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INAN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord


NUMÉRO 104 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 26 avril 2018

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Bienvenue à cette séance du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord du Parlement du Canada. Nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-262, Loi visant à assurer l'harmonie des lois fédérales avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
    Puisque nous sommes en processus de réconciliation, il est important de faire place à la vérité et de reconnaître que nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Le processus suit son cours et nous avançons un pas à la fois.
    Nous recevons deux groupes de témoins pour cette première partie. Vous disposez de 10 minutes maximum, que vous pouvez utiliser à votre guise. Je vous ferai signe avant la fin. Nous allons ensuite passer aux questions.
    D'abord, pour la Coalition de grands projets des Premières Nations, nous accueillons la chef Corrina Leween.
    Bienvenue. Allez-y, je vous en prie.
    Je m'appelle Corrina Leween, chef de la Nation des Carrier de Cheslatta. Notre territoire traditionnel est situé dans une région relativement éloignée du centre-nord de la Colombie-Britannique. Je parlerai aujourd’hui en ma qualité de vice-présidente de la Coalition de grands projets des Premières Nations, poste que j’occupe depuis 2015. Avant de commencer, je veux aussi souligner que nous sommes ici aujourd’hui sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
    Je suis accompagnée de deux membres de l’équipe de soutien technique de la Coalition: Niilo Edwards, directeur exécutif, et Aaron Bruce, notre conseiller juridique, membre de la Première Nation de Squamish. MM. Edwards et Bruce seront en mesure de répondre aux questions du Comité sur les aspects techniques du travail de la Coalition.
    Pour commencer, je remercie le Comité de nous donner l’occasion de formuler des observations relatives à l’étude du projet de loi C-262. Je veux remercier tout particulièrement M. Saganash pour le travail accompli dans la préparation de ce projet de loi. Je remercie aussi la ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, et le gouvernement du Canada d’appuyer l’étude du projet de loi.
     Aujourd’hui, j’entrevois une occasion historique pour les groupes et les collectivités autochtones de collaborer avec les autres ordres de gouvernement à la préparation d’un avenir meilleur pour tous. Le projet de loi C-262 marque une rupture avec le passé et représente un grand pas vers l’avenir. Pour nos nations, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones (DNUDPA) est un outil qui nous procure la capacité et les moyens de prendre en main notre destinée en tant que propriétaires originaux de nos terres traditionnelles. Cela n’a pas toujours été le cas. La situation actuelle est le fruit du passé. Mais ce sont les gestes que nous poserons aujourd’hui et au cours des semaines, des mois et des années à venir qui pourront nous mettre sur une nouvelle voie — une voie que nous aurons choisie.
    Je commencerai par décrire le travail et la structure de la Coalition de grands projets, créée par nos nations dans le but de traduire nos droits juridiques et constitutionnels en indépendance et en bien-être financiers. Dirigée par les Premières Nations, la Coalition a été créée en 2015 en vue de mieux outiller nos collectivités pour faire des affaires. Initialement formée par un groupe de 11 Premières Nations désireuses de participer à de grands projets, la Coalition est maintenant une organisation de 40 Premières Nations menées par des dirigeants élus et héréditaires, qui ont conçu un ensemble complet de modèles techniques économiques et écologiques utilisables au profit de nos membres.
    Notre mandat est non politique et axé sur les affaires. La Coalition offre à ses membres l’accès à des services de soutien technique et de renforcement des capacités, sur demande, quel que soit le projet. Par sa structure, la Coalition est en mesure d’offrir des services techniques à un grand nombre de Premières Nations géographiquement dispersées. Des services d’aide à la prise de décisions sont offerts gratuitement aux membres de la Coalition, grâce au financement des gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique.
    Notre structure d’organisation communautaire axée sur les besoins des nations a suscité l’intérêt de Premières Nations d’autres régions du Canada, si bien que la Coalition se développe en une initiative de portée nationale. Lors de notre assemblée générale annuelle de mars, les membres de la Coalition ont adopté une motion portant création d’un caucus extraprovincial, ouvrant les portes de la Coalition à des Premières Nations d’autres parties du Canada. La Coalition et ses services sont, à la base, inspirés par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Nous avons présenté à votre comité un mémoire technique qui compare des aspects clés du travail de la Coalition aux articles de la Déclaration.
    De nombreuses observations ont été présentées au Comité au sujet des éléments politiques et juridiques du projet de loi C-262. Aujourd’hui, nous voulons aborder des questions relatives à son application concrète à l’échelle communautaire. J’estime que des discussions de cette nature sont nécessaires pour orienter la mise en oeuvre de ce projet de loi.

  (1535)  

    Le travail de la Coalition illustre comment le gouvernement peut structurer ses interactions avec les gouvernements autochtones dans le respect des principes de la Déclaration. Ces interactions devraient, à juste titre, rompre le statu quo et apporter des changements importants et durables. La présence même de la Coalition témoigne de l’importance de la DNUDPA dans la vie des peuples autochtones.
    La perspective de changements importants s’accompagne aussi de la crainte de l’inconnu. Prenons, par exemple, le principe du consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. La Coalition a étudié ce principe dans le contexte de la conception des grands projets. Ce principe assure l’assise de processus décisionnels partagés entre les gouvernements autochtones, d’autres ordres de gouvernement et les promoteurs de projets dans des territoires traditionnels.
    Nous entendons souvent le premier ministre et des membres du Cabinet dire qu’un équilibre est possible entre l’environnement et l’économie. Nous pouvons parvenir à cet équilibre en travaillant ensemble. Cependant, c’est la manière dont nous travaillons ensemble qui est déterminante.
    Nos outils et nos modèles font en sorte que les intérêts traditionnels et culturels de nos membres peuvent aussi être en équilibre avec nos besoins en matière commerciale. La prospérité financière peut être un instrument d’autodétermination et d’autonomie. La Coalition effectue ce travail en s’appuyant sur des processus énoncés dans trois documents fondamentaux: une « trousse d’outils du participant »; un document énonçant un cadre d’intendance de l’environnement et des normes d’évaluation des projets; et un document sur les critères de désignation des projets et de soutien des capacités contenant des « paramètres de notation des projets » qui, essentiellement, définissent ce que représente un grand projet pour nos membres, dans la perspective d’une Première Nation.
    Les gouvernements et les promoteurs de projets doivent comprendre que ce travail est en cours. Nous menons une partie du travail qui nous est nécessaire pour administrer nos propres affaires et préparer notre avenir.
    Le gouvernement du Canada déploie des efforts comparables, par des mesures comme le cadre de reconnaissance des droits et la suppression graduelle du ministère des Services aux Autochtones, incitant ainsi les groupes et collectivités autochtones à acquérir la capacité voulue à long terme pour mettre en place, du début à la fin, leurs propres processus décisionnels. Nos nations doivent être prêtes à agir et elles le sont.
    Nous devons aussi faire connaître nos besoins au gouvernement et lui fournir un plan d’action vers le développement de ces compétences collectives. De même, les gouvernements peuvent appuyer le processus en invitant des groupes comme la Coalition à participer à des discussions techniques, un exercice souvent assuré par la classe politique.
    Nous devons déplacer ces partenariats vers la scène opérationnelle, au sein des ministères et des organismes centraux. Ce désir de collaborer doit devenir la norme parmi les ministères et les organismes centraux, en particulier avec la mise en oeuvre du projet de loi C-262.
    En terminant, j’estime que la tolérance et la compréhension sont de mise. Des erreurs seront commises, par nos nations et d’autres gouvernements. Mais si nous avons foi en la DNUDPA et que l’esprit de collaboration reste fort, nous accepterons les erreurs occasionnelles. La DNUDPA change la donne. Elle permet, enfin, à nos collectivités d'accélérer le processus. Nous demandons aux gouvernements de nous aider à concrétiser cette nouvelle réalité. Nous leur demandons de réaliser, avec nous, le potentiel de la DNUDPA. Un nouvel avenir, un avenir axé sur les droits, l’autonomie et la prospérité des peuples autochtones, est à notre portée.
    Nous voulons que la DNUDPA soit harmonisée avec la législation canadienne. Nos collectivités veulent prendre leur avenir en main. Le projet de loi C-262 est un pas important dans la bonne direction.
    Merci de m’avoir écoutée. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Mahsi cho. Awitza.

  (1540)  

    Merci.
    Le deuxième groupe de témoins représente MTI, du Nouveau-Brunswick.
    Chef Rebecca Knockwood et Derek Simon, nous vous écoutons.
     Je m'appelle Rebecca Knockwood, chef de la Première Nation de Fort Folly et coprésidente de Mi'gmawe'I Tplu'taqnn, ou MTI, représentant les Micmacs du Nouveau-Brunswick. Je suis accompagnée de Derek Simon, conseiller juridique de MTI.
    Je veux d'abord souligner que nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Je remercie la nation algonquine de nous permettre de nous réunir sur son territoire.
    Je veux également remercier le Créateur pour cette occasion de discuter ici aujourd'hui du plus grand défi auquel font face les peuples autochtones, de même que l'ensemble du Canada.
    Les Micmacs sont les Autochtones occupant le territoire aujourd'hui connu comme les provinces de l'Atlantique, qui s'étend aussi à certaines régions du Québec et de la Nouvelle-Angleterre. Nous sommes signataires des traités de paix et d'amitié conclus avec la Couronne britannique, dont le Canada est maintenant un bénéficiaire. Nous n'avons jamais cédé les titres de notre territoire.
    Je précise d'abord que les Micmacs du Nouveau-Brunswick soutiennent ardemment le projet de loi C-262, Loi visant à assurer l’harmonie des lois fédérales avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Nous sommes grandement reconnaissants envers l'honorable Romeo Saganash, qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire en vue de favoriser la réalisation des droits autochtones au Canada.
    Nous demandons ainsi au Comité de tenir compte des éléments suivants dans son étude sur le projet de loi.
    Il y a premièrement le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause, que j'appellerai ci-après « consentement préalable ». Depuis que le Canada a retiré son objection à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou la DNUDPA, en 2016, beaucoup de réserves ont été exprimées à l'égard de son adoption. Les articles 19 et 32 portent sur le consentement préalable et obligent le Canada à consulter les peuples autochtones et à obtenir leur consentement préalable lorsqu'il souhaite adopter et mettre en oeuvre une loi qui aura des répercussions sur les terres ou les ressources autochtones.
    Beaucoup se sont dits préoccupés par ces dispositions, avançant que si le Canada devait adopter la DNUDPA, celle-ci donnerait aux peuples autochtones un droit de veto sur les lois et les projets à venir.
    Le consentement préalable n'est pas un droit de veto. Cela signifie que le gouvernement doit consulter les peuples autochtones afin d'obtenir leur consentement pour utiliser leurs terres. S'il n'obtient pas ce consentement, le gouvernement doit justifier les mesures qu'il aura mises de l'avant en fonction d'un cadre de travail établi par les tribunaux. Cette façon de faire est conforme aux jugements rendus à maintes reprises à cet égard par la Cour suprême du Canada, l'arrêt Nation Tsilhqot'in, en 2014, étant le plus récent. Le consentement préalable signifie également que les peuples autochtones ont le droit de dire non aux projets ou aux lois qui ont des répercussions sur nos droits et nos terres.
    Cette approche est aussi conforme à nos droits à l'autodétermination, et les dispositions de la DNUDPA concernant le consentement préalable offrent un fondement viable pour concilier les droits autochtones et les droits de la société canadienne en général.
    L'article 46 de la DNUDPA permet au Canada de restreindre les droits énoncés dans cette dernière, pourvu que cette restriction soit « nécessaire à seule fin... de satisfaire aux justes exigences qui s'imposent dans une société démocratique ». Il s'agit d'un critère de justification semblable à celui appliqué par le gouvernement en ce qui a trait aux droits constitutionnels des peuples autochtones prévus à l'article 35. Selon la Cour suprême du Canada, le Canada peut restreindre ces droits dans la mesure où il peut justifier sa décision en fonction de différents éléments, comme un objectif législatif, la conservation des ressources et la sécurité.
    Il appert ainsi que la DNUDPA ne confère aucun droit de veto aux peuples autochtones; l'approche qu'elle prévoit est conforme à celle énoncée à l'article 35 de la Constitution. Cette approche est également conforme à nos traités de paix et d'amitié, qui exigent d'obtenir le consentement des Micmacs avant d'utiliser et d'occuper leur territoire.
    La DNUDPA ne fait que clarifier les obligations légales du Canada à l'égard des peuples autochtones, précisant les circonstances nécessitant un consentement et la nature de celles-ci.
    C'est important, car bien que les tribunaux aient clairement énoncé ces obligations légales, les lois et les politiques n'ont pas nécessairement suivi le pas. Les lois environnementales et les processus réglementaires traitent souvent les peuples autochtones comme des parties intéressées plutôt que des titulaires de droits, et le gouvernement n'entame pas toujours les consultations dans le but d'obtenir leur consentement. Cela donne lieu à des différends et à des poursuites qui finissent par coûter cher. Nous en avons été témoins sur notre territoire; pensez aux manifestations contre la fracturation hydraulique, aux conflits entourant la mine de Sisson Brook, et au déraillement du processus d'examen d'Énergie Est. Si le gouvernement avait abordé ces projets avec l'intention d'obtenir le consentement des Micmacs, plutôt que de procéder machinalement aux consultations, l'issue aurait pu être différente.

  (1545)  

    Le projet de loi C-262 crée un cadre législatif visant à s'assurer que les lois canadiennes sont conformes à la Déclaration des Nations unies. Cependant, comme ce sont souvent les politiques qui dictent le fonctionnement du gouvernement au quotidien, nous recommandons que la précision « et les politiques » soit ajoutée après « lois » à l'article 4, et que les politiques soient prises en compte dans le plan d'action national exigé par l'article 5.
    Un autre aspect important de la Déclaration est la reconnaissance de nos droits à l'égard de nos terres, territoires et ressources, et du fait que nous avons droit à réparation en cas de dépossession. Bien que ces droits aient déjà été reconnus par les tribunaux, les articles 26 et 28 les confirment, et l'article 27 exige du Canada qu'il applique un processus équitable, indépendant, impartial, ouvert et transparent prenant dûment compte de nos lois, coutumes et régimes afin de reconnaître nos droits en ce qui concerne nos terres, territoires et ressources, et de statuer sur ces droits.
    Le gouvernement fédéral a depuis longtemps reconnu que ses politiques en matière de revendications territoriales globales et d'autonomie gouvernementale ne tiennent pas adéquatement compte des besoins, des aspirations et des réalités des Micmacs à titre de signataires de traités de paix et d'amitié, mais nous sommes toujours à la recherche d'une solution de rechange acceptable pour l'application de nos droits ancestraux et issus de traités et la reconnaissance de notre titre d'autochtone.
    À l'instar de nos frères et soeurs micmacs de Nouvelle-Écosse, du Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons travaillé récemment avec le gouvernement du Canada et la province du Nouveau-Brunswick en vue d'élaborer un processus efficace pour la mise en application de nos droits ancestraux et issus de traités. C'est une approche de négociation visant le respect des droits. Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, notamment pour trouver une façon d'assurer la pleine reconnaissance de notre titre d'autochtone. Nous préférerions pouvoir éviter les longues batailles judiciaires pour que ce titre soit reconnu, mais il n'existe toujours pas de mécanisme efficace pour régler ces questions à l'extérieur des tribunaux.
    S'il est adopté, le projet de loi visant l'harmonisation avec la Déclaration des Nations unies sera utile du fait qu'il créera un cadre juridique assurant que notre droit à un processus efficace est entériné dans la loi, et non pas seulement dans les politiques, lesquelles peuvent changer d'un gouvernement à l'autre. Outre l'adoption de ce projet de loi, nous avons recommandé différentes mesures que le gouvernement pourrait et devrait prendre pour un plus grand respect de nos droits dans le mémoire que nous avons présenté au sujet du cadre proposé par le gouvernement pour la reconnaissance et la mise en application de ces droits. Nous allons d'ailleurs fournir au Comité un exemplaire de ce mémoire.
    Wela'lioq de m'avoir écoutée aujourd'hui.
    Je serai ravie de répondre à toutes vos questions.
    Merci énormément.
    Les premières questions seront celles de Mike Bossio.
    Merci, madame la présidente.
    Merci beaucoup d'avoir bien voulu témoigner devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants pour les efforts que vous avez déployés pour préparer cette comparution.
    De nombreux témoins nous ont parlé du consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. Je crois que c'est Dwight Newman qui a le mieux décrit la situation en faisant ressortir trois interprétations possibles de cette exigence de consentement. Suivant la première interprétation, il est suffisant de demander en toute bonne foi le consentement préalable sans nécessairement l'obtenir. La deuxième interprétation permet de ne pas aborder directement la question du consentement pour autant que l'on ait mis en place un processus véritablement axé sur la recherche d'un consensus. C'est ce que certains ont appelé le consentement concerté. La troisième possibilité réside bien sûr dans l'exercice du droit de veto à proprement parler.
    Je vais adresser ma question aux deux groupes à la fois. À laquelle des interprétations du consentement préalable offertes par M. Newman souscrivez-vous? Sinon, avez-vous votre propre interprétation de ce qu'est le consentement préalable et des incidences qui peuvent en découler?
    Chef Leween.

  (1550)  

    Notre coalition est un organisme apolitique qui offre à 40 Premières Nations du soutien technique pour la réalisation de projets d'envergure. Je ne vais pas vous parler au nom de l'une ou l'autre de ces collectivités, mais plutôt à titre de vice-présidente de notre coalition. Nous nous assurons de leur fournir tous les outils dont elles ont besoin pour prendre des décisions éclairées relativement au consentement préalable. Chaque Première Nation doit ensuite déterminer si elle va ou non exercer son droit de veto.
    D'accord.
    Chef Knockwood.
    Je vais laisser Derek répondre à cette question.
    Je pense que les chefs micmacs sont d'avis que l'on doit obtenir leur consentement en toute bonne foi. Selon moi, c'est ce qui fait souvent défaut dans le processus de consultation à l'heure actuelle. Le gouvernement et l'industrie s'y engagent sans vouloir vraiment obtenir notre consentement en fin de compte. À notre avis, il faut que des efforts soient déployés de bonne foi pour obtenir ce consentement.
    Alors, c'est pour ainsi dire une approche de type « consentement concerté ».
    Oui. Je crois que la chef Leween a indiqué qu'il s'agissait en quelque sorte d'une prise de décisions en commun. C'est notre façon de voir les choses.
    Les Micmacs comprennent aussi le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause sous l'éclairage des traités de paix et d'amitié qui prévoient un certain partage des pouvoirs de gouvernance et de prise de décisions. Si l'on considère les choses dans cette perspective, il s'agit assurément d'un processus concerté.
    Jugez-vous que le projet de loi C-262 pourrait être déficient du fait que l'on n'y fournit pas une définition du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ou devrions-nous...?
    Nous avons entendu des arguments en faveur d'une définition dans la loi même et d'autres qui préconisaient la voie de la relation de nation à nation. C'est l'opposition entre ce qui est écrit en toutes lettres dans la loi et la volonté politique. Certains soutiennent que l'un ne va pas sans l'autre, et il y en a également qui disent que le tout peut se dérouler simultanément. Selon eux, il n'est pas nécessaire que cela soit d'abord écrit noir sur blanc dans la loi pour que nous puissions aller de l'avant avec la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies et la relation de nation à nation qui s'ensuivra pour élaborer un cadre de mise en application des droits aux fins de la réconciliation.
    Qu'en pensez-vous?
    De mon point de vue d'avocat, je dirais qu'il peut être risqué de trop s'en tenir au libellé de la loi pour définir ce qu'est le consentement préalable, libre et éclairé, plutôt que de faire en sorte que le tout puisse être réglé dans le cadre d'échanges entre les Autochtones et le gouvernement du Canada.
    Un autre avocat, Thomas Isaac, est venu nous parler de ces questions. Il y voit une lacune grave en ce sens que la Déclaration des Nations unies va bousculer toutes les conventions juridiques que nous avons établies au fil de la dernière génération, soit depuis l'entrée en vigueur de l'article 35, et que tout va s'écrouler si nous allons de l'avant.
    Comment réagiriez-vous aux préoccupations qu'il a exprimées?
    Je ne pense pas que nous partagions cet avis. Nous croyons plutôt qu'aucune nouvelle exigence juridique ne vient s'ajouter à celles déjà prévues à l'article 35 de la loi canadienne. On précise simplement ces obligations en indiquant dans quelles situations le consentement est nécessaire, consentement qui doit bien sûr être préalable, libre et éclairé conformément à la définition convenue. Je crois que des échanges entre le Canada et les Autochtones seront tout de même nécessaires pour déterminer en quoi cela consiste exactement. Je suis persuadé que certaines indications nous viendront également des tribunaux à ce sujet. Les avocats apprécient beaucoup que les choses soient définies dans la loi, mais je serais réticent à l'idée de vouloir inclure une définition immuable dans ce cas particulier.

  (1555)  

    Monsieur Amos et moi-même faisons partie du comité de l'environnement qui se penche actuellement sur le projet de loi C-69, lequel abroge la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les enjeux dont nous discutons aujourd'hui sont bien sûr également au coeur du débat sur cet autre projet de loi. Quels changements doivent être apportés pour assurer cette participation significative dans le cadre d'une approche fondée sur le consentement concerté, et comment pouvons-nous inscrire le tout dans la nouvelle loi pour faire en sorte qu'elle aille dans le sens de la Déclaration des Nations unies et nous mette sur la voie d'un cadre de reconnaissance des droits?
    Je présume que vous conviendrez avec moi que c'est ce que nous devons chercher à faire avec le projet de loi C-262 comme avec toutes ces autres lois en établissant une approche cohérente pour en arriver au résultat que vous préconisez.
    Ce n'est pas seulement dans toutes les lois, mais aussi dans les différentes politiques, comme nous l'avons déjà fait valoir. Pour bon nombre de fonctionnaires, les directives courantes proviennent en effet principalement des politiques, plutôt que des lois.
    Je vais vous donner un exemple. Un processus de consultation est mis en place aux fins de l'aliénation de biens immobiliers par le gouvernement fédéral et la province du Nouveau-Brunswick. Cela se fait en application d'une politique approuvée par le Conseil du Trésor en 2006, ou plutôt en 2008, mais en tout cas avant l'arrêt Tsilhqot'in. Les fonctionnaires avec lesquels nous traitons ont reconnu ouvertement que cette politique ne tient pas adéquatement compte des revendications de titre conformément aux conclusions de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Tsilhqot'in. Le processus a été quelque peu adapté pour essayer de se conformer à cet arrêt, mais ils nous disent se sentir liés par la politique tout en affirmant par ailleurs que celle-ci ne leur semble pas conforme à la décision en question.
    Une autre caractéristique importante du projet de loi permet de s'assurer, via l'obligation de faire rapport et de procéder à des examens annuels, que les politiques semblables sont mises à jour au besoin pour tenir compte des obligations découlant de la Déclaration des Nations unies et des plus récentes décisions rendues par les tribunaux. Sans cela...
    Merci.
    Je suis désolée de devoir vous interrompre, car nous discutons de choses importantes, mais je dois m'assurer que chacun a droit au temps qui lui revient.
    Madame McLeod.
    Merci. Je veux revenir sur deux questions.
    Je conviens tout à fait qu'il faut faire le nécessaire pour en arriver à une définition commune en partenariat avec les collectivités concernées. Dans notre rôle de législateurs, nous devons vous intéresser aux lois. Je me demande si nous ne sommes pas en train de nous compliquer davantage la tâche, plutôt que de la simplifier, en laissant au moins trois définitions d'un concept aussi important pouvant être interprétées différemment suivant à qui vous vous adressez ou à quel endroit vous vous trouvez au pays. Nous devrions tout au moins nous assurer de dégager une compréhension commune du sens qu'il faut donner au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
    C'est donc ma première question. Je vous laisse y répondre toutes les deux.
    Je crois que nous nous dirigeons vers l'étape de la mise en oeuvre. Nous devons en effet commencer à envisager la mise en oeuvre de toutes ces nouvelles lois pour les gens dans nos collectivités. Dans une perspective encore une fois apolitique, je pense qu'il revient à nos gens de trouver les outils dont ils ont besoin via le renforcement des capacités pour bien comprendre la teneur des différentes lois et savoir comment les mettre en oeuvre dans leur collectivité.
    Nos collectivités sont tellement différentes les unes des autres que chacune d'elle doit être en mesure de déterminer elle-même ses propres besoins. Certaines Premières Nations profitent — et je ne sais pas si l'on peut parler d'un bénéfice, car ce n'est pas toujours le cas — d'une route qui traverse leur localité et rend le développement économique possible. Il y a par ailleurs des collectivités isolées qui n'ont pas de tels débouchés. Notre coalition se rend dans ces collectivités pour leur donner accès à des services techniques dont elles sont habituellement privées. En l'espèce, notre travail consisterait à aller leur fournir toute l'information nécessaire pour qu'elles puissent prendre elles-mêmes en toute connaissance de cause les décisions d'affaires qui les concernent. C'est ainsi qu'elles pourront se donner les capacités voulues pour accéder à l'autonomie.
    Cela ne me rassure aucunement — conformément aux inquiétudes que nous avons clairement exprimées au départ — quant à l'idée d'aller de l'avant, dans notre rôle de législateurs, sans bien comprendre toutes les incidences des mesures que l'on nous demande d'adopter...
    Comme nous reconnaissons tous l'importance de la Déclaration des Nations unies, nous traitons ici de la situation du projet de loi C-262.
    Comment l'arrêt Daniels peut-il s'articuler avec le projet de loi C-262? Peut-être ma question s'adresse-t-elle davantage aux avocats ici présents.

  (1600)  

    Je veux d'abord vous rappeler que l'organisation de la chef Leween a pour mandat de défendre les intérêts d'un groupe de Premières Nations sans s'ingérer dans la sphère politique. Je ne vais donc pas répondre directement à la question.
    Comme le disait la chef Leween, pour bien comprendre notre organisation, il faut surtout savoir que nous sommes là pour veiller à ce que le consentement libre et préalable soit donné en connaissance de cause. Nous nous intéressons donc beaucoup à la mise en oeuvre. Nous considérons le projet de loi comme un passage obligé pour pouvoir ensuite discuter de la mise en oeuvre, et je crois que les échanges sur les tribunes politiques quant au sens à donner à la notion de consentement viendront une fois le projet de loi adopté.
    Vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Simon?
    L'arrêt Daniels nous en a appris un peu plus au sujet de la compétence fédérale à l'égard des Autochtones, mais n'a pas vraiment éclairé notre lanterne quant à savoir qui peut être considéré ou non comme un Autochtone. Il arrive donc qu'une mauvaise interprétation amène à conférer le statut d'autochtone à un groupe beaucoup plus vaste d'individus. Cette décision a en fait permis de préciser que les Indiens non inscrits et les Métis relèvent de la compétence fédérale...
    En vertu de l'article 35.
    En vertu du paragraphe 91(24).
    Je vais vous donner un exemple bien concret, étant donné que vous avez fait référence au projet de loi C-45 qui porte sur la légalisation de la marijuana. De toute évidence, cette loi aura des répercussions pour les Autochtones de tout le Canada.
    On exige le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Nous savons donc que les Premières Nations, les Inuits, les Métis dans les différentes régions du pays... Le gouvernement du Canada peut aller de l'avant avec un projet de loi exigeant le consentement éclairé. Je sais que les avocats libéraux s'efforcent de faire valoir devant les tribunaux que cela empêcherait complètement le gouvernement fédéral d'aller de l'avant, car il devient impossible, en tenant compte également de l'arrêt Daniels, de trouver une tribune appropriée pour obtenir le consentement préalable, libre et éclairé de tous les signataires de traités et titulaires de droits dans le contexte d'une loi d'application générale.
    À mon sens, il s'agit d'abord et avant tout de se déplacer pour parler directement aux gens. Au Nouveau-Brunswick, je n'ai pas actuellement la possibilité d'aller parler au premier ministre, ni même aux députés fédéraux et provinciaux. Ce n'est pas possible, du fait que l'on ne reconnaît même pas vraiment les gens des Premières Nations au Nouveau-Brunswick. C'est là une opinion personnelle que j'exprime. On pense à nous seulement après coup. On ferait donc un pas dans la bonne direction en venant dès le départ discuter avec nous de ce qui se passe.
    Merci.
    Madame la présidente, combien...
    Il vous reste encore 30 secondes, et je me montre généreuse.
    Je veux vous remercier pour l'excellent travail que vous accomplissez au sein de la Coalition. Je sais qu'il s'agit d'une contribution très importante dans ma province, en Colombie-Britannique, et je vous en remercie. Je suis persuadée qu'il en va de même au Nouveau-Brunswick.
    Excellent.
    Nous passons maintenant à M. Saganash.
    Je veux remercier également nos témoins et leur souhaiter la bienvenue. Merci de votre soutien à la Déclaration des Nations unies ainsi qu'au projet de loi C-262. Je vous en suis très reconnaissant. Pour avoir parcouru le pays afin de vanter les mérites du projet de loi C-262, je peux vous dire que c'est ce que veulent également toutes les collectivités autochtones et non autochtones. Vous êtes donc en symbiose parfaite avec le reste du pays relativement à cet enjeu.
    Je veux d'abord m'adresser à vous, chef Leween. J'aimerais mieux comprendre comment vous en êtes arrivés à déterminer que la Déclaration des Nations unies devait servir de base ou de cadre au travail que votre organisation accomplit au nom de ses membres.
    J'ai noté différentes choses que vous avez dites au sujet de cette déclaration. Elle inspire votre travail; elle est importante pour les Autochtones; c'est le nouvel avenir; elle est fondée sur la collaboration et le partenariat; et j'en passe.
    Dans quelle mesure vous a-t-il été difficile d'en arriver à cette décision d'utiliser la Déclaration comme cadre pour le travail que vous effectuez au nom de la coalition?

  (1605)  

    Merci.
    Tout bien considéré, c'est simplement que cela cadrait bien avec le travail que nous accomplissions chez nous. Sans même le savoir, nous nous fondions déjà sur la Déclaration des Nations unies pour remplir notre mandat. On pourrait dire que ce fut une véritable bénédiction pour nous, car cette déclaration influe directement sur une partie de notre travail et, pour revenir à votre première question, l'appui que nous recevons de nos membres... Comme je l'indiquais, nous sommes passés de 11 à 40 membres en l'espace de deux ans, et nous sommes maintenant reconnus à l'échelle nationale. Des collectivités de tout le pays s'intéressent à notre modèle en se disant que cela pourrait bien fonctionner pour elles également.
    Ce n'est pas de façon structurée que nous avons commencé à mettre en application la Déclaration dans le fonctionnement de la coalition pour les projets d'envergure. C'est arrivé tout naturellement.
    J'espère avoir répondu à votre question.
    Oui.
    Est-ce que l'exigence d'un consentement préalable donné librement et en connaissance de cause a suscité à un moment ou à un autre de l'inquiétude au sein de votre coalition?
    Les inquiétudes ne manquent pas parmi nos collectivités de toute manière. Il est difficile d'avoir confiance étant donné tout ce qui est arrivé à nos gens par le passé. Des grands projets ont été réalisés sur leurs territoires sans qu'ils n'aient leur mot à dire dans le processus d'évaluation environnementale. Ils ont été en quelque sorte dépossédés de leurs terres. Ces craintes étaient bien présentes. Je me suis efforcée de transmettre notre message à l'échelle nationale, et chacun en est ainsi arrivé à mieux comprendre que nous sommes une organisation capable d'annihiler une partie des craintes et de la méfiance qui minent les décisions d'affaires et l'accès aux capitaux ainsi qu'aux conseils et services techniques qui ne sont pas toujours disponibles par ailleurs.
    Est-ce que la Déclaration des Nations unies a aidé à établir entre vos collectivités, les gouvernements et les promoteurs les partenariats nécessaires à la réalisation de grands projets?
    Tout à fait. C'est exactement ce que nous faisons maintenant à Ottawa. Nous frappons aux portes pour entrer en contact avec les gouvernements et les promoteurs. Dans nos collectivités, nous voyons à ce que tous aient accès à l'information que nous recueillons ainsi. C'est primordial pour que nos gens puissent bénéficier des services techniques nécessaires et établir des relations avec le gouvernement provincial, le fédéral et nos promoteurs.
    Merci.
    Chef Knockwood, vous avez raison de dire que le projet de loi C-262 vise uniquement à faire en sorte que les lois canadiennes s'harmonisent avec la Déclaration des Nations unies. Vous avez recommandé que l'on inclue également les politiques, et je suis d'accord.
    Le premier ministre a indiqué dans un discours qu'il fallait ajouter un autre élément aux lois et aux politiques dans ce contexte, à savoir les pratiques opérationnelles, qui devraient également être conformes à la Déclaration des Nations unies. À titre d'exemple de pratique opérationnelle, on peut penser à la ministre de la Justice qui décide de porter en appel des décisions favorables aux Autochtones.
    Pensez-vous que le projet de loi devrait s'appliquer également aux pratiques opérationnelles?

  (1610)  

    Je suis une chef parmi d'autres, mais je dirais que ce serait une très bonne idée d'ajouter des pratiques opérationnelles, car notre peuple a subi plusieurs injustices. Cela devrait donc fonctionner.
    J'aimerais savoir si nos deux témoins qui sont avocats pensent que le projet de loi C-262 apporte des éclaircissements à tout cela. Je me souviens des discussions que nous avons eues au début des années 1980, lors de l'entrée en vigueur de la Loi constitutionnelle de 1982; je trouvais que la notion des droits autochtones n'était pas très précise. Pensez-vous que le projet de loi C-262 apporte des éclaircissements à cet égard?
    Oui, je crois que nous sommes d'avis — et nous le mentionnons aussi dans notre mémoire — que le projet de loi apporte des éclaircissements en précisant où le consentement est exigé et en évoquant la notion de consentement libre, préalable et éclairé, ce qui signifie que la nature du consentement exigé est également précisée. La Cour suprême du Canada a parlé de la nécessité d'obtenir le consentement, mais je crois que la DNUDPA fournit plus de détails à cet égard.
    Merci.
    La parole est maintenant à M. T.J. Harvey.
    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.
    J'aimerais d'abord m'adresser à la chef Knockwood.
    J'aimerais revenir sur quelques commentaires que vous avez formulés plus tôt au sujet de certains projets au Nouveau-Brunswick. Puisque je suis le député de Tobique—Mactaquac, j'ai une très bonne relation de travail avec le chef Paul et...
    Le chef Ross.
    Oui, le chef Ross, ainsi que la chef Candice Paul. Je crois que nous travaillons en collaboration malgré certaines différences d'opinions sur plusieurs sujets. Je crois qu'en général, nous travaillons très bien en collaboration, et dans cet esprit de collaboration, nous présentons certainement le meilleur de nous-mêmes. Vous avez dit que le projet Sisson, Énergie Est et la fracturation étaient trois exemples précis dans lesquels il y a eu des problèmes au Nouveau-Brunswick. J'aimerais avoir votre avis sur la façon dont le projet de loi C-262 aurait pu jouer un rôle plus positif dans le développement de l'un ou l'autre de ces projets ou si vous croyez que ces projets ont subi des répercussions négatives en raison de son absence.
    D'accord. Donc, avec les trois...
    Individuellement.
    J'allais les regrouper, car ils pourraient être très clairs ensemble. Je vais parler de la mine Sisson, du projet minier Sisson Brook, ainsi que d'Énergie Est.
    Dans tous les projets du Nouveau-Brunswick, les Néo-Brunswickois sont divisés, surtout au gouvernement. Ils utilisent toujours la ligne Ganong, qui sépare les Malécites et les Micmacs. Les Micmacs n'ont jamais été consultés au sujet de la mine Sisson. Dans le cas d'Énergie Est, nous avons dû nous battre pour être consultés. Dans le cas de la fracturation, d'après ce que je comprends, les Micmacs n'ont jamais été consultés. Les projets ont tout simplement été lancés. C'est la raison pour laquelle il y a eu le problème lié à la fracturation à Elsipogtog. Si on nous avait d'abord consultés, je crois que les choses auraient été très différentes. Maintenant, nous nous argumentons avec la province au sujet de la mine Sisson, car on n'a pas tenu compte des Micmacs. Nous menons une étude sur les connaissances traditionnelles qui démontre qu'un grand nombre de Micmacs ont chassé et pêché dans la région du projet minier Sisson ainsi que dans la région du projet Énergie Est.
    Ma question est fondée sur cette prémisse. Après de nombreuses conversations avec les chefs Paul, Ross, Candice Paul et d'autres chefs, je peux dire que les opinions divergent sur cette question, mais ce sont les trois collectivités qui sont situées le plus près de Sisson. Je reconnais la différenciation entre les Malécites et les Micmacs au Nouveau-Brunswick et la façon dont ils ont traditionnellement été séparés. Toutefois, le processus fédéral a conclu qu'un groupe subirait des répercussions négatives et qu'un groupe ne subirait aucune répercussion négative. À votre avis, comment le projet de loi C-262 aurait-il pu changer cette conclusion?
    Vous pouvez également répondre à la question, monsieur Simon.

  (1615)  

    J'ai participé directement à ce dossier.
    L'une des raisons pour lesquelles on a conclu que cela avait des répercussions sur un groupe, mais pas sur l'autre, c'est parce qu'on a mené une étude sur les connaissances traditionnelles autochtones pour un groupe, mais pas pour l'autre. Je reconnais que cela sera corrigé dans les modifications proposées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Encore une fois, si on entame ce processus avec l'intention d'obtenir le consentement au lieu de se contenter de passer les étapes de la procédure de consultation, des éléments comme une étude sur les connaissances traditionnelles autochtones prennent beaucoup plus d'importance.
    Dans ce projet, les paliers de gouvernement ou le promoteur du projet n'ont pas jugé qu'il était important de financer une étude sur les connaissances traditionnelles autochtones pour les Micmacs, et il n'y a donc aucune façon de déterminer les répercussions de ce projet particulier sur les droits des Micmacs.
    Selon ma connaissance limitée du projet, même si cela se passe dans ma circonscription, je dirais qu'on a également tenu compte de la proximité du site minier.
    Si une étude avait été entreprise — par l'autre groupe qui soutenait qu'il subissait des répercussions négatives et qu'il n'avait pas été consulté — et si on avait tenu compte de cette étude, selon vous, cela aurait-il changé le résultat?
    Oui. Nous avons ultérieurement mené une étude sur les connaissances autochtones dans le cadre du projet Énergie Est et nous avons mené des entrevues auprès d'environ 85 utilisateurs des terres dans le cadre de cette étude. L'étude a montré une utilisation importante des terres dans la région de la mine Sisson.
    L'autre chose dont on n'a pas réellement tenu compte, c'était... Il ne fait aucun doute que la nation malécite utilise davantage la région que les Micmacs, mais la perte de ce territoire force les Malécites qui utilisent les terres à se déplacer. Où iront-ils? Six kilomètres de l'autre côté de la ligne dans le bassin hydrographique de la Miramichi.
    Cela a également un effet domino sur les Micmacs, c'est-à-dire que la perte de leurs terrains de chasse et de pêche dans la région de la mine Sisson exerce une pression supplémentaire sur le bassin hydrographique de la Miramichi, qui est immédiatement adjacent.
    D'accord. Parfait.
    Selon chacun d'entre vous, quelles seraient les meilleures étapes à suivre pour obtenir un consensus, surtout au Nouveau-Brunswick, afin de veiller à ce que les projets — après les consultations appropriées — puissent aller de l'avant?
    Je dirais qu'il faut d'abord nous parler. Dans tous les grands projets qui sont menés au Nouveau-Brunswick, on tient toujours compte des Micmacs après coup.
    Nous ne tentons pas de nuire aux travaux. Nous sommes ici pour collaborer avec tout le monde. Peut-être que si on consultait les Micmacs et qu'on les informait, cela faciliterait la transition. Cela rendrait les choses un peu plus faciles.
    Parfait. Merci beaucoup.
    Merci.
    Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes. La parole est d'abord à M. Arnold Viersen.
    Merci, madame la présidente.
    Je suis sûr que ce seront les brèves minutes qui me sont toujours imparties.
    J'aimerais remercier les chefs d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Chef Lewen, pourriez-vous souligner quelques histoires de réussite de votre organisme, et certains des grands projets auxquels vous avez participé?
    Nous participons actuellement à l'étape de l'étude de faisabilité de l'un des grands projets, c'est-à-dire un projet de plusieurs millions de dollars que nous voulons voir se concrétiser sur mon territoire, tout comme trois autres Premières Nations de la région. L'exemple de réussite dans ce cas, c'est que nos quatre Premières Nations se sont réunies pour discuter de la réalisation conjointe d'un projet. L'objectif principal de ce projet est d'ordre environnemental, car notre territoire est inondé chaque année. Nos tombes sont emportées par les eaux. Nous voulons trouver une solution.
    Le deuxième objectif du projet est d'ordre économique. Nous voulons savoir s'il peut créer des emplois, s'il peut offrir des avantages économiques aux collectivités. Cela représente un exemple de réussite.
    Notre organisme est si jeune que nous n'avons pas eu le temps de terminer un seul projet. Le projet dont je parle est sur notre bureau depuis 36 ans, et il commence finalement à prendre forme et à atteindre l'étape de la faisabilité. C'est la réussite dont je peux parler pour notre collectivité.
    Cela ne signifie pas que nous n'examinons pas d'autres projets. En effet, des collectivités du Nord de la Colombie-Britannique nous parlent de quelques projets, car elles souhaitent obtenir les conseils techniques nécessaires pour entreprendre une étude de faisabilité.
    Il se peut que les projets se multiplient sur nos territoires lorsqu'on verra le projet pilote qui est sur notre table et ce qu'il accomplira.
    Niilo a peut-être quelque chose à ajouter.

  (1620)  

    J'aimerais brièvement faire suite aux commentaires formulés par la chef. Pour nous, la réussite de ce projet pilote consiste à prendre les trois dernières années de notre travail et nos modèles techniques, et commencer à utiliser tout cela pour bâtir la capacité nécessaire pour lancer ce projet.
    Même si le projet peut avoir des répercussions sur un certain nombre de membres de la Coalition, les renseignements sont divisés librement et tous nos membres peuvent donc apprendre en même temps que nous et utiliser ces exemples de réussite pour régler les enjeux auxquels ils sont confrontés chez eux.
    Chef Knockwood, je vous remercie également d'être ici aujourd'hui.
    On nous a fourni de très mignonnes versions en format poche de la Déclaration des Nations unies, et lorsque je l'examine, je ne suis pas en désaccord avec l'idée que cela devrait faire partie d'une discussion nationale. Toutefois, ce qui est intéressant, c'est que nous parlons toujours de grands projets. Nous parlons d'Énergie Est, de projets miniers, etc. Pourtant, je lis qu'on fait référence à tout ce qui a des répercussions sur nos Premières Nations.
    Les Premières Nations font partie du Canada depuis... Je crois que le mot « Canada » est un mot des Premières Nations, donc comment...?
    Les membres de votre Première Nation votent-ils aux élections générales? Cela serait-il considéré comme faisant partie du consentement libre, préalable et éclairé pour les lois de portée générale, notamment la Loi sur la marijuana, la Loi sur les armes à feu ou toutes les mesures législatives que nous abordons ici?
    Le consentement libre, préalable et éclairé s'applique-t-il seulement aux grands projets ou s'applique-t-il à toutes ces autres choses dont nous nous occupons également?
    D'accord. J'aimerais apporter quelques éclaircissements.
    Lorsqu'il s'agit de voter, tous nos membres ne votent pas.
    Ils votent.
    Mais pas tous nos membres.
    Pas tous vos membres.
    Pas tous nos membres, non.
    Si nous souhaitons apporter un changement dans ma province, nous devons dire à nos gens de voter, mais en ce qui concerne...
    Est-ce une décision délibérée, car ils ne veulent pas participer?
    C'est simplement leur façon de penser. Ils pensent qu'ils n'ont pas besoin d'être gouvernés. Autrefois, nous n'avions jamais été gouvernés par des non-Autochtones...
    C'est donc une décision délibérée?
    Oui. Nous avons des gens qui sont de la vieille école et qui sont traditionnels.
    En ce qui concerne votre question, je crois qu'il faudrait parler de tout... ce qui concerne les Premières Nations, car vous avez dit que nous étions ici, nous étions les premiers.
    Tout...
    Eh bien, ce que j'ai dit, c'est que nous avons bâti le Canada ensemble, n'est-ce pas?
    D'accord, mais tout ce qui est proposé, par exemple un pipeline ou la marijuana, a des répercussions sur les Premières Nations, n'est-ce pas?
    Nous allons maintenant passer...
    Vous voyez, je vous avais dit qu'on me donnait de brèves minutes.
    Vérifiez l'horloge. Vous avez été généreusement indemnisé.
    Monsieur Danny Vandal.
    J'aimerais remercier les deux groupes de leurs exposés. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Ma première question s'adresse à la First Nations Major Projects Coalition, et si vous avez déjà abordé ce point dans votre exposé, veuillez me pardonner. Dans le mémoire, on dit ceci: « ... un regroupement de Premières Nations de la Colombie-Britannique afin de travailler en coopération à l'amélioration du bien-être économique... ».
    Combien de Premières Nations sont représentées dans votre coalition?

  (1625)  

    À ce jour, 41 Premières Nations.
    Il y a deux ans, nous avions 11 Premières Nations membres; notre nombre a donc rapidement augmenté.
    D'accord. Dans quelle région de la Colombie-Britannique sont-ils situés?
    Nous avons trois sous-régions: la région centrale intérieure, le Nord-Ouest et le Nord-Est.
    Le Nord-Ouest, le centre et le Nord-Est.
    Oui. C'est surtout dans la région du Nord, mais nous en avons quelques autres dans d'autres régions.
    Je lis un article de la Chambre de commerce du Canada sur le rôle des peuples autochtones dans la planification des terres et des ressources, et je suis parfaitement d'accord avec le contenu de cet article.
    Votre organisme a-t-il déjà participé, en collaboration avec le gouvernement régional ou le gouvernement provincial, à la planification de l'utilisation des terres à l'échelle régionale, ou avec les municipalités à dans la planification réelle de l'utilisation des terres, c'est-à-dire que vous examinez une région et vous déterminez chaque utilisation? Avez-vous déjà mené un exercice comme celui-là?
    Non, pas de cette ampleur. Nous avons un programme d'intendance et d'évaluation environnementale qui examine la planification de l'utilisation des terres et nous avons mis au point une trousse qui permet d'utiliser la planification de l'utilisation des terres dans le processus d'un grand programme de développement qui serait mis en oeuvre dans une certaine région, mais nous n'avons rien fait de cette ampleur en collaboration avec des districts régionaux.
    D'accord. J'aimerais poser la même question à la chef Knockwood et à Derek Simon, c'est-à-dire avez-vous déjà collaboré avec une municipalité, un gouvernement local régional ou une province dans le cadre de la planification de l'utilisation des terres?
    Non. L'organisme a été créé il y a environ deux ans, et nous commençons seulement à participer plus activement au recensement des connaissances autochtones et liées à l'utilisation des terres. Nous sommes au point où nous avons certains des renseignements dont nous avons besoin pour participer à ces processus. Nous ne les avions pas auparavant.
    Nous espérons — et nous tentons d'obtenir l'aide de nos partenaires de traité à l'échelon provincial et fédéral — mener une étude sur les connaissances autochtones et l'utilisation des terres à l'échelle provinciale, afin d'être en mesure de recenser toutes les utilisations des terres. Cela nous fournirait les renseignements dont nous avons besoin pour participer à ces processus. Toutefois, à ce jour, non, nous ne l'avons pas fait.
    D'accord. C'est bien.
    Il vous reste deux minutes.
    Supposons que la DNUDPA soit approuvée. Que devrions-nous faire ensuite?
    J'aimerais entendre la réponse de la chef Leween ou de n'importe quel autre témoin de votre groupe.
    La réponse a été mentionnée à quelques reprises autour de la table aujourd'hui, à savoir le consentement et la collaboration, ainsi que la communication. Si nous collaborons pour nous appuyer les uns les autres dans certains des articles, nous réussirons. C'est un bon fondement pour notre peuple. Maintenant, nous devons bâtir sur ce fondement, et la seule façon d'y arriver, c'est d'obtenir le consentement éclairé des Premières Nations et une collaboration entre non seulement nos gouvernements des Premières Nations, mais aussi les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, ainsi que les promoteurs qui viendront dans nos collectivités, car c'est une réalité.
    La collaboration est le mot clé.
    Chef Knockwood.
    Je suis tout à fait d'accord avec la chef Leween lorsqu'elle dit qu'il est essentiel d'avoir une bonne communication et d'obtenir la collaboration de tous les intervenants.
    Merci.
    D'accord. Le temps imparti pour cette partie de la réunion est écoulé. Nous prendrons donc une courte pause et nous nous réunirons ensuite.
    Nous vous remercions d'être venus. Meegwetch. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires.

    


    

  (1630)  

    Très bien. Je vois que nous sommes tous là.
    Nous recevons les représentants de deux importantes associations de gens d'affaires. Nous allons entendre les représentants du Forest Stewardship Council, mais je ne sais pas s'ils sont ici à titre de représentants en matière de conservation ou à titre de représentants des gens d'affaires; je n'en suis pas certaine.
    Là n'est pas la question, de toute façon. L'important, c'est que nous sommes ici pour vous entendre parler de la DNUDPA et de son incidence au Canada, des modifications ou amendements que vous souhaiteriez apporter au projet de loi et de la façon dont vous percevez cette initiative en matière de réconciliation.
    Chaque groupe dispose de 10 minutes pour présenter son exposé. Nous passerons ensuite aux séries de questions.
    La Chambre de commerce du Canada est la première sur ma liste. Susanna, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous pouvez commencer quand vous êtes prête.
    Très bien. Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis habituée à présenter des exposés de cinq minutes; je serai donc brève et je laisserai mes collègues s'exprimer ensuite.
    Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre invitation. La Chambre de commerce du Canada vous en est très reconnaissante. Je m'appelle Susanna Cluff-Clyburne, bien sûr, et je suis notamment responsable des affaires autochtones. Je tiens aussi à souligner — comme d'autres l'ont sûrement fait cet après-midi — que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des Algonquins.
    La Chambre de commerce du Canada n'en est pas à ses débuts dans l'examen des relations entre les entreprises et les Autochtones. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs membres du Comité afin de parler de notre travail passé et présent. Nos membres savent que les Autochtones, qui forment le segment le plus jeune de la population du Canada, qui connaît la croissance la plus rapide, pourraient devenir une superpuissance sociale et économique s'ils avaient les mêmes possibilités que les autres Canadiens.
    Au cours des dernières années, les membres de la Chambre de commerce nous ont donné le mandat d'examiner les instruments de politique publique et les pratiques commerciales qui pourraient améliorer la participation des Autochtones à notre économie, de même que les avantages qu'ils peuvent en tirer. Les Autochtones de ce qui est aujourd'hui le Canada avaient autrefois de solides alliances sociales, militaires et commerciales avec les colons européens. N'eût été la collaboration entre les Autochtones et les non-autochtones — pendant la guerre de 1812, par exemple —, le Canada n'existerait peut-être pas aujourd'hui, et tout cela date d'avant la Loi sur les Indiens, les pensionnats et la série de politiques et programmes visant à assimiler les Autochtones.
    Les politiques du gouvernement n'ont pas été les seules à causer du tort aux Autochtones. Les entreprises ont souvent omis d'établir des relations respectueuses avec les Autochtones. Les gouvernements, les entreprises et tous les Canadiens doivent faire le dur travail nécessaire pour rétablir ces relations de nation à nation, de partenaire à partenaire, dans l'ensemble du Canada. Elles sont essentielles au bien-être de chacun d'entre nous.
    Dans son rapport final, la Commission de vérité et réconciliation a demandé aux entreprises canadiennes d'adopter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones à titre de cadre régissant leurs relations. C'est ce que font bon nombre de nos membres et ils entretenaient déjà des relations respectueuses et mutuellement bénéfiques avec les Autochtones, avant que la Déclaration n'existe. Nos membres appuient le projet de loi C-262. Il est temps que les droits des Autochtones occupent la place qui leur revient dans les lois et règlements canadiens.
    Nos membres appuient également les objectifs du gouvernement, qui visent notamment à procéder à un examen des lois et politiques qui touchent les Autochtones et, de façon plus récente, à reconnaître et à mettre en oeuvre les droits des Autochtones.
    Toutefois — et malheureusement —, nos membres sont frustrés de l'absence d'un processus officiel permettant de faire entendre leur point de vue alors que le gouvernement va de l'avant. L'environnement entourant la réconciliation est devenu très complexe et nos demandes répétées de faire partie de la conversation sont, jusqu'à maintenant, tombées dans l'oreille d'un sourd.
    L'année dernière, nous avons été encouragés d'apprendre que l'examen des lois et politiques du gouvernement comprendrait un processus officiel visant à obtenir l'avis des intervenants, notamment des entreprises. Le processus d'engagement du gouvernement en vue de la reconnaissance et de la mise en oeuvre des droits des Autochtones n'a pas la rigueur à laquelle nous nous attendions et que nous espérions, étant donné l'importance de la question. Ces intervenants, qui n'ont pas été invités aux tables rondes en personne, peuvent présenter leurs points de vue par courriel ou par la poste. Toutefois, le guide de mobilisation n'est toujours pas disponible en ligne — il ne l'était pas ce matin — et l'échéance pour transmettre les commentaires n'est pas claire. J'ai pu obtenir le guide en communiquant avec un SMA à Affaires autochtones et du Nord. C'est la seule façon dont j'ai pu l'obtenir.
    Les entreprises du Canada et les autres intervenants, de même que les détenteurs de droits autochtones, ont besoin d'un cadre fiable, uniforme et fondé sur des principes pour gouverner leurs relations. D'ici là, nous allons tous continuer de miser sur une approche projet par projet fondée sur ce que nous pouvons négocier et pas nécessairement sur les bons principes. Trop souvent, dans la situation actuelle, le résultat final sera déterminé par les tribunaux, ce qui n'est dans l'intérêt de personne.

  (1635)  

    L'engagement des Autochtones dans notre économie est dans l'intérêt de tous les Canadiens. Les entreprises qui ont travaillé fort pour établir et maintenir de solides relations avec les collectivités autochtones sont celles qui s'expriment avec le plus de vigueur au sujet des avantages à cet égard.
    Les entreprises canadiennes et les investisseurs ne savent pas ce que signifient pour eux les engagements du gouvernement à l'égard de la réconciliation avec les Autochtones. Un processus d'engagement des intervenants clair et rigoureux nous serait grandement utile. Plus nous saurons rapidement ce que les engagements du Canada signifient pour les entreprises canadiennes, plus elles seront en position de travailler à une réconciliation économique durable et aux avantages pour la qualité de vie qui en découlent souvent.
    Je vous remercie une fois de plus de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

  (1640)  

     Merci.
    Nous passons maintenant au représentant du Forest Stewardship Council of Canada.
    Vous disposez de 10 minutes.
    Je m'appelle François Dufresne. Je suis le président et directeur général du Forest Stewardship Council of Canada, ou FSC Canada.
    J'aimerais d'abord souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé des Algonquins. FSC Canada a été accueilli sur ce territoire à de nombreuses reprises depuis sa création en 1996, et nous sommes honorés d'avoir l'appui des Algonquins dans le cadre de notre travail sur la gestion durable des forêts.
    FSC Canada souhaite remercier M. Saganash d'avoir présenté le projet de loi C-262 à la population canadienne à des fins d'examen et de débat. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est le principe directeur que nous avons utilisé en vue d'établir de nouvelles normes en matière de certification forestière au Canada et partout dans le monde. Nous tenons à remercier le Comité d'avoir ajouté FSC à sa liste d'invités distingués pour aborder les sujets des droits des autochtones, du consentement libre, préalable et éclairé, et de la DNUDPA.
    Je vais vous présenter FSC rapidement, puis je passerai la parole à Pamela Perreault, notre coordinatrice des initiatives autochtones, qui vous présentera un aperçu de notre travail en matière de droits autochtones.
    FSC est une organisation mondiale présente dans plus de 80 pays et qui compte 200 millions d'hectares de forêts certifiées dans le monde. L'organisation a été créée en 1993 à la suite du Sommet de la Terre de Rio de Janeiro à titre de système de certification forestière volontaire. En fonction d'un consensus obtenu avec les intervenants sociaux, autochtones, environnementaux et économiques, nous avons établi des normes strictes pour veiller à ce que les produits forestiers certifiés FSC proviennent de forêts gérées de manière responsable. La fibre de bois provenant de forêts certifiées fait l'objet d'un suivi jusqu'aux commerces de détail par l'entremise du système de traçabilité de FSC. Le bois, le papier et les autres produits de la forêt certifiés FSC sont ensuite vendus sur le marché avec l'étiquette FSC par des entreprises certifiées. Avec ses 55 millions d'hectares, le Canada compte la plus grande zone de forêts certifiées FSC au monde. Au Canada, 16 % des forêts sont certifiées FSC et 6 des 10 plus grandes forêts certifiées FSC du monde se trouvent au Canada.
    Pamela va maintenant vous expliquer comment FSC a travaillé selon le cadre de la DNUDPA pour établir une norme qui reconnaît et confirme les droits des Autochtones.
    Aaniin Boozhoo. Je m'appelle Pamela Perreault et je suis membre de la Première Nation de Garden River, qui se situe au centre des trois Grands Lacs, tout juste à l'extérieur de Sault Ste. Marie.
    Mes mentors et les aînés m'ont appris l'importance de la divulgation complète lorsqu'on aborde des sujets d'importance comme nos droits et responsabilités.
    Pour commencer, je suis coordinatrice des initiatives autochtones pour FSC Canada, mais je suis aussi une conseillère élue dans ma collectivité de la Première Nation de Garden River. Je suis une mère, une femme, une soeur et une tante. J'ai un diplôme en biologie et une maîtrise en sciences et en gestion forestière.
    Je travaille aussi pour FSC International à l'élaboration des lignes directrices mondiales sur la mise en oeuvre du consentement libre, préalable et éclairé. Ce travail m'a donné l'occasion de voyager, de rencontrer des gens et d'apprendre des Autochtones de partout dans le monde. Mon travail avec FSC et mon approche relative à l'élaboration des normes sont orientés et influencés par ma propre expérience et ma compréhension des Autochtones et du développement communautaire.
    Avant d'entrer dans les détails concernant notre approche à l'égard du consentement libre, préalable et éclairé et de la DNUDPA, j'aimerais faire quelques mises en garde.
    Nous ne sommes pas des avocats ou des experts dans l'interprétation juridique de l'article 35 de la Constitution. Nous sommes une organisation mondiale sans but lucratif à participation volontaire, dotée d'un processus de certification. Nous ne prétendons pas — et ne pouvons pas prétendre — représenter la voix ou les aspirations des Autochtones, mais nous nous efforçons de faire entendre leur voix à l'échelle nationale et internationale.
    Notre bureau national ici au Canada compte un petit effectif qui prend très au sérieux sa responsabilité d'organiser des discussions, un dialogue et parfois des débats sur des sujets difficiles. Nous avons souvent été au premier plan de l'élaboration de solutions en matière de conservation et de gestion forestière. Notre approche relative à la gestion du caribou et à la mise en oeuvre de la DNUDPA représente deux bons exemples. Nous misons sur les connaissances de scientifiques respectés, de praticiens forestiers, d'Autochtones dotés d'une expertise et d'une expérience relatives aux connaissances autochtones et, bien sûr, des détenteurs des connaissances.
    À titre d'organisation internationale, FSC a élaboré les premières lignes directrices pour la mise en oeuvre du consentement libre, préalable et éclairé dans le contexte de la certification forestière en 2012. Nous révisons présentement ces lignes directrices pour refléter les leçons apprises par l'entremise de recherches approfondies et de la mise à l'essai de nos lignes directrices dans 14 régions du monde, notamment le Canada.
    FSC vient de réviser sa norme et a élaboré un document d'orientation préliminaire sur la mise en oeuvre du consentement libre, préalable et éclairé dans le contexte du Canada, ce qui est une première pour un bureau national de notre système. Ce document a été publié pour la première fois à des fins de consultation publique en décembre 2017 et la deuxième ébauche est actuellement disponible sur notre site Web.
    En ce qui a trait à notre norme, je vais commencer par citer Michel-Ange, qui a dit: « Le plus grand danger pour la plupart d’entre nous n’est pas que notre but soit trop élevé et que nous le manquions, mais qu’il soit trop bas et que nous l’atteignons. »
    La norme de FSC relative à la certification en gestion forestière et nos efforts pour protéger les droits des Autochtones touchés par les activités de gestion forestière sont élevés, et nous le savons. Mais nous savons aussi que cette norme est possible à atteindre parce que nous avons des exemples de réussite ici au Canada. Nous croyons aussi que pour provoquer des changements sociaux qui auront une incidence positive sur l'environnement, nous devons placer la barre haut pour encourager les titulaires de certificats, les entreprises forestières, les Autochtones et d'autres intervenants qui prennent part à la certification à travailler plus fort, à innover plus et à faire preuve de plus de compassion.
    Il est toutefois aussi important de souligner que notre système récompense ce travail en offrant un accès à un marché croissant de consommateurs informés et de détaillants réceptifs. Je crois que certaines des personnes qui ont témoigné devant vous ont fait valoir qu'elles appuyaient la DNUDPA, mais qu'il y avait des lacunes sur le plan de la mise en oeuvre, même pour un pays comme le nôtre, qui est doté d'un solide cadre réglementaire qui protège les droits des Autochtones.
    La question qui nous vient en tête est: comment pouvons-nous passer de la reconnaissance juridique à la mise en oeuvre? C'est là que le travail de FSC Canada entre en jeu. Je vais commencer par vous présenter notre approche.
    J'ai regroupé notre travail en cinq grandes catégories. Premièrement, nous montrons l'exemple en offrant une structure de gouvernance transparente et inclusive. La structure de gouvernance de FSC reflète les valeurs et les priorités de l'organisation. Nous utilisons un modèle que nous appelons « la représentation des chambres ». À l'échelle internationale, nous avons trois chambres: la chambre environnementale, la chambre sociale et la chambre économique. Ici au Canada, depuis nos débuts, nous avons ajouté une quatrième chambre, la chambre autochtone, pour refléter le rôle essentiel des Autochtones dans l'élaboration et la mise en oeuvre des normes relatives à la gestion forestière.

  (1645)  

    Le troisième principe relatif aux droits des Autochtones compte six critères et 17 indicateurs associés à la reconnaissance et au respect des droits des Autochtones touchés par les activités de gestion forestière. Une copie du troisième principe se trouve dans notre trousse de présentation.
    Notre deuxième approche consiste à élaborer une norme associée à des attentes élevées, mais à de faibles prescriptions afin de laisser place à l'innovation, à la créativité et à l'établissement de relations. L'exigence pour les titulaires d'une certification d'obtenir le consentement libre et éclairé des Autochtones fait partie de notre norme depuis 2004. FSC a révisé ses indicateurs internationaux pour l'obtention d'une certification en 2014, ce qui a donné lieu à une importante modification de notre troisième principe sur les droits des Autochtones, notamment en ce qui a trait au consentement libre, préalable et éclairé. Au cours des quatre dernières années, FSC a entrepris un dialogue avec les experts, ses membres et les Autochtones afin de revoir la signification du consentement libre, préalable et éclairé dans le contexte canadien. Notre troisième principe exprime dans la mesure du possible notre compréhension relative au droit au consentement libre, préalable et éclairé dans le contexte de la certification ici au Canada.
    Comme vous n'avez peut-être pas ce principe sous les yeux, je vais vous le lire. Notre principe énonce que l'organisation doit « identifier et soutenir les droits légaux et coutumiers des populations autochtones en matière de propriété, d'utilisation et de gestion des sols, des territoires et des ressources concernées par les activités de gestion. »
    Nous utilisons 17 indicateurs à titre de feuille de route pour réaliser ce principe. J'aimerais attirer votre attention sur l'indicateur 3.2.4 qui offre probablement la directive la plus explicite en vue de la protection des droits des autochtones en appliquant le droit au consentement libre, éclairé et préalable. On dit que le consentement libre, éclairé et préalable est accordé « avant le commencement des activités de gestion ayant une incidence sur leurs droits identifiés, par le biais d'un processus [...] » qui assure la participation des Autochtones dans l'évaluation des valeurs économiques, sociales et environnementales de la gestion forestière.
    Nous documentons l'approche visant à désigner les objectifs et les aspirations des titulaires de droits touchés en ce qui a trait aux activités de gestion. Cela comprend un processus de règlement des différends mutuellement accepté, de même qu'un soutien en vue d'un dialogue sur les droits et responsabilités des Autochtones à l'égard de ces ressources. Le processus informe les Autochtones touchés de leur droit de ne pas donner leur consentement ou de modifier leur consentement aux activités de gestion proposées dans la mesure nécessaire pour protéger ces droits, ressources, terres et territoires.
    Enfin, le processus favorise une prise de décisions sans contrainte, sans manipulation et sans intimidation pour les Autochtones concernés.

  (1650)  

    Merci.
    Nous allons passer aux questions, car vous avez dépassé les 10 minutes allouées.
    Nous allons commencer par M. Danny Vandal.
    Merci beaucoup pour votre exposé.
    Vos deux exposés étaient très bons.
    Je vais commencer par Pamela, car j'ai l'impression que vous n'aviez pas tout à fait terminé. Voulez-vous prendre une minute de mon temps pour finir ce que vous disiez?
    Je peux terminer en présentant les messages clés et les leçons apprises.
    Après avoir déployé des efforts pendant plus de 20 ans en vue de protéger les droits des peuples autochtones, nous avons appris que pour établir des relations, il faut du temps, de l'empathie, ainsi qu'une volonté d'apprendre et de changer. Le secteur forestier est attentif aux tendances et aux mouvements sociaux, et le pouvoir du consommateur d'exiger une meilleure qualité et des normes de développement plus strictes est important et a des effets durables.
    Enfin, les droits de la personne et les droits des peuples autochtones sont liés à la santé des écosystèmes de la planète. Sans eau saine, sans une sélection abondante et diversifiée d'espèces végétales, et sans les divers systèmes de connaissances qui ont évolué pour soutenir ces conditions, nous serons incapables d'atteindre nos objectifs sociaux et économiques et de répondre à nos besoins fondamentaux.
    J'aimerais parler d'abord du consentement libre, préalable et éclairé, mais avant, vous avez été très clairs: vous avez dit que les normes adoptées par votre organisme sont seulement applicables à l'industrie forestière, et non aux autres industries. C'est bon à savoir.
    Quelle est votre interprétation du consentement libre, préalable et éclairé? Je sais que vous avez abordé le sujet, mais ce n'était pas tout à fait clair.
    J'invite François ou Pamela à répondre.
    Notre processus est d'abord et avant tout un voyage menant vers l'établissement de relations de confiance avec les communautés liées à la forêt, afin que nos titulaires de certificat maintiennent leur certification. Ce n'est pas quelque chose qu'on active ou qu'on désactive. Ce n'est pas une destination; c'est un voyage. Nous devons nouer une relation de confiance, à l'intérieur de laquelle s'installera un processus de résolution des différends qui lui sera propre. Ce n'est pas évident pour quelqu'un qui commence chez nous ou même pour une entreprise spécialisée qui est avec nous depuis 20 ans; tous sont à des étapes différentes du processus d'établissement de relations de confiance avec les Premières Nations. Voilà comment je décris notre interprétation. D'après moi, il s'agit d'une responsabilité mutuelle de créer des partenariats entre les communautés et les titulaires de certificat.
    À un certain point, toutefois, l'industrie aura besoin d'un oui ou d'un non direct. Le consentement libre, préalable et éclairé donne-t-il un droit de veto ou est-ce seulement...
    Oui, au bout du compte, monsieur Vandal, il donne un droit de veto. S'il est impossible de nouer une relation de confiance, c'est là qu'on aboutira. Dans un esprit de responsabilité mutuelle de bâtir des relations constructives, les Premières Nations ont la volonté de ne pas aboutir là, mais cela peut arriver.

  (1655)  

    D'accord.
    Je me tourne maintenant vers Susanna.
    Quelle est votre interprétation du consentement libre, préalable et éclairé?
    Je vais répondre à votre question, mais d'abord, durant la partie précédente de la séance, quelqu'un a cité un rapport que j'ai écrit dans lequel nous parlons d'autres aspects de...
    C'était moi.
    Voilà, parfait.
    Nous avons exprimé très clairement que la DNUDPA ne se limite pas à la notion du consentement libre, préalable et éclairé; j'aimerais donc avoir la possibilité de parler d'autres aspects de la DNUDPA.
    Pour répondre à votre question, toutefois, j'ai écouté très attentivement les témoins précédents. Nous appuyons leur interprétation de la notion du consentement libre, préalable et éclairé, mais je la modifierais légèrement: il s'agit de l'exigence d'établir une relation et d'obtenir le consentement de bonne foi. Notre objectif serait l'approche visant le consentement collaboratif.
    Pour revenir à votre document, que j'ai survolé, j'ai été impressionné de voir que la Chambre de commerce insistait sur le besoin de procéder à l'aménagement conjoint des terres.
    Pouvez-vous nous parler de l'aménagement conjoint des terres avec les peuples autochtones?
    Ce constat vient de nos membres, d'entreprises qui tentent de faire avancer des projets et qui collaborent quotidiennement avec les communautés autochtones touchées par leurs projets.
    Selon ces entreprises — et des représentants autochtones à qui j'ai parlé ont aussi confirmé cette interprétation —, il y a d'énormes lacunes au pays, des endroits où aucun gouvernement municipal ou peut-être même provincial ou territorial ne fait de planification du développement économique régional. C'est considéré comme une énorme lacune.
    Dans un rapport que nous avons publié l'an dernier, nous avons recommandé que le gouvernement fédéral crée des plans de développement économique régional afin qu'il y ait un point de référence lorsque de nouveaux projets sont proposés.
    Je souligne avec intérêt que la Winnipeg Chamber of Commerce a demandé aujourd'hui au gouvernement provincial de mettre sur pied un programme de revenu minimum garanti.
    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
    D'accord. Cela m'a surpris.
    Je reviens à Pamela ou à François. En moins d'une minute, pouvez-vous nous dire quelles seraient vos suggestions pour améliorer le projet de loi C-262?
    Je dirais que le processus de participation est très important et qu'il doit inclure toutes les parties concernées dès le début.
    Notre norme en matière d'exploitation des territoires traditionnels est très explicite. Comme des témoins précédents, je suis d'avis qu'il est très important que la collaboration commence dès les premières étapes du processus, sur les plans stratégique et opérationnel. C'est seulement en ayant ce genre de conversations que nous arriverons à comprendre les véritables aspirations et les points communs qui nous permettront d'aller de l'avant.
    J'aimerais poser la même question à...
    Je suis désolée, votre temps est écoulé.
    Je donne la parole à M. Viersen.
    Merci, madame la présidente.
    Merci à nos témoins de leur présence.
    Je viens du Nord de l'Alberta, où l'exploitation forestière est très répandue. J'étais chez West Fraser récemment, et l'entreprise était très fière que ses produits portent votre certification. Je connais bien votre organisme.
    L'une des choses que nous continuons à tenter de comprendre, c'est comment la participation fonctionnera.
    Comment êtes-vous financés? Votre organisme semble constituer une façon ingénieuse d'obtenir le consentement libre, préalable et éclairé. Vous pouvez dire: voici un insigne qui montre à tous que là d'où vient ce produit, on a obtenu le consentement libre, préalable et éclairé.
    D'où proviennent les fonds qui vous permettent d'en arriver jusque-là?
    Les fonds viennent des frais payés par les titulaires de certificat, dont la plupart sont sur le marché. Nous avons délivré 33 000 certifications de la chaîne de traçabilité partout dans le monde, à de grandes entreprises comme Procter & Gamble et Kimberly-Clark, pour donner deux exemples nord-américains. C'est notre plus grande source de revenus.
    Concernant les procédures de gouvernance, les conseils d'administration de ces grandes entreprises posent des questions sur la DNUDPA et sur le respect des droits des peuples autochtones.
    Notre marché est là, selon moi, parmi les entreprises comme celle de l'Alberta que vous avez mentionnée, Alberta-Pacific Forestries Inc. Notre plus grand territoire certifié au Canada se trouve là-bas; il compte près de six millions d'hectares. On y produit de la pâte commerciale pour des entreprises comme Kimberly-Clark et Procter & Gamble, qui l'utilisent pour la fabrication de mouchoirs. Elle est en grande demande. Des valeurs comme le respect de la DNUDPA sont au centre de leurs décisions d'achat.

  (1700)  

    C'est intéressant que ce soit un côté de l'équation. Y a-t-il adhésion de la part des communautés autochtones?
    Notre structure repose sur les quatre chambres et sur la participation de membres. Quelques représentants sont devenus des membres officiels; ils sont peu nombreux, mais ils viennent de partout au pays. Depuis le début, dans le cadre du processus de délivrance de certificat et aussi du processus annuel de vérification, il faut que nous ayons des preuves que le titulaire de certificat ou l'entreprise forestière a préservé ou, souvent, a amélioré sa relation avec les Premières Nations locales.
    Est-ce grâce à votre certification?
    Oui, c'est grâce à la certification. Nous avons découvert récemment, pendant que nous révisions la dernière version de nos normes, que de nombreuses entreprises avouaient ouvertement que leurs relations s'étaient améliorées grâce à notre certification et au processus. Elles ont pris des mesures et elles ont fait des choix novateurs auxquels elles n'auraient pas songé auparavant, pour le bien de tous les habitants de la région. C'est quelque chose que nous entendons de plus en plus souvent.
    Encore une fois, la barre est haute, mais les gens s'efforcent de l'atteindre.
    J'aimerais ajouter un exemple, si vous me le permettez. Il y a trois ans, un titulaire de certificat, une grande entreprise du Québec, a perdu deux certificats importants pour trois à quatre millions d'hectares en raison d'un différend entre le gouvernement et la nation crie concernant le traité Baril-Moses. L'auditeur a suspendu sa certification FSC parce qu'il n'y avait pas consentement.
    Madame Cluff-Clyburne, pensez-vous que votre organisation pourrait délivrer des licences aux gens qu'elles représentent, afin que vous puissiez déclarer que vos membres respectent les obligations relatives au consentement libre, préalable et éclairé? Selon vous, cela fait-il partie du mandat de votre organisation?
    Notre raison d'être principale est la défense de nos membres. D'après moi, ce serait à d'autres de délivrer de telles licences. Je pense que c'est la conclusion à laquelle nous en sommes venus. Idéalement, si le processus d'examen réglementaire fonctionnait correctement, ce qui est habituellement le cas, et si on n'avait pas à s'adresser aux tribunaux, c'est ainsi qu'on établirait que le consentement libre, préalable et éclairé a été obtenu.
    Merci.
    Il vous reste du temps. Vous savez que j'en tiens compte.
    Je donne la parole à M. Romeo Saganash.
    Romeo utilisera le temps qui reste.
    C'est possible.
    Certainement.
    Merci, madame la présidente, et merci à nos invités d'être ici aujourd'hui. Je suis ravi de vous revoir, Susanna. Bienvenue, François, bienvenue, Pamela. Merci pour vos exposés. Au moins, ils m'ont donné de l'espoir. C'est une excellente nouvelle pour les peuples autochtones, en particulier cet homme-ci, que la Chambre de commerce appuie la DNUDPA, et c'est formidable que votre organisme se serve aussi de la Déclaration des Nations unies.
    J'aimerais m'adresser d'abord à vous, Susanna, car je suis préoccupé par ce que vous avez dit concernant les séances de consultation que le gouvernement mène auprès des peuples autochtones, en excluant les intervenants du milieu des affaires. Je suis plutôt d'accord avec vous, car selon la Déclaration des Nations unies, les consultations et les discussions liées aux droits des peuples autochtones doivent être inclusives, et cette exclusion me dérange quelque peu.
    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Qu'avez-vous fait pour être inclus dans ces séances?

  (1705)  

    Nous essayons d'être inclus bien avant le dernier processus de consultation. Nos membres nous le demandent depuis les dernières élections, lorsqu'il est devenu très clair que c'était la direction que le gouvernement fédéral prenait pour favoriser la réconciliation. Comme vous le savez, le milieu des affaires aime la netteté. Les entreprises canadiennes dépendent d'investissements intérieurs et étrangers. Sans netteté, c'est très difficile pour les entreprises d'obtenir des investissements étrangers, surtout s'il s'agit de multinationales qui doivent concurrencer leurs bureaux dans d'autres pays.
    Nous avons adopté une résolution de politique durant notre assemblée générale annuelle de 2016. Elle a été suivie d'une communication directe entre notre président, Perrin Beatty, et la ministre Bennett, et l'offre de convoquer les membres à un entretien avec la ministre. Je pourrais continuer; nous avons essayé à plusieurs reprises de...
    Nous pensions que la dernière initiative serait un peu plus musclée, mais franchement, nous avons été plutôt déçus.
    C'est bien que vous soyez ici, au moins, pour...
    Ne vous inquiétez pas, nous allons tout de même soumettre quelque chose, mais nous pensions que ce serait peut-être un peu plus...
    J'ai hâte d'en prendre connaissance.
    J'aimerais maintenant parler du FSC. Quand vous vous approchiez de la table, la présidente a mentionné qu'elle n'était pas certaine si vous étiez un organisme de conservation ou une organisation commerciale. Durant la période de questions, j'ai entendu au moins 14 fois que l'économie et l'environnement vont de pair.
    Des députés: Ah, ah!
    Une voix: Ou ensemble.
    Ou ensemble, évidemment.
    Puisque, selon ce que vous avez dit, vous utilisez la Déclaration des Nations unies comme principe directeur pour le travail que vous faites au nom de vos membres, je me demandais si vous connaissiez deux études importantes qui ont été faites par les Nations unies. La première est le guide des entreprises au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Ce document a été publié par l'ONU en 2013. Il vise à aider l'ensemble des entreprises à comprendre, à respecter et à soutenir les droits des peuples autochtones, ainsi qu'à montrer la pertinence de ces droits pour les entreprises. C'est un document très important.
    Un autre document a été préparé par le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones. Celui-là a été publié en 2012, je crois. On y explique les principes du consentement libre, préalable et éclairé, et la façon dont ils devraient être appliqués. Je pense que vous avez abordé le sujet dans votre explication des critères.
    Vous êtes-vous inspirés de ces documents? Saviez-vous que le Mécanisme d'experts travaillait à un autre examen fondé sur des études de cas très précis concernant le consentement libre, préalable et éclairé?
    Je vais répondre à la première partie de votre question, et Pamela répondra à la partie d'ordre technique.
    Pour répondre à votre première question, le FSC est un facilitateur de la société civile. Notre organisation n'est ni économique ni environnementale; elle est les deux à la fois. Elle comprend également des représentants des peuples autochtones, du milieu social et des syndicats, pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de main-d'oeuvre enfantine dans les forêts et à ce que les conventions fondamentales de l'OIT soient respectées. Il s'agit d'une zone neutre où la société civile peut proposer des solutions visant la gestion responsable des forêts.
    Nous avons recours à toute l'expertise provenant de l'ensemble des sphères pour établir une norme élevée, y compris, certainement, les sources que vous avez mentionnées. Pour ce qui concerne la gouvernance, au Canada, le vote des quatre chambres a le même poids; nous sommes donc obligés de travailler par consensus. Tous ceux qui votent ont la même importance, ce qui rend le FSC unique dans le monde des organismes sans but lucratif.
    Notre approche relative à la DNUDPA et au consentement libre, préalable et éclairé a été conçue par des Autochtones. Elle n'a pas été conçue par des non-Autochtones; ni par moi, ni par un expert, ni par un autre non-Autochtone. Elle provient d'abord et avant tout d'Autochtones et elle est fondée sur l'ensemble de leurs connaissances.
    Cela étant dit, je vais demander à Pamela de répondre aux questions d'ordre technique concernant la déclaration de l'ONU.

  (1710)  

    Je suis au courant de ces deux études. J'ai la norme sous les yeux — les 10 principes auxquels nous conformons notre activité — mais nous avons aussi un document d'orientation sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et nous y dirigeons le lecteur vers ces études. En fait, nous nous sommes en partie inspirés du plan du guide des entreprises, parce que le document s'adresse à des entreprises et c'est ce qui serait le plus parlant pour les sociétés d'exploitation forestières titulaires de notre certificat.
    Je n'étais pas au courant des études de cas; maintenant, je le suis. Je les consulterai donc. Je voudrais établir une concordance et faire des comparaisons avec les 14 études de cas que nous avons faites sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Ce grand corpus de travaux serait, j'en suis sûre, très compatible.
    Merci.
    Le rapport sur les études de cas sera publié début juin, un document important, parce qu'il examine vraiment comment ces cas s'inscrivent dans cette notion de consentement préalable.
    Mon temps est écoulé, n'est-ce pas? Comme d'habitude.
    Effectivement.
    Monsieur Amos.
    Je remercie nos témoins. Il est intéressant d'entendre successivement les groupes de témoins s'exprimer différemment sur l'importance de la Déclaration des Nations unies et l'interprétation qu'en donnent leurs organisations.
    Une question m'obsède, et j'ai commencé à la poser à de plus en plus de témoins. Il est très rare qu'un projet de loi d'initiative parlementaire, privé de l'appui de l'appareil de l'État pour le peaufiner, nous arrive en parfait état.
    Visiblement, nous appuyons ce projet de loi enthousiasmant, mais je tiens à entendre les propositions de nos témoins pour l'améliorer, parce que beaucoup de témoins sont admiratifs et y adhèrent, mais peu vont jusqu'à proposer des ajouts ou des retouches.
    Je suis curieux de connaître votre opinion à ce sujet.
    Avant de répondre, je voudrais situer le projet de loi dans son contexte général, par rapport à nous. Il s'inscrit dans un contexte qui s'est énormément complexifié. Il faut le situer dans le contexte général des mesures du gouvernement pour la reconnaissance et la mise en oeuvre des droits des Autochtones.
    Ça prend aussi en considération des travaux antérieurs réalisés ici au Canada, notamment le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, l'article 35 de la Loi constitutionnelle, bien sûr, les recommandations du rapport de la Commission de vérité et réconciliation. Voilà une pleine brassée de travaux qui formeront la base de l'objectif que nous nous sommes fixé, et le projet de loi en est un élément très important.
    Si vous deviez insister sur les améliorations que je proposerais, la seule — et je ne suis pas avocate, alors voici...

  (1715)  

    C'est en partie l'avantage que vous avez maintenant.
    Le projet de loi emploie une terminologie variée. Dans son titre, il est question d'harmoniser les lois fédérales et la Déclaration de l'ONU, mais dans le projet de loi même, on trouve « inscrit » et « appliqué ». Je proposerais seulement d'uniformiser la terminologie.
    Pour un avocat, c'est peut-être du pareil au même, mais le profane s'y perd. Ce serait ma seule proposition d'amendement.
    Merci.
    Et qu'en pense peut-être le FSC?
    Pour répondre à votre question, je ne connais pas en détail le projet de loi, mais j'ajouterais cette précision, sur la marche à suivre, en revenant aux observations de Pamela sur la mobilisation. Les provinces et territoires nous disent que nous avons d'excellentes lois pour la gestion de nos ressources naturelles, particulièrement pour l'aménagement forestier, sous le régime desquelles nous travaillons. Mais, à l'étranger, on perçoit des lacunes très évidentes en ce qui concerne les droits des peuples autochtones de notre pays et la protection de la biodiversité, celle du caribou des bois. À l'étranger, c'est évident. Je pense que cette loi peut aussi reconnaître comment nous pouvons gérer conjointement nos ressources naturelles. C'est une amélioration que pourrait chercher à apporter le projet de loi.
    À partir de notre nouvelle norme, de la déclaration de l'ONU et de la notion de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, nous allons nous rapprocher d'une stratégie axée sur le paysage, le paysage culturel autochtone, pour intégrer ces deux notions. Je pense que c'est une éventualité qui permettra d'unifier la gestion responsable des ressources naturelles, pas seulement forestières, mais aussi les mines, le pétrole et le gaz.
    Je m'arrête aux plans d'action avec le FSC. La force de notre système, d'après moi, réside dans le fait que nous essayons de surpasser la mise en oeuvre du droit au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, directement dans notre système. Il ne s'agit plus seulement de le faire faire par un tiers et de s'attendre à ce que ça se produise, mais nous le faisons à l'interne aussi, dans notre structure à quatre chambres. Dès le départ, il est évident que les peuples autochtones sont partie prenante dans le plan d'action.
    Dans mon exposé, je n'ai pas pu me rendre à la partie qui portait sur l'interprétation de la notion de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et sur le caractère continuel de ce consentement ou de cette prise de décision, particulièrement dans le contexte de la planification de l'aménagement forestier où beaucoup de décisions se prennent, parfois à court terme, mais sur 10 et 20 ans. Le consentement préalable, libre et éclairé entre les parties est un processus continu qui doit s'établir entre les parties. Je pense que, pour planifier les actions, il faut une mobilisation continue et explicite. On n'y prend pas une décision une fois pour toutes, et une meilleure structuration de l'éventuel plan d'action serait un plus.
    Oui. J'apprécie les trois observations.
    Madame la présidente, combien de temps?
    Seulement 10 secondes.
    Un aspect, à mon avis stimulant, dans tout ceci, c'est que ça met la table pour la planification des actions à entreprendre: qu'est-ce que ça signifie, à quoi ça ressemblera, comment ça se concrétisera-t-il? Voilà les questions dont nous avons discuté au petit déjeuner avec l'un des principaux leaders autochtones, et c'est très difficile.
    Merci de vos observations.
    Merci.
    Madame McLeod.
    Merci.
    J'interroge d'abord la Chambre de commerce. Merci tous les deux pour vos exposés.
    La Chambre de commerce a officiellement avalisé la déclaration de l'ONU et le projet de loi C-262. Est-ce que vos membres les ont examinés? Par quel processus êtes-vous arrivés à cet aval officiel? Dans les deux cas, est-ce... sous le régime du projet de loi C-262?

  (1720)  

    Nous avons avalisé le principe du projet de loi et de ce qu'il visait à atteindre, de même que ce que le gouvernement essaie de réaliser.
    C'est ensuite que vos membres se sont prononcés? Comment vous y êtes-vous pris?
    Non. J'ai consulté les membres de notre comité stratégique des affaires autochtones.
    Votre compréhension de la notion de consentement préalable donné librement et en connaissance de cause était différente de celle dont M. Dufresne nous a parlé. Entre vous et vos membres, il y a peut-être des évidences, mais qui m'échappent, parce que vous avez dit que l'entreprise aime la certitude. Disons que le gouvernement fédéral propose une loi d'application générale qui, visiblement, aura des conséquences sur vos entreprises et sur nos peuples autochtones, une loi pour laquelle il a besoin d'un consentement préalable, libre et éclairé. Avez-vous eu l'impression, avec les Inuits, les Métis et de tous les peuples signataires de traités et titulaires de droits au Canada, que le gouvernement pourrait édicter des lois à l'intention de tous les Canadiens s'il est obligé d'obtenir ce consentement? Avez-vous le moindrement abordé ce problème? Avez-vous discerné une solution? Moi, bien franchement, je n'en ai pas vu, particulièrement pour les lois d'application générale, c'est-à-dire pour le consentement préalable qu'on serait obligé d'obtenir de toutes les personnes visées par cette loi. Je m'inquiète pour les entreprises qu'on plonge dans plus d'incertitude, particulièrement en ce qui concerne les lois d'application générale.
    Le fait est que nos membres et nous, nous considérons que la Déclaration de l'ONU, comme je l'ai déjà dit, englobe beaucoup plus que la notion du consentement préalable.
    Je comprends, mais cette notion est vraiment, soyons honnêtes, une grosse pierre d'achoppement. Nous considérons tous la Déclaration de l'ONU comme un document ayant une plus grande portée, mais il s'agit ici d'une loi qui changera nos lois pour qu'elles soient conformes à la Déclaration de l'ONU, et non de ce qui, à l'origine, était envisagé, c'est-à-dire harmoniser la Déclaration de l'ONU avec le droit canadien. C'est un changement important de point de vue. Rendre les lois d'application générale conditionnelles au consentement, ou au consentement préalable, libre et éclairé, c'est très important, et, pour vos membres, je dirais que ce l'est particulièrement.
    Vous avez absolument raison. Voilà pourquoi, encore une fois, si le projet de loi pouvait être amendé, je proposerais de le rendre plus clair.
    Je ne crois pas y avoir lu le terme « compatible », mais nous avons vu « harmonie ». J'ai parlé de tous les termes différents que j'y ai découverts. Il faut préciser les notions. Est-il question d'harmonisation ou de termes plus explicites?
    Ça serait la réponse à la question, c'est-à-dire qu'il faut clarifier exactement ce que nous ferons après l'adoption du projet de loi, le cas échéant.
    Actuellement, des avocats du gouvernement libéral prétendent, devant les tribunaux, que des dispositions comme celles-là, pour les lois d'application générale, paralyseraient complètement le gouvernement. C'est ce qu'ils font. C'est avéré. N'est-il par ironique que ça se produise pendant que le gouvernement se dit très heureux de ce projet de loi avec lequel la Chambre de commerce se dit aussi très à l'aise.
    Désolée. Je ne comprends pas votre question.
    Ce sont des changements considérables.
    Ça, je le comprends.
    Les avocats prétendent que ça empêcherait le gouvernement de prendre des décisions sur les lois d'application générale, particulièrement, mais vos membres semblent tout à fait à l'aise.
    Je ne crois pas que nous ayons discuté de ce sujet. Nous ne sommes pas avocats; nous sommes des gens d'affaires.
    Mais, quand vous avalisez un document comme le projet de loi C-262, vous signifiez essentiellement votre approbation, votre admiration, vous préconisez son adoption. Ce que vous dites importe. Si vous n'en avez pas discuté dans le détail et n'avez pas fait d'examen approfondi avant d'arriver à ces conclusions, je me demande simplement comment...

  (1725)  

    Je reste fidèle à notre position qui est d'appuyer les objectifs de ce projet de loi ainsi que les efforts généraux du gouvernement et ses différentes lois dont les objectifs, coordonnés par lui, visent à nous diriger vers la réconciliation, dont ce projet de loi fait partie.
    Merci.
    Monsieur Bossio.
    Je n'ai vraiment pas de questions. Tout est bien.
    Si mon collègue Romeo veut prendre quelques minutes de plus, je serai heureux de lui céder mon temps.
    C'est le don au suivant.
    Est-ce que je vais dire non à un libéral?
    Quelle libéralité d'esprit.
    On ne dit pas non à un libéral.
    Comme je me sens obligé de réagir à certains de vos propos, en réponse à certaines questions posées sur d'éventuels amendements ou améliorations du projet de loi, je suis d'accord avec beaucoup d'idées lancées par nos témoins. Beaucoup ont proposé des amendements pour renforcer le projet de loi et non l'affaiblir. Mais, en général, c'est un cadre juridique pour l'avenir. Il ne propose pas de modifier les lois en vigueur. Il est tourné vers l'avenir.
    Si vous voulez d'une loi nouvelle sur la maîtrise, par les Premières Nations, de l'éducation de leurs enfants, la norme à suivre est énoncée dans la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones. Voilà le cadre juridique. Si vous voulez vous débarrasser de la Loi sur les Indiens et la remplacer, suivez les normes énoncées dans la Déclaration de l'ONU. Voilà les normes minimales. Voilà ce que signifie un cadre juridique. Je pense qu'il faut comprendre cet aspect de ce qui est proposé ici.
    Je suis d'accord qu'un peu de clarté aiderait les entreprises, l'environnement. M. Dufresne a fait allusion à une situation qui existe dans le nord du Québec. Je viens de cette région. Ses forêts sont soumises à un régime séparé, distinct de celui du reste de la province, et c'est normal, parce que le territoire cri est visé par un régime constitutionnel appelé Convention de la Baie James et du Nord québécois. Quand nous l'avons négociée, nous étions convaincus que si les entreprises continuaient d'y couper le bois comme elles le faisaient avant 2002, elles étaient vouées à disparaître. Nous avons proposé, en échange, pour le régime du Québec, l'objectif de maintenir cette industrie dans la région et notre territoire traditionnel, à long terme. Tel était l'objectif.
    Est-ce que vos membres envisagent la mise en valeur forestière de la même façon, particulièrement se guider à l'aide de ce projet de loi? Considèrent-ils ce type de mise en valeur des forêts de cette manière, avec une vision à long terme?
    Assurément, et je suis heureux que vous me posiez cette question.
    Madame la présidente, je voudrais aussi vous conseiller de ne pas craindre d'être audacieux avec cette nouvelle loi et de viser le long terme, et je suis persuadé que les Premières Nations seront les premières à réagir positivement, pour forger ensemble cet avenir. Je pense que la Déclaration des Nations unies en offre une belle occasion.
    Pour appuyer les affirmations de Mme Cluff-Clyburne, beaucoup de membres de la Chambre de commerce, le sont aussi du FSC, volontairement, pour construire cet avenir avec le FSC, dans le sens de la même Déclaration des Nations unies, et c'est avec audace que, à cette fin, ils franchissent ce pas. Selon un principe, c'est très simple. Les Premières Nations occupent le territoire où se trouvent nos ressources naturelles; elles sont les premières touchées et, trop souvent, les dernières à en profiter. Je pense qu'il faut que ça change, pour la grandeur de notre pays.
    Merci.

  (1730)  

    D'accord. Voilà qui conclut le temps dont nous disposions et nous avons eu une bonne discussion, sur la forêt à la fois activité économique, objet de conservation et domaine autochtone. Avec ces trois bases nous sommes en terrain sûr.
    Je dois dire à la Chambre de commerce que sa clarté et sa perspicacité sont originales. Par le passé, elle a produit de merveilleux documents, et elle récidive dans ce cas-ci. Je vous sais réellement gré de votre temps et de votre effort pour participer à cet examen.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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