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INAN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord


NUMÉRO 052 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 avril 2017

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler de la politique de la prévention et de la gestion des manquements. J'aimerais, pour commencer, souligner que nous nous rencontrons aujourd'hui sur des terres non cédées appartenant aux Algonquins. C'est particulièrement important de le souligner à un moment de l'histoire canadienne où, des quatre coins du pays, on commence à comprendre la vérité et à travailler sur la réconciliation. Merci beaucoup d'être là.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, la motion adoptée le 21 février 2017, le Comité reprend son étude de la politique de la prévention et de la gestion des manquements. Ce matin, nous accueillons deux groupes de témoins durant la première heure, le Swampy Cree Tribal Council du Manitoba et Andrew Yesno, de Matawa First Nations Management.
    Bienvenue. Voici comment les choses fonctionnent : chaque groupe aura 10 minutes pour présenter une déclaration, puis nous passerons à la période de questions. Un des deux groupes commencera en premier.
    Chef, bienvenue.
    [Traduction]
    Je suis heureux de vous rencontrer. Je suis le chef de la nation crie de Sapotaweyak. Je suis le grand chef du Swampy Cree Tribal Council. Ma communauté se trouve sur le territoire visé par le Traité no 4.
    Mon grand-père était un chef de village, et nous comprenons donc les premiers instincts lorsqu'il est question de conclure un traité. C'était l'homme blanc qui apportait ce qui avait été promis.
    Beaucoup de temps a passé. Je suis ici avec mon homologue, qui est chef dans le Nord, de la nation crie de Mathias Colomb.
    Il y a deux histoires qui décrivent de quelle façon nous en sommes arrivés ici. Il faudrait beaucoup de temps pour comprendre la mienne. Il y a l'histoire des colons, lorsque nous avons conclu le traité, et de ce que devait être la réelle intention derrière tout ça.
    La gestion des manquements : ce n'est pas notre façon de faire. Notre cadre de gestion des manquements consistait à vivre de la terre et à continuer de vivre de la terre. Nous sommes encore dans deux mondes bien distincts. D'après ce que j'ai compris, d'après mon chef de village et mon grand-père, l'objectif était de permettre aux gens de venir sur notre territoire pour échanger, fournir des choses et nous donner du matériel de chasse — des filets, des pièges, des munitions — et de continuer à venir sur le territoire Sapotaweyak, ce que nous vous permettions.
    La question de la gestion est un peu unique pour nous. D'après nous, les contributions annuelles nous sont données en tant que subventions associées aux ressources tirées de notre territoire. Il ne devrait y avoir aucun service de gestion relativement au manquement et à ce qui ne fait pas l'objet d'un manquement. C'est nous qui devrions être assis ici pour vous demander : « Que faites-vous avec nos terres? Que font les activités de restauration à nos terres? » C'est ce que nous devrions faire, mais, j'imagine, nous devons marcher sur la voie tracée par le gouvernement, la corporation du Canada, plutôt que de faire ce que nous pourrions faire.
    En tant que grand chef du Swampy Cree Tribal Council, je suis élu par les gens sur le terrain. J'en suis à mon deuxième mandat. Mon prédécesseur est assis à mes côtés. Le chef Arlen Dumas a été grand chef avant moi. Ces gens sont ici pour aider et soutenir les collectivités qui ne produisent pas leur rapport correctement ou pas à temps. C'est ce qui nous arrive chaque année.
    Lorsque nous produisons des rapports généraux, sur les services sociaux, par exemple... j'ai déjà été administrateur de l'aide sociale dans ma collectivité. On nous donnait un budget annuel. Il était censé s'agir d'un rapport dollar-dollar. On avance les fonds à distribuer. C'est mon travail. Je travaille de pair avec mon homologue provincial. Je travaille avec ces gens, nous travaillons en collaboration pour déterminer ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Au bout du compte, mon homologue, qui travaille pour la ville, n'a pas à se conformer aux désirs de qui que ce soit dans la province. C'est une loi provinciale.
    C'est la même chose pour ce qui est des services de fonctionnement et d'entretien dans les collectivités. Il y a 20 ans, en 2006, tout a arrêté. Ma collectivité n'a pas arrêté de grandir. Déjà 20 ou 21 ans se sont écoulés. J'utilise encore les mêmes chiffres qu'alors.
    Essentiellement, pourquoi sommes-nous sous-financés? C'est la première question. Pourquoi sommes-nous sous-financés? Je devrais vous poser cette question.
    En tant qu'entreprise au sein de la nation crie de Sapotaweyak, nous avons accru notre développement économique en utilisant les droits fonciers issus des traités. Maintenant, en tant que collectivité, j'obtiens la prestation. Mais j'ai dû expliquer au gouvernement précédent ce que je voulais, soit du développement économique, afin de prospérer et de développer des entreprises à l'extérieur de mon territoire.
    Dans les réserves, actuellement, ce que nous appelons ma collectivité, c'est encore une question de logement. Je demeure dans cette petite propriété arpentée, pas pour que j'en sorte, mais pour que je vive dans ce petit endroit. Ce n'est pas ce que mon grand-père avait envisagé. Mon grand-père nous voyait continuer à vivre de la terre, afin qu'on ne dépende de personne. C'est ce que mon grand-père souhaitait pour moi.

  (0850)  

    Beaucoup de choses ont changé en ce qui a trait à la prestation des services, des services techniques, des services consultatifs.
    En tant que grand chef du Swampy Cree Tribal Council, dans le passé, je considérais que les activités économiques fournissaient des services externes aux bandes membres des huit collectivités desservies. En 2014, on a tout ramené au strict minimum, et on a seulement 500 000 $ pour offrir les mêmes programmes et les mêmes services aux collectivités qui ont besoin d'aide. Nous ne pouvons tout simplement pas le faire. Mes employés doivent faire deux fois plus de travail, mais il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire. C'est une méthode qui est vouée à l'échec. On n'exige pas une telle chose de qui que ce soit simplement pour les voir échouer. Et moi qui croyais que nous contribuerions à l'économie du Canada.
    Je vais céder la parole à mon homologue, le chef Dumas, qui formulera des commentaires supplémentaires sur la question à l'étude.
    Merci beaucoup, grand chef, et merci à vous tous de nous avoir invités à témoigner.
    Je suis le chef Arlen Dumas, de la Première Nation de Mathias Colomb.
    Je me suis permis d'écouter tous les autres témoins et tous les autres exposés que vous avez reçus et entendus devant le Comité. J'aimerais résumer ces commentaires.
    Le message que nous voulons vous transmettre aujourd'hui, c'est que cette politique d'intervention est une mesure punitive. C'est simplement une question de contrôle qui n'a rien à voir avec la transparence ou la responsabilité. Plus le gouvernement ira dans cette direction, plus ce sera néfaste pour les collectivités du point de vue des Premières Nations. Je regarde ma collectivité. Nous sommes des survivants de cette politique d'intervention. Tout a commencé en raison de l'interférence du gouvernement et de son opposition aux différentes positions que nous avions adoptées dans la collectivité et en tant que nation du Manitoba et du Canada.
    Par conséquent, on nous a réprimandés et soumis pendant dix ans. Puisque cela s'est produit... en tant qu'assez jeune chef dans ma collectivité, je peux vous dire que, du jour de ma naissance jusqu'en 2000, il n'y avait jamais eu de suicide dans ma collectivité. On nous a obligés à accepter cette intervention en 1998, et il y a eu un premier suicide dans notre collectivité en 2000. Depuis, c'est l'épidémie.
    J'ai grandi à une époque très opportune. J'ai pu aller à l'école et saisir toutes ces merveilleuses occasions qui s'offraient à moi. Lorsque j'ai quitté ma collectivité, il y avait un intense sentiment d'espoir. Lorsque je suis revenu, en 2002, je pouvais ressentir le désespoir dans l'air, simplement en raison de cette idée fausse selon laquelle nous ne pouvions pas gérer nos propres affaires. Nous sommes passés de modèle à suivre dans les années 1980 et le début des années 1990 à des gens ne pouvant pas gérer leurs propres affaires, selon cette fausse idée perpétuée par les gouvernements de l'époque. Essentiellement, c'est ce que je suis venu dire aujourd'hui, et je répondrai à vos questions plus tard.
    Selon moi, dans le cadre de cette cogestion et de ces interventions, on a beaucoup mis l'accent sur les tierces parties, mais peu importe, parce que dès qu'on adopte ce paradigme, c'est une expérience punitive. Cela dicte si on peut se plaindre ou non au sujet de notre accord de contribution ou non, si nous pouvons choisir un analyste financier différent ou si on peut se plaindre du fait que les formules pour calculer la population n'ont pas changé depuis 1982.
    En 1982, il y avait 1 000 personnes dans ma collectivité. Nous sommes maintenant plus de 3 500, et nous n'avons pas plus d'argent. Le problème, c'est le sous-financement chronique. Ce n'est pas le manque de structure redditionnelle, de transparence ou de leadership. Le fait est qu'il y a un problème chronique de sous-financement dans tous les aspects du financement communautaire. Durant la période de cogestion, nous n'avons pas construit de maison et nous n'avons pas pu renforcer nos infrastructures. En fait, les règles et les mécanismes qui existent dans cette infrastructure ont eu un effet très punitif sur nos collectivités. Lorsque nous mettons fin à la cogestion, nous entendons dire que nos stations de relèvement n'ont pas été entretenues depuis 10 ans, que notre infrastructure n'a pas été entretenue depuis aussi longtemps et ainsi de suite.
    Il y a aussi la question de la façon dont les programmes ont été établis. Nous obtenons peut-être 300 000 $ pour travailler sur notre parc de logements, mais, ensuite, on nous dit qu'on ne nous donnera pas plus d'argent tant que tout n'est pas remboursé. J'ai déjà tellement peu de ressources. Je demande comment je peux y arriver, et on me dit tout simplement que je ne suis pas capable de gérer mes affaires. C'est la réalité, c'est le problème.
     Je ne sais combien de temps il me reste, mais je serai heureux de répondre à vos questions un peu plus tard.

  (0855)  

    Merci, chef.
    Voilà qui termine les 10 premières minutes, et nous allons maintenant passer à Andrew. C'est à votre tour.
    Meegwetch, madame la présidente, de l'occasion que vous nous offrez, et merci aux membres du Comité de nous permettre d'être ici aujourd'hui.
    Je m'appelle Andrew Yesno, et je suis le gestionnaire des Services en conseils financiers pour la Matawa First Nations Management, dont le siège social est à Thunder Bay. J'y suis depuis 2015. Je suis membre de la Première Nation Eabametoong et ancien directeur de banque de cette nation aussi.
    Les Premières Nations Matawa sont un conseil tribal. Nous comptons neuf collectivités ojibway et cries. Nous fournissons une diversité de services consultatifs et de programmes à nos membres. Nous sommes déterminés à nous occuper d'assurance de la qualité et répondons aux besoins de nos collectivités. Nous avons adopté un système de gestion de la qualité que nous contrôlons continuellement et que nous essayons d'améliorer. Nous possédons la certification ISO 9001:2008, et ce système est un gage que nous assurons la qualité, la responsabilité et la transparence de nos activités de planification, de nos politiques, de nos procédures et de nos processus, le tout accompagné des documents et des ressources appropriés.
    Dans mon service précis, les services en conseils financiers, nous pouvons aider à fournir à nos Premières Nations membres un soutien en gestion ou en leadership administratif en offrant des services consultatifs de gouvernance et liés aux finances. Les services fournis incluent travailler avec la bande, les gestionnaires des finances et des programmes et les divers employés administratifs afin d'essayer de répondre à leurs besoins en finances, en gestion des ressources humaines et en matière de gouvernance tout en les aidant là où nous pouvons renforcer leurs capacités. Nous fournissons un soutien au chapitre de l'élaboration des politiques et de la planification financière et nous essayons de les soutenir lorsqu'ils préparent des propositions de financement pour différentes initiatives communautaires auxquelles nous ne participons pas.
    Nous possédons un ensemble de ressources que nous mettons continuellement à jour dans les domaines de la gouvernance, de la gestion, de la documentation, des modèles de codes, des politiques, des procédures, des instructions de travail et, essentiellement, des renseignements sur les pratiques exemplaires.
    Pour ce qui est de notre statut actuel, cinq de nos Premières Nations membres sont des collectivités éloignées. Elles sont seulement accessibles par avion ou grâce à un réseau de routes saisonnier d'hiver qui n'est jamais fiable. Six de nos neuf collectivités sont actuellement assujetties à la gestion des manquements. Dans le cadre d'un témoignage précédent que j'ai lu, il a été dit au Comité plusieurs fois quelles sont les raisons, et les facteurs, et mon collègue, ici, a mentionné lui aussi pourquoi les collectivités se retrouvent dans de telles situations. Ces facteurs sont le fait d'être en zone éloignée, l'absence de financement propre, le manque de capacité et de renforcement des capacités, le fardeau redditionnel, le manque de connaissances financières et, bien sûr, le caractère généralement et franchement inadéquat du financement. Et la liste continue.
    Les collectivités visées par la gestion des manquements se voient imposer un lourd fardeau qui inclut des coûts supplémentaires d'un adjoint aux opérations comptables régionales ou d'un gestionnaire tiers, et cela a pour effet de réduire le niveau de financement du soutien qui est déjà minime. Nos collectivités de Matawa entourent une zone qu'on appelle souvent le Cercle de feu. On décrit cette zone comme offrant les occasions d'exploitation minière les plus prometteuses en Ontario depuis près d'un siècle. Il a été estimé que la zone affiche un potentiel multigénérationnel de production de chromite ainsi que d'importantes quantités de nickel, de cuivre, de platine et d'autres métaux précieux.
    Vu un si important potentiel de développement — on parle de milliards de dollars — il est évident que nos collectivités doivent avoir la capacité d'aller de l'avant afin de pouvoir gérer la situation, si nous voulons jouer un rôle actif dans le processus. Nous ne possédons pas l'expertise et n'avons pas suffisamment de financement pour y arriver. Tant que ce ne sera pas le cas, nos collectivités continueront d'interagir avec les gouvernements provincial et fédéral pour obtenir des engagements solides et un financement approprié afin d'assurer la prospérité de nos nations.
    En tant que conseil tribal, comme on l'a mentionné, nous avons aussi vu notre financement réduit. En 2014, le gouvernement fédéral précédent a modifié sa politique sur le financement des conseils tribaux des Premières Nations et a limité le financement de base aux services fournis aux collectivités, comme les services de conseils financiers, en croyant que d'autres organisations nationales allaient être là pour combler le manque à gagner, comme l'AAFAC ou le CGFPN. Dans notre région, même si des tentatives ont été faites, la promesse ne s'est jamais matéralisée, et le manque à gagner existe toujours.

  (0900)  

    Selon notre organisation, les conseils tribaux ont toujours été sous-financés, dès le début. Nous avons toujours fait valoir que, en tant que conseil tribal... chaque employé d'un conseil tribal faisait le travail de trois ou quatre fonctionnaires d'AINC avant le début du programme.
    Le système actuel est un échec. Les Premières Nations de partout au Canada sont réparties sur d'importants territoires géographiques. Beaucoup de collectivités sont éloignées, et c'est quelque chose dont ne tient pas adéquatement compte le modèle de financement actuel. Cinq collectivités sur neuf sont en zone éloignée. Les coûts d'un vol aller-retour vont de 420 $ dans le cas de la collectivité la plus proche à plus de 1 200 $ pour celle qui est la plus éloignée. C'est impossible de nous demander d'offrir des services appropriés équivalents à nos membres vu les coûts des déplacements dans le Nord. La formule ne fonctionne pas pour les conseils tribaux comme le nôtre.
    Selon nous, les conseils tribaux membres devraient participer directement et recevoir des ressources appropriées pour fournir de la formation au niveau même des collectivités. Cela exigera des ressources adéquates pour les conseils tribaux et les Premières Nations. Le programme de financement actuel des conseils tribunaux a été créé il y a plus de 35 ans. Les programmes fédéraux font habituellement l'objet d'examens tous les cinq ans. Malgré l'examen majeur des programmes en 2002-2004, le financement des conseils tribaux n'a fait l'objet d'aucune modification importante depuis 1986, à l'exception des importantes compressions en 2014-2015.
    Nous croyons qu'un nouvel examen devrait être réalisé et qu'il devrait tenir compte des défis et des complexités modernes auxquels sont confrontés les conseils tribaux partout au Canada. Il ne faudrait pas adopter une approche de haut en bas menée par AINC. Il faudrait plutôt travailler en collaboration avec les institutions existantes, les conseils tribaux et les gens sur le terrain, afin de prendre le temps d'écouter les collectivités en tant que telles.
    Merci, madame la présidente, de votre temps.

  (0905)  

    Merci.
    Merci beaucoup de votre déclaration très intéressante et de la description que vous avez faite de vos collectivités. Nous allons maintenant permettre aux députés de poser des questions.
    La première intervention revient au député Michael McLeod.
    Merci, madame la présidente.
    Merci aux témoins. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, et je travaille beaucoup avec des conseils de bande. Encore aujourd'hui, en tant que député, je discute énormément avec la population autochtone de ma circonscription. J'ai été très heureux d'entendre vos exposés. En même temps, je peux comprendre votre situation. Presque chaque conseil de bande de ma circonscription est en situation de déficit, sauf s'il y a des revendications territoriales... Sauf s'ils ont réglé leurs revendications territoriales et bénéficient d'une autonomie gouvernementale.
    Je suis vraiment d'accord avec le fait que le financement est insuffisant depuis le début. J'ai travaillé il y a longtemps comme gestionnaire de bande. À ce moment-là, il y avait deux tirelires, une pour le financement de base, et l'autre pour le gestionnaire de bande. Lorsqu'on se réunissait, on se disait toujours à la blague que nos salaires étaient supérieurs au financement de base. Au fil des ans, j'ai vu le financement être coupé, et cela a pour ainsi dire mis un frein à toutes les activités ou aux affaires des conseils. Les conseils arrivaient à peine à survivre. J'ai rencontré l'un de nos chefs, hier. Il a parlé de l'un de nos conseils de bande qui affiche un déficit de 750 000 $ et qui n'a aucune façon de s'en sortir. C'est une situation similaire à celle de quasiment tous les autres conseils de bande dans le Nord.
    Je veux approfondir rapidement ce sujet, et parler de la cause profonde. Nous avons parlé du financement insuffisant, mais il l'est peut-être depuis le début. Il n'y avait pas de conseils tribaux en situation de déficit, même au début, lorsque le financement était déjà insuffisant. Quelles sont peut-être certaines des raisons qui expliquent cette situation? Est-ce peut-être en raison de l'administration financière? Se pourrait-il qu'il n'y ait pas suffisamment de ressources à même le financement pour bien gérer le tout et produire de bons rapports, vu la grande quantité de rapports requise? De plus, le chef Dumas a mentionné rapidement l'incapacité de participer au développement économique.
    Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur certains de ces enjeux, en commençant par M. Yesno.
    Comme vous l'avez mentionné, depuis le début, le financement est inadéquat, mais le fardeau imposé à nos collectivités, nos conseils tribaux, a augmenté et a crû. Le monde a évolué, et nous avons dû évoluer avec lui, mais, puisque nous n'avons pas plus de financement, on s'attend de nous à ce que l'on en fasse plus avec moins.
    Je repense à l'époque où j'étais gestionnaire de bande. Demander à AINC de l'aide était très complexe, et nous avions très peu d'employés. Nous avons demandé au ministère s'il était possible de transférer des fonds directement pour l'éducation plutôt que de faire passer les fonds par la bande. On nous a dit : « Nous ne sommes pas vos comptables. Faites-le. » J'ai dit : « Vous avez réduit notre financement. Nous n'avons plus la capacité de le faire en plus de toutes les autres choses que vous nous demandez de faire. » La réponse a été : « Eh bien, il y a des compressions partout. » Essentiellement, ils nous ont dit de nous arranger. Ce genre d'attitude n'est tout simplement pas positive. Nous devons pouvoir travailler ensemble de part et d'autre.
    Les augmentations du financement sont minimes comparativement aux besoins et aux salaires. Nous voulons embaucher du personnel compétent. Nous voulons avoir des conseils d'administration et des DPF afin d'avoir confiance en notre capacité de faire le travail et de produire les rapports nécessaires.
    De nos jours, il y a la SCHL. Il y a la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits. Il y a le financement pour l'éducation. Il y a les paiements de transfert provinciaux. Et la liste se poursuit, mais nous n'avons tout de même qu'un petit effectif de bande.
    Nous allons poursuivre.
    Monsieur Dumas.
    J'aimerais rappeler deux ou trois de mes autres déclarations. C'est un fait qu'il y a un problème chronique de sous-financement. Comme je l'ai déjà dit, en 1980, nous étions seulement 1 000 personnes. Nous sommes maintenant 3 500 et nous avons le même budget annuel pour administrer tous nos programmes dans la collectivité. Notre programme social à lui seul compte un budget de 6 millions de dollars par année. On nous accorde une personne et demie pour administrer un budget de 6 millions de dollars. Si vous pouvez regarder une autre organisation qui a un budget de fonctionnement de 6 millions de dollars par année, vous seriez surpris de voir combien de responsables des finances il faut pour assurer une gestion efficiente de cet argent.
    J'ai l'impression que toutes ces initiatives viennent d'une approche mal conçue, et, la réalité, c'est que nous sommes sous-financés et que nous manquons d'employés.

  (0910)  

    Le temps est presque écoulé, alors j'aimerais rapidement savoir — puisque vous êtes ici, quelles recommandations vous formuleriez au gouvernement pour changer la situation.
    Il faut éliminer cette politique et donner aux gens...
    Quelle politique?
    La politique d'intervention. Il faut aussi donner du financement adéquat pour administrer et faire ce que nous devons faire. Il faut arrêter de parler d'un manque de transparence. Il faut arrêter de parler de la mauvaise gestion et voir ce qu'il en est vraiment. Si on avait joué cartes sur table en 1982 lorsque les collectivités ont commencé à négocier des ententes sur l'éducation et sur la santé et que le gouvernement fédéral avait dit à l'époque : « Bon, voici combien ça coûte, et voici ce que nous allons vous donner », nous serions en bien meilleure position. Nous aurions investi dans nos économies. Nous aurions participé aux économies environnantes comme nous le faisons de nos jours. Cependant, plutôt que de procéder ainsi, les gens ont dit : « Eh bien, si vous n'arrivez pas à gérer vos fonds, c'est parce que vous êtes incapables de le faire », mais rien ne pourrait être plus loin de la vérité.
    Le fait c'est que nous sommes dans une situation de cogestion et que nous subissons des interventions depuis 10 ans. Il y a eu tous ces supposés experts qui ont géré nos affaires au cours des deux dernières années, et ça ne va toujours pas mieux. C'est la preuve que c'est une approche mal pensée et qu'elle ne fonctionne pas. Seulement nous savons ce qu'il faut faire, alors on devrait peut-être nous permettre de le faire.
    Il vous reste 20 secondes.
    Un d'entre vous pourrait peut-être formuler vos recommandations.
    Je dirais exactement ce que le chef Dumas a dit, mais j'ajouterais aussi qu'il faut procéder à un examen complet du financement des conseils tribaux et de la façon dont tout est organisé. Un tel examen n'a pas été fait. Il y a eu des rapports et des recommandations au cours des 30 dernières années sur la façon de changer les choses, mais il n'y a pas eu de modification. Aucune recommandation n'a été adoptée. Il faut un nouveau regard sur la situation.
    Merci.
    La parole revient maintenant au député Viersen.
    Merci, madame la présidente, et merci à nos invités d'être là aujourd'hui. C'est un sujet important.
    Durant la dernière réunion, j'ai dit avoir l'impression que, si on enclenche les premiers niveaux du cadre de gestion de prévention des manquements, on enclenche un long processus qui mènera inévitablement à la gestion par une tierce partie et que, par conséquent, on ne peut pas s'en sortir. Le dernier témoin que nous avons reçu a parlé de la facture d'impôts. Au départ, la facture s'élevait à 214 000 $, mais, puisque les gestionnaires tiers ne l'ont jamais payée, elle approche maintenant d'un million de dollars. Puisqu'ils n'ont plus le contrôle, ils ne peuvent même pas payer leur facture d'impôts s'ils veulent le faire, il y a donc assurément des problèmes, ici.
    Avez-vous une solution à proposer? Des activités de gestion des manquements sont réalisées dans chaque ministère du gouvernement. Je sais que, chez moi, il y a un comté près de ma circonscription où le ministère des Affaires municipales a dû intervenir et éliminer l'ensemble du conseil de comté pour ensuite commencer à gérer lui-même le comté parce qu'il y avait de graves problèmes là-bas. La politique de base, c'est que, si l'argent n'est pas géré ou que les services ne sont pas fournis — ces genres de choses — c'est essentiellement un élément déclencheur pour tous les ordres de gouvernement.
    Là, vous dites que vous n'avez pas assez de fonds, et c'est peut-être vraiment le cas, pour vous, si vous avez seulement une personne et demie pour gérer 6 millions de dollars, ce pourrait assurément être le cas.
    Ne croyez-vous pas, comme moi, qu'il devrait y avoir une certaine structure de responsabilité? Je vais revenir en arrière encore plus et mentionner ce que j'appelle la règle d'or. La règle d'or veut habituellement qu'on traite les autres comme on aimerait être traité. Cependant, j'aime à dire que la règle d'or, c'est que celui qui a l'or établit les règles, essentiellement. Lorsque cela se produit, la personne qui détient les fonds dira : « Nous n'apprécions pas la façon dont l'argent est géré, alors nous allons changer les choses et adopter une méthode différente .» C'est ce qui se produit ici.
    Quelle pourrait être votre solution? Les règles sont toujours là en cas d'anomalie, non? Lorsque tout va bien, tout va bien. Lorsqu'on est visé par une mesure de gestion des manquements, on entreprend un long processus qui nous amène inexorablement au bord du gouffre.
    Que proposez-vous? Nous devons tous admettre que, à un moment donné, si quelqu'un agit de façon frauduleuse ou quelque chose du genre, il faut y voir. Il faut régler le problème. Nous ne disons pas que c'est toujours le cas, mais, si c'est le cas, il faut pouvoir régler les problèmes de fraude. L'un des éléments déclencheurs, c'est que le vérificateur a soulevé certaines préoccupations au sujet des états financiers, non? Il l'a peut-être fait parce qu'il soupçonne qu'il y a de la fraude. Plutôt que d'être assujetti à la gestion des manquements, quelle serait votre solution si, disons, nous soupçonnons de la fraude dans un domaine précis? Comment peut-on faire la lumière sur cette situation afin de déterminer quelle est la nature de la fraude?
    Cette règle est maintenant appliquée, et il y a un grand nombre de collectivités qui sont visées par la gestion des manquements, pas en raison de fraudes, mais pour d'autres raisons. Cependant, il faut tout de même une règle pour composer avec les cas de fraude.

  (0915)  

    Je ne suis pas sûr de comprendre votre question, mais j'aimerais y répondre parce que vous avez fait une déclaration à laquelle j'aimerais réagir.
    La fraude est un acte très précis et j'encourage quiconque découvre un cas de fraude à poursuivre la personne dans la mesure où la loi le permet. Cependant, la réalité, ici, c'est que, du point de vue des Premières Nations, nous devons nous soumettre nous-mêmes à une vérification. Nous devons produire des rapports pour nous-mêmes très souvent, et si vous voulez comparer des pommes, il faut le faire avec des pommes, pas des oranges. Les budgets des municipalités et des provinces sont très différents des nôtres, non? Si vous devez comparer des choses, il faut les comparer de façon véridique, dans cette mesure.
    D'après moi, la fraude, c'est de la fraude, et il doit y avoir des poursuites.
    Je suis désolé si j'ai dit quelque chose qui vous a offusqué. Ce n'était pas mon intention.
    Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'il doit y avoir une politique quelconque. Quel genre de politique mettriez-vous en place?
    Nous allons rencontrer Charmaine Stick tout de suite après vous. C'est peut-être même un membre d'une bande locale qui dira : « Hé, il se passe quelque chose ici, et je veux trouver une solution » ou « Les services d'éducation qui sont fournis dans la collectivité ne respectent pas les normes. » Si quelqu'un veut changer quelque chose, souvent, dans la plupart des collectivités, il n'y a pas de solution de rechange. Il n'y a pas une autre école où vous pouvez envoyer vos enfants. Il y a une seule école. Quelle serait votre solution de rechange à la gestion des manquements?
    Une solution de rechange qui me vient à l'esprit ce serait un système de bons. Si des gens disent que quelque chose a été déclenché, plutôt que de donner l'argent au conseil de bande ou à un tiers gestionnaire, ne pouvons-nous pas le remettre directement aux gens de votre nation?
    Y avez-vous pensé; est-ce que cela pourrait être une solution de rechange?
    Il reste seulement du temps pour une courte réponse d'une minute. Allez-y.
    Je peux répondre à la question dans le contexte historique des traités. Comme je l'ai déjà mentionné, mon grand-père a conclu des traités, non? Lorsque nous l'avons fait, nous avons cru que le Canada et Sa Majesté allaient voir à l'intérêt de nos ressources. Lorsqu'on regarde le cadre de gestion des manquements, je me tourne vers ceux à qui nous avons confié notre intérêt : la Reine et le Canada. Lorsque je regarde l'important déficit du Canada, vous héritez d'un déficit. Vous ne semblez pas capables de soutenir notre croissance et nos intérêts et d'y voir.
    En tant que collectivité... je suis un chef au titre de la Loi sur les Indiens. Mes vérifications sont toutes très bonnes, d'excellentes vérifications, mais je n'obtiens pas de reconnaissances et on ne me dit pas que je fais du bon travail. Tout tient au fait que je suis là depuis longtemps, très longtemps. L'article 74 a cet effet. Il vous enlève l'occasion de procéder ainsi. Une personne qui est accréditée pour être gestionnaire de comptes devient chef, puis, deux ans plus tard, elle s'en va. C'était un bon chef au titre de la Loi sur les Indiens, mais, dans l'intérêt supérieur lié à l'article 74, on la démet de ses fonctions.
    Pour ce qui est de meilleurs services de gestion, j'ai une entreprise en milieu urbain. Je fais beaucoup d'argent avec mon entreprise. Il n'y a personne qui revient me voir et qui dit à la Ville de Swan River, nous vous venons en aide et nous redonnons. Je ne vois rien de tel arriver. Lorsque je vois une collectivité manquer à un engagement et un cogestionnaire se charger des intérêts de cette bande, je sais qu'ils ne s'en sortiront pas. On ne va que s'enfoncer de plus en plus profondément.

  (0920)  

    Oui. Nous avons vu cela...
    Je suis désolée, le temps est écoulé.
    Un député: Vous ne pouvez pas répondre sauf si la présidente...
    La présidente: Nous devons peut-être parler de la réforme des règles parlementaires.
    Des députés: Ah, ah!
    La présidente: D'accord. Je suis désolée d'en avoir parlé.
    Monsieur le député Romeo, venez à notre aide.
    Meegwetch, madame la présidente.
    [Le député parle en langue crie.]
    [Traduction]
    Depuis que nous avons commencé cette étude, parce qu'on parle beaucoup du sous-financement chronique partout au pays dans les collectivités autochtones, et vu la croissance de la population autochtone et le fait que l'« augmentation » du financement de ces collectivités se fait très très lentement, j'ai l'impression qu'il y aura de plus en plus de cas de gestion par un tiers dans les collectivités. C'était une parenthèse.
    L'objectif de l'étude est d'améliorer la politique. Je ne sais pas si nous pouvons améliorer quelque chose qui, dès le départ, était peu souhaitable aux yeux de nombreuses collectivités autochtones, mais, si c'est possible, on verra bien. Malgré tout, l'une des choses qui m'échappent, c'est le fait que, même lorsqu'on arrive à sortir des collectivités d'un cadre de gestion par un tiers, elles sont tout de même assujetties à l'archaïque Loi sur les Indiens. Est-ce déjà un défi en tant que tel d'être assujetti à la Loi sur les Indiens ou est-ce que cette amélioration exige aussi une modification du système de gouvernement dans les collectivités?
    Nous avons accueilli les Algonquins de Barriere Lake ici, mardi, et ils préfèrent l'article 3 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones comme forme de gouvernance. J'aimerais que certains d'entre vous ou que vous tous formuliez des commentaires à ce sujet.
    Selon moi, il faut complètement revoir le système et, en tant que nation, nous devons convenir du fait qu'il faut trouver une nouvelle manière d'aller de l'avant. Cependant, peu importe le chemin choisi, il faudra s'assurer d'obtenir la contribution importante de la gouvernance autochtone de notre pays. Cela doit être reconnu, et la façon de faire à l'avenir.
    Malheureusement, je ne crois pas qu'il soit possible de complètement mettre de côté la Loi sur les Indiens encore, en raison des paradigmes en place. Malheureusement, ce semble être la seule restriction pour ce qui est d'influer sur la façon dont la nation doit aller de l'avant. Selon moi, ce qu'il faut changer, dans la conversation, c'est qu'il faut arrêter de parler de fraude, et parler de la réalité et du fait que ma collectivité pouvait seulement payer les études postsecondaires de 20 personnes en 1980, mais il y a maintenant 150 personnes qui veulent faire des études postsecondaires, et je dois en choisir seulement 20.
    Bien sûr, le gouvernement en place raconte lui aussi cette fausseté en ce qui a trait à notre incapacité de nous gérer, ce qui donne à des personnes mécontentes l'occasion d'avoir l'attention des médias et de critiquer leurs gouvernements. Ce n'est pas la façon de procéder, alors je crois qu'il faut trouver une nouvelle façon d'aller de l'avant de façon significative, transparente, par tous les moyens. Nous en sortirons tous gagnants.
    Je regarde le modèle de financement qui est fondé sur les membres. Il ne fonctionne tout simplement pas. Ce sera toujours voué à l'échec. Je regarde mon territoire, par exemple. Si je pouvais m'assurer que chaque contribuable sur mon territoire me paie directement, je serais heureux, mais les fonds ne viennent pas à moi, ils vont au Canada. Si un étudiant qui vient de mon territoire se rend dans une ville, AINC paye 13 500 $ pour cet étudiant. Pour que le même étudiant reste dans mon école, on me verse 4 500 $. C'est là une importante différence de financement, qui nous destine à l'échec. De quelle façon suis-je censé éduquer mes enfants de façon appropriée lorsqu'on ne m'accorde pas ce statut? Pour le fonctionnement et l'entretien et les logements, c'est la même chose. Il y a un manque à gagner de 275 logements dans ma collectivité. Les gens veulent vivre dans la collectivité.
    Je dois aller à l'extérieur pour réaliser des activités économiques là-bas, et je dois me battre simplement pour obtenir un permis d'exploitation. Je ne devrais pas avoir à me battre. Si je peux faire des affaires, permettez-le moi. Il y a un promoteur qui s'appelle Manitoba Hydro qui passe par mon territoire et qui vend des ressources aux États-Unis, à des collectivités avoisinantes et à des provinces, et je n'en tire rien. Je regarde les traités, et je suis censé bénéficier des ressources. Comme je l'ai dit, dans ma collectivité, nous faisons de l'excellent travail pour équilibrer les budgets. Je suis un bon chef au titre de la Loi sur les Indiens. Ce ne serait pas un compliment que de dire : « Nous allons augmenter notre budget pour vous aider à répondre aux besoins dans les domaines sous-financés. »

  (0925)  

    Rapidement, il y a beaucoup de choses qui me passent par l'esprit en ce moment, mais je reviens en arrière. J'ai dû quitter ma collectivité à 6 ans. J'ai déménagé à Thunder Bay. Mes parents voulaient que j'obtienne une meilleure éducation, et j'ai grandi là-bas jusqu'à la fin de l'école secondaire. Ils ont acheté une maison, ils ont payé les impôts et m'ont soutenu durant mes études collégiales et universitaires. Chaque année, je retournais pour la chasse du printemps, la chasse de l'automne, le trappage, la pose des filets en hiver, et c'est quelque chose que je n'ai jamais oublié. Je le fais encore aujourd'hui, et j'y retourne dans deux ou trois semaines. Ce qui se passe, c'est que ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de le faire. Comme vous disiez, le système est brisé. Il a été créé pour nous maintenir là où nous sommes aujourd'hui. Il a été créé pour échouer. Il doit y avoir du changement.
    La parole passe maintenant au député Rusnak.
    Je suis ici et je ressens beaucoup de frustration. Simplement le fait de parler du « sous-financement chronique »... Je l'ai dit déjà et je me suis attiré des ennuis, mais je ne crois pas — quand j'ai des ennuis — que les gens comprennent ce que je dis, que nous sommes devenus des mendiants sur nos propres terres. Ce n'était pas là l'objectif des traités.
    J'aime ce que le grand chef a dit au sujet de Manitoba Hydro qui passe par le territoire traditionnel, ou des gens qui vivent dans nos territoires traditionnels et du besoin de réimaginer la façon dont nous obtenons nos ressources pour faire ce que nous avons besoin de faire dans nos collectivités. Je crois qu'elle est là la réponse, mais ce n'est peut-être pas la réponse pour toutes les collectivités.
    J'imagine que ma question est la suivante : est-ce qu'il faut consacrer encore plus d'argent à un système brisé? C'est exactement ce qu'est le système de la Loi sur les Indiens, un système brisé. Comment sortir du système? C'est une question majeure, alors je ne sais pas par où commencer.
    Je vais demander à Andrew Yesno de répondre en premier.
    Vous avez mentionné que c'était un système brisé. Il est sous-financé. Si vous mettez plus d'argent dans le pot, le problème va persister. Va-t-on continuer à en permettre la croissance?
    Une de nos nations n'est pas visée par des mesures de prévention des manquements, mais voici ce que des représentants de cette nation m'ont dit : « Si vous nous balancez un autre programme ou un autre grand projet, nous n'aurons pas la capacité de le gérer, et c'est peut-être ce projet-là qui nous fera sombrer. » Même s'ils ne sont pas en cogestion et qu'ils ne sont pas gérés par une tierce partie, ils font du sur-place actuellement simplement pour ne pas se retrouver dans une telle situation. C'est une collectivité à laquelle on peut avoir accès par la route. Ils envoient des gens suivre des cours de formation, souvent, ces gens ne reviennent pas. Ils préfèrent rester dans la ville. Ils doivent penser à eux aussi.
    Oui, je crois qu'il faut construire un pont pour échapper à la Loi sur les Indiens et créer quelque chose de nouveau, une toute nouvelle structure. Il faudra beaucoup de travail, mais on ne pourra pas le faire en restant tout simplement ici à parler.

  (0930)  

    Une des choses dont Romeo et moi avons discuté, c'est de l'augmentation du financement. Le gouvernement a augmenté le financement de 27 % de plus que tout autre gouvernement. C'est ce que j'appelle un investissement dans les collectivités de nos Premières Nations, mais ce n'est pas au gouvernement de dire aux Premières Nations comment dépenser ces fonds. C'est ce qui a été fait pendant trop longtemps. Les programmes sont mis au point à Ottawa, puis tout le monde doit lutter pour obtenir l'argent disponible.
    De quelle façon pouvons-nous, en tant que collectivités autochtones, créer un système, une voie à suivre? Je sais que ce ne pourra pas être une approche pan-autochtone. Je sais que le Nord du Manitoba a beaucoup de choses en commun avec le Nord-Ouest de l'Ontario, mais pas beaucoup avec le Sud de la Colombie-Britannique ou les Inuits, et il doit donc y avoir différentes solutions dans différentes régions du pays. Comment y arriver? Par où commencer?
    Voici ce qui, selon moi, doit se passer. Il faut tenir une longue discussion et bien comprendre les choses dont on discute. On peut bien dire que le système est brisé, mais ce n'est peut-être pas le cas. Le sous-financement du système est chronique.
    Comme je l'ai dit, les membres de la nation crie de Mathias Colomb sont des survivants de ce paradigme. Cependant, c'est en raison de nos propres sources de revenus et de notre esprit entrepreneurial que nous avons réussi à nous libérer de la cogestion. Cependant, d'autres collectivités continuent d'être punies, et, en fait, c'est une situation qui nous touche encore négativement aujourd'hui, puisque je paye encore pour les péchés du passé, ceux des cogestionnaires. Nous avons parlé tantôt des éléments déclencheurs. Il ne faut pas oublier de se demander ce que cela signifie.
    Lorsqu'on change de firme de vérification, un vérificateur peut ne pas être d'accord avec les chiffres d'un autre, alors il fournira une opinion avec réserve. Cela n'a rien à voir avec la façon dont on travaille. Cela ne signifie pas que nos résultats sont négatifs ou positifs. C'est seulement deux professionnels différents qui sont en désaccord. Par conséquent, un d'eux donne une opinion avec réserve et le ministère des Affaires indiennes dit : « Eh bien, il faut intervenir, alors. » La situation n'a rien à voir avec les collectivités. C'est l'ensemble du système qu'il faut évaluer et examiner.
    Le ministère des Affaires indiennes reçoit 8,5 milliards de dollars par année. Si on répartissait cet argent et qu'on nous le donnait, j'obtiendrais 350 000 $ par année, mais en raison de la bureaucratie et de toutes ces choses, en tant que particulier, en tant que bénéficiaire de ce budget, je crois que je reçois peut-être 50 ¢. Si nous voulons parler du système, alors parlons du système. Où sont les vraies fractures? Quels sont les réels manquements du système qu'il faut examiner? Ce n'est pas de notre faute. Les collectivités sont toujours blâmées : « Oh, elles n'ont pas la capacité. » Nous avons la capacité, permettez-nous simplement de l'accroître. J'ai toute la capacité du monde. Il n'y a jamais eu de gens aussi scolarisés parmi les membres de ma bande. Retirez-nous tout simplement nos chaînes afin que nous puissions prendre soin de nous-mêmes.
    J'espère avoir répondu à votre question. Il faut vraiment avoir une vraie discussion sur la bonne façon de procéder.
    Évidemment, vous parlez du ministère, et c'est là une autre discussion. Les négociations avec le gouvernement... et c'est une conversation que j'ai eue à de nombreuses reprises avec les deux...
    Je vais probablement manquer de temps.
    Il vous reste 16 secondes.
    Je poursuivrai plus tard.
    Mais n'abandonnez pas, député Rusnak. N'abandonnez pas.
    Nous passons au député Viersen.

  (0935)  

    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais dire d'entrée de jeu que la motion dont nous discutons aujourd'hui, que nous remettons en question, a été proposée par les libéraux pour discuter de la politique et de la façon de la modifier. Si mes questions sont un peu pointues, c'est parce que je veux parler de la politique. Nous pouvons parler du financement et de tout ce qui nous a menés ici, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je veux parler du tout. J'ai voté contre les discussions sur la motion. Je veux parler de choses qui, selon moi, sont beaucoup plus importantes que la gestion des manquements. Pour moi, c'est plutôt une question de créneau, et c'est une situation dans laquelle beaucoup de bandes se retrouvent, mais, en fait, elles ne se retrouvent pas là en raison de la politique en tant que telle, c'est en raison d'un paquet d'autres choses. Je souhaite la réussite des Premières Nations autant que n'importe qui.
    Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la gestion des manquements et, peut-être, proposer des solutions de rechange. C'est ce dont nous devons parler. J'aimerais commencer par réagir à un commentaire formulé par le grand chef au sujet des budgets équilibrés.
    Vous devez équilibrer votre budget. Le gouvernement n'a pas à le faire, alors nous devrions peut-être assujettir le gouvernement du Canada à la gestion des manquements. Je serai totalement...
    J'appuie cette motion.
    Des voix: Ah, ah!
    Même si je ne veux pas commencer à tourner en rond... j'ai vu ce qui se passe lorsque des Premières Nations sont dans...
    Lorsque l'autre chef parle des péchés du passé et du fait qu'il faut composer avec ces problèmes, c'est exactement ce dont on traitera. Nos enfants et nos petits-enfants paieront la facture afin que nous puissions nous la couler douce, aujourd'hui, mais c'est eux qui payeront plus tard. Je comprends tout à fait votre point de vue à ce sujet. Je m'en plains tout le temps. J'appuie votre motion selon laquelle nous devrions assujettir le gouvernement à la gestion des manquements, et ce, indéfiniment.
    Mais là, pour revenir à mes questions de tantôt, il faut rendre des comptes d'une façon ou d'une autre relativement aux fonds versés. Il y a des éléments déclencheurs qui ont été établis. Si ces éléments étaient, disons, les mêmes que... je constate qu'il y a de grands avantages liés au fait d'essayer de réduire le fardeau redditionnel actuel des bandes. Selon moi, vous semblez être les gens les plus vérifiés et qui devez produire le plus de rapports au pays. Cela ne fait aucun doute. Nous pourrions parler de ces choses, mais ce n'est pas ce sur quoi porte la motion d'aujourd'hui. La motion concerne la politique de gestion par un tiers et la façon de la modifier.
    Avez-vous des solutions uniques à proposer?
    Je sais que, dans l'étude précédente sur le suicide, nous avons entendu dire qu'à peu près tout le monde dans l'ensemble des collectivités est sur Facebook. Il serait peut-être possible de communiquer par Facebook. Je sais que chaque membre des Premières Nations a une carte d'identité sur laquelle il y a un code à barres. Il serait peut-être possible de transférer les fonds directement sur leur carte d'identité.
    Avez-vous réfléchi à ces possibilités...? Si certains de ces éléments sont déclenchés, que peut-on changer pour obtenir...? Plutôt que de faire intervenir un gestionnaire tiers, quelle autre solution pourrait-on mettre en place?
    C'est la question qui... les firmes de vérifications, ces entreprises, aident et soutiennent les organismes, les bailleurs de fonds en ce qui a trait aux exigences redditionnelles. Elles sont la source de leur propre déclin.
    Essentiellement, si ces firmes décident que je dois faire l'objet d'une gestion par un tiers, elles se donnent du travail. C'est essentiellement ce dont il s'agit. Le financement qu'on nous verse, ce sont des subventions pour prendre soin de nos gens. Nous essayons de vous expliquer que nous sommes sous-financés.
    Puis, vous êtes assujettis à la gestion par un tiers et vous perdez encore 10 % de plus.
    Nous perdons 10 % de plus, et on reste tout de même pris dans le système. Donnez-moi une partie des retombées économiques pour que je puisse exploiter ma propre entreprise. Actuellement, pour ce qui est des fonds de fonctionnement et d'entretien, je finance moi-même mes activités et l'entretien de mes maisons. C'est la même chose pour l'éducation. J'avais le luxe de pouvoir fournir des bourses à des gens qui voulaient aller à l'extérieur pour poursuivre des études. Je dois le faire à partir de mon propre financement de base. Quand est-ce que le gouvernement du Canada me redonnera l'argent qu'il me doit puisqu'il me sous-finance? J'ai posé la même question à la ministre Bennett.
    Pendant six ans, mon entreprise a attendu d'être exploitée. Six fois six, c'est 36 millions de dollars que j'ai perdus. Quand va-t-on me les redonner? Pour ce qui est de la gestion des manquements, l'enjeu, ce sont les exigences redditionnelles. Il faut sauter à travers des cerceaux et ouvrir les portes. Une fois qu'on a terminé d'ouvrir les portes, on est essentiellement déjà en fin d'exercice.

  (0940)  

    Ensuite...
    Vous me faites la vie dure.
    Je crois que je fais la vie dure à tout le monde.
    Nous passons au député Anandasangaree.
    Je vous souhaite la bienvenue ce matin.
    Monsieur Yesno, vous avez dit que six des neuf collectivités que vous servez sont assujetties à la gestion des manquements. Pouvez-vous nous parler de certains des défis auxquels ces collectivités précises sont confrontées actuellement et des défis rencontrés lorsqu'on tente de se libérer d'une telle gestion par un tiers?
    Quatre de ces six Premières Nations sont en zone éloignée. Elles n'ont aucun accès à des ressources de l'extérieur, du financement de l'extérieur, à part ce quelles reçoivent d'AINC et de la province, et c'est essentiellement une aide fragmentaire.
    Les deux autres sont des collectivités accessibles par route et elles sont situées près de grandes collectivités hors réserve. Elles ne peuvent pas recueillir d'impôt et n'ont pas la capacité d'assurer leur développement économique.
    Trois de nos collectivités participent actuellement à un projet pilote financé par AINC dans le cadre de l'Initiative sur les partenariats stratégiques. L'une d'elles, Neskantaga, est assujettie à un cadre de cogestion depuis maintenant près de 16 ans. Au cours de la dernière année, depuis juin dans le cadre du projet pilote, nous avons adopté une nouvelle approche en vertu de laquelle le ministère, en collaboration avec nous et le conseil tribal en plus des dirigeants communautaires, a créé un groupe de travail qui se réunit régulièrement pour essayer de déterminer quelle est la meilleure façon de la sortir de là.
    Le système n'a pas fonctionné. La collectivité verse depuis 16 ans à MNP et ses prédécesseurs un quart de million de dollars par année tiré du financement destiné au soutien de la bande. De quelle façon peut-on s'en sortir? C'est comme vous l'avez mentionné. C'est un cercle vicieux qui mène au fond du gouffre.
    Seize ans, c'est long, et les dirigeants ont dit qu'il fallait que ça cesse. Nous devons changer nous aussi, et les deux côtés devront s'y mettre. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes réunis. Depuis, ils ont embauché un nouveau gestionnaire de bande. Ils ont adopté de nouvelles politiques financières, de nouvelles politiques en matière de RH et une nouvelle structure organisationnelle. Et ils ont rencontré les membres de leur collectivité continuellement. Ils ont mis au point un nouveau plan d'action de gestion, et leur situation a été régularisée, et ils se gèrent maintenant eux-mêmes. Nous avons tout fait cela en moins d'un an.
    C'est en raison du financement. Il nous a donné la marge de manoeuvre nécessaire, et c'est ce dont nous avions besoin. Vous ne pouvez pas seulement dire, d'accord, voici les fonds pour l'éducation. Voici les fonds pour la santé. Voici les fonds pour soutenir la bande et vous n'avez pas le droit d'utiliser les fonds à d'autres fins, sinon, vous êtes en situation de manquement. Le fait d'obtenir cette somme nous a donné la souplesse nécessaire afin de savoir de quelle façon nous pouvions utiliser les fonds. Ce que nous avons réalisé en moins d'un an est assez merveilleux, après 16 ans de manquement.
    Nous commençons à peine dans notre deuxième collectivité, la Première Nation de Marten Falls. La troisième sera Webequie, et nous espérons obtenir la même réussite. Si le modèle fonctionne, pourquoi ne pas l'appliquer à l'échelle du pays?
    Vous dites que, plutôt que d'assujettir les collectivités à la gestion des manquements, il devrait y avoir une approche proactive nous permettant de réunir toutes les parties et de fournir des ressources supplémentaires provisoires. Est-ce ce que vous suggérez?
    Absolument, et je crois que, si la collectivité est aussi favorable au leadership et à une administration serrée, nous avons prouvé qu'on peut y arriver.
    Nous avons beaucoup entendu parler du fait qu'il est difficile d'avoir accès à des fonds supplémentaires lorsqu'une organisation fait l'objet d'une gestion des manquements. Par exemple, dans le cas de la SCHL, pour ce qui est du logement, et ainsi de suite.
    Grand chef, vous avez indiqué que votre collectivité a besoin de 265 unités d'habitation.
    Je vais vous donner un exemple de la garantie liée à l'arrêté ministériel. Si j'étais assujetti à la gestion des manquements, je ne serais pas admissible aux yeux de la SCHL. On n'envisagerait même pas mon dossier. C'est une limite.
    Si on appliquait un régime de loyers dans ma collectivité, et que j'ai 235 maisons... La SCHL donne ces fonds aux collectivités aux fins d'exploitation et de fonctionnement. Si on m'accordait cette formule et un régime de loyers pour y arriver, j'obtiendrais des revenus supplémentaires de cette façon. Je pourrais exploiter mes propres logements. Cependant, ce n'est pas quelque chose qui m'est permis, et ce n'est pas quelque chose qu'on m'accorde.

  (0945)  

    Durant la période où vous avez été assujetti à la gestion des manquements, quelle a été la perte en matière d'infrastructure dans votre collectivité?
    Simplement pour ce qui est des logements, par exemple. Combien de logements auraient dû être construits?
    Ma collectivité compte 1 200 membres, et nous avons 230 maisons. Voilà combien de gens vivent dans ces maisons. Tout ce que vous avez à faire, c'est le calcul.
    Nous disposons de très peu de temps, désolée.
    Il s'agit d'un système dans lequel il est très difficile de tenir une conversation, et il est très difficile d'aller au-delà, mais, compte tenu de la structure que nous avons, vous avez fait du bon travail pour ce qui est d'illustrer les graves problèmes que vous éprouvez. Nous voulons vous remercier de votre collaboration. Voilà qui met fin à notre séance.
    Grand chef.
    J'ai un dernier commentaire à formuler. À l'époque où les traités ont été signés, mes membres ont reçu 5 $ chacun. Quel était le calcul, à cette époque, quand je pouvais me permettre quelque chose, par rapport à aujourd'hui, en 2017? Donnez-moi cet intérêt. Faites passer ces 5 $ à cette somme.
    Au coût de la vie...
    Mike.
    Madame la présidente, des renseignements très précieux ont été communiqués ici, aujourd'hui. Je vous encouragerais vraiment à présenter un mémoire également, car une grande partie de la matière n'a pas pu être saisie. Si vous pouviez faire cela afin que nous puissions disposer de cette information dans le cadre de votre témoignage, ce serait très apprécié.
    Débarrassons-nous de ce concept archaïque et établissons une vraie relation de nation à nation, et nous nous en porterons tous mieux.
    Bravo!
    Vous avez une oreille attentive, ici.
    Merci infiniment de vous être déplacés. Bon voyage. Meegwetch.
    Merci. Ekosi.
    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, et nos autres témoins se présenteront. Nous tenterons également de régler deux ou trois affaires du Comité à la fin.

  (0945)  


  (0950)  

    Nous voulons entendre la déclaration de chaque groupe. Nous accueillons trois personnes représentant trois organisations distinctes. Nous voulons avancer, et nous devons réserver cinq minutes pour les affaires du Comité à la fin de la journée.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 21 février 2017, le Comité reprend son étude sur la politique de la prévention et gestion des manquements.
    Nous accueillons trois témoins : Dawn Madahbee Leach, du Conseil national de développement économique des Autochtones, Terry Goodtrack, de l'AFOA, et Charmaine Stick, qui présente son exposé à titre personnel. Chaque témoin disposera de 10 minutes pour faire sa déclaration.
    Je vais proposer que nous commencions par vous, Dawn; allez-y.
    Bonjour à tous. Je vous remercie de m’avoir invitée à prendre la parole aujourd’hui. Permettez-moi de me présenter : je m'appelle Dawn Madahbee Leach, et je suis présidente par intérim du Conseil national de développement économique des Autochtones. Je viens de la Première Nation Aundeck Omni Kaning, située sur l'île Manitoulin, et, depuis maintenant 30 ans, je suis directrice principale de la Waubetek Business Development Corporation.
    Je désire souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel des peuples algonquin et anishinaabe.
    Comme vous le savez peut-être, le Conseil national de développement économique des Autochtones est un conseil consultatif composé de dirigeants d’entreprises et de communautés de Premières Nations, inuites et métisses de partout au Canada. Il a été constitué en 1990, et ses membres sont nommés par décret. Le Conseil a pour mandat de fournir au gouvernement des conseils stratégiques sur les meilleures façons de favoriser le développement économique des Autochtones et de répondre aux situations et aux besoins particuliers des Autochtones au Canada. J’ai le plaisir d’être ici aujourd’hui pour vous faire part des observations du conseil sur la Politique de prévention et gestion des manquements.
    Bien que nous ne connaissions pas tous les détails de la politique, mes collègues et moi avons été témoins des répercussions de la gestion par séquestres-administrateurs dans nos communautés. Je veux aussi ajouter que j’ai examiné certains des exposés présentés précédemment devant votre comité, et que les témoins ont expliqué avec éloquence les causes de ce problème de manquement et ont formulé d’excellentes recommandations.
    Je suis certaine que nous avons à présent mémorisé l’engagement souvent cité du premier ministre qui a dit : « Aucune relation n’est plus importante pour le Canada que celle qu’il entretient avec les peuples autochtones, et il est temps d’établir une relation de nation à nation, fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la collaboration et les partenariats. »
    En janvier de cette année, le Conseil a publié une déclaration sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Ce document établit une norme à atteindre dans l’esprit de partenariat et de respect mutuel qui caractérise l’engagement du Canada à l’égard de la réconciliation. La Déclaration contient 46 articles que la communauté internationale et le Canada à titre de signataire peuvent mettre en œuvre pour parvenir à l’égalité socioéconomique des Autochtones et mettre fin au racisme systémique qui a pendant bien trop longtemps limité le développement des peuples autochtones et non autochtones.
    L’un de ces articles présente un intérêt particulier pour le Conseil national. Il s’agit de l’article 3, qui est ainsi libellé : « Les peuples autochtones ont le droit à l’autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel. » L’autodétermination des Autochtones est à la base de la vision du conseil d’économies autochtones dynamiques, caractérisées par l’autosuffisance économique et l’égalité socioéconomique avec le reste du Canada.
    Le Conseil estime qu’une relation de nation à nation n’est possible que si les Autochtones réaffirment leur compétence sur leurs terres, leurs ressources et leurs citoyens. La Politique de prévention et gestion des manquements existante est incompatible avec notre vision. Cette politique régressive, conçue pour échouer, doit être supprimée et remplacée par des pratiques qui permettent dans les faits d’améliorer les résultats pour les collectivités des Premières Nations.
    En février, le Conseil national a organisé la première d’une série de conférences sur la réconciliation et le développement économique. La ministre Jody Wilson-Raybould a pris la parole lors de cet événement et elle a rappelé les mots de feu Nelson Mandela, qui a dit — je paraphrase — qu’au-delà de la guérison et de l’expression de la vérité, qui sont nécessaires, la réconciliation impose des changements dans les lois et la réécriture des politiques.
    Voilà pourquoi je suis ici aujourd’hui : pour vous dire que cette politique sur la gestion des manquements doit être réécrite. Elle ne fonctionne pas. En réalité, elle fait mal aux collectivités qu’elle est censée aider parce qu’elle accroît les problèmes financiers dans les réserves et ne fait rien pour améliorer la capacité et la culture financières.
    L’un des objectifs publiés de cette politique est d’appuyer le renforcement de la capacité des collectivités afin que celles-ci continuent d’améliorer leur capacité de s’administrer, et de prévenir les manquements et la récurrence des manquements.

  (0955)  

    Sur le terrain, la réalité est bien différente. Les séquestres-administrateurs sont nommés sans que rien ne les oblige ou ne les incite à soutenir la capacité des collectivités de s’administrer elles-mêmes. De fait, paradoxalement, les séquestres-administrateurs sont incités à maintenir en vigueur leurs contrats à long terme. La gestion par un tiers est un processus opaque qui peut parfois durer des décennies sans qu’une Première Nation n’ait amélioré sa capacité à la fin du processus. C’est pour cela qu’environ 25 % de nos Premières Nations sont encore soumises à une forme ou une autre du processus de gestion des manquements.
    Les Premières Nations doivent payer pour un conseiller nommé par le bénéficiaire ou le séquestre-administrateur avec l’argent provenant de leur enveloppe de financement du soutien des bandes. Réaffecter des ressources dont elles ont besoin pour payer des séquestres-administrateurs non seulement amplifie les problèmes financiers des collectivités, mais limite davantage les occasions de générer des revenus. Le manque de financement dédié au soutien à la gestion des manquements produit exactement le contraire de ce que le renforcement de la capacité signifie, et contredit les intentions de la politique.
    Comme il a été mentionné — et je sais que vous avez entendu mes collègues du Conseil de gestion financière des Premières Nations —, une nouvelle évaluation de la politique doit avoir lieu bientôt, laquelle vous donnera de nombreuses autres raisons plus précises de comprendre pourquoi la politique ne fonctionne pas. Je voudrais profiter du temps dont je dispose pour proposer quelques solutions.
    Tout d’abord, le processus de gestion des manquements devrait être administré par des institutions de Premières Nations. Ces institutions — notamment le Conseil de gestion financière des Premières Nations et l’Association des agents financiers autochtones du Canada — ont pour mandat de travailler à renforcer la capacité, les compétences en gestion financière et l’autodétermination des Premières Nations, ce qu’elles sont déterminées à faire. C’est ce qui manque à l’approche actuelle. Je veux ajouter que le Fonds d’aide au logement du marché pour les Premières Nations fournit également un élément de renforcement des capacités pour l’établissement de politiques et de procédures.
    Les séquestres-administrateurs devraient être des membres des Premières Nations ayant reçu une formation et une accréditation pour faire ce travail et rendre compte aux collectivités. Le Conseil de gestion financière des Premières Nations peut assurer la formation de ces personnes et assurer une surveillance afin de veiller à ce que le travail soit fait dans un délai raisonnable et pour que les connaissances acquises demeurent dans les collectivités. Nous avons nos propres institutions, et celles-ci devraient être soutenues pour faire un travail qui vise à aider nos concitoyens. Je pense que, s’il existe une nouvelle industrie, nos peuples pourront au moins en faire partie en fournissant le service.
    Deuxièmement, il faut mettre encore plus l’accent sur la culture financière et la capacité en gestion financière. Dans certaines collectivités autochtones isolées, il n’y a aucun service bancaire, et la connectivité Internet est déficiente, ce qui signifie que les gens n’ont tout simplement pas l’occasion d’apprendre des choses très simples comme savoir lire un état financier. On parle beaucoup de l’importance de l’éducation et de la formation des Autochtones, et la culture et la gestion financières doivent faire partie de cette conversation.
    Ici encore, nos institutions des Premières Nations doivent être soutenues pour qu’elles puissent aider. Elles font déjà une partie du travail, mais elles pourraient en faire plus. Par exemple, l’Association des agents financiers autochtones du Canada est une organisation sans but lucratif qui se consacre à l’amélioration des pratiques et des compétences des Autochtones en matière de gestion financière, et vous en entendrez davantage à ce sujet de la bouche du prochain témoin. L’excellent travail de cette organisation et d’autres institutions financières autochtones semblables devrait être renforcé et utilisé au maximum de sa capacité.
    Ma troisième recommandation consiste à accroître le volet axé sur la gestion financière du processus de planification communautaire globale, qui fait partie de l’approche d’AINC en matière de partenariat pour le développement communautaire. Ces plans ont fait la preuve qu’ils renforçaient les capacités et favorisaient la résilience des collectivités, mais il faut que l’accent soit mis sur la gestion financière dans le cadre de ce processus. Cela contribuera largement à renforcer la culture et les capacités dont on a besoin.
    Enfin, j’aimerais attirer votre attention sur l’approche novatrice adoptée par l’Ulnooweg Development Group à l’égard de l’examen financier des collectivités des Premières Nations. Ce groupe travaille à la formation des chefs et des conseils afin qu'ils puissent mieux utiliser et comprendre les renseignements financiers sur leur collectivité. Il est donc essentiel de former les chefs et les conseils. Les responsables du groupe préparent un ensemble de données financières pluriannuelles, normalisées et simplifiées. Ils les présentent dans des diagrammes et les expliquent, de manière à ce que les collectivités sachent combien d'argent elles peuvent prêter et quels genres d'engagements financiers elles peuvent prendre. L'objectif du processus est non pas de faire des chefs des spécialistes des finances, mais plutôt de renforcer leurs capacités financières.

  (1000)  

    Je veux seulement résumer en disant que la promotion de l'esprit de réconciliation et la rédaction de lois et de politiques supposent que l'on doit s'assurer que nous travaillons toujours ensemble pour veiller à ce que les politiques ne soient pas punitives ou régressives...
    Merci.
    ... mais plutôt qu'elles soient modernes et innovatrices.
    Merci.
    Je suis désolée. Le Comité a certaines échéances à respecter, et nous voulons entendre la déclaration de tout le monde.
    Nous passons à notre deuxième témoin, et il s'agit de Terry Goodtrack.
    Bonjour, kola. Salut, chers amis.
    Je voudrais souligner que nous sommes sur le territoire non cédé des peuples algonquin et anishinaabe. Merci de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui au sujet de la politique de la prévention et gestion des manquements du gouvernement fédéral. Je m'appelle Terry Goodtrack. Je suis membre de la Première Nation Lakota de Wood Mountain, en Saskatchewan. Je suis le président-directeur général d'AFOA Canada.
    Aujourd'hui, je voudrais cibler mes commentaires sur trois aspects : premièrement, qui nous sommes, à AFOA Canada; deuxièmement, les initiatives que nous menons actuellement à AFOA Canada; et troisièmement, la contribution des membres d'AFOA Canada à la politique de la prévention et gestion des manquements.
    AFOA Canada a été fondée en 1999. Nous sommes une organisation nationale sans but lucratif et apolitique qui compte neuf sections dans l'ensemble du pays. Nous sommes une organisation axée sur les membres. Nous en comptons 1 508. AFOA Canada existe parce que, il y a des années, les Autochtones ont reconnu le besoin de programmes d'accréditation et de formation pour les gestionnaires financiers, les administrateurs autochtones et les dirigeants élus. Au cours des 18 dernières années, nous avons créé de nombreux produits conçus en fonction des piliers d'une gestion financière efficace, d'une bonne gouvernance, du leadership et de la gestion des richesses.
    AFOA Canada est proactive. Nous examinons la situation dans son ensemble et le long terme. Nous ciblons notre travail d'éducation, de recherche, de formation et d'accréditation sur l'établissement d'un milieu de professionnels des finances et de la gestion. AFOA Canada offre deux programmes d'accréditation professionnelle, qui sont reconnus et respectés dans les domaines des finances et de la gestion. Le certificat de directeur financier autochtone agréé — ou DFAA, pour faire court — désigne le titulaire en tant que professionnel hautement qualifié, à jour quant aux pratiques de gestion financière les plus récentes et les meilleures. Nous harmonisons notre programme avec celui de CPA Canada et ouvrons la voie pour nos membres accrédités vers la désignation de comptables professionnels agréés par cette organisation. Nous comptons 596 DFAA dans l'ensemble du pays.
    Notre deuxième désignation est celle d'administrateur professionnel autochtone agréé — ou APAA, en abrégé. Ce certificat vise les administrateurs principaux des Premières Nations, les PDG et les directeurs de l'exploitation de collectivités autochtones, de même que leurs successeurs. Nous avons créé une voie qui mène de notre désignation d'APAA à des programmes de premier cycle et de cycle supérieur universitaire. Nous comptons 51 APAA partout au pays. Bientôt, nous allons lancer un programme d'accréditation pour les dirigeants élus.
    Pour aborder nos initiatives actuelles, dans le but de maintenir ces certifications — l'accréditation de nos DFAA, de nos APAA et, bientôt, de nos dirigeants élus —, AFOA Canada tient un certain nombre d'ateliers de renforcement des capacités. L'an dernier, l'organisation et ses sections ont formé plus de 2 000 personnes. Par exemple, nous présentons des ateliers en gestion financière, en gouvernance communautaire, en planification stratégique, en mesure du rendement, en gestion des ressources humaines et en élaboration d'un plan d'action de la gestion efficace pour les Premières Nations, pour n'en nommer que quelques-uns.
    Au cours des quatre dernières années, nous avons travaillé sur des projets de littératie financière à l'intention des membres des collectivités. Parmi ces projets, mentionnons un programme de bon sens en matière de finances destiné aux jeunes des écoles primaires, intermédiaires et secondaires. Nous avons également achevé un atelier sur la planification de la retraite pour les Canadiens autochtones. De plus, nous mettons à l'essai des ateliers de littératie financière dans quatre collectivités autochtones ontariennes, dans le cadre desquelles nous encadrons des équipes de bénévoles locales afin qu'elles puissent donner des ateliers sur l'accès aux services bancaires, sur l'épargne et sur les impôts et les prestations.
    Chaque année, nous tenons un congrès annuel pour nos membres. Le thème de notre congrès de février dernier était « Économie autochtone — Bâtir un avenir meilleur », et 1 140 délégués y ont assisté. Notre prochain congrès se tiendra du 2 au 5 octobre 2017, à Vancouver, en Colombie-Britannique. Le thème est l'établissement de collectivités durables grâce au renforcement des réseaux internationaux. Il s'agit de notre premier congrès international d'inauguration.
    Je passe maintenant à la politique de la prévention et gestion des manquements; en août 2016, AFOA Canada a été abordée par AANC dans le but de recueillir des commentaires sur les conséquences des politiques et des lois financières sur les Premières Nations de partout au Canada. AFOA Canada a mené des sondages en ligne. Nous avons tenu des groupes de discussion avec nos membres à Halifax, à Montréal, à Saskatoon, à Winnipeg et à Vancouver. À l'occasion de notre congrès annuel d'AFOA Canada, en février, nous avons présenté l'ébauche de notre rapport, y compris les recommandations, et avons intégré la rétroaction formulée par écrit et de vive voix dans la version finale. Ce rapport saisit l'expérience vécue par les collectivités autochtones et leur interaction avec les politiques et les lois fédérales en matière de finances.
    Je vais maintenant vous présenter un aperçu des conclusions et des recommandations qui concernent précisément la politique de la prévention et gestion des manquements, et je vais commencer par les thèmes généraux. Le premier, bien entendu, ce sont les taux de financement, plus particulièrement le besoin d'une plus grande capacité de financement de la mise en valeur. AFOA Canada est très impliquée dans ce travail.

  (1005)  

    Nous considérons la formation et l'accréditation en finances et en gestion comme des investissements essentiels. Nous devons être proactifs et mettre davantage l'accent sur la prévention, pas seulement la prévention des manquements, qui — je dirais — est une norme minimale, mais aussi sur la promotion de l'excellence en gestion financière. Sans ces types d'investissements dans le rendement des capacités et dans les mesures de soutien, le cycle de la gestion de la pauvreté plutôt que de la prospérité se poursuivra.
    Nous devons préparer les collectivités à réussir, pas à échouer. Si nous investissons dans ces collectivités, des dividendes seront versés à l'économie canadienne dans l'avenir, quelque chose dont ma collègue Dawn parle avec une grande éloquence.
    Le deuxième thème, c'est la collaboration fondée sur une relation de nation à nation, ce qui — nos membres l'affirment — devrait être la principale cible des modifications apportées aux politiques et aux lois. L'engagement de travailler avec les Premières Nations en tant que gouvernement, par exemple, sur des questions fondamentales liées aux capacités, revient simplement à reconnaître que les Premières Nations sont des partenaires ayant un objectif public commun. Cet objectif suppose que l'on s'occupe des enfants, que l'on fasse la promotion de collectivités saines, que l'on éduque les générations à venir et que l'on tienne compte d'autres priorités qui ont de l'importance pour les Canadiens.
    Le troisième élément, c'est la responsabilité réciproque. Les groupes de discussion et les commentaires formulés dans les sondages conviennent que le rôle et la portée d'un séquestre-administrateur ou d'un conseiller de bénéficiaire devraient être revus afin de mieux servir les Premières Nations. Nous sommes tous d'accord pour dire que la responsabilité, c'est important. Le principe de la responsabilité réciproque souligne le fait que la Couronne devrait être responsable envers les Premières Nations, tout comme elles sont tenues responsables envers la Couronne par le truchement de leurs accords de financement. La responsabilité mutuelle encourage le dialogue.
    Nos groupes de discussion nous ont dit qu'AANC doit être responsable envers les Premières Nations si la relation doit vraiment être de nation à nation.
    Dans le cas d'une nation désignée comme présentant un risque élevé par AANC, la responsabilité pourrait prendre la forme d'une obligation de travailler auprès de cette collectivité afin qu'elle puisse passer à une désignation de risque inférieure.
    Les investissements dans le renforcement des capacités, dans la collaboration et dans la responsabilité réciproque : voilà les trois thèmes majeurs.
    Passons à nos recommandations : la première est axée sur la prévention et sur la garantie que, si une collectivité est en situation de manquement, un réel renforcement des capacités est offert à la direction de la collectivité. Nos membres ont déclaré que, dans les collectivités qui sont dans cette situation, des investissements sont requis afin d'empêcher la situation d'empirer. Grâce au taux de production de rapports et de vérification d'aujourd'hui, nous pouvons cerner les manquements potentiels en procédant à une analyse des tendances. Cela signifie que nous pouvons également régler les problèmes sous-jacents, les lacunes dans des domaines précis dues à des problèmes liés à la capacité de gestion, ou peut-être même à des décisions stratégiques fédérales.
    Deuxièmement, nos membres ont aussi déclaré qu'il devrait y avoir des paramètres clairs et importants en fonction desquels nous pouvons mesurer et évaluer les progrès réalisés par les séquestres-administrateurs et les conseillers de bénéficiaire. Les mentorats à l'échelon de la direction devraient être obligatoires tout au long de la période de gestion par un tiers. Il ne semble y avoir aucune mesure qui incite les séquestres-administrateurs à faire sortir une collectivité de ce degré d'intervention, comme l'a mentionné Dawn dans son allocution.
    Troisièmement, des fonds devraient être affectés à l'embauche à long terme d'employés autochtones qualifiés ou à la formation complète des membres du personnel actuels. Ce sont des investissements à long terme fondés sur une vision qui va bien au-delà de la crise à court et à moyen termes.
    Quatrièmement, à court terme, les calendriers doivent être bien définis pour les séquestres-administrateurs et les conseillers de bénéficiaire. Nous recommandons une cible de un à cinq ans, selon la gravité du problème de manquement. Le but devrait être de préparer la collectivité à la durabilité financière à la fin de la période prévue. Encore une fois, des paramètres importants et concrets devraient être établis afin que l'on puisse surveiller les progrès réalisés. Dans certains cas, les conseillers de bénéficiaire ne sont jamais allés dans la collectivité d'une Première Nation avant de devoir s'occuper de ses finances. Les participants aux groupes de discussion ont souligné le manque de collaboration et de sensibilité culturelle chez les conseillers de bénéficiaire et les séquestres-administrateurs.
    Cinquièmement, nos membres recommandent par conséquent des investissements dans une formation culturelle à l'intention des séquestres-administrateurs. Par principe et pour l'aspect pratique, nous recommandons que l'accent soit mis non plus sur les mesures punitives, mais sur le renforcement des capacités, la collaboration et la responsabilité mutuelle.
    Lorsqu'une nation autochtone est désignée comme présentant un risque de moyen à élevé à l'évaluation générale, la Couronne doit avoir l'obligation d'assurer le financement des capacités et de travailler auprès de la nation afin de renforcer les processus de gestion financière. Il s'agit d'une mesure proactive, pas réactive. Une évaluation du risque contribue au recensement des aspects où une amélioration est possible, voire nécessaire, et où un changement transformateur peut commencer.
    Un plan de mise en oeuvre clair et transparent établissant les rôles et les responsabilités des partenaires quant aux principes d'un respect mutuel et d'une relation mutuellement responsable de nation à nation devrait gouverner ces initiatives. Les Premières Nations sont vos partenaires dans un but public commun.
    En tant que PDG d'AFOA Canada, je ne saurais trop insister sur l'importance d'investir maintenant dans les professionnels des finances et de la gestion de demain.

  (1010)  

    Merci, Terry.
    Je vais demander aux membres d'envisager de mettre leurs écouteurs. Mme Stick va parler en cri. Nous avons un interprète qui sera disponible, si vous avez besoin d'aide.
    Madame Stick.
Mme Charmaine Stick (à titre personnel) (Traduction de l'interprétation):
    Bonjour, je vous remercie tous de m'avoir invitée ici, aujourd'hui. Mon nom spirituel est Aigle de feu; Charmaine Stick est mon nom anglais. C'est le nom qui m'a été donné quand je suis née. Je remercie le Créateur de nous permettre de nous réunir pour dialoguer. Je suis heureuse que vous nous écoutiez enfin, non seulement pour tous les gens, mais aussi pour les Premières Nations et les dirigeants. Je ne prends pas la parole en mon propre nom. Je parle non seulement au nom de ma réserve, mais de tous les peuples.
    Sur l'île de la Tortue — comme on l'appelle —, l'argent est bien souvent mal dépensé. Combien de jours nous donne-t-on de l'argent? Vous pouvez nous donner tout l'argent et permettre aux chefs et aux dirigeants de l'utiliser de n'importe quelle manière mais, parfois, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne, car il n'y a aucune transparence et responsabilité financières. Quand on a adopté la loi financière, sous le dirigeant Stephen Harper, c'était bien. Il essayait de faire ce qui est le mieux pour nous.
    Nous ne serions pas là à parler, à discuter, à dialoguer au sujet de l'argent. Cette situation découle de l'adoption de la Loi sur la transparence financière et de la capacité d'en parler. Nous ne serions pas assis ici à poser des questions. Nous saurions déjà où cet argent est allé et comment il a été mal utilisé, et il ne s'agit pas que de nous et des dirigeants, car vous êtes tous des dirigeants, vous aussi, même Affaires autochtones. C'est aussi là que l'argent est mal dépensé. Ce n'est pas que nous.
    Parfois, les chefs viennent vous parler des divers problèmes, mais certains ne disent pas la vérité. Au moment où je comparais devant vous, aujourd'hui, pour vous raconter cet événement, tout comme vous, je cherche aussi la transparence et la responsabilité financières.
    J'ai fait une grève de la faim pendant 13 jours, tout en restant assise dans mon village, dans la zone principale, tout le temps. Le chef passait toujours par là en voiture afin de se rendre au bureau de bande. Il n'a jamais pensé quoi que ce soit du fait que j'étais assise là sans manger, il ne venait même pas voir comment j'allais. Enfin, il est venu voir si j'allais bien, et je lui ai parlé.
    « Pourquoi es-tu assise là? » m'a-t-il demandé. Je lui ai dit que c'était parce que la gestion était très mauvaise dans la réserve. L'argent était mal dépensé, et il faisait du mal à son peuple. Compte tenu de la situation qui régnait dans la réserve, il ne me tenait pas en haute estime. Ces gens jouent avec nous. Ils nous maltraitent, et c'est parce que lui veut diriger. Il veut être riche, pas pour mes enfants ou mes petits-enfants, seulement pour lui-même. Il veut être riche.

  (1015)  

    Alors que j'étais assis là, il est enfin venu me parler. Il m'a demandé pourquoi je restais assise là. Qu'est-ce que je voulais?
    Je lui ai dit qu'il devait nous montrer comment l'argent est dépensé. Nous savons qu'il est mal dépensé.
    Cela ne lui a pas plu. Il était en colère, puis il m'a dit encore une fois d'oublier cela, de faire ma grève de la faim, mais que c'était pour rien. Je ne verrais rien.
    [Traduction]
    Ensuite, il m'a dit de ne pas me gêner et de me laisser mourir de faim.
    [Le témoin s'exprime en cri. Traduction de l'interprétation]
    Il m'a ensuite dit ceci. Je sais que le peuple lui importe peu.
    [Traduction]
    Il se place au-dessus de tous les autres.
    [Le témoin s'exprime en cri. Traduction de l'interprétation]
    Il se place au-dessus du Créateur et de notre Mère la Terre. Il se pense bon, et les lois ne s'appliquent pas.
    [Traduction]
    Il ne respecte aucune loi.
    [Le témoin s'exprime en cri. Traduction de l'interprétation]
    C'est-à-dire qu'il fait ses propres lois. C'est ainsi qu'une personne est touchée, dans une collectivité, quand on vous donne de l'argent et qu'aucune règle n'est appliquée, pas même observée. Affaires autochtones devrait surveiller pour lui dire qu'il dépense mal l'argent.
    Quand j'ai commencé à poser des questions, j'ai téléphoné au ministère. J'ai expliqué au représentant à quel point la situation était mauvaise dans notre réserve. L'argent est mal dépensé. Qu'est-ce que les responsables ministériels vont faire? Ne le savent-ils pas? La personne a affirmé qu'ils le savaient, mais qu'ils ne pouvaient rien faire.
    J'ai demandé pourquoi. On m'a dit que c'était à cause de notre chef, Wally Fox. Un gros ministère a peur d'un seul homme. Pourquoi? Vous devriez nous protéger. Vous avez un rôle et une responsabilité, quand vous envoyez de l'argent vers les réserves.
    Si nous respections la Loi sur la transparence financière, nous saurions déjà où l'argent est allé. Nous ne serions pas assis là.
    [Traduction]
    Vous auriez fait vos propres lois, vos propres règles, votre réglementation... comment corriger vos erreurs, ou comment vous reprendre là où vous vous êtes trompé, ou bien qu'est-ce qui manque et où.
    [Le témoin s'exprime en cri. Traduction de l'interprétation]
    Mais vous ne le faites pas depuis déjà deux ans. Quand on a arrêté... le gouvernement, la ministre Bennett... Que font-ils, maintenant? Font-ils quoi que ce soit? Affaires autochtones compte 5 000 employés. Après deux ans, toujours rien. Pourquoi?
    Je suis vraiment heureuse d'être invitée ici. Je vous remercie tous, même s'il y a encore beaucoup à aborder, mais que je suis incapable de le faire. Je ne peux pas parler, car le temps est limité à 10 minutes.

  (1020)  

    Tansi.
    Nous disposerons du temps nécessaire pour environ trois séries de questions avant que nous ayons à nous interrompre.
    Nous allons ouvrir la période de questions avec Mike Bossio.
    Ce témoignage était très touchant. Merci de nous avoir raconté votre histoire.
    Comme l'a dit Don plus tôt, cet exercice peut être frustrant. Depuis le début, depuis que je fais partie du Comité, je constate de plus en plus que les traités que nous avons négociés au nom de la Couronne ne l'ont jamais été dans le but d'être respectés. Il s'agit d'un autre cas qui témoigne de ce fait. Plus nous entendons ce qu'ont à dire les diverses organisations...
    Nous nous retrouvons à étudier la même question à toutes les générations. Pendant une génération, nous n'avons rien fait pour aider les peuples autochtones. Depuis les années 1980, tout est pratiquement gelé, et, entre-temps, vos populations continuent de croître. Le financement n'a jamais, jamais correspondu à la croissance de cette population et à ses besoins, même si, à cette époque, vous accusiez déjà du retard lorsque vous tentiez de fournir des services, d'offrir une vie décente à vos collectivités. Les séquestres-administrateurs ne sont qu'une autre extension de cette pratique punitive et abusive d'une classe dirigeante paternaliste.
    En même temps, je vois un très grand nombre de collectivités qui se relèvent de ces situations extrêmement difficiles et qui montrent au reste du pays et à d'autres collectivités autochtones que des voies sont accessibles. Ces voies sont axées sur la collectivité et s'assortissent de priorités axées sur la collectivité. Chaque collectivité est maître de sa propre destinée, et c'est ce qui lui permet d'y arriver. Seulement sous le régime des séquestres-administrateurs, il y a le Conseil de gestion financière des Premières Nations, la Commission de la fiscalité des Premières Nations, l'Autorité financière des Premières Nations, l'AFOA ainsi que le conseil tribal de Matawa et même celui des Moskégons, où on commence à établir des solutions autochtones.
    Je ne jette pas le blâme sur le gouvernement précédent parce qu'il a tenté de trouver la transparence et la responsabilité, mais, encore une fois, il s'agit d'une façon paternaliste de procéder. Je pense que nous disposons maintenant d'assez d'éléments de preuve pour montrer que les collectivités autochtones peuvent y arriver si elles en ont la volonté.
    Je suppose que je veux vous exposer ce fait. Devrions-nous éliminer les séquestres-administrateurs, comme un très grand nombre d'autres choses, et nous concentrer sur la recherche de solutions autochtones, pas nécessairement réserve par réserve, mais nation par nation? Selon moi, nous avons une occasion générationnelle de trouver ces solutions.
    Je voudrais vous poser la question, Charmaine, Dawn et Terry. Souscrivez-vous à l'opinion selon laquelle c'est vraiment de là que doivent venir les solutions?

  (1025)  

    Voulez-vous partager cette question?
    Mike Bossio: S'il vous plaît.
    La présidente: Nous disposons d'environ trois minutes et demie.
    Je vais répondre à cette question.
    Bien sûr, je crois vraiment que nous avons déjà des solutions. Je sais que vous êtes chargé d'étudier cette politique, mais je pense que, si vous profitiez de la participation de gens comme Terry, Harold, Manny et tout le groupe ici présent, ils vous donneraient de très bons moyens de changer l'ensemble de ce processus et de cette politique. Je pense qu'ils le savent plus directement. Ils sont sur le terrain. Ils travaillent auprès de tous les gens. Nous pourrions facilement faire le genre de travail qui doit être fait. Ce pourrait être utile pour ce qui est de régler certains des problèmes que connaissent des membres de la collectivité.
    J'ai déjà vu dans les transcriptions un certain nombre de solutions, et elles sont vraiment excellentes. Je pense que vous disposez déjà de beaucoup d'éléments sur lesquels vous fonder. Selon moi, vous commencez à arriver à la source du problème et à le comprendre. Nous avons déjà la capacité d'élaborer ces solutions, et vous avez des gens qui peuvent contribuer à tout ce processus.
    Charmaine, je voudrais vraiment obtenir votre point de vue à ce sujet. Je souscris à votre opinion selon laquelle, dans un sens, il doit y avoir de la responsabilité et de la transparence au chapitre des finances, mais qu'elles doivent être axées sur la collectivité. Vous faites partie des membres clés de la collectivité qui font la lumière sur la situation et concrétiseront les solutions. Dans un sens, notre gouvernement affirme que nous sommes d'accord avec vous, mais que ce doit être la collectivité qui élabore la solution. Êtes-vous d'accord?
    Oui.
    En ce qui concerne les séquestres-administrateurs, j'ai pris connaissance de la situation de quelques collectivités qui sont gérées par de séquestres-administrateurs. La seule façon dont je peux mettre leur situation en perspective pour vous, afin que vous puissiez la comprendre, consiste à vous demander si vous enverriez un pharmacien faire le travail d'un transporteur de pétrole et si vous vous attendriez à ce que le pharmacien sache de quoi il s'agit et comment faire ce travail. Vous savez déjà à quoi vous attendre et ce qui arrivera. Rien ne fonctionnera.
    Autrement dit, vous devez commencer à regarder les collectivités et à découvrir quelles sont celles qui sont intelligentes, celles qui peuvent remplacer toutes ces autres personnes qui viennent nous dire comment nous occuper de nos propres affaires, alors que nous savons comment le faire. Nous savons ce que nous ne faisons pas comme il faut, mais nous avons besoin d'une personne de l'intérieur qui nous aidera à sortir de l'ornière.
    À cette fin, il vaut mieux que ce soit une organisation autochtone qu'AANC.
    Oui, parce que, comme je l'ai dit, nous savons quelles erreurs nous commettons.
    Je ne vais pas me rendre là-bas pour dire que je peux faire votre travail mieux que vous.
    Vous le pourriez probablement.
    Des députés: Ah, ah!
    Je ne suis pas comme vous. Je ne sais pas en quoi consiste votre travail. Vous savez...?
    Encore une fois, compte tenu...
    Je suis désolé, Terry. Je voudrais vous inviter à terminer cette réflexion.
    Je crois que les collectivités doivent régler leurs propres problèmes. J'apparente cela à mon ancien poste. Autrefois, je travaillais pour la Fondation autochtone de guérison. L'un des succès que nous avons connus, c'était que nous collaborions avec les collectivités et qu'elles procédaient à la conception des programmes selon ce que voulaient les survivants et les personnes des diverses générations.
    Nous avons créé une conception de programme, et, dans les situations où elle ne fonctionnait pas, nous étions en mesure de la changer et de la modifier rapidement à la fondation de guérison et d'établir avec ces personnes un nouveau plan de travail et une nouvelle conception de programme permettant de veiller à ce que... Je dirais qu'il s'agit de l'une des principales raisons pour lesquelles la Fondation autochtone de guérison a connu beaucoup de succès durant ses 15 années. Il s'agissait d'une institution autochtone travaillant auprès de collectivités autochtones et de membres de la collectivité.
    Merci.
    La parole est à la députée Stubbs.

  (1030)  

    Merci, madame la présidente. Je suis heureuse d'être là pour siéger au Comité.
    Simplement pour que mes collègues comprennent, je veux remercier les trois témoins de leur présence, et je vais passer mon temps à permettre à Charmaine de parler. Je représente la région de la collectivité d'Onion Lake — d'où elle vient —, qui déborde du côté de l'Alberta. Avec respect et en vous remerciant, je vais me concentrer sur le fait de laisser Charmaine aborder davantage ses points de vue et ses histoires.
    Charmaine, voici ce par quoi je veux commencer. Tout d'abord, je pense qu'il importe que nous reconnaissions tous qu'après la promulgation de la Loi sur la transparence financière, la grande majorité des collectivités autochtones ont respecté les exigences sensées consistant à publier leurs états financiers, la rémunération de leurs dirigeants et leurs dépenses. Voilà les paramètres en fonction desquels tous les députés ici présents mènent leurs activités, tout comme de nombreux autres représentants élus des divers ordres de gouvernement. De façon générale, on peut et on devrait travailler davantage sur la transparence financière.
    Vous avez évoqué le fait d'avoir eu à vous rendre au ministère plusieurs fois afin de trouver l'information au sujet des dépenses dans votre collectivité. Il y a cinq mois, je siégeais au Comité quand la ministre a répondu à plusieurs questions au sujet de cas précis, d'écarts au chapitre des dépenses et de préoccupations quant à l'endroit où va le financement dans les collectivités autochtones. Elle a répété un certain nombre de fois que la solution consistait à téléphoner à son bureau ou au ministère, ou bien à appeler la police ou un avocat. Que pensez-vous de ces commentaires?
    Est-ce de la ministre Bennett dont vous parlez?
    Oui.
    Tout d'abord, on vous a élus, et vous travaillez pour moi afin de veiller sur notre peuple. Vous savez ce que je fais. Vous savez ce que je traverse. Vous avez tous les services. Vous avez tout. Vous pouvez prendre l'avion jusqu'à Onion Lake et venir me voir, mais comment se fait-il que je doive communiquer avec vous? Vous travaillez pour moi. Vous travaillez pour notre peuple. Vous devriez venir nous rencontrer. Pourquoi dois-je venir à vous? Pourquoi devrais-je vous appeler? Vous travaillez pour moi, alors venez me voir. Vous voulez savoir ce qui se passe? Venez me voir. Je ne vais pas vous pourchasser, vous savez. Vous êtes rémunérée pour vous occuper de nous. Je suis une personne qui a un gros problème avec ce qui se passe depuis de nombreux mois. Venez me voir.
    Quant à la GRC, j'ai essayé. J'ai même poursuivi ma bande devant les tribunaux en l'accusant d'avoir émis des chèques frauduleux à mon nom, ce que j'ai découvert toute seule, et on ne pouvait rien faire. La GRC a essayé... ils ont fait semblant d'essayer, mais ils n'ont rien fait.
    J'ai fini par me faire arrêter trois fois parce que j'ai demandé des documents ou parce que je suis allée trop loin avec mes questions. On m'a arrêtée devant mes enfants à l'extérieur du bureau du conseil de bande. Devant mes enfants... mes enfants ont dû me voir me faire arrêter. Je n'étais pas saoule. Je n'étais pas violente. Ce sont ces choses que des personnes comme moi doivent vivre pour obtenir... Nous posons les mêmes questions que vous posez, mais pour nous, c'est à un degré tellement oppressif et douloureux que nous... Vous savez, cela se produit depuis si longtemps que les gens ne veulent plus vivre ce type d'oppression.
    Dans certains cas, dans certaines collectivités, on coupe l'électricité aux aînés. On leur coupe l'eau. Vous savez, c'est seulement pour que la personne se taise. Ils font ce qu'ils peuvent faire pour les faire taire. Sinon, ils reçoivent un gros chèque. Ils disent : « Taisez-vous. Ne parlez pas de cela. Voici vos 10 000 $ ou vos 50 000 $. » C'est leur solution, leur solution symbolique pour cacher leurs erreurs.
     Lorsqu'on lui a demandé, à la période de questions, de parler de votre lutte et de votre leadership en matière de transparence financière, je sais que la ministre a dit que vous avez vu l'information que vous aviez demandée « dans une réunion publique », mais bien sûr, la loi exige que l'information soit publiée sur un site Web pour que tous les membres de la collectivité y aient accès. Je ne sais pas si vous voulez nous faire part de vos commentaires concernant la façon dont vous avez vu l'information et si l'information a été publiée ou non.
    Pensez-vous que la plupart des peuples autochtones ont la capacité, les moyens ou les connaissances pour savoir à qui ils peuvent demander de l'aide... pour appeler le ministère, notre bureau ou avoir les moyens d'appeler un avocat et de retenir ses services afin d'obtenir l'information à laquelle ils ont droit?

  (1035)  

    Dans la plupart des cas, ils disent qu'ils ne sont pas disponibles, mais ils le sont dans une certaine mesure. Ils vous donneront seulement ce qu'ils veulent que vous voyiez. Ils ne vous donnent pas l'ensemble... Si vous voulez lire un roman et que vous leur en demandez un, ils enlèveront les pages qu'ils ne veulent pas que vous lisiez et vous donneront ensuite le livre. Quand vous le recevez, il ne vous reste que 10 pages, et vous vous dites : « Où est le...? » Vous ne pouvez pas apprendre ce qui se passe, ni aller au fond des choses. Vous ne connaissez pas le début, le milieu ni la fin.
    Elle dit que c'est très facile, mais ce ne l'est pas. Ce n'est pas le cas. Seulement en raison de notre leadership ou parce que notre peuple dit que ça l'est... Vous savez, dire une chose est différent des mesures dont nous avons bénéficié. On ne peut pas seulement dire : « Venez au bureau du conseil de bande, et nous allons vous donner l'information. » Non, ça ne se passe pas comme ça.
    Les documents — les rapports financiers — qu'on m'a donnés ne provenaient pas du bureau du conseil de bande. Ils ne venaient pas de lui. Un membre de la bande qui travaillait dans différents services me les a donnés de manière anonyme, mais il ne voulait pas qu'on connaisse son nom. Vous savez, je n'ai dit à personne où j'ai obtenu les documents.
    Il vous reste cinq secondes.
    Je vais les prendre parce que d'autres personnes ont aussi eu plus de temps.
    Si nous en avons la possibilité, vous pourriez peut-être m'en parler après. Je comprends que vous avez dit à la CBC que les gens d'Onion Lake ont été induits en erreur à deux égards. Premièrement, les revenus pétroliers et gaziers de la bande étaient deux fois plus élevés que ce qu'on avait dit aux membres. Deuxièmement, le leadership a cessé la construction de 60 logements en disant qu'il n'y avait pas d'argent, mais seulement un an auparavant, on avait dit aux membres que l'argent était disponible. Vous pourriez peut-être parler de cela si vous en avez l'occasion.
    Madame Stubbs, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué et vous avez parlé plus longtemps que quiconque. Je suis désolée, nous devrons peut-être poursuivre la conversation après la partie officielle de la période de questions parce que nous n'aurons pas assez de temps pour la série de questions de M. Saganash.
    C'est ce qui met fin à nos questions parce que nous n'avons plus de temps, alors allez-y.

[Français]

     De combien de temps disposons-nous?

[Traduction]

    Nous avons sept minutes, selon nos règles, et nous aurons ensuite besoin de deux ou trois minutes pour régler certaines affaires du Comité.
M. Romeo Saganash (Traduction de l'interprétation):
    Charmaine, je vais également vous dire que je comprends. Lorsque je vous écoute, je vous comprends. Merci. Votre histoire me touche droit au coeur, et je vous comprends. C'est très apprécié, et vous vous en tirez très bien.
    Je vous remercie d'avoir parlé la langue crie dans ce contexte. Merci beaucoup de l'avoir fait.
     [Traduction]
    Madame la présidente, ce n'était que quelques mots de remerciement pour avoir permis à Charmaine d'avoir parlé en cri. C'est agréable d'entendre ma langue ici. Bien que je n'aie pas tout compris, j'ai compris la plus grande partie de ce qu'elle a dit. Je crois qu'il s'agit d'une reconnaissance importante de la part de la présidente et du Comité d'avoir permis à Charmaine de parler sa langue, alors je vous en remercie.
    Je veux poursuivre. Dawn, vous avez parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et je veux profiter de l'occasion pour mentionner que j'ai déposé à la Chambre un projet de loi qui précise que nous devrions utiliser la déclaration des Nations unies en tant que cadre législatif de toute loi et élaboration de politiques futures; il fera l'objet d'un débat au cours du mois de septembre, au dixième anniversaire de l'adoption de la déclaration des Nations unies.
     J'invite votre organisation à appuyer le projet de loi C-262, comme l'ont fait de nombreuses autres organisations, nombre de municipalités non autochtones et la Commission de vérité et réconciliation.
    Vous avez parlé de compétence. La DNUDPA contient également un énoncé sur l'accès à nos propres ressources aux fins de notre propre développement, ce qui fait partie, j'imagine, de votre mandat de promouvoir le développement économique des collectivités. Ce cadre est important. Lorsqu'un gouvernement appuie un instrument comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, chaque politique ou loi élaborée devrait utiliser cette déclaration comme cadre, et j'invite le gouvernement à le faire.
    Le mot « réconciliation » a été utilisé par la Cour suprême bien avant la mise sur pied de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. En 1984, au cours de l'affaire de la nation Haïda, la Cour suprême a parlé de réconciliation. Elle a affirmé ce qui suit :
Les traités permettent de concilier la souveraineté autochtone préexistante et la souveraineté proclamée de la Couronne, et ils servent à définir les droits ancestraux garantis par l’art. 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
    Ce sont les mots de la Cour suprême du Canada, pas les miens. Convenez-vous que cela devrait être le fondement de notre discussion au pays?

  (1040)  

    Absolument. Lorsque vous regardez notre site Web, vous pouvez lire notre énoncé sur la déclaration des Nations unies et constater que tout doit découler de cette déclaration. Je crois que nous devons regarder la situation dans son ensemble.
    Lorsque vous examinez une politique comme celle-là, vous devez regarder la façon dont elle s'applique à la déclaration. C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé dans mes notes d'allocution.
    C'est très important pour l'avenir. Bien sûr, la Proclamation royale de 1763 s'est aussi penchée là-dessus. On y retrouve beaucoup d'informations qui réaffirment nos droits. La proclamation réaffirme la nature de la relation. Nous savons que nous commençons maintenant à travailler sur cette relation de nation à nation et sur le fait d'avoir une chose prescrite comme cette politique de la gestion des manquements.
    Je veux dire qu'on nous a offert certaines solutions. Nous avons la capacité. Nous avons des gens qui savent quoi faire pour aider à régler ces problèmes. Nous avons des institutions autochtones pour faire tout ça, et elles connaissent la DNUDPA. Elles savent comment nous devons travailler sur cette question. Nous savons comment atténuer certains des problèmes que Charmaine a soulevés. Nous pouvons aider au cours de ce processus au lieu d'aller voir un avocat ou des politiciens.
    Nous pouvons nous-mêmes établir un processus qui aidera à mieux favoriser la transparence et la responsabilisation et mettre en place des processus pour chaque collectivité afin qu'elles aient un groupe qui les aidera à cet égard. Je pense que la DNUDPA porte principalement sur la reconnaissance de notre compétence. Ce que nous devons faire, c'est l'exercer.
    J'ai une petite question pour Terry.
    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la loi de 1984 a été négociée entre le gouvernement du Canada et les Cris du Nord du Québec. Nous avons négocié la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, dans laquelle vous trouvez des dispositions sur la transparence et la responsabilisation, selon lesquelles le chef et le conseil doivent présenter des états financiers vérifiés chaque année à la collectivité, non pas au ministère ni au gouvernement, mais aux membres de la collectivité. Connaissez-vous cette loi? Avez-vous examiné cette expérience?
    Je n'ai pas examiné celle-là en particulier, mais lorsque vous parlez de responsabilisation locale, je crois qu'elle porte sur ce que j'appelle les quatre dimensions.
    Une de ces dimensions est certainement ce que j'appelle la transparence, la communication et le recours des services publics : la transparence des activités de l'organisation, qui est connue au moyen de cadres stratégiques; la communication de l'information; et le recours à certains mécanismes d'appel.
    Quant au rendement d'une organisation, on peut l'examiner selon des indicateurs et des objectifs clés fixés par la collectivité dans le cadre d'un processus de planification exhaustif axé sur la collectivité dont la durée dépasse le mandat consécutif à une élection en particulier. Les finances sont très importantes, et le mélange des deux est essentiel.
    Mais je crois que la dernière dimension de la question, ce que j'appelle l'aspect professionnel, est insurmontable dans toutes nos institutions au Canada, pas seulement pour les Premières Nations. C'est l'idée qu'il s'agit non seulement de gérer les conflits d'intérêts, mais aussi de renforcer le professionnalisme d'un groupe relativement à l'éthique, aux conflits d'intérêts, etc.
    Je vais terminer avec ceci. On a tenu plus tôt une discussion sur la fraude et ce type de choses. Les examinateurs en matière de fraude disent que, dans toute organisation, 20 % des gens font des choses pas très catholiques, de 20 % à 30 % sont des personnes très éthiques, et les autres dépendent des valeurs véhiculées par les dirigeants. L'avenir de toutes nos institutions au Canada — des Premières Nations ou publiques — devrait être fondé sur le fait de s'assurer que nous changeons les 20 % qui ont des pratiques douteuses pour en faire des personnes qui ont des pratiques éthiques... Je crois que c'est l'avenir.
    Merci.

  (1045)  

    Meegwetch.
    Oui.
    Comme Mike l'a mentionné plus tôt, j'invite également les témoins à présenter leurs notes d'information. Je sais que, en raison des choses qui ont été discutées aujourd'hui, vous aimeriez probablement ajouter certains éléments à vos commentaires, alors vous êtes les bienvenus de nous les fournir également par écrit.
    Merci beaucoup d'être venus. Nous apprécions vos commentaires et les prenons au sérieux. Vous pouvez aussi les présenter en ligne, et ils seront également publiés.
    Pour le Comité, puis-je aborder ces questions ouvertement ou allons-nous poursuivre nos travaux à huis clos?
    D'accord. Il y a trois questions.
    Je crois comprendre d'abord qu'on s'entend sur le fait que nous ne siégerons pas jeudi prochain. Y a-t-il des objections?
    Ensuite, nous avons une demande pour ajouter Pam Palmater à l'ordre du jour de mardi prochain. C'est possible pour la deuxième séance de la journée où nous siégeons. Y a-t-il des objections?
    Quelle organisation représente-t-elle?
    Romeo, c'était votre recommandation.
    J'imagine qu'elle témoignera à titre personnel, comme d'habitude. Elle est une habituée de notre Comité. De plus, elle serait un témoin pertinent parce que, dans le cadre de son ancien emploi à l'APN, elle était analyste des politiques en intervention gouvernementale.
    Y a-t-il des objections?
    D'accord. Elle sera invitée à témoigner au cours de la deuxième partie.
    Enfin, nous devons avoir déterminé l'ensemble de nos déplacements d'ici l'an prochain au complet pour la prochaine réunion parce que nous devons les soumettre avant le 4 mai. Si le Comité désire effectuer des déplacements l'an prochain, nous devons soumettre le budget.
    En outre, il nous sera difficile de déposer deux rapports ce printemps, alors lorsque nous nous rencontrerons en mai, nous entreprendrons l'examen de l'étude sur le suicide, que vous avez déjà reçue. Veuillez l'examiner, et nous essaierons de procéder le plus efficacement possible.
    J'ai seulement un commentaire sur le budget de déplacement de l'an prochain. Nous n'avons pas encore décidé du sujet que nous allons étudier, alors ce sera très difficile d'établir un budget.
    C'est la raison pour laquelle nous sommes grassement rémunérés.
    Nous ferons une estimation, mais si vous voulez aller dans une collectivité particulière, nous devrons allouer une somme.
    La séance est levée.
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