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INAN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord


NUMÉRO 076 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 19 octobre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Français]

[Traduction]

    Je vous souhaite à toutes et à tous la bienvenue à cette audience du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous nous trouvons aujourd'hui sur les terres non cédées du peuple algonquin dans un processus qui non seulement n'est pas superficiel, mais qui reconnaît que le Canada considère enfin qu'il est important de comprendre la vérité et d'entamer un processus de réconciliation avec les peuples autochtones du Canada.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie des questions relatives aux revendications particulières et aux ententes sur les revendications territoriales globales.
    Nous avons aujourd'hui avec nous le Lesser Slave Lake Indian Regional Council, qui est représenté par Morgan Chapman. Les membres du Comité se rappelleront que nous l'avons rencontrée en Colombie-Britannique.
    Nous sommes heureux de vous revoir; vous portez beaucoup de casquettes.
    Nous accueillons également les représentants de la Nunavut Tunngavik Inc. Ils s'exprimeront aussi au nom de la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales.
    Soyez les bienvenus.
    Les deux groupes disposent de 10 minutes pour présenter leurs observations, après quoi, nous aurons une période de questions.
    Mesdames et messieurs les députés, je vous demanderai d'adresser vos questions à l'un ou l'autre groupe, ou aux deux, si tel est votre choix.
    Les témoins ont-ils décidé de qui commencera?
    Très bien, Morgan, vous gagnez. Vous avez 10 minutes. Commencez votre exposé, je vous prie.
    Une fois de plus, je m'appelle Morgan Chapman. Je me présente devant vous pour la deuxième fois, cette fois pour représenter un de nos groupes clients, le Lesser Slave Lake Indian Regional Council and Treaty and Aboriginal Rights Research Program.
    Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de la réconciliation et du fait que le processus, en l'état, ne peut se dérouler dans le cadre du processus actuel des revendications particulières. J'aimerais aussi souligner que nous nous trouvons sur le territoire non cédé des Algonguins.
    Pour commencer, les Premières Nations qui bénéficient des services de recherche sur des revendications particulières du Lesser Slave Lake Indian Regional Council and Treaty and Aboriginal Rights Research Program sont toutes signataires du Traité no 8. Malgré la reconnaissance et la confirmation de ce traité dans la Constitution canadienne, des dispositions essentielles, comme la protection du mode de vie traditionnel autochtone, ne peuvent faire l'objet d'une revendication particulière. La Loi sur le Tribunal des revendications particulières stipule à l'alinéa 15(1)g) que « La première nation ne peut saisir le Tribunal d’une revendication si, selon le cas... elle est fondée sur des droits conférés par traité relativement à des activités susceptibles d’être exercées de façon continue et variable, notamment des droits de récolte ».
    Nous demandons respectueusement au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord d'aider à remédier à cette grave incohérence afin d'atteindre les objectifs de réconciliation du Canada.
    Il est important, tout d'abord, de prendre note de la distinction cruciale entre les revendications particulières et globales. Le Canada précise qu'une « revendication particulière » porte sur
des anciens griefs des Premières Nations concernant les obligations du Canada en vertu de traités historiques ou la manière dont il a géré les fonds et les autres biens des Premières Nations. Pour faire honneur à ses obligations, le Canada négocie des règlements avec la Première Nation et, au besoin, avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.
    Autrement dit, les revendications particulières portent sur des manquements non résolus à des obligations légales particulières du Canada à l'égard des Premières Nations. En revanche, les revendications globales, également connues sous le nom de traités modernes, portent sur la revendication générale de titres ancestraux qui n'a pas encore été réglée par traité.
    Il faut aussi, pour comprendre la pertinence des questions à l'étude, comprendre le contexte dans lequel nos nations membres ont conclu le Traité no 8.
    La Couronne voulait acquérir des terres sur les territoires occupés par les Britanniques en Amérique du Nord, mais la Proclamation royale de 1763, qui reconnaissait les titres ancestraux, l'obligeait à négocier des traités avec les peuples autochtones afin d'ouvrir les terres à la colonisation. En conséquence, le gouvernement a négocié une série de traités avec différentes Premières Nations à mesure que la colonisation avançait vers l'ouest.
    Le Traité no 8, comme l'indique son rang parmi les traités numérotés, a été conclu vers la fin de ce processus parce que le territoire septentrional qu'il visait n'était pas considéré au départ comme aussi intéressant que ceux visés par les traités précédents sur les Prairies. Cependant, l'optique gouvernementale sur la valeur des territoires a brusquement changé en 1896 avec les études géologiques et la découverte d'or au Yukon, et la nécessité d'un traité s'est de plus en plus imposée.
    À l'été 1898, alors qu'Ottawa se préparait à négocier un traité au printemps suivant, l'afflux de mineurs suscitait une colère croissante dans les Premières Nations de la région. Comme le rapportait l'Ottawa Citizen :
Cinq cents Indiens qui campent à Fort St. John refusent de laisser la police et les mineurs aller plus loin dans le Nord tant qu'un traité n'est pas signé avec eux. Ils affirment que les mineurs ont pris une partie de leurs chevaux et ils craignent aussi que l'arrivée d'autant d'hommes dans leur pays ne fasse fuir le gibier à fourrure, d'où leur volonté d'arrêter la montée vers le nord.
    Comme le commissaire des Indiens Forget le faisait remarquer à l'époque: « Il faut sans délai aviser les Indiens de l'intention du gouvernement de négocier avec eux au printemps prochain. » C'est ainsi qu'une commission des traités a été envoyée pour négocier le Traité no 8, qui a été signé le 21 juin 1899.
    Dans leur rapport après la négociation du Traité no 8, les commissaires rappelaient combien il était important d'assurer aux nations que leurs modes de vie traditionnels seraient respectés:
Notre principale difficulté à surmonter était la crainte qu'on restreindrait leurs privilèges de chasse et de pêche. La disposition du traité en vertu de laquelle des munitions et de la ficelle devaient être fournies contribua beaucoup à apaiser les craintes des Indiens, car ils admirent qu'il ne serait pas raisonnable de leur fournir des moyens de chasser et de pêcher si l'on devrait faire une loi qui restreindrait tellement la chasse et la pêche qu'il serait presque impossible de gagner sa vie en s'y livrant. Mais en sus de cette disposition nous avons dû leur affirmer solennellement qu'on ne ferait sur la chasse et la pêche que des lois qui seraient dans l'intérêt des Indiens et qu'on trouverait nécessaire pour protéger le poisson et les animaux à fourrure, et qu'ils seraient aussi libres de chasser et de pêcher après le traité qu'ils le seraient s'ils n'avaient jamais fait de traité... les Indiens s'opposaient en général à être placés sur les réserves. Il eut été impossible de faire un traité si nous ne leur avions pas assuré que nous n'avions aucune intention de les confiner dans des réserves. Nous avons dû leur expliquer que la disposition relative aux réserves et à la répartition des terres était faite pour les protéger et pour leur assurer à perpétuité une portion raisonnable de la terre cédée, dans le cas où la colonisation avancerait.
    D'autres assurances, comme celles données par le père Lacombe, conseiller spécial auprès de la commission en 1899, ont été données pour inciter les Premières Nations à signer le traité: « Le traité ne changera pas votre vie dans la forêt et sur la rivière, et vous toucherez vos rentes, aussi, tous les ans, aussi longtemps que le soleil brillera et que la Terre existera. Je vous demande donc en conclusion de l'accepter! »
    Ces promesses ont aussi été répétées dans un affidavit signé par un témoin aux négociations, qu'on appelait là-bas Peace River Jim, cet affidavit décrivant les promesses et les assurances données:

  (1105)  

Ce n'est qu'après que la Commission royale a eu reconnu que les demandes des Indiens étaient légitimes et qu'elle a eu promis solennellement que la Couronne y ferait droit, après aussi que les représentants de la Compagnie de la Baie d'Hudson et les commerçants indépendants, ainsi que les missionnaires et leurs évêques, qui avaient l'entière confiance des Indiens, ont eu donné leur parole qu'ils pouvaient entièrement croire aux promesses faites au nom de la REINE VICTORIA, que les Indiens ont accepté et signé le traité, qui devait durer aussi longtemps que l'herbe pousserait, que la rivière coulerait et que soleil brillerait—ce qui, pour un Indien, veut dire À JAMAIS.
    Malgré les assurances données par les représentants de la Couronne que leur économie et leur mode de vie traditionnels seraient protégés, presque immédiatement après la signature du traité, on a commencé à adopter des lois qui limitaient les droits de pêche, de chasse et de trappe des nations signataires. Par conséquent, les principales intentions qui motivaient la décision des Premières Nations de signer le Traité no 8 et, par voie de conséquence, les principales promesses solennelles de la Couronne n'ont pas été respectées.
    Les Premières Nations signataires reconnaissaient et comprenaient les droits prévus par le Traité no 8. En avril 1900, le chef Kinosayoo et ses conseillers, qui représentaient cinq de nos sept nations membres, ont demandé officiellement au Canada de respecter ses dispositions. Plus précisément, ils ont demandé la surveillance des réserves, la fourniture de matériel agricole, de munitions et de ficelle, ainsi que le respect d'autres promesses, comme celle concernant l'éducation de leurs membres. Et 117 ans plus tard, à l'automne 2017, le Canada a finalisé avec plusieurs Premières Nations signataires du Traité no 8 le règlement négocié de revendications particulières concernant la prestation de ces avantages agricoles.
    Il est à noter que, si la question de cette disposition a été réglée, le processus des revendications particulières n'a même pas encore commencé à se pencher sur la vraie question au coeur du Traité no 8, qui est le droit des signataires à leur mode de vie traditionnel. Cela tient, là aussi, au fait qu'en vertu de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, ces droits ne peuvent pas faire l'objet d'une revendication particulière.
    Cela n'a pas toujours été le cas. Dans le document de 1982 intitulé Dossier en souffrance : Une politique des revendications des Autochtones, sous « Revendications particulières », ces manquements pouvaient faire l'objet de recherches, de soumissions, de négociations et de règlements. Malgré le fait que le document intitulé Dossier en souffrance donnait aux Premières Nations plus de possibilités de faire valoir des obligations juridiques en souffrance contre la Couronne, le processus présentait de sérieuses lacunes, et un rapport du Sénat de 2006, intitulé Négociations ou affrontements : le Canada a un choix à faire, demandait de nouveau la création d'un tribunal indépendant. Ce qui a abouti à la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, en 2008.
    La Loi marquait un pas en avant pour ce qui est de prévoir un processus d'arbitrage indépendant dans le cadre d'un tribunal, mais un pas en arrière en supprimant la possibilité pour les Premières Nations d'obtenir réparation du manquement historique par la Couronne à son obligation légale la plus importante aux termes de leur traité.
    Conséquence directe, les objectifs récemment déclarés du gouvernement fédéral en ce qui concerne la réconciliation par le processus des revendications particulières ne peuvent être pleinement réalisés. Les tribunaux reconnaissent que les traités représentent une promesse solennelle et sacrée entre le Canada et les nations signataires, et tant que nos nations ne disposeront pas d'un mécanisme qui leur permette de régler la question des obligations légales dont ne s'est pas acquitté le Canada, la réconciliation, au sens complet du terme, sera tout simplement impossible.
    Nous demandons respectueusement que le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord évalue la loi et recommande des modifications relatives à l'élimination de l'alinéa 15(1)g). Pour qu'il y ait réconciliation et pour préserver l'honneur de la Couronne, les Premières Nations signataires de traités doivent être en mesure de demander réparation relativement aux obligations légales dont la Couronne ne s'est pas acquittée en mentionnant toutes les promesses solennelles et sacrées faites dans le cadre du traité et pas seulement certaines d'entre elles.
    Nous répondrons volontiers à vos questions, évidemment. Vous trouverez aussi nos coordonnées dans le mémoire que nous espérons déposer d'ici la fin de la journée demain. Vous y trouverez également les coordonnées de notre directeur, au cas où nous ne pourrions pas répondre à certaines questions aujourd'hui.

  (1110)  

    Je vous remercie. Vous avez très bien exposé votre point de vue.
    Nous allons passer au deuxième groupe.
    Quand vous êtes prêts, commencez, je vous prie.
     [Le témoin s'exprime en inuktitut]
    Je m'appelle Aluki Kotierk. Je suis la présidente de la Nunavut Tunngavik Inc. Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée à vous présenter un exposé aujourd'hui, et je voudrais faire quelques éloges. À l'entrée de l'édifice du Parlement ce matin, l'agent de sécurité qui a vérifié mon identité et s'est assuré que mes sacs ne contenaient rien de dangereux m'a dit « nakurmiik » quand il a eu terminé et je me suis dit, eh bien, cela montre sûrement qu'il devient courant de voir des Inuits au Parlement plus souvent.
    Je suis ici en tant que présidente de la Nunanut Tunngavik Inc., mais aussi en tant que coprésidente de la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales.
    En 2003, les signataires des traités modernes ont organisé une conférence nationale et créé la Coalition. Nous avons constaté que beaucoup d'entre nous avaient des problèmes de mise en oeuvre de nos ententes. Nous avons constitué la Coalition pour faire changer les politiques et les pratiques gouvernementales de sorte que nos ententes soient pleinement appliquées.
    Chaque traité est, bien entendu, particulier et chaque partie autochtone parle pour son propre traité. La Coalition ne change pas cela. Nous ne sommes pas un organisme officiel. Nous sommes les signataires de traités modernes qui travaillent en collaboration. La Coalition réunit des Premières Nations, des Métis et des Inuits signataires de traités modernes, et les Premières Nations qui en sont membres sont également membres de l'Assemblée des Premières Nations.
    Nous avons 29 traités modernes qui visent des territoires allant du Nunatsiavut à la Colombie-Britannique en passant par le Nunavik, la baie James, le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. Ils couvrent près de la moitié de la masse terrestre du Canada. Certains de nos membres ont signé plus d'un traité moderne. Notre coalition compte 26 membres. Nous avons deux présidents choisis par les membres. Un représente les Premières Nations, et il s'agit de la nation Nisga'a, et l'autre représente les Inuits, et il s'agit de la Nunavut Tunngavik Inc., la NTI.
    Nous avons formé la Coalition pour obtenir des changements dans l'approche de la mise en oeuvre choisie par le gouvernement. Il s'agit de changements à la fois politiques et organisationnels. Avant d'en parler plus avant, j'aimerais parler un peu plus particulièrement de notre entente, l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, et des problèmes que nous avons rencontrés dans sa mise en oeuvre.
    Au bout de presque deux décennies de recherches et de négociations, les Inuits ont signé l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut en 1993, il y a 24 ans. Notre accord est celui qui vise le territoire le plus vaste au Canada. Nous sommes 31 000 Inuits au Nunavut. Notre accord redéfinit nos relations avec le gouvernement du Canada. Il résulte de notre quête de l'autodétermination et de la décolonisation.
    La NTI a pour mission le bien-être économique, social et culturel des Inuits par la mise en oeuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. J'aimerais parler un instant de la question de l'autonomie gouvernementale. Je crois savoir que cela fait partie de votre mandat.
    En 1993, quand nous avons signé notre accord, la politique fédérale était de ne pas négocier l'autonomie gouvernementale dans le cadre d'un accord sur les revendications territoriales. En fait, l'autonomie gouvernementale, comme on l'entend généralement dans le contexte des Premières Nations, n'était pas notre objectif. Nous voulions créer un nouveau territoire doté de sa propre administration publique.
    Nous l'avons obtenu au terme d'une bataille longue et difficile, et le gouvernement fédéral a accepté d'inscrire l'article 4 dans notre accord. Le Nunavut a vu le jour six ans plus tard. Ce n'était pas prévu dans le mandat fédéral concernant les revendications territoriales et je dois rendre hommage au ministre Siddon qui, à l'époque, s'est montré prêt non seulement à faire preuve d'imagination, mais à agir aussi.
    Notre accord, qui comporte 42 articles, a redéfini nos relations avec la Couronne. Nous n'avons pas le temps de passer tous les articles en revue, mais je tiens à souligner certains des problèmes et carences de sa mise en oeuvre par le Canada.
    Notre accord prévoit le règlement des différends par l'arbitrage comme solution de rechange aux tribunaux, les deux parties, le gouvernement et la NTI, devant toutefois accepter d'y recourir. Quiconque redoute une décision arbitrale défavorable trouvera qu'il est dans son propre intérêt de refuser l'arbitrage, s'il en a la possibilité. Au fil des ans, chaque fois que la NTI a essayé de soumettre une question à l'arbitrage, le gouvernement fédéral a refusé.

  (1115)  

    En 2006, exaspérée par l'inaction du gouvernement fédéral sur des points importants dans différentes parties de l'Accord, la NTI s'est adressée aux tribunaux. Nous avons entamé une action pour rupture de contrat, non-respect d'obligations fiduciaires et manquement à agir de manière conforme à l'honneur de la Couronne.
    En mai 2015, nous avons conclu un règlement à l'amiable. Dans le cadre de ce règlement, les dispositions de notre accord relatives à l'arbitrage ont été modifiées. À présent, l'une ou l'autre partie peut soumettre une question à arbitrage. Nous ne l'avons pas encore fait et nous espérons ne pas avoir à le faire, mais nous en avons maintenant la possibilité, le cas échéant.
    Il serait approprié que tous les signataires de traités modernes aient véritablement accès à un arbitrage exécutoire, si nécessaire. C'est un aspect sur lequel le Comité pourrait se pencher davantage.
    Des consultations appropriées avec les peuples autochtones constituent un élément clé des responsabilités du gouvernement du Canada. La Cour suprême l'a de nouveau confirmé dans l'affaire récente de Clyde River. Je suis certaine que vous en connaissez les détails, mais j'aimerais souligner un certain nombre de points.
    La Cour suprême a reconnu qu'il est de la responsabilité du gouvernement de veiller à ce que les consultations menées par un tribunal administratif tel que l'Office national de l'énergie soient adéquates. Dans ce cas, la Cour a décidé que la communauté de Clyde River n'avait pas été convenablement consultée. Aucun véritable moyen de participation n'avait été fourni aux Inuits de Clyde River, pour un certain nombre de raisons. Les Inuits n'avaient ainsi reçu aucune aide financière pour les aider à se préparer et à participer au processus. Trop souvent au Nunavut, nous n'avons pas accès à l'information et à des moyens techniques pour bien étudier des projets d'aménagement. Une aide financière aux participants ou aux intervenants est essentielle pour nous permettre de participer véritablement à ces processus.
    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie ont tous leurs propres programmes d'aide financière aux participants. Au Nunavut, les projets d'aménagement sont examinés par la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Elle est financée par le gouvernement fédéral et n'a pas de programme d'aide financière aux participants. Résultat, nous ne sommes pas certains d'avoir les moyens de participer réellement à l'évaluation de projets importants qui ont des conséquences pour la faune de nos régions.
    La Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut, loi fédérale, a été adoptée pour mettre en oeuvre l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le paragraphe 228(1) précise que le gouverneur en conseil peut mettre sur pied un tel programme de financement pour le Nunavut. Pour l'instant, rien n'a été fait. La NTI a demandé que le gouvernement fédéral mette en place un programme d'aide financière aux participants au Nunavut. Nous attendons une réponse à notre proposition.
    J'aimerais parler de l'article 23 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut qui porte sur l'emploi des Inuits dans la fonction publique fédérale et territoriale. L'objectif visé est un effectif représentatif, ce qui, au Nunavut, veut dire 85 % d'employés inuits. Pourtant, aujourd'hui, on ne compte que 18 % d'Inuits parmi les cadres supérieurs, 27 % parmi les cadres intermédiaires et, globalement, 50 % d'employés inuits dans l'ensemble de notre fonction publique.
    Il y a maintenant plus de 21 ans qu'une série complète de plans ministériels pour l'emploi des Inuits et de plans de formation préalable à l'emploi, avec des échéances et des objectifs concrets et tous les détails nécessaires pour les respecter, devait être prête. Nous avons demandé dernièrement à PricewaterhouseCooper un rapport sur les pertes économiques auxquelles sont confrontés les Inuits à cause de l'inapplication de l'article 23. L'étude révèle qu'à ce rythme, les Inuits perdront 1,2 milliard de dollars en revenu d'emploi dans les six prochaines années et que le coût pour le gouvernement sera de 500 millions de dollars de plus que nécessaire.
    J'ai un exemplaire de ce rapport que je remettrai au greffier à votre intention.
    À mon sens, ce dossier requiert vraiment une volonté politique et une intervention ministérielle énergique et directe. Un effectif représentatif aurait non seulement une incidence économique sur la vie des Inuits dans un territoire où sept enfants sur dix ne mangent pas à leur faim tous les soirs, mais il aurait aussi une incidence sur la façon dont les programmes et les politiques sont élaborés, sur la façon dont les programmes sont exécutés et sur la prestation de services. Si nous avons plus d'employés inuits, les politiques tiendront compte de la façon de comprendre et de la manière d'être des Inuits, et les programmes et services seront probablement beaucoup plus offerts en inuktitut.

  (1120)  

    Je comprends qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais donc énumérer brièvement d'autres problèmes de mise en oeuvre que nous rencontrons.
    Le gouvernement fédéral n'a toujours pas élaboré de programme d'approvisionnement, alors que l'article 24 le prévoit. De plus, la négociation d'une entente sur les répercussions et les avantages pour les Inuits en ce qui concerne les rivières patrimoniales est au point mort depuis des années. En outre, nous avons été exclus de la Stratégie relative aux pêches autochtones, alors que nous avons le droit de bénéficier des programmes du gouvernement, et Pêches et Océans n'a pas encore harmonisé la réglementation des pêches en harmonie avec l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.
    Pour revenir à la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, je tiens à préciser que nous avons une « Four-ten Declaration » que nos membres ont approuvée en 2006. J'en laisserai également une copie au greffier. Les points essentiels en sont que les traités modernes sont conclus avec la Couronne, pas avec Affaires indiennes; que nous avons besoin d'un engagement fédéral à respecter les grands objectifs de nos accords, qui ne doivent pas faire l'objet d'une interprétation étroite; que la mise en oeuvre doit en être confiée à de hauts fonctionnaires; et qu'un organisme d'examen indépendant devrait examiner la mise en oeuvre.
    Nous aimerions avoir un organisme indépendant. Le gouvernement ne fait rien à cet égard. Nous insisterons davantage sur ce point à l'avenir. Le vérificateur général a évalué la mise en oeuvre de quatre traités modernes au cours des 12 dernières années, ce que nous apprécions beaucoup, mais ce n'est pas suffisant à nos yeux.
    Pour conclure, j'attire votre attention sur l'article 37 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui parle des droits des peuples autochtones et du rôle des États.
    Qujannamiik.
    Je vous remercie.
    Nous allons commencer une série de questions. La parole ira d'abord à M. Amos.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je remercie les témoins. Vos exposés sont très solides, ce que nous apprécions beaucoup.
    J'aimerais aussi saluer la présence de plusieurs dirigeants en devenir des communautés inuites. C'est très réjouissant à voir.
    Bienvenue.
    Je vais vous adresser mes questions, madame Kotierk, principalement par rapport à votre rôle de présidente de la NTI.
    L'histoire de la non-application de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut sur cette période de litige et avant est troublante. J'aimerais vous donner l'occasion d'en dire plus sur ce qui s'est en fait passé.
    Je voudrais entrer dans les détails de ce que la Couronne a fait ou pas fait, et savoir si vous pensez que cela tient non seulement à des manoeuvres juridiques, mais aussi à un manque de respect par rapport à l'accord signé et aux engagements pris, et à un manque de suivi. Il me semble que lorsqu'on en arrive à s'entendre sur un règlement de plus de 200 millions de dollars, il est évident que le gouvernement fédéral savait qu'il avait tort, mais je n'en suis pas tout à fait certain. Je crois qu'au début du litige, la somme réclamée dépassait le milliard de dollars. Je serais curieux de savoir comment vous en êtes arrivés là? Qu'est-ce qui rendait le comportement des représentants de la Couronne pendant ce processus tellement exaspérant?

  (1125)  

    Qujannamiik.
    L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut a été signé en 1993 et, le 30 avril 1990, l'accord de principe était signé dans la communauté dont je suis originaire. J'avais 15 ans quand j'ai regardé le ministre Tom Siddon et le président de la NTI, Paul Quassa, signer cet accord de principe.
    Je peux vous dire qu'on espérait beaucoup qu'il nous permettrait de vivre nos vies comme nous l'entendions et que, quand bien même nous commettrions des erreurs, au moins, ce seraient nos propres erreurs. Nous allions utiliser notre propre langue et agir de manières qui nous correspondaient. Telle était la vision du Nunavut. Je crois que c'est toujours sa vision, d'ailleurs, mais nous devons encore la réaliser.
    En ne mettant pas en oeuvre l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut et ses 42 articles, le rêve auquel tant de personnes avaient consacré tant de temps ne pouvait pas se réaliser. Alors, exaspérée, la Nunavut Tunngavik Incorporated a traîné le gouvernement du Canada devant les tribunaux. Pour ce qui est de l'article 23, nous n'avons pas encore reçu de plans suffisamment détaillés sur l'emploi des Inuits qui mentionnent combien de postes il y a dans chaque ministère, ce qui permettrait d'avoir un vrai plan concret pour qu'un Inuk occupe ce poste.
    Il ne suffit pas, toutefois, d'avoir un plan. Il faut des ressources pour le soutenir et le mettre en oeuvre, et ces choses ne sont toujours pas au rendez-vous. Depuis le règlement à l'amiable de 2015, il a été confirmé que nous allions continuer de travailler dans ce sens. Nous sommes maintenant en 2017 et nous n'avons toujours pas de plans pour l'emploi des Inuits qui soient suffisamment détaillés pour répondre à nos besoins et pour nous assurer que des Inuits seront employés.
    Si cela ne vous dérange pas, je vais demander à Alastair de vous donner des détails sur les aspects juridiques.
    Je ne suis pas certain à propos des aspects juridiques, mais une sorte d'approche générale a été adoptée pour l'interprétation de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut au début. Quand le vérificateur général a examiné sa mise en oeuvre par le MAINC en 2003, il a remarqué que le ministère avait tendance à regarder non pas les objectifs de l'Accord, mais les obligations, et ce de manière assez restreinte.
    Les fonctionnaires se concentraient, disons, sur le sous-alinéa 14(1)c)iii) et l'interprétaient par rapport à leurs politiques gouvernementales existantes et à ce qu'elles leur permettaient de faire dans son application, par exemple. Je prends des numéros au hasard. Le problème est que les objectifs énoncés à différents endroits, sur la page frontispice, dans le préambule à l'Accord et dans certains chapitres qui comportent des objectifs, étaient généralement escamotés.
    L'objectif d'une plus grande autonomie inuite, par exemple, a été... Si on travaille dans un ministère où on passe des marchés, on ne pense pas à ça. Je crois qu'une absence de surveillance est une des raisons et que l'impossibilité d'aller en arbitrage, dont on a parlé, en est une autre. Les Inuvialuits ont ou avaient la possibilité d'arbitrage. Je crois qu'ils ont le seul traité moderne, avant la nôtre en 2015, qui ait une disposition qui les autorise à recourir à un arbitrage, que le gouvernement soit d'accord ou pas.
    À ce qu'on m'a dit, cela a rendu le gouvernement très prudent par rapport à ce qu'il a à faire parce qu'il ne veut pas se retrouver en arbitrage. Il y avait un manque d'incitation. Si quelque chose est repoussé, ça peut prendre quelques années, puis c'est encore repoussé, puis il y a un changement de personne et de politique, et il y a un manque de surveillance et de direction au sein du gouvernement.
    Je suppose que cela a changé un peu avec la mise en place du Comité de surveillance du sous-ministre, mais c'est un problème à long terme et tant qu'il n'y aura pas... Il s'agit d'un accord compliqué, et il y en a 30. Je ne crois pas vraiment qu'on les comprenne dans tout le gouvernement.

  (1130)  

    Votre temps est écoulé, monsieur Amos. Nous passons à M. Waugh.
    Je vous remercie tous les trois de votre présence aujourd'hui.
    À propos de l'article 23, vous avez donné des pourcentages, qui sont bons: 18 % de cadres supérieurs et 27 % de cadres intermédiaires. Quels sont les chiffres, cependant? Soyons plus précis. Les pourcentages, c'est bien, parce que vous visiez 85 %, mais je regarde les chiffres. Dites-moi, 18 % de cadres supérieurs, cela donne quoi en nombre? Combien de personnes? Vos 27 % de cadres intermédiaires et vos 50 %, cela donne combien d'employés? J'essaie de dresser un tableau démographique. Combien d'habitants avez-vous? L'objectif est de 85 %. Donc, si cela ne vous ennuie pas, à combien de fonctionnaires arrive-t-on à 85 %?
    Qujannamiik.
    Je vais pouvoir vous donner des chiffres détaillés, mais de manière générale, je peux parler de l'empreinte du gouvernement territorial. Le gouvernement territorial emploie environ 3 000 fonctionnaires et la moitié sont des Inuits. Pour ce qui est du gouvernement fédéral au Nunavut, l'empreinte est beaucoup plus petite.
    Je sais que, du point de vue de la NTI, nous cherchons surtout à accentuer la pression sur le gouvernement territorial parce que nous savons que si nous parvenons à nos fins, l'incidence sera plus grande sur la vie des Inuits. Cela ne veut pas dire que nous libérons le gouvernement fédéral de sa responsabilité, mais nous savons sur quoi nous devons nous concentrer.
    Pouvez-vous remettre au greffier l'étude de PricewaterhouseCooper? Je pense que nous devons l'examiner. Je m'explique, si vous avez dépensé de l'argent, c'est qu'il y a de toute évidence un problème et vous avez demandé à PricewaterhouseCooper de faire une étude. Il me semble que ce sont de très bons postes, et je crois que c'est ce dont vous parlez ici.
    C'est exactement ce dont nous parlons. La fonction publique est un des plus gros employeurs dans notre territoire. Par conséquent, si nous réussissons à faire en sorte que des Inuits décrochent des emplois de fonctionnaire, non seulement ce sera bon pour les Inuits et leurs foyers, mais, comme je l'ai dit, cela aura un gros impact sur les services essentiels que fournit la fonction publique parce qu'elle pourra intégrer les façons d'être des Inuits, ou Inuit Qaujimajatuqangit, dans sa compréhension, et il sera possible d'utiliser davantage l'inuktitut.
    En effet. Je vous remercie. Je sais que vous le remettrez, nous allons donc tous en avoir une copie que nous devrons examiner.
    Nous avons un exemplaire que nous remettrons au greffier.
    Je vous remercie.
    Pour ce qui est de « respecter et mettre pleinement en oeuvre » votre Accord sur les revendications territoriales, ce n'est manifestement pas arrivé. Qu'en pensez-vous? À propos de la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, je lis dans nos notes:
La Coalition a pour objectif premier « de veiller à ce que les revendications territoriales globales, et les ententes sur l’autonomie gouvernementale qui s’y rapportent, soient respectées, honorées et mises en oeuvre intégralement... ».
    Le sont-elles?
    Pour répondre brièvement, elles ne le sont pas. C'est pourquoi nous avons créé la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales. Nous nous sommes aperçus que les ententes sur les revendications territoriales n'étaient pas appliquées. C'était un point commun entre les traités modernes. Nous nous sommes réunis en 2003 pour en parler et pour essayer de faire mettre en place des structures et des politiques qui aident le gouvernement fédéral à s'atteler à leur mise en oeuvre.
    Oui.
    Ce territoire représente la moitié de la superficie du Canada. C'est énorme. Quel prix accordez-vous à cela? Si vous prenez les 29 traités modernes, cela représente un immense territoire et un immense territoire que probablement 99 % des Canadiens n'apprécient pas, si vous me permettez, parce qu'ils ne le connaissent pas, pas vrai?

  (1135)  

    Je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord qu'on ne l'apprécie pas assez. Cependant, si je puis me permettre, je sais qu'il y a une grande masse terrestre, mais j'aimerais me concentrer sur la population. Je crois que notre population souffre du fait que les ententes sur les revendications territoriales ne sont pas mises en oeuvre. Il me semble que c'était tout l'objet du règlement des revendications territoriales: nous voulions faire en sorte que nos peuples puissent bénéficier de services adéquats comparables à ceux que reçoivent les autres Canadiens, qu'ils soient ou non appréciés par les autres Canadiens.
    Tout à fait, et pourquoi en irait-il autrement? Je vous remercie.
    Morgan, je m'adresse maintenant à vous. Représentez-vous Havlik?
    Non. Aujourd'hui, c'est le programme TARR du Lesser Slave Lake Indian Regional Council.
    D'accord, mais par rapport à Havlik — comme nous nous sommes vus en Colombie-Britannique —, vous avez beaucoup de clients à qui nous avons affaire. Peut-être pouvez-vous nous parler de Lesser Slave Lake. Je vois ici Horse Lake et puis sept autres. Comment est-ce que tout cela fonctionne? Pouvez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît? Combien cette société représente-t-elle de nations — commençons par là — au Canada ou dans l'Ouest du Canada?
    En Alberta et en Colombie-Britannique, nous en sommes, je crois, à 15 à 18 nations. Dans la majorité des cas, nous avons des unités de recherche pour des revendications regroupées dans le cadre du TARRP. Les sept que je représente ici font partie du Lesser Slave Lake Indian Regional Council que le greffier m'a demandé de venir représenter aujourd'hui.
    Nous offrons aussi nos services de recherche et de rédaction au programme TARR de l'association tribale du Traité no 8 dans le Nord de la Colombie-Britannique, et nous avons également deux ou trois nations indépendantes. Je ne suis pas mandatée pour vous parler d'elles aujourd'hui.
    Est-ce que cela vous aide...?
    Oui.
    Il y a des différences. Vous vous occupez de Slave Lake et de ces sept nations en Colombie-Britannique et en Alberta. Quelles sont les différences entre les nations que vous représentez?
    De mon point de vue de chercheuse, je me trouve évidemment devant des situations différentes en Colombie-Britannique en ce qui concerne la question des terres. Pour ce qui est des questions relatives aux actifs, à l'argent et à l'expropriation, on voit un peu plus de similitudes. Je dirais à propos des terres, parce que la Colombie-Britannique a rejoint la Confédération... Elle était reconnue en tant que province plus de 20 ans avant de rejoindre le Canada, je crois, et cela crée une série de problèmes particuliers en matière foncière. Quant à l'Alberta... J'ai tendance à me concentrer plus sur nos clients en Alberta dans mon travail.
    Je vous remercie.
    Votre temps est écoulé. Nous allons donner la parole à M. Saganash.
    Madame la présidente, je vous remercie, et je souhaite la bienvenue à nos invités. Je vais laisser la majeure partie de mon temps à mon bon ami du Nunavut parce que je suis gentil.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Romeo Saganash: D'abord, j'ai une toute petite question. Je sais que la mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales est problématique dans tout le pays. Parmi les membres de la Coalition, combien de ces ententes comportent des mécanismes de règlement des différends pour résoudre les conflits et les questions d'interprétation?
    Je crois que la plupart en ont. Si ma mémoire est bonne, la Convention de la Baie-James et du Nord québécois n'en a pas, mais la Convention des Inuvialuit, conclue juste après, contient bien une disposition prévoyant un arbitrage exécutoire. Après cela, le gouvernement fédéral a durci le ton et déclaré qu'il n'y en aurait plus, qu'il fallait passer par le consentement mutuel. Pour autant que je sache, l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut est le seul pour lequel on ait réussi depuis à obtenir une clause d'arbitrage exécutoire. Je ne peux pas parler de tous les autres traités, mais c'est ce que je crois comprendre.
    Je vous remercie, monsieur Saganash.
    Monsieur Tootoo, nous vous écoutons.
    Encore merci, monsieur Saganash, et à vous aussi, madame la présidente.
    Ullaakkut et bienvenue.
    Ma première question porte sur la mise en oeuvre. Vous avez parlé du manque de volonté du gouvernement fédéral d’y procéder. Au cours des années, parmi les raisons que j’ai entendu évoquer pour expliquer ce comportement ou pour avoir adopté une vision étroite de la signification de cette mise en oeuvre, comme vous l’avez dit, il y a tout simplement la perte de contrôle ou le fait qu’elle coûte cher.
    Je me demande quelle expérience vous avez eue avec la Coalition. Avez-vous constaté que la limitation des ressources, du financement, l’adoption d’une vision étroite ou la perte de contrôle sur certains des problèmes qui se présentent font partie des défis auxquels il faut faire face dans la mise en oeuvre actuelle et concrète de ces traités?

  (1140)  

    Oui. La question financière est un problème réel. C’est ainsi que nous avons vu des cas dans lesquels un certain montant a été réservé pour la mise en œuvre des revendications territoriales, et la question qui se posait alors était de savoir quel groupe de requérants exercerait suffisamment de pressions pour les obtenir. Si les groupes A et B obtiennent ces fonds, il ne reste alors rien pour les groupes C et D. De façon générale, c’est un des problèmes qui se posent.
    Au niveau des contrôles, je crois qu’il arrive fréquemment que les hauts fonctionnaires soient surchargés et qu’ils délèguent un certain nombre de problèmes à leurs subalternes qui, eux, n’ont pas vraiment le pouvoir de procéder aux changements nécessaires.
    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais ce sont moins des commentaires sur le sujet.
    Je trouve, monsieur Campbell, que c’était une réponse fort valable.
    Vous nous avez également parlé de consultations adéquates, du manque de financement des participants et vous avez estimé que le cas de Clyde River en était un très bon exemple. Les membres de la communauté ont dit ne pas avoir été consultés et, au bout du compte, ils ont dû s’adresser aux tribunaux, et ils ont gagné. Vous avez aussi évoqué le Conseil d’examen des répercussions sur le Nunavut. Il y a également d’autres entités de gouvernement populaire. Je crois savoir que la façon dont les choses se déroulent est qu’ils sont financés pour garantir la tenue de consultations, ce qui est une façon de respecter l’obligation faite au gouvernement fédéral de consulter. Je crois également savoir que lorsque ces modalités ont été élaborées, on ne pensait pas que cela serait nécessaire ni qu’ils auraient à tenir ses consultations.
    Croyez-vous que la Commission du Nunavut chargée de l’examen des répercussions, la CNER, et les autres entités de gouvernement populaire auraient dû financer les participants pour veiller à ce que la communauté, les gens aient l’occasion de faire état de ces questions et de ces défis imputables à n’importe quel type de développement?
    Oui, financer les participants de cette façon serait une solution idéale pour que les groupes inuits, au niveau communautaire, qui pourraient être touchés par les divers développements survenant à proximité de chez eux puissent acquérir des compétences, recueillir des renseignements techniques et dire si ces développements devraient ou non aller de l’avant.
    Je vous remercie.
    Vous nous avez également parlé d’un Comité de surveillance des sous-ministres qui a été mis en place. C’est probablement là un pas dans la bonne direction. À votre avis, cela suffit-il? Serait-il possible d’en faire plus pour contribuer à s’assurer que la surveillance se poursuit et, si oui, quoi? J’ai siégé à ce comité l’an dernier et quantité de groupes sont venus nous dire qu’ils avaient pris bonne note de la volonté politique, mais que, à leurs yeux, les ministères concernés n’avaient pas concrétisé celle-ci par des mesures concrètes. Je me demande si l’un d’entre vous pourrait nous suggérer d’autres moyens pour tenter de faire bouger les choses.
    Il ne vous reste que 10 secondes. Soyez bref, s’il vous plaît.
    Je crois qu’il y en a une autre. J’ai indiqué précédemment que le BVG a procédé à l’examen de quatre traités modernes. Il serait important de mettre en place une commission d’examen de la mise en œuvre des traités modernes qui aurait les moyens d’examiner et de contrôler la mise en œuvre de tous ces traités modernes.

  (1145)  

    Je vous remercie.
    Je donne maintenant la parole à M. Anandasangaree.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    J’ai une question. Ensuite, avec votre permission, je partagerai le temps qui me restera avec MM. Saganash et Tootoo.
    En ce qui concerne l’accord de 1993, les droits futurs étaient-ils abolis à cette époque et, dans le contexte actuel, y a-t-il eu des modifications portant sur une renonciation totale et définitive à ces droits?
    Le gouvernement fédéral a pratiqué diverses approches. Dans le cas de l'accord du Nunavut, c’est celle du titre d’un bien-fonds qu’il a retenue. Avec l’accord du Nunavut, les Inuits ont abandonné leur titre autochtone sur la terre en échange d’un droit de propriété foncière en fief simple et des autres éléments qui figurent dans cet accord. Les autres droits ancestraux qui ne sont pas directement liés à la propriété de la terre ne sont pas concernés.
    Je vous remercie.
    Monsieur Saganash, je vous écoute.
    Permettez-moi de revenir sur les défis que pose la mise en oeuvre complète des ententes sur les revendications territoriales. C’est en 1975 que mon peuple a signé le premier traité moderne dans ce pays. Je devais alors avoir 13 ans. Le principal défi que la conclusion de cette entente a posé, à cette époque, était sa mise en oeuvre.
    J’aime prendre l’exemple du chapitre 28 de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Dans celui-ci, le Canada et le Québec s’engagent à construire, à parts égales, un « centre communautaire » dans chaque village cri. Le texte ne laisse place à aucune ambiguïté à ce sujet. Il aura toutefois fallu de 25 à 30 ans pour tenir cette promesse parce que les deux gouvernements, le fédéral et le provincial, ont prétendu qu’il n’y avait pas de définition de « centre communautaire ». Qu’est-ce qu’un centre communautaire? J’appelle ça de la mauvaise foi.
    Par expérience, diriez-vous que, dans la plupart des cas, les problèmes sont dus à des interprétations différentes des diverses parties?
    C’est souvent un problème d’interprétation et, en ce sens, je suppose qu’on pourrait prétendre qu’il faudrait disposer d’une politique fédérale sur l’interprétation, même si, en règle générale, les objectifs inscrits dans l’entente devraient guider son interprétation. Il arrive qu’on nous présente des analyses des interprétations préparées par des avocats et que nous nous disions: « Eh bien, je ne suis pas convaincu que le texte en question veuille dire cela. »
    Mais oui, il y a des éléments qui posent problème, et un des éléments sur lesquels nous avons insisté dans la poursuite était le programme de surveillance générale au Nunavut, qui n’avait jamais été mis sur pied. Le texte de l’accord était pourtant explicite à ce sujet: il aurait dû l’être. Oui, les tribunaux ont conclu avec nous que le gouvernement, sur cette question, n’avait pas respecté ses obligations.
    En ce qui concerne les interprétations, si nous prenons le texte du chapitre 24 de l’Accord, consacré aux marchés de l’État… J’ignore si, à vos yeux, il s’agit là d’un problème d’interprétation. Depuis 1993, le gouvernement du Canada n’a jamais élaboré de politique des marchés publics conformément à ce chapitre. Je sais fort bien que celui-ci ne dit pas précisément ce qui devrait être inscrit dans une politique sur les marchés publics, mais il dit qu’il doit y en avoir une et qu’elle doit être élaborée conjointement avec la NTI. Ça n’a pas été le cas.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Messieurs Saganash et Anandasangaree, je vous remercie.
    Dans le prolongement de ceci, j’ai entendu parler un certain nombre de fois de la façon dont la NNI, et les problèmes d’approvisionnement des Inuits dans les régions nordiques sont complètement ignorés dans les contrats fédéraux. Quels sont les défis auxquels vous vous heurtez, ou quelles sont les entraves que le gouvernement fédéral vous impose, pour élaborer cette politique?

  (1150)  

    Avec le gouvernement du Nunavut, la politique sur la passation des marchés de la NNI a été élaborée dès le début. Elle a ensuite été corrigée un certain nombre de fois et, à nos yeux, elle respecte les objectifs du chapitre 24 de l’Accord.
    Pour le gouvernement fédéral, je dirais que le seul ministère à se démarquer est celui de la Défense nationale. Pour assurer le nettoyage des sites du Réseau d’alerte avancé, il a en effet négocié avec la NTI un accord qui définit les normes des retombées économiques et des avantages sociaux dont bénéficieront les Inuits du fait de la passation de ces marchés. Cet accord constitue en lui-même une réalisation majeure, mais il est unique.
    Lorsque nous nous sommes adressés au gouvernement fédéral sur l’ensemble du contenu du chapitre 24, il a estimé que c’était là une modalité spéciale parce que le ministère de la Défense nationale ne fait pas rapport au Conseil du Trésor quand il construit des ouvrages de défense au pays. Il n’est pas soumis aux mêmes règles que les autres ministères et nous ne pouvons donc pas appliquer celles-ci aux autres contrats. Nous tentons encore actuellement de négocier une politique pour l’application du chapitre 24.
    Il ne vous reste que 30 secondes.
    Quel message aimeriez-vous nous transmettre aujourd’hui pour faciliter l’atteinte, enfin, de cet objectif?
    Eh bien, je suppose que ce serait de faire état dans votre rapport des problèmes dont nous parlons.
    Je vous remercie.
    Je donne maintenant la parole à M. Viersen.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je remercie les témoins d’être venus nous rencontrer aujourd’hui.
    Mes premières questions sont pour Mme Kotierk.
    J’espère ne pas avoir écorché votre nom.
    Non.
    Notre étude s’appuie sur les résultats et les répercussions dans les communautés autochtones des ententes sur les revendications territoriales globales que celles-ci ont signées. En voyant les choses de très haut, disons de 30 000 pieds, diriez-vous que la signature de ces ententes, qui régit la vie de la plupart des gens que la NTI représente, a été une bonne chose?
    Vous me demandez si la signature de l’accord du Nunavut a été une bonne chose?
    C’est bien ça.
    Oui. La raison en est que cette signature nous a donné un sentiment d’espoir. La structure de cet accord précise comment nous devons dorénavant nous y prendre. Le problème auquel nous faisons face est celui de sa mise en oeuvre. Je crois que si nous parvenions à la concrétiser, nous réaliserions notre rêve et, en ce sens, cela serait positif.
    Sachant ce que nous savons maintenant, si nous devions faire un retour en arrière, signeriez-vous encore cet accord aujourd’hui et, en outre, s’il avait été mis en œuvre intégralement, donneriez-vous encore la même réponse?
    J’aime votre question par ce que, si je participais aux négociations, je crois que je signerai, mais j’ajouterai d’autres éléments concernant les questions linguistiques, culturelles et sociales ainsi que l’éducation. À mon avis, ce sont les domaines sur lesquels nous aurions pu insister davantage.
    Très bien. Si je vous ai posé cette question, c’est qu’il y a encore des régions du pays désireuses de conclure des ententes sur les revendications territoriales globales. Nous voulons nous assurer que, au moment d’entamer des négociations avec les habitants de ces régions, de pouvoir leur dire: « Oui, il y a vraiment du bon dans ces ententes. »
    Oui, c’est le conseil que je leur donnerais, en ajoutant: tentez d’intégrer dans votre accord ces éléments qui, à mon avis, auraient consolidé le nôtre.
    Vous nous avez dit que 7 enfants sur 10 vont au lit avec la faim. Nous avons réalisé une étude sur les suicides et je sais que la NTI a fait un excellent travail pour tenter de réduire également le taux de ceux-ci. Nous avons aussi eu l’occasion de constater la croissance de la population au Nunavut, par exemple, qui a pour conséquence que le logement y est toujours un problème important.
    Si je devais représenter sur un graphique l’évolution de l’ampleur de ces questions avant et après la signature des ententes sur les revendications territoriales globales, quelle serait la forme de ma courbe? Est-ce que la situation des enfants qui vont au lit avec la faim s’est améliorée? Depuis que l’entente en question est signée, y a-t-il plus ou moins d’enfants à aller au lit avec la faim? Le taux de suicide a-t-il augmenté ou diminué? Je suppose que c’est le cœur de la question. La conclusion d’une entente sur les revendications territoriales globales améliore-t-elle concrètement les conditions de vie des gens ordinaires?

  (1155)  

    Vous avez parlé de la vision que vous avez, de très haut, à 30 000 pieds. Je vais prendre encore davantage de hauteur et dire que les Inuits régis par l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut sont également des Canadiens. Lorsque je me penche sur la façon dont notre pays s’est construit, en sachant que le gouvernement fédéral a investi en chemins de fer d’un océan à l’autre, je suis convaincue que les Inuit Nunangat ont été ignorés. Il y a un vide. Il faut des investissements en infrastructures pour passer à l’étape suivante. J’estime que, comme gouvernement, comme nation, nous devons procéder régulièrement à des investissements importants en infrastructures pour répondre à tous les besoins dans ce domaine.
    Vous avez évoqué la question du logement. Je ne crois pas que ce soit le seul problème. Il y a également la question du diesel, celle des ports, du transport et de la largeur de bande. La liste est longue: ce sont des choses dont nous ne disposons pas sur le territoire Inuit Nunangat. Nous n’allons pas parvenir à disposer de services raisonnables, comparables à ceux des autres Canadiens, si ces types d’investissements stratégiques ne sont pas faits sur notre territoire.
    Si je ramène les choses à cela, c’est que si nous étions en mesure de faire ces types d’investissements, les choses s’amélioreraient avec le temps. Dans le domaine du logement, le surpeuplement serait réglé, ce qui aurait des répercussions sur la santé, qui en aurait elle-même sur l’éducation, ainsi que sur le taux de suicide. Tous les déterminants sociaux de la santé seraient touchés par de tels investissements.
    C’est bien évident. Maintenant…
    Monsieur Viersen, je suis navrée, mais votre temps de parole est épuisé. Je vous en laisse régulièrement un peu plus.
    Monsieur Anandasangaree, nous vous écoutons.
    En ce qui concerne la résolution des différends, nous avons entendu parler un peu de méditation, mais c’est la première fois qu’on nous parle vraiment d’arbitrage. Pouvez-vous nous faire part de votre expérience avec le processus d’arbitrage? Avez-vous le sentiment que c’est un processus qui a été efficace? S’il en a, quelles sont ses limites? Quel type de suggestions pourriez-vous nous faire pour accroître son utilisation à la place du système judiciaire habituel?
    Lorsque l’accord a été signé, le gouvernement fédéral n’a pas voulu d’un système d’arbitrage avec lequel la NTI aurait pu soumettre un problème à l’arbitrage lorsqu’il n’était pas d’accord avec le renvoi. Nous pourrions peut-être vous faire parvenir des renseignements plus précis sur ce processus.
    Je crois qu’il y a eu environ 16 ou 17 tentatives de la NTI de recourir à l’arbitrage, mais qui ont toutes été repoussées. C’est l’un des problèmes qui se sont posés quand Tom Berger a été désigné comme conciliateur et a estimé que le gouvernement pourrait permettre de soumettre au moins un cas à l'arbitrage, mais cela n’a pas été fait. En ce sens, à nos yeux, le processus d’arbitrage était mythique.
    Il semble que le gouvernement fédéral craignait, si un différend devait être soumis à l’arbitrage, que le tribunal arbitral puisse accorder une indemnité, ce qui priverait le Parlement de son pouvoir d’affecter des crédits, parce que c’est un privilège parlementaire. Pourtant, quand vous vous adressez un tribunal, celui-ci rend un jugement et vous devez payer. Quelle est la différence?
    La question de l’arbitrage a été un déterminant majeur de notre décision de nous adresser aux tribunaux en 2006. Nous avons obtenu la révision de l’accord dans le cadre d’un règlement hors cour, ce qui fait que nous pouvons dorénavant choisir la solution de l’arbitrage. Ce n’est toutefois pas une solution gratuite ni facile. Si vous décidez d’aller en arbitrage, vous ne pouvez plus, ensuite, vous adresser à un tribunal. La question est réglée. Cela nous donne toutefois une solution de plus pour le règlement des différends, solution que nous n’avons pas encore utilisée dans le peu de temps écoulé depuis que nous en avons le droit.

  (1200)  

    Et qu’en est-il de la pratique de la méditation? L’avez-vous utilisée? Dans l’affirmative, a-t-elle donné de bons résultats, ou est-elle apparue comme une solution de remplacement valable à l’arbitrage ou au système judiciaire habituel?
    Je crois que c’est en 2004 ou en 2005 que Thomas Burger a été nommé conciliateur pour tenter de venir à bout des difficultés que nous avions, en particulier avec le chapitre 23. Il a produit son rapport en 2006. Pour l’essentiel, celui-ci a été tabletté, et c’est en partie la raison pour laquelle nous nous sommes adressés aux tribunaux.
    Je crains que nous ayons atteint la fin de cette période de discussion.
     Je tiens à remercier tout particulièrement Mme Chapman d’être venue. Nous avons été captivés par les questions touchant à ce traité moderne, et j’ai comme le sentiment que nous n’avons vraiment pas eu la possibilité d’approfondir le point que vous vouliez soulever, soit qu’il était possible de procéder à l’examen des droits jusqu’en 1982, or ce n’était pas le cas, et c’était un point important. Je suis convaincu que tous les membres du comité en tiendront compte. Nous en avons une copie papier dont le contenu est très clair. Je vous remercie d’être venue. Meegwetch.
     Je souhaite la meilleure des chances à tous les autres témoins. Au nom de tous les membres de ce comité, je vous remercie d’avoir contribué à nous éclairer sur les progrès réalisés au Nunavut, sur l’accord, ainsi que sur les défis auxquels nous sommes encore confrontés. Meegwetch.
    Je suspends la séance pendant quelques minutes, à la suite desquelles nous entendrons des représentants du Tribunal des revendications particulières Canada.

  (1200)  


  (1210)  

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
    Je souhaite la bienvenue à M. le juge Harry Slade et à Mme Jennifer Hocking.
    Nous avons vraiment beaucoup entendu parler de votre institution.
    Nous avons parcouru le pays. Nous nous sommes rendus en Colombie-Britannique, dans la région de Vancouver, et à Winnipeg, Belleville et Québec. Nous irons bientôt à Yellowknife. Nous nous intéressons à toutes les revendications, qu’elles soient particulières ou globales.
    Nous sommes prêts à écouter votre exposé. Vous disposez de 10 minutes après lesquelles les députés vous poseront une série de questions. Je vais, de temps en temps, essayer de vous indiquer le temps qu’il vous restera pour vous éviter une surprise désagréable à la fin. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Nous allons tourner le micro dans votre direction et vous pouvez commencer dès que vous serez prêts.
    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres de ce comité, je vous remercie de votre accueil. Ceci est un document d’information, mais je regrette qu’il ne soit pas disponible, car nous n’avons pas eu le temps de préparer les versions dans les deux langues officielles. Nous vous les transmettrons dès qu’elles seront disponibles.
    J’aimerais mettre l’accent ici sur quelques points importants qui relèvent des objectifs que le Parlement nous a attribués. C’est une dimension de la réconciliation. L’un de ces objectifs est de mettre en place des conditions dans lesquelles il sera possible de négocier. L’existence même du tribunal est une façon de reconnaître l’intérêt de la médiation, et celui-ci a le pouvoir de promulguer des règles dans ce domaine.
    Je vais remonter un peu dans le temps pour vous permettre de saisir ce que sont les revendications particulières et comment elles sont devenues un sujet de discussion dans tout le pays. En 1974, dans la décision Calder, les juges de la Cour suprême du Canada se sont partagés également. La moitié d’entre eux a estimé que les titres autochtones étaient expirés en Colombie-Britannique, alors que l’autre moitié était d’avis contraire. L’appel a été rejeté sur des points techniques, mais les gouvernements ont commencé à prendre au sérieux les revendications. Deux politiques ont été adoptées: l’une pour traiter des revendications particulières et l’autre des revendications globales.
    Les revendications particulières concernent les traités, le non-respect de leurs dispositions, la création des réserves et les obligations fiduciaires du gouvernement fédéral envers ces réserves. Les revendications globales concernent les intérêts des Autochtones sur la terre et sur les ressources qui n’ont jamais été cédés.
    Je vois les pouvoirs du Tribunal des revendications particulières comme présidant à l’élimination d’un millier de coupures, parce que nous n’avons pas à traiter des grandes et vastes questions de portée nationale sur les titres autochtones et sur la signification des traités, mais plutôt sur les mesures individuelles prises par les gouvernements qui se sont succédé et qui concernent les intérêts des Autochtones au niveau local qui, en cas de contravention, ont fait tant de dommages aux peuples autochtones de notre pays.
    Bien évidemment, les revendications globales ont beaucoup plus à voir avec l’échec des pratiques coloniales visant à appliquer uniformément la reconnaissance par la common law des intérêts des autochtones sur les terres et les ressources des nations autochtones. Quel est le ministère qui est devenu responsable au gouvernement de la mise en œuvre de ces programmes destinés à répondre à ces revendications? C’est celui qui s’appelle maintenant Affaires autochtones et du Nord Canada, AANC en abrégé.
    Parce que c’est son mandat, AANC a élaboré des modalités de prestation des programmes culturels. Toutefois, il n’est pas possible de répondre aux revendications au moyen de processus conçus dans une mentalité de programmes. Ce sont là des questions de justice et non pas de programmes. Les revendications soulèvent des questions de fond concernant les intérêts des Autochtones et les obligations fiduciaires de l’État, et non pas un type quelconque de politique qui donne confiance, parce qu’elle traite en apparence d’un intérêt ou d’une question qui nous touche à l’échelle nationale. Comment une politique pourrait-elle prendre en compte les intérêts de fond d’un groupe distinct de Canadiens connus sous le nom de peuples autochtones?
    Dans les faits, c’est AANC qui a hérité de ces dossiers et qui les a conservés. Nos travaux nous montrent que c’est encore dans une large mesure le cas. C’est un problème.

  (1215)  

    Je trouve que ce sont là des questions qui relèvent davantage de la justice. Le précepte qui régit les relations entre l’État et les Autochtones s’appelle l'« honneur de la couronne ». Il concerne la relation fiduciaire entre l’État et les peuples autochtones. C’est un domaine qui relève du droit. C’est aussi un domaine dans lequel les principes directeurs d’une relation, quand il s’agit de revendications, sont les lois, reposant pour l’essentiel sur la relation fiduciaire.
    En vérité, la Cour suprême du Canada a récemment déclaré dans les cas Haida II et Tsilhqot'in que, en l’absence de traité, le gouvernement est tenu de s’efforcer d’en conclure. Cela peut-il se faire dans le cadre d’un processus reposant sur une politique que nous appelons la « Politique sur les revendications globales » sans la surveillance d’un organisme ayant les moyens de veiller à ce que toutes les parties présentes à la table de négociation négocient effectivement de bonne foi? Je réponds non.
    Pour revenir à ce qui se passe dans le cas des revendications particulières, nous avons appris récemment qu’on estime qu’il y en aurait 400. Nous avons ouvert nos portes en juin 2011 et nous avons reçu à ce jour un total de 90 revendications. Pourquoi? Bon nombre des revendications qui ont été entendues et qui ont abouti à des décisions ont fait ou font l’objet d’une révision judiciaire par la Cour d’appel fédérale. L’une d’entre elles est devant la Cour suprême du Canada.
    Il est normal que les gens prennent du recul et attendent de voir comment les choses vont se passer, mais les premières décisions du tribunal dans le cas de la première nation de Kitselas qui ont été confirmées à l’étape de la révision judiciaire n’ont, semble-t-il, pas débouché sur le règlement de revendications comparables. C’est un commentaire du vérificateur général du Canada.
    Pourquoi en est-il ainsi? Si un groupe responsable d’une politique traite des revendications au niveau bureaucratique, le poids d’un précédent semble très faible pour lui parce que ses objectifs sont d’administrer un programme.
    Lors des consultations des intervenants au moment de ma nomination à la présidence du tribunal, et je suis le premier à occuper ce poste, nous avons engagé sérieusement des discussions avec eux, dans le cadre du comité consultatif que notre loi nous autorisait à mettre sur pied. Nous avons appris à cette occasion que le gouvernement fédéral ne montre aucun intérêt à négocier une revendication déjà déposée devant un tribunal.
    Cela nous a rendus perplexes, parce que nous sommes des juges, et que nous sommes habitués à nous impliquer et à aider les parties à résoudre des différends. Les juges ne se contentent plus de s’asseoir, comme des sphinx, et d’écouter. Ils s’impliquent parce que, s’ils ne le faisaient pas, les tribunaux seraient complètement engorgés. Quatre-vingt-dix pour cent des plaintes déposées au civil sont réglées. Dans de très nombreux cas, c’est dû au fait que le juge a incité les parties à recourir à un mode substitutif de résolution des différends, ou MSRD. Dans certains cas, passer par un MSRD est obligatoire.
    La réponse a été « Pas de négociation: le ministère a rejeté la revendication. »
    Avec votre permission, madame la présidente, je vais prendre quelques minutes de plus.

  (1220)  

    Monsieur, vous avez un certain sens de l’humour. Allez-y.
    C'est l'humour qui nous sauve.
    On est saisi de revendications qui ont été rejetées par le ministre, ou qui ont fait l'objet de négociations qui, après trois ans, n'ont toujours pas abouti à un accord. Quant à savoir si le ministère est disposé à négocier, la loi semblant en effet envisager des négociations, voire une médiation, la réponse est non, le ministère ne voyant pas vraiment pourquoi il négocierait si le ministre a rejeté la revendication.
    Depuis sept ans, nous les encourageons à négocier, mais jusqu'à récemment nos appels sont restés sans réponse. C'est tout le problème des instances inférieures. Les décisions ministérielles ne sont en effet pas portées en appel devant nous; nous ne statuons pas en révision. Si les bureaucrates estiment que le ministre ayant rejeté une revendication, il n'y a pas lieu de négocier au cours de la procédure engagée devant le Tribunal, ça s'arrête là.
    Ce n'est que devant le Tribunal que la procédure de règlement des revendications particulières est marquée par la transparence. On ne nous transmet même pas le dossier de ce qui s'est fait avant. On ne sait donc pas pourquoi une revendication n'a pas été acceptée, ou pourquoi les négociations n'ont pas abouti. Nous pourrions, autrement, entamer une procédure sommaire afin d'évaluer sans tarder la demande, et peut-être même organiser des mini procès nous permettant de rendre une opinion non contraignante qui pourrait encourager les parties à s'interroger sur ce qui les oppose. Les règles du Tribunal prévoient en outre la possibilité d'une médiation, mais, faute de la volonté de négocier, on n'a pu recourir à aucune de ces mesures.
    Je précise que la situation a récemment changé à cet égard. Certains dossiers vont désormais faire l'objet de négociations. On nous demande, cependant, de suspendre pendant toute la période des négociations, l'examen des dossiers dont nous sommes saisis. Or, on nous précise que ces négociations peuvent prendre jusqu'à cinq ans. C'est donc une demande parfaitement ridicule. Rien n'encourage la négociation comme la fixation d'une date de procès. Or, l'incitation à négocier disparaît dès lors que l'examen d'une revendication est suspendu sans qu'ait été fixée une date de procès.
    Cinq ans? Ce serait un grand pas en arrière, un retour à cette période de délais interminables. Certaines revendications durent depuis 20 ans et c'est justement cela qui a porté à créer le Tribunal. Or, on nous demande maintenant de recourir à nouveau à ces procédures bureaucratiques interminables — je tiens à préciser que je n'utilise pas toujours ce terme dans une acception péjorative.
    Des voix: Oh, oh!
    Le juge Harry Slade: Y a-t-il alors du nouveau?
    Eh bien, ce qui est nouveau c'est que le ministère de la Justice — j'entends la ministre de la Justice — semble décidée à intervenir dans le dossier des revendications particulières. Vous êtes tous au courant de la déclaration commune du 6 septembre 2017 annonçant un changement de politique.
    Je suis à peu près certain que la ministre de la Justice n'avait aucune idée que l'attitude des gens du MAINC était « Si vous souhaitez négocier avec nous, ne portez pas la revendication en question devant le Tribunal ». Je précise en passant que les subventions qui permettent un recours devant le Tribunal cessent à partir du moment où le dossier va faire l'objet d'une négociation. Peut-on, dans ces conditions-là, parler de bonne foi?
    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des revendications globales.
    On a beaucoup parlé de la volonté de respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Eh bien, si l'on veut parvenir à régler la question des droits territoriaux, il y a deux choses qu'il nous faudrait faire.
    D'abord, identifier les groupes autochtones en question. Il n'existe pas, en effet, 634 groupes autochtones. Ça, c'est le nombre de bandes. Il y a, dans notre pays, entre 50 et 60 nations autochtones qui se définissent par la culture et la langue, dont environ 23 en Colombie-Britannique.

  (1225)  

    Dans l'hypothèse d'un recours dans le cadre du jeu à somme nulle qu'est une action en justice, combien de temps faudrait-il avant de pouvoir délimiter le territoire des uns et des autres? J'estime en ce qui me concerne qu'une telle décision ne saurait être prise en vertu de politiques gouvernementales qui confèrent toute l'autorité à l'auteur de la politique. En ce domaine, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont fait mieux que nous. Ces deux pays ont créé des tribunaux qui, certes, ne peuvent pas trancher de manière définitive, mais qui peuvent néanmoins faciliter sensiblement les règlements.
    Ce n'est pas comme cela que nous procédons ici, même si le gouvernement fédéral a manifestement le pouvoir de mettre en place ce genre de mécanisme, et que cela est prévu par la DNUDPA. En effet, aux termes de l'article 27, les États doivent mettre en place, en concertation avec les peuples autochtones concernés, un processus permettant de se prononcer sur les droits des peuples autochtones, de trancher les questions que cela soulève et de statuer définitivement sur ces droits. Je ne comprends pas du tout pourquoi le Canada ne l'a pas fait.
    Je vous remercie de m'avoir accordé un complément de temps, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
    Les membres du Comité auront sans doute de nombreuses questions à vous poser.
    Nous allons d'abord passer la parole au député Anandasangaree.
    Je vous remercie, monsieur le juge, et je vous souhaite la bienvenue, à vous et à madame la conseillère juridique.
    J'espère que la présidence sera aussi indulgente envers moi qu'elle l'a été avec vous.
    Des voix: Oh, oh!
    Non.
    On vous a accordé presque deux fois le temps de parole habituel, mais vous avez, il est vrai, d'importantes choses à nous dire.
    Mes questions vont porter non pas sur les revendications globales, mais sur les revendications particulières. Vous nous avez longuement parlé des revendications globales, mais, pour ce qui est des revendications particulières, plusieurs témoins se sont dits insatisfaits de la procédure, des délais, du défaut de négociation et aussi du coût.
    Auriez-vous des recommandations à nous faire quant aux moyens de simplifier les recours devant le Tribunal afin de faciliter un règlement plus rapide des dossiers? Seriez-vous favorable à une quasi-obligation d'aller en médiation, ou de suivre une autre procédure, disons extrajudiciaire ou moins formaliste, afin de pouvoir parvenir à un règlement plus rapide des revendications?
    Il ne peut pas y avoir de négociation à moins que les deux parties le veuillent. Si l'une des parties déclare d'emblée « Nous ne négocierons pas, car le ministre a rejeté la revendication. C'est d'ailleurs pour cela que nous nous retrouvons ici », le Tribunal ne peut rien faire pour accélérer la procédure.
    Je ne devrais pas dire que nous n'y pouvons rien. Nous pourrions accélérer les choses en procédant à un examen préliminaire, une sorte de mini procès, à l'issue duquel nous rendrions un avis non contraignant. Mais il est inutile de procéder ainsi si l'une des parties refuse absolument de négocier. À l'issue de ce mini procès, suivi d'un avis non contraignant précisant que, selon le Tribunal, il y aurait effectivement en l'occurrence des choses à négocier, on pourrait passer à la médiation. Or il faudrait pour cela que la partie intimée accepte l'avis non contraignant. Si, selon cet avis, le dossier est vide, la partie demanderesse peut néanmoins choisir d'aller jusqu'au bout de la procédure devant le Tribunal. En pareille hypothèse, peut-être se demandera-t-elle s'il y a effectivement lieu d'y consacrer les ressources nécessaires.
    Je crois pouvoir dire que nos règles nous permettraient de procéder ainsi, mais je n'en suis pas certain. Je voudrais que l'État nous encourage dans cette voie afin que nous puissions être sûrs de ne pas perdre notre temps.

  (1230)  

    Mais si vos règles vous y autorisent, on peut légitimement vous demander si vous avez essayé de le faire. Si votre mandat vous y autorise, pourquoi ne pas avoir déjà tenté cela?
    Il y a quelques années, nous avons soulevé la question devant le comité consultatif, mais, pour une raison ou pour une autre, l'APN nous a dit craindre que ce type de procédure joue en faveur de la Couronne, et c'est pour cela que nous ne sommes pas allés plus loin.
    Nous nous sommes récemment réunis avec le comité consultatif et, suite à cette rencontre, nous entendons proposer une règle qui nous permettrait de procéder à une évaluation préliminaire du dossier, une sorte de mini procès suivi d'un avis non contraignant. L'effort en ce sens est déjà engagé.
    Parmi les personnes que nous avons auditionnées, plusieurs ont mis en doute l'impartialité du Tribunal. Vous n'êtes vous-mêmes pas en cause, mais la question a été soulevée au sujet de la procédure. Ces personnes estiment que dans la mesure où vous êtes nommé par le gouvernement, que c'est l'État qui finance le fonctionnement du Tribunal, et que par ailleurs c'est le gouvernement qui subventionne les groupes présentant des revendications, on peut se demander si la procédure d'adjudication est effectivement impartiale.
    Comment faire pour que les parties demanderesses aient davantage confiance?
    Il ne faut pas oublier que les membres du Tribunal sont tous juges d'une cour supérieure. Cela me semble régler le premier sujet d'inquiétude. Si les gens n'ont pas confiance en l'impartialité des juges, nous n'y pouvons pas grand-chose.
    Mais il y a aussi la question du financement. Les gens ont souvent l'impression que ces lourds mécanismes de financement jouent en faveur du gouvernement, et entravent les recours au lieu de les faciliter.
    En ce qui concerne les crédits affectés au Tribunal, je n'ai aucune raison de croire qu'ils nous seront coupés.
    Je ne suis pas très content de tomber soudainement sous le coup de la Loi sur le service canadien d'appui aux tribunaux administratifs, car cela peut effectivement soulever une question de partialité institutionnelle, mais jusqu'ici tout va bien. On ne nous refuse pas les moyens qu'il nous faut.
    Se pose plutôt la question des moyens accordés aux parties demanderesses, et aussi aux services de la Couronne chargés de ces revendications. Il est fréquent qu'un procureur de la Couronne se plaigne de ne pas avoir de quoi engager un historien, ou un expert témoin. Mais même s'ils avaient le budget nécessaire, il leur faudrait trois mois pour voir aboutir le processus d'approvisionnement. Cela me paraît ridicule, mais, bien sûr, j'ai fait ma carrière dans le secteur privé. Or, dans mon cabinet d'avocats, lorsqu'on avait besoin de quelque chose, il suffisait d'aller l'acheter.
    Ce n'est pas, semble-t-il, comment cela se passe au sein du gouvernement fédéral.
    Nous passons maintenant la parole à la députée Cathy McLeod.
    Merci. Je vous suis reconnaissante de vos sages paroles et de la hauteur de vos vues.
    Si j'ai bonne mémoire, la dernière fois que nous vous avons auditionné, vous nous avez dit que vous souhaitiez prendre votre retraite, mais que vous n'aviez pas trouvé de remplaçant, tellement il était difficile de trouver des juges acceptant de siéger au Tribunal. Pourriez-vous nous dire où l'on en est actuellement?
    La situation n'a guère changé depuis.
    Bien que je ne souhaite aucunement prendre ma retraite, mes fonctions viennent à échéance dans trois ans et je vais devoir effectivement quitter le Tribunal. Ce qui me préoccupe c'est qu'il faut tout de même un certain temps pour former un successeur.
    Le problème est que le Tribunal doit être composé de juges. Or, si les gouvernements ne font pas le nécessaire pour nommer le nombre de juges dont les tribunaux ont besoin pour effectuer correctement leur travail, les juges de l'ordre judiciaire refuseront de siéger au Tribunal. Mais, même si l'on trouvait suffisamment de volontaires, le juge en chef des diverses cours a pour principale obligation de veiller à ce que les cours de justice soient en mesure de régler les affaires dont elles sont saisies. Le problème du nombre insuffisant de juges demeure sans solution.
    La question de l'indépendance est très troublante pour les juges, et certains d'entre eux ne sont pas persuadés que l'indépendance du Tribunal est aussi bien assurée que la leur en tant que magistrats de l'ordre judiciaire. Ce problème-là ne me semble pas grave. Cependant, je sais que va être transmise à la ministre une recommandation lui demandant de nommer, à temps plein, un juge investi d'un mandat suffisamment long. Le problème de la succession sera peut-être bientôt réglé.
    Est-il exact de dire qu'à l'heure actuelle le Tribunal compte le même nombre de juges que lorsque nous vous avons auditionné il y a environ un an?

  (1235)  

    Oui.
    Vous voyez la situation d'un assez bon oeil, mais l'arriéré pose tout de même des problèmes.
    Le Tribunal va en effet, en raison de la limite d'âge, perdre plusieurs de ses membres.
    C'est peut-être non pas à vous, mais à d'autres membres du Tribunal que je songeais quand j'ai parlé de départ à la retraite.
    Nous allons dans quelque temps accueillir deux nouveaux membres du Tribunal, dont les conditions de nomination devraient permettre de régler la question de la succession. Un des membres du Tribunal, qui nous vient de la Cour du Québec, et d'un âge moins avancé, et j'ai bon espoir que le juge Mayer acceptera un nouveau mandat. D'après moi, le problème de la succession devrait pouvoir se régler.
    Nous avons, plus tôt, auditionné deux groupes, et vous avez, je crois, assisté à une partie de leur témoignage.
    Selon la représentante du Lesser Slave Lake Indian Regional Council, il faudrait que, compte tenu des dossiers dont il est saisi, les pouvoirs du Tribunal soient élargis. Je n'ai pas eu l'occasion de lui poser de question, mais, d'après elle, il conviendrait effectivement d'élargir les compétences du Tribunal.
    Sur le moment, j'ai pensé que les traités... La procureure générale a dit que le système mis en place par le gouvernement précise très clairement les obligations qui lui incombent en vertu des traités, nous assurant que ce système veille en effet à cela. J'ai moi-même pensé que ce système permettait peut-être de régler les problèmes tels que ceux dont avait fait état la représentante du Petit lac des Esclaves, sans faire pour autant disparaître le besoin d'élargir les compétences du Tribunal en matière de revendications particulières. Quel est votre avis?
    Assis comme je l'étais à l'arrière de la salle, j'ai hélas manqué une grande partie de ce qui s'est dit. Mon ouïe n'est plus tout à fait ce qu'elle était, et je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question. Je peux dire cependant que, là où des traités ont été conclus — même des traités modernes — des problèmes surviennent constamment quant aux contours précis des obligations, et en particulier à l'occasion du financement budgétaire. C'est un peu comme s'il fallait un tribunal spécialement chargé de statuer sur les revendications touchant le non-respect des traités modernes, ce qui serait parfaitement absurde. Si le traité comporte des clauses d'arbitrage, l'affaire devrait aller en arbitrage et c'est aussi simple que cela.
    Bon.
    J'entends par cela que les parties ne devraient pas entamer d'interminables palabres, mais simplement régler le problème.
    Vous nous avez dit que le Tribunal est actuellement saisi d'un plus grand nombre d'affaires. Quatre-vingt-dix dossiers sont actuellement en instance. Où en êtes-vous à cet égard?

  (1240)  

    Environ 68 dossiers sont en instance. Ce chiffre de 90 que vous venez de citer comprend des affaires qui ont déjà été réglées.
    Le problème se situe au niveau de l'accès aux tribunaux. S'il n'y a ni négociation, ni médiation, chaque revendication va devoir aller jusqu'au terme de la procédure prévue. Or, on s'aperçoit que cela coûte très cher et que les crédits affectés à cela sont insuffisants. D'après moi, cela continuera à empêcher les plaignants de se pourvoir devant le Tribunal. Il nous faudrait mettre en place une procédure, ou pouvoir, à tout le moins, invoquer une raison qui donnerait à l'ensemble des requérants l'espoir d'un règlement rapide. Or, ce n'est actuellement pas le cas.
    J'ajoute qu'en raison du manque de transparence de ce processus qui dépend essentiellement de la politique gouvernementale, le Tribunal doit reprendre chaque dossier dès le début. Or, la constitution d'un dossier prend du temps, coûte de l'argent et exige tout un travail de recherche documentaire.
    La parole passe maintenant au député Saganash.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue devant le Comité. J'ai écouté votre exposé, qui incitait beaucoup à réfléchir. C'est du moins l'effet qu'il a eu sur moi. Vous nous avez dit que tout cela est également une question de réconciliation et que c'est essentiellement la justice qui est ici en cause. Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
    De nombreux Autochtones comparaissant devant le Comité nous ont dit qu'il leur paraît incongru de voir le gouvernement élaborer des politiques à leur égard étant donné que nos relations avec les peuples autochtones ont un caractère constitutionnel qui découle soit de traités, soit du statut constitutionnel propre des peuples autochtones. C'est aussi mon avis.
    Vous avez mentionné l'article 27 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, disposition que j'évoque moi-même souvent. La Commission de vérité et réconciliation, dans ses appels à l'action numéros 43 et 44, évoque elle aussi la DNUDPA. L'appel à l'action numéro 44 parle de l'élaboration d'un plan d'action de portée nationale de concert avec les peuples autochtones, mais l'appel à l'action numéro 43 est dans une certaine mesure la disposition essentielle. Il est demandé aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de même qu'aux administrations municipales « d'adopter et de mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans le cadre de la réconciliation ».
    Êtes-vous d'accord que c'est essentiellement cela qu'il nous faudrait envisager? Le nouveau gouvernement semble y être disposé. Il a promis d'adopter et de mettre en oeuvre la Déclaration de l'ONU. Êtes-vous d'accord que c'est dans ce sens que le Comité devrait orienter ses travaux?
    Je suis juge et vous m'entraînez là sur un terrain un peu dangereux, mais il ne vous est pas interdit de prendre quelques risques étant donné que je pourrais à tout moment partir à la retraite.
    À une réserve près, je partage votre avis. Cette réserve consiste à dire que si les divers gouvernements adoptent effectivement la Déclaration des Nations unies dans le cadre de la réconciliation, ils vont, à un certain moment, se heurter à la question du consentement libre, préalable et éclairé.
    Or, la notion de consentement libre, préalable et éclairé n'est pas conforme à la common law du Canada car même lorsqu'un titre est démontré ou reconnu — par un traité, disons — il existe un critère permettant de justifier les atteintes qui peuvent y être portées. Cela ressort d'arrêts rendus en la matière par la Cour suprême du Canada. Cette idée est assez sage, puisque l'existence de cette nation de 35 millions d'habitants dépend d'une seule ressource, en l'occurrence la terre, et j'estime donc que le gouvernement doit conserver, dans le cadre des compétences provinciales et fédérales, le pouvoir de prendre, dans l'intérêt général, des décisions touchant les terres et les ressources.
    Selon moi, les arrêts de la Cour suprême du Canada ont, à cet égard, instauré un certain équilibre et les déclarations politiques qui ont été faites au sujet du consentement libre, préalable et éclairé ne règlent pas grand-chose. Elles donnent aux représentants des diverses parties prenantes une tribune, leur permettant de brandir cet étendard et de faire valoir que si cette règle d'or du consentement n'est pas appliquée, c'est que le droit canadien — la société canadienne — est fondamentalement injuste. Or, d'après moi, il serait absurde d'affirmer cela.
    Cela peut très bien servir de concept-cadre, mais j'en reviens à l'article 27. Je ne sais pas pourquoi je suis le seul à l'invoquer. Peut-être ai-je mal compris. Comme dit ma femme « Mais, Harry, c'est très possible ». Cet article évoque la mise en place d'un processus, en concertation avec les peuples autochtones concernés. D'après moi, c'est de là qu'il faut partir.
    Soyons réalistes: la DNUDPA est mise en oeuvre au Canada depuis un certain temps déjà. Il s'agit essentiellement de droits à la terre et aux ressources. Or, pour régler les questions que cela soulève, il nous faut supprimer le système instauré par la Loi sur les Indiens. En 1885, Sir John A. Macdonald a dit qu'il s'agissait d'anéantir le système de gouvernance tribale. Comment entendait-on procéder? Par la Loi sur les Indiens, bien sûr. Je vous invite à lire la décision rendue par le Tribunal dans l'affaire Bande Beardy's. Dans ce jugement, que j'ai moi-même rendu, j'évoque la question.
    La Loi sur les Indiens a balkanisé les nations autochtones au point où, permettez-moi de le dire, elles ne savent souvent plus qui elles sont. Il y a, en Colombie-Britannique, 234 bandes et je dirais 23 nations. Pourquoi y a-t-il tant de revendications qui se chevauchent? C'est parce qu'il y a, installé dans tel ou tel endroit, un groupe, avec un autre groupe situé à 20 milles de là. Ils font partie d'un même peuple, mais ils se pensent différents car ils appartiennent à deux bandes différentes. Après 150 ans d'existence sous le régime de la Loi sur les Indiens, cela n'est pas pour nous surprendre.
    Il nous faut mettre en place un mécanisme permettant d'effectuer des regroupements, de préciser les affiliations des diverses communautés autochtones, de délimiter les territoires de chacun et de conclure de nouveaux traités. C'est, d'après moi, la grande utilité de la DNUDPA. C'est d'ailleurs bien ce qu'exige cette déclaration.

  (1245)  

    Entendu. La parole passe maintenant au député Gary Anandasangaree.
    Merci, madame la présidente. J'entends rester, dans la foulée de ce qu'a dit mon collègue, sur le sujet de la DNUDPA.
    Permettez-moi de dire que je suis quelque peu surpris de la manière dont vous envisagez la mise en oeuvre de la DNUDPA. Le gouvernement s'est en effet engagé à mettre en oeuvre cette déclaration, et nous avons réitéré notre engagement à plusieurs reprises, notamment en septembre, à New York, à l'occasion de son 10e anniversaire. Selon vous, quels instruments législatifs faudrait-il adopter pour assurer la mise en oeuvre intégrale de cette déclaration dans le cadre de notre système juridique?

  (1250)  

    Instruments législatifs? Je ne pense pas que ce soit au gouvernement de légiférer en matière de reconnaissance des groupes autochtones et de leurs territoires. C'est, d'après moi, aux groupes autochtones de se définir, mais il faut que soient précisés les liens avec la collectivité à même de revendiquer, selon la common law, le statut de nation autochtone.
    Cela n'est pas aussi difficile que cela pourrait paraître, mais supposons, par exemple, que le gouvernement décide de ne pas autoriser la construction d'un pipeline si les nations autochtones concernées n'y consentent pas. Eh bien, qui sont ceux dont on va chercher à obtenir le consentement? À quel groupe appartient-il de consentir? C'est...
    Mais, étant donné le caractère essentiellement problématique de notre système juridique, à qui l'on peut reprocher bien des choses étant donné que nous avons, au cours des 150 dernières années, institutionnalisé le racisme, avec les multiples incidences que cela a eues sur l'état actuel des relations, comment faire pour tirer de la common law les principes et les règles qui permettraient de régler le problème?
    Je n'entends certainement pas cautionner l'idée que nous avons, par notre législation, enraciné le racisme. Selon moi, nous nous retrouvons dans une situation héritée d'un passé colonial, qui était effectivement raciste et le système des réserves a totalement marginalisé les peuples autochtones.
    Individuellement, les Autochtones ont exactement les mêmes droits que tout autre Canadien et je ne vois donc pas comment on pourrait dire qu'il y a des lois raciales qui en disposent autrement. L'ancien système colonial subsiste en partie dans les dispositions de la Loi sur les Indiens, ce qui a entraîné l'appauvrissement des peuples autochtones. Certains affirment que la Loi sur les Indiens confère aux peuples autochtones des avantages dont sont privées les autres catégories de la population, et le simple fait qu'il en soit ainsi...
    Certains feraient valoir qu'il n'y a qu'à voir le résultat. La Loi sur les Indiens est, effectivement, un des éléments de la situation, mais il faut en même temps prendre en compte ce que nous disent clairement les indicateurs socioéconomiques. On peut, je pense, affirmer que la législation a eu des incidences graves, et que ces incidences sont fonction de la race et en particulier de l'appartenance à un peuple autochtone.
    Si vous trouvez utile de parler de racisme, n'hésitez pas, mais je ne vois pas en quoi cela nous permet d'avancer. D'abord, je ne pense pas que l'on contribue utilement au débat en diabolisant les peuples non autochtones. C'est ce qui est en train de se passer, mais, d'après moi, il nous faudrait plutôt cesser de nous invectiver et nous attacher à résoudre les problèmes qui se posent.
    Mais je pense, justement, que la DNUDPA a un rôle important à jouer en cela. Le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre les dispositions de cette déclaration... Étant donné votre position sur la question, j'aimerais savoir comment l'on pourrait procéder dans le cadre de notre système juridique, mais il n'y a peut-être pas grand-chose à ajouter sur ce point.
    Il conviendrait, d'après moi, de reconnaître davantage de pouvoirs aux nations autochtones, et de ne plus tenir les bandes pour des nations. Le terme « première nation » fait de la nation autochtone une création gouvernementale, et son seul mérite est d'être politiquement correct. C'est pourtant une absurdité. Comment parler d'une relation de nation à nation avec un groupe de 20 personnes...? Il ne faut tout de même pas exagérer.
    La politique fédérale en matière de mise en oeuvre pourrait favoriser l'agrégation de communautés culturelles et linguistiques. Peut-être devrait-on commencer par cela. Renforçons leurs moyens, et reconstituons ces agrégats de culture et de langue.
    Favorisons, dans un contexte moderne, la renaissance de la gouvernance autochtone que la Loi sur les Indiens a détruite. C'est cela que, sur le plan législatif, le gouvernement pourrait faire pour inverser la situation. En effet, à partir du moment où l'on parvient à définir les peuples et territoires en question, le problème est à moitié réglé, voire aux trois quarts. C'est à partir de ce moment-là que l'on peut aborder la question du consentement libre, préalable et éclairé, car on saura alors de qui il s'agit d'obtenir le consentement. Il est tout à fait possible d'élaborer des traités qui permettent d'assurer qu'aucun groupe n'accumule tout le pouvoir ou tous les avantages.

  (1255)  

    Vous avez épuisé votre temps de parole et le temps qu'il nous reste est accordé au député Viersen pour une dernière série de questions. Vous n'aurez pas tout à fait cinq minutes.
    Merci, madame la présidente, cela me compense pour la dernière fois.
    Je tiens également à remercier nos invités pour un entretien des plus intéressants.
    Je voudrais revenir en arrière et aborder à nouveau la question des délais. Je sais que dans d'autres études nous avons évoqué la question des délais fermes. Conviendrait-il, d'après vous, de fixer, en matière d'ententes sur les revendications territoriales globales, une date butoir comme celles que prévoit le processus de construction de pipelines? Une date limite est fixée, à l'échéance de laquelle on donne le feu vert ou on rejette la demande.
    Mais alors, que fait-on si le délai n'est pas respecté. Il a fallu 25 ans pour conclure le traité Nisga'a. D'après moi, le problème serait de trouver le moyen de faire avancer les négociations, alors même qu'elles sont menées en fonction d'une politique élaborée par une des parties. Tout le pouvoir est en effet aux mains de cette partie, et c'est là que le bât blesse.
    L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont institué des tribunaux dont les décisions ne sont pas exécutoires, mais à qui une Loi sur les enquêtes confère un certain nombre de pouvoirs. C'est ainsi que les tribunaux peuvent imposer la participation des parties qui devraient pouvoir y prendre part. En Australie, les autorités fédérales ont pu faire cela bien que la constitution ne leur ait conféré aucun pouvoir à l'égard des peuples autochtones. Or nous avons, dans notre Constitution, ce paragraphe 91(24).
    J'estime qu'il faudrait, pour rompre l'impasse et faire avancer les choses, établir un organisme chargé de veiller au règlement des revendications autochtones en matière de territoires, de ressources, et de donner en même temps effet tant à l'esprit qu'à l'objet des traités historiques. En Australie, lorsque les parties parviennent à un accord, celui-ci fait l'objet d'une ordonnance de la Cour. Je pourrais, si vous le voulez, vous en envoyer un ou deux exemples.
    Ce n'est pas tellement les processus qui me déplaisent, mais les processus qui s'enchaînent en fonction d'une politique. Or ce qu'il faudrait c'est un processus qui se nourrit des tensions juridiques et qui est conçu de manière à les résoudre. C'est, je crois, comme cela que nous fonctionnons au sein du Tribunal, mais lorsqu'une des parties refuse pour l'essentiel d'écouter la voix de juges qui ont une longue expérience de ce genre de choses, et qui disent aux parties qu'en fait elles devraient négocier, on n'avance guère. Le processus traîne alors en longueur, avec tous les frais que cela suppose. Ce n'est pas une bonne chose.

  (1300)  

    Il vous reste un peu de temps.
    Merci, madame la présidente. Vous n'avez qu'à m'interrompre quand j'aurai épuisé mon temps de parole.
    Je suppose que vous êtes saisi d'affaires provenant de toutes les régions de notre pays. Je m'intéresse particulièrement aux revendications territoriales globales. D'après vous, le nombre d'affaires liées aux revendications territoriales globales est-il inférieur aux revendications concernant des traités, ou le pourcentage est-il à peu près le même?
    C'est difficile à dire. J'ai fait presque toute ma carrière d'avocat et de juge en Colombie-Britannique. C'est d'ailleurs là que je vis, parfois, sauf lorsque je me trouve en cette belle ville d'Ottawa. Je ne sais pas combien de groupes pourraient, en Colombie-Britannique, être agrégés aux fins de négociations touchant un traité. Il y en aurait 23 selon certains, mais je suis porté à penser qu'il y en a plus que cela.
    Ce qui se passe actuellement c'est que la BC Treaty Commission — je les plains plutôt — s'attache, sans pouvoir ni mandat législatif, à recueillir auprès des bandes des déclarations d'intention. Or, bien sûr, la bande qui vit un peu plus loin remet, elle aussi, une déclaration d'intention portant sur exactement le même territoire, étant donné qu'il s'agit d'un même peuple. Ce n'est pas facile, mais je dois dire que la Commission obtient tout de même un certain nombre de résultats.
    On devrait lui reconnaître de plus larges pouvoirs. Je ne pense pas que cela puisse se faire sans coopération entre le gouvernement fédéral et la province, mais j'estime qu'en l'état actuel du droit le gouvernement fédéral est en mesure de dire aux provinces « Soit vous acceptez de vous joindre à nos efforts, soit nous agirons seuls ».
    M. Arnold Viersen: Je vous remercie.
    Voilà le mot de la fin. À notre dernière réunion, nous avons accueilli les représentants du MAINC, qui nous ont dit qu'il y a 20 ans, il y avait 800 dossiers de revendications particulières, et qu'il n'y a en maintenant plus que 770. Les résultats sont modestes, et compte tenu du travail qu'il reste à accomplir, je pense qu'une longue carrière vous attend.
    Le juge Harry Slade: En effet.
    La présidente: Je vous sais gré de votre présence. Je remercie les membres du Comité de la patience dont ils ont fait preuve. Nous avons un peu infléchi les règles, et nous avons été heureux de vous accueillir.
    La séance est levée.
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