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INDU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie


NUMÉRO 118 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bonjour à tous. Bienvenue à cette 118e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre étude quinquennale prévue par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.
    Nous accueillons aujourd'hui David Swail, président, Canadian Publishers' Council; John Hinds, président et directeur général, Médias d'Info Canada; et Jean-Philippe Béland, vice-président, Wikimédia Canada.
    Les témoins disposeront chacun de sept minutes pour nous présenter leur exposé.
    Mais auparavant, je vais laisser la parole à M. Masse.
    Monsieur le président, je serai bref. J'invoque le Règlement afin de présenter un avis de motion. Je vais lire la motion aux fins du compte rendu.
Que le Comité permanent de l'industrie tienne des audiences afin d'étudier l'achat proposé, par le gouvernement, du pipeline et de l'infrastructure rattachés au projet d'agrandissement Trans Mountain, y compris: a) les modalités de l'achat, dont les coûts pour les contribuables et les impacts à long terme de l'achat et de la réalisation du projet, b) les impacts directs et indirects pour les entreprises canadiennes qui sont en concurrence directe avec les produits pipeliniers et l'utilisation de ces produits dans les marchés respectifs, et c) les plans relatifs à la vente du projet une fois réalisé.
    Merci, monsieur le président.
    Merci. Nous accusons réception de votre avis de motion.
    Nous entendrons maintenant David Swail.
    Monsieur, vous avez la parole pour sept minutes.
    Excellent. Merci de nous donner cette occasion de témoigner devant le Comité. Nous vous sommes très reconnaissants de cette occasion qui nous est accordée de présenter notre point de vue sur ce qui constitue pour nous et pour tous nos intervenants une source de préoccupation déterminante.
    Comme vous l'avez souligné, mon nom est David Swail, et je suis le président du Canadian Publishers' Council. Notre organisation représente 16 des éditeurs les plus importants au pays dans tous les secteurs de notre industrie, y compris les publications spécialisées, l'enseignement supérieur, la maternelle à la 12e année et les marchés professionnels. Nos membres sont un mélange d'entreprises canadiennes et de filiales canadiennes d'éditeurs mondiaux, comme Penguin Random House, HarperCollins, Pearson, Scholastic et Nelson, pour ne nommer que ceux-là.
    En 2017, les revenus globaux de nos membres s'élevaient à 853 millions de dollars, dont 384 millions étaient tirés de transactions avec nos clients du secteur de la maternelle à la 12e année et de l'enseignement supérieur. Ensemble, nos membres emploient plus de 3 000 travailleurs du savoir hautement qualifiés et plusieurs milliers d'autres par l'entremise de contrats de pige, comme des rédacteurs, éditeurs, experts en la matière, concepteurs, illustrateurs, chercheurs, imprimeurs, et bien d'autres.
    En 2017, nos membres ont versé 40 millions de dollars en acomptes et droits d'auteur à des auteurs canadiens. De plus, nos membres vendent chaque année plus de 80 % des livres achetés par des Canadiens. Tous nos membres sont des entreprises contribuables canadiennes sans but lucratif et la majorité d'entre eux ne reçoivent aucune subvention du gouvernement.
    J'aimerais me concentrer sur trois secteurs principaux qui ont été touchés par la modernisation du droit d'auteur, notamment par l'exception concernant l'utilisation équitable en matière d'éducation. Ces trois secteurs sont l'emploi, l'investissement et l'innovation.
    Mais, auparavant, j'aimerais souligner au Comité que le secteur de l'éducation est parmi les clients les plus importants pour les membres du Canadian Publishers' Council. Dans le cadre des consultations sur l'ACM avant 2012, nous soutenions clairement le concept de l'utilisation équitable, y compris en matière d'éducation. Tout ce que nous demandions à l'époque, c'était que la loi clarifie l'intention de cette exception en matière d'éducation et, surtout, qu'elle contienne des définitions qui protégeraient le marché commercial pour les ressources que créent nos membres à l'intention des clients du secteur de l'éducation. Nous avions cru comprendre que nos clients du secteur de l'éducation partageaient cet objectif.
    La majeure partie de ce qui a été fait depuis 2012 a confirmé nos préoccupations les plus profondes: les définitions que l'on retrouve dans la loi sont vagues. Par conséquent, ce que nous demandons au Comité dans le cadre de ce processus d'examen, c'est de ramener une certaine clarté et un certain équilibre à notre marché.
    Je vais maintenant parler des trois secteurs mentionnés plus tôt, soit l'emploi, l'investissement et l'innovation.
    Comme je l'ai déjà souligné, nos membres emploient directement plus de 3 000 Canadiens, mais encore bien plus dans l'important écosystème où l'on crée le contenu éducatif pour les étudiants et éducateurs canadiens. Il s'agit principalement d'emplois hautement qualifiés qui s'appuient sur une connaissance approfondie des matières clés, comme les mathématiques et sciences, et de la façon dont le secteur de l'éducation enseigne ces matières aux étudiants canadiens d'une province à l'autre.
    Les éditeurs professionnels canadiens sont largement reconnus pour leur expertise par les entreprises mondiales pour lesquelles ils travaillent et on leur demande régulièrement de participer à des projets internationaux où leur compréhension de la conception pédagogique et des objectifs d'apprentissage est hautement respectée. Nous sommes fiers du contenu que nous produisons pour les curriculums provinciaux, contenu très pertinent et de grande qualité et, surtout, qui reflète bien les principaux éléments qui constituent l'identité et la culture canadiennes. Cette pertinence culturelle est l'une des principales exigences de nos clients et c'est ce qui différencie nos produits du matériel étranger que l'on retrouvait abondamment auparavant dans les salles de classe canadiennes.
    La perte de revenu découlant de l'abandon des licences collectives a eu un impact important sur les marges des éditeurs canadiens. Vous avez déjà pris connaissance du chiffre de 30 millions de dollars qui représente environ 16 % des profits de l'industrie, selon certaines mesures. Les maisons d'édition canadiennes sont donc moins profitables et donc moins aptes à soutenir des niveaux d'emploi. Au cours des cinq dernières années, chaque année, nos membres ont réduit leur main-d'oeuvre de 5 %, ce qui équivaut à environ 200 emplois. Parallèlement, ils ont augmenté le nombre d'emplois axés sur la technologie et introduit dans la main-d'oeuvre de nouveaux rôles, comme celui de créateurs, de programmeurs et de webmestres, en plus des ensembles de compétences connexes. Nos employés du service à la clientèle ont reçu de nouvelles formations pour pouvoir offrir un soutien technologique. Nous envoyons des spécialistes canadiens dans les écoles et sur les campus afin d'aider les éducateurs à apprendre comment utiliser efficacement les ressources numériques dans leurs salles de classe. Malgré ces ajouts, le nombre d'emplois dans notre secteur continue de baisser de 5 % par année.

  (1540)  

    Concernant l'investissement, la création de plateformes et de produits numériques à l'intention du secteur de l'éducation continue d'être une stratégie essentielle pour les éditeurs canadiens. Ceci est pour répondre à la demande des éducateurs pour ce genre d'innovation. Les éditeurs canadiens sont des leaders mondiaux en matière de création et d'adoption de technologies clés, d'élaboration de solutions canadiennes et d'adaptation de plateformes mondiales à des fins canadiennes.
    Cet effort a entraîné une réorientation importante de l'investissement du secteur de l'impression vers le secteur de l'édition et de la technologie, celle-ci s'adaptant souvent aux besoins des étudiants, car elle est plus efficiente, plus actuelle et souvent moins dispendieuse. Cet investissement est donc à risque lorsque le rendement du capital investi est réduit. Par conséquent, les éditeurs mondiaux voient de plus en plus le marché canadien comme étant un marché moins viable et plus risqué qu'avant 2012 et les investissements dans notre secteur continuent d'être à risque et de baisser.
    Trois de nos membres, soit Oxford University Press, Emond Publishing et McGraw-Hill Education, ont quitté le secteur de la maternelle à la 12e année depuis 2012, ce qui a entraîné une baisse des ressources et de la diversité pour ces classes. Le nombre d'emplois a baissé, mais, comme on pourrait s'y attendre, les investissements ont également baissé dans d'autres secteurs de l'édition.
    Finalement, j'aimerais parler de l'innovation qui, bien entendu, est étroitement liée à l'investissement. J'ai déjà parlé de la réorientation stratégique de nos membres vers les ressources numériques. Cette réorientation a eu un impact non seulement sur l'emploi et la nature des emplois, comme je l'ai souligné, mais surtout sur les étudiants et enseignants et les résultats pour les étudiants. Tous nos membres ont maintenant adopté des solutions numériques qui s'adaptent aux besoins des étudiants, offrant ainsi du matériel plus pertinent et opportun permettant aux étudiants d'optimiser leur temps d'étude et leurs résultats d'apprentissage. Grâce à ces technologies, nous permettons aux enseignants de la maternelle à la 20e année de donner et de corriger des travaux et d'évaluer les résultats de façon beaucoup plus efficiente qu'auparavant. Comme vous pouvez l'imaginer, ceci est particulièrement important pour l'apprentissage à distance à laquelle ont recours de nombreux étudiants des Premières Nations.
    Ce progrès important, et le Canada est un leader mondial à cet égard, améliore la capacité de nos étudiants à concurrencer sur le marché mondial, mais cette capacité est sérieusement mise à risque lorsque les investissements diminuent. Lorsqu'il est plus efficient pour les entreprises mondiales de simplement offrir du contenu mondial non adapté sans la participation canadienne, ou si peu, nous perdons l'occasion de créer et d'adapter des solutions mondiales à nos salles de classe.
    Alors que notre secteur amorce ce virage essentiel, il est clair que nous continuerons de dépendre dans une certaine mesure du secteur de l'impression si nous voulons jouer un rôle dans les salles de classe, ce qui explique pourquoi 600 millions de pages sont copiées chaque année sans compensation dans les écoles, collèges et universités canadiennes. Nous demandons à ce que le libellé législatif que nous avons proposé soit utilisé pour rétablir ce marché de la reproduction du contenu afin que les intervenants du marché puissent être proprement indemnisés. Cela permettra aux intervenants d'avoir les fonds essentiels pour revenir à la création de ressources éducatives canadiennes au profit des étudiants, enseignants, créateurs et travailleurs du savoir qui contribuent depuis longtemps au taux élevé de réussite en éducation au pays.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous entendrons maintenant John Hinds, de Médias d'Info Canada.

[Français]

    Bonjour. Je m'appelle John Hinds. Je suis le président de Médias d'info Canada.

  (1545)  

[Traduction]

    Nous représentons plus de 700 journaux hebdomadaires et quotidiens communautaires de partout au pays, en anglais et en français. Nous sommes très heureux que vous ayez organisé ces audiences, car il s'agit d'une période critique pour l'industrie de la presse. Notre monnaie, c'est notre contenu. Donc, il est essentiel pour notre secteur d'affaires de disposer d'un système de droit d'auteur de qualité.
    Comme vous le savez, notre industrie est confrontée à un défi important, en ce sens que notre modèle d'affaires a été perturbé. Nous tentons de passer d'un modèle d'affaires industriel traditionnel où la majorité des revenus proviennent des publicités imprimées à un modèle numérique où les revenus proviennent des lecteurs et des annonceurs.
    Toutefois, nous n'avons aucune difficulté en ce qui a trait aux lecteurs. Les Canadiens consomment de plus en plus de contenu imprimé; 88 % des gens lisent des journaux chaque semaine. Bien entendu, ils consomment notre contenu de façon différente, quoiqu'environ six Canadiens sur dix continuent de lire chaque semaine des journaux.
    Dans la plupart des communautés canadiennes, les journaux demeurent la principale source de nouvelles. Ils emploient près des deux tiers des journalistes au pays. Comme vous le savez, le contenu de qualité est dispendieux, surtout le journalisme d'enquête et d'intérêt public, le genre de journalisme qui, vous en conviendrez, est important pour le fonctionnement d'une société civile. L'industrie de la presse continue d'investir des sommes importantes pour produire dans chaque communauté au pays des articles de qualité fondés sur des faits.
    Cependant, nous sommes confrontés à un défi important. En tant qu'industrie, nous devons être en mesure d'obtenir un retour sur l'investissement en capital important que nous faisons. Malheureusement, dans le cadre du régime de droit d'auteur actuel, cela devient de plus en plus difficile. Alors que nous tentons d'adapter notre modèle d'affaires aux réalités du marché numérique, nous devons être en mesure de mieux protéger cet investissement.
    Historiquement, les journaux se sont plaints que leurs compétiteurs à la télévision locale et dans les stations radio faisaient de la lecture directe. À l'époque, nous étions conscients que c'était le prix à payer pour être des chefs de file dans le milieu des nouvelles. Toutefois, la situation est totalement différente dans le milieu numérique. Les resquilleurs, comme Google Actualités et autres revendeurs de contenu, ne font aucun investissement dans le contenu, mais font des millions sur notre contenu. C'est une triste réalité que dans Internet, de nombreuses entreprises, grandes et petites, vieilles et nouvelles, canadiennes et étrangères, prennent systématiquement du contenu des journaux et le publient de nouveau à des fins commerciales sans payer ou obtenir au préalable la permission des journaux concernés. Le régime actuel de droit d'auteur le permet.
    Je dirais même que chacun de vous, dans vos bureaux parlementaires, avez recours à un service de revendeurs de contenu. De nos jours, notre contenu est saisi, copié et distribué par des organisations commerciales qui en profitent sans permission. Il est clair que les lecteurs et annonceurs accordent de l'importance au contenu éditorial des journaux publié sur les sites Web, plateformes et moteurs de recherche de tierces parties et qui apporte beaucoup de valeur à ces tierces parties. De plus, les éditeurs remarquent de plus en plus que ces tierces parties deviennent des substituts pour la publication originale.
    Une presse libre et indépendante ne peut exister que si elle touche des revenus suffisants pour payer les journalistes, éditeurs, photographes et pigistes, notamment. De nos jours, cette structure s'effrite en raison de la perte des revenus. La majorité des recettes publicitaires vont à la recherche et aux médias sociaux. De plus, nous remarquons une utilisation non autorisée et non rémunérée à grande échelle du contenu des éditeurs, ainsi qu'un manque de recours juridique pour lutter contre ce non-respect à grande échelle.
    La liberté de presse, c'est plus qu'une question constitutionnelle; elle dépend d'un marché capable de générer suffisamment de revenus pour compenser des investissements financiers énormes nécessaires pour couvrir les risques juridiques et commerciaux importants du secteur des nouvelles. Un marché rigoureux et dynamique offrant des retombées intéressantes est une composante essentielle d'une presse solide, indépendante et libre. Afin que les éditeurs puissent continuer de produire des nouvelles, analyses, reportages d'enquête, articles-vedettes et lettres d'opinion et d'assurer la couverture d'institutions, comme le Parlement, il doit y avoir un échange équitable de valeurs entre les créateurs et distributeurs de contenu.
    Nous souhaitons un changement dans l'équilibre de la loi qui permettrait aux éditeurs d'avoir le contrôle sur leur contenu et de jouir d'une protection et d'une clarté juridiques. Nous espérons que toute nouvelle mesure législative offrira une protection juridique en introduisant des droits visant à protéger les intervenants contre la reproduction et distribution non autorisées de publications dans l'espace numérique.
    C'est le genre de protection dont jouissent les industries du film, de la musique et du logiciel où ce qui est produit est protégé par le droit d'auteur. La loi donne aux créateurs de contenu de ces industries le droit légal de décider quand et comment leur contenu peut être distribué et, peut-être tout aussi important, de négocier des contrats équitables et adéquats avec les utilisateurs. Toutefois, nous tenons à être clairs que ce n'est qu'à des fins commerciales. Tout nouveau droit n'aurait aucune conséquence sur le droit qu'ont les gens de partager des articles ou d'envoyer des liens vers des articles. Bien entendu, les éditeurs encouragent leurs lecteurs à partager leurs articles ou à envoyer des liens vers ces articles grâce aux boutons de partages multiples qu'ils utilisent sur leurs sites Web ou applications.
    Les membres du gouvernement nous disent constamment que nous devons adopter de nouveaux modèles d'affaires. Au cours de la dernière décennie, les journaux canadiens ont effectué une transition importante vers l'espace numérique en apportant beaucoup d'innovations. Leurs publics ont beaucoup augmenté. Nous nous sommes conformés à l'ère du numérique et de nombreuses salles de nouvelles comptent maintenant autant de techniciens que d'éditorialistes. Toutefois, en raison de l'exploitation du contenu par de tierces parties sans autorisation préalable ou rémunération, il est difficile pour les éditeurs de soutenir un journalisme indépendant de qualité.
    Il est essentiel que le régime de droits d'auteurs du Canada soit ajusté aux réalités d'aujourd'hui et de donner aux éditeurs le droit de contrôler l'utilisation commerciale de leur contenu.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Finalement, nous entendrons Jean-Philippe Béland, de Wikimedia Canada.

[Français]

    Monsieur le président, d'entrée de jeu, j'aimerais apporter une précision: je représente Wikimédia Canada, mais pas la fondation Wikimédia.
    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je me présente: je m'appelle Jean-Philippe Béland et je suis le vice-président de Wikimédia Canada.
    Wikimédia Canada a pour mission de permettre aux Canadiens d'avoir accès au savoir librement et gratuitement, en plus de leur fournir les outils et les compétences nécessaires afin qu'ils puissent contribuer à la transmission de leurs connaissances à l'échelle de la planète. Nous aidons les Canadiens à rassembler, à développer et à diffuser des connaissances et des contenus pédagogiques, culturels et historiques dans toutes les langues du Canada, y compris les langues autochtones, sous une licence libre ou dans le domaine public.
    Dans ce contexte, une licence libre est une licence que les auteurs appliquent à leurs créations, ce qui permet à quiconque d'utiliser, de transmettre et de modifier le contenu des créations sans permissions ni redevances, alors que les auteurs conservent la paternité de leurs oeuvres.
    Ce travail s'applique en grande partie aux projets en ligne, sous la plateforme Wikimédia. Le projet le plus connu est Wikipédia, une encyclopédie collaborative consultée par plusieurs millions de visiteurs chaque jour et offerte en plus de 300 langues. Les projets de Wikimédia sont soutenus par la fondation Wikimédia, basée aux États-Unis, et dont Wikimédia Canada est un chapitre officiel.
    Wikimédia est une plateforme non marchande et sans publicité. Contrairement à Google ou à Facebook, la fondation Wikimédia ne conserve pas de profils de données personnelles de ses utilisateurs.
    L'importance de Wikipédia dans le domaine de l'accès à la connaissance n'est plus à démontrer. L'encyclopédie est développée par des milliers de bénévoles de partout dans le monde, dont un grand nombre de Canadiens dévoués. Le site est classé au sixième rang des sites les plus consultés au monde, et il se trouve très souvent parmi les premiers résultats donnés par les moteurs de recherche. Nous pouvons affirmer avec certitude que Wikipédia est l'une des sources d'information et de connaissances les plus populaires auprès des citoyens. En fait, il s'agit d'un noeud central de l'écosystème des données du Web, puisque Facebook et YouTube ont récemment annoncé que le contenu de Wikipédia constituerait un élément central de leur plan de lutte contre les fausses nouvelles.
    Le type de licence utilisé pour diffuser le contenu sur Wikipédia est une pierre d'assise du projet, permettant la plus grande diffusion possible du savoir en autorisant la réutilisation du contenu sans redevances ni permissions.

  (1550)  

    Excusez-moi de vous interrompre, mais pouvez-vous ralentir votre débit, s'il vous plaît?
    Merci beaucoup.
    Oui. Ce n'est pas un problème.
    Dans une lettre de ses ministres, le gouvernement du Canada a affirmé qu'un « régime de droit d'auteur efficace devrait favoriser un marché et un environnement où les utilisateurs ont accès à du contenu [...] à des fins d'information et de divertissement, d'éducation et de patrimoine culturel ». Wikimédia Canada est fière de constater les efforts du gouvernement du Canada pour un gouvernement ouvert. Pour qu'un gouvernement soit considéré comme ouvert, il doit favoriser tous les moyens qui rendent l'information accessible à ses citoyens. Wikimédia est l'un de ces moyens.
    Il serait judicieux de mettre à profit le référencement exceptionnel dont bénéficient les projets Wikimédia dans les moteurs de recherche. Une information fiable et de bonne qualité devrait toujours se retrouver parmi les premiers résultats de recherche auxquels les citoyens ont accès.
    Les contributeurs à des projets Wikimédia sont très enthousiastes à l'idée d'avoir accès à du contenu de qualité provenant du gouvernement canadien afin d'améliorer les articles de l'encyclopédie libre. À ce jour, il existe un frein majeur à l'utilisation de ce contenu. En effet, celui-ci est protégé par défaut par le droit d'auteur de la Couronne, qui interdit son utilisation dans Wikipédia et dans les autres projets Wikimédia.
    Afin de remédier à ce problème de diffusion des connaissances, il est de notre avis que la Loi sur le droit d'auteur, plus précisément l'article 12, qui régit le droit d'auteur de la Couronne, devrait être révisée afin que les données du gouvernement et de ses organismes deviennent libres d'utilisation. Ainsi, nous proposons au gouvernement canadien de remplacer le droit d'auteur de la Couronne par le versement dans le domaine public de l'intégralité de ses oeuvres ou, au minimum, d'accorder une licence permettant leur réutilisation sans avoir à demander de permission, y compris à des fins commerciales. Cette proposition cadre tout à fait avec la vision du gouvernement ouvert du Canada. En fin de compte, cela permettrait la réutilisation du contenu canadien et, par conséquent, une diffusion et une accessibilité plus larges au profit de tous les citoyens.
    Prenons un exemple simple. Aux États-Unis, où le travail des employés fédéraux est automatiquement versé dans le domaine public, on constate que les photographies produites par le gouvernement sont utilisées pour illustrer les articles de Wikipédia et qu'elles sont par la suite réutilisées par les journalistes pour qui Wikipédia est souvent la première référence.
    Présentement, un grand nombre d'articles encyclopédiques portant sur des sujets d'intérêt pour les Canadiens sont illustrés par des photographies provenant du gouvernement américain, étant donné qu'elles appartiennent au domaine public, ou par des photographies de mauvaise qualité. Si le gouvernement du Canada adoptait une politique semblable à celle des États-Unis, les photographies officielles du gouvernement seraient versées dans le domaine public et pourraient être utilisées sur Wikipédia afin d'illustrer les articles concernés.
    Prenons un exemple un peu plus complexe, qui touche toutes les données du gouvernement canadien amassées par ses chercheurs d'un bout à l'autre du pays. En rendant ces données accessibles à tous, on permettrait la réutilisation d'ensembles de données dans le cadre de nouvelles recherches et collaborations, aussi bien au Canada qu'à l'international. On peut penser à des données météorologiques, par exemple. Si ces données étaient rendues compatibles avec celles de la base de données Wikidata, les chercheurs et les citoyens de partout sur la planète y auraient accès. De surcroît, le gouvernement du Canada et ses citoyens pourraient tirer avantage du fait que la fondation Wikimédia offre un hébergement gratuit dans ses nuages pour la maintenance de ces données. En outre, il serait ainsi possible de les intégrer à d'autres données afin d'effectuer des recherches plus poussées et d'obtenir de meilleurs résultats.
    De telles dispositions ne changeraient rien à la protection des documents classifiés et autres informations confidentielles devant demeurer secrets ou ne devant pas être communiqués au public, étant donné que cette information est déjà protégée par d'autres lois et règlements et que ceux-ci s'appliqueraient.
    Je tiens à remercier le Comité d'avoir invité Wikimédia Canada à participer au processus de révision de la Loi sur le droit d'auteur. Nous demeurons à la disposition du gouvernement pour participer aux démarches visant à le rendre plus ouvert et plus accessible.
    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.
    Merci beaucoup.

  (1555)  

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je tiens à informer les participants que la sonnerie devrait retentir à 16 heures. Nous reviendrons pour interroger les témoins, mais, avec le consentement unanime des membres, nous pourrions offrir cinq minutes à chacun des partis avant que la sonnerie ne retentisse.
    Les membres sont-ils d'accord? Très bien.
    Nous commencerons par M. Baylis.
    Vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

    Je vais commencer par vous, monsieur Béland.
    Comment les droits d'auteur de la Couronne du Canada se comparent-ils à ceux des États-Unis? Selon ce que j'ai compris, les États-Unis ont une approche ouverte à cet égard.
    Oui. Aux États-Unis, lorsque le travail produit par les employés du gouvernement fédéral et de ses agences, comme la NASA, est publié, ce contenu est automatiquement du domaine public, puisque le gouvernement fédéral considère que la population a déjà payé au moyen de ses impôts la production de ce contenu.
    Qu'en est-il dans d'autres pays en Europe ou en Asie? Avez-vous accès à cette information? Vous n'êtes pas obligé de répondre maintenant, mais j'aimerais savoir comment nous nous comparons à d'autres pays.
    Je n'ai pas présentement de données sur d'autres pays, mais je peux faire des recherches et en acheminer les résultats au Comité.
    Il serait intéressant de savoir comment nous nous comparons aux autres pays. Pouvez-vous préparer cela et le faire parvenir au greffier?
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Hinds, concernant les sites comme Wikimedia, ceux qui se rendent sur ce site et y ajoutent librement du contenu savent ce qu'ils font. Peut-être même que certains de vos journalistes ajoutent du contenu sur le site gratuit de Wikimedia et que vous n'y voyez aucun inconvénient.
    Ce qui vous préoccupe, ce sont les sites revendeurs de contenu. Un de ces sites prend... Si j'ai bien compris, ils prennent simplement les articles que vous publiez et les revendent. Vous avez fait référence à Google Actualités
    M. John Hinds: C'est exact.
    M. Frank Baylis: Ils font des profits avec vos articles et ensuite, vos journalistes...
    Ils revendent le contenu et vendent des publicités grâce à ce contenu. Encore une fois, Wikipédia n'est pas une entreprise commerciale, mais si vous regardez...
    En vertu de quelle autorité peuvent-ils agir de la sorte? Qu'est-ce qui leur donne...
    L'utilisation équitable.
    Ils agissent ainsi en vertu de l'utilisation équitable de quoi?
    La collecte de nouvelles.
    L'utilisation équitable de la collecte de nouvelles. Par exemple, si je veux lire un article de journal en particulier, je dois payer pour pouvoir le lire. Si j'ai bien compris, en me rendant sur un de ces sites de revendeurs de contenu, je pourrais lire l'article en question sans avoir à payer. Je pourrais le lire gratuitement.
    Je pense que ce qui nous a déçus entre autres, c'est que nous pensions que lors de l'entrée en vigueur de cette mesure législative, l'accès payant nous protégerait, mais nous avons découvert que nous pouvons aller chercher le contenu et le rendre public.
    Théoriquement, Google pourrait-il payer pour obtenir une licence et, une fois qu'il l'a, prendre chaque article et...? Pourrait-il seulement prendre 10 % du contenu du journal payé ou...
    Nous avons un excellent exemple avec Brunswick News, l'un de nos membres à Moncton. Lors de la fusillade survenue à Moncton, il y a eu une photographie quelque peu célèbre du tireur qui marchait dans la rue. Brunswick News a affiché cette photo dans un site à accès payant pour qu'elle ne soit accessible qu'aux abonnés.
    Le radiodiffuseur public a fait fi de l'accès payant et a affiché la photo sur son site — même s'il en indiquait la source — et l'a rendue accessible gratuitement. Brunswick News a une entreprise à gérer, et on s'est emparé d'une photo protégée par le droit d'auteur et on l'a rendue publique.
    Je comprends vos préoccupations à ce sujet. Comment, d'après vous, les règles relatives au droit d'auteur pourraient-elles être réécrites pour régler cette situation?
    Je pense qu'il y a deux ou trois façons. Si vous examinez la situation à l'heure actuelle, nous avons vu des exemples en Allemagne et en Espagne où le gouvernement a pris des mesures pour limiter les titres des droits d'auteur notamment. L'Union européenne se penche actuellement sur une nouvelle directive sur les droits d'auteur qui renferme un droit de l'éditeur, un droit autonome, de manière à ce que les éditeurs détiennent un droit distinct pour gérer leur contenu.
    Une autre option que nous examinons serait de modifier le principe de l'utilisation équitable, ce qui serait une exemption sur les dernières nouvelles en quelque sorte. C'est dans la jurisprudence américaine. Il y a eu une affaire entendue à la Cour d'appel aux États-Unis, l'affaire Motorola, où Motorola a volé des renseignements de la NBA et les a rendus publics. La cour a statué qu'en vertu de la disposition relative aux dernières nouvelles — on utilise la règle de 24 heures —, l'utilisation équitable ne s'applique pas pendant les 24 premières heures, si bien que le titulaire du droit d'auteur est le propriétaire du contenu pour les 24 premières heures.

  (1600)  

    À un autre comité, nous examinons activement le scandale lié à Facebook et la préoccupation pour les renseignements personnels des gens. Par exemple, si je consulte mon médecin et qu'il m'envoie mes renseignements par courriel, ces renseignements pourraient être acheminés vers les États-Unis. Ce faisant, ils prendront toutes mes données médicales personnelles. Je n'ai aucun contrôle là-dessus.
    On fait valoir des arguments selon lesquels toutes les données devraient appartenir à quelqu'un. Cela cadre-t-il avec ce que vous voulez faire?
    Je pense que ce que nous cherchons fermement à faire, c'est que si vous créez quelque chose, vous devriez avoir un droit semblable à celui qui existe pour un film ou de la musique. Je pense que l'industrie de la musique a établi très efficacement ses droits de propriété pour le contenu, à l'instar de l'industrie du logiciel et de l'industrie du film. Je pense que ce que nous disons, c'est que dans une industrie où les données deviennent de plus en plus importantes, nous aimerions avoir ce droit à des fins commerciales. Je pense que nous devons être clairs à ce sujet.
    Merci infiniment.
    Nous allons passer à M. Jeneroux.
    Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci d'être ici.
    Je veux commencer avec Wikimedia.
    Votre organisme est responsable de diriger probablement l'un des sites Web les plus populaires au monde, qui est une tribune lucrative pour faire de la publicité. Cependant, votre organisme continue de choisir de ne pas afficher des annonces publicitaires sur Wikipedia. Pouvez-vous expliquer le raisonnement derrière votre philosophie?
    Je vais répondre en français, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

[Français]

    La raison pour laquelle nous n'affichons pas de publicités est que nous voulons demeurer indépendants. Selon nous, la connaissance et le savoir ne doivent pas être influencés par des organisations externes. C'est ce raisonnement qui explique que nous ne soyons pas devenus une plateforme commerciale. Nous voulons vraiment demeurer indépendants et offrir aux gens un produit en lequel ils peuvent avoir confiance: du savoir et de la connaissance élaborés en toute indépendance par un organisme neutre.

[Traduction]

    Y a-t-il eu des conversations dans votre organisme pour envisager d'afficher des annonces publicitaires dans le futur? Wikimedia et Wikipédia ont-ils pour philosophie de s'abstenir de faire de la publicité?

[Français]

    Comme je l'ai précisé au début, les sites de Wikipédia sont exploités par la fondation Wikimédia, qui est basée aux États-Unis. Wikimédia Canada est une organisation indépendante. Je ne pourrais donc pas répondre pour l'ensemble des sites. Toutefois, selon ce qui est publié, nous n'avons aucune intention d'avoir une vocation commerciale ni d'afficher de la publicité. C'est une des priorités du conseil d'administration de la fondation Wikimédia.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Swail, j'ai aimé votre déclaration. Expliquez-nous votre relation avec Access Copyright et le type de redevances que vous recevez d'un groupe comme Access Copyright et la façon dont elles sont réinvesties.
    Je peux certainement vous fournir ces explications.
    Notre affiliation avec Access Copyright est par l'entremise d'entreprises qui sont membres du Publishers' Council. Pearson Canada, par exemple, est une entreprise affiliée à Access Copyright. Elle reçoit donc des redevances d'Access Copyright qui tient compte du modèle d'utilisation de ces ressources dans le secteur de l'éducation en vertu du régime de licences collectives qui, comme nous le savons, a été grandement réduit au Canada.
    Les fonds de 30 millions de dollars que j'ai mentionnés dans mes remarques ont déjà fait l'objet de discussions au Comité, si je ne m'abuse. C'est une assez bonne estimation des revenus qui ont été attribués par l'entremise d'Access Copyright aux éditeurs et aux créateurs dans le secteur au fil des ans, lorsque les licences collectives étaient plus répandues qu'elles le sont à l'heure actuelle. La moitié de ces 30 millions de dollars sont remis aux créateurs, aux auteurs et aux autres contributeurs. L'autre moitié de ces fonds sont versés aux éditeurs, qui prennent les décisions pour réinvestir l'argent dans le contenu canadien.
    C'est essentiellement ce que je voulais dire au sujet des investissements, à savoir que les redevances versées aux éditeurs et aux créateurs — dans le cas de ce membre, aux éditeurs — sont essentielles pour appuyer le rendement sur l'investissement auquel ils peuvent s'attendre sur un marché canadien. Nous aimerions que ce soit rétabli par l'entremise d'une modification législative.

  (1605)  

    Vous voulez dire en réinvestissant dans du contenu canadien?
    C'est exact.
    Sur ce, pouvez-vous parler du rôle que les multinationales jouent dans le secteur canadien de l'édition pédagogique?
    D'accord. Nous comptons parmi nos membres des entreprises comme Pearson, McGraw-Hill, Nelson, Scholastic et, dans le secteur de l'éducation, Wiley et Elseview. Selon la méthode de mesure utilisée, il est raisonnable de dire que nous gérons environ 80 % des activités commerciales payées dans les écoles, les universités et les collèges au pays. Nelson, qui est un intervenant important et l'un de nos membres, est une entreprise qui appartient au Canada, ou qui est à tout le moins une entreprise établie au Canada; elle appartient à des fonds de placement spéculatif à New York, je pense. Ce sont tous des intervenants sur la scène internationale.
    L'autre élément que j'ai abordé dans mes remarques est que ces entreprises disposent toutes de solutions de rechange à l'investissement dans un marché comme le Canada. Elles peuvent investir dans les marchés du Royaume-Uni, de l'Australie, de la Chine, de l'Inde, de l'Amérique latine, etc. La majorité de ces intervenants ont une présence aux quatre coins du monde et, pour attirer des investissements afin de créer des ressources pour les étudiants et les enseignants canadiens, on se fonde sur des critères fondamentaux sur le rendement des investissements qui sont satisfaits sur le marché. L'affaiblissement des licences collectives remet en doute la viabilité de ce marché pour ces intervenants mondiaux qui peuvent investir cet argent dans de nombreux autres marchés.
    Merci.
    Monsieur Masse, vous avez cinq minutes. Après, nous allons suspendre la séance pour aller voter, puis nous reviendrons.
    Merci, monsieur le président.
    Lorsque nous aurons réglé cette question, nous ferons rapport au ministre, qui examinera notre travail et nous fera part de ses conclusions. S'il veut modifier la loi, nous devrons en être saisis à nouveau. Il serait très inhabituel qu'il n'ait pas d'observation à formuler.
    Avez-vous un moyen, par voie réglementaire ou autre, de classer par ordre de priorités les mesures qui doivent être prises immédiatement? Avez-vous des réflexions à faire sur la Commission du droit d'auteur?
    Je vais commencer avec M. Hinds, puis je passerai aux autres témoins. Quelle serait, d'après vous, une mesure facile à adopter, que nous pourrions prendre sans passer par un projet de loi?
    Ce serait difficile à faire sans mesure législative, car vous auriez à gérer la disposition relative à l'utilisation équitable pour les nouvelles. Je ne peux pas dire si une mesure législative serait nécessaire.
    En ce qui concerne la Commission du droit d'auteur, ce n'est pas une question qui relève de la commission, car on travaillerait avec le vrai cadre législatif.

[Français]

    Selon nous, on n'a pas le choix de recourir à des changements législatifs si l'on veut modifier le régime de licence des publications du gouvernement du Canada. C'est d'ailleurs l'argument principal que je soutiens.
    Si l'on veut éviter d'avoir à modifier la Loi, nous suggérons de ne pas changer la durée du droit d'auteur. Présentement, ce droit expire 50 ans après le décès de l'auteur. Nous avons entendu dire que cette durée pourrait être modifiée, mais nous suggérons de ne pas y toucher. Cela éviterait d'avoir à modifier la Loi.
    Sinon, il s'agirait d'améliorer les règles refuge. Par exemple, outre Wikipédia, nous avons aussi Wikimedia Commons, où nous hébergeons du contenu généré par les utilisateurs. Si ces derniers contreviennent aux dispositions régissant le droit d'auteur ou à d'autres lois, nous ne voudrions pas que cela soit imputable à Wikimédia. Ses utilisateurs demeurent libres de leurs gestes.

[Traduction]

    Sur cette question, je signale la possibilité que présente la réforme de la Commission du droit d'auteur, qui est en train d'être étudiée en ce moment même et qui le sera certainement cette année, pour examiner les dommages-intérêts dont il est question dans une partie du libellé. Cette réforme a été mentionnée dans le mémoire que notre organisation a présenté et dans de nombreux autres mémoires préparés par d'autres organismes.
    L'objectif, comme nous le disons, serait d'harmoniser les critères relatifs aux dommages-intérêts dans la loi, de manière à ce qu'il y ait des peines sévères en cas de violation du droit d'auteur. Cela existe dans certains secteurs de façon plus significative que dans d'autres, et ce déséquilibre devrait être réglé et peut l'être en dehors de la loi, d'après notre compréhension du processus de réforme de la Commission du droit d'auteur que nous avons devant nous. Ce que nous encouragerions le plus à faire, c'est de mettre la barre haute pour assurer une cohérence dans les peines imposées dans les cas de violations du droit d'auteur.

  (1610)  

    Merci. C'est bon.
    Très bien. Nous allons suspendre la séance, et nous reviendrons tout de suite après le vote. Je crois que nous avons environ 20 minutes pour nous rendre à la Chambre pour le vote.
    Merci, tout le monde. Nous serons de retour.

  (1610)  


  (1655)  

    Nous sommes de retour.
    Merci à nos témoins d'être restés pendant que nous avons fait notre devoir et sommes allés voter. Nous allons reprendre directement la période des questions.
    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.
    Merci beaucoup. Ma première question sera pour John Hinds.
    Le 8 mai, la Fédération nationale des communications, qui défend les intérêts des journalistes et des professionnels des médias, a formulé un certain nombre de recommandations pour appuyer la rémunération des journalistes canadiens. Elle a suggéré d'ajouter une nouvelle catégorie pour le travail protégé qui serait intitulé « travaux journalistiques » et de créer une société de droits collectifs qui serait responsable de défendre le droit d'auteur des journalistes et d'assurer une juste rémunération.
    Pour commencer, pouvez-vous expliquer au Comité comment la rémunération des journalistes canadiens a évolué au cours des 10 dernières années?
    La majorité des journalistes canadiens sont couverts par le processus de négociation collective, et je pense que les salaires sont assez stables. Le problème, c'est que nous avons perdu de nombreux journalistes. Nous continuons de perdre des journaux au pays presque quotidiennement. Nous avons perdu 23 des journaux en Saskatchewan au cours des deux ou trois dernières années et, comme vous le savez, il y a eu des fermetures récentes dans des endroits comme Guelph et Nanaimo et, bien entendu, en Ontario. La rémunération n'est pas le problème des journalistes actuels. C'est le manque d'emplois, si vous voulez...
    L'autre difficulté a trait au renouvellement de la profession. Lorsque vous travaillez dans une profession, des gens occupent les postes, et aucun nouvel emploi n'est créé. Il est très difficile de recruter des jeunes dans la profession. Là encore, il est de plus en plus difficile d'attirer des gens dans la profession en raison de l'environnement précaire. Je pense que c'est ce sur quoi je me pencherais.

  (1700)  

    C'est intéressant. En ce qui concerne votre observation au sujet de la presse écrite, je pense que nous avons vu cette situation récemment dans le Nord de l'Ontario, à Sault Ste. Marie. Nous avons constaté le déclin d'autres médias également. La télévision est maintenant centralisée à Sudbury, où il y a quelques journalistes. CBC avait autrefois un reporter local, mais il n'en a plus. Il y a une augmentation dans quelques-unes des entreprises Internet, telles que SooToday, qui ont également une présence à Guelph, à Thunder Bay, etc. Je suis certain que vous les connaissez.
    Il me semble que l'une des différences également, c'est que quelques-unes de ces entreprises Internet qui démarrent ne sont pas forcément syndiquées et n'ont pas de convention collective...
    M. John Hinds: Non.
    M. Terry Sheehan: ... et elles ont différentes sources de revenus qu'elles tentent de mettre en place.
    J'ai regardé l'évolution de SooToday et du Sault Star. Le Sault Star essaie d'avoir une présence sur Internet. Pour en arriver à ma question, l'une des mesures que le Sault Star prendra, par exemple, c'est de publier un article, puis de l'afficher sur Facebook et sur Twitter.
    A-t-on réfléchi à un type de rémunération? Facebook adore cette pratique, et le Sault Star doit vouloir faire cela aussi, car lorsque je partage un article avec un certain nombre de mes abonnés, l'article est sur le Web. A-t-on réfléchi à la façon de verser une rémunération en utilisant les médias sociaux et les médias traditionnels, et y a-t-il eu des discussions à ce sujet?
    Oui. Je pense que tout le monde reconnaît la valeur des médias sociaux. Je pense que nous voyons tous ces articles sur les médias sociaux, et les journaux affichent une bonne partie de leur contenu sur les médias sociaux. Je pense que c'est volontaire. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est le modèle de rémunération lorsque ce n'est pas fait de façon volontaire. C'est une chose d'utiliser les médias sociaux pour attirer le public, et c'est essentiellement volontaire.
    Google est un autre exemple. Il y a de nombreux exemples. Si vous parlez à des représentants de Village Media, qui est propriétaire de SooToday, vous pouvez voir qu'ils ont des relations très efficaces avec Google.
    M. Terry Sheehan: Oui, c'est vrai.
    M. John Hinds: Fait intéressant, dans bien des cas, ces entreprises n'utilisent pas les annonces de Google. Elles vendent leur propre annonce publicitaire à Soo et à ces communautés, car elles ne peuvent pas gagner suffisamment d'argent avec les annonces de Google. Elles vendent leurs propres annonces publicitaires, mais elles utilisent une vaste gamme d'outils, dont bon nombre sont gratuits. C'est la discussion classique sur les frères ennemis que nos membres tiennent, mais les médias sociaux sont évidemment essentiels pour l'avenir.
    La difficulté est de conserver l'image de marque, car je pense que même si vous discutez avec les gens et qu'ils disent qu'ils obtiennent toutes leurs nouvelles sur un site de médias sociaux donné, ce n'est pas la source des nouvelles. Ils obtiennent les nouvelles d'une image de marque journalistique. Je pense que c'est un lien très important à maintenir dans un monde où vous n'avez que votre propriété intellectuelle et votre image de marque. Je pense qu'une partie des difficultés financières et une partie de la distribution de contenu sans licence détruisent ce lien entre l'image de marque et le lectorat. Si vous obtenez du contenu dans les médias sociaux et qu'il a été affiché par l'image de marque, alors l'image de marque est là. C'est un article du Globe and Mail, par exemple, qui est affiché sur Facebook, et c'est clair, mais ce n'est pas l'histoire générique, celle dont on ne connaît pas la source.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Bernier, vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Bonjour.
    Ma question s'adresse à M. Béland.
    Vous nous avez parlé de la mission de votre organisation, mais j'ai une question un peu plus précise à vous poser.
    Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous utilisez le contenu à libre accès produit par Wikimédia, en comparaison avec les publications plus traditionnelles, comme les ouvrages écrits? Pourriez-vous nous expliquer la différence entre les deux?
    Vous voulez dire comment nous, en tant que Wikimédia Canada, l'utilisons?
    Oui.
    En fait, nous utilisons le contenu écrit comme référence pour Wikipédia, par exemple, mais nous n'utilisons pas le contenu lui-même. Nous ne copions jamais ce contenu; nous ne recourons même pas à l'utilisation équitable. Tout ce qui est produit sur Wikipédia est sous licence libre.
    Je ne sais pas si cela répond à votre question.
    Oui. C'est donc un contenu à libre accès.
    Non seulement il est à libre accès, mais nous donnons le droit à tout le monde de l'utiliser et de le modifier à sa guise.

  (1705)  

    Pourriez-vous nous parler un peu plus en détail de vos relations avec YouTube?
    Nous n'avons pas de relations officielles avec YouTube. Cela dit, comme je l'ai mentionné au passage, Google et YouTube ont de gros problèmes en ce qui concerne les fausses nouvelles, comme tout le monde le sait. Ces entreprises ont annoncé qu'elles utiliseraient beaucoup Wikipédia comme référence pour contrer les fausses nouvelles. Cela démontre que Wikipédia est une source fiable.
    Vous n'avez donc pas de liens directs avec YouTube, mais agissez-vous par l'entremise de Google?
    Nous n'avons aucun lien avec Google non plus.
    Votre contenu à libre accès est donc diffusé sur YouTube en même temps que sur d'autres plateformes.
    Exactement.
    Par exemple, Google et YouTube peuvent décider d'utiliser notre contenu. Comme nous donnons le droit à tout le monde de l'utiliser, même à des fins commerciales, ces entreprises ont le droit de l'utiliser et elles le font.
    Dans votre recommandation, vous souhaitez que le gouvernement du Canada rende accessibles publiquement les recherches et études effectuées par des organismes de l'État, des chercheurs de l'État ou des fonctionnaires. Actuellement, ces documents sont soumis à un droit d'auteur.
    Vous avez dit qu'aux États-Unis, les documents de ce genre étaient accessibles. Est-ce qu'il s'agit de tous les documents du gouvernement américain?
    Il s'agit de tout ce qui est publié par le gouvernement fédéral américain. Les gouvernements des différents États ont leur propre règlement, tout comme ici, au Canada, les provinces ont leur propre règlement. Cependant, tout ce qui est produit au niveau fédéral est du domaine public aussitôt que c'est publié, y inclus les recherches scientifiques.
    Votre suggestion à cet égard serait que nous rédigions un article dans la Loi pour obliger le gouvernement à le faire. Vous croyez que cela devrait passer par un changement législatif, n'est-ce pas?
    Selon ce que j'ai compris, le droit de la Couronne est défini par l'article 12 de la Loi sur le droit d'auteur. Je pense que, si on modifiait cet article, on pourrait obliger le gouvernement à mettre ces documents dans le domaine public.
    Un de mes collègues vous a posé une question concernant d'autres pays, notamment en Europe, dont les gouvernements donneraient libre accès à leur information. Avez-vous des données à cet égard?
    Non, comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas les données en main. Cependant, nous pourrons vous les faire parvenir.
    Très bien.
    En fait, ce que nous aimerions savoir, c'est quel type de données les différents gouvernements rendent libres d'accès. Nous aimerions aussi savoir s'il y a des conditions à respecter pour que ces données deviennent accessibles.
    Vous avez dit également que les gouvernements, surtout le gouvernement américain, affirmaient que les contribuables avaient déjà payé, par l'entremise de leurs taxes et de leurs impôts, pour la production de ces documents, ce qui explique que ces documents et ces recherches doivent être accessibles au public.
    Y a-t-il d'autres organismes au Canada qui soutiennent cette position?
    Oui, tout à fait. Par exemple, un mémoire a été soumis devant ce comité-ci par Creative Commons, qui soutient la même position.
    C'est parfait.
    Merci.

[Traduction]

    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Longfield.
    Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci encore une fois à vous tous de votre patience aujourd'hui et de votre présence ici.
    Monsieur Swail, je veux continuer sur le sujet de la reproduction à des fins éducatives. Depuis 2012, un grand nombre d'écoles ont cessé de payer les tarifs pour la reproduction à des fins éducatives aux sociétés de gestion du droit d'auteur. Les écoles affirment que même si leurs pratiques ont changé, elles continuent de respecter le droit d'auteur, mais les auteurs et les éditeurs disent que leurs revenus sont en baisse. C'est peut-être attribuable en partie à des changements dans l'utilisation du matériel. Nous voyons vos graphiques qui montrent la baisse des ventes de manuels, qui sont différents des courbes que nous avons vues la semaine dernière.
    À la lumière de la loi que nous sommes en train d'étudier, que pensez-vous de la reproduction à des fins éducatives? Vous avez fait une remarque plus tôt sur l'affaiblissement des licences collectives. Je ne peux m'empêcher de penser que les licences collectives pourraient faire partie de la solution que nous voudrons peut-être examiner dans le cadre de la loi.
    Les licences collectives seraient une solution, bien sûr. Nous ne dirions pas que c'est la seule, mais elles ont prouvé leur efficacité avec le temps. Les établissements d'enseignement peuvent toujours demander une licence directement aux éditeurs et aux autres fournisseurs de contenu. Nous nous attendions à ce que les demandes de licences présentées directement aux éditeurs soient nombreuses, mais cela n'a pas vraiment été le cas.
    Selon nous, les licences collectives, telles que nous les avons connues avant 2012, sont un moyen assez efficace pour les institutions de protéger leurs droits de reproduction et de vendre des licences pour les utilisations occasionnelles ou spéciales. Ce qui nous préoccupe surtout, en ce moment, c'est la reproduction à une échelle qui ne nous semble pas vraiment équitable. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a aussi toute la question d'une indemnisation commerciale adéquate pour les objets protégés par un droit d'auteur.

  (1710)  

    Oui.
    C'est la raison pour laquelle il nous paraît primordial que des dispositions soient ajoutées à la loi pour rappeler l'importance du marché et de la viabilité commerciale de la reproduction.
    Merci.
    Y a-t-il une différence entre les règles qui s'appliquent jusqu'au secondaire et celles qui s'appliquent à l'éducation postsecondaire? Serait-il bon de faire une distinction entre les deux dans la loi ou préférons-nous établir des dispositions touchant toute l'éducation globalement?
    Les usages diffèrent aux différents niveaux d'éducation, mais je pense que les principes demeurent passablement les mêmes et sont assez importants pour que nous ne soyons pas vraiment... À vue de nez, je ne vois pas vraiment de distinction importante à faire entre les deux aux fins de la loi.
    Je vous remercie tous deux de ces réponses.
    L'autre sujet qui m'intéresse, mais que je ne connais pas beaucoup, c'est les considérations autochtones. J'ai participé à des lectures autochtones. Je connais des auteurs autochtones. Je travaille avec notre libraire local afin de mieux connaître les auteurs autochtones. Comment pouvons-nous aider les Autochtones à mieux protéger leur savoir traditionnel et les connaissances qu'ils publient?
    J'ai parlé dans mon exposé des solutions numériques. Nous savons que toutes les communautés autochtones et tous les territoires n'ont pas tous le même accès à l'Internet. Cependant, dans la mesure où les apprenants autochtones étudient souvent à distance, nous pensons que les solutions numériques peuvent être extrêmement utiles.
    Nous pensons qu'il y a là l'occasion de continuer d'investir dans la création de ressources de ce genre, pour en faciliter l'accès et les rendre plus efficaces, même à grande distance, pour que la présence physique en salle de classe ne soit plus nécessaire. Cela fait partie de notre transformation et de la transition. Je pense que c'est un secteur qu'il importe de préserver.
    Merci.
    Il me reste une minute, monsieur Hinds. Vous avez parlé d'utiliser des verrous. Peut-être cela s'insère-t-il dans la discussion sur la façon de protéger les médias numériques et de veiller à ce que les auteurs et les créateurs soient payés pour le contenu qu'ils diffusent sur les plateformes numériques.
    Vous avez donné l'exemple de photographies prises sur des pages protégées, puis diffusées ailleurs, ce qui me semble relever davantage de l'application de la loi que de... La loi existe, mais il y a des gens qui trouvent des façons de la contourner. Pouvez-vous nous parler de la façon dont on peut mieux intégrer la question du droit d'auteur sur les plateformes numériques dans la loi?
    Nous en avons déjà discuté. Nous avons toujours cru que nous mettions tellement l'accent sur l'altération des verrous et ce genre de choses qu'une fois un contenu protégé, il resterait protégé. Or, l'usage est tel que ce n'est plus vraiment le cas et que si l'on peut avoir légitimement accès au contenu... Les tribunaux n'ont encore jamais imposé le respect des modalités d'une licence d'accès au contenu. Il y a quelques affaires actuellement soumises à l'examen des tribunaux, mais nous n'avons pas vraiment beaucoup d'espoir.
    Est-ce inscrit dans la loi?
    Ce serait intéressant, n'est-ce pas? Il n'y a encore jamais eu de décision judiciaire en ce sens, mais nous l'attendons avec espoir. Si le contenu était verrouillé et que les modalités du contrat que l'abonné accepte de signer étaient mises en application, je pense que cela changerait beaucoup la donne.
    Nous entendrons maintenant M. Jeneroux, qui a cinq minutes, s'il vous plaît.
    Monsieur Hinds, à ce sujet, comment les autres pays régissent-ils les verrous numériques à la lumière des conventions de l'OMPI?
    Je pense que c'est difficile pour tout le monde en ce moment. La plupart des pays n'ont pas de régime fort sur l'utilisation équitable... En tout cas, les pays européens n'ont pas de régime aussi fort que nous sur l'utilisation équitable; c'est considéré comme une citation. C'est plus qu'une citation, donc on n'a pas la même souplesse à l'utilisation. Les mêmes difficultés s'observent aux États-Unis qu'au Canada.
    Monsieur Swail, avez-vous des observations à faire sur les MTP ou les verrous numériques?
    Pour les éditeurs membres de notre conseil, l'intégrité de cette protection est essentielle pour pouvoir mieux servir nos clients en ligne tout en protégeant la propriété intellectuelle que nous accumulons et que nous proposons au secteur de l'éducation en particulier. Les livres électroniques en sont un bon exemple. Ce n'est pas comme pour les quantités limitées de photocopies à des fins spéciales. Les MTP sont importantes pour nous puisqu'elles nous permettent d'utiliser un modèle durable d'accès Internet protégé au moyen d'un mot de passe, et c'est vraiment au coeur de ce que nous pouvons faire sur le plan technologique pour aider les apprenants en classe.
    Elles seront absolument fondamentales pour notre avenir.

  (1715)  

    Très bien.
    On nous a présenté un certain nombre de modèles en vigueur dans d'autres pays. Il y a la version britannique, ainsi que la version américaine du modèle de l'utilisation équitable.
    Pendant les quelques minutes qui nous restent, vous pourriez peut-être tous me dire ce qui vous semblerait utile, ce que nous devrions peut-être envisager ou ce qui ne fonctionne pas bien.
    Nous commencerons par vous, monsieur Hinds.
    Je pense que nous observons des avancées prometteuses en Europe. L'Allemagne et l'Espagne, en particulier, ainsi que l'Italie, dans une moindre mesure, ont mis en place des protections intéressantes. C'est maintenant au tour de l'Union européenne de passer à l'action. Elle a émis une nouvelle directive sur le droit des éditeurs. C'est intéressant, parce que nous nous rendons compte que dès que la discussion est lancée dans l'arène publique, les agrégateurs font preuve de beaucoup plus de collaboration. Ils prennent les devants, en offrant du financement pour le journalisme ou... Je pense en particulier au fonds pour le journalisme qu'on a vu apparaître dans presque tous les grands pays de l'Union européenne après les décisions gouvernementales sur le droit d'auteur. Cela nous montre vraiment que quand on renforce l'équilibre, ou ne serait-ce que quand on menace de le renforcer, cela fait des merveilles.
    La situation est un peu plus compliquée aux États-Unis. Il y a probablement des précédents juridiques plus forts aux États-Unis, pour les grands titres et toutes sortes de choses du genre, mais là encore, il est difficile de faire appliquer les lois, n'est-ce pas? Nous sommes 700 au pays, et beaucoup sont tout petits. Si le Globe and Mail et Postmedia peuvent faire entendre leurs voix, peuvent faire respecter les lois, beaucoup de petits acteurs n'en ont tout simplement pas les moyens. Je pense que c'est surtout pour eux qu'il faut revoir le modèle législatif, pour leur donner du pouvoir.
    Nous pouvons peut-être passer brièvement à M. Swail?
    Nous avons surtout étudié les modèles du Royaume-Uni et de l'Australie. L'important là-bas, à notre avis, c'est l'effet sur le marché, qui est, bien sûr, l'un des six facteurs prévus dans notre loi pour déterminer ce qui est « équitable ». Ces deux pays accordent beaucoup plus de poids à ces effets, si l'on veut, pour déterminer ce qui constituera une utilisation équitable. C'est le genre de libellé que nous proposons depuis quelques années aux divers fonctionnaires chargés de rédiger les lois. C'est vraiment ce qui nous semblerait le plus utile pour protéger l'intégrité du marché, tout en permettant le genre de reproduction nécessaire dans le secteur de l'éducation.
    Monsieur Béland, avez-vous une observation à faire?

[Français]

    Pour répondre à votre question sur l'utilisation équitable, je dirai que nous n'avons pas fait de recherches à propos de ce que font les autres pays, car cela ne s'applique pas à nous, puisque nous ne recourons pas à l'utilisation équitable.
    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Swail, je présume que ce tableau est de vous.
    Effectivement.
    J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, les montants sont-ils en dollars constants?
    Je ne le pense pas. Vous vous attendriez probablement à ce que je le sache, mais j'ai reçu de l'aide de quelques personnes.
    Nous avons reçu un tableau différent, et disons seulement que les chiffres semblaient monter plutôt que de descendre.
    Celui-ci montre la tendance inverse, en effet, et c'est exactement la raison pour laquelle je vous l'ai présenté.
    Est-ce la raison pour laquelle vous nous l'avez présenté?
    Oui.
    Je remarque que vous indiquez, en bas de page, que ces chiffres excluent les exportations et autres ventes à l'étranger. S'ils les incluaient, l'autre tableau que nous avons vu serait-il exact?
    Il serait plus ressemblant, en effet.
    La raison pour laquelle je vous ai présenté ce document, c'est que j'essayais de comprendre comment les tendances présentées au comité dans le document précédent pouvaient être si différentes des tendances qui se dessinent de toute évidence pour nos membres. Ce ne sont pas des chiffres publics, mais les tendances...

  (1720)  

    Nous essaierons d'y voir clair dans tous les chiffres que l'on nous fournit.
    Oui, et c'est avec grand plaisir que je les remets au Comité.
    Pourriez-vous faire deux choses? Pourriez-vous nous faire parvenir le même tableau — nous avons déjà celui-ci —, mais j'en voudrais un qui inclurait vos exportations et autres ventes à l'étranger, pour déterminer si vos chiffres sont au moins comparables aux nôtres?
    Très bien.
    J'aimerais également voir les chiffres en dollars constants pour déterminer s'il s'en dégage une véritable tendance. Est-ce que les chiffres se maintiennent, augmentent vraiment ou baissent beaucoup plus que ce que nous croyions?
    J'ai quelques observations à faire à ce sujet.
    Dans ce tableau, nous avons essayé de mettre l'accent sur tous les établissements d'enseignement qui composent notre clientèle. Ensuite, il faut mentionner que le secteur des publications commerciales, qui inclut des oeuvres comme les Harry Potter et Cinquante nuances de Grey est un secteur très différent, tout aussi mature au Canada, mais qui a tendance à fluctuer selon qu'il y ait ou non un livre à succès dont les ventes atteignent des sommets une année.
    Nous avons examiné le secteur de l'éducation, qui est beaucoup plus mature et personnellement, je vous dirais que nos membres voient là une tendance radicalement différente de ce que vous avez vu jusqu'ici, c'est-à-dire...
    Nous aimerions bien pouvoir observer cette tendance.
    Il y a une autre chose que vous pourriez peut-être nous donner. Il existe un indice des prix à la consommation pour l'éducation et les loisirs, en particulier. Il y en a un pour l'éducation. J'aimerais savoir si ces dépenses, lorsqu'elles sont comparées aux autres dépenses dans le système d'éducation, montent ou descendent. Comment fluctuent-elles, non seulement en fonction de vos revenus, mais en fonction de toutes les autres dépenses? Me suivez-vous?
    Oui, d'accord. Donc vous voudriez, disons, des dépenses par personne...
    Nous connaissons les chiffres. Il y a un indice des prix à la consommation, et supposons que nos dépenses aient augmenté de 10 %, alors qu'elles n'aient pas changé pour vous. Elles devraient augmenter d'au moins 10 %, si vous me suivez bien.
    Oui.
    Vous avez mentionné un certain nombre de choses. Il y a d'abord un manque d'uniformité dans les sanctions imposées. Pouvez-vous nous expliquer davantage ce que vous souhaiteriez? De même, pendant qu'on en parle, quelles devraient être les sanctions, d'après vous, quand quelqu'un utilise le contenu d'un éditeur sans son consentement? Et puis voudriez-vous ajouter quelque chose sur les différences entre le créateur et l'éditeur? Parlez-vous tous d'une même voix ou y a-t-il des différences entre les auteurs et vous, qui représentez les éditeurs?
    Je répondrai d'abord à la dernière partie de la question.
    Je pense qu'à toutes fins utiles, nous parlons d'une seule voix avec nos créateurs, et vous avez vu les chiffres, vous avez vu l'effet de la réduction des redevances sur les revenus des créateurs. C'est pas mal la même chose pour les éditeurs.
    L'une des difficultés, c'est qu'il continue d'y avoir assez d'incitatifs sur le marché pour pousser les auteurs à signer des contrats avec nous et à produire de nouvelles choses pour le secteur de l'éducation. Nous partageons le même but d'obtenir une indemnisation pour cet effort.
    Pour ce qui est des dommages-intérêts et de l'harmonisation prévus dans le cadre de l'examen de la Commission du droit d'auteur actuellement en cours, nous souhaiterions une certaine uniformité entre les divers secteurs créatifs, parce qu'à l'heure actuelle, les sanctions sont plus élevées dans l'industrie de la musique, par exemple, qu'en édition. Je ne peux pas vraiment vous dire sur quoi cela se fonde, mais nous savons qu'il serait très utile que la loi contienne des dispositions plus musclées et plus cohérentes concernant les dommages-intérêts, et c'est ce que nous avons proposé au gouvernement, afin de dissuader davantage les gens d'y contrevenir, en gros.
    Monsieur Hinds, vous avez affirmé à quelques reprises chercher davantage des protections comparables à celles qui existent dans l'industrie de la musique. Je comprends. Ce sera le tour de l'industrie de la musique juste après. Les gens du milieu ne sont absolument pas contents de voir Internet gruger autant de leurs revenus.
    Êtes-vous inquiet ou avez-vous d'autres idées? Si nous devions reprendre le modèle de l'industrie de la musique et que vous receviez l'équivalent de ce que vous recevriez avec Spotify, vous obtiendriez des miettes: vous recevriez 3,10 $ pour écrire un article. Avez-vous une idée de la façon dont les choses devraient se faire?
    Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il existe des modèles. Je pense que les droits des éditeurs sont protégés le plus efficacement dans l'UE, en ce sens que les éditeurs ont le champ libre pour négocier avec d'autres groupes, s'ils le souhaitent. Ce serait un peu la même chose s'il existait une exception pour les grands titres. Le contenu serait protégé d'emblée pour une certaine période, afin d'en privilégier une utilisation équitable. Je pense que ce serait la solution, pour nous.
    Dans une certaine mesure, c'est vraiment le pouvoir de négociation entre l'éditeur et l'agrégateur qu'il faut revoir. À l'heure actuelle, la situation défavorise l'éditeur et avantage l'agrégateur, donc je pense qu'il faut rétablir l'équilibre entre les deux.

  (1725)  

    Excellent. Merci beaucoup.
    Monsieur Masse, vous avez les deux dernières minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Hinds, je commencerai par vous. Monsieur Swail et monsieur Béland, vous voudrez peut-être aussi réagir.
    Je n'ai encore jamais posé cette question. Nous avons entendu beaucoup d'artistes et d'auteurs. Il s'agit de trouver l'équilibre pour obtenir assez de visibilité pour en profiter. Quelle est la solution? C'est ce que les gens cherchent, quand ils diffusent leurs oeuvres sur YouTube, par exemple. Qu'en pensez-vous?
    J'aimerais connaître votre point de vue sur l'équilibre nécessaire pour profiter de visibilité gratuite, dans une certaine mesure, sans aller jusqu'à une surexposition. Quelles approches fonctionnent pour stimuler les achats et qu'est-ce qui constitue clairement un abus? Avez-vous des réflexions à ce sujet?
    C'est intéressant. Je pense que la réalité du marché est telle qu'il y a un équilibre. Les gens font connaître leur image de marque. Qu'il s'agisse d'un journal ou d'autre chose, ils publient des trucs sur les médias sociaux pour attirer les gens. C'est la façon d'obtenir des abonnés et tout le reste. Il y a toujours un équilibre.
    Je crois toutefois que l'idée doit être, en fin de compte, que si l'on diffuse quelque chose, il faut bien comprendre les conditions qui s'appliquent et conserver un contrôle sur ses publications. Je pense qu'en ce moment, le problème est surtout qu'il n'y a pas de contrôle. En gros, on diffuse quelque chose, puis on perd le contrôle, sans pouvoir capitaliser sur ses publications. Il faut retrouver ce contrôle.
    Évidemment, tous les auteurs et les éditeurs souhaitent la plus grande distribution possible, mais encore une fois, il doit y avoir un équilibre et il faut pouvoir en tirer profit financièrement.
    Je serais porté à prendre l'exemple de l'édition pour les enfants de la maternelle au secondaire. Les auteurs sont presque toujours inconnus. Ils travaillent au sein d'une équipe. Ils peuvent travailler à une partie très précise d'une ressource, parce qu'ils ont des connaissances approfondies d'un sujet, comme les mathématiques, les sciences ou d'autres matières. Ce modèle est tel que les auteurs n'ont pas l'occasion de capitaliser sur leur présence dans le marché grâce à d'autres sous-chapitres, dans le prochain manuel de mathématiques de la neuvième année. Ils ont une occasion unique et aimeraient pouvoir en retirer une indemnité raisonnable pour le temps investi. Or, cette indemnité se fonde essentiellement sur les redevances, qui dépendent des ventes. Quand les ventes diminuent, les redevances diminuent, si bien que les auteurs ne gagnent pas grand-chose.
    Même s'ils participent à un lancement très réussi, il n'y aura pas d'autres façons de monnayer ce succès plus tard, avec le prochain manuel. Tout dépend vraiment du travail fait en amont.
    Je suppose qu'en fin de compte, c'est un peu comme dans les autres secteurs. Il revient au créateur de décider quand il souhaite utiliser son travail pour subventionner ses autres objectifs ou s'il souhaite vendre à perte, comme on le fait dans les commerces de détail pour les marchandises placées en bout de rangée. La décision revient toujours à la personne qui a le pouvoir de la prendre, quelle que soit son objectif, mais ce sont parfois les autres qui prennent des décisions pour les auteurs.
    C'est bien dit.
    Je vous remercie infiniment de votre temps.
    À ce sujet, j'aimerais remercier nos témoins de leur indulgence, compte tenu de la pause que nous devrons prendre pour aller voter. Je vous remercie infiniment d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.
    Avant de lever la séance, je crois que M. Jeneroux nous a remis un avis de motion.
    Merci, monsieur le président, de me laisser les deux dernières minutes.
    Vous avez une minute.
    Les membres du Comité se souviennent sans doute que je leur ai donné avis de motion, la semaine dernière, concernant le pipeline Trans Mountain. Nous proposons une autre motion, que je vais lire au Comité:
Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie entreprenne une étude, en quatre réunions, pour examiner entre autres: le coût global de l'achat et de l'expansion du projet de pipeline Trans Mountain, les coûts liés à la surveillance (société d'État) du projet et l'incidence sur la confiance des investisseurs dans les projets de ressources canadiens; et que le Comité fasse rapport à la Chambre des Communes et fasse des recommandations sur la façon de restaurer la confiance des investisseurs.
    Je vous remercie de cet avis de motion. Il est bien reçu.
    Je pense que le NPD sera d'accord avec nous.
    Sur ce, je vous remercie tous et toutes et vous souhaite une très belle journée.
    La séance est levée.
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