halton-Mississauga, un organisme de bienfaisance canadien qui vise à offrir à tous un endroit sûr et convenable où vivre.
    Vous vous demandez peut-être pourquoi un représentant d’Habitat for Humanity se trouve ici aujourd’hui. Je suis ici parce que le logement et les refuges pour les personnes les plus vulnérables me passionnent. Je suis ici aujourd’hui pour parler au nom de mon conseil d’administration de la nécessité de sortir des sentiers battus et de la collaboration et des changements nécessaires pour construire plus de logements pour tous.
    J’aimerais consacrer le temps dont je dispose aujourd’hui non pas aux statistiques, aux gens ou aux circonstances, mais plutôt à la réflexion sur la solution, à ce que nous pouvons faire pour offrir plus de lits plus rapidement, de façon à soutenir les organismes qui continueront d’offrir ces services essentiels pendant des années.
    Parfois, une solution est si simple que nous ne la voyons pas, car nous avons tous des oeillères. Je suis ici pour vous dire qu'il est très simple de trouver une solution. On peut la trouver aujourd’hui, mais il faut que les organisations, y compris les organismes sans but lucratif et les organismes de bienfaisance comme Habitat, changent et se modernisent. Ils doivent surtout déterminer ce dans quoi ils excellent et ce sur quoi ils doivent concentrer leurs ressources limitées, afin que nous puissions tous travailler en collaboration.
    Être différent, c’est difficile. C’est risqué et cela nous oblige à perturber certaines choses. J’aimerais vous dire pourquoi je pense que c’est simple et pourquoi la collaboration pour reconnaître les compétences de chacun est essentielle à la résolution de notre problème ici aujourd’hui.
    Quelle est donc cette faille? Je crois qu'elle consiste à demander aux refuges et aux fournisseurs de logements de transition de devenir des promoteurs et des constructeurs plutôt que des experts en prestation de programmes de soutien. Comment pouvons-nous bien faire les deux? C’est une question que nous nous posons à Habitat for Humanity depuis mon arrivée en 2012.
    Nous avons compris que nous ne pouvions pas tout faire et qu'en essayant, nous ne faisions que nous éloigner de l’objectif. Nous devons prendre des décisions difficiles et nous concentrer sur ce que notre conseil d’administration, à ma grande fierté, souhaite faire, c’est-à-dire devenir des bâtisseurs et des promoteurs dans nos collectivités pour le compte de toutes les organisations. Cela ne signifie pas que nous nous sommes éloignés de notre mission, mais plutôt qu’en concentrant nos compétences et nos ressources limitées, nous pouvons simplement construire plus de logements plus rapidement.
    J’aimerais vous donner un exemple. En 2012, notre moyenne était d'une maison construite par année. Aujourd’hui, en 2018, nous avons commencé à construire 24 maisons de deux à cinq chambres à coucher et avons plus de 42 unités en planification. Le plus enthousiasmant, c’est qu’un grand nombre de ces bâtiments seront construits et remis à des partenaires communautaires locaux, y compris des refuges pour femmes et des logements de transition.
    Cela représente-t-il un changement? Pas vraiment. Nos demandeurs sont les mêmes que ceux de bon nombre des organisations avec lesquelles nous collaborons. En fait, la plupart des personnes qui figurent sur notre liste d’attente de 100 personnes se retrouvent également sur la liste de 12 autres organisations qui oeuvrent dans nos collectivités. Je ne veux pas minimiser les besoins, car même s’il y a des dédoublements, nous savons aussi qu’il y a probablement de 3 000 à 5 000 personnes qui ont encore besoin d’un logement.
    Pourquoi cette histoire est-elle importante et vaut-elle qu'on la raconte? Elle est importante en ce qu'elle donne une idée de la raison pour laquelle je crois que cet écart peut être comblé. En collaborant simplement avec nos partenaires, nous pouvons concentrer nos ressources et passer plus de temps à faire ce qu'il y a de mieux à faire, ce qui réduit le besoin de financement gouvernemental et permet aux bailleurs de fonds de cibler des domaines précis.
    En fait, en 2017, nous avons établi un partenariat avec Halton Women’s Place pour fournir des logements à leur clientèle externe. Nous venons de terminer la construction de logements pour Community Living et nous sommes en train de construire des logements pour Milton Transitional Housing et de travailler avec Kerr Street Mission et Home Suite Hope, tous des organismes de bienfaisance qui offrent d’excellents programmes de soutien aux personnes qui vivent dans des logements de transition ou dans des logements pour femmes.
    Cette orientation ne serait pas possible si nous n’avions pas un gouvernement engagé et passionné qui nous aide à penser différemment. Sans innovation et sans collaboration dirigée, les ressources limitées que nous devons ensuite distribuer aux masses continueraient de produire des résultats très limités. Nous avons besoin que le gouvernement incite les organisations à collaborer davantage et voie à ce que les ressources limitées soient affectées aux bonnes organisations au moment opportun, puis que ces organisations prennent ensuite leur place optimale dans ce casse-tête complexe.
    Aujourd’hui, Habitat for Humanity est en mesure de construire une maison de quatre chambres à coucher pour 200 000 $ en mobilisant la collectivité, les bénévoles, les entreprises locales et le gouvernement, de même qu'en usant de stratégies qui permettent de desservir plus de familles. L'entreprise sociale que nous avons mise sur pied vise à accroître ses compétences et sa capacité en matière de construction et de développement. Nous sommes actuellement en train de construire 18 logements de plus à Burlington, un projet qui prendra trois ans à réaliser, et c'est la collectivité qui recueillera 4,3 millions de dollars sur les 7 millions de dollars que coûtera le projet. Les 2,7 millions de dollars restants proviendront des programmes fédéraux et provinciaux de l’IAH.
    Une fois le projet terminé, Habitat for Humanity assumera les prêts hypothécaires et gérera les propriétés, tandis que nos 12 partenaires communautaires soutiendront les clients tout au long de leur parcours.

  (1535)  

     Ce que je vais dire maintenant ne sera peut-être pas bien perçu par mes pairs des autres organismes sans but lucratif. Je suis ici, parce qu'il nous faut construire plus, plus rapidement, et que la seule façon d'y arriver est de consacrer nos ressources limitées à ceux qui peuvent offrir une solution financièrement responsable à long terme. Nous avons besoin de prendre de l'expansion.
    La résolution de la crise ne peut se faire rapidement et exige des décisions difficiles de tous les ordres de gouvernement et des fournisseurs de première ligne. Il est important que vous compreniez que nous avons déjà commencé à trouver des solutions pour que cela devienne réalité. Nous avons rationalisé nos processus et ceux des 12 autres groupes de travail communautaire. Nous avons signé des protocoles d’entente sur la façon dont nous allions rationaliser nos ressources et nos services afin de travailler ensemble à construire plus de logements, plus de lits et plus de refuges.
    En qualité de partenaire collaborateur, nous pouvons offrir la construction physique, les compétences et la capacité pour procéder de façon plus rentable. Halton Women’s Place se concentrera sur les domaines dans lesquels elle excelle, c’est-à-dire la prestation de services essentiels aux femmes et aux enfants qui s’adressent à elle pour obtenir de l’aide.
    Aujourd’hui, le gouvernement libéral a investi dans l’un des éléments les plus importants et essentiels de notre société, soit le logement et les refuges. Avec l’introduction de la Stratégie nationale sur le logement du Canada, Un chez-soi d'abord, le gouvernement a reconnu la valeur et l’importance cruciale de l’approche Logement d’abord. Mon organisation salue votre leadership audacieux et décisif. Le Comité a l’occasion de participer à la Stratégie nationale sur le logement, de formuler des recommandations en vue de mobiliser et de distribuer du financement et d’exprimer des préoccupations, de sorte que le processus soit rationalisé, ce qui nous permettra de maximiser la construction destinée aux personnes qui en ont le plus besoin.
    Si nous sommes prêts à offrir 150 000 $ pour un logement locatif, pourquoi ne sommes-nous pas prêts à offrir 150 000 $ pour offrir des refuges et des lits? À Habitat, nous sommes à la recherche d’activités nouvelles et importantes que le gouvernement peut aider à diriger.
    Je vous demande aujourd’hui de reconnaître qu’il y a, dans un programme, une différence entre le volet immobilisations et le volet exécution. Ne demandez pas aux spécialistes des programmes de s'occuper de la construction des logements. En même temps, ne demandez pas à vos spécialistes de la construction de s'occuper des programmes. Les joueurs traditionnels qui fournissent depuis toujours des logements et des lits ne seront pas les mêmes à l’avenir. Grâce à des partenariats de collaboration sanctionnés par le gouvernement, nous pouvons fournir le soutien nécessaire par des programmes et des logements.
    Nous voulons que le gouvernement demande et gère la collaboration, qu'il la soutienne et l'alimente. Nous ne pouvons pas régler ces situations désastreuses par nous-mêmes.
    En terminant, je vous demande de réfléchir à la façon de concevoir une nouvelle voie vers la transition en matière de refuges et de maisons de transition. Sortez des sentiers battus. Le gouvernement doit lui aussi être un chef de file.
    J’espère avoir aujourd'hui semé un germe que la discussion et peut-être même le débat feront grandir. J’espère que notre discussion d'aujourd'hui aura réussi à accomplir cela.
    Enfin, je crois que nous sommes plus grands, meilleurs et plus forts ensemble. Il suffit de combler les lacunes.
    Merci beaucoup, madame la présidente.

  (1540)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer par vidéoconférence à nos amies de la Table de concertation de Laval en condition féminine.

[Français]

    La Table de concertation de Laval en condition féminine est un regroupement régional féministe de défense collective des droits des femmes. Établie dans la communauté depuis 1988, elle se veut une réponse aux besoins de concertation, de visibilité et de solidarité des groupes de femmes de la région de Laval. Nous représentons plus de 30 000 Lavalloises d'origines diverses par l'entremise de nos membres qui interviennent auprès des femmes dans une pluralité de champs d'intervention.
    En tant que chef de file en matière de condition féminine à Laval, nous mettons sur pied, en collaboration avec divers partenaires du milieu, des initiatives collectives qui visent l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu'entre les femmes elles-mêmes. Notamment, depuis un an et demi, nous travaillons au développement stratégique d'une première maison pour femmes en difficulté à Laval.
    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, qui va vous présenter la Maison de Lina.
    Je m'appelle Fabienne Héraux et je travaille à la Maison de Lina, qui a vu le jour en 2005. À ce moment-là, il y avait une demande de places parce que la population augmentait déjà. Il y a 10 ans, il nous manquait 26 places, et nous avons réussi à en créer 19. Cependant, après 10 ans, il n'y a plus de place à Laval. Par conséquent, les femmes se retrouvent rapidement en situation précaire.
    Cette maison est la dernière-née des trois maisons d'hébergement à Laval. Il y a eu d'abord la Maison le Prélude, puis la Maison l'Esther. Notre rôle est d'accueillir les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants. Nous sommes engagées dans la défense des droits des femmes, et nous faisons de l'accompagnement. Nous accueillons des femmes à la Maison Lina et elles vivent avec nous. Nous les aidons pendant toutes les étapes de la recherche d'un nouveau logement.
    Nous sommes très heureuses de pouvoir participer aujourd'hui à cette étude sur les refuges et les maisons de transition pour femmes victimes de violences. Le Québec doit faire face à un déficit criant de places disponibles, et la situation est particulièrement grave à Laval.
    Aujourd'hui, nous voulons faire rapidement un état de la situation dans notre région ainsi que vous proposer des pistes de solutions.
    À Laval, comme ailleurs, il y a beaucoup de femmes qui voient leur demande d'aide en lien avec des violences vécues refusée, faute de places d'hébergement disponibles ou de ressources adaptées à leur situation.
    La situation est assez alarmante à Laval, et c'est pourquoi nous avons documenté les besoins d'hébergement dans la région, dans le but d'assurer des trajectoires sécuritaires pour les femmes.
    Cette étude nous a révélé, sans surprise, que l'offre de services est loin de répondre à l'ensemble des besoins. Nous allons y revenir plus tard.
    Nous avons aussi fait un portrait des femmes en situation de vulnérabilité, et les résultats ont été publiés en 2015. Il a été démontré que les organismes présents sur le territoire devaient orienter, dans 98 % des cas, les femmes qu'ils accompagnaient vers d'autres ressources afin de pouvoir répondre à l'ensemble de leurs besoins. Dans 57 % des cas, les femmes avaient été envoyées hors de la région, faute de ressources.
    Il faut noter qu'à Laval, il n'y a aucune ressource pour les femmes qui vivent des problèmes multiples en lien avec la violence. En effet, si elles ne subissent pas de violence conjugale, il n'y a aucun lieu d'hébergement de crise ou de transition pour ces femmes.
    Par exemple, la population de Laval s'élève à plus de 435 000 personnes, et la ville compte seulement neuf ressources d'hébergement communautaire, que ce soit de crise ou de transition. Parmi ces neuf ressources, uniquement trois sont des ressources non-mixtes pour les femmes, et ces trois ressources non-mixtes ont pour mission l'accueil et l'hébergement des femmes victimes de violence conjugale et de leurs enfants.
    Parmi les autres ressources mixtes, seulement deux accueillent des personnes en situation d'itinérance ou vivant des problèmes multiples. Ces deux ressources offrent sept places d'urgence, dont deux de moins de 24 heures. Cela vous donne donc une idée de l'offre d'hébergement à Laval.

  (1545)  

    Selon nos dernières statistiques, 401 femmes ont été refusées à cause d'un manque de places, et 205 femmes et enfants en raison d'autres problèmes.
    Bien que ces chiffres soient alarmants, ils ne témoignent que partiellement de l'ampleur des besoins. Ils ne tiennent pas compte des femmes qui ont été dirigées directement hors région par SOS violence conjugale à cause d'un manque de places ou d'autres problèmes.
    Ils ne comptabilisent pas non plus les femmes hébergées à Laval, mais orientées vers d'autres ressources pendant leur séjour en raison d'autres difficultés, comme la santé mentale, les problèmes de dépendances. Ces femmes se retrouvent rapidement à l'extérieur de la région.
     Comme il n'y a pas de ressources pour les femmes en difficulté, elles n'ont pas d'autre place où aller. Elles doivent faire face à une forme d'itinérance, se déplaçant d'une maison à l'autre. J'ai déjà connu une femme qui avait vécu deux mois dans son auto avant de se rendre à notre maison.
    Par ailleurs, lorsque nous avons la possibilité d'offrir une place aux femmes en difficulté, cela signifie notamment un changement dans la vie des enfants, par exemple, un changement d'école. Si ces femmes sont réorientées vers un HLM ou une autre ressource en deuxième étape, il y aura un nouveau déménagement. Le manque de places d'hébergement à Laval est un vrai problème. Cela victimise à nouveau les femmes et les place dans un véritable état d'insécurité.
    En ce qui concerne les besoins, il y a effectivement un manque de places, mais nous ne souhaitons pas seulement des édifices. Nous souhaitons un accompagnement global pour ces femmes caractérisé par une intervention féministe. De ce fait, il faut non seulement des moyens financiers pour acquérir de nouvelles ressources, mais il faut aussi s'assurer d'avoir les ressources nécessaires afin de permettre une intervention globale auprès de ces femmes.
    Il est certain qu'à Laval, nous avons assurément besoin de plus de places en hébergement de crise pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants.
    Nous avons également besoin de ressources de deuxième étape. Actuellement, à Laval, nous ne disposons que de deux logements de deuxième étape, alors que, je le rappelle, la population compte plus de 435 000 habitants. Il est urgent de soutenir les projets en développement, comme le projet du Bouclier d'Athéna dont vous allez entendre parler plus tard. Il s'agit d'un projet de première maison de deuxième étape pour femmes victimes de violence conjugale.
    Nous avons aussi besoin de maisons d'hébergement pour femmes en difficulté ou en situation d'itinérance qui ont des problèmes multiples. Ces femmes ont souvent un parcours lié à la violence, et elles ont donc besoin d'hébergement sécuritaire et de longue durée.

[Traduction]

     Je vais devoir vous demander de conclure.

[Français]

    D'accord.
    Nous avons donc besoin d'une diversité de formes d'hébergement, qui s'inscrivent dans un continuum. Cela comprend des refuges de courte durée et de longue durée, des studios offrant un soutien communautaire et, évidemment, des logements communautaires et sociaux abordables et permanents.
    Merci.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer au Bouclier d’Athéna et à Mme Kamateros. Vous avez sept minutes.
    Tout d’abord, j’aimerais remercier le Comité de nous avoir invités à participer à ce sondage. C’est très important pour nous.
    Je suis ici aujourd’hui à titre de directrice exécutive du Bouclier d’Athéna – Services familiaux, ainsi que pour l’Alliance des maisons d’hébergement de 2e étape du Québec. Ma collègue, Mme Surprenant, a mentionné notre prochain projet de deuxième étape.
    Le Bouclier d’Athéna a été créé en 1991 par un groupe de bénévoles. Notre réseau actuel, qui est jugé suprarégional, parce qu’il passe d’une région à une autre, comprend deux centres offrant des services externes et un refuge d’urgence, la Maison d’Athéna, qui a vu le jour en 2004.
     Je veux simplement dire, même si c'est un peu hors sujet, qu’il nous a fallu 13 ans pour obtenir le premier refuge, et nous travaillons depuis 2010 pour la deuxième étape. C’est un processus très long et ardu.
    Nous parlons 17 langues au Bouclier d’Athéna, et nous faisons aussi beaucoup de sensibilisation auprès du public et des communautés. Ce n’est pas un hasard si nous parlons autant de langues: c'est parce que nous voulons donner accès à l’information et aux services au plus grand nombre possible de personnes qui ne parlent ni l’anglais ni le français. Si l'on examine la réalité multiculturelle et multilingue du Canada, nous constatons qu’actuellement, un Canadien sur cinq est né à l’étranger. D’ici 20 ans, on estime que ce sera un sur trois. Pour nous, la langue est un enjeu énorme. C’est la porte d’entrée, et c’est ce qui permet aux gens d’avoir le choix de recourir à l'aide — pas l'aide, mais le choix d'y recourir.
     Chaque Canadien ne devrait-il pas avoir la possibilité de recourir à l'aide? Il existe une inégalité fondamentale dans les questions relatives à la justice sociale au sein du système. Nous avons constaté cette inégalité, car nous travaillons avec une clientèle très vulnérable. Cette vulnérabilité est particulièrement flagrante dans les cas de violence conjugale ou familiale, où même si une victime connaît parfaitement l’anglais ou le français, elle est souvent très réticente à venir chercher de l’aide.
    À l’heure actuelle, 60 % de nos clients externes nous sont référés par le réseau des établissements de santé et de services sociaux du Québec. Une personne sur quatre ne parle que sa langue d’origine. Comment envoyer cette cliente dans un refuge ou la faire bénéficier des services du système? Ce n’est pas facile.
    Quoi qu’il en soit, de nombreuses statistiques révèlent la gravité de la situation en matière de violence conjugale partout au Canada, mais elles ne donnent qu’un aperçu partiel. C’est parce que, comme Statistique Canada l’a signalé, seulement 30 % des cas de violence conjugale sont signalés. Si nous ajoutons à cela les 30 % de personnes qui ne peuvent pas signaler la violence, non pas parce qu’elles ne s’en soucient pas ou qu’elles n’ont pas l'option d’agir, mais parce qu’elles sont limitées sur le plan linguistique et d'autre façon, ce nombre devient très élevé.
    Comment pouvons-nous diversifier et augmenter le nombre des refuges et des services existants, afin d'offrir plus d’options aux femmes victimes et à leurs enfants, qui proviennent de ces clientèles très vulnérables?
     Nous avons entendu parler de la nécessité d’augmenter le nombre de lits, mais en plus d’augmenter le nombre de lits et de rénover les refuges existants, nous devons aussi songer sérieusement au fait que le financement fédéral futur devrait inclure la création et la prestation de nouveaux services pour accompagner ces développements.
    À notre refuge, à la Maison d’Athéna, comme dans beaucoup d’autres ressources d’urgence au Canada, les femmes arrivent souvent au milieu de la nuit, bien souvent avec leurs enfants, et ont toujours grand besoin de sécurité. Qu’arrive-t-il à ces femmes? Dans notre cas, le nombre de lits est limité. Mes collègues de Laval ont parlé du grand besoin de places supplémentaires, mais qu’en est-il si l'information et les services ne sont pas offerts dans leur langue maternelle? Tous les services s'avéreront alors inutiles. Il y a un besoin accru de places à Laval, mais on doit également pouvoir aider une clientèle vulnérable.
    En ce qui a trait à la rénovation, nous constatons que beaucoup de temps s'écoule entre le moment où les fonds sont demandés et celui où les refuges les reçoivent. Des années peuvent s’écouler avant que les fonds ne soient accessibles et il arrive que des choses importantes ne puissent pas attendre.

  (1550)  

     En ce qui concerne la question des logements de transition, la chose la plus importante pour les femmes, pour toutes les femmes qui quittent les refuges d’urgence, c’est de trouver un logement de transition qui leur offre des services intégrés, la sécurité et la possibilité de se bâtir une vie autonome, tant pour elles-mêmes que pour leurs enfants.
    Cela m’amène à formuler mes observations en qualité de membre de l’Alliance des maisons d’hébergement de 2e étape. Au Québec, il n’y en a que 19. Nous serons la 20e. Nous avons mis huit ans pour en arriver là et la construction n'est toujours pas entamée. Nous espérons que des fonds fédéraux y seront affectés.
    Le problème de la double vulnérabilité se pose encore pour 65 % des femmes qui vivent actuellement dans des maisons de deuxième étape au Québec. Elles sont issues de différents groupes ethniques, mais les fournisseurs de services parlent l'anglais ou le français. Pour ces clientèles doublement vulnérables, il n’y a actuellement aucun accès sécuritaire aux logements de transition.
    Si nous augmentons le nombre de lits d’urgence, c’est très bien, mais les logements de transition demeurent tout aussi importants, car si nous augmentons le nombre de séjours de femmes dans les services d’urgence et les refuges d’urgence, alors nous devons refuser l'accès à d’autres femmes en danger imminent. Encore une fois, nous devons insister sur l’importance de ces logements de transition.
    À cet effet — et je serai brève —, nous recommandons que le gouvernement du Canada, particulièrement lorsqu’il s’agit de clientèles vulnérables, investisse davantage dans la création de places dans les refuges d’urgence existants, encourage la création de nouveaux logements d'urgence et de deuxième étape, et prévoie des programmes de financement d’urgence pour les cas très urgents qui exigent des rénovations et des réparations. Les toits qui fuient et l’humidité entre les murs ne pourront pas attendre des années.
    Deuxièmement, nous espérons la création d'une politique pancanadienne sur le logement et la violence conjugale qui serait la même d’une province à l’autre, qui inclurait le financement des services et qui s’attaquerait au problème de la violence faite aux femmes d’un point de vue global et non seulement du point de vue du logement.
    Enfin, je n'ai pas fini, mais je serai brève. J’espère sincèrement que le gouvernement du Canada pourra assurer l’égalité d’accès aux services lorsque la clientèle est incapable de s'en prévaloir pour des raisons linguistiques et autres. Sinon, notre système n’est pas équitable. Je crois que l’élargissement du rôle des services externes rendra cela possible pour tout le monde.
    Merci beaucoup.

  (1555)  

    Merci beaucoup.
    Je me demandais simplement si vous nous aviez remis un document.
    Oui, je l'ai fait.
    Si vous pouviez l'envoyer par courriel à la greffière, elle pourra le faire traduire et nous le distribuer à tous pour que nous ayons toutes vos recommandations.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer aux questions. Si j’ai bien compris, les sept premières minutes seront réparties entre Sonia et Eva.
    Merci, madame la présidente.
    Merci à tous d’être venus.
    Ma première question s’adresse à Habitat for Humanity. Le Peel Poverty Action Group a mentionné que les familles de Peel passent parfois des années sur des listes d’attente de logements sociaux, de même que des milliers d’autres familles en ayant fait la demande. Les familles que vous aidez sont-elles habituellement sur une liste d’attente pour un logement social? Comment la priorité est-elle accordée aux demandeurs d’aide d’Habitat for Humanity? Accorde-t-on une aide ou une priorité particulière aux femmes, y compris les mères avec enfants qui fuient la violence?
    Pour Habitat, les familles ont toujours été le noyau et les femmes et les enfants ont été la principale priorité de notre organisme. Je ne saurais vous préciser s'il s'agit de femmes et d'enfants qui fuient une situation familiale, mais je peux vous dire qu'environ 70 % des familles desservies au pays se composent d’une majorité de mères célibataires et de leurs enfants.
    Merci.
    La dernière fois que j’ai assisté à l’ouverture d’une maison d’Habitat, j’ai vu beaucoup de filles y faire du bénévolat. Vous donnez des chances aux femmes dans les métiers de la construction. Pouvez-vous nous en parler?
    Nous sommes ravis de nous être associés avec des femmes dans les programmes de métiers de Peel et de Halton. Nous sommes très enthousiastes à l’idée d’encourager les jeunes à participer à tous nos projets. Notre organisme compte deux femmes menuisières parmi son personnel chargé des travaux de construction.
    Merci.
     Je crois que c’est un programme fédéral ou pouvez-vous...
    Nous travaillons principalement avec un programme fédéral, mais nous recevons également du soutien des gouvernements régionaux. Ensuite, nous cherchons à assurer l'intégration en nous concertant avec les fournisseurs de services d’éducation, les établissements secondaires et postsecondaires. Le programme fédéral finance ces nouvelles embauches, qui, nous l'espérons, contribueront à leur tour à encadrer les jeunes élèves et étudiantes.
     Merci.
    Madame la vice-présidente, me reste-t-il du temps?
    Il vous reste deux minutes et demie. Vous avez sept minutes en tout.
    Vous pouvez partager le temps comme vous voulez.
    D’accord.
    Je vais passer à Eva.

[Français]

     Je suis très heureuse d'abriter dans ma circonscription ces deux organismes, soit la Table de concertation de Laval en condition féminine et le Bouclier d'Athéna.
    Ma question s'adresse à Mme Surprenant, de la Table de concertation de Laval en condition féminine.
    Madame Surprenant, soyez la bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation.
    Vous nous avez dit qu'en 2000, votre organisme comptait 26 places et que, en 2005, 19 places ont été ajoutées. Vous disposez donc d'une disponibilité de 45 places pour les femmes victimes de violence conjugale, n'est-ce pas?
    Pouvez-vous me dire à combien de femmes vous avez dû refuser votre aide en 2018?

  (1600)  

    En effet, il y a, à Laval, 45 places pour les femmes victimes de violence conjugale.
    Quand les 19 nouvelles places ont été ajoutées en 2005, nous n'avons pas atteint notre objectif, qui était de 26 places. Il manquait donc toujours sept places en 2005. En 2018, ces places n'ont toujours pas été créées. Avec l'accroissement rapide de la population et la venue des immigrants, il manque, à Laval, beaucoup plus que sept places pour les victimes de violence conjugale qui vivent une situation de crise.
    Notre réseau de la santé et des services sociaux n'a fait aucune étude sur la population. Comme ma collègue l'a dit, les statistiques recueillies par nos trois maisons d'hébergement à Laval montrent qu'on refuse plus de 400 femmes et 200 enfants par année. Cela représente plus d'un refus par jour en ce qui concerne les femmes vivant de la violence conjugale. Ces statistiques ne comprennent pas les femmes vivant d'autres formes de violence ou ayant déjà vécu de la violence conjugale par le passé. Ces femmes sont systématiquement dirigées à l'extérieur de la région.
    Ma prochaine question s'adresse à Mme Héraux.
    Vous êtes intervenante à la Maison de Lina, qui se trouve aussi dans ma circonscription de Vimy. Nous n'avons pas les adresses de vos maisons d'hébergement et de refuge à Laval, et je comprends pourquoi.
    Pouvez-vous nous parler du profil des femmes qui demandent de l'aide à votre refuge? Quel âge ont-elles? Sont-elles d'une origine ethnique en particulier?
    Les femmes sont de tous âges et de toutes origines. Elles arrivent à notre refuge avec ou sans enfants. La durée moyenne de leur séjour peut varier selon les besoins de chacune.
    Cette année, nous avons essayé de faire une liste des personnes qui sont venues à notre refuge. À part l'anglais et le français, beaucoup de femmes parlaient arabe, créole, pendjabi et ourdou. C'est le maximum que nous avons pu faire cette année.
    Ces femmes ont une culture spécifique. Avez-vous du personnel spécialisé qui comprend les problèmes, la culture et la religion de ces femmes afin de pouvoir mieux les aider? Vous manquez de places, mais manquez-vous également de ressources?
    Nous manquons aussi de ressources. Nous avons essayé de trouver des personnes qui peuvent intervenir dans certaines langues, mais la plupart du temps, nous faisons affaire avec le Bouclier d'Athéna, qui offre des services dans différentes langues.
    Madame Kamateros, recevez-vous des femmes qui vous ont été envoyées par la Maison de Lina ou d'autres refuges à Laval?
    Il y a quelques années, nous avons établi un service spécial en collaboration avec les trois maisons d'hébergement qui existaient déjà à Laval. C'est une collaboration particulière. Lorsque ces maisons d'hébergement nous envoient des femmes, nous fixons un rendez-vous avec l'une de nos intermédiaires culturelles — c'est ainsi que nous les appelons. Il s'agit d'interprètes, qui travaillent en collaboration avec la travailleuse sociale ou l'intervenante de la maison d'hébergement.
    Ce projet fonctionne très bien depuis quelques années maintenant. Je pense que tout le monde en est très content. Nous aimerions offrir encore plus de services, mais, pour l'instant, cela se déroule bien.

[Traduction]

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
    Nous passons maintenant au Parti conservateur. Il semble qu’il n’y ait qu’une seule députée ici.
     Vous avez la parole.
     Merci beaucoup, madame la vice-présidente.
    Merci beaucoup aux témoins d’avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    J’ai beaucoup travaillé avec Habitat pour l’humanité, et je suis ravie de vous voir présenter un exposé ici.
    En ma qualité d'ancienne ministre de la Condition féminine, il va sans dire que j'apprécie tout ce que vous faites, notamment pour lutter contre la violence faite aux femmes et aux filles.
    Mes premières questions s’adressent à vous, John. Pourriez-vous nous donner une idée précise du processus de demande pour ces maisons?
    Nous entendons toute une diversité d'organismes qui nous donnent une idée de leurs besoins, mais ce n'est qu'en écoutant notre dernier groupe de témoins que nous avons appris que beaucoup de gens ne savent même pas que s’ils se trouvent dans cette situation, ils peuvent demander à la SCHL leur mise de fonds au complet, sans avoir à payer pendant plusieurs années.
    Nous tenons à ce que ces lacunes en matière de sensibilisation soient comblées. Pouvez-vous nous parler des processus suivis par votre organisme, pour que les gens soient au courant?
    J’aurais ensuite une autre question à vous poser.

  (1605)  

    Certainement.
    Le modèle qu’Habitat suit comporte trois étapes. Premièrement, c’est 30 % du revenu net. Pour être sélectionné pour un foyer Habitat, il faut travailler sous une forme ou une autre, ou être une famille de qualité qui travaille dur. Il faut vouloir être un bon partenaire et enfin, être prêt à consacrer 30 % de son revenu à son logement.
    Habitat a un processus de sélection très poussé — visites à domicile, entrevues et collaboration avec d’autres organisations. Dans certains cas, nous travaillons avec des organismes qui nous aident à sélectionner les familles.
    Mon autre question porte sur les programmes actuellement offerts par la SCHL. Je sais que vous finissez par y avoir accès, mais quels sont certains des obstacles que la société impose à un organisme comme le vôtre et dont nous devrions discuter afin de faciliter la vie aux familles à faible revenu, en particulier aux femmes seules qui vivent des situations tragiques, pour qu’elles puissent demander une maison et avoir un toit sur lequel elles peuvent compter?
    C’est une très bonne question, Kellie. Je vous en suis reconnaissant.
    Le plus grand défi auquel nous sommes confrontés, c’est que l'on tarde à débloquer les fonds. C’est clairement le principal problème.
    Des projets sont élaborés, présentés et analysés. Dans certains cas, il nous arrive de devoir attendre qu’un projet soit terminé avant d’avoir accès au financement, ou encore le montant peut changer et le mode de versement peut être jalonné.
    La principale difficulté pour beaucoup d’organismes à but non lucratif, c'est le manque de liquidité. Ce qui ralentit beaucoup d’entre nous, c’est de ne pas pouvoir compter sur un bon financement dès le départ. Si ces fonds nous parvenaient au début d’un projet, je pense que les résultats seraient beaucoup plus rapides.
    Vous dites que nous avons besoin de critères pour les organisations nationales comme la vôtre, ou même pour les plus petites, afin que vous sachiez dès le départ à quoi vous en tenir. Les fonds pourraient être débloqués au début d’un projet, sans que vous ayez à attendre jusqu'à la fin.
    C’est tout à fait cela.
    Madame Kamateros, vous avez beaucoup parlé de l’aspect multiculturel et du fait que vous aidez les femmes de différents milieux. Vous avez formulé un certain nombre de recommandations, mais nous n’avons pas eu l’occasion de les entendre toutes.
    Pourriez-vous nous dire quelles sont, d’après vous, les trois principales recommandations que notre comité devrait prendre en considération dans le rapport que nous présenterons à la ministre?
    J’ai formulé les trois premières, mais j’en ai d’autres. Certaines sont vraiment périphériques, mais j’ai pensé qu’elles étaient importantes.
    Un commentaire — et je le dis avec beaucoup de conviction —, c’est qu’après près de 30 ans de travail dans le domaine de la violence faite aux femmes, j’ai aussi pu constater l'incidence des programmes de prévention sur l’accès des femmes aux ressources. C’est vraiment avant même que les femmes n’entrent dans le système des ressources.
    Que pouvons-nous faire pour leur donner le choix?
    Ce n’est pas juste pour moi si je parle anglais ou pour vous si vous parlez français ou pour quelqu’un d’autre qui parle une autre langue... Je ne veux pas nommer une langue en particulier, parce que je ne veux pas critiquer ou quoi que ce soit, mais si nous ne parlons pas tous la même langue et que l’information n’est disponible qu’en anglais et en français, il n’y a pas de façon équitable pour que ces gens, les femmes, les communautés... car nous travaillons aussi beaucoup auprès des communautés. Je crois que la prévention se fait auprès des victimes, mais aussi au niveau communautaire.
    Je recommande qu’un plus grand nombre de ces programmes de prévention soient mis en oeuvre et financés par le gouvernement fédéral. Aussi, au niveau de Condition féminine, je sais que des projets sont financés, mais si un projet financé produit des services qui sont très bons pour les clientes vulnérables, ne serait-il pas plus logique de le répéter?
    Je sais que la prestation des services relève des provinces, mais au niveau fédéral, on pourrait peut-être faire quelque chose en ce qui concerne l'élaboration des projets. Si les services développés à partir de ces projets sont bons, peut-être que ce financement pourrait être répété.

  (1610)  

     J’aimerais poser une question à nos collègues de Laval. Je m’excuse, mais je vais la poser en anglais parce que j’ai peu de temps. Mon français prendrait probablement tout mon temps. Je suppose que vous disposez des services d’interprétation.
    Votre organisme parle d’un plan d’action pour aider les femmes en situation de vulnérabilité. Je me demandais si vous pouviez nous dire quels sont, à votre avis, les principaux points que nous devrions relever dans notre rapport, ceux que vous avez trouvé les plus utiles pour aider les femmes de Laval.

[Français]

    Comme je le disais plus tôt, nous avons vraiment besoin de mettre en place de nouvelles ressources d'hébergement pour gérer les situations de crise autant que de transition, et en ce qui concerne non seulement les femmes victimes de violence conjugale, mais aussi les femmes vivant des problèmes multiples.
    À Laval, le défi est vraiment d'être en mesure de considérer le parcours des femmes dans leur globalité et de disposer des ressources nécessaires pour les accompagner aussi bien dans le continuum des violences qu'elles subissent que dans la prise en charge de leurs problèmes de santé mentale, de dépendance et de précarité économique. Nous voudrions également pouvoir assurer l'accès à nos services aux femmes des communautés culturelles, aux femmes ayant un handicap ainsi qu'aux femmes sourdes.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Nous passons maintenant au NPD pour sept minutes.
    Merci, madame la vice-présidente.
    Merci aux témoins.
    Je m’adresse à la fois aux représentantes de Bouclier d’Athéna et de Laval, parce que vous offrez des services de première ligne et que vous travaillez directement avec les femmes qui cherchent un refuge contre la violence familiale. Pouvez-vous nous parler un peu des considérations économiques et des interruptions dans la vie des femmes lorsqu’elles envisagent de quitter une situation dangereuse, soit en entrant physiquement dans un refuge de première étape, soit en prenant simplement la décision de quitter leur conjoint?
    D’autres témoins nous ont parlé de l’insécurité économique, de la tendance, lorsqu’une femme quitte une relation de violence, de se mettre, avec ses enfants, dans la pauvreté.
    Pourriez-vous nous parler un peu de ce que vous entendez et de la façon dont un congé payé peut aider une femme à s'en sortir? Le gouvernement a proposé un congé de cinq jours il y a à peine deux ou trois jours. Je crois que les Philippines ont adopté cette politique en 2004. La Nouvelle-Zélande l’a fait aussi depuis un certain temps. De nombreuses provinces canadiennes offrent des congés payés aux victimes de violence familiale, ce qui peut les rassurer un peu sur leur sécurité économique et celle de leurs enfants et les aider à quitter un endroit dangereux.
    L’idée d’un congé payé est bonne, voire merveilleuse, mais beaucoup de femmes avec lesquelles nous travaillons et qui s'expriment au sein de notre réseau, à Laval en général et à Montréal, viennent de différentes communautés où l’on parle peu l’anglais ou le français. Certes, l’idée de la dépendance financière les empêche de partir. Bien sûr, mais l’idée de trouver un emploi aussi, je veux dire... Comment peut-on aiguiller les femmes vers des programmes d’emploi quand elles ne comprennent même pas la langue parlée? Nous acceptons les gens au Canada et nous devons insister sur l'éducation.
    C’est l’une des recommandations que j’ai faites également. Il faut donner plus de formation aux fournisseurs de services et aux professionnels de la santé pour qu’ils puissent diriger ces femmes vers des lieux, vers des endroits qui peuvent les aider à parfaire leurs compétences et à apprendre une langue. En fait, je dois dire qu’une grande partie du travail de prévention que nous faisons se fait directement par l’entremise des cours de francisation en français. C’est un très bon domaine où nous pouvons en quelque sorte diffuser l’information.
    La réalité, c’est qu’il y a beaucoup de dépendance financière. Une des premières choses que les femmes font à leur arrivée au refuge, si elles n’ont pas d’argent, c’est de demander l’aide sociale, car, pendant un certain temps, ce n’est que grâce à cette aide qu’elles peuvent subvenir aux besoins de leurs enfants. Les maisons de transition sont nécessaires, ne serait-ce qu'en partie, pour donner à la femme un peu de temps pour qu’elle puisse poursuivre ses études. Elle peut suivre une session d’employabilité et devenir autonome éventuellement.
    Il n’y a pas de solution facile. Je pense que les prestations sont excellentes, mais qu’arrive-t-il aux femmes qui ne travaillent pas et qui ne peuvent pas travailler pendant un certain temps?

  (1615)  

     Pour que ce soit bien clair, je comprends et j’apprécie la clientèle avec laquelle vous travaillez. En l'occurrence, il s’agit d’une femme qui a déjà un emploi, mais sa capacité de travailler est interrompue.
    Exactement.
    Très bonne précision, il y a deux types.
    Est-ce que l'organisme de Laval a un commentaire à faire?

[Français]

     Nous trouvons excellente l'idée d'accorder un congé rémunéré aux femmes victimes de violence conjugale. Nous croyons cependant qu'il serait dans l'intérêt des femmes que ce congé soit beaucoup plus généreux que les cinq jours proposés. Nous observons en effet que, dans bien des cas, un syndrome post-traumatique, des problèmes de santé mentale ou des troubles physiques se manifestent une fois que les femmes sont dans un milieu sécuritaire et qu'elles peuvent avoir un peu de répit.
     Il est extrêmement difficile de maintenir son lien d'emploi lorsqu'on fait l'objet de violence conjugale. Si ces femmes veulent revenir sur le marché du travail ou conserver leur poste, elles doivent disposer d'assez de temps pour se reconstruire et reprendre du pouvoir. La violence conjugale demeure un sujet extrêmement tabou, non seulement dans la société, mais aussi dans les milieux de travail. Bref, il faut effectivement accorder des congés, mais pour que de telles mesures soient efficaces, il faut également faire beaucoup de sensibilisation et de prévention.

[Traduction]

    Si vous me permettez de revenir au Bouclier d’Athéna, vous avez également parlé de l’importance d’avoir un accès de qualité au service, et vous avez dit que ce n’était pas le cas. Pouvez-vous nous décrire dans quelle mesure les femmes et leurs enfants sont touchés par un manque d'égalité en ce qui concerne l'accès, que ce soit sur le plan géographique ou entre les groupes linguistiques?
    C'est la possibilité du choix qui manque. La plupart du temps, quand nous entendons parler de violence conjugale, quand nous lisons des articles à ce sujet ou quand nous allumons la télé, nous apprenons qu’il y a un problème de violence conjugale parce qu'on nous le communique en anglais ou en français. La langue devient alors notre porte d'entrée.
    Imaginez que vous vivez une situation de violence et que la victime se trouve dans un cercle vicieux, qui peut prendre toutes les formes d’abus. La femme se trouve également enfermée dans un cercle d’impuissance, parce qu’elle ne possède pas les compétences langagières qu'il lui faut. Elle ne connaît pas le système. Elle ne sait pas où aller pour obtenir de l’aide. La plupart du temps, elle ne sait même pas qu’elle est une victime.
    Cet aspect surgit souvent lors des séances de sensibilisation que nous tenons, parce qu’une fois que nous leur donnons des explications sur le cycle et les types de violence, les femmes commencent à s'apercevoir qu'elles sont des victimes, qu'elles ne sont pas folles, qu'elles sont victimes de violence conjugale. Lorsque la femme est une victime, qu’elle ne parle pas la langue et qu’elle est encerclée non seulement par la violence, mais aussi par tous les obstacles qui l’empêchent de faire un choix... voilà de quoi nous parlons. Dans quelle mesure sa situation est-elle équitable et comparable à celle d'une femme qui parle la langue?
    Je terminerai en posant une brève question au témoin d’Habitat pour l’humanité.
    Merci de votre travail. Vous offrez beaucoup de services aux femmes et aux enfants. Connaissez-vous leur parcours avant qu’ils vous arrivent? Sont-ils victimes de violence familiale?
    Nous ne le savons pas exactement. Je ne peux pas vous donner une réponse exacte à 100 %. Certaines personnes s’adressent à nous par l’entremise d’organisations. Comme mon collègue à côté de moi l’a indiqué, dans certains cas, elles ne répondent pas à tous les critères que nous exigeons normalement, par exemple si elles occupent un emploi précaire et s’en vont. Cependant, dans l’ensemble, oui.
    Madame Lambropoulos, vous avez sept minutes.
     Je remercie tous les témoins d’être parmi nous aujourd’hui pour répondre à nos questions sur ce sujet très important.
    Je vais commencer par le Bouclier d’Athéna, puisque bon nombre de vos clientes sont en fait des membres de ma circonscription et de ma collectivité. Vous avez dit que vous offrez des services dans 17 langues différentes, ce qui est extrêmement important, nous le savons, surtout sur l’île de Montréal et dans d’autres villes du Canada.
    Quelles mesures votre organisme a-t-il prises pour pouvoir servir les gens dans ces 17 langues différentes, et que recommandez-vous concrètement au gouvernement pour aider dans ce domaine? Quelle recommandation précise peut-on faire au gouvernement pour s’assurer que les services sont offerts à une clientèle diversifiée?
     Au Bouclier d’Athéna, nous avons toujours travaillé avec les communautés et avec les victimes. Nous avons constaté que lorsque nous travaillons avec les communautés, nous adoptons une approche plus inclusive et nous sensibilisons davantage les gens à la violence faite aux femmes, en particulier à la violence conjugale, à ses conséquences et aux ressources disponibles.
    Je trouve que les programmes de prévention — et je reviens là-dessus parce que pour nous, l’éducation est extrêmement importante — sont la première partie de cette progression linéaire pour la femme, quelle que soit la situation. C’est la première étape pour la femme qui entre dans le système, mais c’est aussi un pas vers le retour d’un genre de conscience sociale dans la collectivité. Nous sensibilisons non seulement les victimes, mais aussi les collectivités. Pour nous, il est très important que le gouvernement du Canada fasse cette étape préparatoire avant que les gens ne soient dirigés vers le système.
    Je crois avoir cité une statistique selon laquelle seulement 30 % des cas de violence seraient signalés. Où sont les 70 % restants? Comment pouvons-nous les amener à dire: « Je suis une victime » ou « Je veux aider une victime » ou « Pouvons-nous diriger les victimes vers cette ressource? » Je pense que c’est la première étape. Pour nous, la sensibilisation du public est toujours la première étape. Il en va de même pour la prestation de services dans un format multilingue. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens viennent nous voir. Nous devons être là pour leur tendre la main, rendre cette information et toute intervention disponibles dans leur langue d’origine.
    Imaginez la difficulté d’une intervention auprès d’une femme victime de violence familiale. Nous appelons cela une invention tripartite. Nous avons formé ce que nous appelons des intermédiaires — ou interprètes — culturels pour qu’ils puissent y participer. Les échanges ont donc lieu entre le travailleur social et l’intermédiaire culturel, l’intermédiaire culturel et le client, le client et l’intermédiaire culturel et ainsi de suite. C’est long, c’est pénible, c’est très, très difficile et ça permet de faire le travail.
    Je dirais qu’il nous faut plus d’information sur la langue d’origine, plus d’interventions — peut-être dans la langue d’origine — et plus de partenariats avec les ressources existantes. Je cite toujours le projet pilote qu’on a fait avec les refuges de Laval. C’est fabuleux. C'est ainsi qu'on réussit à faire des choses. Les refuges peuvent accueillir beaucoup de femmes. Nous offrons nos services linguistiques et nous desservons beaucoup de gens.

  (1620)  

    Vous avez dit qu’il n’y a pas assez de gens qui se manifestent, seulement 30 % le font, et vous travaillez avec ces gens quotidiennement. Je me demande si vous avez des idées sur la façon dont nous pourrions amener plus de femmes à se manifester. Des gens sont venus raconter leur histoire à mon bureau de circonscription et c'est ainsi que j'ai su que les femmes ne vont pas dans les refuges par crainte de perdre leurs enfants. Que dites-vous aux gens qui viennent dans votre refuge et qui ont cette crainte? Comment les réconfortez-vous?
    Nous avons beaucoup de chance d’avoir commencé par les services externes. Ce ne sont pas toutes les femmes qui veulent aller dans des refuges. Il nous a fallu 13 ans pour construire notre refuge, mais pendant tout ce temps, nous avons offert nos services externes. Beaucoup de femmes préfèrent s'adresser à un service externe plutôt que de se déraciner et d’aller dans un refuge. Cela dit, face à un danger bien réel, le seul endroit sûr pour une femme et ses enfants se trouve dans un refuge.
    Comment pouvons-nous amener les femmes aux services externes et aux refuges? Eh bien, nous pouvons le faire en fournissant des renseignements dans la langue d’origine, en passant par les commissions scolaires et en nous adressant aux médias. Nous avons eu beaucoup d'émissions dans les médias ethniques pour diffuser l’information parmi ces communautés. Il y a diverses façons de procéder. Je sais qu’il est difficile pour les femmes de se manifester parce qu’il s’agit d’une relation intime, d’une relation avec quelqu’un d’autre, et même si je parle anglais et que vous parlez français, c’est très difficile. Imaginez à quel point c’est plus difficile pour les femmes qui ne parlent pas la langue.
    J’espère avoir répondu à la question.
    John, la dernière question s’adresse à vous.
    Vous avez dit que vous aimeriez que le gouvernement prenne l’initiative d’amener les organismes à travailler en collaboration afin de rallier leurs forces et en faire davantage. Comment suggérez-vous que nous nous y prenions? Quelles sont vos recommandations?
     Dans le cas d’Habitat for Humanity, il s'agirait de commencer par encourager, sinon diriger, cette approche collaborative entre les organismes, afin de trouver le partenaire qui convient.
    Quel que soit le mode de financement, que l'on puisse compter dessus dès le départ ou non, on doit pouvoir encourager la collaboration et demander à ces organismes s’ils peuvent concevoir un modèle de collaboration qui permettra d'accélérer les travaux de construction tout en économisant de l’argent. Je crois qu’il y a moyen de régler le problème de l’offre et de la demande plus rapidement qu’aujourd’hui. Il suffirait de modifier les exigences de financement.

  (1625)  

    D’accord. Merci beaucoup.
    Il ne nous reste que cinq minutes, alors la greffière a suggéré que nous passions à une question pour chaque parti.
    Kellie, voulez-vous commencer? Ensuite, nous entendrons Sheila et je vais me valoir de la prérogative de la présidence et poser la dernière question au Parti libéral, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
    S’il ne reste que cinq minutes, Pam, vous pourriez commencer par poser votre question, et nous poursuivrons par la suite s'il reste du temps.
    John, vous avez travaillé avec Halton Women’s Place, le seul refuge pour femmes de Halton. Il n’y a pas assez de place pour les femmes qui sont là, de sorte qu’on est obligé de refuser l'entrée à de nouvelles clientes.
    Je me demande si vous pourriez parler un peu de ce partenariat, parce qu'il me semble que lorsque les gens pensent à Habitat, ils pensent à une famille, à une maison. Vous pourriez aussi nous parler du modèle de location avec option de rachat et des divers types de logements que vous offrez.
    Merci, Pam.
    Habitat est en train de changer son modèle. Il ne peut faire autrement s'il s'agit de servir plus de familles conformément à sa mission. Nous sommes en train de lancer de nouveaux programmes destinés à un public de plus en plus nombreux et diversifié, qui comprend des organismes comme les refuges pour femmes et les logements de transition.
    Vous avez mentionné Halton Women’s Place. Nous lui avons fourni trois bâtiments où offrir des programmes de transition secondaires. L'entité sélectionne les clientes qui iront dans ces foyers et leur offre du soutien. Nous gérons l’hypothèque ainsi que la relation, mais c’est elle qui gère la participation des clientes. Je pense que c’est une différence fondamentale dans notre orientation.
    Nous commençons à adopter différents modèles de prêts hypothécaires. Dans le passé, nous insistions beaucoup sur l’accession à la propriété et nous continuons à nous concentrer principalement là-dessus. La différence, c'est que nous offrons maintenant d’autres stratégies pour permettre la mobilisation de personnes en situation précaire qui peuvent vouloir déménager, qui ont besoin d’une solution temporaire, mais qui veulent prendre l’avoir qu’elles ont contribué et déménager à un moment donné pour s’améliorer et mieux réussir dans la vie. C’est grâce à notre nouveau programme d’accession différée à la propriété ou de location avec option de rachat.
    Enfin, je pense que le changement que nous apportons, c’est que nous construisons maintenant des bâtiments pour les organisations. C’est là que nous sommes en mesure de mobiliser nos forces et de fournir des logements que les clientes pourront utiliser pour combler leurs besoins, pas les nôtres. En travaillant en collaboration, nous aurons plus de succès.
    J’ai une autre petite question.
    Kellie a abordé la question de la SCHL, et nous en avons également discuté, vous et moi. Comment vous assurez-vous que si une organisation obtient le financement au départ, plutôt qu’à la fin, l’argent est dépensé comme prévu? Avez-vous des suggestions à ce sujet?
    Je pense que le principal défi en ce qui concerne le financement initial a toujours été de savoir ce que l’organisation fera. L’appliquera-t-elle comme prévu ou versera-t-elle l'argent dans un fonds de fonctionnement qui n’est pas utilisé?
    Je pense qu’il y a certains règlements, même dans le modèle de financement de l’IDLA, qui exigent que l'on satisfasse certaines exigences et certains critères, que l'on fournisse des documents juridiques et que l'on accepte l'obligation de rendre des comptes. Je pense que nous devons nous assurer que ce sont les principaux facteurs, Pam, mais je pense aussi qu’il faut établir des précédents juridiques pour les partenariats et les organisations. Dans bien des cas, nous sommes des organismes de bienfaisance enregistrés ou des organismes à but non lucratif, alors je pense que le fait d’avoir un accord juridique de fond plus solide peut être une bonne chose pour nous aussi.
    Oui.
    Ma question s'adresse aux deux autres organisations à qui John a déjà répondu. Comme vous avez toutes deux parlé de collaboration aussi, ce serait formidable de connaître votre avis sur les éléments clés d'une telle collaboration.

[Français]

    À Laval, il y a ceci de particulier que les organismes veulent travailler ensemble, en partenariat. Nous faisons beaucoup de travail collaboratif. Les trois maisons reçoivent des femmes victimes de violence conjugale. Nous essayons donc de mettre en commun nos fonds pour faire de la sensibilisation, puis pour être en mesure de recevoir et d'accompagner les femmes qui s'adressent à l'une ou l'autre de nos organisations.
    Nous allons bientôt entreprendre des activités de sensibilisation, comme nous le faisons chaque année. Nous parlerons, entre autres, d'une forme de violence qui n'est pas visible, soit la violence psychologique. À Laval, nous avons la possibilité d'étendre la sensibilisation dans les stations de métro, les autobus et les stations de radio. L'objectif est de sensibiliser le plus grand nombre possible de résidants de notre île, qui font partie d'une population croissante et diversifiée. Nous voulons faire connaître les ressources existantes.

  (1630)  

    En ce qui concerne la construction de refuges, tous les organismes qui travaillent à des projets d'hébergement doivent absolument recourir à la collaboration et aux partenariats. En effet, nous ne sommes pas des promoteurs. Nous devons tous nous associer à des promoteurs du secteur privé ou à des promoteurs communautaires. Les partenariats sont essentiels et la question du financement est névralgique.
    Comme l'a mentionné Mme Kamateros, c'est un processus long et ardu. Le financement arrive tardivement et ce sont les organismes qui soutiennent les projets de façon bénévole. Aucun financement n'est accordé pour assurer la coordination des projets, l'élaboration du montage financier, le démarchage, ou encore la recherche de terrains. Ce sont donc les groupes qui assument tout le travail préalable aux travaux de construction en fournissant les ressources humaines et financières. C'est tout cela qui est vraiment difficile pour les organismes et qui fait en sorte que les projets prennent du temps à aboutir.
    Merci.

[Traduction]

     Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous devons organiser un nouveau groupe de témoins par téléconférence, et nous reviendrons dans deux minutes.

  (1630)  


  (1635)  

    Nous reprenons la 119e séance du Comité permanent de la condition féminine. Je souhaite la bienvenue à tous nos invités.
    Pour la deuxième heure, j’ai le plaisir d’accueillir Travis DeCoste, travailleur de soutien au logement, A Roof Over Your Head, Antigonish Community Transit Society; Linda Lafantaisie Renaud, directrice, Horizons Women’s Centre; Violet Hayes, directrice générale, Island Crisis Care Society, également par vidéoconférence. Notre dernier groupe de témoins se compose de Chantal Arseneault, présidente du Regroupement des Maisons pour femmes victimes de violence conjugale, et de Louise Riendeau, co-responsable des dossiers politiques.
    Nous allons commencer par la Antigonish Community Transit Society.
    Travis, vous avez la parole pour sept minutes.
     Bonsoir, madame la vice-présidente et membres du Comité permanent de la condition féminine. J’aimerais prendre un moment pour exprimer ma gratitude et dire à quel point c’est un honneur pour moi d’être ici dans la capitale nationale pour participer à l’étude sur les refuges et les maisons de transition qui desservent les femmes et les enfants affectés par la violence faite aux femmes.
    En guise d’introduction, je m’appelle Travis DeCoste et je suis actuellement travailleur de soutien au logement dans le cadre d'un projet intitulé « A Roof Over Your Head », de la Antigonish Community Transit Society. Le projet dessert les comtés d’Antigonish et de Guysborough en Nouvelle-Écosse. Les clients qui utilisent nos programmes sont le plus souvent aiguillés, et ils sont confrontés à des problèmes liés à l’itinérance et à des logements précaires.
    Le nombre de personnes qui ont besoin d’aide au logement dans les comtés d’Antigonish et de Guysborough continue de croître à un point parfois écrasant. Cela dit, ce nombre comprend les femmes et les enfants affectés par les actes violents d'un conjoint ou partenaire intime.
     Depuis que je suis travailleur de soutien au logement pour « A Roof Over Your Head », de nombreux dossiers ont été aiguillés par des organismes partenaires qui voient des clients en situation d’itinérance ou de logement précaire pour un motif ou un autre lié à la violence familiale et conjugale. Aujourd’hui, je cherche à présenter des recommandations au Comité de mon point de vue et, surtout en fonction de mon expérience, de mon propre vécu.
    En mai 2001, la dynamique de ma famille a changé à jamais lorsque ma mère a pris sa force et son courage à deux mains pour demander de l’aide. Ma famille vivait la douleur et la souffrance causées par la violence conjugale quand nous avons reçu de l’aide dans le refuge de transition de Leeside, à Port Hawkesbury, en Nouvelle-Écosse. La Leeside Transition House a offert un soutien extraordinaire à ma famille pendant cette période difficile, mais nos besoins étaient par moments au-delà de ce que la maison était en mesure d'offrir.
    Je recommande au Comité permanent de la condition féminine de se pencher sur les préoccupations de ma famille et de beaucoup d’autres comme la nôtre, au moment où nous en avons besoin.
    Je recommanderais notamment que le gouvernement continue de mettre au point des ressources financières et du soutien pour les femmes sous-scolarisées et sous-employées afin qu’elles puissent se recycler et acquérir les compétences nécessaires pour occuper et maintenir un emploi adéquat afin de subvenir aux besoins de leur famille, et qu’il élabore une stratégie ciblée pour tendre la main à celles qui en ont le plus besoin.
    Dans mon cas personnel, plus précisément, quand ma mère a fini par se rendre dans une société de transition pour demander de l’aide contre la violence familiale, elle quittait une relation où elle avait été femme au foyer pendant près de 21 ans et elle n’avait pas nécessairement les compétences qu'il faut pour occuper un emploi. Elle n’avait pas accès aux ressources nécessaires pour se rééduquer ou se recycler. Il y a eu beaucoup d’insécurité financière dans ma vie personnelle et dans notre environnement.
    À l’heure actuelle, le gouvernement du Canada administre le programme de financement de DRHC pour le recyclage dans le cadre du programme d’assurance-emploi. Je voudrais que ce programme comprenne l'objectif précis de venir en aide aux femmes victimes de violence conjugale ou de mauvais traitements infligés par un partenaire intime. Ce serait non seulement une occasion d'autonomiser les femmes, de leur offrir les compétences nécessaires pour aller de l’avant dans leur vie, mais encore de leur faire récupérer une certaine estime de soi, de quoi les aider à franchir les étapes suivantes du processus.
    Ma recommandation suivante est de mettre sur pied des groupes de discussion sur des sujets précis, qui consultent les organismes communautaires et de prestation de services et collaborent avec eux afin de trouver des solutions novatrices et créatives pour répondre aux besoins de chaque localité en matière de logement.

  (1640)  

    À l’heure actuelle, dans le comté d’Antigonish et les localités environnantes, le manque de logements abordables est notre principale préoccupation. Nous habitons dans une ville où il y a une université qui attire une population importante chaque année. C’est pourquoi les coûts de location sont astronomiques. Les loyers actuels à Antigonish s'élèvent en moyenne à 500 ou 600 $ par chambre à coucher. Nous avons beaucoup de difficulté à trouver des logements familiaux pour les gens, parce que les propriétaires divisent leur maison en maisons de type pension.
    Je suis désolée pour ces lumières qui clignotent. La greffière est en train de vérifier ce qui se passe. Veuillez continuer.
    En ce qui concerne le logement, je crois que ce qu’il faut à Antigonish, c’est un genre de logement de deuxième étape, qui offrirait...
    Excusez-moi, puis-je obtenir votre consentement unanime pour continuer?
    Rachel, avez-vous dit qu’il s’agissait d’un vote?
     Il y aura certainement un vote à 17 h 15.
    Êtes-vous d’accord pour continuer? Nous n’aurons pas le temps d’accorder sept minutes à tout le monde.
    Travis, pourriez-vous conclure?
    Pourrais-je obtenir le consentement unanime pour siéger jusqu’à 17 heures? Est-ce un oui?

  (1645)  

    Ces gens sont venus de loin et il leur a fallu y consacrer beaucoup de temps. Nous devrions les écouter. Il faudra sept minutes pour traverser la rue.
    Il y a quatre groupes.
     Marc.
     Nous ne pouvons pas faire les deux autres. Ce n’est pas juste pour les gens qui sont ici.
    Je propose que nous poursuivions pendant les 15 prochaines minutes.
    J’appuie la motion.
    Êtes-vous d’accord?
    Monsieur Bratina.
    Oui.
    Avant de terminer, j’aimerais vous citer un aumônier de l’Armée du Salut, Greg Armstrong, des Services paramédicaux de Toronto. Récemment, j’ai eu le privilège de l’entendre parler lors d’une journée de sensibilisation au sujet des troubles de stress post-traumatique à Antigonish, en Nouvelle-Écosse. La citation est simple: « La souffrance n'est pas peine perdue. » C'est tout simple, mais cela m'a profondément ému.
    J’ai découvert au fil des ans que de petits messages nous sont envoyés sous forme de mots, d’expériences et de rencontres fortuites. Au moment où je mettais de l'ordre dans mes idées pour cet exposé, j’ai eu l’impression que les propos de l’aumônier Greg Armstrong ont été un de ces messages. Je crois fermement qu'il y a une raison pour tout, et je trouve réconfortant de savoir que ma souffrance ne sera pas peine perdue.
    Pour moi, la réalité à laquelle ma famille a fait face m’a permis de prendre ma douleur et ma souffrance et de réorienter la trajectoire de ma vie et mes relations avec les personnes que j’y rencontre. Mon expérience personnelle me guide quotidiennement dans mes fonctions de travailleur de soutien au logement, et me donne la compassion et l’empathie nécessaires pour mieux servir les autres. Si je ne réussis à faire rien d'autre aujourd’hui que d’ouvrir le coeur des membres du Comité ici présents, et d'inspirer les experts chevronnés du groupe d’aujourd’hui afin que les esprits soient ouverts de manière holistique et créative, j’aurais accompli ce que j’avais entrepris de faire.
    Je souligne l’importance de tenir compte des expériences vécues comme faisant partie intégrante de la solution, car les personnes qui ont utilisé les services offerts savent mieux que quiconque comment les améliorer.
    Merci.
    Merci beaucoup, et je suis désolée d’avoir interrompu votre exposé. Je vais donner la parole aux deux autres témoins qui sont avec nous aujourd’hui.

[Français]

    Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Chantal Arseneault, et je travaille au Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.
    Le Regroupement existe depuis 40 ans. Ses membres luttent pour le droit à l'intégrité psychologique et physique des femmes.
    Il regroupe 42 maisons d'aide et d'hébergement réparties dans 15 régions administratives du Québec.
    En 2016-2017, ses membres ont hébergé quelque 2 700 femmes et 2 200 enfants. Elles ont offert plus de 14 000 services et ont répondu à plus de 46 000 demandes d'aide.
    Le Regroupement des maisons est vivement préoccupé par le sujet à l'étude par le Comité. Le problème du manque de places dans les maisons d'hébergement est crucial. Au-delà du manque de places, il révèle surtout un manque d'accès aux services de soutien dont les femmes violentées ont besoin. Nous tenterons aujourd'hui de vous proposer des pistes de solutions.
    En 2015, l'ensemble des services de police du Québec ont enregistré 19 400 infractions contre la personne commises en contexte conjugal. Ces infractions représentent près du tiers de tous les crimes envers la personne.
    Le phénomène de la violence conjugale est toutefois beaucoup plus important. Selon Statistique Canada, seulement 36 % des femmes auraient rapporté les agressions à la police. Les femmes peuvent vivre aussi plusieurs autres types de violence: la violence psychologique, verbale, sexuelle, économique et spirituelle.
    Selon la Banque mondiale, le viol et la violence conjugale représentent un risque plus grand pour une femme que le cancer, les accidents de la route, la guerre et le paludisme réunis. De plus, selon l'ONU, la violence perpétrée par un partenaire intime serait la forme de violence la plus vécue par les femmes.
    Pourquoi les femmes ont-elles besoin de services? C'est parce qu'il n'est pas facile d'échapper à la violence conjugale.
    Laissez-moi vous parler d'une femme qui est actuellement à la maison d'hébergement. Sylvie est mariée depuis 15 ans. La violence s'est enracinée dans sa vie lorsqu'elle est tombée enceinte de son premier enfant. À ce moment, le contrôle exercé par M. s'est grandement intensifié. M. l'insultait constamment. Après l'accouchement, elle est de plus isolée, elle ne voit personne et ne parle à personne. M. va jusqu'à contrôler le temps qu'elle prend pour faire l'épicerie et lui interdit, entre autres, d'acheter du pain. Elle doit le cuisiner elle-même.
    Sylvie décide de mettre fin à la relation, mais elle tombe enceinte de son deuxième enfant. Elle se sent complètement déstabilisée par cette grossesse non planifiée. De son côté, M. lui promet qu'il ira en thérapie et qu'il ne lui fera plus de problèmes. Un soir, alors que les enfants sont dans le salon, M. s'aperçoit que Sylvie a acheté du pain. La violence éclate, les insultes et les menaces prennent toute la place dans la maison. Les enfants entendent et voient la scène de violence. M. est enragé, il frappe Sylvie, lui colle la tête sur le comptoir de la cuisine et lui met un couteau sous la gorge. Les enfants sont toujours dans le salon. Quelques heures plus tard, elle arrive à la maison d'hébergement avec ses deux enfants.
    Vous pouvez vous imaginer comment se sentent Sylvie et ses enfants. Ils sont terrorisés, paniqués, stressés, fatigués, vraiment épuisés et très anxieux. Sylvie se sent prise au piège, complètement impuissante relativement à tout ce qu'elle vit.

  (1650)  

    Nos collègues l'ont dit tout à l'heure: les maisons, c'est plus que de l'hébergement. Les maisons d'hébergement sont, d'abord et avant tout, des refuges qui offrent des services aux femmes et aux enfants qui fuient la violence. Des intervenantes sont disponibles 24 heures sur 24, toute l'année. Leur rôle est d'accueillir et de rassurer les femmes et les enfants, de les aider à retrouver leur santé et de les orienter vers les autres services. Les intervenantes évaluent évidemment les risques que les femmes courent et sont à même de mettre en place, avec elles, des scénarios visant à assurer leur sécurité.
    La violence conjugale a des conséquences à court, moyen et long terme sur les femmes et les enfants. De plus, cette violence se poursuit souvent après la séparation, contrairement à ce qu'on pense. C'est pourquoi les maisons d'hébergement offrent aux femmes des services de suivi posthébergement. Celles qui doivent faire face à de plus grands défis liés à la sécurité peuvent être dirigées vers des maisons de deuxième étape, quand celles-ci existent.
    Par ailleurs, plusieurs femmes qui veulent quitter leur conjoint ou qui s'interrogent sur les difficultés vécues dans leur couple, mais qui ne souhaitent pas obtenir de l'hébergement, ont besoin d'autres types de services. C'est pourquoi les maisons ont mis en place des services de consultation externe pour aider ces femmes.
    J'aborde maintenant le sujet du manque de places au Québec. Au cours des derniers mois, le Regroupement et la Fédération — nous sommes deux associations de maisons de crise et d'urgence — avons interrogé les responsables des 109 maisons que compte le Québec pour comprendre ce qui les amène à refuser autant de femmes chaque année, soit plusieurs milliers de femmes. Nous avons reçu des réponses de 101 de ces maisons.
    Cette étude nous a démontré que les problèmes sont les plus importants dans les grandes régions métropolitaines, et dans celles qui sont à la périphérie de ces régions. Ce sont celles qui manquent le plus de places. Ainsi, en Outaouais, dans Lanaudière, à Laval, à Montréal et à Québec, les maisons ont refusé de 5 à 17 fois plus de femmes que le nombre de places qu'elles comptent. Dans trois régions, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans les Laurentides et en Montérégie, le problème du refus est marqué, mais spécifiquement dans certaines maisons et pas dans toute la région. Dans six autres régions, on ne voyait pas beaucoup de refus, mais nous avons constaté que les maisons doivent souvent accueillir plus de personnes que le nombre de places pour lesquelles elles sont financées. Cela traduit aussi un manque de places.
    Le manque de places dans les maisons d'hébergement au Québec est donc un problème réel, qui n'est pas surprenant. Si on compare le nombre de places par habitant au Québec à celui de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, le Québec arrive bon dernier. Nous croyons donc que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle central pour régler le problème du manque de places dans les maisons et permettre aux femmes de vivre en sécurité.
    Voici nos trois recommandations.
    Le Regroupement recommande que le Canada se dote d'un plan d'action national contre la violence envers les femmes et qu'il coordonne ses efforts avec les provinces et les territoires. Nous recommandons qu'il s'inspire du modèle de plan d'action qui a été présenté par différentes organisations réunies autour d'Hébergement femmes Canada.
    Nous recommandons aussi que le gouvernement fédéral s'assure que le financement disponible dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement permette vraiment d'augmenter le nombre de places dans les maisons d'aide et d'hébergement ainsi que dans les maisons de deuxième étape. À l'heure actuelle, nous n'arrivons pas à savoir si cet argent va effectivement aller à ces ressources.
    Construire des bâtisses, c'est une chose. Toutefois, pour qu'il y ait des intervenants tous les jours pendant des années par la suite, cela prend de l'argent et cela relève des provinces. Nous recommandons donc que le gouvernement fédéral inclue dans ses transferts aux provinces des sommes supplémentaires pour permettre d'assumer les frais de fonctionnement des maisons d'aide et d'hébergement et des maisons de deuxième étape.
    En conclusion, en plus des conséquences énormes qu'a la violence sur les victimes, elle entraîne des coûts économiques de 7,4 milliards de dollars. C'est bien plus que ce que coûterait l'augmentation des places.
    Une société qui se dit égalitaire doit tout mettre en oeuvre pour qu'aucune femme ne subisse le contrôle et la violence et qu'aucun enfant n'en supporte les conséquences. En fait, elle a le devoir de protéger les citoyens les plus vulnérables.
    Merci.

  (1655)  

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Nous n’aurons pas le temps d’entendre un autre exposé au complet. Je propose que nous suspendions immédiatement la séance et que nous revenions après les votes. Nous avons consulté la présidente, qui a accepté que nous entendions les exposés après les votes.
    Nous reviendrons tous, ou du moins ceux qui le peuvent, tout de suite après les votes.

  (1655)  


  (1735)  

     Reprenons. Merci à tous nos témoins de leur patience. Je sais que nous en avons perdu un, mais il nous reste la Island Crisis Care Society.
    Madame Hayes, vous avez sept minutes.
    La Island Crisis Care Society est une société sans but lucratif enregistrée qui aide les gens en crise à se stabiliser et à trouver le soutien qu'il leur faut. Nous offrons également les ressources et les services dont les gens ont besoin pour être en santé. Nous travaillons en collaboration avec des organismes provinciaux et fédéraux, des groupes communautaires et des organismes confessionnels afin de prévoir des options et des programmes de logement qui respectent les besoins des personnes aux prises avec des problèmes multiples ou des troubles concomitants.
    Samaritan House est le seul refuge pour femmes sans abri au centre de l’île de Vancouver. Nous travaillons dans un immeuble vieux de 100 ans qui comporte de nombreux escaliers et obstacles pour les clientes que nous desservons. Nous offrons également des logements supervisés à la Samaritan House et nous coordonnons et fournissons des logements de transition et des subventions au loyer pour aider à briser le cycle de l’itinérance que connaissent bon nombre de nos clientes. Depuis que nous avons ajouté ces options de logement supplémentaires en 2013 dans le cadre d’un projet avec B.C. Housing, nous avons constaté à quel point il est avantageux d’avoir la possibilité de faire passer les femmes d’un type de soutien à un autre, en fonction de leurs besoins. Nous avons constaté que les relations positives que les clientes entretiennent avec le personnel font en sorte qu’il est plus facile pour elles de faire la transition vers plus de soutien lorsqu’elles en ont besoin, sans qu'elles aient l’impression d'avoir échoué.
    Des centaines de femmes font face à des défis dans notre collectivité. Le manque de logements abordables est un énorme problème dans notre région parce que le prix des propriétés a monté en flèche et que de nombreux propriétaires choisissent de vendre et d’encaisser, ce qui laisse les locataires sans recours. Nous entendons parler de femmes qui vivent dans leur logement locatif depuis 15 ans et qui doivent maintenant déménager, sans grande possibilité de trouver un logement. Il y en a si peu qui sont vacants que les propriétaires peuvent exiger des loyers exorbitants.
    J’ai parlé au Comité de la condition féminine en juin 2017. Malheureusement, nos défis n’ont pas beaucoup changé depuis. En fait, la situation s'est détériorée. Nanaimo possède la plus grande ville de tentes de la Colombie-Britannique. Environ 40 % de ses habitants sont des femmes, dont certaines très vulnérables. Nous continuons d'accueillir autant de femmes que possible sur des nattes à même le plancher dans les couloirs de Samaritan House, mais le jour, elles doivent partir parce qu’il n’y a tout simplement pas de place pour elles. Notre immeuble est surpeuplé et nous n’avons pas de salon où les femmes peuvent s’asseoir, se rencontrer en privé ou obtenir le soutien du personnel.
    Les principaux sujets de préoccupation sont l’accès pour les femmes handicapées, un soutien adéquat pour les femmes atteintes de troubles mentaux et de troubles liés à la toxicomanie, et la capacité d’offrir un environnement thérapeutique aux clientes. Huit femmes qui dorment dans un dortoir avec des lits superposés, ce n'est pas très réjouissant, surtout si l'on songe qu'il y en a une qui peut avoir une psychose, une autre peut être sous l'effet de stupéfiants et une troisième est une femme âgée qui ne s'est jamais retrouvée dans un refuge auparavant.
    Le problème, c’est qu’il n’y a pas de refuges exclusivement réservés aux femmes qui fuient la violence familiale. Bien sûr, bon nombre, sinon la plupart, de nos femmes ont été victimes de violence et de traumatismes dans leur vie. Souvent, les fonds disponibles sont réservés aux refuges pour femmes et enfants qui fuient la violence familiale. Les gens sont toujours prêts à donner pour cela, car il s'agit d'une cause très populaire. Cependant, les femmes que nous servons sont souvent les mêmes qui ont dégringolé et qui ont encore plus besoin de soutien. Leurs enfants peuvent avoir été retirés de leurs soins ou avoir grandi, et le cycle du traumatisme se poursuit. À l’heure actuelle, lorsque des femmes viennent chez nous avec des enfants, nous ne pouvons pas les héberger, simplement parce que nous n’avons pas l’espace nécessaire. Les plans de notre nouveau refuge offrent un endroit sûr aux familles, à l'écart des autres.
    Nous continuons de voir des femmes âgées qui sont sans abri pour la première fois de leur vie. Quand on vit avec une petite pension, il est difficile de trouver un logement abordable. Lorsque nous ne sommes pas en mesure de les accueillir au moment où elles en ont besoin, elles sont obligées de trouver une autre solution, c’est-à-dire habiter dans leur véhicule si elles en ont un, ou dormir sous une tente. Une fois qu’elles ont vécu dans la rue et perdu leurs biens, et souvent une grande partie de leur espoir, il leur est beaucoup plus difficile de trouver et de maintenir un logement. Pour qu’elles aient les meilleures chances d'y arriver, il est préférable qu’elles soient logées en moins d’un mois. Un travailleur des services d’approche peut ensuite les soutenir et s’assurer qu’elles ont ce qu'il leur faut pour pouvoir maintenir leur logement.

  (1740)  

     Cela fait plus de cinq ans que nous attendons des fonds pour agrandir Samaritan House et, en toute honnêteté, si quelque chose avait été fait plus tôt, nous ne serions pas là. Il y a eu des possibilités à l'échelle provinciale pour des projets d'immobilisations de logements abordables, mais pas pour des refuges pour sans-abri. Il est impératif d’investir dans le logement abordable, mais il est tout aussi important de créer un environnement sûr où les femmes peuvent être aidées à surmonter leurs difficultés, leur donner les moyens d'être les femmes qu’elles sont censées être.
    Je voudrais terminer par les commentaires de deux clientes dont les vidéos peuvent être visionnées sur notre site Internet. Melissa dit: « La maison est un lieu de refuge pour toutes sortes de femmes. Les gens doivent commencer à se dire: “ Il y a un problème ici, un problème de société ”... Prenez le temps nécessaire, obtenez l’aide dont vous avez besoin et vous pourrez aller de l’avant... Guérissez votre corps, guérissez votre cœur et puis sortez. » De Christine: « Beaucoup ont vécu un traumatisme qui se manifeste de bien des façons. Le traumatisme est le résultat d'un mauvais milieu et se manifeste par la dépression, la dépendance et l’instabilité. »
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Bob Bratina; vous avez cinq minutes.
    Revenons à un témoignage antérieur, Travis, sur la question des prix de location. Les loyers ont augmenté. Les propriétaires augmentent souvent les prix, parce que la valeur de la propriété a augmenté. Ils doivent assumer des coûts supplémentaires et réaliser les profits qu’ils veulent. À votre avis, est-ce qu'on gagnerait à envisager un allégement fiscal pour les fournisseurs d'espaces de refuge?
    Je crois que ce serait utile. À l’heure actuelle, une partie de mon travail consiste à établir de bonnes relations avec les propriétaires d’Antigonish et des environs et à les sensibiliser aux occasions dont ils ne sont pas au courant. Une partie de mon travail consiste à frayer un chemin jusqu'aux ressources communautaires que les propriétaires peuvent utiliser. Des incitatifs fiscaux destinés aux propriétaires qui proposent des locaux aux refuges seraient utiles à la collectivité.

  (1745)  

    Vous nous avez fait part d'une histoire personnelle dans une petite collectivité; à mon avis, elle serait différente dans des localités aussi grandes que Laval, car dans les petites localités, tout le monde se connaît. Y a-t-il un problème pour les femmes qui fuient une relation de violence là où il leur est pratiquement impossible de s'éloigner complètement de l’agresseur?
    Il y a pas mal de femmes qui sont victimes de violence familiale dans les collectivités avoisinantes des comtés d’Antigonish et de Guysborough. Malheureusement, nous avons actuellement deux refuges de transition, l’un dans le comté de Richmond, la Leeside Transition House, et l’autre dans le comté de Pictou, la Tearmann Society, et les deux laissent les personnes très proches des endroits où vit l’agresseur. Par exemple, en raison de relations étroites dans la collectivité et de la famille, le problème pour mes parents a été que ma mère restait à environ un demi-kilomètre de l’endroit où mon père résidait, et que cela a causé des problèmes tout au long des premières étapes de la procédure et du processus judiciaire.
    Merci.
    Madame Arseneault, vous nous avez raconté une histoire tragique. Une chose qui me vient à l’esprit, c'est dans quelle mesure, quand vous vous occupez de ces femmes, elles ressentent un sentiment personnel d'échec face à la relation qui a mené à de la maltraitance? Est-ce qu'une grande partie de la difficulté ne réside pas dans le cheminement vers l’estime de soi et le travail sur leurs problèmes personnels en ce qui concerne la relation?

[Français]

    C'est effectivement l'une des premières choses que nous faisons, quand elles arrivent en maison d'hébergement. Nous rassurons ces femmes et leurs enfants en leur disant que ce ne sont pas eux les responsables de la violence conjugale, mais bien le conjoint violent.
    La violence faite aux femmes a pour conséquences de diminuer leur estime de soi, leur confiance en elles et, finalement, le rapport à soi. Cela s'étend aussi au lien mère-enfant. Nous les aidons à se reconstruire pendant toute la période, qui peut s'étendre sur des jours et des semaines, pendant laquelle elles sont avec nous. Elles ont une identité qui leur est propre, mais à cause de la violence conjugale qui s'est exercée sur elles au fil du temps, c'est comme si elles ne voyaient plus leur plein potentiel. C'est ce sur quoi nous travaillons avec elles pour qu'elles puissent retrouver une vie sans violence et avoir accès à toute la liberté à laquelle toutes les femmes devraient avoir droit.

[Traduction]

    En ce qui concerne les conséquences pour le partenaire violent, comment les femmes sont-elles protégées contre lui, ou y a-t-il un processus en place qui permet à la police ou à quelqu’un d’autre de maintenir à distance le partenaire violent?

[Français]

     Effectivement, à Laval et dans plusieurs autres régions du Québec, nous avons la chance d'être des groupes qui travaillent en concertation. C'est la meilleure façon d'assurer la sécurité des femmes et des enfants.
    Quand les refuges et les femmes font appel aux policiers, c'est important qu'ils soient présents, mais il faut aussi que l'ensemble des partenaires soient au fait d'une situation de violence conjugale.

[Traduction]

    Votre temps est écoulé. Je suis désolée.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Rachael, vous avez cinq minutes.
    Merci.
    Madame Hayes, je vais vous poser un certain nombre de questions. Je tiens à vous remercier d’avoir été aussi patiente avec nous, d'être restée en ligne pendant que nous votions.
    Ma question porte sur l’abordabilité. Vous mentionnez, bien sûr, qu’il y a beaucoup de femmes qui ont vécu dans leur maison pendant des années et qui, maintenant, bien sûr, ne peuvent plus se le permettre. J’aimerais que vous nous parliez un peu plus de la question de l’abordabilité. Pour être plus précise, ce que je retiens, c’est que les femmes viennent au départ dans un refuge en quête de sécurité pour fuir une relation violente, mais que, par la suite leur rêve — j’imagine, dans la plupart des cas — est de se trouver un logement abordable, sûr et privé. Pour beaucoup d’entre elles, le rêve est même, probablement, de posséder une maison.
    Pourriez-vous nous parler du continuum du logement et de ce qui pourrait être fait pour ouvrir cette possibilité aux femmes.

  (1750)  

    C’est un véritable défi en ce moment. Comme je l’ai indiqué, nous avons eu beaucoup de succès avec le continuum du soutien. Au début, elles ont parfois besoin de soutien 24 heures par jour, puis moins, puis finalement d'une subvention au loyer. Lorsqu'on offre une subvention au loyer, nous essayons de trouver des logements du marché privé qu’elles peuvent louer et elles reçoivent la subvention pour qu’elles en aient les moyens.
    Notre défi, à l’heure actuelle, c’est que même avec les subventions au loyer, il n'y a simplement rien à louer. Les logements d’une chambre à coucher coûtent 1 100 $ ou 1 200 $ par mois. Même si vous avez une subvention de loyer de 300 $ ou 400 $, vous ne pouvez toujours pas arriver si vous touchez une pension ou si vous ne touchez que le salaire minimum. C’est très difficile. C’est ce qui explique que nous ayons un aussi grand village de tentes. C’est ce qui explique que nous voyons des gens qui sont désespérés. Il faut faire beaucoup plus, sans attendre, sinon l’espoir disparaît et c’est difficile.
    Bien. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement fédéral pourrait faire pour aider les femmes à progresser dans ce continuum et à trouver un logement abordable?
    Oui, la mention de l’allégement fiscal pour les propriétaires pourrait aider. Étant donné que le prix des maisons augmente, une maison à 500 000 $ est plutôt ordinaire à Nanaimo maintenant. Si les propriétaires doivent payer une hypothèque et que les impôts fonciers continuent d’augmenter, ils augmentent le loyer autant qu’ils le peuvent. Nous venons tout juste d’apprendre quel sera le pourcentage maximum d'augmentation des loyers qui sera autorisé l’an prochain: ce sera 4,5 %. C’est une grosse augmentation, mais le plus gros problème, bien sûr, c’est le départ forcé des locataires pour une raison ou l'autre. Ils peuvent dire qu’ils vont faire des rénovations et ils ont le droit d'évincer leurs locataires avec un préavis de trois mois, et lorsque le logement est remis sur le marché locatif, le loyer a augmenté de 500 $ ou 600 $ par mois. S’il pouvait y avoir des contrôles, ce serait incroyable.
    Bien. Qu’en est-il du centre? Vous avez mentionné certains des défis auxquels vous êtes confrontés en ce qui concerne vos installations, la maison que vous utilisez. Pouvez-vous nous parler du manque de financement et nous dire comment ces lacunes pourraient être comblées?
    Oui. Comme je l’ai mentionné, nous nous en sortons avec peine, parce que nous ne nous occupons pas spécifiquement des femmes qui fuient la violence. Il y a un refuge qui fait un excellent travail à cet égard en ville, mais lorsqu’il est plein, nous accueillons souvent ces femmes aussi. Je crois qu’il compte six lits. Nous avons 14 lits en refuge et 6 unités avec services de soutien dans notre maison. Nous pourrions facilement doubler ce nombre. Nous avons acheté le terrain d’à côté, il y a environ six ans, dans l’espoir de prendre de l’expansion, parce que nous anticipions le besoin, mais nous essayons de le faire nous-mêmes. Nous ne cessons de demander s'il y a de l’argent disponible et quand il y en aura. On nous répond toujours par l'affirmative, mais rien n'arrive. C’est beaucoup d’argent à amasser en tant que petite organisation.
     Merci.
    Je vais maintenant m'adresser à Travis. J’aimerais que vous nous parliez de votre expérience. C’est une première fois pour ce comité. Vous pourriez peut-être nous parler de l’importance d’un logement sûr.
    En ce qui concerne le logement sûr, et pour répondre à vos commentaires sur la façon dont on pourrait offrir du logement abordable, mon organisme cherche actuellement à approcher un promoteur d’Antigonish pour qu'il trouve des idées novatrices pour résoudre les problèmes de logement. Nous envisageons des choses aussi simples que des conteneurs maritimes convertis en logements, une solution très souvent apportée sur la côte Ouest, à Vancouver et autres villes du genre, pour offrir un mode possible d’accession à la propriété.
    C’est très malheureux, mais pour une jeune personne comme moi, de nos jours, l’accession à la propriété n’est pas une option réaliste, et c’est le même constat chez les femmes victimes de violence familiale qui vivent ici. Nous aimerions explorer des idées originales pour offrir aux femmes qui fuient une situation de violence familiale un milieu de soutien, un petit espace sûr qu’elles pourraient appeler le leur.

  (1755)  

    Merci, madame la présidente. Je salue tous les témoins. Vous nous avez fourni beaucoup d’éléments d'information très utiles.
    Je vais adresser mes questions à l'Island Crisis Care Society. Je vous remercie pour votre travail extraordinaire. Je vous admire beaucoup.
    Vous parlez des sans-abri à Nanaimo, une population importante pour de nombreuses raisons. Vous vous occupez des femmes, et d'autres témoins nous ont expliqué que la violence familiale et l'abus sexuel à la maison peuvent mener à l’itinérance. Idéalement, l'existence d'un bon programme de prévention de la violence sexuelle et d'une bonne place en refuge aurait empêché que ces femmes ne se retrouvent dans la rue. Maintenant que vous les prenez, l’enveloppe budgétaire ne fonctionne pas de la même façon. Je vois que nous avons des programmes et des modèles de financement à corriger. Je vous remercie de l’avoir si bien expliqué.
    J’ai lu dans le quotidien du jour que votre groupe sera l’exploitant des nouveaux logements modulaires de l'avenue Terminal, qui sont au nombre de 80, et qu’il se pourrait fort bien que ce soit presque exclusivement des femmes qui viennent à cet endroit en provenance du village de tentes de Nanaimo. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela pourrait fonctionner?
    Nous sommes très heureux d’avoir au moins cette option. C’est beaucoup de travail, comme vous pouvez l’imaginer, que d’essayer d’obtenir 80 unités. Elles ne sont même pas encore sur place. On est en train de les amener. Ces logements de proximité servaient aux travailleurs de Fort St. John, dans le Nord. On nous les a expédiés et maintenant nous essayons de les installer, d’embaucher du personnel et d'y faire venir des gens.
    Ce serait des logements avec services de soutien, ce qui est merveilleux, mais on ne compte que 170 logements que nous partageons avec Pacifica Housing, qui s’occupe de l’autre site. Bien sûr, nous savons qu’il y a actuellement au moins 400 sans-abri à Nanaimo, donc moins de la moitié d’entre eux recevront un soutien quelconque.
    En outre, B.C. Housing travaille très fort et contribue, si on se fie aux rumeurs, en accordant un nombre assez élevé de subventions au loyer. Comme je l’ai dit, cependant, il n’y a tout simplement nulle part où placer ces gens, même avec les subventions au loyer.
    Nous sommes enthousiastes, et c’est un pas en avant, mais il en faut beaucoup plus. Nous avons désespérément besoin de capitaux pour agrandir Samaritan House et continuer de soutenir les femmes. À leur arrivée, elles sont très vulnérables. Il faut les reconstruire et leur dire qu’elles peuvent vraiment réussir. Elles ont perdu leur confiance en soi. Nous voulons être en mesure de les accueillir et de prendre soin d’elles afin de les préparer à voler de leurs propres ailes.
    Merci.
    Lorsque vous avez témoigné dans le cadre de notre étude précédente sur la justice économique, vous avez fait une très bonne présentation dont le contenu nous serait très utile actuellement.
    Accepteriez-vous que nous utilisions cette présentation? Elle date du 13 juin 2017. Nous pourrions nous en inspirer dans le cadre de l'étude actuelle également. On gagnerait du temps. Est-ce que ça va?
     Je ne sais pas trop ce que vous demandez, Sheila.
    Je vais simplement vous donner la transcription de la présentation consignée au procès-verbal d'une réunion antérieure de notre comité; elle est déjà traduite. Il y a beaucoup de témoignages des mêmes groupes que nous pourrions faire consigner au procès-verbal et nous en inspirer pour notre rapport final.
    Nous pouvons le communiquer aux membres du Comité en tant que pièce de correspondance. C'est déjà traduit.
    Pourrions-nous en tirer quelque chose pour notre rapport final?
    Les membres du Comité sont-ils d’accord pour utiliser les témoignages de l’étude précédente et les inclure dans cette étude?
    Des députés: D'accord.
    Ce n’est que deux pages.
    Pouvez-vous nous parler un peu plus du vécu dont vous ont parlé ces femmes, de votre clientèle, du lien avec la violence familiale et pourquoi elles ont perdu un toit?

  (1800)  

    Oui. C’est tellement fréquent. On entend parler de la première fois où elles se sont échappées. Elles avaient peut-être un certain soutien au départ, mais elles finissent souvent par retourner chez elle, parce qu'elles ne trouvent pas de logis. Lorsque nous devons refuser des gens, on nous demande où elles iront.
    Elles vont se retrouver dans une situation dangereuse. C’est déchirant de voir des femmes se présenter à notre porte deux jours plus tard, après que nous les ayons refoulées, parce que nous n’avions pas de lits, et elles ont été battues, violées; ou pire encore. C’est tout simplement inacceptable. Il y a certainement un lien. Je dirais qu’un pourcentage très élevé des femmes dont nous nous occupons ont subi une forme quelconque de violence familiale.
    Je vous remercie beaucoup pour votre travail.
    J'ai terminé, madame la présidente.
    Eva, vous pouvez poser une question, puis Rachael pourra en poser une elle aussi.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Je remercie nos témoins de nous avoir attendus pendant que nous votions.
    Ma question s'adresse à Mme Arseneault, qui parle aujourd'hui au nom de deux organismes, soit en tant qu'administratrice de la Maison L'Esther — qui est située dans la circonscription de Vimy, que je représente —, et en tant que présidente du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.
    Pourriez-vous me dire de combien de places vous disposez? Quelles sont les priorités du Regroupement en ce qui a trait au manque de 400 places à Laval?
    La Maison L'Esther, située à Laval, compte 12 places d'hébergement, et le taux d'occupation dépasse toujours 95 %. Selon les statistiques des derniers mois, deux femmes sur trois se voient refuser une place en maison d'hébergement. C'est beaucoup.
    Je suis aussi présidente du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Combler le manque criant de places d'urgence est une grande priorité pour le Regroupement. Comme je l'ai dit plus tôt, si les femmes ne trouvent pas refuge dans nos maisons, où vont-elles aller? C'est la grande question qui se pose. Cela fait partie de nos priorités, et c'est pourquoi nous avons participé à une étude et consulté l'ensemble des maisons d'hébergement. La réalité des régions lavalloise, outaouaise et montréalaise est vraiment une priorité pour nous. Nous tentons de documenter le sujet et de négocier avec nos partenaires provinciaux, mais il nous faudrait visiblement engager des discussions avec le gouvernement fédéral pour que nous puissions soutenir les femmes qui ont besoin de sécurité.
    Est-ce que votre organisme envisage une augmentation du nombre de places?
    Oui, à la Maison L'Esther, nous menons un projet en ce sens depuis quelques années.
    Pour qu'il y ait plus de 12 places?
    En fait, le projet de la Maison L'Esther a pour objectif d'augmenter le nombre de places. Nous avons toutefois de la difficulté à obtenir des permis d'agrandissement ou à trouver un terrain adéquat. En réalité, en plus de remplir ma tâche, je dois m'occuper de la recherche de terrains.
    Ai-je droit à une dernière question, madame la présidente?

[Traduction]

    Je suis désolée. La parole est à Rachael. Il ne vous restait qu’une question. Vous aviez droit à deux.
    Allez-y, Rachael.
    Madame Hayes, je reviens à vous.
    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce qu'il faudrait faire pour aider les femmes à vivre de façon autonome?
    L’accès à un logement abordable est une chose. La partie monétaire est bien sûr une nécessité. D’autres témoins nous ont également dit qu’il fallait assurer à ces femmes le soutien dont elles ont besoin pour vivre de façon autonome. Il faut prévoir beaucoup plus que le simple aspect monétaire.
    Pouvez-vous nous en dire davantage sur le soutien dont ces femmes ont besoin pour mener une vie dynamique?
     C’est là où nous voyons ces femmes s'épanouir, quand vous pouvez placer du personnel à leurs côtés et simplement les encourager et les aider.
    Il y a différents niveaux de logement, et lorsque nous déménageons les femmes dans... C’est dans le nord de Nanaimo et c’est près d'un grand centre commercial. C’est une maison ordinaire. Il a six chambres à coucher. Six femmes vivent ensemble dans cette maison. Une travailleuse des services d’approche se rend sur place tous les jours et s'assure que tout va bien, leur dit qu’elle croit en elles et qu’elle peut les aider dans leur scolarité.
    Il y a des femmes qui ont repris les études et qui ont commencé à travailler. La plupart des femmes qui habitent là travaillent au centre commercial, que ce soit pour nettoyer les salles de cinéma ou pour servir à un comptoir alimentaire ou dans l’un des magasins. Cela leur donne la confiance nécessaire pour dire oui, je peux y arriver. C'est tout ce dont elles ont besoin à ce stade de leur vie, alors qu'elles ont été opprimées, maltraitées et qu’elles n’ont tout simplement plus d'espoir. Il est essentiel d’avoir ces relations; nous avons constaté que nous atteignions le plus de succès grâce à ces divers niveaux de logement et à l'accompagnement du même personnel d'un niveau à l'autre.

  (1805)  

    Merci.
    Merci beaucoup.
    Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence et de leur patience pendant que nous allions voter. Votre témoignage nous sera très utile dans le cadre de notre étude.
    La séance est levée.
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