INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à tous à la 112^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur l'examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

    Si vous avez suivi le dossier, vous savez probablement que nous avons déjà rencontré pas mal de témoins. Nous en sommes à la quatrième journée de notre tournée, et nous avons jusqu'à présent eu beaucoup de succès. Les questions qui ont été posées peuvent parfois être assez difficiles, mais nous avons besoin d'obtenir de bonnes réponses afin que nos merveilleux analystes, de ce côté-ci, puissent produire un rapport fantastique.

    Nous allons commencer.

    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, l'auteure Patricia Robertson.

    Nous accueillons aussi Annalee Greenberg, directrice de la rédaction de Portage and Main Press.

    Nous accueillons, en outre, Naomi Andrew, directrice et avocate générale de l'Université du Manitoba.

    Enfin, nous accueillons Sherri Rollins, présidente du conseil d'administration de la Division scolaire n^o 1 de Winnipeg.

    Je dois vous dire que, si vous n'utilisez pas votre écouteur, gardez-le loin du microphone parce que cela peut provoquer un bruit sec assez fort.

    Nous avons des traducteurs dans la cabine, là-bas, alors ils peuvent nous fournir un bon soutien. Nous ne sommes pas au Québec, alors je peux parler de « traducteurs ». Tout ce que nous faisons est enregistré et sera traduit. Tout figurera au compte rendu, alors prenez votre temps. Ne vous précipitez pas pour présenter votre témoignage. Vous aurez chacun jusqu'à sept minutes, parce que nous avons réussi à ajouter deux ou trois minutes. Après l'ensemble des exposés, nous passerons aux questions.

    Nous allons commencer par Patricia Robertson. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité.

     Je m'appelle Patricia Robertson. Je suis une écrivaine de nouvelles, de romans, de poésie et d'essais. Je suis aussi journaliste littéraire. J'ai publié deux livres et corédigé Writing North: An Anthology of Contemporary Yukon Writers. Je possède une maîtrise en écriture créative et j'enseigne la création littéraire à l'université depuis plus de 30 ans à Vancouver, en Colombie-Britannique, à Whitehorse, au Yukon, et maintenant à Winnipeg. J'ai occupé des postes d'écrivaine en résidence un peu partout au pays dans des bibliothèques et des universités de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Manitoba.

    Je suis aussi rédactrice professionnelle. Je produis principalement des écrits non romanesques et du matériel didactique et j'ai travaillé en collaboration avec un certain nombre d'éditeurs et d'organismes canadiens. J'ai été membre de la Writers Union of Canada, et j'ai siégé pendant deux ans au conseil d'administration de cette organisation.

    J'aimerais brosser un bref portrait de mon revenu en tant qu'écrivaine, je parle ici de mes revenus liés à mon écriture, à l'exclusion de l'enseignement et de la rédaction à la pige.

    L'année dernière, mon revenu lié à mon écriture s'est élevé à 10 353 $. J'ai eu la chance de recevoir 10 000 $ de ce montant d'une subvention artistique du Manitoba. J'ai aussi obtenu un grand total de 40 $ en redevances sur les livres et environ 250 $ du Programme du droit de prêt public, administré par le Conseil des arts du Canada. Enfin, j'ai reçu 63 $ d'Access Copyright, un organisme qui distribue les fonds reçus en vertu des droits d'auteur.

    Il y a quelques années, avant que le secteur de l'éducation n'interprète à sa façon la notion d'« utilisation équitable » au titre de la Loi sur le droit d'auteur, je recevais environ 500 $ par année, alors vous pouvez voir que j'ai essuyé une énorme baisse. Je reçois maintenant environ 13 % de ce que je recevais auparavant par année.

    Mon mari est aussi écrivain. C'est un poète qui a publié quatre livres. À nous deux, nous recevions environ 1 100 $ par année d'Access Copyright. Nous recevons maintenant, toujours ensemble, environ 100 $ par année pour la reproduction de nos oeuvres. On parle d'une diminution d'environ 90 %.

    Ces montants peuvent sembler très modestes pour les membres du Comité, mais je peux vous assurer que, aux yeux de deux écrivains indépendants, mon mari et moi, eh bien, pour nous, 1 100 $ par année, c'est beaucoup. La perte de ce revenu est douloureuse, et c'est particulièrement douloureux d'être exploité par un secteur qui devrait comprendre qu'il est nécessaire de rémunérer équitablement les écrivains canadiens qui, après tout, fournissent le contenu que le secteur de l'éducation utilise.

    Je travaille dans le secteur de l'éducation en tant que formatrice universitaire, et je veux pouvoir utiliser un large éventail de matériel dans les cours que je donne. Je veux aussi être sûre que les créateurs de ces oeuvres sont rémunérés pour l'utilisation de leur travail dans un recueil de cours. Comme beaucoup de formatrices, je compte sur une entreprise appelée Canadian Scholars pour réunir le matériel que j'ai choisi, vérifier les statuts en ce qui concerne le droit d'auteur et s'arranger pour payer les auteurs. J'apprends maintenant que l'entreprise Canadian Scholars s'appuie quant à elle de plus en plus sur l'interprétation du secteur de l'éducation de la Loi sur le droit d'auteur et qu'elle n'indemnise donc pas les auteurs.

    Je veux être absolument claire au sujet de ce que les écrivains gagnent pour ce qu'ils publient et dissiper toute idée fausse. La plupart d'entre nous ne sont pas des J.K. Rowling ni même des Margaret Atwood, d'ailleurs. Un best-seller au Canada, c'est environ 2 000 copies. Je parle de fiction, ici. La part qui revient à l'auteur, si je suppose que le prix d'un livre est de 30 $, est 10 % du prix net, soit 1,80 $. On parle donc d'un total de 3 600 $ pour ce qui équivaut peut-être à 3 ou 4 ans de travail.

    Et là, c'est le meilleur scénario. La plupart des livres ne sont pas des best-sellers, et certains de ces 2 000 exemplaires sont des exemplaires promotionnels, des copies pour l'auteur ou des livres endommagés. Il faut peut-être des années pour vendre ces 2 000 copies. Pendant ce temps-là, l'auteur travaille sur son prochain livre, en le subventionnant par l'entremise de travail à la pige ou grâce à un travail régulier qu'il réussit à trouver.

    J'aimerais terminer en soulignant que les grandes sociétés, y compris les universités, prennent toutes les mesures possibles pour protéger leur propriété intellectuelle, mais, apparemment, les écrivains canadiens qui produisent les oeuvres imaginatives et créatives que les étudiants canadiens lisent sont censés approvisionner gratuitement le secteur de l'éducation.

    Lorsque les conseils scolaires achètent des exemplaires d'un livre et font des photocopies pour tous les étudiants d'une classe sans indemniser d'une façon quelconque l'auteur, il y a quelque chose qui ne va tout simplement pas en ce qui a trait au soutien fourni au secteur culturel au pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'Association of Manitoba Book Publishers.

    Annalee Greenberg, vous avez jusqu'à sept minutes, s'il vous plaît.

    Vous m'avez accordé deux minutes de plus et je n'ai pas...

    Vous n'avez pas à les utiliser.

    D'accord.

    Je m'appelle Annalee Greenberg. Je suis copropriétaire et directrice éditoriale de Portage and Main Press, et je comparais aujourd'hui au nom de l'Association of Manitoba Book Publishers, l'AMBP. Il s'agit d'une organisation qui représente 14 éditeurs produisant une grande diversité de livres en anglais, en français et dans plusieurs langues autochtones. Nous tenons à souligner aujourd'hui que nous nous trouvons sur le territoire du Traité n^o 1, la terre de la nation métisse.

    Notre principale préoccupation est le fait que l'article sur l'utilisation équitable de la Loi sur le droit d'auteur doit être précisé. L'ajout de l'éducation en tant qu'utilisation équitable a causé un tort immense aux éditeurs canadiens et manitobains et a décimé le secteur du livre éducatif. Les changements ont une incidence à la fois sur les droits d'auteur et les ventes de livres.

    Je sais que vous avez rencontré d'autres intervenants du milieu de l'édition, y compris l'Association of Canadian Publishers, alors je ne vais pas répéter les choses que vous avez peut-être déjà entendues, mais je vais fournir certains exemples de la façon dont les changements ont touché les éditeurs, ici, au Manitoba.

    Par exemple, avant 2012, les paiements de redevances liées aux droits d'auteur de Fernwood Publishing étaient suffisants pour payer un employé à temps plein. Maintenant, les paiements permettraient peut-être uniquement de payer le tiers du salaire d'un travailleur à temps plein. Plusieurs éditeurs du Manitoba ont déclaré des baisses des revenus tirés du droit d'auteur de 75 % à 90 %. Les emplois du secteur de la création et le contenu canadien risquent tous deux de disparaître.

    Lorsque le secteur de l'éducation a décidé d'établir ses propres lignes directrices, et sans consulter les éditeurs, l'affaire s'est retrouvée devant les tribunaux. L'affaire Canadian Copyright Licencing Agency c. Université York de la Cour fédérale de juillet 2017 a mis en lumière les limites de l'interprétation de la notion d'utilisation équitable du secteur de l'éducation.

    En plus de la perte de revenu tirée du droit d'auteur, les éditeurs ont aussi constaté une diminution des ventes de livres puisque les éducateurs les copient plutôt que de les acheter.

    Dans l'année suivant les changements apportés à la Loi sur le droit d'auteur, Les Éditions des Plaines ont affiché une diminution de 35 % de leurs ventes globales en raison de la reproduction, et les ventes de son matériel éducatif continuent de diminuer année après année. En 2016, l'entreprise a complètement cessé toute publication dans le domaine éducatif parce que cela était tout simplement intenable. C'est un geste qui a déçu beaucoup d'éducateurs, puisque Les Éditions des Plaines étaient l'un des rares éditeurs de livres en français à l'extérieur du Québec. Les traducteurs, les universitaires et les éducateurs de la maternelle à la douzième année qui travaillaient du côté de l'éducation ont été victimes de cette décision.

    Portage and Main Press, l'entreprise à laquelle je suis affiliée, a également été touchée. Les éducateurs achetant moins de livres en raison de la reproduction, les redevances d'auteurs ont diminué. Ces ventes réduites ne sont toutefois pas équilibrées grâce aux tarifs de reproduction imposés de la maternelle à la douzième année, qui, pour Portage and Main, ont diminué de 88 % comparativement à ce qu'ils étaient en 2013. Nos auteurs font face à une baisse importante de revenus à cause de ces redevances perdues, les moyens par lesquels ils sont payés pour leur travail. Dans certains cas, ils ont dû accepter d'autres emplois, car l'écriture ne leur permet plus de subvenir à leurs besoins.

    Nous avons remis en question la publication de manuels scolaires et d'autres documents de cours, puisque les revenus ne couvrent plus les coûts nécessaires pour atteindre les normes de qualité auxquelles les éducateurs canadiens s'attendent et pour lesquelles notre entreprise est connue. J'ai apporté quelques exemples de cahiers de cours que nous et Les Éditions du Blé avons publiés.

    Le volet éducatif du programme d'édition de Fernwood est passé d'environ 70 % de ses ventes à environ la moitié. Au fil du temps, il restera peu de livres produits par des écrivains et des éditeurs locaux reflétant les récits régionaux et nationaux que les écoles et les enseignants pourront copier; il n'y en aura peut-être même plus du tout.

    Un éditeur a déclaré qu'il lui arrive maintenant de recevoir des commandes pour un seul exemplaire d'un manuel pour l'ensemble d'une école ou d'une division scolaire, ce qui, assurément, n'est pas un modèle d'affaires viable.

    Nous avons quelques recommandations à formuler.

    Nous recommandons de mettre fin immédiatement à la reproduction indépendante, ce qui déjà, peut contribuer à clarifier la situation liée à l'utilisation équitable. Nous aimerions aussi plus de clarté en ce qui concerne les dispositions sur l'utilisation équitable, de façon à tenir compte du but, de la nature, de la quantité de copies, des solutions de rechange, de l'effet d'une telle utilisation et de la nature des oeuvres, comme le souligne la décision Canadian Copyright Licencing Agency c. Université York.

    Nous aimerions que les éducateurs et les éditeurs canadiens indépendants travaillent ensemble pour mettre au point une réglementation sur l'utilisation équitable qui serait mutuellement bénéfique. Les éditeurs du Manitoba sont prêts à s'asseoir à la table. Nous aimerions aussi le rétablissement des licences collectives dans le secteur de l'éducation, puisqu'il s'agit d'une mesure éprouvée et abordable.

    Si les éditeurs ne produisent plus du matériel de haute qualité qui reflète vraiment la réalité canadienne, les enseignants devront trouver d'autres ressources pour leur salle de cours. Ce genre de matériel pourrait être difficile à trouver, parce que les coûts liés à la qualité et l'expertise, ça se paye. Au bout du compte, ce sont les étudiants canadiens qui sortiront perdants.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Naomi Andrew de l'Université du Manitoba.

    J'aimerais remercier le président et les membres du Comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui au nom de l'Université du Manitoba et de nous donner l'occasion de participer au premier processus d'examen de la Loi sur le droit d'auteur.

    Nous reconnaissons que nous nous trouvons sur des terres des Anishnaabe, des Cris, des Oji-Cris, des Dakota et des Dénés, ainsi que sur le terre natale de la nation métisse. Nous respectons les traités qui ont été conclus sur ces territoires. Nous reconnaissons les torts et les erreurs du passé et nous nous engageons à aller de l'avant en partenariat avec les collectivités autochtones et dans un esprit de réconciliation et de collaboration.

    L'Université du Manitoba présentera un mémoire écrit. Cependant, nous tenons à souligner quelques éléments dans notre déclaration, aujourd'hui. Nous estimons que l'université est un créateur de contenu. Elle soutient aussi l'économie créative canadienne en étant une créatrice de contenu et elle soutient le maintien de l'exemption relative à l'utilisation équitable. Les acquisitions des bibliothèques de l'université ont augmenté. Cependant, il y a eu un changement correspondant vers l'acquisition de plus de contenu numérique.

    De plus, les révisions liées au droit d'auteur doivent soutenir la réconciliation et le mandat du Centre national pour la vérité et la réconciliation.

    L'Université du Manitoba est la plus grande université de la province, comptant plus de 30 000 étudiants et 9 000 professeurs et employés. Les membres de notre communauté sont à la fois des créateurs et des utilisateurs de contenu. En tant que créateurs de contenu, nous contribuons de façon importante à l'économie créative du Manitoba grâce à des productions culturelles, des publications universitaires et des projets de recherche. En 2017, plus de 3 000 publications étaient affiliées à l'Université du Manitoba.

    J'aimerais souligner en particulier le fait que l'Université du Manitoba soutient le contenu, les auteurs et les éditeurs canadiens grâce à une diversité d'initiatives, même si elle le fait parfois au moyen de nouveaux modèles d'acquisition faisant intervenir des intermédiaires. De plus, nos bibliothèques réalisent depuis longtemps deux programmes d'acquisition de monographies qui mettent l'accent sur la littérature canadienne et les études canadiennes.

    L'Université du Manitoba appuie fermement le maintien de l'éducation en tant qu'utilisation équitable et souligne que cette exemption permet aux étudiants et universitaires d'avoir un accès mesuré au contenu, tel que prévu, comme complément raisonnable, et non comme remplacement, du contenu acheté. Le déclin perçu des profits attribué à l'exemption pour le secteur de l'éducation est peut-être davantage lié au fait que nous préférons maintenant les licences et les formats électroniques. Par conséquent, les créateurs peuvent bénéficier de nouvelles sources de revenus liées à ces licences, et cela reflète la façon dominante dont nous faisons maintenant l'acquisition du contenu scolaire et la façon dont nous le rendons accessible. La corrélation ne constitue pas nécessairement un lien de causalité.

    Au cours des 10 dernières années, les membres de l'université se sont de plus en plus attendus à avoir un accès numérique aux documents, et nos approches en matière d'acquisition en témoignent. En discutant avec mes collègues avant l'exposé, j'ai fait remarquer que presque tous les manuels de mon fils de 11 ans sont maintenant en ligne. C'est ce à quoi on s'attend tandis que les étudiants cheminent dans le système.

    La majeure partie de nos dépenses d'acquisition en bibliothèque sont maintenant consacrées aux abonnements et aux licences des revues universitaires électroniques, mais je dois aussi souligner que nous continuons à acheter des monographies savantes et à obtenir des licences connexes, tant en format numérique qu'en format imprimé. Par exemple, de 2012 à 2018, nos dépenses d'acquisitions globales consacrées aux abonnements électroniques ont augmenté, passant de 49 % à 73 %. Durant la même période, l'acquisition de livres électroniques a augmenté, passant de 14 % de nos achats annuels totaux de monographie à 77 %. Par conséquent, nous payons moins en frais transactionnels et en achat de copies imprimées individuelles, mais nous payons beaucoup plus aux éditeurs pour obtenir des licences.

    Les universités ne sont pas en mesure de connaître la façon dont les éditeurs indemnisent les créateurs de contenu en vertu des licences numériques que nous achetons de plus en plus, mais nous incitons à la prudence et affirmons que la Loi sur le droit d'auteur ne devrait pas être révisée d'une façon pouvant transférer inéquitablement l'impact de la perturbation numérique de l'industrie de l'édition vers le secteur de l'éducation.

    J'aimerais terminer en parlant du droit d'auteur et de son lien avec le Centre national pour la vérité et la réconciliation. Le CNVR est hébergé par l'Université du Manitoba et abrite environ 5 millions de documents liés à l'histoire des pensionnats indiens. Comme la plupart des services d'archives, nous ne sommes pas propriétaires du droit d'auteur connexe, et la majorité des documents et des images d'archive ne nous appartiennent pas.

    La Loi sur le droit d'auteur constitue un obstacle lorsque l'on communique avec le CNVR pour obtenir la permission d'utiliser des images d'archives à des fins qui, clairement, appuient la réconciliation. Seul le créateur initial d'une photo peut permettre sa réutilisation si une exemption du droit d'auteur ne s'applique pas. En raison de l'histoire des pensionnats indiens, le fait d'exiger qu'une personne, comme un survivant, ait à communiquer avec un créateur pour obtenir sa permission est un réel obstacle pour les jeunes et pour la réconciliation. Nous proposons d'élargir la disposition sur l'utilisation équitable afin qu'elle inclue une exemption permettant d'utiliser tout le contenu historique, archivistique et lié aux musées à des fins de réconciliation.

    Même si l'Université du Manitoba croit que la Loi sur le droit d'auteur du Canada contient de solides dispositions qui sont bénéfiques pour les créateurs et les utilisateurs de contenu, nous demandons instamment la prise de mesures progressives en ce qui a trait à la façon dont la réconciliation est traitée en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Nous approfondirons ces enjeux dans notre mémoire qui ne saurait tarder.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Et, enfin, nous accueillons Sherri Rollins, de la Division scolaire de Winnipeg.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de la Division scolaire de Winnipeg, je tiens à remercier les membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de me donner l'occasion de formuler des commentaires sur les répercussions possibles sur l'apprentissage des étudiants découlant de toute révision à la Loi sur le droit d'auteur, et plus particulièrement l'exigence liée à l'article 29 sur l'utilisation équitable.

    J'estime que le cadre de l'examen devrait inclure les besoins et intérêts en matière d'éducation des Autochtones dans le cadre du processus de réconciliation et soutenir les deux langues officielles du Canada, le français et l'anglais, en ce qui concerne l'accès aux documents sous toutes leurs formes, tel que défini dans la Loi sur le droit d'auteur. La Division scolaire de Winnipeg a à ce sujet des renseignements très importants à communiquer.

    Les membres du conseil d'administration sont préoccupés par la possibilité que les révisions visant à éliminer les dispositions sur l'utilisation équitable aient une incidence grave et négative sur la capacité de nos enseignants de fournir aux étudiants des ressources pédagogiques étendues et complètes, tant numériques qu'imprimées, en raison de l'incapacité d'engager les coûts supplémentaires pour avoir accès à du matériel — la situation est similaire à celle de l'Université du Manitoba — à l'intention de nos 33 000 étudiants répartis dans 78 écoles.

    La Division scolaire de Winnipeg est l'un des plus importants employeurs de la province. C'est aussi la plus grande et la plus ancienne Division scolaire du Manitoba. Elle offre des programmes éducatifs et du soutien à plus de 33 000 étudiants, de la maternelle à la douzième année, y compris des programmes pour adultes.

    La situation démographique de la Division scolaire de Winnipeg est présentée dans le document A qui vous est fourni. La division sert un grand nombre de familles qui vivent dans la pauvreté. Plus de 50 % des familles affichent des revenus inférieurs au seuil de faible revenu. Les familles autochtones, comme la mienne, représentent environ 27 % des familles ayant des enfants sur le territoire de la division. Presque 50 % des immigrants qui sont arrivés à Winnipeg au cours des 5 dernières années vivent dans la région de la division, et 42 % des inscriptions au primaire et 44 % des inscriptions au secondaire sont associées à des taux de migration d'étudiants élevés.

    Nous sommes fiers d'offrir des programmes éducatifs et des services connexes aux étudiants de la maternelle à la douzième année ainsi que des programmes alternatifs, avancés et linguistiques. Nous offrons un large éventail de programmes à l'intention des étudiants ayant des besoins spéciaux en matière d'éducation et de comportement. Nous sommes déterminés à favoriser l'apprentissage continu et à offrir des programmes permettant aux adultes de continuer d'apprendre et d'enrichir leur vie et aux parents adolescents de réussir en tant que parent et apprenant. Les néo-Canadiens et les étudiants et les familles venant de cultures diverses et variées sont aussi soutenus grâce à des programmes de la Division scolaire de Winnipeg. Ces programmes les aident à réussir dans nos écoles et nos collectivités.

    Le bien-être et le développement constituent une autre priorité évidente dans le cadre de nos programmes, comme des services de thérapie à l'école et des services de counseling.

    Nous avons mis en oeuvre un large éventail d'initiatives d'apprentissage autochtone, pour les étudiants et nos employés. Les programmes et les initiatives de cursus scolaires autochtones sont intégrés dans le contenu des cours au sein de la Division scolaire de Winnipeg, et ce, de la maternelle à la douzième année. Mentionnons par exemple la participation d'aînés dans les écoles, y compris notre gardien du savoir traditionnel et l'aîné de notre division, des programmes qui misent sur la musique, les arts visuels et la danse autochtones, des jeux, des athlètes et des études sur les modèles de comportement à saveur autochtone, des mathématiques selon la méthode de la courtepointe étoilée, pour ne nommer que ceux-là.

    Nous offrons également un certain nombre de programmes linguistiques, comme l'immersion en français, mais aussi des programmes bilingues cris et ojibway ainsi que des programmes bilingues intégrant l'hébreu, l'ukrainien et l'espagnol. De plus, bien sûr, 7 113 étudiants apprennent l'anglais comme langue supplémentaire.

    La principale responsabilité de notre conseil d'administration est de s'assurer que tous les étudiants reçoivent la meilleure éducation possible dans nos écoles. Comme vous pouvez le comprendre, pour atteindre ces objectifs et favoriser la croissance sur les plans scolaire, physique, sociale et personnel des élèves, les enseignants doivent avoir accès à une diversité de matériel éducatif pour assurer l'engagement des apprenants. Par exemple, les enseignants ont besoin d'intégrer des ressources actuelles sur les droits de la personne, la pauvreté, l'équité et le développement durable, y compris des mesures liées à la réconciliation, et ces ressources sont parfois seulement accessibles en ligne, dans les nouveaux médias ou en format numérique.

    Les étudiants doivent être en mesure de synthétiser et de présenter leurs découvertes à l'aide de technologies numériques et vidéo et d'exprimer leur point de vue grâce à des arts et des spectacles créatifs.

    En outre, les étudiants doivent être en mesure de manipuler et reformater les ressources, comme le permet la Loi sur le droit d'auteur, à des fins éducatives.

    En plus de cette responsabilité globale, notre conseil d'administration doit assurer une gestion responsable des ressources financières qui lui sont confiées et doit travailler en partenariat avec les familles, les collectivités et d'autres organisations de façon à avoir une incidence positive sur le bien-être général des enfants et des jeunes. Le gouvernement fédéral doit être un partenaire, pas un obstacle, dans le cadre de ce travail.

    Comme la division sert une collectivité très diversifiée et unique au sein de laquelle l'éducation est essentielle à la réussite des jeunes, beaucoup de programmes et de services qui sont fournis actuellement ne sont pas financés par la province du Manitoba. Les coûts des divers programmes et services que notre division n'est pas obligée de fournir en vertu de la Loi sur les écoles publiques coûtent en tout plus de 14 millions de dollars. Vous trouverez cette information dans le document C.

    La division compte sur les recettes tirées des impôts fonciers pour offrir des programmes et services uniques à ses étudiants. De notre financement, une part de 60 % vient du gouvernement provincial, et les 40 % restants viennent de l'impôt foncier au Manitoba. Dans une ville urbaine autochtone comme Winnipeg, la Division scolaire de Winnipeg a aussi une histoire à raconter au Comité sur l'incidence du sous-financement chronique du gouvernement fédéral dans les réserves. Les pressions que ce système de ségrégation a exercées sur nos écoles et l'histoire du colonialisme. Grâce à Murray Sinclair, notre fier sénateur indépendant, le grand public est de plus en plus au fait des conditions de vie déplorables dans les réserves et de plus en plus conscient des répercussions de la pauvreté, des mauvais logements, des problèmes d'insalubrité et des cinq générations de pensionnats indiens, et nous commençons à peine à nous rendre compte des coûts sur les systèmes scolaires, comme celui que je représente, la Division scolaire de Winnipeg.

    De nombreux coûts supplémentaires dans le cadre des activités des divisions scolaires échappent à leur contrôle. Mentionnons les changements de la population étudiante et les changements liés aux inscriptions en raison de l'immigration ou des crises des réfugiés, des modifications des besoins et des attentes, les nouvelles orientations stratégiques et les nouvelles lois provinciales, les indemnités salariales arbitrales et les coûts de l'inflation pour les services et les biens; toutes ces réalités ont des répercussions financières importantes sur les budgets des conseils scolaires et des répercussions, aussi, sur les niveaux d'impôt foncier.

    La Division scolaire de Winnipeg reconnaît les dispositions de la Loi sur le droit d'auteur et en comprend la valeur, comme l'exprime la loi fédérale. Notre engagement à respecter les droits des titulaires de droits d'auteur est une priorité pour les éducateurs. Nous avons fait notre part. Nous faisons la promotion des dispositions sur le droit d'auteur et investissons des fonds chaque année au moyen de licences, veillons ainsi à ce que les titulaires des droits d'auteur soient rémunérés pour l'utilisation de leurs oeuvres de la SOCAN, de l'Office national du film du Canada de Ré:Sonne et ainsi de suite.

    J'espère que l'information qui vous a été communiquée aujourd'hui montrera que les révisions importantes apportées à la Loi sur le droit d'auteur et au principe de l'utilisation équitable auraient un effet dévastateur sur une division scolaire comme la nôtre et sur la capacité de nos enseignants de fournir aux élèves des ressources pédagogiques complètes, surtout dans des formats numériques et non traditionnels.

    Je vais devoir vous interrompre.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur Jowhari, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Merci d'avoir pris le temps de nous faire part de vos points de vue et de vos positions et d'avoir formulé des recommandations.

    Madame Robertson, vous avez indiqué que les revenus que vous avez tirés de l'édition et d'Access Copyright ont diminué de façon importante. Vous avez mentionné 63 $, mais pouvez-vous me donner une comparaison entre 2012 et 2018?

    Oui. Je crois vous avoir mentionné que je touchais environ 550 $ avant 2012, lorsque le secteur de l'éducation, comme je vous l'ai dit, a décidé unilatéralement de réinterpréter la notion d'utilisation équitable. C'est le montant de base. En ce qui concerne Access Copyright — et, encore une fois, je parle pour les écrivains —, tous les fonds sont mis en commun, de sorte que tous les fonds venant du secteur de l'éducation sont versés dans ce bassin, pour être ensuite redistribués à tous les écrivains du pays. Par conséquent, même les écrivains comme moi, qui n'écrivent pas directement pour le secteur de l'éducation, recevront quand même un montant de base. Il y a des suppléments si le travail d'un écrivain précis a été adopté pour une salle de classe ou...

    Quelle proportion de ces 550 $ était le supplément? Quelle partie était...

    Le supplément serait venu s'ajouter aux 550 $, en fait, et il varie pour chaque écrivain. Je n'ai jamais reçu de supplément, alors je parle seulement du montant de base que chaque écrivain enregistré auprès d'Access Copyright reçoit.

    Vous avez dit que votre revenu lié à l'édition a diminué d'environ 90 %.

    Oui.

    Madame Greenberg, vous avez abordé la question du numérique, mais j'aimerais revenir en arrière et vous poser une question à ce sujet. Combien d'argent dépensez-vous sur le numérique ou combien touchez-vous dans le domaine numérique, par opposition au contenu imprimé?

    J'ai bien peur de ne pas savoir combien nous dépensons, mais pour pratiquement tous les livres que nous publions, nous publions un livre électronique. Un tel livre a des caractéristiques de plus, comme des liens actifs vers des sites d'archéologie.

    Je ne suis pas certaine. Je peux me renseigner pour vous. Disons simplement que les ventes prévues de livres numériques sont minimes.

    Je vais essayer d'aborder la question d'un autre point de vue. Quelles répercussions la numérisation de la publication a-t-elle eues sur vous ou sur vos membres?

    Franchement, elle en a eu peu. Nous avons produit des livres numériques.

    Avez-vous des chiffres sur le nombre de livres électroniques que vous vendez? Il y a certains éditeurs, ici. Je me demande.

    Nous les créons, mais très, très peu de personnes les achètent au bout du compte. Je peux trouver les chiffres réels.

    Oui. Pouvez-vous le faire et nous les soumettre?

    La prochaine question vous est destinée, madame Greenberg. Vous avez formulé quatre recommandations. L'une d'elles concerne la clarté. Vous avez recommandé qu'on cerne mieux l'objectif, le caractère et d'autres éléments. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, rapidement?

    J'ai tiré cette recommandation directement du jugement du juge Phelan dans l'affaire d'Access Copyright.

    Et en quoi cela va-t-il aider l'économie créative?

    C'est parce que, actuellement, les gens s'en tiennent uniquement au montant, 10 % par livre.

    J'ai ici une autre déclaration d'une personne ayant préparé des trousses de cours. À mon avis, une trousse de cours est essentiellement une republication. Par exemple, un autre éditeur communique avec moi pour publier un essai de ce livre. Nous avons découvert où il veut publier l'essai, les droits qu'il demande, l'emplacement géographique et la durée, et nous avons trouvé un montant associé à cette permission.

    Ce qui se passe au niveau universitaire, c'est que les universités créent essentiellement leurs propres publications, et je considère que « publier » veut dire « rendre public pour un certain nombre de personnes ». Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais si, en effet, un étudiant produit un essai sur le cas Delgamuukw et qu'il veut utiliser ce chapitre tiré d'une étude privée afin de travailler sur son document ou quelque chose du genre, selon moi, c'est une utilisation équitable, mais pas la republication.

    Lorsque je parle d'objectif, si ce n'est pas une étude privée et si ce n'est pas lié à la recherche pédagogique précise de quelqu'un, c'est une autre paire de manches. J'espère avoir répondu à votre question.

    Vous avez parlé de trousses de cours. Nous avons parlé à beaucoup de représentants d'universités. Maître Andrew, pouvez-vous me donner une idée du montant que vous dépensez pour acheter du contenu?

    Vous parlez de l'achat de contenu en général ou d'acquisitions?

    Les acquisitions, oui.

    Oui, nous avons beaucoup de données sur nos acquisitions.

    Pouvez-vous ventiler les données pour déterminer quelle part est destinée au contenu numérique, et quelle part, au contenu non numérique? Je vous en serais très reconnaissant.

    Je vais laisser le bibliothécaire répondre à la question sur la ventilation de nos acquisitions en fonction du format numérique et électronique.

    Pouvez-vous d'abord me dire combien vous dépensez en tout?

    Je peux répondre en ce qui concerne les dépenses de la bibliothèque pour acheter du contenu numérique et imprimé, le montant total, et je peux vous fournir les différents montants que nous avons dépensés, en tout, au fil des ans.

    En 2012-2013, nous avons dépensé 9 485 millions de dollars en acquisitions. Cela inclut toutes les acquisitions, y compris les oeuvres littéraires en format électronique et imprimé. Cela inclut aussi les abonnements électroniques à des revues et des journaux imprimés.

    En 2017-2018, nous avons dépensé 10,8 millions de dollars pour les mêmes choses.

    Donc, en quatre ans, vous avez augmenté les dépenses d'environ un million...

    Oui. C'est en partie en raison des pressions inflationnistes.

    Pouvez-vous me donner le montant précis consacré au contenu numérique?

    Bien sûr. Pour ce qui est des abonnements électroniques, environ la moitié sont en format électronique, et on parle ici principalement de revues. Environ 25 % du montant est destiné à des abonnements en format imprimé, et, encore une fois, il s'agit selon toute vraisemblance de revues et de livres, des monographies, qui, dans notre cas, ont tendance à être des oeuvres littéraires et des oeuvres savantes, puisque nous n'avons pas tendance à acheter de manuels. On parle ici de 1,8 million de dollars. Cela inclut ici le format imprimé et les livres numériques. Je pourrais ventiler davantage les chiffres pour vous, parce que tout figure dans notre mémoire. Vous pouvez voir qu'il y a beaucoup de chiffres là-dedans.

    C'est bien. Parfait. Merci.

    Tout le monde profite de mon temps de parole. Merci beaucoup.

    Avant de passer à autre chose, madame Greenberg, vous avez mentionné un livre. Pouvez-vous tout simplement nous dire le nom du livre et l'auteur, s'il vous plaît?

    Il y en a deux ou trois.

    C'est celui dont vous parliez. Oui, celui-là.

    Le titre est Indigenous Writes: A Guide to First Nations, Métis & Inuit Issues in Canada. L'auteur est Chelsea Vowel qui est, j'imagine, une avocate et chercheuse. C'est un livre intéressant, parce qu'au niveau secondaire et universitaire...

    C'est parfait. Je voulais simplement connaître le nom du livre et le nom de l'auteur. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Lloyd. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là aujourd'hui, et merci de nous avoir présenté vos exposés.

    Ma première question vous sera destinée, madame Greenberg. Vous semblez être sur la sellette aujourd'hui.

    Au cours des séances précédentes du Comité, beaucoup d'universités et d'écoles ont souligné le passage au numérique et elles ont dit que c'était en raison de l'abandon des mesures traditionnelles d'Access Copyright ou autres. Vous avez dit précédemment que vous publiez des livres numériques, alors, selon vous, est-ce que le marché du livre numérique a été réduit considérablement par les dispositions actuelles liées à l'utilisation équitable?

    Je ne sais pas. Nous vendons des livres numériques. Nous n'avons pas constaté de vente aux universités. Nous n'avons pas vu beaucoup de ventes de façon générale.

    Par conséquent, vous avez constaté une diminution des ventes d'imprimés, mais vous n'avez pas vu une augmentation correspondante des ventes du côté numérique.

    Non, pas du tout.

    Croyez-vous, selon vous, qu'il est possible d'enfreindre le droit d'auteur d'un livre associé à un livre numérique?

    Absolument.

    Alors c'est plausible que c'est ce qui se produit.

    Oui. Absolument.

    Selon vous, lorsqu'une école ou une université dit: « nous dépensons plus pour le numérique, et c'est la raison pour laquelle les auteurs et les éditeurs ont moins de revenus », est-ce ça vous paraît logique?

    Non. Encore une fois, en ce qui concerne ce livre, nous venons de recevoir une demande d'une bibliothèque universitaire pour le livre numérique, non pas pour l'acheter, mais pour en posséder de façon permanente les droits de prêt. Les responsables ne voulaient pas nous préciser une durée... plutôt qu'utiliser le processus habituel en matière de droits de prêt. Ils ne voulaient pas nous donner deux limites. Ils voulaient l'avoir à perpétuité, et, essentiellement, nous avons dit non.

    Merci.

    Ma prochaine question est destinée à M^e  Andrew et son collègue.

    Pouvez-vous nous donner une ventilation de la source des contenus? Si vous ne pouvez pas le faire immédiatement, veuillez envoyer l'information au Comité. Je sais que ma collègue vous a posé la question du format numérique et du format imprimé, mais j'aimerais savoir de quels pays viennent les auteurs que vous rémunérez. Rémunérez-vous des auteurs allemands? Des auteurs américains? Combien versez-vous aux auteurs de contenu canadien? Vous avez ces chiffres?

    Oui, avons-nous...

    Je peux vous donner quelques chiffres. Nous en avons également parlé dans notre mémoire.

    Je veux simplement apporter une précision, et je vais vous donner un exemple qui aidera à répondre à cette question. Lorsque vous parlez de payer les auteurs, nous avons ce que nous avons acheté auprès des éditeurs et des auteurs canadiens. Il y a beaucoup d'auteurs canadiens qui publient dans des revues américaines, bien sûr, auprès d'éditeurs américains, et donc, lorsque vous posez la question de la rémunération des auteurs canadiens, je peux vous dire que nous savons combien de contenu canadien nous achetons; en d'autres mots, je parle alors du contenu canadien publié. Nous n'avons pas le tableau complet, mais nous avons pu obtenir certains renseignements à ce sujet pour vous.

    Lorsque vous utilisez du contenu d'un autre pays, que l'auteur soit canadien ou non, payez-vous à ces éditeurs des droits d'auteur que vous ne payez pas aux éditeurs canadiens?

    Nous payons la même chose.

    Nous achetons du contenu de deux façons. Nous achetons des documents imprimés en achetant l'exemplaire imprimé en tant que tel. Lorsque nous achetons du contenu numérique, nous payons une licence à l'éditeur. Si c'est un éditeur américain, c'est en vertu de cette licence précise; c'est ainsi que nous faisons l'acquisition de contenu. C'est la même chose s'il s'agit d'un éditeur canadien.

    Mais vous ne payez pas Access Copyright.

    On ne le ferait pas, parce que la licence l'emporte et nous fournit les conditions d'utilisation.

    Access Copyright représente les auteurs et les éditeurs canadiens, mais ils ont dit qu'ils ne sont pas payés.

    Eh bien, il incombe à l'éditeur avec lequel nous faisons affaire, peu importe qui — il peut s'agir d'un agrégateur quelconque ou d'un éditeur — de payer les auteurs lorsqu'ils nous accordent des licences.

    D'accord. Je vais passer à quelqu'un d'autre, mais je veux garder ça à l'esprit.

    Madame Rollins, en ce qui concerne votre explication très détaillée des diverses ventilations des coûts de la division scolaire de Winnipeg, j'aimerais tout simplement savoir si vous savez quelle part de votre budget de fonctionnement actuel de 396 millions de dollars est consacrée aux licences de droit d'auteur.

    C'est environ 34 000 $.

    Cela représente essentiellement...

    ... un dollar par étudiant.

    Donc, Access Copyright... et de nombreux éditeurs l'ont mentionné. C'est environ 26 $. C'est le coût si on devait revenir à un régime de licences collectives. Avec un budget de 396 millions de dollars et 33 000 étudiants, payer 26 $ pour chaque étudiant entraînerait une augmentation de votre budget total d'environ 0,002 %. Comment conciliez-vous ce fait avec votre déclaration selon laquelle tout ça aurait un effet dévastateur, grave et négatif alors qu'on parle de 0,002 % de votre budget total?

    Eh bien, dans une certaine mesure, j'ai décrit comment j'ai envisagé tout ça. Il y a un transfert des coûts du gouvernement fédéral, et les droits d'auteur ne constituent qu'une des façons dont nous subissons des pressions du gouvernement provincial, qui ne nous accorde pas d'augmentation malgré le fait que les tarifs d'électricité augmentent, du gouvernement fédéral qui ne paie plus pour les répercussions du colonialisme et n'assure plus le financement dans les réserves.

    Je dirais aussi que, il y a deux ans, lorsque nous payions environ 2 $ par étudiant, il y avait des dispositions dans la Loi sur le droit d'auteur à cet égard.

    D'après ce que je comprends, ce n'est pas la nouvelle formule que le Comité propose. Nous sommes ici pour parler des dispositions sur l'utilisation équitable et notre désir de les maintenir.

    Oui, mais si nous éliminons l'éducation de la portée de l'utilisation équitable, il faudrait probablement revenir à un régime de licence collective pour respecter la loi.

    Je vais maintenant parler de réconciliation, ce que vous avez soulevé. Nous avons entendu le témoignage d'une professeure émérite, Mme Andrea Bear Nicholas, qui a dit très clairement, je la cite librement, que le fait de prendre quelque chose et un créateur autochtone — et nous avons beaucoup parlé des utilisateurs autochtones — et de ne pas l'indemniser est un acte de colonialisme.

    De quelle façon votre école indemniserait-elle les auteurs autochtones équitablement conformément aux principes de vérité et de réconciliation?

    Pour commencer, nous avons des auteurs autochtones au sein de notre personnel dans notre division — ce n'est pas une école: c'est une division scolaire — et nous avons des auteurs autochtones dans notre corps enseignant.

    J'ai parlé de certaines dispositions liées au droit d'auteur dont nous faisons la promotion, comme le fait que nous investissons des fonds par l'intermédiaire des licences afin de nous assurer que les détenteurs de droits d'auteur sont rémunérés. Il y a l'exemple de la SOCAN ou de l'Office national du film du Canada. Certains de nos enseignants participent aux activités de l'Office national du film et de Ré:Sonne...

    Tout ça est inclus dans les 34 000 $, ou c'est en plus des 34 000 $?

    Il y en a d'autres, comme les licences pour les films de Criterion-sur-Demande, les cachets pour les entreprises musicales, alors nous faisons notre part.

    C'est inclus, dans les 34 000 $ ou en plus de ce montant?

    Ce peut être en plus. Je vous ai simplement donné une estimation pour une année donnée.

    S'il s'agit de 34 000 $, combien dépensez-vous en tout pour l'octroi de licences, pour la SOCAN et ces choses, y compris tous les fonds supplémentaires dont vous avez parlé?

    Tout dépend de l'année. Allons-nous réaliser la comédie musicale le Roi Lion au sein de la division cette année comme l'année dernière? Y a-t-il une enquête précise sur les droits de la personne que nous réalisons au sein de la division? Est-ce qu'une école secondaire précise comptant 1 500 étudiants fait quelque chose de particulier? Cela dépend vraiment. En moyenne, nous tournons autour de 30 000 $ ou plus... c'est une estimation.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Madame Robertson, pouvez-vous nous rappeler à quel point votre revenu d'auteur a diminué ou changé au cours des dernières années?

    Mon remboursement d'Access Copyright est passé de 550 $ à 63 $ par année.

    Je dois préciser quelque chose. Mes revenus diminuent d'année en année, et cette année, j'ai eu 63 $.

    Avez-vous eu d'autres occasions d'accroître vos revenus?

    J'aimerais pouvoir vous répondre oui, mais non. Je crois que c'est important de ne pas oublier que tout le secteur culturel est pris d'assaut par des entreprises comme Amazon et Google, qui, au moment même où l'on se parle, reproduisent illégalement nos oeuvres protégées en vertu du droit d'auteur. Il y a eu gain de cause dans un dossier aux États-Unis, et un certain nombre d'auteurs avaient résisté.

    J'ai une note d'information ici de la Writers' Union of Canada, qui a réalisé un certain nombre de sondages indiquant que les revenus des écrivains diminuent de façon marquée dans tous les domaines.

    Je tiens à vous remercier d'être venue. Nous devons faire preuve d'une certaine humilité de notre côté vu que vous communiquez des renseignements personnels comme ceux-là. Je trouve étrange, pour ce qui est de la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement — et on le constate à nouveau avec ce groupe de témoins — que nous savons de façon certaine que la plupart des artistes n'ont pas vu d'amélioration au chapitre de leur rémunération dans la situation actuelle de façon générale. Nous entendons tout le monde se disputer sur l'utilisation de tout ça et dire combien chacun devrait en retirer.

    Nous devons nous rappeler que nous essayons de trouver des solutions qui, peut-être, ne se limitent pas à l'actuel examen du droit d'auteur. Cet exercice consistera probablement davantage à tracer une voie à suivre pour assurer un certain niveau de justice, parce que nous ne faisons que réaliser un examen. Pendant ce temps-là, vous avez raison, les géants, Amazon, Google et les autres, continuent leur travail et ce n'est pas viable.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui, bien sûr.

    On a beaucoup mis l'accent, ici, sur les ventes de livres numériques, mais elles plafonnent. Ces livres ne sont pas en train de devenir le but suprême. Beaucoup de personnes reviennent à l'imprimé.

    Si on regarde les renseignements fournis par Mme Romaniuk, au sujet des acquisitions par les bibliothèques, je crois qu'elle n'a pas inclus les trousses de cours. Elle parlait d'abonnements à des revues et ainsi de suite, qui viennent de la plume de professeurs permanents qui touchent des salaires permanents. Ce n'est pas le cas des écrivains indépendants comme moi. Nous dépendons vraiment d'un paquet de petits revenus, ici et là, qui devraient inclure, idéalement, le fait d'être rémunéré pour ce qu'on a écrit.

    Aucun d'entre nous n'est entré dans le domaine pour s'enrichir. Je n'ai jamais eu de signe de dollar dans les yeux en m'imaginant que j'allais devenir J. K. Rowling. J'écris parce que j'aime ça. Nous le faisons parce que c'est une vocation. Nous aimerions être rémunérés lorsqu'on reproduit nos oeuvres, ce qui était le cas avant que le secteur de l'éducation réinterprète unilatéralement — illégalement, si on s'en tient à la décision du tribunal — ce que devaient être les tarifs.

    C'est intéressant, parce que ce n'est pas seulement une réalité de l'ère numérique. Je suis d'accord avec votre point de vue. La même chose a été dite au sujet de la radio. La même chose a été dite au sujet des librairies. Tout ce qu'il faut faire, c'est de regarder ce qui se passe aux États-Unis. Les librairies indépendantes ont connu une résurgence. C'est similaire aux microbrasseries et ainsi de suite. Il y a un lien culturel qui va au-delà des mots et de l'imprimé ou des mots que nous lisons sur un écran.

    Madame Romaniuk, en ce qui a trait aux achats qui ont été faits, je me demande si vous avez remarqué un tournant. Nous savons qu'il y a essentiellement cinq grands conglomérats qui offrent des forfaits et des regroupements d'achats. Pour ce qui est de vos éditeurs, et je sais qu'il y a là un mélange, pour ce qui est des auteurs canadiens dans certaines de ces publications, est-ce que les frais ont augmenté? Avez-vous noté une augmentation au cours des dernières années?

    Je vais répondre à votre question de deux façons. Tout d'abord, les éditeurs de revues ont de toute évidence bénéficié d'une augmentation. En d'autres mots, les frais associés à tout ce que nous achetons en format de revue ont augmenté de façon importante.

    Pour ce qui est de l'octroi de licences pour le contenu de livres numériques, c'est un peu différent, parce qu'il y a deux genres de contenus de livres numériques. Dans certains cas, nous obtenons une licence afin de pouvoir utiliser le contenu, et chaque année, nous pouvons utiliser un ensemble différent. Dans l'autre cas, nous achetons les licences directement, ou nous les achetons de façon plus permanente. C'est difficile de comparer les deux. C'est comme si on achète une monographie imprimée une année et on paye tel ou tel prix. Si on achète une monographie différente l'année suivante, le prix est-il différent?

    Oui, de façon générale, nos frais ont augmenté, mais à des rythmes différents. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    C'est parfait. Oui. Vous avez répondu à ma question.

    Diriez-vous que, si vous n'aviez pas accès à certaines de ces choses, eh bien, vous deviendriez un peu plus dépendants si, par exemple, certains de ces éléments de contenu étaient regroupés et si vous aviez moins de choix en ce qui a trait aux ensembles de revues et ainsi de suite? La tendance que je constate, durant notre tournée, et c'est aussi ce que j'ai vu à Ottawa, c'est qu'il semble y avoir quasiment un modèle de dépendance qu'on impose maintenant aux conseils scolaires, aux universités et aux collèges. Tous semblent souscrire à des méthodes d'acquisition similaires. Je me demande si c'est aussi quelque chose qui se produit ici.

    Eh bien, c'est en partie lié au processus universitaire et à la nécessité de publier dans des revues afin d'obtenir sa permanence et de bénéficier de promotions et aussi pour communiquer les recherches rendues possibles par des subventions. C'est un fait que les gens communiquent les recherches découlant de subventions. À mesure que nous adoptons des modèles d'accès ouverts, certaines de ces choses changeront. Le milieu des bibliothèques et d'autres intervenants essaient de faire la promotion d'un accès plus ouvert, et tout ça aura une incidence différente sur les coûts.

    De façon générale, la discussion porte davantage sur les monographies scientifiques. Je crois que nous continuons d'essayer d'acheter ces documents de façon à soutenir le contenu canadien. Je ne suis pas sûre qu'il y ait un modèle d'agrégation. Nous faisons nos achats auprès de l'Association of University Presses, dont les membres se sont réunis pour vendre à nous tous. Je dirais que cette association fait mieux les choses, parce que leur processus d'octroi de licence passe maintenant par le Réseau canadien de documentation pour la recherche, ce qui expose ce contenu à 67 institutions, dont bon nombre n'en auraient pas fait l'acquisition.

    Encore une fois, c'est un modèle de licence. Je ne peux honnêtement pas vous dire de quelle façon les créateurs sont rémunérés.

    J'y reviendrai. J'aurai plus de temps tantôt.

    C'est intéressant, parce que ce qui est évident, c'est que les créateurs sont coincés à tous les égards et tous ceux qui utilisent leur contenu ne savent jamais vraiment exactement combien ils sont payés.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Ng. Vous avez sept minutes.

    Merci, à tous d'être là aujourd'hui. Je suis très heureuse d'être ici, à Winnipeg, et d'entendre tous vos points de vue.

    Madame Greenberg, j'aimerais revenir sur quelque chose dont vous avez parlé dans les recommandations dont vous nous avez fait part. Vous avez dit qu'il faut préciser toute la question de l'utilisation équitable et qu'il faut aussi déterminer de quelle façon tout ça est interprété. Vous avez ajouté que vous, en tant qu'éditeur du Manitoba, seriez assurément prête à travailler en collaboration avec les éducateurs.

    Vous ne l'avez pas dit, mais j'imagine que je vais tout de même vous poser la question. Incluriez-vous aussi les créateurs de contenu et les écrivains? En fait, cette question ne vous est pas tant destinée à vous qu'aux autres témoins. Vous avez mentionné la possibilité de mieux définir la notion d'utilisation équitable, pour trouver une façon dont tout ça pourrait fonctionner, et de régler certains des problèmes que les auteurs et les créateurs de contenu ont constatés, soit une réduction de leurs revenus — c'est là quelque chose dont nous avons assurément et constamment, même, entendu parler — et de parler aux éducateurs afin de déterminer si c'est vraiment possible.

    À la lumière de ce que vous avez dit, est-ce quelque chose que vous, en tant qu'auteure et créatrice de contenu, et vous, en tant qu'université, envisageriez vraiment comme approche permettant de définir la notion d'utilisation équitable, d'adopter une définition peut-être différente de ce qu'elle est aujourd'hui? C'est une question que je pose aux auteurs et à l'université. C'est une recommandation que vous avez formulée. Y aurait-il même un intérêt à cet égard?

    Très rapidement, je veux dire quelque chose avant Patricia.

    Ce que tout le monde semble oublier, c'est que nous avions auparavant un très bon système, avec la situation d'Access Copyright, qui définissait très clairement ce qui était ou non utilisable. Il a essentiellement été jeté unilatéralement par-dessus bord par les établissements d'enseignement, et ce, sans aucune consultation, comme je l'ai dit.

    Ce système fonctionnait, et de façon assez peu chère. Nous devrions examiner ce qui fonctionnait dans le passé.

    Je me ferais l'écho de ce commentaire. C'est assurément la position de la Writers' Union of Canada. Je ne suis pas ici pour parler en son nom, mais l'organisation a très clairement exprimé dans une note d'information qu'elle m'a fournie que nous avons besoin — et nous en avions une — d'une structure de licences collectives fonctionnelle avant que le secteur de l'éducation n'arrive avec sa propre interprétation de ce qu'il devrait payer. Il continue d'utiliser notre contenu et le contenu publié par les éditeurs; or, il a décidé qu'il ne souhaitait pas nous rémunérer.

    Maître Andrew, aimeriez-vous dire quelque chose?

    Nous sommes un peu passés de l'utilisation équitable à Access Copyright, donc je vais peut-être d'abord parler d'Access Copyright et faire remarquer que l'université n'utilisait pas beaucoup du matériel et du contenu figurant dans les documents offerts par Access Copyright. Nous accordions déjà une licence à une bonne partie du contenu offert par le même collectif dans le cadre de modèles distincts, donc nous payions...

    Nous avons entendu cela, vous pouvez donc peut-être retourner au sujet de l'utilisation équitable.

    Ce serait limitatif, et la Cour suprême a toujours encouragé l'adoption d'une approche flexible plutôt que d'une approche rigide à l'égard des exemptions de l'utilisation équitable. J'ai certainement lu ces cas. Ils sont bien rédigés et bien pensés, et j'appuie ce raisonnement.

    Je devrais aussi dire que, si nous avions cette application rigide, ce n'est pas nécessairement vrai que les universités recommenceraient à utiliser Access Copyright ou une plus grande partie de ces renseignements. Nous changeons nos modèles, et il est très probable que nous encouragerions les professeurs et ceux qui préparent les trousses de cours à se fier davantage au matériel en libre accès et au matériel auquel nous accordons une licence. Nous avons beaucoup de liens dans les licences, et notre modèle se transforme vraiment pour s'orienter vers le matériel sous licence et cet accès.

    Maître Andrew, pour comprendre un peu mieux, j'aimerais juste vous poser une question au sujet de l'accès à des oeuvres autochtones et à certains des documents d'archives de la Commission de vérité et réconciliation dont vous disposez. Nous aimerions vraiment comprendre et découvrir quels sont certains de ces obstacles.

    Vous avez dit que le droit d'auteur était un obstacle. Pourriez-vous très rapidement expliquer un peu plus ce que cela signifie, pour que nous puissions mieux comprendre?

    L'obstacle principal, c'est qu'une grande partie des renseignements que le CNVR a reçus étaient présentés sous forme de dossiers scolaires et de photographies. Je vais me concentrer sur les photos, parce que c'est ce qui intéresse le plus les gens. Nous ne sommes pas titulaires du droit d'auteur de cette information, donc c'est...

    Qui l'est?

    Le créateur. Ce serait le prêtre qui a pris la photo.

    Je vois. D'accord, j'ai compris.

    Pour qu'on puisse avoir accès — par exemple, si une victime dit: « J'aimerais avoir une photo de mon père » —, elle doit retourner demander la permission à cette personne. C'est un obstacle réel.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Rollins.

    Pouvez-vous comparer pour nous vos pratiques avant et après l'utilisation équitable? Nous avons entendu parler d'écoles et d'institutions qui photocopiaient les oeuvres de créateurs. Pouvez-vous nous dire si cette pratique a changé ou non après l'adoption de l'utilisation équitable? Autrement dit, la pratique des enseignants dans les écoles est-elle restée la même?

    Oui. J'étais curieuse de voir à côté de moi le livre de Mme Greenberg, parce que je sais que c'est un livre que nos enseignants ont acheté. Il y a un certain niveau de prise de décisions à l'échelle scolaire, où nos enseignants vont acheter des livres, comme Indigenous Writes, qui sont excellents. Ce n'est pas pour qu'ils aillent le photocopier au complet; c'est pour qu'ils aillent ensuite dire à d'autres enseignants: « J'ai lu cette ressource vraiment excellente, et vous devriez l'acheter. »

    Y a-t-il une politique en place? Je sais que nous avons beaucoup parlé des établissements d'enseignement postsecondaire, et ils ont conçu une politique sur la façon de respecter...

    Si vous me demandez si nos politiques ont changé avant, durant ou après l'exemption de l'utilisation équitable, la réponse est « non ». Nous utilisons toujours les mêmes pratiques. Ce qui a changé, c'est que nous avons dû laisser aller nos bibliothécaires et nos bibliotechniciens en raison du sous-financement chronique de notre système d'éducation. Sans parler de la capacité de payer de nouveaux manuels scolaires, certaines de ces choses ont changé, notamment la durée de conservation de nos manuels scolaires.

    Il n'y a donc pas de nouvelles politiques pour vos enseignants et vos éducateurs sur la façon de respecter la Loi sur le droit d'auteur. Diriez-vous que de telles politiques existent ou non?

    Oui, je dirais que nous avons des politiques. Nous en avons plusieurs en ce qui concerne la façon de respecter la Loi sur le droit d'auteur dans les écoles. Une des choses que nous avons faites, ça a été de centraliser les photocopies à l'échelle des divisions, pas seulement pour réaliser des économies, mais aussi pour avoir un certain contrôle sur celles-ci. Nos écoles ne peuvent se permettre leurs photocopieurs, encore moins de faire des copies, et nous avons donc centralisé nos services d'impression.

    Merci.

    Nous allons retourner à M. Lloyd. Vous avez cinq minutes.

    Maître Andrew, vous avez soulevé un point très intéressant au sujet des images d'archives. Je ne pense pas que quiconque au Comité souhaite refuser aux victimes et aux membres de leur famille — ou aux chercheurs d'ailleurs — le droit de faire des recherches et d'utiliser du matériel d'archives, mais les prêtres, comme vous l'avez dit, ou les créateurs de contenu, remettaient-ils en question votre capacité de partager ce matériel d'archives, ou est-ce seulement un obstacle théorique qui pourrait apparaître?

    Ce n'est pas théorique. C'est un obstacle réel. Nous avons maintenant ces dossiers. Nous avons le mandat de les communiquer, non seulement sur demande, mais de façon proactive, dans le cadre de la législation sur la protection des renseignements personnels propre au CNVR. Cependant, souvent, nous ne pouvons le faire; c'est donc un obstacle réel.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire?

    Nous n'en sommes pas les propriétaires et nous avons du mal à trouver le créateur. J'imagine que nous pourrions créer une exemption si une personne qui est l'auteur ou le titulaire du droit d'auteur d'une oeuvre particulière dans les archives a un problème avec cela, mais le problème tient au fait que, la plupart du temps, nous n'arrivons pas à trouver la personne qui l'a créée. Si nous avons une photo...

    Est-il déjà arrivé qu'un auteur ou un créateur de contenu — ou un prêtre, comme vous l'avez dit plus tôt, ou qui que ce soit — vienne vous voir et dise: « Ne communiquez pas cette information; je revendique le droit d'auteur sur celle-ci »? Est-ce déjà arrivé?

    Je ne saurais répondre à cela et je ne devrais pas parler au nom du directeur du CNVR. Ce que je sais, c'est que lorsque nous recevons de l'information, la personne visée par cette information a demandé qu'elle demeure restreinte, et nous avons du matériel qui est restreint. Nous choisissons aussi de restreindre du matériel qui nous semble sensible ou inapproprié, même si personne ne l'a eu en sa possession.

    Désolée, je ne peux pas parler du point de vue du créateur, mais le CNVR va présenter un mémoire indépendant. Je dirais que, la plupart du temps, nous ignorons qui est l'auteur.

    D'accord. C'est comme une oeuvre orpheline. Je pense que nous avons entendu cette expression.

    Oui, ça l'est, vraiment.

    C'est très intéressant. Nous devons examiner...

    J'aimerais juste ajouter un élément important.

    Selon ce que je comprends, après avoir parlé à notre collectivité autochtone et aux gens du CNVR, une partie de cette situation tient au fait que les personnes autochtones doivent retourner voir les auteurs de ce qu'elles estiment être des crimes et les habiliter de nouveau en leur donnant le pouvoir de dire non. Le seul fait de demander est difficile, parce que cela revient à leur redonner le pouvoir, et elles estiment que c'est inapproprié.

    Ces personnes ne semblent pas exister, ou nous ne semblons pas savoir qui elles sont, donc s'agit-il d'habiliter ces personnes?

    Pour commencer, elles retourneraient dans les églises.

    Je vois. D'accord, merci.

    Cette série de questions s'adresse à Mme Robertson. Vous êtes la seule à qui je ne m'en suis pas pris aujourd'hui.

    Votre curriculum vitae est assez impressionnant et très intéressant, parce que vous avez beaucoup d'expériences dans des sections transversales. Vous êtes non seulement auteure, mais avez aussi enseigné dans des universités et des écoles, en plus de travailler dans des bibliothèques, en tant qu'écrivaine résidente. Avez-vous pu voir l'interaction au chapitre du droit d'auteur dans toutes ces institutions dans lesquelles vous avez travaillé, à l'université et dans la bibliothèque?

    Pas dans les bibliothèques, parce que je tenais surtout des réunions en personne avec de nouveaux écrivains ou bien je donnais des ateliers. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de photocopies dans mon département d'anglais, à l'Université de Winnipeg. Je veux dire, ce n'est pas que tout le monde dépende du numérique, mais même si c'est le cas, il y a tout de même un créateur de ce contenu numérique, et il doit y avoir une façon de donner une licence, d'établir un système de licences collectives, que ce soit ou non Access Copyright, qui reconnaisse les créateurs. Si nous n'avons pas de créateurs, nous n'avons pas de culture.

    Oui, je pense que c'est très important.

    Nous avons besoin d'une certaine façon... Tout le monde obtient une compensation, des administrateurs jusqu'aux imprimeurs en passant par les avocats, tout ce que vous voulez. C'est toujours les auteurs. Le nombre de fois où les auteurs entendent: « Eh bien, veuillez juste contribuer à cette anthologie. Non, nous ne pouvons pas vous payer, mais l'exposition... » Eh bien, vous pouvez mourir d'une trop grande exposition, comme vous le savez.

    Des voix: Ah, ah!

    Il s'agit moins d'une chose factuelle que de la façon dont vous vous sentez. Je comprends que le fait d'obtenir vos 1 100 $ un an auparavant pourrait vous sembler comme un changement, comme vous l'avez dit, et vous obtenez maintenant 63 $. Je n'essaie pas de dénigrer l'importance de cette source de revenus, mais avez-vous l'impression que cela vous blesse davantage en tant que personne, que cela blesse vos sentiments et votre intégrité, ou bien que votre travail vous est retiré? Il s'agit non pas du niveau de rémunération, mais plutôt du fait même que vous n'êtes pas rémunérée du tout. Est-ce exact?

    Eh bien, je dirais que c'est les deux. Je veux dire, c'est de l'argent réel dont mon époux et moi-même avons besoin. Mon époux est malade en ce moment, et je suis donc le seul soutien économique de la famille. Oui, je crois que les auteurs de partout au pays voient cela comme une claque en plein visage, essentiellement.

    Vous vous rappelez peut-être quand Internet est arrivé, il y avait cette affirmation très populaire: « L'information veut être libre ». Eh bien, tout le monde pense que tout devrait être libre; comme si cela venait juste de tomber du ciel. Eh bien, ce n'est pas le cas. C'est créé par des auteurs et d'autres artistes, et nous devons être rémunérés.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

    Eh bien, merci beaucoup. Merci de reconnaître que nous sommes sur les territoires des Premières Nations de la région, des Métis également. Je tiens à en remercier les gens.

    Ensuite, bien sûr, « Allez-y, les Jets ». Ils jouent ce soir.

    Maintenant passons aux choses sérieuses. Je vais poser une question à l'Université de Manitoba. Encore une fois, comment appliquez-vous et faites-vous respecter une politique sur le droit d'auteur pour la préparation de trousses de cours?

    Je vais faire une petite introduction pendant qu'Althea arrive.

    Nos trousses de cours sont imprimées à l'Université du Manitoba selon le principe du recouvrement des coûts. On ne fait pas de profit. Ils sont créés par l'entremise de la librairie.

    Je vais laisser Althea en dire plus à ce sujet. C'est notre directrice de la stratégie des droits d'auteur.

    Oui. L'Université du Manitoba s'appuie sur nos licences électroniques, par exemple, qui permettent l'utilisation des trousses de cours, et sur les licences transactionnelles, etc., et généralement sur notre politique relative au droit d'auteur, lorsque nous produisons des trousses de cours, et oui, elles sont toutes examinées centralement à des fins de respect du droit d'auteur.

    Combien produisez-vous de trousses de cours dans une année? Je me questionne au sujet de l'année dernière en particulier, par rapport aux années précédentes?

    L'utilisation que nous faisons des trousses de cours connaît vraiment un déclin. On continue de les utiliser à l'université. En 2018, on comptait environ 29 687 trousses de cours, tandis que, en 2014, il y en avait plus de 35 000. Le chiffre diminue.

    Utilise-t-on d'autres moyens, des moyens électroniques, par exemple? Nous avons entendu d'autres universités dire que les trousses de cours diminuent, mais elles utilisent des systèmes différents.

    Oui, absolument. Notre système de gestion d'apprentissage, UM Learn, serait utilisé.

    Je suis désolé; lequel avez-vous dit?

    Nous utilisons un système qui s'appelle UM Learn. Cela repose sur Desire2Learn, dont vous avez peut-être déjà entendu parler. C'est notre système de gestion de l'apprentissage. Encore une fois, ce serait la même situation. Nous misons beaucoup sur notre abonnement électronique au sein de ce système.

    Avez-vous une idée de la fréquence à laquelle votre corps enseignant, vos employés ou vos étudiants s'appuient sur les exceptions de l'utilisation équitable? Faites-vous un suivi de cette activité?

    Oui, nous en avons une idée. Je peux certainement dire que, dans le cadre des examens que nous menons à UM Learn, même si l'utilisation équitable peut être appliquée, c'est habituellement dans le cas de types de documents numériques, des choses que vous pourriez au départ trouver en ligne, comme des rapports, etc. Ce serait certainement le pourcentage le plus élevé de l'utilisation équitable que nous voyons dans le système de gestion de l'apprentissage.

    Bien franchement, depuis que nous avons ces abonnements et ces licences électroniques, c'est juste très facile pour un professeur de faire un lien vers quelque chose qui figure déjà dans le catalogue de la bibliothèque. Il n'y a pas autant, disons, d'impression et d'affichage de PDF.

    J'aimerais juste ajouter que nous avons lancé le service qui s'appelle Copyright Solutions, qui permet aux membres du corps enseignant de se présenter au coordonnateur des droits d'auteur et de faire examiner leur système, par rapport à leurs cours en ligne. Le coordonnateur du droit d'auteur va s'assurer qu'ils sont conformes sur le plan du droit d'auteur et va souvent recommander des solutions de rechange et du matériel sous licence que nous possédons déjà et qui est libre d'accès, chose que les membres du corps enseignant pourraient ne pas savoir. C'est un service que nous lui offrons.

    Dans les témoignages que nous avons entendus, Universités Canada a dit que ses membres paient maintenant plus que jamais auparavant pour avoir accès à des documents protégés par un droit d'auteur. Est-ce vrai pour l'Université du Manitoba?

    Pardon?

    Universités Canada a affirmé que ses membres paient maintenant plus que jamais auparavant pour du matériel protégé par des droits. Est-ce vrai pour l'Université du Manitoba?

    Nous n'avons pas de licence pour Access Copyright, mais nous payons maintenant plus que jamais auparavant en ce qui concerne les acquisitions en général, que ce soit sous forme imprimée ou numérique.

    Je parlais d'« accéder au matériel protégé par des droits », et non pas d'« Access Copyright » en tant que tel. Désolé.

    Oui, c'est notre tendance aussi. Nos frais d'acquisition des droits d'auteur ont augmenté.

    Juste pour terminer sur ce sujet particulier, parce que j'ai posé quelques questions également, quelles ressources mettez-vous à la disposition du corps enseignant, des employés et des étudiants pour assurer le respect de la loi sur le droit d'auteur? Comment évaluez-vous l'efficacité de ces ressources?

    Nous avons entendu quelques affirmations du type: « Nous collons une affiche à côté de la photocopieuse ». Ce n'est pas exactement cela. Nous avons entendu dire qu'il y a quelques politiques et procédés plus élaborés en place. Que fait l'université?

    Notre taux de respect du droit d'auteur est très élevé. Oui, nous avons nos affiches. Trois personnes font partie de notre personnel responsable du droit d'auteur. Nous avons Althea, qui est notre directrice de la stratégie des droits d'auteur, ainsi que notre responsable des droits d'auteur et notre coordonnateur des droits d'auteur. Le rôle principal de notre coordonnateur des droits d'auteur est de renseigner les enseignants et de leur offrir l'examen des documents de cours.

    Nous fournissons des services en ligne et en personne, au téléphone, aux étudiants diplômés. Nous présentons des exposés devant environ 700 personnes chaque année. Je viens juste de créer récemment un tutoriel en ligne pour les membres du corps enseignant et le personnel, et il contient sept modules qui englobent la préparation et le respect des droits d'auteur. Nous avons en place de nombreuses politiques: la mauvaise conduite universitaire, la conduite responsable des recherches. Récemment, l'utilisation d'une politique sur le matériel protégé par le droit d'auteur a été approuvée par le comité responsable des vérifications et de la gestion du risque.

    J'essaie de réfléchir. Nous faisons des vérifications périodiques et, si nous constatons des problèmes en ce qui concerne ces vérifications, nous allons recommander des changements pour que les licences transactionnelles deviennent du matériel sous licence. Si je regarde l'ensemble de l'université, des gens se consacrent au respect du droit d'auteur, y compris la librairie et nos bibliothèques, et dans le domaine de l'éducation permanente, cinq équivalents temps plein s'occupent exclusivement du respect du droit d'auteur.

    Merci.

    Nous revenons à vous, monsieur Lloyd, pour cinq minutes.

    Vous avez dit quelque chose d’intéressant, madame Andrew, par rapport au fait qu’une des raisons pour laquelle vous n’êtes plus avec Access Copyright, c'est-à-dire l’entreprise, comme M. Sheehan a dit, c’était qu’il y avait beaucoup de chevauchements et que vous payiez déjà les droits de nombreuses choses qu’Access Copyright fournissait. Pouvez-vous expliquer comment ça se produit? Comment y a-t-il chevauchement? J'ai l'impression qu'une personne paie pour avoir le droit de vendre une oeuvre publiée. Comment une autre personne peut-elle aussi payer cela?

    Il semble n'y avoir qu'une seule réponse, ou un seul titulaire de licence, donc comment pouvez-vous accéder à du matériel protégé par un droit d'auteur en payant une personne, mais en ne payant pas en réalité la personne qui détient aussi la licence?

    Voyons voir comment nous pouvons répondre à cela. J'espère que je répondrai à votre question.

    Lorsque nous obtenons une licence pour du matériel offert dans la bibliothèque, ce à quoi elle fait référence, nous payons un droit de licence à l'éditeur qui, encore une fois, nous supposons, le divise de façon appropriée. C'est la façon dont on obtient des licences sur du matériel. Une fois que le matériel est sous licence, nous avons le droit de l'utiliser, et les personnes l'utilisent. Si nous obtenons des licences pour cinq utilisations en simultané, cinq personnes peuvent l'utiliser en même temps. Si nous obtenons une licence pour un accès, les autres attendent leur tour.

    Les frais d'utilisation sont déjà payés dans ce droit. Lorsque nous payions Access Copyright, bien sûr, il fallait payer en fonction du nombre; donc, essentiellement, nous avons déjà payé les frais pour la majeure partie de ce matériel sous licence et, comme vous pouvez le voir, la valeur de notre dollar et les types de licences ont tous deux beaucoup augmenté, et le chevauchement n'en serait que pire.

    Diriez-vous que vous payez pour le droit d'auteur? Ou contournez-vous seulement Access Copyright et payez-vous directement les éditeurs?

    C'est le modèle qui est en place. Access Copyright est un mécanisme. L'autre mécanisme, bien sûr, c'est d'acheter du matériel sous licence des éditeurs, ce que nous avons toujours fait.

    Ces éditeurs publient-ils des oeuvres qu'Access Copyright vous vendait également?

    Les façons dont vous pouvez acquérir une oeuvre ou des droits pour utiliser une oeuvre sont multiples. Access Copyright en est une.

    Si je peux ajouter quelque chose, je pense qu'une partie de la différence tient au fait de savoir si vous examinez quelque chose qui est d'origine numérique plutôt que la version imprimée, et nous achetons de plus en plus ces versions d'origine numérique. Je pense que c'est ce qui explique la différence au moment de savoir qui est payé.

    J'aimerais maintenant me tourner vers Mme Greenberg.

    Qu'avez-vous à répondre à cela? Lorsque vous êtes éditeur, travaillez-vous avec Access Copyright? Vous semblez en tirer un certain revenu.

    Je pense que c'est le cas de la plupart des éditeurs canadiens. Je pense que leur répertoire provient des éditeurs canadiens, mais je répète seulement ce que Pat a dit. Nous sommes passés, de 2013 à 2017, à 12,5 % de ce que nous obtenons.

    Y a-t-il d'autres éditeurs dans votre industrie qui prospèrent en ce moment parce que les universités se tournent vers eux, ou tous les éditeurs souffrent-ils en ce moment au pays?

    J'aimerais dire que nous sommes dans les salles et que nous voyons les gens faire des copies. Nous avons quelques indices anecdotiques par rapport à ce que les gens font, et Wayne Antony, un éditeur de Fernwood, qui travaille surtout au niveau postsecondaire, m'a envoyé une note au sujet de son expérience, dont je vais vous faire part, si cela vous va. Cela pourrait permettre de faire la lumière sur ce qui se passe.

    Comme vous le savez, je pense que c'est Universités Canada qui a publié un guide concernant le droit d'auteur, et les ministres de l'Éducation — je ne connais pas l'acronyme complet — ont aussi publié un livre appelé Le droit d'auteur... ça compte! donc je crois que beaucoup d'éducateurs adoptent cette option, qui dit essentiellement d'y aller pour les 10 % et de ne pas s'en faire.

    Voici ce que dit la note de Wayne:

    C'est intéressant.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais se peut-il qu'il y ait d'autres éditeurs qui sont payés et qui ne passent peut-être tout simplement pas par Access Copyright et vous?

    C'est possible, mais je dirais qu'avant ces... Je travaille surtout auprès des élèves de maternelle à la douzième année. Avant la modernisation, nous obtenions assez souvent des demandes d'enseignants. Ce n'est plus le cas. Ils ne nous envoient plus de demandes; ils interprètent seulement le livret Le droit d'auteur... ça compte! Nous recevions un courriel qui disait: « J'aimerais vraiment utiliser un chapitre de ce livre. Que pouvez-vous faire? », et nous organisions quelque chose. Nous ne recevons plus rien de la sorte.

    Michelle Peters, qui est la directrice exécutive de l'AMBP, a peut-être quelque chose à ajouter.

    Oui, je veux juste ajouter très rapidement que tous nos membres ont déclaré que leurs revenus en provenance d'Access Copyright sont à la baisse. De plus, les demandes directes de photocopies ont diminué.

    Les universités qui communiquent directement avec vous ne le font pas non plus.

    Cela a aussi diminué.

    D'accord. C'est intéressant.

    Merci.

    Pourrais-je obtenir encore une fois votre nom et votre titre aux fins du compte rendu?

    Je m'appelle Michelle Peters, je suis directrice exécutive de l'Association of Manitoba Book Publishers.

    Parfait. Merci. C'est juste pour le compte rendu.

    Nous passons maintenant à M. Sheehan. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à Sherri Rollins.

    Il y a de nombreuses années, j'étais commissaire d'école. Au Manitoba, comment le financement fonctionne-t-il? Vous avez fait allusion à une partie du financement qui a diminué pour vos bibliothèques, vos services de bibliothèque. Établissez-vous un taux par mille, ou cela est-il fait par la province?

    Merci de poser la question, parce que nous continuons de fixer le taux par mille. Nous faisons partie d'une des rares provinces qui a toujours la capacité de fixer le taux par mille.

    D'accord, puis vous recevez tout de même certains fonds provinciaux...

    Oui. Nous en recevons, et dans certains cas, c'est presque moitié-moitié pour les conseils scolaires à l'échelle du Manitoba. Nous voyons que la province commence à se retirer. C'était habituellement de l'ordre de 80 % par rapport à 20 % environ, ce que nous avons toujours considéré comme étant le bon ratio, 80 % du gouvernement provincial et 20 % des conseils scolaires, et le taux par mille est établi en fonction de l'impôt sur la propriété foncière. Certaines divisions scolaires dans la province en sont à 50-50, et la proportion de 50 % s'érode. Notre ratio est de 60-40 et ça diminue, et nous recevons environ 2,3 % de financement d'autres sources, y compris le gouvernement fédéral, ce qui a permis de compenser l'année dernière pour l'augmentation du nombre de réfugiés.

    Nous comptons 5 000 employés, ce qui représente environ 287 millions de dollars de notre budget approximatif de 406 millions de dollars pour le personnel enseignant. Ce n'est pas beaucoup pour assurer la continuité des activités.

    C'est toujours la principale source de dépenses.

    Y a-t-il des membres des Premières Nations au sein de votre conseil, ou y a-t-il des Autochtones vivant en milieu urbain?

    Certaines réserves au Manitoba n'ont toujours pas d'écoles secondaires, alors oui, certains étudiants issus de Premières Nations souveraines à l'échelle de la province finissent par fréquenter notre école. À Winnipeg, nous sommes clairement une division scolaire autochtone, puisque toutes les divisions scolaires sont au Manitoba, et environ 30 % des élèves sont déclarés Autochtones au sein de notre division scolaire.

    J'allais en venir à l'enseignement de la maternelle à la 12^e année. L'aspect qui revêt un intérêt pour moi et pour le Comité, c'est le droit d'auteur en ce qui concerne la culture autochtone. Nous posons la question aux universités et aux collèges, et bien souvent, c'est une tradition très orale. Parfois, c'est sous forme sacrée. De quelle manière votre conseil utilise-t-il les méthodes d'enseignement traditionnelles des aînés et autres? Vous pourriez peut-être nous donner des exemples.

    Nous avons une gardienne du savoir traditionnel, Mme Myra Laramee, qui est elle-même une auteure, une créatrice de contenu, si c'est ce que vous voulez dire. Nous comptons plusieurs aînés affectés à des écoles, et pas seulement notre gardienne du savoir traditionnel. Ils créent les programmes, les documents du programme, les livres. Mme Laramee crée des vidéos à partager.

    Les aînés possèdent-ils ce contenu?

    Oui. Souvent, elle est la propriétaire du contenu. Elle publie par l'entremise d'éditeurs. Je ne parle pas seulement d'elle précisément, mais aussi d'autres aînés et enseignants qui publient par l'entremise d'éditeurs du Manitoba. Certains enseignants ont contribué aux documents de compilation. Il y a des artistes au sein de nos divisions scolaires. Ils créent aussi leur contenu.

    Le temps est-il écoulé, ou est-ce que le député Jowhari a la possibilité de poser une question?

    Vous n'avez plus de temps, je suis désolé.

    La dernière question pour ce groupe de témoins va à M. Masse.

    Merci.

    En ce qui concerne la Commission du droit d'auteur, faut-il le réformer ou maintenir le statu quo, ou avez-vous des suggestions d'amélioration à proposer durant la brève période de temps dont nous disposons? J'ai deux minutes, je vais donc commencer avec Mme Wheeler, si elle a des commentaires, puis faire le tour. Si vous n'avez pas de commentaires, vous pouvez passer votre tour. J'essaie seulement d'avoir un portrait rapide de la Commission du droit d'auteur.

    Je pense que nos commentaires sont probablement semblables à ceux que vous avez entendus dans d'autres universités. À l'heure actuelle, le processus est assez lent. Il pourrait y avoir plus d'activités de gestion de cas. L'application rétroactive des tarifs est quelque peu problématique. De plus, en ce qui a trait aux demandes de renseignements, elles devraient être présentées à une fin particulière. Peut-être que, dans le cas où un organisme — par exemple Universités Canada — est concerné, un nombre représentatif d'institutions pourrait être visé par les demandes de renseignements plutôt que l'ensemble d'entre elles. Ce sont nos commentaires généraux.

    C'est bien.

    Madame Robertson, avez-vous un commentaire à formuler?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que nous avons besoin d'un régime de licences collectives fonctionnel qui reconnaît les droits des créateurs d'être rémunérés. Je ne sais pas exactement quel rôle joue la Commission du droit d'auteur à cet égard.

    D'accord.

    Madame Rollins, avez-vous des commentaires?

    J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Une grande partie des commentaires que j'ai à faire ne s'adressent peut-être pas à ce comité. En ce qui a trait au système scolaire, vous disiez que...

    Je n'ai que quelques minutes au sujet de la Commission des droits d'auteur. Si vous n'avez pas de position à ce sujet, je vous reviendrai plus tard s'il me reste du temps, mais je veux faire le tour de cette question, si je peux.

    Alors, je vais devoir répondre qu'il faut maintenir le statu quo.

    Nous partageons les préoccupations de l'Association of Canadien Publishers au sujet des échéanciers et du processus, du nombre de temps qu'il faut pour se faire entendre et de tout ce qui se passe en arrière-plan, car il peut falloir de nombreuses années pour régler un cas. Il est important de simplifier le processus.

    L'autre aspect, c'est l'application de la loi. C'est un gros problème. Il faut améliorer le mécanisme.

    Ça se résume à ça.

    Mme Rollins a-t-elle le temps de terminer?

    Il reste 10 secondes.

    Madame Rollins, vouliez-vous faire une autre brève observation?

    Oui. Je viens tout juste de remettre ma carte à Mme Greenberg, car je suis d'accord avec elle qu'il devrait y avoir plus de clarté en ce qui concerne l'utilisation équitable. En tant que conseil, nous pouvons faire cela. Nous avons bien sûr des politiques, mais on pourrait ajouter plus de clarté à cet égard, et le présent comité peut nous aider à ce chapitre, c'est certain.

    Comme vous pouvez voir, ce n’est pas un sujet facile. Avec tout ce que nous avons entendu et avec tous les groupes de témoins que nous recevons à mesure que nous progressons, nous avons de plus en plus de questions à poser à nos témoins. Les questions sont de plus en plus difficiles, et ce n’est pas une chose facile à faire, car nous savons à quel point ce sujet est chargé d’émotions. Il faut un peu de patience. Nous avons encore beaucoup à faire. C’est une étude qui ne se terminera pas du jour au lendemain. Nous verrons possiblement des témoins jusqu'à la fin de l’année.

    Cela dit, je vais prendre un moment pour remercier tous ceux qui sont venus témoigner aujourd'hui et qui se prêtent à notre jeu.

    Nous avons un deuxième groupe de témoins aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance jusqu'à la prochaine, à 16 heures.

    Merci.

    Je remercie tout un chacun d'être présent dans ce deuxième groupe de témoins au sujet de l'examen législatif du droit d'auteur.

    Il est important de comprendre que le rôle du Comité consiste entre autres à poser de très bonnes questions. Il y a parfois des questions embêtantes, mais si nous ne rassemblons pas suffisamment de bonnes données dans notre rapport, nous ne pourrons peut-être pas formuler de bonnes recommandations.

    Nous procédons à l'examen législatif, et nous sommes en voyage pour cinq jours. Nous en sommes au quatrième jour. Nous sommes à Winnipeg. Notre étude se poursuivra pendant environ un an. Nous avons divisé les sujets en sections.

    Aujourd'hui, le deuxième groupe de témoins se concentrera sur les préoccupations autochtones. Je veux m'assurer que vous comprenez que ce n'est pas la dernière fois que nous aborderons ce sujet. Lorsque nous entrerons dans la deuxième phase, il y aura un volet sur les préoccupations autochtones également, donc tout ce que vous nous présentez aujourd'hui sera une bonne introduction qui nous aidera lorsque nous écouterons d'autres témoins pendant la deuxième phase de l'étude.

    Aujourd'hui, nous sommes en compagnie d'Alexis Kinlock, chargée de projet des oeuvres d'art publiques et de Dominic Lloyd, du Conseil des arts de Winnipeg; de Sharon Parenteau, directrice générale, ainsi que de Georgina Liberty, de la Fédération des Métis du Manitoba; et il y a aussi Lynn Lavallee, vice-rectrice, Participation autochtone, de l'Université du Manitoba, à titre personnel. Il y aura aussi une autre personne, qui est en retard. Nous la présenterons lorsqu'elle arrivera.

    Nous allons commencer par le Conseil des arts de Winnipeg. Vous avez cinq minutes, ou sept minutes, si vous en avez besoin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le greffier de nous permettre de témoigner.

    Je m'appelle Dominic Lloyd et je gère les programmes de financement des arts au Conseil des arts de Winnipeg depuis huit ans maintenant. Auparavant, j'ai travaillé dans l'industrie canadienne de la musique pendant près de 12 ans.

    On ne saurait trop insister sur l'importance des arts pour notre qualité de vie, pour la culture, pour la société et pour le bien-être économique du Canada. Toutefois, ce qui est encore plus important, c'est la valeur de l'art en soi. L'ingéniosité créative des gens dans ce seul but. Les arts nous donnent la capacité de percevoir, de sentir, d'interpréter le monde et de favoriser l'empathie.

    Ce dont on parle moins souvent, mais qui devrait être au coeur de nos discussions, c'est la reconnaissance de chaque artiste en tant que source première d'une activité créative dans toutes les disciplines artistiques. Sans les artistes, il n'y a tout simplement pas d'art. C'est ce qui alimente le Conseil des arts de Winnipeg, et nous vous demandons aujourd'hui de garder également cela à l'esprit pendant que vous parcourez le pays et que vous élaborez des mesures législatives qui auront une grande incidence sur l'ensemble de l'écologie culturelle canadienne.

    L'innovation est un mot qui est utilisé à toutes les sauces comme s'il s'agissait d'un nouveau concept, mais, par définition, les artistes sont innovateurs. Ils ont toujours été ceux qui cherchaient de nouvelles façons d'exprimer nos objectifs en tant que société et d'interpréter le monde. Par conséquent, lorsqu'il y a des débats concernant les droits de propriété et les droits financiers à l'égard du contenu créatif, les artistes doivent y prendre part, d'abord et avant tout, et leurs intérêts doivent continuer d'être la préoccupation principale dans le cadre de vos délibérations.

    Ici, à Winnipeg, nous savons que l'art contribue considérablement à l'économie. Une recherche indépendante menée par la PRA en 2014 montre que plus de 26 000 personnes travaillent dans le domaine des arts dans notre ville, et que l'art contribue à hauteur de plus de 1 milliard de dollars à notre PIB. Cela semble impressionnant, jusqu'à ce qu'on se penche sur une recherche de Hill Strategies datant de la même année, qui montre que les artistes au Canada gagnent en moyenne 33 000 $ par année, ce qui est beaucoup lorsqu'on tient compte du revenu des artistes en arts visuels, en musique et en danse.

    Nous savons que les artistes canadiens fonctionnent avec très peu d'argent, mais leur travail est essentiel pour renforcer notre collectivité, notre identité et notre économie, et vous devez absolument tenir compte de leurs intérêts dans le cadre de vos discussions.

    Je m'appelle Alexis Kinloch et je travaille pour le Conseil des arts de Winnipeg.

    J'aimerais souligner que nous nous trouvons sur les terres ancestrales des peuples Anishinabes, Cris, Oji-Cris, Dakota et Dénés et dans la patrie de la nation métisse.

    Il est essentiel que le gouvernement travaille en étroite collaboration avec les communautés autochtones afin de donner à ces lois assez de souplesse pour qu'elles reconnaissent les pratiques artistiques et le partage des connaissances autochtones d'une manière déterminée par les peuples autochtones et qu'elles les respectent et les protègent. Je vous implore d'en faire une priorité dans le cadre de cet examen.

    Je suis artiste visuelle et écrivaine depuis 14 ans, et je travaille dans l'administration des arts depuis huit ans.

    Je vous remercie de me donner la possibilité de parler du droit d'auteur et de son incidence sur les artistes. Je tiens aussi à souligner, pour le compte rendu, que je trouve très problématique et inquiétant le fait qu'un examen public d'une telle importance ne soit annoncé que deux semaines avant sa tenue et que l'invitation à comparaître ne soit envoyée que deux jours avant l'événement, ce qui laisse très peu de temps pour la préparation.

    Le droit d'auteur est une importante source de revenus pour les artistes en arts visuels, puisqu'ils sont payés lorsque leurs oeuvres sont présentées, reproduites ou copiées à des fins d'utilisation en salle de classe. Cet enjeu a pris de l'importance, car les artistes en arts visuels gagnent beaucoup moins que le Canadien moyen, et trois modifications de la loi pourraient aider à améliorer leur potentiel de revenu.

    Depuis plusieurs années, le Front des artistes canadiens, l'association nationale des artistes en arts visuels, milite pour le droit de suite, une redevance que reçoit l'artiste quand son oeuvre est revendue publiquement. Selon le Front, les artistes devraient toucher 5 % des ventes admissibles potentielles. Il est commun pour les artistes de vendre leurs oeuvres à moindre coût en début de carrière, et habituellement, si l'oeuvre prend de la valeur plus tard et qu'elle est revendue, l'artiste n'est pas payé. Par exemple, la célèbre estampe de l'artiste inuite Kenojuak Ashevak, Le Hibou enchanté, originalement vendue pour 24 $ a été revendue plus tard pour plus de 58 000 $, ce pour quoi l'artiste n'a rien reçu.

    Le droit de suite existe depuis près de 100 ans et il a été adopté par au moins 93 pays.

    Les artistes demandent aussi un changement en ce qui concerne le droit d'exposition, qui oblige les musées à payer des honoraires aux artistes lorsque leurs oeuvres sont exposées publiquement. À l'heure actuelle, les galeries et les musées publics ne sont pas tenus par la loi de payer des honoraires aux artistes dont leurs oeuvres ont été faites avant le 8 juin 1988, date à laquelle le droit a été adopté. On a fait valoir que cela diminuait l'incidence financière que le nouveau droit pourrait avoir, particulièrement à l'égard des oeuvres dans les collections de musée. Toutefois, cela a mené à de la discrimination contre des artistes âgés, puisqu'ils ne sont pas toujours rémunérés quand leurs oeuvres sont exposées. Cette discrimination pourrait contrevenir à la Charte. Le droit d'exposition devrait s'appliquer pour la durée normale du droit d'auteur, de la vie de l'artiste et de sa succession, jusqu'à 50 ans après son décès.

    La troisième demande des artistes vise à imposer certaines limites à l'égard des changements concernant l'utilisation équitable qui ont été apportés en 2012. L'utilisation équitable a des répercussions sur toutes les disciplines artistiques. Chaque année, des oeuvres artistiques et des publications sont reproduites à des fins d'utilisation dans les écoles, et les artistes visuels sont payés pour ces reproductions, mais de nombreuses universités ne renouvellent plus la licence pour cette utilisation, croyant qu'elles n'ont plus à le faire en raison de l'utilisation équitable. La Loi ne définit pas précisément ce qui est équitable, et tandis que les avocats en débattent, les revenus des artistes s'amoindrissent. Entre 2013 et 2017, les paiements versés par Access Copyright aux artistes visuels ont diminué de 66 %. En 2012, on nous avait dit que les changements apportés à l'utilisation équitable n'auraient pas d'incidence significative sur les artistes, mais ces chiffres disent le contraire.

    Nous ne demandons pas de supprimer l'utilisation équitable, mais l'exception à des fins didactiques ne devrait pas s'appliquer lorsqu'il est possible d'octroyer une licence pour des oeuvres qui sont commercialement disponibles auprès d'une société de gestion des droits d'auteur ou du titulaire de droits. C'est ainsi que les choses fonctionnent au Royaume-Uni, et nous aimerions que le Canada adopte un modèle semblable.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de continuer, j'aimerais souligner un autre point, je vous prierais de parler plus lentement. Il y a des interprètes avec nous, et nous enregistrons tout. Il s'agit de la Chambre des communes, nous devons avoir la version en français et en anglais, donc pendant que vous parlez, l'interprétation se fait simultanément en arrière-plan.

    J'essayais de fournir beaucoup d'information en peu de temps.

    Je sais. C'est pourquoi je vous ai accordé quelques minutes supplémentaires. Merci.

    Nous allons maintenant écouter Mme Sharon Parenteau de la Fédération des Métis du Manitoba. Vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Sharon Parenteau. Je suis la directrice générale de l'Institut Louis-Riel, la branche de la culture et de l'éducation de la Fédération des Métis du Manitoba. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de témoigner devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie dans le cadre de l'examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur.

    Nous recommandons au Comité d'adopter une approche différente pour gérer les biens culturels des Métis et d'apporter des changements de fond à la Loi sur le droit d'auteur afin de protéger les biens culturels des Métis.

    La nation métisse est fière de son patrimoine dont la culture est distincte. Les biens émanant de la culture métisse peuvent inclure le savoir traditionnel autochtone. Les images emblématiques des Métis, l'appropriation de l'expression culturelle artistique métisse et les représentations de l'Assemblée législative d'Assiniboia sont trois exemples clés de biens culturels métis.

    L'utilisation de symboles culturels métis sans le consentement de la nation métisse et le recours abusif à l'histoire des Métis ainsi que le vol d'identité sont des préoccupations clés au chapitre de la protection et du maintien de la culture métisse pour les générations à venir. La protection des biens culturels métis est complexe et disparate, et il faudra y consacrer des ressources métisses pour l'assurer. La Fédération des Métis du Manitoba a créé le protocole d'éthique de la recherche de la communauté métisse du Manitoba pour protéger les citoyens de la nation métisse en faisant en sorte que la recherche touchant la communauté métisse au Manitoba soit adaptée sur le plan culturel et qu'elle tienne compte de la distinction de la nation métisse. Ce protocole d'éthique de la recherche est un exercice d'autonomie gouvernementale visant à protéger et à promouvoir la culture, l'histoire, les valeurs, les droits collectifs et les intérêts des citoyens métis.

    Le protocole d'éthique de la recherche de la communauté métisse du Manitoba génère un protocole de recherche centralisé selon lequel le bureau principal de la Fédération des Métis du Manitoba est le premier point de contact pour les chercheurs externes et internes. Les chercheurs travaillent en étroite collaboration avec la Fédération des Métis du Manitoba pour aiguiller ses membres vers les ministères, les sociétés affiliées, les régions et la population locale dans le cadre de leurs projets, pour faire en sorte de mettre en lumière et de préserver de manière adéquate la culture, l'histoire et la propriété intellectuelle de la communauté métisse du Manitoba.

    À l'heure actuelle, les lois en matière de droits d'auteur ne protègent pas complètement les droits des Métis à l'égard des biens culturels. Par exemple, la fixation ne protège pas le savoir transmis oralement de génération en génération. Les oeuvres qui n'ont pas été fixées sous une forme d'expression tangible ne sont pas protégées en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Comme la fixation est l'un des prérequis de la protection du droit d'auteur, cette limite favorise l'expropriation du savoir traditionnel.

    Il est nécessaire de défendre cette cause par des voies politiques appropriées pour harmoniser le régime de propriété intellectuelle du Canada avec les droits relatifs aux biens culturels de la nation métisse. Il y a deux solutions possibles: une entente sur l'autonomie gouvernementale donnant à la nation métisse le pouvoir d'adopter des lois pour protéger ses biens culturels, et l'adoption de dispositions législatives visant à régler au moins l'une des questions de propriété intellectuelle selon la perspective et le contexte des Métis précisément.

    Certains protocoles de la nation métisse établis par la Fédération des Métis du Manitoba s'appuient sur le savoir traditionnel transmis de génération en génération. La Fédération des Métis du Manitoba s'est approprié ce savoir traditionnel, comme les méthodes de récolte traditionnelles décrites par les lois métisses relatives à la chasse de la Fédération des Métis du Manitoba, les enseignements quant à l'utilisation traditionnelle des terres, que la Fédération des Métis du Manitoba recueille dans ses études connexes, et les noms métis originaux des points d'intérêt et des communautés historiques. Ces éléments et d'autres protocoles sont consignés dans les publications de l'Institut Louis-Riel.

    Nous définissons le savoir traditionnel comme étant le corpus de connaissances partagé par les peuples autochtones et préservé et transmis entre les représentants autochtones qui soutiennent l’utilisation des terres traditionnelles pour l’intérêt et le mieux-être des peuples autochtones. Par ailleurs, les gens en sont venus à comprendre l’écologie de l’environnement qui les entoure grâce à des années d’expérience directe et à la compréhension culturelle inhérente des relations entre les hommes, les animaux, les terres et les eaux. Les gens ont aussi réussi à comprendre l’écologie de leur environnement grâce aux enseignements transmis dans le cadre des relations ou au sein d’une communauté. C'est ce qu'on appelle couramment les connaissances écologiques traditionnelles.

    Le savoir traditionnel existant est transmis par les gardiens du savoir de la communauté, grâce à la transmission orale. Peu de gardiens du savoir et de citoyens savent parler le michif, la langue traditionnelle, ce qui fait en sorte qu'il est difficile de la préserver et de la revitaliser.

    Une autre façon de préserver la tradition orale et le savoir oral est de les recréer sous différentes formes. Même si la Fédération des Métis du Manitoba a déployé des efforts considérables pour recueillir et utiliser les connaissances traditionnelles à des fins écologiques, la communauté artistique commence à peine à explorer la question. À l'âge de la numérisation, l'expression culturelle artistique est parfois usurpée par d'autres en l'absence de mesures de sauvegarde.

    Les changements touchant la Loi sur le droit d'auteur doivent accorder à la nation métisse le pouvoir de légiférer et de protéger ses biens culturels métis. Notre savoir traditionnel est habituellement transmis oralement, à l'aide de récits. L'utilisation du protocole d'éthique de la recherche de la communauté métisse du Manitoba permet de s'assurer que les chercheurs travaillent avec la communauté métisse du Manitoba pour canaliser et protéger les biens culturels métis. Les recherches rassemblées sont par la suite consignées dans la base de connaissances métisses et sont protégées par la Fédération des Métis du Manitoba, qui est l'organe directeur de la communauté métisse du Manitoba.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouvelle invitée, Camille Callison, qui est bibliothécaire autochtone et étudiante au doctorat à l'Université du Manitoba. Nous allons vous laisser la chance de vous adapter.

    Nous allons passer directement à Mme Lynn Lavallee. Vous avez sept minutes.

    Madame Lavallee, désolée.

    Le président: Je m'excuse.

    Mme Lynn Lavallee: Ça va. Je ne mets habituellement pas mon titre. J'essaie de rester modeste, mais je me suis fait sermonner un jour par un aîné pour que je l'utilise.

    [La témoin s'exprime en ojibwé.]

    Je m'appelle Lynn Lavallée. Je suis actuellement vice-rectrice pour la participation autochtone à l'Université du Manitoba. Je suis professeure agrégée et je me spécialise dans le domaine de l'éthique de la recherche autochtone.

    Pendant que j'étais membre du corps enseignant à l'Université Ryerson, à Toronto, j'ai siégé pendant plus de 10 ans au comité d'éthique de la recherche de l'Université. Pendant les quatre dernières années, j'en étais la présidente.

    Je témoigne devant vous en tant que Anishinaabe qui comprend les cérémonies et le savoir traditionnels selon mon point de vue limité, tout en comprenant l'importance de promouvoir la créativité et l'innovation en ce qui concerne la recherche et la Loi sur le droit d'auteur.

    J'aimerais vous parler des tensions dont j'ai été témoin en ce qui concerne les connaissances autochtones et la recherche éthique auprès des peuples autochtones. Ce dont je vais vous faire part n'a rien de nouveau et fait l'objet de débats depuis plus de 10 ans. Toutefois, nous continuons d'avoir ces conversations, ce qui veut dire que nous n'avons pas réussi à trouver un juste équilibre à l'égard des connaissances autochtones, de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur. J'espère que ma contribution aujourd'hui ne servira pas seulement à cocher une case pour confirmer que les peuples autochtones ont été consultés, mais contribuera à réaliser d'autres progrès au chapitre de la protection des connaissances autochtones, particulièrement en ce qui concerne la recherche et le droit d'auteur.

    Marlene Brant Castellano a défini le savoir autochtone comme des enseignements traditionnels transmis de génération en génération, des recherches empiriques réunies au fil du temps, entre autres sur la façon dont les médecins peuvent soulager certaines maladies — et lorsqu'elle parle de médecines, elle veut dire les médecines traditionnelles —, et le savoir spirituel acquis pendant des rêves et des révélations. Selon Marie Battiste, le savoir autochtone n'est pas un complément du savoir occidental, et Willie Ermine parle de l'espace éthique entre les connaissances autochtones et les connaissances occidentales, qui se chevauchent. C'est dans cet espace que nous devons faire plus pour protéger le savoir autochtone.

    La Loi sur le droit d'auteur permet non seulement de favoriser l'appropriation du savoir autochtone, comme l'a dit Younging, mais aussi d'ouvrir la porte au vol légalisé du savoir autochtone, car le droit d'auteur revient à la personne qui a recueilli l'information. Même si la propriété intellectuelle est définie comme des créations de l'esprit, lorsqu'un chercheur s'adresse à un Autochtone, qu'il s'agisse d'un Aîné ou d'un gardien du savoir traditionnel, les connaissances qui sont transmises sont au bout du compte la création de l'esprit de la personne qui transmet la connaissance, pourtant, le droit d'auteur va à celui qui collecte l'information.

    Pour compliquer les choses encore plus, certaines de nos connaissances autochtones ne sont pas vues comme étant une création de l'esprit d'une personne. Bien souvent, le savoir est transmis de génération à génération, comme l'a dit Sharon. Ce n'est pas une création de l'esprit d'une personne, donc la propriété intellectuelle ne s'applique pas pour le savoir autochtone. Nous ne pouvons pas posséder le savoir autochtone; ce n'est pas notre propriété intellectuelle en tant que personnes. Selon moi, il s'agit d'une tension fondamentale entre les connaissances autochtones et les connaissances occidentales, le droit d'auteur et la propriété intellectuelle.

    En ce qui concerne le savoir autochtone, le droit d'auteur contribue au besoin de protéger le savoir autochtone sans le partager.

    Comme vous le savez, l'article 11 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones prévoit que nous devons « accorder réparation par le biais de mécanismes [...] les biens culturels, intellectuels, religieux et spirituels qui leur ont été pris sans [...] consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ou en violation de [...] lois, traditions et coutumes. »

    J'aimerais ajouter que, comme la Loi sur le droit d'auteur et les institutions universitaires y adhèrent, le consentement en connaissance de cause n'a pas été obtenu en raison du conflit entre ce qui figure dans la Loi sur le droit d'auteur et les lignes directrices fédérales utilisées par les comités d'éthique de la recherche pour examiner les protocoles de recherche concernant les gens.

    Les institutions universitaires sont tenues de soumettre toute recherche à laquelle prennent part des gens à un examen éthique par l'entremise de leur comité d'éthique de la recherche respectif. Les comités d'éthique de la recherche mettent en oeuvre les lignes directrices fédérales, l'énoncé de politique des trois conseils sur l'éthique de la recherche avec des êtres humains, aussi connus comme l'EPTC. Ce dernier a subi des révisions majeures en 2010; le chapitre 9 est axé sur la conduite éthique dans le cadre de recherches visant les Premières Nations, les Inuits et les Métis.

    Le chapitre porte sur l’importance de la participation de la communauté tout au long du processus de recherche, de la naissance de l’idée de recherche à la diffusion des résultats. Il explique que les pratiques de recherche doivent être fondées sur le respect et l’acceptation des priorités des Premières Nations, des Inuits et des Métis en ce qui concerne la propriété commune des produits de recherche et l’accès aux données pour la communauté. L’EPTC souligne aussi qu’il faut se conformer aux lois fédérales, provinciales et territoriales applicables, en l'occurrence la Loi sur le droit d’auteur, qui accorde le droit d’auteur à celui qui recueille l’information, et non au créateur ou au gardien de cette connaissance.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous accueillons Camille Callison. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je m'appelle Camille Callison et je suis honorée d'être ici pour témoigner devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je vous remercie de me donner l'occasion de me joindre à vous et je remercie les membres du Comité de l'important travail que vous faites au nom de tous les Canadiens, y compris les Canadiens autochtones, les Premières Nations, les Métis et les Inuits du Canada.

    Je veux aussi remercier les aînés, les autres témoins et toutes les personnes rassemblées ici aujourd'hui.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui dans ce lieu de rassemblement historique où les rivières Rouge et Assiniboine se croisent, ce qu'on appelle La Fourche, et d'être une invitée qui vit ici sur le territoire du Traité n^o 1 au coeur de la nation métisse de la rivière Rouge connue comme Winnipeg.

    Je suis Camille Callison et je viens du clan du Corbeau, Tsesk iye, de la nation Tahltan située dans le nord de la Colombie-Britannique, au Yukon et en Alaska. Je témoigne aujourd'hui à titre personnel, je voulais donc me présenter.

    Comme m'a appris mon défunt grand-oncle, Robert Quock, nous appartenons à la terre, c'est donc important pour moi, peu importe où je suis, de reconnaître d'où je viens. Nous sommes un peuple de la rivière Stikine, le Grand Canyon du Canada, et le berceau du cours supérieur sacré où les rivières Stikine, Skeena et Nass prennent leur source, ce qui crée les plus grandes rivières à saumon de la Colombie-Britannique.

    Le 18 octobre 1910, qu'on appelle aussi le jour de Tahltan, mon arrière-grand-père, le grand chef Nanok Quock, un autre chef et 80 témoins tahltans ont remis la déclaration signée du peuple tahltan aux représentants du gouvernement du Canada et de la Couronne britannique, laquelle énonce que nous n'avons jamais cédé ou abandonné notre territoire au prix de notre propre sang depuis des temps immémoriaux. C'est toujours vrai aujourd'hui, et nous continuons de nous appuyer sur la richesse de notre terre pour assurer notre subsistance et sur ce qui repose en dessous pour obtenir possibilités économiques et d'emploi.

    J'espère honorer mon patrimoine aujourd'hui en favorisant une meilleure compréhension de la raison pour laquelle la Loi sur le droit d'auteur doit respecter, affirmer et reconnaître la propriété des peuples autochtones et de leurs connaissances traditionnelles, ce qui favorisait des relations respectueuses entre le Canada et les peuples autochtones.

    Aux fins de la présentation, le mot « autochtone » renvoie aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits du Canada.

    Actuellement, je suis bibliothécaire autochtone et bibliothécaire de liaison en anthropologie, en études sur les Autochtones et en travail social, et je suis candidate au doctorat en anthropologie à l'Université du Manitoba. Je suis aussi vice-présidente et représentante autochtone du conseil d'administration de la Fédération canadienne des associations de bibliothèques, FCAB-CFLA, et, à ce titre, je préside le Comité des affaires autochtones et je suis membre du Comité sur le droit d'auteur.

    Je siège aussi à de nombreux autres comités, y compris la section des affaires autochtones de la Fédération internationale des associations de bibliothèques, le cercle de consultation autochtone de l'Office national du film ainsi que la Commission canadienne pour l'UNESCO, le Registre de la Mémoire du monde du Canada et la Commission sectorielle, Culture, Communication et Information de l'UNESCO.

    J'aimerais commencer par vous expliquer pourquoi il est important d'affirmer, de respecter et de protéger le savoir autochtone en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Le savoir autochtone est dynamique et a été soutenu et transformé au fil du temps. Les peuples autochtones continuent de générer de nouvelles connaissances dans les nouveaux médias, y compris la musique, le théâtre, la danse, la photographie, le cinéma, la poésie, l'expression littéraire, les applications linguistiques, les blogues, les médias sociaux et les collections numériques, entre autres.

    Les bibliothèques et archives et les autres institutions de mémoire culturelle possèdent souvent des connaissances autochtones et des expressions culturelles traditionnelles dans leur collection en raison d’une recherche, de l’appropriation ou d’une collaboration avec les communautés et les auteurs autochtones. Dans certains cas, sous le régime de propriété intellectuelle canadien, les peuples autochtones d’où proviennent les connaissances et qui détiennent traditionnellement la propriété intellectuelle ont perdu injustement leurs droits de propriété. Le détenteur du droit d’auteur légal sur des connaissances ou des expressions culturelles en vertu du régime canadien du droit d’auteur est souvent contraire à la notion de propriété du droit d’auteur chez les Autochtones.

    Tout comme la culture occidentale, les peuples autochtones voient l'utilisation non autorisée de leurs expressions culturelles comme du vol. Selon la vision du monde des Autochtones, le savoir autochtone ne devrait être transféré qu'avec la permission du propriétaire et se faire selon cette méthode de transmission.

    Tandis que le Canada travaille à la réconciliation, un système de propriété intellectuelle équitable et équilibré profite à tous, y compris aux peuples autochtones.

    Dans leurs systèmes de connaissances, les peuples autochtones ont élaboré cette richesse du savoir autochtone qu'ils souhaitent protéger, avec raison, en vertu de leurs droits constitutionnels en tant que Canadiens. Ils souhaitent aussi créer leurs propres protocoles de connaissances et les protéger en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Par conséquent, le Canada doit permettre aux peuples autochtones de préserver, de contrôler, de protéger et de générer des connaissances traditionnelles et des expressions de connaissances traditionnelles sous notre régime actuel de droit de propriété intellectuelle afin que l'accès, l'utilisation et la protection du savoir autochtone reposent sur l'élaboration de protocoles appropriés avec les peuples autochtones. Essentiellement, la réconciliation concerne l'établissement de relations respectueuses avec les peuples autochtones.

    Je vois le temps qui file, je vais donc passer directement à la protection des connaissances autochtones et du comité de la vérité et de la réconciliation qui a été mise sur pied en 2016 pour aborder les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. Je vais parler de la huitième recommandation, selon laquelle nous demandons au gouvernement canadien d'affirmer et de protéger les connaissances autochtones en vertu de la Loi sur le droit d'auteur existante.

    Je recommande que les connaissances autochtones soient respectées dans le domaine public et que nous le fassions conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, particulièrement l’article 31. Je joins ma voix à celle de la FCAB au sujet de sa déclaration sur les connaissances autochtones et le droit d’auteur qui a été publiée la semaine passée, et je demande que la réforme de la Loi sur le droit d’auteur « respecte et reconnaisse la propriété des peuples autochtones sur leurs connaissances traditionnelles et vivantes respectives ». Cela permettrait aux divers peuples autochtones canadiens de mettre sur pied des protocoles d'entente quant aux connaissances autochtones et à l’expression culturelle qui reflètent leurs traditions et leur patrimoine culturels. Le protocole d'une nation concernant le partage des connaissances et de l’expression culturelle sera différent de celui d’une nation à l’autre et il faudra donc permettre aux nations autochtones de travailler avec leurs Aînés et leurs gardiens du savoir pour élaborer ces protocoles.

    Meduh — merci, en français — de m'avoir donné la possibilité de témoigner aujourd'hui. Je vous demande de vous joindre à moi et aux autres Canadiens sur la voie de la réconciliation. Je vous demande de marcher, non pas devant moi ni derrière moi, mais bien aux côtés des peuples autochtones pour créer un nouveau Canada, où les gens sont traités de façon égale et sont respectés équitablement en vertu de la loi. Je répondrai à vos questions si vous en avez.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement à la période de questions. Monsieur Sheehan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup à tous nos témoins. Bien entendu, je répéterai également ce que j'ai répété la dernière fois, afin de souligner le fait que nous sommes sur les territoires ancestraux des Premières Nations de cette région ainsi que des Métis.

    Ce sujet est très important pour nous au moment où nous tentons d'examiner la Loi sur le droit d'auteur. Il a été affirmé bien des fois qu'elle n'est pas adéquate pour s'appliquer à l'art et à la culture des Autochtones; c'est extrêmement important.

    Je ne suis pas autochtone. Mon épouse et mes enfants sont Métis. Sault Ste. Marie, la ville d'où je viens, est une région traditionnelle. Autrefois, les gens venaient de partout dans le Midwest et les Prairies pour se rencontrer au bord de la rivière Ste-Marie en raison du grand corégone. C'est devenu une région où tout le monde venait pour pêcher, pour rapporter du poisson dans sa collectivité, qui pouvait être aussi éloignée qu'ici, au Manitoba. Cela a commencé à se produire dans les environs de cette région, des milliers et des milliers d'années avant l'arrivée des Européens. Naturellement, on tenait des pow-wow sous diverses formes. Il y avait des éléments culturels, des chansons, de la danse et, bien entendu, des aînés qui racontaient leurs histoires. C'est devenu une région vraiment intéressante. Sault Ste. Marie et cette région ont également un passé sombre. Il s'agissait aussi du lieu d'un pensionnat. Dans le cadre du règlement, les survivants se sont rassemblés et se sont engagés à créer un centre de découverte anishinaabek, que le gouvernement a financé et dont la mise sur pied avance bien. Ce centre logera une bibliothèque des chefs et certaines choses très intéressantes.

    Votre témoignage est très important, car ce que nous tentons de comprendre, c'est que la Loi sur le droit d'auteur prévoit des principes fondamentaux sous le régime du droit britannique et européen et que ces principes ne fonctionnent pas nécessairement dans le cas des Premières Nations. Je pense que certains d'entre vous l'ont mentionné. L'un des problèmes, c'est que, souvent, le droit d'auteur est lié à une personne et que, du côté autochtone, c'est à la collectivité et au peuple qu'il se rattache.

    Pour entrer dans le détail, je dirai que la Loi sur le droit d'auteur accorde des droits exclusifs à au moins une personne précise relativement à une œuvre originale, sur un support quelconque. Ces droits sont accordés en grande partie à des fins commerciales. Le titulaire des droits peut les transférer à une autre personne ou entité, et les droits en tant que tels sont temporaires. Une fois qu'ils arrivent à échéance, l'œuvre est librement accessible au public. Dans quelle mesure ces principes vont-ils à l'encontre des façons dont les collectivités autochtones envisagent leur culture et leurs connaissances traditionnelles?

    Je commencerai peut-être par Mme Lavallee.

    Les connaissances autochtones varient. Il est très difficile de répondre à cette question, car la réponse dépend du type de connaissances autochtones dont il est question. Je vous ai présenté la définition que donne Marlene Brant Castellano aux connaissances traditionnelles transmises d'une génération à une autre, au savoir spirituel et au savoir empirique, habituellement au sujet de nos médecines.

    Je vais vous raconter une histoire afin de tenter d'en arriver à cette réponse. Selon moi, lorsqu'il est question de quelque chose comme la roue médicinale, beaucoup de gens comprennent les enseignements qui s'y rattachent. Il s'agit d'un cercle contenant quatre quadrants. Ils pourraient être blanc, rouge, noir et jaune. Le noir pourrait être remplacé par du bleu, si on est en territoire cri, mais les peuples autochtones du Canada n'ont pas tous des enseignements associés à cette roue. Ces enseignements sont vastes et datent de plusieurs milliers d'années. On ne peut pas nommer l'auteur initial des enseignements relatifs à la roue médicinale, au moyen du style APA. C'est impossible.

    Je me rappelle qu'il y a de très nombreuses années, on voulait que j'examine quelque chose. Il s'agissait d'un document mettant l'accent sur la promotion de la santé. Les auteurs avaient utilisé les principes de la roue médicinale pour parler de la promotion de la santé. On m'a fait examiner ce document, et les enseignements relatifs à la roue médicinale n'étaient reconnus nulle part. Les auteurs ne précisaient pas d'où ils les avaient obtenus ni comment. Ils les avaient peut-être trouvés sur Google. Ensuite, ils ont protégé par des droits d'auteur ce cadre fondé sur la roue médicinale. Personne ne peut utiliser ce cadre parce qu'il est fondé sur nos enseignements traditionnels qui datent de plusieurs milliers d'années.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question. Cela dépend vraiment des connaissances dont il s'agit. En tant que chercheuse dans un établissement universitaire, je crois fermement que certaines connaissances ne devraient jamais entrer dans l'établissement, car elles sont trop vulnérables. Nos médecines et pratiques de guérison traditionnelles en sont un exemple. On ne peut pas les apprendre dans le cadre d'un programme de 12 semaines ou de quatre années d'études menant à l'obtention d'un diplôme. C'est impossible. Il faut suivre, faute d'un meilleur terme, un « apprentissage » durant des décennies, et même dans ce cas, on n'aura pas acquis toutes les connaissances. On ne se rend jamais au stade où l'on possède toutes les connaissances. On est toujours en train d'apprendre.

    Je pense que certaines connaissances n'ont pas leur place dans le monde du droit d'auteur. On ne peut pas protéger par droit d'auteur nos enseignements traditionnels. Je songe à la cérémonie de la suerie. J'ai vu des étudiants faire une dissertation. Il faut protéger cette dissertation par un droit d'auteur. On en est l'unique auteur. C'est le but de faire une dissertation: faire avancer le savoir. Les étudiants avaient produit un rapport sur la cérémonie de la suerie. Il s'agissait d'une personne avec qui j'étais allée à la suerie. J'ai demandé à l'aÎné s'il savait qu'une personne avait écrit au sujet de cette cérémonie et avait décrit de façon détaillée ce qui s'y passait exactement, et il n'était pas au courant. Il s'agit d'un document de thèse qui est accessible au public... pas trop publiquement, car c'est dans la tour d'ivoire.

    Je sais que j'ai sauté d'un sujet à un autre et que je ne me suis peut-être pas concentrée sur la réponse.

    Ce sont là d'importants arguments à faire valoir.

    Camille.

    Je veux d'abord aborder un peu la propriété. Certaines connaissances autochtones appartiennent à une personne, à un clan, à une famille, ou bien elles peuvent appartenir à la nation. Toutefois, ce ne sont pas toutes des propriétés collectives. Les personnes qui considèrent la propriété collective de cette manière ont en fait un genre de raisonnement fallacieux, car ce n'est pas approprié.

    Parmi les éléments que je n'ai pas eu le temps d'aborder, il y avait les systèmes de justice et de gouvernance autochtones prévus dans nos lois autochtones et le financement nécessaire pour que nous puissions les concrétiser. L'une des raisons pour lesquelles la recommandation était ainsi libellée, après un processus de réflexion collectif et après des années de mes propres recherches,c'est que je voulais proposer un genre de solution au lieu de soulever tout le temps des problèmes. J'avais l'impression qu'une déclaration de nature générale respectant, affirmant et reconnaissant la propriété autochtone serait appropriée.

    L'une des raisons, c'est que nous établissons ce que nous appelons un Tahtlan dans ma collectivité — un accord sur les connaissances — quand nous travaillons avec d'autres collectivités ou avec le gouvernement afin d'échanger des connaissances. L'accord mentionne si les connaissances sont sacrées ou non et ce que nous devons faire de certains types de connaissances. La situation est différente dans chaque nation au Canada. Ici, en territoire visé par le Traité n^o 1, on ne raconte pas d'histoire avant que la neige recouvre le sol. Il ne s'agit pas de ce qui se passe dans ma collectivité, où nous racontons des histoires autour du feu de camp quand la rivière regorge de saumon. Nous racontons des histoires dans notre maison de fête à longueur d'année. Ce n'est pas pareil dans toutes les collectivités, et nous ne pourrons pas trouver de solution universelle applicable à l'ensemble du Canada, compte tenu de la diversité des très nombreuses nations différentes de notre grand pays. Une partie de la solution consisterait à ce que nous établissions des protocoles d'entente Tahtlan, et nous considérons ces protocoles d'entente traditionnels... Je crois qu'il faut parler de connaissances autochtones, car notre savoir est encore vivant; il est dynamique; il respire encore, et nous lui insufflons encore la vie.

    On voit ces protocoles, et je me souviens d'en avoir conclu avec des sociétés minières parce que c'est à cet égard, dans notre collectivité, que nous avons profité de ces emplois et perspectives économiques, mais nous leur avons également communiqué les usages traditionnels afin qu'elles puissent éviter nos zones sacrées. Elles agissaient comme si c'était un cadeau, car les connaissances autochtones ou traditionnelles n'étaient pas visées par la Loi sur le droit d'auteur du Canada.

    La raison pour laquelle cet enjeu me tient à coeur, c'est que nous voyons ces connaissances quitter nos collectivités, et elles ne sont pas communiquées d'une façon appropriée sur le plan culturel. Elles doivent être transmises dans le contexte culturel de leur collectivité d'origine. Certaines connaissances ne peuvent pas être communiquées aux femmes pendant qu'elles sont menstruées. Ce n'est pas pour discréditer les femmes, mais parce que nous honorons nos femmes et que nous pensons qu'elles sont plus puissantes à ce moment-là. Il existe également des connaissances qui ne peuvent pas être transmises. Dans ma collectivité, je ne peux pas raconter d'histoire de Ch’ioyone ou de loup. Je ne peux pas raconter une histoire qui appartient à une autre famille. C'est là que le contexte culturel entre en jeu, de sorte que les connaissances doivent être communiquées d'une manière appropriée à cet égard. La seule façon dont j'estime que cela pourrait avoir lieu, c'est grâce à une entente générale de respect, pour la reconnaissance, et il faudrait que les Autochtones soient propriétaires de ces connaissances, puis qu'on travaille avec leurs collectivités afin de fournir un financement destiné à leurs systèmes juridiques dans le but de créer ces protocoles.

    Nous le faisons déjà dans des universités. Nous obtenons un consentement éclairé. Nous amenons les bibliothèques, les services d'archives ou les musées à travailler avec les gens. Il existe de nombreux exemples partout au pays. Il existe des accords réciproques de recherche. À l'Université du Manitoba, nous faisons des choses dont nous pouvons profiter afin de pouvoir créer ces accords pour les collectivités. Cela fait partie des raisons pour lesquelles je l'affirmerais. Il ne convient pas de communiquer certaines connaissances. Même en tant que Tahtlan, mon oncle dirait...

    Nous allons devoir passer à autre chose, désolé. Nous avons tout un tas de questions à poser, alors nous devons nous assurer que tout le monde a l'occasion de poser les siennes.

    Monsieur Lloyd, allez-y.

    Merci. Il est intéressant d'accueillir un autre M. Lloyd au Comité.

    Bienvenue à tous les membres du groupe de témoins. Je vous remercie de vos exposés. Ma première question s'adressera aux représentants du milieu des arts, alors à Mme Kinloch et à M. Lloyd.

    Nous avons entendu d'autres personnes — habituellement des éditeurs, des universitaires et des auteurs — affirmer que les universités et les bibliothèques utilisent cette règle des 10 % dans le but de régler les questions liées au droit d'auteur. Ils peuvent copier jusqu'à 10 % du contenu sans devoir débourser de frais. Dans le secteur des arts visuels, où vous œuvrez, comment respecte-t-on le droit d'auteur? Applique-t-on une règle des 10 %? Une telle règle fonctionnerait-elle, et comment les gens de ce monde interagissent-ils avec vous?

    Je pense que cela fonctionne de la même manière. Les artistes visuels dont l'œuvre est copiée à partir de cahiers perdent eux aussi des paiements parce qu'ils ne sont plus requis aux yeux des gens, en raison des modifications de 2012. Alors, je dirais que la situation est très semblable. Il n'y a eu aucune différence.

    Comment est-ce que cela fonctionne, d'un point de vue pratique? Prend-on 10 % d'une image, ou bien est-ce qu'on tient compte d'une anthologie des images qu'un artiste a créées, et on peut en prendre une sur dix?

    Je ne connais pas les détails de cette règle en particulier. Le Conseil des arts de Winnipeg ne s'occupe pas de droit d'auteur au quotidien. Comme nous l'avons tous deux déclaré, nous sommes favorables au maintien du statut de l'artiste, de son savoir et de son leadership à cet égard, alors nous appuyons le Front des artistes canadiens en tant que groupe d'artistes qui travaille là-dessus. Nous obtenons nos renseignements auprès de cet organisme, et nous nous en remettons à lui et à Access Copyright pour qu'ils répondent aux questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre.

    Merci.

    La question qui suit s'adresse à Mme Callison ou à Mme Lavallee.

    Même les auteurs et les éditeurs à qui nous avons parlé lors de séances précédentes du Comité sont insatisfaits de la Loi sur le droit d'auteur. Ils ne sont pas satisfaits de l'utilisation équitable. Ils ont l'impression qu'on leur vole leurs œuvres. En outre, les Autochtones à qui nous avons parlé ont une impression semblable, c'est-à-dire que leurs connaissances, leurs arts et leurs droits d'auteur leur sont également retirés.

    Par ailleurs, je crois que, dans votre témoignage, vous avez demandé au Comité de faire en sorte que les connaissances autochtones soient protégées au titre de la Loi sur le droit d'auteur. Toutefois, ne conviendriez-vous pas du fait qu'il semble que, du point de vue des auteurs, qui sont déjà censés être protégés par cette loi, cette protection n'est tout simplement pas suffisante? Pouvez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

    Le point de vue que je vous ai présenté était celui d'une personne qui n'est pas le titulaire d'un savoir et qui n'en possède pas les droits d'auteur; cela concernait par exemple un chercheur qui recueille de l'information et des enseignements traditionnels auprès d'autres personnes pour les consigner par écrit. Cette personne dispose d'un droit d'auteur sur l'information qu'elle a recueillie.

    C'est aussi une question importante.

    Disons qu'un auteur autochtone crée une oeuvre originale et que quelqu'un l'utilise sans obtenir d'abord son consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Selon vous, est-ce qu'il s'agirait d'un vol? Est-ce que cette personne aurait volé l'auteur autochtone?

    Oui, si l'auteur n'est pas cité. Si vous parlez d'une oeuvre écrite...

    Ou même si l'auteur n'était pas rémunéré pour son travail... Les auteurs autochtones devraient-ils être rémunérés pour leurs oeuvres protégées par le droit d'auteur?

    Je fais de la recherche, et je ne serai jamais rémunérée pour ce que nous publions, et je crois, en ce qui concerne les arts — et vous avez parlé de l'art inuit — qu'une forme de rémunération est nécessaire, mais du côté des publications écrites, peut-être que les chercheurs qui publient des livres reçoivent quelques redevances, mais ils ne sont pas rémunérés pour leurs articles dans les journaux scientifiques.

    Merci.

    Madame Callison, vous vous trouvez à un carrefour très intéressant: d'une part, vous travaillez dans le secteur des bibliothèques et faites donc partie des usagers d'oeuvres protégées, et, d'autre part, vous représentez une collectivité autochtone créatrice. Comment conciliez-vous les exigences de la Loi sur le droit d'auteur et le fait que — je le reconnais — cette loi ne s'applique pas vraiment au savoir traditionnel? Je me demande si les droits d'auteur éventuels des Autochtones devraient être protégés par la Loi sur le droit d'auteur.

    De mon point de vue, je préférerais qu'on ne touche pas aux exceptions relatives à l'utilisation qui sont encore dans la Loi sur le droit d'auteur. Voyez-vous, même en tant qu'auteure, je m'attends à ce que les gens puissent utiliser 10 % d'une oeuvre publiée. L'utilisation d'une oeuvre publiée n'est pas assimilable à l'utilisation d'un savoir sans consentement ou autorisation préalable. Lorsque vous publiez quelque chose, vous tenez entièrement pour acquis que les bibliothèques et le grand public pourront en faire une utilisation équitable, et ce 10 % ne pose aucun problème.

    Ce qui me pose problème, c'est quand les gens prennent quelque chose sans permission et l'utilisent dans un mauvais contexte. Comme Autochtone, je ne publierais pas de savoir sacré. Si vous voulez plus d'information là-dessus, je répondrais... Mon défunt grand-oncle Pat me disait: « Si tu veux connaître le reste de l'histoire, reviens l'année prochaine. Une fois que j'aurai terminé les protocoles culturels, peut-être que je pourrai raconter la fin. » Mais ce n'est pas quelque chose que je publierais.

    Je crois qu'il y a un certain besoin de reconnaissance à ce chapitre, mais également du travail à faire auprès des collectivités. Ce qui fonctionne pour les Anishinaabe, les Cris et les Métis ne fonctionnera pas pour les Tahltans. Il va falloir quelque chose de différent. Il va falloir aussi quelque chose de différent pour les Mohawks. Nous allons devoir faire preuve d'ouverture et partir d'un énoncé général pour ensuite travailler avec les gens.

    Je suis une auteure publiée, et si quelque chose est publié dans le domaine public et que les protections pertinentes sont en place, cela ne me pose aucun problème. Il y a toutefois dans le domaine publie — et je crois en avoir parlé dans mon mémoire — certaines choses qui devraient en être retirées parce que les protocoles appropriés n'ont pas été respectés. C'est sur cela que nous travaillons avec chacune des collectivités; s'il y a des oeuvres d'art ou des oeuvres culturelles dans les musées, si elles sont entreposées, il faut les traiter d'une façon adaptée à la culture. Elles ne doivent pas non plus être exposées en tout temps.

    Je ne parle pas de savoir sacré, même si c'est quelque chose d'important, mais plutôt de droit d'auteur. Disons, par exemple, qu'un Autochtone écrit une histoire originale. Son histoire est définitive et protégée par le droit d'auteur. La personne a créé l'histoire à partir de son expérience comme Autochtone, et peut-être qu'elle s'est inspirée de certains thèmes liés à l'expérience de sa collectivité. Donc, selon vous, devrait-on protéger le droit d'auteur de la personne ou, si la collectivité le demande, est-ce que c'est elle qui devrait posséder les droits d'auteur?

    Je peux répondre.

    Avant tout, à l'ère de la réconciliation, ou même ces cinq ou dix dernières années, les éditeurs auraient veillé, pour tous les livres publiés de nos jours à avoir la permission de la collectivité avant de le publier. Si l'histoire avait été acceptée et publiée... Même quand je racontais une histoire à ma grand-mère adoptive, elle me demandait qui me l'avait contée, et il me fallait toujours lui donner le nom de l'Aîné. Ainsi, l'histoire pouvait être proprement racontée et retourner dans la collectivité.

    Le système de l'utilisation équitable demeure le même pour toutes les oeuvres publiées, pourvu que les bons protocoles aient été suivis. Il faut suivre les protocoles et obtenir le consentement éclairé des membres de la collectivité, et par consentement éclairé, je veux dire qu'ils doivent confirmer... Si un aîné sait seulement parler dans sa langue, il aura besoin d'un interprète pour lui expliquer ce qui arrivera une fois que l'oeuvre sera publiée. Vous ne pouvez pas simplement prendre l'histoire. Il est clairement inacceptable de s'approprier le savoir d'une communauté, que ce soit une communauté autochtone ou non autochtone: cela revient à lui voler sa culture. Il faut obtenir la permission de la collectivité et, bien sûr, suivre les protocoles.

    Voilà pourquoi il faut relancer la discussion à ce sujet avec les collectivités et leur accorder du financement pour qu'elles puissent mettre ces protocoles en place.

    Pour résumer ce que vous dites, même si une personne d'une collectivité écrit une histoire entièrement ou presque entièrement personnelle, elle a tout de même besoin de la permission de l'ensemble de la collectivité pour la publier.

    Je ne dirais pas qu'elle aurait besoin de la permission de toute la collectivité. Il y a cette fausse croyance chez les personnes non autochtones selon laquelle toute l'information est détenue collectivement au sein des collectivités autochtones. Je sais à qui appartient une histoire, et je sais qui a le droit de la transmettre. Donc, c'est cette personne que j'irais voir si je voulais la mettre par écrit. Voilà les protocoles sur lesquels il va falloir travailler avec les collectivités; il faut savoir à qui appartient l'histoire et qui a le droit de la transmettre. C'est quelque chose de très important.

    Merci.

    La parole va à M. Masse. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des choses que nous disent les artistes et les créateurs du milieu de la presse écrite, de la télévision et du cinéma, à grand renfort de livres et de revues, c'est que le modèle en vigueur est de moins en moins efficace, surtout à l'ère numérique où les choses vont de plus en plus vite. De nos jours, il est courant de voir un musicien mettre sa chanson sur YouTube dans l'espoir de devenir célèbre et de pouvoir vendre des albums plus tard. C'est en partie de cette façon que l'on réussit à vendre de la publicité, sur YouTube, mais ça demeure un produit d'attraction.

    L'autre jour, un témoin nous a dit que les universitaires publient beaucoup d'articles dans les revues — à propos de médecine ou des sciences sociales, des études empiriques, et j'en passe — simplement pour obtenir ou conserver leur permanence ou pour accéder à des publications qui pourraient avoir une incidence sur leur permanence. C'est vraiment une relation déresponsabilisante pour un créateur.

    Quelqu'un aurait-il une recommandation quant à ce que l'on pourrait faire à propos de cela, de façon générale? L'entrée dans l'ère numérique a permis la création d'immenses richesses, mais elles demeurent hors de la portée des créateurs. De fait, pendant que nous étions avec le groupe de témoins précédent, j'ai remarqué que ce sont surtout les grands éditeurs internationaux qui en sortent gagnants. Selon les témoins,les universités, les collèges et les commissions scolaires dépensent de plus en plus d'argent, mais les éditeurs et les créateurs touchent de moins en moins de redevances.

    Quelqu'un a-t-il des recommandations à ce sujet, parce que je me demande si les droits d'auteur vont vraiment régler le problème. Jusqu'à ce qu'une solution apparaisse, que pouvons-nous faire?

    Il m'arrive parfois de faire des liens entre la morale et l'éthique de la recherche. Je crois que c'est quelque chose qui s'applique à tous les domaines. Dans le milieu universitaire, vous devez publier ou périr. Certaines personnes sont très prolifiques. Elles vont sur le terrain et elles recueillent de l'information. Beaucoup de collectivités ont peur de ces personnes, parce que tout ce qui les intéresse, c'est publier le plus rapidement possible. Quand vous travaillez auprès d'une collectivité, il faut du temps, vous le savez? Je ne sais pas si cela concerne la Loi sur le droit d'auteur en particulier. Je crois qu'il s'agit plutôt d'une question morale. Je crois que même l'Énoncé de politique des trois Conseils, avec tous ses articles, ne pourra pas régler la question. Cela relève davantage de l'aspect moral.

    Quelqu'un d'autre?

    Comme bibliothécaire, l'accès libre à l'information m'importe beaucoup. Je crois que c'est quelque chose de très important. Il y a beaucoup d'exemples... Pour ce qui est de transmettre le savoir traditionnel, il y a différents niveaux d'accès, par exemple pour la famille. Nous voulons tout de même transmettre le savoir. Nous parlons beaucoup de protection, mais les collectivités autochtones adorent transmettre leur savoir. Nous voulons que les gens connaissent notre langue. Nous voulons montrer ce genre de choses aux gens. Lorsqu'on parle de l'accès libre et de l'édition, je crois qu'il est surtout question de la transmission du savoir et de la diffusion de l'information.

    Je n'ai eu qu'une seule expérience dans le monde de l'édition: je n'en ai pas tiré un sou, et ce n'est pas ce que je voulais non plus. Ce que je voulais, c'était transmettre le savoir pour que les gens en apprennent davantage sur la propriété du savoir autochtone. J'imagine que c'est un peu ce que veulent les universitaires. Dans le milieu des bibliothèques, bien sûr, nous adorons l'accès libre, parce que cela nous permet d'offrir plus de services à notre collectivité.

    Je crois que tout dépend vraiment de l'auteur. Nous savons qu'il y a des maisons d'édition qui ont fait de très gros profits, mais ce n'est pas ce que nous voulons... Bien sûr, ce sont des partenaires d'affaires, et nous voulons aussi qu'ils puissent continuer d'exercer leurs activités. La situation est loin d'être simple, mais je crois vraiment aux vertus de l'accès libre à l'information. C'est mon point de vue, en tant que bibliothécaire.

    Monsieur Lloyd.

    Je serai très bref. Je veux simplement ajouter un mot à ce qui a déjà été dit. Bien sûr, dans le milieu de la musique, des arts visuels, des milieux comme ça, il y a des titulaires de droits et des organisations de défense des droits. Ce sont eux qui gèrent ce genre de questions. Vous devriez aussi — j'avais essayé de le dire dès le départ — parler directement aux artistes et aux gens concernés, et pas nécessairement toujours aux gens qui, habituellement, parlent en leur nom. Vous devriez faire un effort concerté pour aller voir les gens sur le terrain — si je puis dire —, les gens qui sont le plus touchés par ces questions.

    Est-ce qu'une commission du droit d'auteur plus robuste, plus solide pourrait remplir ce rôle, par exemple? Elle pourrait s'occuper du processus décisionnel, de l'application de la loi et de l'imposition des sanctions lorsqu'il est déterminé, à l'issue d'un processus, qu'une personne a détourné, volé ou utilisé une oeuvre. La loi serait appliquée, et l'auteur serait dédommagé. On pourrait même prévoir une garantie d'inclusion pour les créateurs originaux, même s'ils ont cédé leurs droits ou quelque chose du genre. Au moins, ils seraient consultés dans le cadre du processus. Donc, serait-ce une façon d'ajouter un certain niveau de responsabilité lorsque le pire des scénarios se produit?

    Je crois que c'est une question à laquelle les artistes eux-mêmes devraient répondre, comme je l'ai dit, puisque ce sont eux qui sont concernés. Je vais reprendre votre exemple du musicien qui met une chanson sur YouTube. Un musicien qui passe sur YouTube gagne beaucoup moins qu'un musicien qui, il y a quelques années, passait à la radio, par exemple. Ces artistes connaissent tous les détails et toutes les différences de valeur entre un clic sur Spotify, ou un clic sur YouTube et un passage à un poste de radio populaire. Demandez-leur comment ils veulent gérer la situation et comment ils régleraient les problèmes.

    Comme vous avez demandé s'il s'agissait possiblement d'autre chose que du droit d'auteur, je proposerais d'abord plus de financement pour les artistes afin qu'ils ne soient pas obligés d'occuper plusieurs autres emplois et puissent mieux connaître leurs droits afin de protéger leurs oeuvres. Cela améliorerait probablement la situation de manière très générale. Je comprends que cela ne va pas au coeur des choses, mais, en général, les artistes sont très occupés et ne peuvent pas nécessairement accorder assez de temps pour protéger leur métier.

    C'est un bon point.

    Allez-y.

    Je crois que vous avez la déclaration de la Fédération canadienne des associations de bibliothèques sur la création d'une commission du droit d'auteur forte pour représenter la multiplicité des points de vue. J'ajouterais que, lorsqu'il s'agit de questions concernant le savoir autochtone, le savoir traditionnel ou les expressions culturelles, vous devez vous assurer d'avoir une personne à la commission qui connaît très bien l'ascendance autochtone.

    Un certain nombre d'universitaires ont étudié ce domaine — des avocats ou des professeurs — et sont des experts en la matière. C'est leur domaine de recherche. Si vous voulez des noms, je peux vous en donner, mais vous allez probablement avoir de leurs nouvelles de partout au pays.

    Nous avons déjà des noms.

    Voulez-vous ajouter autre chose?

    Non.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Et voilà. De mon point de vue, je croyais qu'il m'en restait.

    Avez-vous terminé, cependant? Excellent.

    Comme j'ai laissé plus de temps aux autres témoins, je me suis dit que j'allais faire la même chose avec vous.

    Monsieur Jowhari.

    Allez-vous m'accorder aussi plus de temps?

    Je vais vous dire quand votre temps sera écoulé.

    Allez-y. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    D'abord, merci beaucoup à tous d'être venus. Je reconnais également le territoire sur lequel nous nous trouvons. Merci de nous accueillir aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Parenteau.

    Sharon, vous avez dit que le savoir traditionnel était transmis grâce aux récits. Vous avez également dit que c'est surtout les gardiens du savoir qui doivent utiliser l'histoire orale pour être en mesure de préserver le savoir et de le transmettre.

    Avant la Loi sur le droit d'auteur, ces histoires ont été racontées et répétées pendant des milliers d'années. Également, Camille a parlé d'obtenir la permission des aînés ou du conteur initial pour pouvoir les transmettre. Quel est le protocole des peuples autochtones pour que nous puissions reproduire ces histoires, ou du moins apporter des modifications ou de procéder à un examen dans le cadre de notre étude sur le droit d'auteur en ce qui concerne le savoir autochtone ou traditionnel?

    Je crois qu'il s'agit de deux ou de trois concepts différents simultanément.

    D'abord, lorsque nous utilisons le mot « autochtone », nous parlons de nombreux peuples différents. Ce que Camille, Lynn et moi-même faisons dans nos collectivités respectives est très différent. Elles sont autochtones et métisses.

    Je suis Métisse. Georgina et moi-même venons de la même communauté. Ce qu'elle a appris dans sa collectivité est peut-être différent de ce que j'ai appris dans la mienne.

    Le savoir est transmis de génération en génération dans les familles et dans les collectivités. Vous pouvez être un étranger au sein de la collectivité métisse. Si je vais dans la collectivité de Georgina, j'y suis une étrangère, alors je dois faire attention à la façon dont je recueille cette information.

    Vous devenez la personne qui y recueille le savoir.

    C'est exact.

    Si mon père, par exemple, m'emmène dans la forêt et m'enseigne quels sont les champignons comestibles, c'est de l'information qui lui a été transmise par ses parents. Il ne s'agit pas du même type de savoir sacré. Vous devez avoir la permission de l'utiliser, mais vous devez vous-même avoir de vastes connaissances avant de pouvoir transmettre cette information. Le savoir est très complexe. Il comporte de multiples couches.

    Comment s'approprie-t-on ce savoir aujourd'hui?

    Le savoir n'est pas respecté lorsqu'on demande que le créateur ou le propriétaire du savoir soit équitablement rémunéré ou reconnu. Comment s'approprie-t-on ce savoir?

    Je peux vous dire que Joseph Boyden est un excellent exemple.

    Pour commencer, il a dit qu'il était autochtone. Il a d'abord dit qu'il était métis, ce qu'il n'est pas. Il prétend qu'il est métis, mais, selon notre définition, il ne l'est pas. Il est ensuite allé voir des gardiens du savoir autochtone et il leur a demandé de lui raconter leurs histoires. Je ne sais pas comment il s'y est pris. Il leur a peut-être dit qu'il rédigeait un livre à ce sujet. Il a ensuite utilisé l'information, rédigé un livre et fait beaucoup d'argent avec ce savoir. Il a gagné des prix.

    Cela illustre très bien à quel point le savoir traditionnel a besoin d'être protégé pour ces raisons précises. Il a peut-être rédigé son livre d'une manière très honorable, mais vous pouvez constater par la réaction défavorable de la collectivité autochtone au Canada que ce n'est pas acceptable.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Je crois que notre défi est de penser au savoir autochtone. Nous soulignons que ce savoir est différent dans tous les territoires parce qu'il provient vraiment de la terre.

    L'autre chose concerne les différentes facettes du savoir autochtone. Le récit en est une. Les plantes médicinales en sont une autre.

    Comme Camille l'a dit, il y a des histoires que nous conservons au sein de notre famille. Elles ne sont pas censées être racontées à un large public. Ces histoires comportent des enseignements. La raison pour laquelle nous racontons ces histoires, c'est pour dispenser des enseignements à la prochaine génération.

    Il y a des histoires comme celle qu'a entendue Joseph Boyden. Il a entendu l'histoire de l'ours marcheur, et j'en parle parce qu'il fait encore jour. C'est une histoire très précise qui a été racontée de différentes façons. C'est du savoir qu'une personne lui a transmis, et cette personne ne s'attendait pas à ce qu'il rédige un livre là-dessus.

    Il y a ce genre d'histoires, et différentes histoires prophétiques, les enseignements des sept générations. Ce sont presque des enseignements à l'échelle de la nation. C'est un savoir traditionnel et ancien profondément ancré dans la culture autochtone. Tout le monde a sa propre manière de le raconter. La fille du ciel est mentionnée dans différentes cultures. Ce sont des histoires que l'on retrouve dans de nombreuses nations et qui prennent différentes formes.

    Puis il y a le savoir autochtone très particulier concernant les cérémonies de guérison. Je crois que c'est une chose qui se produit à l'heure actuelle.

    Nous parlons de différentes choses.

    Les Premières Nations et les Métis désirent-ils que ce savoir soit partagé?

    Une certaine partie de ce savoir.

    D'accord.

    Nous avons ici un dilemme. Vous avez également parlé d'un système juridique autochtone. Vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler davantage. J'espère que, au cours de la prochaine série de questions de cinq minutes, je pourrai vous poser cette question.

    Pourrait-il y avoir un mécanisme en place? Y a-t-il des lignes directrices officielles que nous pourrions utiliser? Il semble y avoir un éventail très vaste de possibilités.

     Tout d'abord, je dois dire que je ne suis pas avocate. Je ne vous donne pas des conseils juridiques. Vous pouvez en parler à ma soeur, qui est avocate. Je ne peux pas résoudre tous les dilemmes juridiques en cinq minutes, mais je ferai de mon mieux.

    À mon avis, il y a de l'information privée et publique dans chaque culture. Je suis certaine que vous avez des histoires dans votre famille que vous ne racontez pas nécessairement en public, et lorsqu'elles sont racontées en public, ce peut être un peu gênant. C'est la même chose dans les collectivités autochtones. C'est vraiment merveilleux que les gens s'intéressent beaucoup à ces histoires et qu'il y ait cette curiosité à leur égard, mais il y a de l'information privée dans nos familles. Je crois que nous devons reconnaître que ce savoir existe et qu'il sera toujours présent, peu importe la personne qui le possède.

    J'ai étudié en anthropologie. Je sais que les anthropologues sont coupables d'avoir accédé à ce savoir. Ils ont recueilli ces histoires. Ils étaient tellement préoccupés par la rédaction des histoires au cours de la période où ils désiraient tout récupérer que, lorsqu'ils ont senti que les peuples autochtones du Canada mourraient et qu'ils disparaîtraient, ils ne se sont pas souciés de savoir s'il s'agissait d'histoires privées ou familiales ou de récits qui pouvaient être racontés en public ni de connaître le moment où ils pouvaient être racontés. Il n'y avait pas de protocole.

    Je dis toujours à tout le monde que cela revient aux relations. La réconciliation s'appuie sur les relations et sur ce que nous faisons avec les collectivités. Vous devez vous adresser aux collectivités et établir une relation avec elles; vous pourrez ensuite apprendre d'elles comment accéder au savoir, comment il est préservé, qui le possède, comment il est conservé et comment vous pouvez le transmettre ou si vous avez le droit de le transmettre.

    Cela fait partie du système juridique dans les systèmes de gouvernance. Les collectivités autochtones ont besoin de l'aide du gouvernement afin d'être en mesure d'établir ces protocoles. Lorsque vous posez cette question à un Anishinaabe, il peut répondre: « Eh bien, nous avons consulté nos aînés et notre collectivité, et voici la façon dont nous traitons ce savoir. » On doit faire ce travail.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nombre de personnes et moi-même croyions qu'affirmer et reconnaître un respect absolu serait la façon de procéder, et laisser ensuite le temps aux collectivités de pouvoir travailler avec leurs membres sur ce savoir.

    J'espère que j'ai répondu à votre question. Je ne crois pas pouvoir vous en dire bien plus.

    M. Majid Jowhari: Je l'apprécie.

    Merci. Vous ai-je donné assez de temps? Suis-je revenu dans vos bonnes grâces?

     Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

    Cette question s'adresse à Mme Kinloch et à M. Lloyd. Vous avez dit que le salaire moyen d'un écrivain ou d'un artiste est d'environ 33 000 $ au Canada, ce qui n'est pas un chiffre très impressionnant. La vie d'artiste est difficile dans notre pays. C'est même pire pour les écrivains. De nombreux témoins nous ont dit que le salaire annuel d'un écrivain est d'environ 13 000 $. Je veux juste avoir votre point de vue, et possiblement des exemples concrets, ou même des anecdotes, concernant des personnes que vous connaissez ou avec qui vous avez interagi, des artistes ou des auteurs canadiens. Quel est l'effet de l'utilisation équitable sur votre — et je déteste utiliser le mot « industrie » parce qu'il s'agit vraiment d'une passion, mais je vais l'utiliser — industrie culturelle? Comment envisagez-vous l'avenir de votre industrie si ces problèmes ne sont pas réglés adéquatement?

    Pour ce qui est du salaire de 33 000 $, oui, il s'agit d'une moyenne, et je crois que, si vous êtes un danseur, le salaire est bien inférieur.

    Pour ce qui est de l'utilisation équitable dans le domaine de la littérature précisément, je ne suis pas un expert en la matière. Je sais que mon collègue ici a fourni quelques exemples de chiffres liés aux ventes et aux redevances dans les arts visuels, ce sur quoi notre recherche portait.

    Voulez-vous intervenir à ce sujet, Alexis? Vous êtes la personne qui a réalisé une étude là-dessus.

    Voyons voir...

    Pour préciser, je vous demande de parler des arts visuels. Je fais seulement une comparaison pour dire que les écrivains font face au même problème; ils nous ont fait part des effets et nous ont dit que, selon eux, la culture canadienne est vraiment en danger si les choses continuent d'évoluer de la même façon. J'aimerais savoir quel est le point de vue des visualistes?

    Quant aux visualistes sur l'utilisation équitable, je n'ai pas d'exemple personnel.

    Je suis désolée, je ne suis pas très bonne pour réfléchir au pied levé, mais un exemple récent que vous pourriez examiner, qui revient à votre utilisation des mots « passion » et « industrie », c'est celui d'un artiste de la côte Est. Vous connaissez peut-être cette histoire; l'ARC réclame à cet artiste plus de 30 000 $, je crois, en impôts parce qu'elle a jugé que sa pratique était un passe-temps et qu'il était un artiste amateur.

    Le Conseil des arts du Canada et d'autres organismes de soutien aux arts ont une définition d'un artiste professionnel. Il s'agit d'un type d'industrie. Même si ces personnes sont passionnées par leur travail, je crois qu'il est tout de même important de reconnaître leur professionnalisme, et c'est pourquoi nous continuons de dire que vous devriez vous en remettre aux artistes parce qu'ils ont dû devenir des professionnels afin de se protéger eux-mêmes. Également, ils font des études, ou même s'ils n'en font pas, ils passent leur vie à pratiquer leur métier; ils méritent donc cette reconnaissance. Le véritable danger, c'est qu'ils peuvent ne pas être respectés lorsqu'on dit qu'ils sont des « artistes amateurs », ou qu'il s'agit d'une passion plutôt qu'un emploi ou du travail d'une vie; cela crée une zone grise qui donne peut-être moins de pouvoir à l'artiste.

    Quel est le risque pour les artistes si la question de l'utilisation équitable et les problèmes éprouvés par leur communauté ne sont pas réglés?

    Si la question de l'utilisation équitable n'est pas réglée?

    Comment entrevoyez-vous la suite des choses?

    Avec cette baisse de 66 % des paiements d'Access Copyright aux visualistes entre 2013 et 2017 — une baisse de 66 % en cinq ans pour ces artistes —, cela ne revient-il pas à ne rien recevoir du tout? Je crois effectivement que ce danger nous guette. Je ne crois pas qu'il exclut que cela puisse se produire étant donné que les paiements, les subventions et les possibilités qu'obtiennent les visualistes ont diminué de façon marquée au cours de la dernière décennie.

    Je comprends cela, mais croyez-vous qu'ils vont déménager ailleurs si leur travail n'est pas respecté? Croyez-vous qu'ils vont quitter complètement leur métier et ne plus pratiquer leur art? Ces questions semblent évidentes, mais je veux entendre votre point de vue.

    Mon Dieu!

    C'est presque une question piège, et je dis cela avec respect parce que personne ne sait ce qui va peut-être arriver.

    Le fait est que les artistes sont payés moins pour la même utilisation de leur travail. Si vous transposez cette tendance sur une courbe, cette dernière va à la baisse.

    Quant à savoir s'ils vont quitter le pays, certains le feront probablement; d'autres peut-être pas. Comme Alexis l'a mentionné, beaucoup de choses se produisent actuellement. Pour utiliser l'exemple qu'elle a donné, l'ARC considère cet artiste — un artiste, en passant, dont le travail est reconnu partout dans le monde — comme un amateur. Le Conseil des arts du Canada estime qu'il est un professionnel.

    Nous devons trouver des définitions adéquates. Je crois que c'est le noeud du problème. Il y a un danger. Quel est ce danger, je ne le sais pas. Je frémis à la pensée de ce qui pourrait arriver.

    À quoi bon connaître le résultat final du pire scénario qui pourrait se produire pour les artistes? Devons-nous en parler de cette façon? Ne pouvons-nous pas seulement soutenir le fait que les artistes devraient avoir plus d'espace et être traités avec plus de respect au lieu de dire « si nous ne faisons pas cela, ils déménageront peut-être ailleurs »? Des artistes ont déménagé et fait toutes ces choses par le passé. Nous avons vu, pendant des périodes terriblement difficiles, que les gens en général réussissent toujours à s'en sortir en gardant espoir. Je pense seulement que nous ne devrions pas parler de cette possibilité. Allons dans l'autre direction.

    Merci. Il s'agit assurément de questions difficiles.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Cecil Youngfox, un excellent peintre, un artiste de ma région de Blind River, a des parents Ojibwe et Métis. Il est merveilleux, et j'apprécie vraiment son art. Il s'inspire de diverses cultures. Il peint. C'est seulement fantastique.

    Ma question s'adresse à Dominic et à Alexis.

    Au sein de différentes industries dans la communauté artistique, il y a des droits de suite ou des redevances qui sont versées à l'artiste lorsqu'une oeuvre d'art est revendue. J'en ai parlé à nombre d'artistes. Après la revente de son tableau, l'artiste initial ne reçoit aucune compensation. Croyez-vous qu'il devrait y avoir un type de compensation pour les visualistes?

    Oui. Ce qui a été proposé, après beaucoup de travail et de possibilités sur le plan administratif, c'est 5 % pour l'artiste.

    Dans l'exemple de Kenojuak Ashevak, après une revente de 58 000 $, l'artiste aurait reçu 3 000 $ en plus des 24 $ qu'elle a reçu pour la vente initiale.

    Ces 5 % représentent ce que l'artiste devrait recevoir, et cela devrait être réexaminé continuellement en fonction de l'inflation.

    C'est très bien. Je comprends cela. Je voulais seulement que ce soit consigné au compte rendu.

    Plus tôt, le Comité a entendu Mme Bear Nicholas, qui a témoigné devant le Comité à Halifax. Elle a recommandé que la Loi sur le droit d'auteur soit modifiée afin de reconnaître les conteurs autochtones comme des artistes-interprètes. Êtes-vous en faveur de cette recommandation en particulier?

    Lorsque je pense à la prestation, actuellement, dans le contexte d'un événement où une personne joue du tambour, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une cérémonie. Il y aura des divergences d'opinions à ce sujet, mais c'est mon point de vue. Lorsque j'entends « prestation », j'ai des frissons. Pour les histoires, je ne dirais pas que le terme « prestation » en réduit l'importance, mais, à mon avis, ce n'est pas le bon terme. Je ne sais pas ce que d'autres personnes en pensent.

    Sur la côte Ouest, nous parlons en réalité de prestation, mais cela dépend de la prestation en elle-même. Par exemple, on donne des prestations sacrées dans la longue maison où on vous invite, et il n'y a aucune caméra. Il y a ensuite d'autres prestations données dans le cadre de festins qui ont lieu sur la côte Nord, mais on pourrait parler de « prestation de longue maison » dans le Sud. Il s'agit certainement de prestations publiques. Si vous filmez la prestation, il est difficile ensuite d'obtenir une permission, puisqu'il s'agit d'une représentation publique. Mais si vous voulez la reproduire, vous devez assurément obtenir la permission de l'artiste-interprète comme vous le feriez pour tout autre type de prestation. Cela dépend vraiment du contexte. Je crois que c'est là où réside la différence.

    Lorsque nous examinons des choses comme le savoir autochtone dans les ballets qu'on a tenus ici, avec le ballet de la réconciliation et des choses du genre, nous considérons cela comme une prestation. Je crois que cela dépend vraiment du contexte.

    Je crois également que lorsque vous pensez « prestation », vous pensez « divertissement ». Un conteur peut aussi être un artiste. C'est une façon de raconter une histoire différente de celle de quelqu'un qui vise à dispenser un enseignement. C'est un type différent d'enseignement.

    Puis-je vous demander une précision, parce que, sous le régime de la Loi sur le droit d'auteur, un conteur finirait par faire partie du domaine public, n'est-ce pas? Je crois que vous serez d'accord avec cela.

    Oui.

    C'est intéressant.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Votre temps est écoulé.

    J'avais des questions du même genre si vous aviez autre chose à dire sur l'aspect juridique.

    Il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Masse, ramenez-nous au bercail.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais terminer par la Commission du droit d'auteur, encore une fois. Nous pourrions peut-être faire un tour de table et demander aux témoins de nous faire part de leurs commentaires sur la commission ou de leurs suggestions et/ou nous dire s'ils sont en faveur du statu quo, peu importe leur opinion. Si vous n'avez rien à dire, c'est également tout à fait acceptable, mais je veux m'assurer que tous les témoins ont l'occasion d'intervenir.

    Je crois que, en cette période de réconciliation, l'« inclusion » est un bon mot, tout comme « prestation » et « fondé sur les distinctions ». Ce sont des mots clés dont je tiendrais compte par rapport à la commission.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais un processus décisionnel plus rapide, par exemple, serait-il également important pour votre collectivité? Le processus est lent. Je ne critique pas la Commission du droit d'auteur en soi. C'est seulement que les décisions prennent beaucoup de temps. Est-ce important? Peut-être pas. Si vous n'avez pas de commentaires, réfléchissez à la question. Vous pouvez toujours nous transmettre vos observations plus tard. Vous ne vous trouvez pas sous les projecteurs. Nous sommes ici pour obtenir vos commentaires.

    Je ne sais pas si cela a vraiment touché notre collectivité. Pour nous, lorsque nous pensons au droit d'auteur, je vais encore une fois revenir au protocole sur l'éthique et la recherche de la communauté métisse du Manitoba, notre propre protocole sur l'éthique et la recherche que nous avons élaboré. Nous avons trouvé une façon de travailler en partenariat avec les universités et les collèges. Lorsqu'un étudiant qui vient nous voir et nous dit « je veux mener une recherche et j'ai déjà rempli le formulaire du comité d'éthique sur la recherche en sciences infirmières et en éducation », je réponds ce qui suit: « C'est très bien d'avoir fait une recherche universitaire, mais vous travaillez maintenant avec nous, alors vous devez nous parler. »

    Cela ne répond pas vraiment à votre question concernant la rapidité du processus décisionnel, mais...

    Vous offrez un modèle qui fonctionne vraiment.

    Cela fait partie d'une approche que j'appelle « inclusive ».

    Je n'interromprai pas le dernier témoin.

    Je sais que j'ai mentionné cela plus tôt, tout comme Lynn Lavallée. J'appuie un mandat très clair pour la Commission du droit d'auteur, mais je soutiens également une représentation autochtone à cette commission.

    L'autre chose en ce qui me concerne, c'est que vous avez mentionné la rapidité du processus décisionnel. À cet égard, nombre des personnes qui iront devant la Commission du droit d'auteur seront des auteurs, des artistes-interprètes et d'autres artistes titulaires de droits d'auteur. Le désavantage pour eux, d'abord, c'est la lenteur du processus et le fait qu'ils doivent retenir les services d'un conseiller juridique. Je crois qu'il serait important de rendre ce processus plus accessible.

    Je crois qu'il s'agit d'aspects cruciaux. J'aimerais voir une Commission du droit d'auteur très forte au Canada, qui possède le financement pour être en mesure de prendre des décisions rapides.

    Je mettrais peut-être l'accent sur l'inclusion et la représentation autochtone. Comme vous pouvez le voir, nos opinions sont différentes à de nombreux égards, mais je crois que la représentation est essentielle, particulièrement en ce qui concerne les questions qui pourraient être soulevées dans l'avenir. Ce n'est pas une seule personne, ou même deux ou trois, qui sera capable de vous donner toute l'information dont vous avez besoin. Vous devez vraiment trouver la bonne personne afin de bien comprendre la situation, et cela dépend de la question sur laquelle la commission se penche.

    Également, on pourrait peut-être dispenser une certaine éducation aux peuples autochtones. Je ne connais pas le statut de Joseph Boyden et je ne m'attends pas à ce que nous tenions un débat là-dessus, mais je sais que la collectivité croit qu'on s'est approprié ce savoir de manière inappropriée. Ce sont les types d'histoires... S'il allait rédiger un livre sur ce savoir, la personne qui racontait l'histoire aurait dû en être avisée. Je crois qu'il faut enseigner aux collectivités le rôle de la Commission du droit d'auteur et leur expliquer comment elle peut les aider; cela s'avère être une tâche colossale, mais, à mon avis, nécessaire.

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    Je dirai seulement que, si la commission continue de fonctionner, alors c'est excellent, mais elle doit être surveillée. Également, comme nous l'avons entendu de cet excellent groupe de témoins ici à côté de moi, le contexte est extrêmement important. Ce qui fonctionne dans un scénario en particulier peut ne pas être la chose idéale dans un autre; la souplesse et, bien sûr, la représentation sont très importantes.

    Merci beaucoup.

    Je vais prendre un moment pour faire un commentaire. Dans ma circonscription, j'ai la Première Nation Katzie et la Première Nation Kwantlen. Il y a deux ou trois ans, le chef nous a invités à deux ou trois cérémonies différentes dans la longue maison. C'était fantastique à voir. La première réaction de nos jours est de prendre son téléphone et de filmer la cérémonie. Nous n'avons pas fait cela. Dans cette situation, lorsque nous parlons de prestations — je ne sais pas, toutefois, si on appelait ça une prestation —, nous parlons de culture et d'histoire, et je crois qu'il y a une tendance à vouloir faire cela. C'est un sujet sur lequel nous devrons continuer à poser des questions afin de vraiment comprendre qu'il s'agit de vos droits d'auteur. Je crois que c'est là où la sensibilisation doit commencer.

    Cela dit, c'est seulement la première étape. Lorsque nous passerons à la deuxième, nous aurons un volet autochtone. Cela nous donnera une plate-forme sur laquelle nous pourrons nous appuyer.

    Nos merveilleux et extraordinaires analystes sont là. Une chose remarquable, c'est que lorsque des témoins disent quelque chose de pertinent, vous les voyez s'activer sur leur ordinateur portable.

    Tout est pertinent.

    Des députés: Ah, ah!

    Oui, mais lorsqu'ils s'activent, cela signifie que vous avez dit quelque chose de très intéressant.

    Nous avons hâte de poursuivre les discussions dans le cadre de notre étude sur le droit d'auteur.

    J'aimerais vous remercier tous d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir fait part de vos connaissances et de votre expertise pour notre étude.

    Nous allons lever la séance pour la journée et nous reviendrons ce soir à 19 heures pour la séance à micro ouvert, à moins que les gens ne regardent la partie de hockey. Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.