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INAN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord


NUMÉRO 035 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 novembre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à tous à cette séance du Comité permanent des Affaires autochtones et du Nord. Aujourd'hui, nous allons entendre des témoignages au sujet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens, plus particulièrement l'élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription.
    Nous accueillons deux groupes de témoins aujourd'hui. Le premier est déjà à la table des témoins. Nous accueillons quatre représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Mme Joëlle Montminy, sous-ministre adjointe, Secteur de résolution et des affaires individuelles; Mme Candice St-Aubin, directrice exécutive, Secteur de résolution et des affaires individuelles; Mme Nathalie Nepton, directrice exécutive, Registraire des Indiens et gestion intégrée des programmes; et Mme Effie Panousos, analyste principale en matière de politiques, Traités et gouvernement autochtone. Vous êtes accompagnées de Me Martin Reiher, avocat général, du ministère de la Justice. Bienvenue à vous tous. Nous sommes très ravis que vous soyez des nôtres aujourd'hui.
    Nous vous accordons 10 minutes pour présenter votre exposé, et libre à vous de les partager entre vous.
    Si vous êtes prêts, vous pouvez commencer sans plus tarder. Merci.

[Français]

     Je suis la sous-ministre adjointe du Secteur de la résolution et des affaires individuelles d'Affaires autochtones et du Nord Canada. Vous avez déjà présenté mes collègues.
     Je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui afin de vous fournir des renseignements sur la réponse du gouvernement à la décision rendue dans l'affaire Descheneaux. Comme vous le savez, cette réponse implique des modifications législatives dans le cadre du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens. Ce dernier vise à éliminer les iniquités fondées sur le sexe en matière d’inscription des Indiens. Ce sera suivi par un processus collaboratif portant sur des questions connexes plus générales avec les groupes autochtones.

[Traduction]

    J'aimerais dire quelques mots au sujet de la décision Descheneaux.
    En août 2015, la Cour supérieure du Québec a statué que les dispositions clés de la Loi sur les Indiens contrevenaient à la disposition sur l'égalité de la Charte puisqu'elles perpétuent des iniquités fondées sur le sexe entourant le statut d'Indien.
    L'affaire Descheneaux porte sur le traitement différentiel entre les lignées maternelles et paternelles en matière d'acquisition et de transmission du statut d'Indien et affecte les cousins germains de la même famille et les frères et soeurs. Ainsi, la Cour a déclaré invalides ces dispositions, mais a suspendu l'entrée en vigueur de sa décision pour une période de 18 mois de façon à laisser suffisamment de temps pour la mise en oeuvre des modifications législatives nécessaires. Le Canada a initialement interjeté un appel qui a été retiré en février 2016 par le nouveau gouvernement.
    Ces modifications législatives doivent être adoptées d'ici le 3 février 2017 pour se conformer à la décision. À défaut de présenter une réponse législative en respectant ce délai, le Canada sera dans l'impossibilité d'inscrire la majorité des personnes qui soumettront une demande d'inscription à titre d'Indien au Québec et probablement dans d'autres provinces, car des dispositions clés de la Loi sur les Indiens seront invalidées.
    En juillet dernier, le gouvernement a lancé une approche en deux étapes en réponse à la décision rendue dans l'affaire Descheneaux. Dans le cadre de la première étape, le gouvernement a commencé à tenir des séances d'information avec des groupes autochtones et a présenté le projet de loi S-3 qui vise à éliminer les iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription des Indiens.
    La seconde étape sera un processus collaboratif conçu conjointement avec les groupes autochtones afin d'examiner les questions systémiques plus générales liées à l'inscription, à l'appartenance à une bande et à la citoyenneté. Le but de ce processus est de cerner les domaines qui pourraient faire l'objet d'une future réforme.
    Avant d'examiner les modifications proposées de façon plus détaillée, j'aimerais vous faire part de certains renseignements relatifs à l'inscription des Indiens afin de vous permettre de mieux comprendre le contexte du projet de loi S-3.
    Aux termes de l'article 6 de la Loi sur les Indiens, le gouvernement fédéral exerce un pouvoir exclusif pour déterminer qui est un « Indien ». L'admissibilité au statut d'Indien est établie en fonction de la descendance d'une personne avec un individu inscrit en tant qu'Indien ou qui pourrait l'être.
    Avant l'arrivée des colons européens, nous savons que les Premières Nations avaient différents moyens d'identifier leurs citoyens, notamment des systèmes de clans, de parenté et d'hérédité. Ceux-ci ont changé suite à l'introduction du concept d'« Indien » dans les mesures législatives coloniales et, par la suite, dans la législation canadienne.
    Depuis 1869, les règles de descendance patrilinéaire et les critères fondés sur le sexe pour le statut d'Indien ainsi que l'appartenance à une bande ont été inscrits dans les lois fédérales, et ont été maintenus en vertu des changements successifs à la Loi sur les Indiens. Selon ces règles, les femmes indiennes qui se mariaient avec des non-Indiens perdaient leur statut, tout comme leurs enfants. Les Indiens et leurs descendants perdaient également leur statut s'ils s'émancipaient en devenant docteurs, avocats, pasteurs chrétiens, en se joignant aux forces armées ou en obtenant un diplôme universitaire.
    En 1985, la Loi sur les Indiens a été modifiée par le projet de loi C-31 pour se conformer à la Charte. Il s'agissait de la première étape visant à régler les iniquités fondées sur le sexe et d'autres inégalités en matière d'inscription des Indiens. En vertu de ces modifications, les femmes indiennes qui épousaient des non-Indiens ne perdaient plus leur statut, et celles qui l'avaient déjà perdu pouvaient le voir rétabli, comme celui de leurs enfants. Le concept de l'émancipation a également été éliminé, et les personnes qui avaient précédemment perdu leur statut pouvaient le recouvrer, ainsi que leurs enfants.
    Les modifications de 1985 ont également instauré des catégories pour l'inscription d'Indiens au paragraphe 6(1) de la Loi sur les Indiens ainsi qu'une limite à la transmission du statut d'Indien après deux générations consécutives de parents dont l'un n'est pas Indien, au paragraphe 6(2), communément nommée la « règle d'inadmissibilité de la seconde génération ». Il est important de souligner que la règle d'inadmissibilité de la seconde génération a été mise en oeuvre en réponse directe aux préoccupations soulevées par les Premières Nations lors des consultations sur le projet de loi C-31.

  (1535)  

    Enfin, le projet de loi C-31 a rétabli l'autorité des Premières Nations de contrôler l'appartenance à leur bande par le biais de l'article 10 de la Loi sur les Indiens.
    Malgré ces modifications, certaines iniquités fondées sur le sexe découlant du passé ont été maintenues. De nouveaux enjeux sont également apparus à la suite de l'introduction de catégories pour l'inscription des Indiens — j'ai mentionné les paragraphes 6(1) et 6(2) — qui ont donné lieu à une augmentation du nombre de contestations judiciaires.
    La première est l'affaire McIvor, dont la décision a été rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique en 2009. À la suite de cette décision, le Parlement a adopté en 2011 le projet de loi C-3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens. Le projet de loi C-3 a modifié certaines dispositions relatives à l'inscription afin de veiller à ce que les petits-enfants des femmes ayant perdu leur statut en raison d'un mariage avec un non-Indien soient admissibles à l'inscription. En fait, il s'agissait d'élargir l'admissibilité à une génération supplémentaire.
    Après l'adoption du projet de loi C-3, le gouvernement a également lancé un processus exploratoire afin de réunir les points de vue des groupes autochtones relativement aux questions générales liées à l'inscription, à l'appartenance et à la citoyenneté. Plus de 3 500 personnes ont participé à cette initiative, et les conclusions ont révélé une myriade de points de vue différents.
    C'est ici qu'intervient le projet de loi S-3, qui propose des modifications à la Loi sur les Indiens pour se conformer à la décision dans l'affaire Descheneaux, et qui vise à éliminer les iniquités fondées sur le sexe connues. Le projet de loi S-3 modifiera le paragraphe 6(1) de la Loi sur les Indiens afin d'élargir l'admissibilité du statut d'Indien aux descendants de la lignée maternelle. Ces changements traiteront particulièrement des questions liées aux cousins, frères et soeurs, ainsi qu'aux enfants dont le nom a été omis ou retranché.
    Étant donné que c'est un peu difficile à décrire avec des mots, vous pourrez consulter plus tard le document que nous vous avons fourni, ainsi que les tableaux comparatifs aux pages 22, 24 et 26, où vous pourrez constater l'effet des changements que je vais décrire.
    La question des cousins porte sur le traitement différentiel de l'acquisition et de la transmission du statut d'Indien parmi les cousins germains d'une même famille en fonction du sexe de leur grand-parent indien, si cette personne était mariée à un non-Indien avant 1985. Cela mène à de différentes capacités d'acquisition et de transmission du statut d'Indien entre les lignées maternelles et paternelles.
    La question des frères et soeurs porte sur le différent traitement dans la capacité de transmettre le statut d'Indien à des enfants de sexe masculin et féminin nés hors mariage entre 1951 et 1985, années où des modifications ont été apportées à la Loi sur les Indiens. Les femmes indiennes dans cette situation ne peuvent transmettre leur statut à leurs descendants, à moins que le père de l'enfant possède un statut d'Indien. Dans ces circonstances similaires, les hommes indiens peuvent transmettre leur statut d'Indien à leurs enfants, qu'ils aient conçu ces enfants avec une femme possédant le statut d'Indien ou non.
    Suivant les conseils de la Cour de ne pas prendre une approche restreinte dans nos modifications législatives, un troisième enjeu a été inclus au projet de loi. Celui-ci concerne les enfants dont le nom a été omis ou retranché.
    Avant 1985, les enfants inscrits nés de parents indiens, ou d'une mère indienne, perdaient leur statut, comme leur mère, lorsqu'elle épousait un non-Indien après leur naissance. Et ce, contrairement à leurs frères et soeurs adultes ou mariés, qui eux, conservaient leur statut.
    Bien que le projet de loi C-31 ait restauré le statut d'Indien des femmes et de leurs enfants dans cette situation, il n'a pas fait en sorte de rendre admissibles les enfants des enfants dont le statut a été rétabli. Les modifications proposées dans le projet de loi S-3 porteront sur cette question et élargiront l'admissibilité au statut d'Indien des enfants des enfants dont le statut a été rétabli en vertu du paragraphe 6(1).

[Français]

     Comme on pouvait s'y attendre, les implications des modifications proposées auront pour conséquence une augmentation du nombre de personnes pouvant obtenir le statut d'Indien. Il y aura également un changement de catégorie de statut pour certaines personnes déjà inscrites.
    Selon l'analyse démographique, entre 28 000 et 35 000 personnes pourront obtenir pour la première fois le statut d'Indien grâce au projet de loi S-3. Cette augmentation aura des répercussions sur les coûts de deux programmes fédéraux directement liés à l'inscription: le programme d'enseignement postsecondaire d'Affaires autochtones et du Nord Canada et les services de santé non assurés pour les Premières Nations et les Inuits.
    L'énoncé économique du 2 novembre dernier indiquait qu'environ 149 millions de dollars seraient nécessaires à la mise en oeuvre du projet de loi. De plus, le ministère poursuit son évaluation des coûts potentiels du programme d'enseignement postsecondaire.
    Des changements sur le droit au statut d'Indien pourraient aussi avoir des répercussions sur d'autres programmes à long terme. Nous allons continuer de surveiller les répercussion dans le temps sur la mobilité des Premières Nations qui décideront d'aller vivre sur réserve.

  (1540)  

[Traduction]

    Comme on l'a dit précédemment, on a commencé à tenir des séances d'information sur les modifications législatives proposées avec des groupes autochtones, et les participants ont exprimé une multitude de points de vue. Certains ont manifesté des préoccupations concernant le court délai pour les séances d'information, la portée limitée des changements proposés, les impacts de l'accommodation des membres nouvellement admissibles au statut, ainsi que les modifications techniques et restreintes qui perpétuent les structures coloniales de la Loi sur les Indiens.
    Afin de tenir compte de ces préoccupations, le gouvernement s'est engagé à mener une deuxième étape pour cette initiative. La date limite du 3 février 2017 imposée par la Cour pour répondre à la décision Descheneaux n'alloue pas suffisamment de temps pour mener des consultations sérieuses avec les groupes autochtones de façon à aborder toutes ces questions complexes. Par conséquent, le gouvernement va lancer la deuxième étape en février 2017. Il s'agira de travaux conjoints menés avec les groupes autochtones pour cerner les domaines qui pourraient faire l'objet d'une future réforme.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Montminy.
    Nous allons tout de suite passer à la période de questions. Nous tiendrons des séries de questions de sept minutes, et le premier intervenant sera Gary Anandasangaree.
    Merci pour votre exposé et merci aux témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
    J'ai des questions très précises concernant la décision Descheneaux. Vous avez abordé la question des mineurs omis. Je me demandais si vous pourriez nous donner une petite idée des autres enjeux qui sont dans le collimateur et qui pourraient nous amener à réviser la Loi sur les Indiens dans un proche avenir. Y a-t-il des questions urgentes en lien avec la décision Descheneaux?
    Monsieur le président, je vais essayer de vous donner l'information dont je dispose. Évidemment, je n'ai pas en main une liste des diverses difficultés dont nous avons pris connaissance. Je peux toutefois vous parler d'une situation dont nous sommes au fait et qui peut être très complexe: lorsque les mères ne connaissent pas l'identité du père de leurs enfants. Cela présente des difficultés pour ce qui est de l'inscription des enfants. C'est l'une des questions sur laquelle nous devrons nous pencher et qui pourrait nous amener à apporter des modifications.
    Nous sommes également au courant d'un recours collectif envisagé dans lequel on s'oppose à une disposition du projet de loi qui a modifié la Loi sur les Indiens en 2010 concernant la possibilité de réclamer des dommages-intérêts pour le manque d'inscription avant l'adoption de ces modifications.
    Pour l'instant, ce sont les questions qui me viennent à l'esprit. Ce sont des contestations fondées sur la Loi canadienne sur les droits de la personne, semblables à celles présentées en vertu de la Charte, dont certaines seront réglées au moyen de ces modifications.
    Il est ici question du coût, établi à 130 millions de dollars, si je ne me trompe pas, et on parle d'environ 25 000 à 30 000 inscrits potentiels. Est-ce que cette somme comprend le coût attribuable au règlement du recours, ou est-ce que cela dépasse la portée? Comment en êtes-vous arrivés à ces chiffres?
    Cela ne fait pas partie des chiffres que Joëlle a mentionnés dans sa déclaration et que vous avez devant vous. Les 130 millions de dollars annoncés dans l'Énoncé économique de l'automne correspondaient aux programmes, relativement aux données démographiques. On a fait appel à l'un des meilleurs démographes ici au Canada, M. Stewart Clatworthy, qui était un témoin dans l'affaire qui nous intéressait à l'époque et qui s'est penché sur des éléments tels que les taux de fertilité, de mortalité, etc. Il nous a donné les chiffres à court terme, selon lesquels 28 000 à 35 000 personnes pourraient devenir admissibles à l'inscription, et pour les générations des 50 prochaines années.

  (1545)  

    À quel type de réactions avez-vous droit de la part des collectivités, et qu'est-ce qui s'en dégage principalement à l'égard de cette question?
     Les séances d'information ont suscité diverses réactions. Évidemment, il y a des gens qui sont très heureux que nous prenions des mesures à cet égard puisqu'ils s'étaient heurtés à un refus lors de la série de modifications précédente. En revanche, il y a des gens qui estiment que nous allons peut-être trop loin, que nous nous servons de notre capacité pour être les seuls maîtres d'oeuvre concernant l'inscription sans tenir d'échanges constructifs.
    D'après ce que j'ai entendu, ce qu'on dit le plus souvent, c'est qu'il faut examiner d'autres questions complexes et plus vastes que celles qui ont été signalées. Je crois que cela a été un thème récurrent dans nos discussions jusqu'à maintenant.
    En ce qui concerne les réticences des collectivités à accepter les nouvelles personnes inscrites, quelles mesures d'atténuation prendrez-vous? Si une collectivité n'est pas prête à accepter une nouvelle personne inscrite, quelles mesures seront prises? À quels types de mesures d'atténuation avez-vous pensé?
    Il s'agit de l'appartenance. Nous avons deux groupes d'appartenance. Il y a l'article 10 où il est question de leur pouvoir de décision sur les codes d'appartenance. Il y a l'article 11. Les personnes qui sont inscrites automatiquement en vertu de l'article 11 seront membres de la bande. Toutefois, en vertu de l'article 10, cela ne relève pas du gouvernement fédéral, car ce pouvoir a été transféré aux collectivités. S'il y a des problèmes, ce sera entre les personnes et les collectivités.
    Pour revenir à d'autres problèmes qui pourraient survenir, je sais que la décision rendue dans l'affaire Daniels n'y est pas directement liée, mais je sais que cela relève du ministère. À quels changements, le cas échéant, ou à quoi pouvons-nous nous attendre, compte tenu des décisions rendues dans les affaires Daniels et Descheneaux, pour les parents qui peuvent être visés par la décision rendue dans l'affaire Daniels...? Y aura-t-il des répercussions, à votre avis?
    Pas directement. Comme vous le savez, la décision rendue dans l'affaire Daniels portait sur la répartition des pouvoirs, c'est-à-dire que les gens sans statut sont visés par le paragraphe 91(24). Il n'y a donc pas de lien avec l'inscription.
    Là où il y a un lien, c'est peut-être que bon nombre de ces personnes peuvent décider de demander leur inscription aux termes de la Loi sur les Indiens, et si on les rend admissibles grâce à ces modifications, nous traiterons avec le même groupe de gens.
    Merci.
    De rien.
    Je vous remercie tous les deux.
    C'est maintenant au tour de Cathy McLeod. Allez-y, s'il vous plaît.
    Je vous remercie de votre exposé.
    Tout d'abord, concernant ce que vous dites à la page 7, c'est-à-dire que le projet de loi vise à éliminer les iniquités connues fondées sur le sexe, êtes-vous convaincue qu'il n'y aura aucune autre contestation judiciaire ou qu'aucun autre projet de loi ne sera présenté plus tard? Avez-vous bon espoir que nous aurons réglé la question?
    Nous sommes confiants. Les modifications nous permettent de régler toutes les iniquités connues fondées sur le sexe dans l'inscription des Indiens. Cela ne veut pas dire que divers groupes ne soulèveront pas d'autres types d'iniquités. Il y a des revendications devant les tribunaux. Il peut s'agir d'autres types de problèmes. Par exemple, j'ai parlé de l'inadmissibilité de la seconde génération. Ce n'est pas fondé sur le sexe. Il s'agit d'un choix politique qui a été fait au fil des ans concernant l'équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs, et aussi... Les préoccupations relatives à cette question concernent l'érosion ethnoculturelle. Par exemple, jusqu'où doit-on retourner pour régler la question?
    Pour ce qui est de votre question sur la discrimination fondée sur le sexe, oui, le projet de loi corrige tous les problèmes.

  (1550)  

    Merci.
     Vous avez dit que vous aviez commencé à tenir des séances d'information avec des groupes autochtones. Au cours de l'été, j'ai rencontré un certain nombre de bandes dans la circonscription que je représente. Elles m'ont montré une lettre dans laquelle on indiquait que le ministère ferait appel à elles au tout début de l'été. Je crois que c'était en septembre, et elles n'avaient pas eu de nouvelles.
    Pouvez-vous me dire comment vous avez procédé? Combien de séances avez-vous tenues? Où ont-elles eu lieu? Je sais que les bandes étaient très préoccupées parce que dans la lettre, on leur avait dit qu'on communiquerait avec elles tôt, et on les a fait attendre.
     Je me souviens d'avoir vu les courriels à ce sujet.
    Nous avons eu des discussions préalables avec les organisations nationales au début de juin, et nous avons également communiqué de l'information aux organisations régionales. Compte tenu du grand nombre de collectivités, il était difficile de déterminer quelle était la meilleure façon de procéder.
    Après que le lancement de notre approche en deux étapes a été annoncé, nous avons collaboré également avec nos bureaux régionaux pour nous assurer que nous nous adressions aux bonnes organisations régionales. Dans une province comme la Colombie-Britannique, il y a trois ou quatre organisations. En raison du nombre d'engagements pris et de consultations sur les questions autochtones qui étaient en cours au gouvernement fédéral, nous essayions de trouver le juste équilibre. Certaines consultations ont eu lieu un peu plus tard. En Colombie-Britannique, je crois qu'elles ont eu lieu il y a environ trois semaines. Nous y sommes retournés deux autres fois, et nous continuerons au cours de l'hiver.
    De plus, nous essayons de communiquer des informations de la ministre sur les modifications. Elles sont jointes aux lettres et mises en ligne, de sorte que nous pouvons essayer de déterminer la meilleure façon de fournir la bonne information aux gens qui sont les plus touchés et de lancer les conversations et de répondre aux questions. Nous le faisons toujours. Je le répète, le processus a commencé à la toute fin de l'été. Nous continuons d'afficher le plus de renseignements que nous le pouvons en ligne et d'envoyer des courriels et des lettres — nous utilisons tous les moyens à notre disposition pour communiquer l'information.
    Je sais qu'il y a une bande qui était très préoccupée, car il s'agit de mesures législatives importantes qui ont eu de très grandes répercussions sur elle. On est tombé dans un grand vide pendant un certain temps. Je crois que ces gens étaient très préoccupés, et à juste titre, concernant les modalités du processus de consultation, l'échéancier, et ce qu'on leur a laissé croire à ce sujet.
    La séance d'information technique n'incluait pas des chiffres, mais je vois que certains chiffres ont maintenant été ajoutés. J'en suis ravie. L'énoncé économique indiquait que 149 millions de dollars seraient nécessaires.
    Concernant les 19 millions de dollars répartis sur 5 ans pour le traitement et l'inscription, on voit que cela correspond à environ 700 $ par demandeur. J'ose espérer que vous pouvez nous expliquer pourquoi on estime que 700 $ équivaut au coût de traitement d'une demande et ce que vous ferez.
    L'argent ne servira pas seulement au traitement des demandes. Il inclut les coûts supplémentaires liés, par exemple, à l'ouverture des enveloppes, à tout coût supplémentaire qui entre en jeu dans le traitement de la demande.
    L'une des choses qui m'a le plus fascinée lorsque je suis arrivée au registraire, tant à titre de bureaucrate qu'en tant qu'Indienne inscrite, c'est tout le travail de recherche qui est souvent nécessaire. Les gens envoient la demande, et il faut parfois des heures ou des jours pour effectuer la recherche généalogique et évaluer la demande pour s'assurer qu'on a tous les documents requis.
    Vous avez acquis de l'expérience dans le cadre de la décision rendue dans l'affaire McIvor. J'ose espérer qu'elle servira dans le processus si le projet de loi est adopté. Combien de gens étaient touchés par cette décision? Combien sont devenus membres d'une bande et quelles mesures avez-vous prises pour que les bandes puissent s'adapter à la hausse du nombre d'inscriptions découlant de cette décision?
    Concernant le nombre de personnes qui ont été inscrites à la suite de l'affaire McIvor — projet de loi C-3 —, on parle de 38 467 personnes à ce jour.
    Je dois dire que cela n'inclut que les personnes qui ont été inscrites. Il y a un tout autre facteur. Il y a des demandes qui n'ont pas encore été examinées, et des gens qui n'ont pas été inscrits. Nous devons encore évaluer chacun des dossiers séparément.
    Veuillez m'excuser, mais j'ai oublié...
    Combien de personnes sont devenues membres d'une bande, et comment avez-vous ajusté le financement de base des bandes pour compenser l'augmentation des coûts liés à leur inscription?

  (1555)  

    Je suis désolé de vous interrompe, mais je crains que le temps soit écoulé. Vous pourriez répondre dans le cadre d'une autre question. Merci.
    C'est maintenant au tour de Niki Ashton. Allez-y, s'il vous plaît.
     Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour parler d'une mesure législative si importante. J'aimerais tout d'abord vous faire part de préoccupations qui, j'en suis sûre, ont été portées à votre attention. Elles proviennent de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui a envoyé une lettre au premier ministre à la fin du mois d'octobre.
L'APNQL estime que les dispositions annoncées par [le] gouvernement à la suite de la décision prise dans l'affaire Descheneaux vont à l'encontre de l'obligation de consulter convenablement les Premières Nations qui revient à la Couronne.
    Elle dit aussi que la démarche qu'a adoptée le gouvernement « lui semble être incompatible avec la promesse qu'a faite le gouvernement actuel, soit de collaborer dans une relation de nation à nation ».
    Comme vous le savez probablement, l'Association fait ressortir l'absence de consultation auprès des collectivités. Elle souligne également que bon nombre de Premières Nations qu'elle représente pensent qu'en fait, elles devraient déterminer elles-mêmes qui fait partie de la nation. De toute évidence, le principal élément, c'est le manque de consultation.
    Je sais que ma collègue en a aussi parlé, mais je me demande si vous avez des données. Combien de Premières Nations ont été consultées? Combien de personnes ont été consultées? De plus, elles ont peut-être communiqué avec vous dans un autre cadre que de celui d'une collaboration de nation à nation. J'ai entendu la réponse qui a été donnée plus tôt, mais elle était assez générale et j'aimerais obtenir quelques données à cet égard.
    Concernant l'observation de Mme McLeod, également, nous pouvons vous fournir l'information sur papier, mais en bref, nous avons tenu, jusqu'à maintenant, 11 séances au pays dont le nombre de participants varie, soit entre 50 et 150 personnes. J'hésite à vous fournir un nombre approximatif, car les gens allaient et venaient. Pour des raisons liées à la protection de la vie privée, nous ne recueillons pas de renseignements. Bon nombre de ces gens n'étaient pas des membres inscrits à ce moment-là. C'est vraiment notre priorité également: inscrire les gens qui ne peuvent pas participer.
    Cela dit, nous avons tenu des séances partout au pays, et des séances auront lieu bientôt dans les deux territoires les plus touchés, soit le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons un tableau comprenant une ventilation des données — conseillers en chef et administrateurs sur le terrain également — que nous serons ravis de fournir au Comité à titre d'information.
    Évidemment, je comprends que pour des raisons liées à la protection de la vie privée, les gens ne veulent pas qu'on les nomme, mais je crois que ce que nous entendons, c'est que des Premières Nations ont le sentiment qu'on ne les a pas consultées. Il serait important que nous sachions lesquelles vous avez consultées. Ce type d'information est essentiel dans le cadre des travaux que nous devons accomplir.
    Ma prochaine question porte sur les ressources. En 2010, par exemple, en raison des changements qui ont été apportés à l'époque, de nombreux témoins se sont dits très préoccupés parce que les changements à l'appartenance proposés ne s'accompagnaient pas d'une augmentation des ressources. Des dirigeants l'ont souligné ici aussi. Est-ce que le gouvernement prend des mesures à cet égard? Prévoit-on des ressources pour que les Premières Nations puissent prendre des mesures de leur côté?
    Comme l'a expliqué ma collègue, il y a des ressources, et il en était question, encore une fois, dans la mise à jour économique et financière. Nous avons pris cela en considération, compte tenu en particulier des données démographiques et des coûts du traitement d'une demande en général, de même que des coûts des programmes.
    C'est de l'information générale, mais ce que je veux savoir, c'est quelle part de cet argent serait destinée aux Premières Nations.
     En ce qui concerne les programmes et les chiffres que nous avons fournis, il y a deux volets. Il y a les programmes liés à l'inscription qui relèvent du gouvernement fédéral. Ce sont les deux dont nous avons parlé: le Programme des services de santé non assurés et le Programme d'éducation postsecondaire.
    Les autres programmes sont ceux qui sont destinés aux personnes vivant dans les réserves et fondés sur la résidence. Selon les données démographiques et l'analyse des tendances que nous avons effectuée, les répercussions sur les programmes offerts aux personnes vivant dans les réserves seront minimes. La mobilité à l'intérieur et à l'extérieur des réserves n'est pas très grande selon les données du recensement de 1996, l'Enquête auprès des ménages de 2011 et, bien entendu, les incidences et les tendances que nous avons vues dans le cadre du projet de loi C-3. La situation est assez stable: 49 %, 51 %, et 48 %. Nous ne nous attendons pas à observer de grandes répercussions sur les programmes dans les réserves.

  (1600)  

    Serait-il possible de nous fournir d'autres renseignements relatifs à cette ventilation concernant les ressources des réserves?
    Certainement.
    En ce qui a trait à la première partie de la réponse et, évidemment, c'était aussi dans l'exposé, nous savons que le plafond de 2 % s'applique toujours et entraîne des problèmes sur le plan des services et de l'infrastructure dans les réserves. Évidemment, nous avons entendu parler d'une partie des fonds qui seront attribués en fonction du changement apporté dans le cadre du projet de loi S-3.
    Puisque le plafond de 2 % existe toujours, voyez-vous un problème si un grand nombre de gens deviennent membres d'une collectivité alors qu'en fait, des services sont déjà gelés sur le plan du financement et ne reflètent pas le nombre d'habitants actuel?
    J'aimerais que vous parliez peut-être de cette dynamique qui apparaît.
    Comme l'a dit ma collègue, bon nombre de ces programmes, pour ce qui est du plafond de 2 %, sont des programmes dans les réserves qui sont fondés sur la résidence. Nous surveillerons les tendances pour déterminer si cet ensemble de modifications se traduira par une croissance de la population dans les réserves. Cela ne s'est jamais produit.
    Encore une fois, selon... 37 % des Premières Nations contrôlent l'appartenance, et elles peuvent donc décider si ces gens seront membres ou non. L'inscription n'est qu'une étape. Nous surveillerons la situation. À l'heure actuelle, nous ne nous attendons pas à ce que cela mette une pression supplémentaire sur ces ressources limitées, mais avec le temps, nous apporterons des ajustements au besoin.
    Merci. Vous n'avez plus de temps; c'était bien chronométré.
    Les prochaines questions seront celles de Michael McLeod.
    Merci beaucoup pour votre exposé. J'ai quelques questions à vous poser.
    J'aimerais savoir dans quelle mesure on peut retourner en arrière pour apporter les différents correctifs qui sont devenus nécessaires avec le temps. Je peux vous dire que la question de l'inscription a causé de nombreux problèmes au sein de ma famille, mais cela nous ramène à l'époque de la signature du traité.
    Des citoyens de ma circonscription m'ont pressenti pour porter l'affaire devant les tribunaux parce que bon nombre des décisions prises quant à savoir qui devrait être inscrit ou non l'ont été à ce moment-là sous l'influence de l'Église et des commerçants de fourrure de la baie d'Hudson. La situation financière était aussi prise en considération. J'ai des proches qui sont inscrits, et d'autres qui ne le sont pas. Certains ont obtenu le statut en raison de leur sexe; d'autres grâce à leur situation financière.
    Nous parlons maintenant de réconciliation, mais jusqu'où allons-nous remonter pour corriger ces erreurs du passé? Bien des gens étaient d'avis qu'ils auraient dû être inscrits, soit par l'entremise de leur conseil de bande ou du fait de leur appartenance à une bande. Il y en a d'autres qui croyaient que l'on aurait dû les inscrire à titre de Métis. Il y a bien des questions qui se posent et bien des gens qui ont été obligés de s'inscrire à titre de Métis et qui n'ont pas l'impression d'avoir renoncé ainsi à leurs droits sur le territoire, alors que tout cela a été réglé lorsque leur arrière-grand-père a accepté un montant de 100 $ ou quelque chose du genre.
    Je crois que cela fait partie des questions qui vont être soulevées, et j'aimerais bien savoir comment nous comptons nous y prendre, ou si même nous entendons remonter aussi loin dans le temps. Y aura-t-il des discussions parallèles pour traiter de ces enjeux qui n'apparaissent pas nécessairement au premier plan?

  (1605)  

    L'étape deux de cette initiative nous permettra effectivement de discuter de façon plus générale de toutes sortes d'enjeux liés à l'inscription, à l'appartenance à une bande, à la citoyenneté et à des éléments semblables.
    Quant à savoir jusqu'où nous pourrions remonter, c'est plutôt complexe. Je vais demander à Effie de vous brosser un bref historique en vous parlant de l'équilibre que l'on a toujours recherché en apportant des modifications à la Loi sur les Indiens, et en vous indiquant jusqu'où nous sommes allés jusqu'à maintenant.
    La toute première loi en la matière remonte à l'époque précédant la Confédération, soit en 1850, alors qu'il y avait encore le Haut-Canada et le Bas-Canada. On y trouve la première définition du concept d'« Indien », mais ce n'était pas le but expressément visé. Il s'agissait de protéger l'assise territoriale, laquelle correspond essentiellement à ce que nous appelons maintenant les réserves.
    La définition d'Indien que donnait cette loi préalable à la Confédération tant pour le Haut-Canada que pour le Bas-Canada ne tenait aucunement compte du sexe. Le tout s'apparentait davantage aux critères ou aux règles en usage au sein des Premières Nations elles-mêmes pour déterminer qui en faisait partie ou non. Cette loi est demeurée en vigueur jusqu'aux environs de 1866 ou 1867.
    La première loi suivant la Confédération a été la Loi pourvoyant à l'émancipation graduelle des Indiens de 1869 qui visait essentiellement à établir des règles patrilinéaires de descendance et des critères fondés sur le sexe. À partir de ce moment-là, les Métis et ceux qui s'identifiaient comme tels ne pouvaient plus s'inscrire. La situation est demeurée à peu près inchangée jusqu'en 1985, malgré différentes modifications apportées au fil des ans. Pendant cette période, la Loi sur les Indiens a été modifiée à tous les deux, trois ou quatre ans.
    Des changements particulièrement importants ont été apportés dans le cadre de la Loi sur les Indiens de 1951 qui a mené à l'établissement du système d'inscription tel que nous le connaissons aujourd'hui avec un registraire et les statuts d'Indien inscrit et non inscrit. L'autre réforme majeure est survenue en 1985 avec l'entrée en vigueur de la Charte dans le but de corriger toutes les iniquités découlant essentiellement de l'application de la loi depuis son adoption en 1869. Les modifications de 1985 étaient donc significatives. Je ne crois pas qu'il était possible de prévoir à ce moment-là la manière dont la Charte pourrait s'appliquer dans le contexte de la Loi sur les Indiens, car c'était nouveau pour tout le monde. Il y a eu également les amendements constitutionnels de 1982 qui ont amené à la reconnaissance des droits ancestraux et issus de traités, ce qui a rendu encore beaucoup plus complexes les enjeux liés à l'inscription et l'affiliation ainsi qu'aux droits individuels et collectifs.
    Nous prévoyons par ailleurs pouvoir profiter de la deuxième étape du processus pour nous entretenir avec les Métis et leurs représentants au sujet de la radiation volontaire. À la suite des modifications apportées en 1985 puis en 2010-2011, un certain nombre de Métis sont devenus admissibles et ont décidé de s'inscrire, mais comme le registraire des Indiens a perdu son pouvoir de radiation en 1985, il ne leur est pas possible de se désinscrire pour joindre les rangs de leur communauté métisse, comme on peut l'observer notamment en Alberta et au Manitoba. C'est l'un des enjeux que nous étudions actuellement quant à la situation des Métis, et nous espérons bien pouvoir en discuter avec eux à l'occasion de la deuxième étape.
    Je tiens à signaler que les Métis des Territoires du Nord-Ouest ne sont représentés par aucune organisation nationale.
    Effectivement.
    Si vous avez besoin d'aide, je me ferai un plaisir de vous fournir le nom de certaines personnes-ressources.
    Le projet de loi C-31 permettait aux gens de s'inscrire, et la plupart croyaient que cela confirmerait leur appartenance à une bande. Cependant, plusieurs ont été déçus. Leur nom s'est retrouvé sur une liste générale et ils n'étaient associés à aucun groupe. Il ne leur était alors plus possible de changer la situation. Est-ce qu'on va également s'intéresser à la question de la radiation?
    En lien avec l'appartenance à une bande?
    Il y a une foule de gens qui sont inscrits en fonction de leur appartenance à une bande. La question de la désignation comme Indien inscrit pourrait se poser de nouveau. Cependant, plusieurs se disent qu'ils ne veulent pas d'une telle désignation s'il leur est impossible de faire partie d'une bande.
    Non. C'est un phénomène qui existe depuis 1985, car avant les modifications apportées cette année-là, ceux qui étaient admissibles à l'inscription l'étaient aussi à titre de membres d'une bande.

  (1610)  

    Nous allons en rester là pour l'instant. Je suis désolé.
    Nous passons à un second tour de questions où chacun aura droit à cinq minutes.
    Le premier intervenant de ce tour sera David Yurdiga.
    Merci aux témoins de bien vouloir répondre à nos questions.
    Je veux poursuivre un peu dans le même sens que mon collègue Michael McLeod.
    Nous voyons bien que le projet de loi S-3 peut permettre l'inscription au registre des Indiens, mais on arrive difficilement à voir comment il pourra encourager les bandes à intégrer les personnes en question. Prévoit-on offrir des programmes ou tenir des consultations pour aider ces nouveaux membres des Premières Nations à s'intégrer à la bande avec laquelle ils ont des liens?
    À l'heure actuelle, 37 % des bandes aux termes de la Loi sur les Indiens contrôlent leur propre affiliation en vertu de l'article 10. Ce sont elles qui déterminent qui fera partie ou non de la bande. L'inscription au registre en vertu de la Loi sur les Indiens ne confère pas automatiquement le statut de membre d'une bande.
    Grâce à cette modification apportée en 1985, les Premières Nations ont pu reprendre le contrôle de leurs modalités d'affiliation. Le gouvernement n'impose donc pas son point de vue quant à savoir qui devrait être reconnu ou non comme membre d'une bande. Pour toutes les autres bandes qui continuent d'être visées par l'article 11, l'affiliation est automatique. L'inscription dans le registre vous confère le statut de membre de la communauté à laquelle vous appartenez.
    Est-ce que des fonds vont être prévus à cette fin? Il va de soi qu'un grand nombre de nouveaux membres des Premières Nations vont emménager dans une réserve. Y aura-t-il davantage d'argent pour le logement et les programmes connexes? Nos ressources sont déjà très sollicitées et toute pression supplémentaire sur nos budgets pourrait devenir problématique. Pouvez-vous nous dire si des fonds sont prévus? Y a-t-il un pourcentage? Comment les calculs seront-ils effectués? C'est peut-être la meilleure façon de vous poser la question.
    C'est une bonne question. À la lumière des tendances démographiques des 30 dernières années, il ne semble toutefois pas à ce moment-ci qu'il y aura de grandes quantités de gens qui voudront réintégrer les réserves. Cela étant dit, nous allons suivre la situation de près, comme Joëlle l'indiquait. Comme nous n'anticipons pas un afflux massif d'Indiens nouvellement inscrits dans les réserves, l'impact sur les programmes offerts aux résidants de ces réserves devrait être mineur — et même minime en fait. Nous allons suivre l'évolution des choses. Si les gens devaient être très nombreux à vouloir emménager dans les réserves, il faudrait bien évidemment revoir nos calculs.
    Dans ma circonscription de Fort McMurray—Cold Lake en Alberta, il y a un établissement métis. Des cousins et des membres d'une même famille peuvent se retrouver d'un côté ou de l'autre. Il va de soi que certains des résidants de cet établissement métis vont être admissibles à l'inscription au registre. Est-ce qu'un financement additionnel sera offert à l'établissement pour qu'il puisse offrir des programmes aux nouveaux membres des Premières Nations qui décideront d'y demeurer?
    S'ils choisissent de demeurer au sein de l'établissement après leur inscription comme Indiens, ils auront tout de même droit aux prestations pour les services de santé non assurés, comme nous l'avons indiqué. Il n'y aura toutefois pas de fonds supplémentaires pour l'établissement lui-même — l'endroit où ils vivent — au titre des programmes à offrir aux résidants de la réserve. Ceux-ci continueront d'avoir accès sur la réserve à ces programmes visant notamment le logement et les infrastructures.
    J'ai une autre question concernant les chiffres que vous avez fournis ici. On prévoit qu'entre 28 000 et 35 000 personnes s'inscriront au registre. Comment en êtes-vous arrivés à cette évaluation qui me paraît peu élevée? Est-ce qu'une méthode scientifique a été utilisée à cette fin?
    Oui. On se sert de critères comme les taux de fertilité, l'espérance de vie et les taux d'admissibilité à la suite des modifications apportées dans la foulée de l'affaire McIvor ainsi qu'en 1985. Il y a aussi des cohortes correspondant à différents groupes d'âge. Nous avons une ventilation en fonction des changements apportés. Il devrait y avoir environ 3 000 nouveaux inscrits grâce aux modifications touchant les frères et les soeurs. Pour les cousins, le nombre est d'à peu près 26 000. Dans le cas des enfants mineurs omis, on s'attend à quelque 500 nouveaux inscrits.

  (1615)  

    Les prochaines questions seront posées par Don Rusnak.
    Merci de votre présence aujourd'hui.
    J'ai eu la chance de parcourir de grands pans de ma circonscription et de travailler avec le Grand conseil du Traité no 3 dans la partie sud du Nord-Ouest ontarien qui avoisine le Minnesota et le Manitoba. Dans mes relations avec ce conseil, il a été question à maintes reprises de Buffalo Point, une communauté des Premières Nations aux termes de la Loi sur les Indiens. On s'interrogeait surtout au sujet de la légitimité de certains des membres ainsi que du chef et du conseil de bande dûment élus.
    Je ne sais pas comment l'évolution des choses a pu mener cette communauté à la situation actuelle, mais il semble bien que ces dirigeants, s'ils sont reconnus par le gouvernement, auraient essentiellement le pouvoir d'ajouter des électeurs — sans savoir si le chef et son conseil peuvent effectivement ajouter des membres.
    Arrive-t-il que l'on discute au sein du ministère de la situation de communautés problématiques comme celle de Buffalo Point? Si je mentionne celle-ci en particulier, c'est simplement qu'il en a été question lorsque j'ai travaillé avec le Grand conseil du Traité no 3 et que je dois encore composer avec cette situation en ma qualité de député de la région adjacente.
    Pour ce qui est de l'évolution des choses à Buffalo Point concernant les élections et l'affiliation, je peux vous dire que le ministère a déjà offert son soutien à la communauté pour le maintien de sa liste de membres. Comme ma collègue vous l'a expliqué, la liste d'inscrits et la liste de membres sont deux choses différentes.
    Par ailleurs, comme vous l'avez souligné, la liste électorale est établie en fonction de l'affiliation. Sauf erreur de ma part, la communauté ne tient pas ses élections en application de la Loi sur les Indiens. Elle a son propre code électoral qui détermine qui a le droit de participer à titre d'électeur ou de candidat. Il est bien établi que ces règles relèvent du conseil de bande, mais le ministère est toujours prêt à apporter son soutien lorsque les dirigeants lui demandent d'intervenir.
    Je ne sais pas si cela répond bien à votre question.
    J'ai l'impression que le système est plutôt confus. Je ne sais pas trop ce qui se passe. Je sais que certains membres de la communauté se sont plaints du fait que leurs votes ont été détournés et que leur appartenance à la bande n'est pas toujours reconnue parce qu'un individu ou un groupe d'individus veulent s'assurer qu'ils n'influent pas sur le résultat des élections.
    Des accusations criminelles ont été portées contre le chef en poste, mais je ne sais pas ce qui en a résulté. On m'indique que l'affaire est réglée, mais il y a des agissements douteux pour ce qui est de l'inscription au registre dans cette communauté. Je sais que ce n'est pas la seule au pays, mais le gouvernement semble toujours répondre la même chose. « Nous nous en lavons les mains. Ils ont leur propre système traditionnel et prennent eux-mêmes les décisions qui les concernent. » Il est fort possible que cette attitude se traduise par des problèmes d'iniquité bien concrets lorsqu'il s'agit de savoir qui administre les fonds provenant de votre ministère et comment cet argent est utilisé pour influencer les électeurs et influer sur l'équilibre des pouvoirs au sein de ces communautés.

  (1620)  

    Je vous comprends bien. À la lumière de mon mandat pour la gouvernance et de mon travail de registraire pour les communautés qui contrôlent leur propre affiliation en vertu de l'article 10, ainsi que pour celles qui ont leur propre code électoral, les tribunaux apparaissent comme le meilleur recours possible pour ceux et celles qui estiment que leurs droits ne sont pas respectés ou reconnus à leur juste valeur.
    Mais, il s'agit...
    Vous n'avez plus de temps, Don.
    ... d'une solution très coûteuse qui n'est pas accessible à bon nombre des personnes se retrouvant dans une situation aussi précaire.
    Je vais en rester là pour l'instant.
    Arnold Viersen.
    Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.
    Vous nous avez dit qu'environ 38 000 personnes se sont inscrites au registre dans la foulée de l'affaire McIvor. Quel est l'arriéré de dossiers découlant de cette décision? Y aura-t-il encore des demandes à traiter dans ce contexte?
    Désolée, mais vous parlez d'un arriéré pour le projet de loi C-3?
    Le projet de loi C-3, oui.
    D'accord. À ce que je sache, il n'y a pas d'arriéré important pour les demandes d'inscription en vertu du projet de loi C-3. Si vous voulez, je peux le confirmer par écrit au Comité en vous fournissant les chiffres exacts.
    D'accord. Combien prévoyez-vous de demandes d'inscription à la suite de l'affaire Daniels?
    Comme ma sous-ministre adjointe l'indiquait, l'affaire CAP/Daniels porte sur le partage des pouvoirs. En fait, n'importe qui peut demander aujourd'hui à être inscrit au registre, peu importe la décision rendue dans l'affaire CAP/Daniels. L'inscription se fait en fonction des paramètres juridiques établis dans la Loi sur les Indiens.
    D'accord. Quel est l'arriéré actuel? Combien de dossiers sont en cours de traitement?
    Des dossiers actifs?
    Oui.
    Désolée, je n'ai pas ces chiffres en main, mais nous pourrons certes vous les communiquer.
    D'accord. Nous prévoyons qu'entre 25 000 et 38 000 personnes vont présenter une demande. Avez-vous des ressources suffisantes pour traiter autant de dossiers?
    Comme nous l'avons indiqué, un montant de 19 millions de dollars a été réservé pour une période de cinq ans afin de traiter les demandes d'inscription de ceux qui deviendront admissibles en vertu du projet de loi S-3. Il va de soi que nous allons nous inspirer des enseignements tirés à la suite du projet de loi C-3, un processus qui s'est fort bien déroulé, mais qu'il convient d'adapter en l'occurrence. À titre d'exemple, Mme McLeod parlait d'un montant de 700 $, si je ne m'abuse, pour le traitement d'un dossier. Lorsque nous traitons une demande, nous ne devons négliger aucun détail. Il y a des recherches généalogiques à faire et des formalités administratives à remplir. Il peut s'agir par exemple d'obtenir des renseignements additionnels auprès des provinces pour ce qui est des statistiques de l'état civil en plus d'offrir toute l'aide possible à la personne qui veut s'inscrire au registre en application du projet de loi S-3.
    Monsieur le président, je veux laisser le reste de mon temps à Cathy.
    Merci.
    J'aimerais parler du processus de demande et d'appel en vous donnant un exemple bien précis. Il s'agit donc d'une personne dont la demande a été refusée au départ. Cette dame de 80 ans interjette appel, mais on lui dit qu'il faudra un an pour que son appel soit entendu. C'est une situation qui me préoccupe beaucoup, et je serais très curieuse d'en apprendre davantage, car je sais que vous avez actuellement un nombre limité d'employés qui traitent les demandes d'inscription. Pouvez-vous me parler du processus d'appel et des raisons pour lesquelles le délai d'attente est si long pour une dame de 80 ans?

  (1625)  

    Comme le temps nécessaire à l'évaluation d'un appel, tout comme celui requis pour traiter un dossier, varie en fonction de la complexité du cas, il serait bien évidemment difficile de vous donner une idée du moment où une réponse pourrait être fournie. Dans des cas comme celui de cette femme dont vous nous parlez, je peux toutefois vous dire que j'ai le pouvoir de demander à ce que certains dossiers soient traités en priorité pour des motifs liés notamment à l'âge ou à l'état de santé. Si elle acceptait par exemple que vous agissiez en son nom pour obtenir de l'information, je serais prête à examiner votre requête.
    Je voudrais me faire une meilleure idée de la situation. Étant donné que l'on attend plus de 25 000 nouvelles demandes, pouvez-vous me dire combien de personnes ont présenté une demande à la suite de l'affaire McIvor, ont essuyé un refus et ont ensuite interjeté appel? Quel était alors le délai de traitement des appels? Combien ont eu gain de cause en appel, et combien de temps a-t-il fallu?
    Je n'ai pas les chiffres sur le nombre d'appels. Je peux m'engager à les fournir au Comité en réponse à votre question.
    Merci. Nous n'avons plus de temps. En fait, c'est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins.
    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier vivement pour le temps que vous nous avez consacré et les témoignages que vous nous avez présentés. Tout cela a été fort instructif. Je suis persuadé que nous nous reverrons dans les semaines et les mois à venir.
    Nous interrompons brièvement nos travaux.

  (1625)  


  (1630)  

    Je souhaite la bienvenue à notre nouveau groupe de témoins. Merci d'être des nôtres aujourd'hui.
    Deux d'entre vous allez prendre la parole. Il y a d'abord M. Richard O'Bomsawin, chef du conseil de bande des Abénakis d'Odanak. Bienvenue, chef! Nous accueillons également M. Stéphane Descheneaux qui va témoigner à titre personnel.
    Vous avez droit à 10 minutes chacun pour présenter vos observations au Comité. Je ne sais pas si vous vous êtes entendus quant à savoir qui allait commencer. Vous avez une préférence? Monsieur Descheneaux, si vous êtes prêt à prendre la parole, il me fait plaisir de vous la donner pour les 10 prochaines minutes.
    Merci beaucoup et bienvenue encore une fois!
    Premièrement, j'aimerais remercier le chef, les avocats et la juge qui se sont penchés sur cette affaire. C'était presque drôle...
    Excusez mon anglais. C'est parfois difficile. J'ai appris l'anglais sur les bateaux et j'escamote des mots.
    C'était drôle, à l'époque. Parfois, je m'assoyais avec mon cousin. Nous parlions. Je me suis rendu compte que certains de mes cousins et leurs enfants étaient inscrits, alors que mes enfants ne l'étaient pas. Nous avons commencé à faire des dessins, nous avons commencé à creuser la question et nous avons fini par nous rendre compte que parce que certains étaient Indiens par leur père plutôt que par leur mère, ils avaient leur carte, alors que les miens ne l'avaient pas. Avant même de songer à aller voir la bande pour dénoncer la situation, ce sont les gens de la bande qui sont venus me voir, parce qu'ils se sont rendu compte de leur côté qu'il y avait une situation assez étrange. Les avocats et le peuple, la bande et moi avons prouvé qu'il y avait là une iniquité.
    Je suis assez content de cette décision, mais je trouve triste aujourd'hui... J'ai appris la semaine dernière qu'on nous demandait de venir ici pour en parler, mais personne ne nous a appelés pour nous demander quelle était notre perception. J'ai appris un peu plus tôt, en prenant un café avec le chef et David, qu'il y avait d'autres scénarios que nous avons découverts — en fait, qu'ils ont découverts — qui n'ont pas été pris en compte ou qu'ils ne voulaient pas voir, parce qu'il n'y a que les jugements qui comptent pour eux.
    C'est ce que je trouve assez drôle. Ensuite, j'ai compris de la décision de la juge qu'il n'y aurait pas de consultations. Je m'attendais à ce qu'ils communiquent avec les gens de la bande et viennent nous rencontrer pour nous dire qu'ils procéderaient de telle ou telle façon. Cela ne semble pas être le cas. Cela ne me fait pas très plaisir, et je suppose que cela ne fait pas plaisir non plus au chef ni à l'avocat. Nous trouvons assez drôle qu'on nous dise: « Voilà, débrouillez-vous avec cela. » Je trouve cela drôle. C'est nous qui nous sommes attaqués à la question les premiers, et nous avons appris pas plus tard que vendredi dernier qu'ils s'attaquaient aux bébés naissants, si on peut dire.
    C'est ce que je veux dire. Je suis content d'une certaine façon, mais déçu d'une autre, parce que je ne comprends pas. Nous avions les choses en main, ou vous les aviez, mais nous ne sommes pas arrivés à résoudre de nombreux problèmes. Encore une fois, nous n'avons examiné que quelques scénarios. Peut-être qu'on ne voulait pas les voir ou peut-être qu'on ne pensait pas qu'il y avait d'autres cas, d'autres situations qui auraient été laissées de côté ou oubliées ou qu'ils ne voulaient pas voir.
    C'est la façon dont je me sens ce matin. Pour ma part, je me suis tapé tout cela pour beaucoup de personnes, et même pour mes enfants, pour qu'ils n'aient pas à subir tout cela... Pour essayer de comprendre, on passe 46 ans de sa vie à se demander: « Qui suis-je? Suis-je un Blanc, un Autochtone? » Puis quelqu'un vient dire: « Oui, vous avez des règles. Vous en avez. La décision a été rendue. » Ma mère a récupéré son statut. Mes grands-mères ont récupéré leur statut. J'ai récupéré le mien... Qu'est-ce qui attend mes propres filles? Puis je me suis rendu compte qu'il y a des gens qui se poseraient encore les mêmes questions, parce que cela ne semble pas faire partie des nouvelles règles.
    Je suis à votre disposition.

  (1635)  

    Merci.
    Nous allons tout de suite entendre le chef, pendant 10 minutes, après quoi, il y aura une période de questions.
    Premièrement, j'aimerais vous remercier de nous accueillir ici aujourd'hui. Je sais que tout le monde est occupé.
    C'est un sujet très complexe, qui ne cesse de s'approfondir. Il y a beaucoup de cas. Si nous pouvons vous présenter en partie notre jeu de diapositives un peu plus tard, nous vous montrerons les rudiments du système de transmission du statut. Parmi les plus grands problèmes de ce système, je souligne la constitution des familles et les différences entre les sexes, mais cela va bien plus loin.
    Si vous me le permettez, je vous présenterai brièvement l'exemple de ma propre famille. J'ai quatre enfants. Mon fils aîné est 6(1); ma deuxième fille est 6(2); mon troisième fils est 6(1) et mon quatrième enfant est 6(1). Je n'ai qu'un enfant qui a un statut inférieur à tous les autres, parce que j'ai eu deux enfants avant 1985 et que je n'étais pas marié. Oui, nous avons essayé d'inclure ces cas dans deux affaires: l'affaire McIvor et l'affaire Susan Yantha, qui a résolu ce problème.
    Je vous le dis parce qu'il y a plusieurs problèmes dans le système de transmission du statut. Quand nous avons porté ces affaires devant les tribunaux, les jugements nous ont semblé très clairs et nous voulions tous résoudre le problème. Nous voulions le résoudre en entier tout de suite. J'ai répété à maintes reprises qu'il ne fallait pas brusquer les choses, qu'il fallait nous assurer de tenir compte de tous les scénarios pour bien cerner les problèmes. Pour une raison quelconque, il semblait y avoir urgence. Je leur ai dit que s'ils nous demandaient une prolongation, nous serions tout à fait ouverts à la leur accorder, parce que ce genre de démarche coûte très cher, pour nous tous, pour le gouvernement et pour nous. Nous ne voulons pas que cette question se retrouve de nouveau devant les tribunaux et qu'il faille tout recommencer. Il était très clair dans le jugement que le système ne devait pas seulement se fonder sur le genre. Nous devions examiner tous les cas et essayer de clore le dossier. Ils se sont imposé une limite de temps. Je leur ai dit plusieurs fois que s'ils avaient besoin d'une prolongation, nous serions tout à fait enclins à la leur accorder. Ils m'ont dit qu'ils n'en avaient pas envie, qu'ils n'en avaient pas besoin. Je leur ai dit pas plus tard qu'hier, au téléphone, que si ce dossier devait se clore en février, je serais de retour devant les tribunaux dès le 1er mars pour leur soumettre quatre autres scénarios. On m'a répondu que c'était mon droit, que je peux faire ce que je veux.
    Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de résoudre ce genre de problème. Je pense que la porte est ouverte. Pourquoi ne nous assoirions-nous pas tous ensemble pour discuter du problème et le résoudre? Il est temps d'affirmer que nous mettrons tout cela derrière nous une bonne fois pour toutes. Nous ne voulons pas passer les 10 prochaines années devant les tribunaux sur cette question. Nous ne voulons pas voir se multiplier les poursuites. Nous avons le temps de bien faire les choses. Examinons tous les différents cas maintenant, nous pouvons essayer de trouver une solution. Ils nous ont dit que nous avions été consultés, qu'ils avaient consulté les chefs l'été dernier. Je n'ai pas trouvé un seul chef qui a été consulté. Ils ne m'ont jamais consulté, alors que c'était pourtant notre affaire. Ils ne nous ont jamais appelés. J'essaie de comprendre comment nous avons pu en arriver là, et ils me disent aujourd'hui qu'ils vont clore le dossier, que tout sera réglé d'ici le 1er février. Encore une fois, je leur ai dit que nous avions d'autres cas à leur soumettre pour qu'ils soient réglés en même temps. On m'a répondu: « Non, nous ne nous concentrons que sur la question du sexe pour le moment. Nous pourrons y revenir plus tard. » Je ne peux pas parler au nom des autres, mais pour moi, la porte est ouverte. Nous sommes prêts à négocier. Pourquoi voudrions-nous passer plus de temps devant les tribunaux, dépenser davantage d'argent, de temps pour défendre les mêmes arguments, alors que nous sommes déjà tous là et que nous pourrions résoudre ces problèmes une bonne fois pour toutes.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer aux questions des députés.
    Le premier intervenant sera Mike Bossio, s'il vous plaît.

  (1640)  

    Je vous remercie infiniment tous les trois d'être ici aujourd'hui. Nous apprécions vraiment votre témoignage.
    J'aimerais lancer ouvertement la question. Nous comprenons que le gouvernement souhaite procéder en deux phases, dont la première aboutirait en février 2017 et la deuxième serait plutôt comme une consultation. Je ne débattrai pas des pour et des contre de l'une plutôt que de l'autre.
    Que considéreriez-vous comme une consultation et un consentement acceptables?
    Pour commencer, je n'avais jamais entendu parler d'une deuxième phase avant aujourd'hui, et j'en ai entendu parler parce que j'ai écouté les délibérations de la séance précédente. Quel est le plan pour la phase deux? Je n'en ai aucune idée, puisque je n'en ai jamais entendu parler avant.
    Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions qu'il y ait une première et une deuxième étape. Nous avons l'occasion de résoudre ces problèmes maintenant. Il suffit d'en discuter et d'établir les orientations que nous voulons prendre. Il faut clore le dossier une fois pour toutes. Je ne comprends pas pourquoi on déciderait de clore cette partie, puis de poursuivre avec la phase deux. Nous avons vu l'effet de la décision de 1985. Nous avons vu l'effet du jugement McIvor sur nos communautés. Combien nos communautés devront-elles encore souffrir avant que cela s'arrête?
    D'après vous, qu'est-ce qui constituerait un processus de consultation adéquat? Comment celui-ci se déroulerait-il, idéalement?
    Il faudrait vraiment qu'ils viennent nous consulter, mais comme je l'ai dit, nous n'avons été consultés sur absolument rien depuis le premier jour. Si vous dites qu'il va y avoir une phase deux et qu'il y aura des consultations, ce serait bien.
    Cela semble être l'intention, d'après ce que j'ai entendu, que vous avez entendu vous aussi, mais encore une fois, quelle forme ces consultations devraient-elles prendre, selon vous?
    Les membres du Comité doivent savoir qu'après les modifications de 1985, il y a eu l'examen de 1988. L'examen de 1988 a porté en particulier sur le cas des frères et soeurs, sur l'affaire Susan Yantha, c'est-à-dire sur les enfants des mêmes parents qui ont des statuts différents. Il a été établi qu'il fallait que cela change. C'était en 1988. En 2015, j'étais encore en train d'en débattre devant les tribunaux avec les avocats des gens qui viennent de témoigner. En 2010, des modifications découlant de l'affaire McIvor ont été apportées. Les fonctionnaires des Affaires indiennes ont dit qu'il y aurait une autre phase, qu'il y aurait une vaste consultation sur les membres et le statut. Nous avons demandé aux témoins sur le registre des Indiens qui ont été appelés à la barre dans l'affaire Descheneaux ce qui est arrivé. Ils ont dit qu'ils ne le savaient pas. Il y a quelques mois, ils ont finalement publié leur rapport. Six ans plus tard.
    Quand les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes prévoient de nouvelles phases de vastes consultations sur toutes sortes d'enjeux, j'espère que vous comprenez pourquoi les Autochtones sont sceptiques.
    Oh! Oui, je comprends. Compte tenu de tout ce que nous avons entendu de divers témoins au cours de la dernière année seulement, oui, nous comprenons bien la frustration que ressentent les Autochtones à l'égard d'un financement stable à long terme, de programmes et de priorités axés sur les communautés et de toute l'approche entourant les consultations et le consentement.
    J'aimerais essayer de faire consigner au compte rendu votre opinion sur la forme que devraient prendre des consultations et leur durée. Je ne sais pas si vous pouvez même répondre à cette question, mais j'aimerais au moins vous demander officiellement votre avis sur la forme que ces consultations devraient prendre.
    Je n'ai pas le mandat de m'exprimer au nom de 600 communautés. Je peux vous dire, d'après le jeu de diapositives que nous vous avons remis, et évidemment nous ne pouvons pas vous le présenter en détail...
    En effet.
    ... que nous avons mis au jour quatre autres scénarios dans lesquels un frère et une soeur se retrouveraient avec des statuts différents et où des cousins germains ayant les mêmes ancêtres pourraient avoir des statuts différents.
    C'est ce à quoi nous avons pensé, compte tenu du peu de temps qui nous a été donné. Ce sont les enjeux mis au jour par deux groupes abénakis et leur conseil tribal, le Grand conseil de la nation Waban-aki, qu'ils souhaitent soumettre aux Affaires indiennes et régler. Cela ne s'est pas produit ainsi, parce que soudainement, un projet de loi a été déposé au Sénat. Nous n'en n'avions pas été avisés non plus.
    Si les membres du Comité le souhaitent, je peux vous l'expliquer brièvement, mais il y a encore des situations qui nous semblent totalement absurdes aujourd'hui. Des cousins germains et des frères et soeurs qui se retrouvent avec des statuts différents: ce système n'a aucune crédibilité s'il produit de tels résultats.

  (1645)  

    Nous avons également entendu que ce sont les nations autochtones qui devraient décider qui fait partie de la nation et qui n'en fait pas partie. Vous avez des chefs de bande, des chefs héréditaires, des chefs nationaux, des chefs régionaux. Selon vous, qui devrait décider qui peut avoir le statut d'Indien inscrit au Canada? J'aimerais également que ce soit consigné au compte rendu, pour appuyer votre position.
    Premièrement, il y a une très grande différence entre le statut et la citoyenneté. Je pense que c'est la première chose à préciser.
    Pour ce qui est du statut d'Indien inscrit, effectivement, c'est le ministère des Affaires indiennes qui détermine qui peut recevoir ce statut et qui ne le peut pas. C'est totalement différent d'une communauté à l'autre, selon la façon dont chacune fonctionne; les communautés peuvent avoir leur propre code de citoyenneté ou, comme vous l'avez déjà entendu, appliquer l'article 11 ou l'article 10. Certaines préféreront être maîtres de leur propre code de citoyenneté et déterminer si des personnes ayant le statut d'Indien inscrit sont membres de la communauté. C'est très compliqué. D'autres communautés considèrent simplement comme des membres à part entière les personnes qui ont le statut d'Indien.
    Je ne peux vous parler que de ma propre communauté. Dans la mienne, si une personne a le statut d'Indien, elle ne sera pas rejetée. Elle sera clairement considérée comme un membre de la communauté. Nous avons également un code de citoyenneté, donc nos citoyens sont reconnus dans notre communauté.
    Puis-je ajouter quelque chose?
    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. Vous pourrez peut-être vous reprendre à la prochaine question.
    Monsieur Schulze, si vous me permettez de prendre un petit instant, j'aimerais que vous vous présentiez au Comité et que vous précisiez votre rôle.
    Je m'appelle David Schulze. J'ai été l'avocat de M. Descheneaux, de Susan et de Tammy Yantha et des deux groupes Abénakis visés dans l'affaire Descheneaux, qui a mené au projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui.
    Merci.
    Je dois mentionner une règle de La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui régit nos travaux. Elle dicte que quand une personne participe à une séance de comité à titre d'avocat, elle est là pour conseiller et aider les témoins, mais ne témoigne pas elle-même. Je pense que notre groupe saura faire preuve de souplesse, mais je tiens à ce que nous comprenions tous les paramètres qui s'appliquent ici.
    Merci.
    La prochaine question vous sera posée par David Yurdiga. Allez-y.
    J'aimerais remercier les témoins de leur participation à notre séance d'aujourd'hui.
    Ma première question s'adresse au chef O'Bomsawin. À quel moment exactement avez-vous appris l'existence du projet de loi S-3? J'ai été un peu surpris d'entendre que c'était comme: « Allô! Le projet de loi S-3 est là. Bienvenue. Venez nous parler. » Cela me choque.
    J'aimerais que vous nous disiez exactement, pour le compte rendu, quand vous avez appris l'existence du projet de loi S-3.
    Si je veux être vraiment juste et vraiment gentil, je vous dirai il y a deux semaines, mais je pense que cela ne fait même pas deux semaines. Ne serait-ce que pour la séance d'aujourd'hui, je n'ai été mis au courant que vendredi dernier à 16 heures, et je vis à quatre heures de route d'ici.
    Nous vous remercions d'avoir fait tous les efforts nécessaires pour vous rendre ici à si court préavis.
    Avant de venir nous parler, auriez-vous aimé participer à une quelconque démarche officielle avant d'en arriver là? Évidemment, nous voulons entendre non seulement votre voix, mais également la perspective de votre communauté et des autres. Je souhaitais vous interroger sur les consultations. Cette question semble prendre le bord, donc je vais prendre une autre avenue.
    Nous aurions vraiment apprécié pouvoir en discuter au préalable, en parler. En fait, ils nous ont rencontrés à l'assemblée des chefs, à notre demande. Ensuite, nous n'en avons plus réentendu parler avant aujourd'hui. Il n'y a eu aucune communication, et je pense que c'est l'une de nos plus grandes plaintes à l'égard de tout cela.
    Pendant la rencontre avec les chefs, ils ont indiqué très clairement qu'ils n'étaient là que pour nous parler et faire un petit état de la situation. Ils ne nous ont pas vraiment donné beaucoup d'information. En gros, ils nous ont seulement dit qu'ils y travaillaient et que c'est là où ils étaient rendus, puis qu'ils recommuniqueraient avec nous.
    Puis comme je l'ai dit, il y a environ une semaine — ou je dirai deux, pour être juste — nous avons entendu dire que ce projet de loi avait été adopté, ce qui n'avait aucun sens à nos yeux.

  (1650)  

    Nous avons entendu dire qu'il y aurait probablement plus de 28 000 personnes qui demanderaient le statut d'Indien — j'oublie le nombre exact. Avez-vous une idée de l'effet que cela aura sur votre communauté? Il y aura des gens dans la communauté qui voudront devenir membres de la bande et de la communauté officiellement. Évidemment, il doit y avoir de l'argent rattaché à cela s'il y a des gens qui doivent être relocalisés ou... ils n'ont même pas besoin de vivre là, mais ils réclameront des services, comme des écoles ou des loisirs, peu importe.
    Croyez-vous qu'il devrait y avoir un programme pour absorber le fardeau financier que votre communauté pourrait devoir absorber?
    Encore une fois, nous avons réclamé ce programme à maintes reprises à l'assemblée des chefs. On nous a dit que le fait de gagner notre poursuite... que cette poursuite se fondait sur la question du statut, qu'elle ne sous-entendait pas d'engagement financier.
    Quels en sont les effets sur nos communautés? J'imagine que dans moins de cinq ans, vous manquerez cruellement d'argent en éducation. Les soins de santé vont être durement frappés. Même si des membres récupèrent leur statut d'Indien, qu'il y a de nouvelles personnes qui demandent à être admises au sein de la bande et que nous les acceptons toutes, nous n'avons pas plus d'argent pour ces personnes, ce qui représente un très grand fardeau financier pour nos communautés. Comme je l'ai déjà dit, nous avons demandé à maintes reprises s'il y aurait de nouveaux fonds, s'il y aurait quelque chose pour nous aider, mais jusqu'à maintenant, on nous a dit que non.
    Croyez-vous que le projet de loi S-3 va assez loin? Y a-t-il des questions qui ne sont pas prises en compte? Évidemment, le projet de loi S-3 réglerait certains problèmes, mais risque-t-il d'y avoir d'autres complications plus tard?
    Je vais laisser David répondre à cette question.
    Avec la permission du président, j’essaierai d’être bref.
    Nous avons cerné au moins quatre scénarios dans lesquels les résultats seront très étranges même après cela.
    Le premier est quand une femme a perdu son statut. Soit elle l’a abandonné avant de se marier par le truchement de ce qu’on appelait l’émancipation, soit son père l'a fait à la place si elle avait moins de 21 ans. À titre d’exemple, il y a une femme d’Odanak qui a perdu son statut à 20 ans parce que son père a décidé d’émanciper toute la famille. Elle est visée par le paragraphe 6(1) de la Loi sur les Indiens; son fils est visé par le paragraphe 6(2), et ses petits-enfants et ses arrière-petits-enfants n’ont aucun statut. Ses soeurs aînées ont perdu leur statut en se mariant. Elles ont bénéficié de la décision McIvor. Leurs enfants sont maintenant visés par le paragraphe 6(1); leurs petits-enfants, par le paragraphe 6(2) et, après la décision Descheneaux, leurs arrière-petits-enfants seront visés par le paragraphe 6(2). La seule différence entre eux est celle de savoir s’ils se sont émancipés à 19 ou à 21 ans.
    Le deuxième scénario concerne les hommes qui ont choisi l’émancipation. Il y a au moins une famille dans cette situation à Wôlinak. Un homme épouse une femme non autochtone, il a quelques enfants, il choisit l’émancipation et retrouve son statut en 1985, comme ses enfants nés avant l’émancipation. Ils sont tous visés par le paragraphe 6(1). On considère que l’enfant qui est né de la même mère après l’émancipation n’a qu’un seul parent Indien, si bien qu’il est visé par le paragraphe 6(2). L'homme a des petits-enfants aussi visés par le paragraphe 6(2) et d’autres qui n’ont aucun statut, même s’ils sont issus du même mariage mixte.
    Le troisième scénario est celui de la paternité non déclarée. Avant 1985, si une femme ne déclarait pas le père de son enfant, il était présumé être Indien. Après 1985, il était présumé être non-Indien à moins de preuve du contraire. Avant 1985, certaines femmes ont choisi de ne pas se marier et de ne pas identifier les pères pour que leurs enfants puissent garder leur statut d’Indiens. Voici l'exemple d'une autre femme à Odanak. Ses enfants nés avant 1985 sont visés par le paragraphe 6(1), tandis que ses enfants nés après 1985 sont visés par le paragraphe 6(2). Les enfants de ses enfants nés avant 1985 ont le statut d’Indiens tandis que les autres ne l’ont pas.
    Le quatrième et dernier scénario est celui des adoptions légales. Avant 1985, quand une famille indienne adoptait un enfant, celui-ci n’était considéré Indien que si ses propres parents biologiques l’étaient. Une autre famille à Odanak avait un enfant naturel, et elle a adopté un nourrisson à l’orphelinat, qui n’a pas eu le statut d’Indien avant 1985. Il s’est marié avant 1985, si bien que son enfant est visé par le paragraphe 6(2), tandis que l’enfant de la fille naturelle est visé par le paragraphe 6(1).
    Il y a quatre scénarios dans lesquels les premiers cousins ont différents statuts bien qu’ils aient le même nombre d’ancêtres indiens, et deux cas dans lesquels des membres d’une fratrie qui ont les mêmes parents ont un statut différent. Voilà certains des scénarios que nous avions espoir de porter à l’attention du registraire mais, apparemment, il n’est pas intéressé.

  (1655)  

    Vraiment.
    Alors en réponse à votre question, est-ce que le projet de loi va suffisamment loin? Non.
    Non.
    Combien de temps me reste-t-il?
    Vous avez dépassé de beaucoup le temps qu'il vous était alloué, alors merci d'avoir posé la question.
    M. David Yurdiga: Merci du temps supplémentaire que vous m'avez accordé.
    Le président: La prochaine question sera celle de Niki Ashton.
    Merci beaucoup de vos présentations très percutantes. Je souhaiterais presque qu'on les ait entendues en premier pour vraiment prendre conscience de la gravité de la situation à laquelle nous faisons face.
    Ma question pour vous, monsieur Descheneaux, et pour vous, chef O'Bomswain, se rapporte à la situation globale dont nous discutons ici.
    La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones interdit expressément l'assimilation forcée.
    Monsieur Descheneaux, vous avez parlé de vos questions personnelles et de celles de vos enfants concernant qui vous êtes et ce que cela signifie pour vous au plan identitaire.
    Nous avons entendu parler de la façon dont se déroule le processus entourant le projet de loi S-3, du manque de consultation, et du fait que vous en avez eu vent — comme vous l'avez dit, pour être gentil — il y a deux semaines. Nous recevons les échos des autres Premières Nations. Nous avons eu des nouvelles des membres de l'APNQL, qui se disent aussi très préoccupés par le manque de consultation. Pouvez-vous nous donner vos impressions de ce processus et de la façon dont il se rapporte à la question de l'assimilation forcée?

[Français]

     Vous pouvez répondre en anglais ou en français.

[Traduction]

    Je vais continuer dans la même langue. Cela n’a pas trop mal été jusqu’à présent, je suppose.
    Pour ma part, j’ai reçu un appel téléphonique jeudi dernier pour me demander d’être ici aujourd’hui. Ensuite, j’ai appelé David et j’ai commencé à lui parler de ce que nous allions faire. Dans mon esprit, c’était comme mettre le mécanisme en marche. Nous allons commencer à parler de toutes sortes de choses. Vous pensez avoir besoin d’argent; vous avez besoin de ceci et de cela. David m’a parlé et demandé où j’allais lundi. Je lui ai répondu que j’allais à Ottawa. Je lui ai envoyé le courriel que j’avais reçu. Il ne l’avait pas, car nous avons reçu pour la réunion de demain matin. J’ai demandé à David si la décision marquerait le début des travaux. Allons-nous prendre place à la table des négociations et parler de choses et d’autres? Nous allons couvrir tel sujet, mais pas tel autre. Ensuite, nous nous sommes retrouvés avec un projet presque complété. J’étais, en quelque sorte, sous le choc. Je me suis dit que ces gens plus haut placés que moi…
    C’est le sentiment que j’avais ce matin quand je suis arrivé là-bas. C’est comme si quelque chose avait été retranché ou était passé inaperçu quelque part.
    Rick.
    Pour être honnête avec vous, le sentiment que j’ai est que, une fois de plus, cette question nous sera simplement imposée, et nous allons recevoir ce qu’ils veulent bien nous donner. Comme je l’ai mentionné, nous avons demandé à maintes reprises de discuter de la question. On nous a répondu qu'il n'y a vraiment rien à discuter. En fait, j’ai été un peu abrupt pendant la réunion des chefs. Je leur ai dit qu’ils essayaient trop de précipiter les choses. Ils n’ont pas le temps de faire ce qu’il faut. Je leur ai demandé pourquoi ils ne demandaient pas de prolongation. Elle m’a demandé pourquoi je n’avais pas présenté de requête à cet égard. J’ai répondu: « Je ne peux pas. En réalité, nous avons gagné notre cause. J’aurais l’air ridicule de demander une prolongation ». Cela dit, je serais plus que disposé à dire que nous en avons besoin d’une. L’impression que j’ai est que, bien que nous parlions de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et bien que nous parlions de toutes ces choses, il semble que les Affaires indiennes finiront par nous dire: « C’est ainsi. Si vous n’êtes pas satisfaits, traînez-nous à nouveau devant les tribunaux pour que nous nous affrontions une fois de plus ». Je trouve simplement que ce processus est ridicule.
    Je suis probablement un des chefs bien connu pour les négociations. Je crois fermement que nous devons tous prendre place autour de la table pour discuter. Nous ne réglerons pas tous les problèmes du passé, cela n'arrivera pas, mais nous ne sommes pas à l’origine de ces problèmes. Ce sont nos ancêtres qui les ont causés. Je pense qu’aujourd’hui, nous devons nous demander à quoi ressemble l’avenir et de quelle façon nous allons travailler ensemble.
    J’estime une fois de plus que nous ne travaillons pas ensemble. Les Affaires indiennes sont ici, nous sommes ici, et il n’y a pas de discussion. Il est ridicule d’apprendre les choses à la dernière minute. Comme je l’ai dit, on m’a parlé d’une conférence téléphonique vendredi dernier et dit qu’on allait discuter de choses. Je pensais qu’il s’agissait d’une occasion pour finalement parler de notre orientation et de nos projets futurs. L’appel, qui a duré 15 minutes au total, visait simplement à me dire de me présenter ici aujourd’hui. C’était l’objet de la conférence téléphonique. Je lui ai lancé: « Un instant. Qu’en est-il de tous les points que nous avons soulevés pendant la réunion des chefs? Qu’en est-il de tout ce dont nous avons parlé? Avez-vous demandé une prolongation? » Elle a répondu que non. J’ai rajouté: « Vous savez que nous allons retourner devant les tribunaux ». Elle a rétorqué: « Oh, c’est parfait ».
    Je ne sais pas. Je pense simplement que ce n’est pas la bonne approche à privilégier.
    Nous sommes ici et nous sommes disposés à parler. Les communautés autochtones disent reconnaître qu’il y a un problème. Le gouvernement aussi. Asseyons-nous et réglons-le une bonne fois pour toutes. Arrêtons d’aller devant les tribunaux. Arrêtons de nous battre les uns contre les autres. C’est ridicule. Nous perdons tous notre temps, et il suffit qu’un groupe de personnes propose de bien faire les choses du premier coup. Je ne comprends pas.
    Comment est-ce que je me sens? Je suis très fâché. Je sais qu’il en va de même pour les autres chefs autochtones. Nous le disons encore une fois, c’est du pareil au même.

  (1700)  

    Merci.
    Vous avez peut-être entendu dire, chef O'Bomsawin, que dans la présentation des représentants du gouvernement, on a mentionné que le ministère continue d'évaluer les augmentations de coûts potentielles découlant du projet de loi S-3 en ce qui concerne le programme d'éducation postsecondaire et son approche à l'égard du financement. Nous savons que le plafond de 2 % concernant le parrainage au niveau postsecondaire continue d'être en place. Un énoncé comme celui-ci montre qu'il y a certainement aucun chiffre concernant les besoins supplémentaires. Cette déclaration vous préoccupe-t-elle? Pensez-vous qu'il s'agit d'une préoccupation majeure qui justifie une prolongation, mais aussi quelque chose que les parlementaires doivent prendre très au sérieux?
    Il est clair que nous devons prendre cela très au sérieux. Je trouve très difficile de croire qu'elle a dit qu'ils n'avaient aucun chiffre. En fait, j'étais un peu déçu. Je sais que je n'étais que dans l'auditoire, mais j'ai été un peu déçu qu'elle n'ait pas de chiffres à donner. Je pense qu'ils auraient dû être un peu mieux préparés. Nous connaissons l'incidence. Chacune de nos communautés l'a déjà ressentie. Nous en connaissons le nombre. Dans ma propre communauté, je compte déjà 400 nouveaux membres. Je m'attends à en avoir probablement près de 1 600. Ce n'est pas difficile de faire les calculs, et ils disent qu'ils n'ont pas de chiffres. Je ne veux pas revenir en arrière, mais je les ai aussi entendu dire « Nous avons tant de membres et nous sommes en retard dans l'inscription au Registre... » En retard? J'ai des membres qui demandent le statut d'Indien aujourd'hui, et il faut deux ans pour l'obtenir, et ils me disent qu'ils ne sont pas vraiment en retard, qu'ils ont au moins 35 000 personnes qui s'inscrivent. Je pense qu'ils sont beaucoup plus en retard qu'ils le pensent.
    Merci.
    Le prochain intervenant sera Joël Lightbound.
    Je vais commencer, monsieur le président, et je vais ensuite partager le reste de mon temps avec M. Rusnak.

[Français]

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
    Ma question porte sur l'extension dont vous avez parlé, chef O'Bomsawin et monsieur Descheneaux.
    La juge de la Cour supérieure a recommandé au gouvernement de désigner et de régler toutes les autres situations discriminatoires pouvant être problématiques. Il ne s'agissait donc pas uniquement de celles visées par le projet de loi S-3.
    Vous a-t-on expliqué pourquoi on allait procéder de cette manière plutôt restrictive quant au projet de loi S-3 et pourquoi on ne demanderait pas d'extension à la cour?
    Dans mon cas, je reviens à ce que je disais plus tôt.

[Traduction]

    Nous attendions d'être invités à en discuter avec les gens. Le premier appel que nous avons reçu a été pour que nous nous présentions aujourd'hui, alors quelque part, quelqu'un a raté le coche.
    Nous nous retrouvons ici aujourd'hui et nous apprenons toutes sortes de choses, comme pourquoi personne ne nous en a parlé.
    Comme le chef l'a dit tout à l'heure, comment se fait-il que mes frères et soeurs qui ont présenté une demande après moi et mes enfants aient reçu leur carte avant moi?
    Essayez de déterminer ce qui cloche dans le système. Quelque chose ne tourne pas rond quelque part, et nous en avons un autre exemple aujourd'hui.
    On m'a invité la semaine dernière à me présenter ici pour commencer à parler de l'angle que nous devrions privilégier pour examiner la situation; au lieu de cela, on a un projet fermé presque terminé.
    Chef O'Bomsawin.
    Nous avons soulevé cette question à maintes reprises. Nous leur avons demandé plusieurs fois de nous expliquer franchement pourquoi ils n'examinaient pas d'autres dossiers. Il en a été question pendant l'assemblée des chefs. Je pense qu'il y avait 14 chefs qui posaient la même question. Il est très clair qu'on disait d'essayer de régler tous les problèmes et pas seulement les problèmes sexospécifiques. À quatre occasions, ils nous ont répondu qu'il s'agissait de notre interprétation, que pour eux, ce n'est qu'une question de sexe, et qu'à ce stade, ce sont les seuls cas qu'ils examineront.

  (1705)  

[Français]

    Les représentants du ministère nous ont indiqué que, dans le cadre du projet de loi S-3, ils s'attendent à ce que 28 000 à 35 000 personnes soient admissibles au statut d'Indien.
    Êtes-vous en mesure d'évaluer combien de personnes seraient admissibles si le projet de loi visait toutes les catégories que vous avez mentionnées dans votre présentation?
    Une ou deux personnes au Canada seraient en mesure de faire une telle estimation, mais nous ne les avons pas engagées.
    Cela dit, j'aimerais clarifier un point.

[Traduction]

    Simple complément d'information: le gouvernement du Canada a obtenu deux prolongations après l'arrêt McIvor.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Rusnak.

[Traduction]

    Vous avez mentionné à plusieurs reprises que vous vouliez avoir une discussion. Qui au ministère, ou quel ministère, s'y est montré réfractaire?
    Vous les avez accueillis il n'y a pas longtemps.
    Ce sont toutes les mêmes personnes.
    Oui, ce sont exactement les fonctionnaires que j'ai rencontrés. Ce sont les mêmes qui sont venus à l'assemblée des chefs et qui ont très clairement énoncé qu'ils n'examinaient que ce cas en particulier, et que c'était tout.
    Là encore, aujourd'hui j'ai entendu parler de la seconde étape dont je n'avais jamais entendu parler, comme je l'ai dit. La dernière fois que nous avons été en contact avec eux, c'est-à-dire vendredi, ils n'ont jamais mentionné la moindre chose à ce sujet. C'est la même équipe qui travaille à ce dossier depuis le début.
    Avez-vous participé à des conversations depuis le début au sujet d'un projet qui semblait en être à la seconde étape?
    Non, comme je l'ai dit, nous n'avons pas été le moindrement consultés.
    À part les conversations que vous dites avoir eues...
    À titre de précision, au printemps dernier, j'ai écrit à l'avocate adverse une fois que l'appel a été retiré et je lui ai dit que j'espérais que mes clients aient des nouvelles de ses clients. Elle a répondu: « Oh, oui. Je suis certaine que vous recevrez une lettre du registraire ». C'était au printemps. J'ai ensuite appris que la proposition avait été affichée sur le site Web d'Affaires indiennes. Puis il y a eu une réunion à Montréal avec les chefs, que le chef O'Bomsawin a mentionnée — c'était le 8 septembre. Ensuite, je n'ai plus rien entendu avant que quelqu'un me dise qu'un projet de loi avait été renvoyé au Sénat.
    Pour être bien clair, les tribunaux sont toujours saisis d'une affaire dont je suis toujours l'avocat. Le seul contact que j'ai eu a été avec le greffier des comités du Sénat, mais je l'ai remercié.
    Nous en sommes presque à nous demander quoi faire maintenant en ce qui concerne l'orientation que nous devons prendre. Je suis une personne qui aime converser. Si nous avons une conversation et que nous ne dissimulons pas de renseignements pour quelque raison que ce soit, que nous sommes ouverts, que nous partageons et que nous tissons des liens, il nous est possible de faire des choses. Peut-être que c'est juste mon opinion à moi. Pendant de nombreuses années, j'ai fait affaire avec le ministère dans le cadre des différents rôles que j'ai joués au cours de ma carrière. Je joue maintenant un autre rôle à titre de député qui siège au présent comité.
    Je trouve frustrant de vous entendre raconter ce que vous avez dû subir lorsque vous avez tenté de faire affaire avec le ministère. Dans mes rôles précédents, j'ai aussi connu des frustrations lorsque j'ai fait affaire avec le ministère qui s'appelait alors Affaires indiennes et du Nord. J'ignore simplement où cela devrait aller en ce moment. J'ai une idée. Je connais l'orientation que vous voudriez que prennent les discussions futures. Si j'ai bien compris, le ministère demande une prolongation au tribunal pour que nous puissions faire les choses dans les règles de l'art.

  (1710)  

    Oui, exactement. Je crois aussi fermement en la communication. Je crois vraiment que si nous discutons de ces choses, nous arriverons à régler le problème. Une discussion unilatérale ne fonctionne pas. Je sais qu'il semble fou de demander aux gens qui ont gagné leur cause d'accorder une prolongation, mais je ne veux pas recommencer.
    Nous avons une occasion en or. Le moment n'est pas venu de fermer la porte et de passer à la seconde étape. La porte est ouverte. Nous sommes ici pour discuter. Asseyons-nous et voyons comment nous pouvons régler ce problème. Comment pouvons-nous tout régler?
    Il ne fait aucun doute que nous pouvons y arriver. Avec le grand nombre de demandes d'inscription au statut d'Indien, je vois le fardeau qui pèse sur les Affaires indiennes, et je peux aussi le comprendre, mais nous devons communiquer.
    Madame McLeod, la parole est à vous. Nous entamons maintenant les séries de questions de cinq minutes.
    Merci aux témoins.
    Selon votre code de citoyenneté, vous arrive-t-il d'accepter des gens qui n'ont pas le statut d’Indien?
    Oui. Le code de citoyenneté n’est pas fondé sur le statut. Dans notre collectivité, le code de citoyenneté est fondé sur l’appartenance à la famille. Un système de statut finit par s’éteindre, même si je n’ai jamais compris comment cela se pouvait, mais c’est effectivement ce qui se produit. Or, même si le statut s’éteint, du point de vue de la collectivité, les individus appartiennent toujours à des familles et ils peuvent, à ce titre, être accueillis comme citoyens.
    Monsieur Descheneaux, dans le cas de, je crois, votre fille, qu’en était-il?
    Je suis moi-même passé par là. Lorsque ma mère a regagné son statut, en 1985, j’étais le premier de la réserve à devenir citoyen aux termes du code. J’étais l’un d’eux. Après, j’ai reçu le statut d'Indien, et mes filles sont maintenant reconnues par le code.
    Essayez de comprendre cela. Je vais m’éclipser et remettre la rondelle au chef. Jour après jour, j’ai de nouveaux amis au Canada, qui m’écrivent pour me demander quand je vais commencer à parler au gouvernement au sujet de la nouvelle loi et des modifications. Moi, comme un pitre, je leur réponds que je vais le faire.
    Je vais leur dire quand je le ferai. Je vais leur dire que je le ferai quand la machine sera démarrée. Je leur ai dit la semaine dernière que je me rendais à Ottawa pour voir ce qui a été fait. Voilà comment nous nous sentons à cet égard. Pour ce qui est des questions de citoyenneté, l’approbation a été donnée; ils se sont assurés de la donner. Vous étiez là.
    Dans votre cas, la collectivité a été très ouverte en dépit de cet aspect des choses. J’aurais tendance à croire que cela n’aurait pas été le cas dans toutes les collectivités.
    Permettez-moi de vous expliquer certains des problèmes inhérents au code de citoyenneté. Dans notre collectivité, nous sommes très ouverts. Dans d’autres collectivités, les gens sont très fermés. Certaines collectivités sont même fermées à leurs propres membres inscrits. Je ne peux pas me prononcer pour ces collectivités individuelles, mais laissez-moi vous expliquer l’un des problèmes du code de citoyenneté.
    Un membre inscrit a le droit de posséder des terres, de vivre sur la réserve et de posséder sa propre maison, tandis qu’un citoyen n’a pas vraiment le droit de posséder de terres, et il ne profite pas des mêmes exemptions que les membres inscrits.
    Je vais vous dire comment cela s’est passé pour ma petite fille. Lorsqu’elle était très jeune, lorsque le code de citoyenneté venait de sortir, elle est allée à l’école et son amie lui a dit: « Comment se fait-il que tu sois plus indienne que moi? » Les petits enfants ne comprennent pas la différence entre un citoyen et un membre inscrit.
    Le problème du code de citoyenneté, c’est qu’il crée du racisme et des stéréotypes dans nos collectivités, parce que les enfants ne comprennent pas. C’était la plus grosse question que les enfants posaient: « Pourquoi suis-je un citoyen et toi, un Indien? » Bien entendu, cette situation crée aussi des complications.
    Je me souviens qu’au début, les gens de la collectivité pensaient que le chef de l’époque allait distribuer des cartes de citoyenneté. Certains allaient avoir une carte de citoyen, et d’autres, une carte d’Indien. C’est un problème que nous avons créé, et que les jeunes enfants ne comprennent pas. Nous tentons d’expliquer un système vraiment complexe à des enfants, alors qu’ils ne demandent qu’à aller à l’école et à s’amuser. Ils veulent être comme leur premier cousin ou même comme leur soeur, même s'ils ne comprennent pas de quoi il retourne.

  (1715)  

    C'est ce qu'ils étaient dans ma famille. Mes propres enfants qui jouaient avec leurs propres cousins qui, eux, étaient inscrits. Nous avons les mêmes grands-mères, mais notre filiation se fait par un oncle plutôt que par une tante. C'étaient les mêmes enfants, mais ils faisaient exactement la même chose que ceux de Rick: « Je suis plus Indien que toi! » Vous avez beau essayer de leur expliquer, mais c'est impossible à faire parce qu'il n'y a rien de logique là-dedans.
    Vous aurez peut-être entendu plus tôt que j'ai parlé d'une des collectivités que je représente qui a reçu une lettre où il était question de la tenue d'un processus de consultation. La lettre a été envoyée en juin ou en juillet, mais il semble que vous n'en avez pas reçu de semblable.
    Peut-on voir cette première diapositive où il est question de la décision proprement dite? Je crois que c'était la diapositive originale. Suis-je à court de temps?
    Vous l'êtes, mais cela fera une belle toile de fond pour le prochain intervenant.
    Nous allons passer aux séries de questions de cinq minutes. Monsieur Anandasangaree, la parole est à vous.
    Merci d’être parmi nous cet après-midi. J'ai prêté oreille à vos observations et je peux très bien comprendre votre frustration.
    J'aimerais me focaliser sur la décision proprement dite, mais je suis un peu embrouillé. Il y aurait peut-être moyen de rendre les choses un peu plus claires. D'après ce que j'ai compris, la question que la cour doit régler est celle de la discrimination fondée sur le sexe. Est-ce exact?
    Oui. Il y a deux affaires. Je vais essayer d'y aller très rapidement. Il m'a fallu cinq semaines en cour.
    Ce que vous devez garder à l’esprit, c'est qu'un enfant de 6(1) a toujours son statut, mais qu'un enfant de 6(2) n'a son statut que si l'autre parent est Indien. Il est également essentiel que vous compreniez que tous ceux qui étaient sur la liste avant 1985 sont des 6(1). Il y a deux situations problématiques. Nous allons passer à celle de Stéphane dans un instant. Dans l'affaire Yantha — Susan et Tammy Yantha —, le fils d'un Indien et d'une non-Indienne né hors mariage avant 1985 a eu droit au statut d'Indien, alors qu'il n'y avait rien en ce sens dans la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens disait qu'un Indien dépend de la lignée paternelle pour faire de sa fille une Indienne. Nous avons de ces cas après 1985 où les fils de ces hommes étaient 6(1), alors que leurs filles étaient 6(2). C'est la première chose à laquelle ce jugement remédie.
    Bien vu. En ce qui concerne le jugement proprement dit, j'essaie de comprendre. Je pense d'ailleurs que nous pouvons convenir que la Loi sur les Indiens est problématique à maints égards. Je crois en fait que nous sommes nombreux à vouloir que cette loi soit supprimée ou remplacée par quelque chose qui donnerait beaucoup plus de pouvoir aux collectivités.
    En ce qui concerne la décision, je crois qu'elle avait trait à la question de la discrimination fondée sur le sexe et que les modifications qui devront être apportées à la loi avant la date limite du 3 février chercheront à régler toutes les autres situations problématiques qui pourraient se présenter relativement à cette question. Ai-je bien compris?
     La juge Masse a été très claire. Elle a dit: « J'ai trois plaignants devant moi: Stéphane Descheneaux, Susan Yantha et Tammy Yantha. Ma décision ne peut s'appliquer qu'à leurs cas. » Puis elle a ajouté ce que nous avons montré sur l'écran. Elle a dit que rien n'empêchait le Parlement de jouer son rôle constitutionnel en corrigeant les violations de la Charte qu'il trouvera ailleurs dans la loi.
    Merci de cette précision. J'avais effectivement lu cela.
    Si j'ai bien compris, le projet de loi sur lequel nous nous penchons, le projet de loi S-3, vise à remédier aux iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription. Tout autre problème échappe à la question des sexes — ces problèmes qui pourraient avoir trait à la Charte —, mais cela n'est pas expressément défini dans la décision, n'est-ce pas?
    Nous devons respecter la date limite du 3 février. Ce que j'aimerais vraiment savoir, c'est ce que vous attendez de nous à cette étape-ci du processus. La cour n'est pas tenue de nous accorder un délai. Au point où nous en sommes et pour peu que la décision soit maintenue, la cour pourrait tout simplement refuser d'inscrire tous ceux qui postuleront. Nous voulons éviter une situation chaotique et, dans cette optique, je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis s'attaque vraiment à l'ensemble de la question de la discrimination fondée sur le sexe. Je pense que c'est à l'égard des autres questions que la consultation devra faire un meilleur travail de sensibilisation et de sollicitation proactive. C'est en fait sur la deuxième partie de cette consultation que porte vraiment la discussion.

  (1720)  

    Vous avez 30 secondes pour répondre.
    Les problèmes que nous avons cernés ne concernent même pas cette consultation. La liste de sujets pour la deuxième étape de la consultation est tellement longue qu'il faudra des années pour la couvrir de bout en bout.
    Pour finir, j'aimerais dire que le fait d'avoir été devant la juge Masse pendant cinq semaines me porte à croire qu'elle ne verrait pas d'objection à ce que le ministère des Affaires indiennes lui demande un peu plus de temps pour faire les choses comme il faut.
    Merci.
    Le dernier intervenant à s'adresser à notre groupe d'experts est Arnold Viersen.
    Je crois que quelqu'un a déjà répondu à ma question. Vous avez sans arrêt fait référence au groupe d'experts qui est passé avant vous. Lorsque vous disiez « ils », est-ce d'eux que vous vouliez parler?
    Oui, et je m'en excuse. Je n'ai pas retenu tous leurs noms.
    D'accord. C'est toujours une énigme pour moi. Parfois, le ministère des Affaires indiennes du Nord canadien est un peu comme un organisme sans visage. Bref, il n'est jamais aisé d'identifier précisément les gens dont nous parlons ou de savoir où il convient d'intervenir.
    Ensuite, vous avez dit que vous aviez rencontré un certain nombre de chefs.
    Il y a eu une assemblée des chefs. Ils nous ont demandé s'ils pouvaient venir nous parler à l'occasion de cette assemblée. Nous avions très très clairement dit que ce ne serait pas une consultation, mais bien une séance d'information et rien d'autre. C'est aussi ce qu'elle a dit, que ce serait une séance d'information, sauf que nous n'avons pas vraiment reçu d'information.
    L'assemblée des chefs fait-elle partie de l'Assemblée des premières Nations?
    Elle fait partie de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador.
    Les témoins que nous avons entendus avant vous nous ont dit qu'ils traitaient avec un certain nombre d'organismes nationaux. Considérez-vous cela comme de la consultation ou comme de...
    Je le répète, ils ont dit qu'ils avaient consulté plusieurs collectivités et plusieurs chefs, mais nous ne trouvons personne qui leur ait parlé, même à l'échelle nationale. Je leur ai demandé de me donner une liste des collectivités ou des personnes à qui ils ont parlé ou qu'ils ont consultées. Comme nous sommes les principaux intéressés, il aurait été normal que nous soyons les premiers à être consultés. Je n'ai pourtant rien entendu d'eux à ce jour.
    D'accord. Voilà qui est intéressant.
    Je vais revenir à ma question. Il y a l'Assemblée des Premières Nations, puis les chefs régionaux, puis les chefs de traités particuliers.
    Oui.
    J'appartiens au Traité no 8 et nous avons un chef distinct pour ce traité. Diriez-vous que le fait de parler à ces entités individuelles peut être considéré comme de la consultation? Cherchez-vous plutôt une rencontre assise avec... Je sais que cela peut sembler évident, mais croyez-vous qu'il aurait été mieux approprié pour eux de s'adresser à votre chef régional ou à Perry Bellegarde, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations?
    Normalement, ils auraient dû rencontrer un groupe de chefs. Normalement, ils auraient dû nous rencontrer tous en même temps, à la réunion des chefs.
    D'accord.
    Toutefois, comme je l'ai dit, cela ne s'est pas fait. Ils ne nous ont pas rencontrés.
    D'accord, alors cela...
    S'ils ont rencontré les personnes sur une base individuelle, cela va à l'encontre de l'objectif, n'est-ce pas?
    Oui, mais...
    Ils peuvent me dire que telle personne a dit telle chose, ce qui peut être n'importe quoi.
    Vous avez dit que vous aviez récemment rencontré un groupe de chefs.
    Non. Lorsque nous avons tenu l'assemblée des chefs, ce sont les chefs du Québec qui sont venus. Nous avons clairement établi et ils ont clairement établi qu'il ne s'agissait pas d'une consultation. L'exercice consistait essentiellement à leur permettre de donner de l'information, d'indiquer où ils en étaient dans leur réflexion.
    D'accord, alors c'était à l'assemblée des chefs...
    Oui, des chefs du Québec.
    Ce ne sont pas eux qui l'organisent. C'est vous qui l'organisez, et ce sont eux qui s'y présentent.
    Ils nous ont appelés pour nous demander s'ils pouvaient venir nous rencontrer quelques minutes afin de nous expliquer ce qu'ils étaient en train de faire et ce qu'ils comptaient faire, et pour vérifier si nous avions des questions à leur poser. Nous leur avons posé plusieurs questions. Nous avons obtenu la même réponse que vous avez eue, c'est-à-dire: « Nous vous reviendrons là-dessus. » Nous n'avons rien entendu d'eux depuis. Cela s'est produit au moment où nous leur avons expliqué que... J'ai clairement expliqué à la juge qu'ils ne nous ont jamais consultés et qu'ils ne nous ont jamais demandé quoi que ce soit. Maintenant, ils m'informent qu'il y a cette date limite de février à laquelle ils doivent se conformer et qu'il n'y a rien qu'ils puissent y faire. À ce moment-là, je leur ai proposé de demander à la cour de leur accorder un délai. Cela nous aurait permis de fermer tous les dossiers plutôt que de n'en fermer qu'un et d'avoir à retourner en cour, et de tout reprendre par la suite. Elle m'a dit vendredi qu'ils n'avaient toujours pas demandé de délai. Je trouve cela très étrange puisque je leur ai clairement expliqué qu'à défaut de demander un délai et de régler tous ces problèmes, nous allions être contraints de retourner en cour encore une fois. Elle a dit qu'elle n'y voyait pas d'inconvénient.

  (1725)  

    Cette rencontre que vous avez eue était, selon vous, la première date, et ils croyaient que vous vous étiez marié.
    C'était le tout premier signe. Exactement. Vous avez bien compris.
    Voilà qui est intéressant.
    Je n'ai pas vraiment d'autres questions, monsieur le président. Je vais donc laisser la parole à quelqu'un d'autre.
    Merci beaucoup. C'est très apprécié.
    Eh bien, voilà qui met fin à la prestation de ce groupe d'experts.
    Gary, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
    J'aimerais que nous passions au budget.
    Très bien. Merci.
    Permettez-moi d'abord de vous remercier. J'ai beaucoup aimé votre témoignage, et c'est aussi le sentiment du Comité tout entier. Pendant que vous pliez bagage, nous avons deux minutes à passer sur les travaux du Comité.
    Je tiens à vous remercier tous de nous avoir reçus. Merci beaucoup.
    Nous sommes dans une situation où nous invitons des témoins et où nous payons pour eux; nous en recevrons d'autres dans les semaines à venir, et nous devons par conséquent adopter un budget. Vous en avez tous reçu une copie.
    Gary, veuillez proposer une motion pour l'adoption du budget, tel que présenté.
    Oui, je propose cette motion.
    La motion est appuyée par David.
    (La motion est adoptée.)
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.
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