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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 105 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 septembre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-75, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
     Nous accueillons aujourd’hui M. Michael Lacy, président de la Criminal Lawyers’ Association, et Mme Apple Newton-Smith, vice-présidente.
    Aide juridique Ontario est représenté par M. David Field, président et directeur général, et par M. Marcus Pratt, directeur de Recherche et politiques stratégiques.
     Je vous souhaite la bienvenue. C’est un plaisir de vous avoir tous ici.
    Au téléphone, nous avons M. Philip J. Star, avocat criminaliste chez Pink Star Barro. Monsieur Star, bienvenue au Comité.
    Comme convenu, nous allons commencer par vous, monsieur Star. Vous avez de 8 à 10 minutes, alors allez-y.
    Nous entendrons ensuite les autres groupes, puis nous passerons aux questions.
    Merci beaucoup.
     C’est la première fois que j’ai le plaisir de comparaître devant ce comité. Je dois présenter quelques observations ou du moins apporter quelques précisions sur certaines des modifications législatives envisagées dans le projet de loi C-75.
    En guise d’introduction générale, je dirige une pratique générale, mais je travaille surtout comme avocat criminaliste, principalement dans les petites villes rurales de la Nouvelle-Écosse. On peut supposer que: Même si le Code criminel et les autres lois connexes qui nous gouvernent tous sont des lois nationales et s’appliquent, ou devraient s’appliquer, uniformément dans tout le pays, il y a manifestement des différences dans la façon dont les lois pénales sont appliquées. Je suis certain que d’autres avocats criminalistes présents ici abonderont dans le même sens, non seulement d’une province à l’autre, mais même dans les différentes régions d’une même province.
    La raison pour laquelle je le mentionne, c’est qu’une partie du projet de loi permet aux procureurs de la Couronne d’exercer un plus grand pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne le déroulement des enquêtes préliminaires, puisqu'on transforme en infraction mixte un plus grand nombre ou la plupart des infractions prévues au Code criminel, et certaines autres choses. Mon but aujourd’hui n’est pas d’attaquer les procureurs de la Couronne, simplement parce que je suis avocat criminaliste. Je me propose plutôt de faire quelques observations générales et de présenter certains concepts qui sont peut-être tombés dans l’oubli. Je suis sûr que beaucoup des choses que je vais dire seront redondantes ou répétitives avec le témoignage de mes collègues ici.
    Nous avons tous lu beaucoup de documents non seulement sur le projet de loi C-75, mais aussi sur de nombreux autres projets de loi et modifications proposées au Code, que nous soyons parlementaires, juristes, journalistes, procureurs de la Couronne, avocats de la défense ou membres du public. Tout cela au nom de ce que j’appellerai la sécurité des Canadiens; j’ai vu les mots « sécurité publique » et « sécurité nationale ».
    Évidemment, c’est ce que nous voulons tous, mais je pense qu’il est important de ne pas perdre de vue certains des concepts les plus importants du droit pénal que nous avions du moins l’habitude de tenir pour acquis, et j’espère que nous pourrons continuer à le faire, soit la présomption d’innocence et la notion de preuve hors de tout doute raisonnable. Je sais que je parle de quelque chose qui va de soi ou qui devrait aller de soi, mais je me demande parfois, avec tout le respect que je vous dois, si le pendule n’a pas basculé beaucoup trop loin dans l’autre sens pour certaines des modifications ou des projets de modifications.
    Les gens ne pourront jamais vraiment apprécier les mesures de protection et les normes élevées de notre système tant qu’eux-mêmes ou un de leurs êtres chers ne seront pas accusés au criminel. Quand je représente un policier, la Couronne, un juge ou un membre de la famille d’une de ces personnes, je trouve étonnant de constater comment les gens commencent à se faire le défenseur de ces mesures de protection lorsqu’un membre de leur famille ou un ami se trouve dans une situation malheureuse et fait face à des accusations criminelles graves.
     Au risque, encore une fois, d’être redondant ou de me répéter, je vais parler brièvement de certaines des modifications concernant l’enquête préliminaire et de certains des prétendus motifs ou justifications qui ont été soulevés pour la diminution ou l’élimination des enquêtes préliminaires qui, à mon humble avis, ne sont tout simplement pas étayés par les statistiques. Je ne vais pas citer de statistiques précises. Nous parlons du nombre de dossiers qui font l’objet d’enquêtes préliminaires et ainsi de suite. Nous parlons de sauver les victimes ou de ne pas les victimiser de nouveau en les faisant témoigner plus d’une fois. Nous parlons de l’efficacité et de l’efficience des procès et de la décision rendue en 2016 par la Cour suprême dans l’affaire Jordan. En fait, j’estime que l’arrêt Jordan est en grande partie une réaffirmation de ce que les tribunaux nous disent ou essaient de nous dire depuis longtemps.
     L’alinéa 11b) de la Charte a été adopté il y a plus de 36 ans, en avril 1982. Ce n’était pas que de la poudre aux yeux et les acteurs ou les participants — c’est-à-dire la Couronne, la défense, les policiers et les juges — se sont fait dire de se ressaisir.
     L’enquête préliminaire joue un rôle unique et déterminant dans le système, non seulement pour la défense, mais aussi — et j’insiste là-dessus — pour la Couronne. Elle permet à la fois à la Couronne et à la défense de mettre à l’épreuve les observations et les souvenirs des témoins sur les événements passés. Elle permet à la fois à la Couronne et à la défense de cerner des questions souvent cruciales qui, autrement, passeraient inaperçues dans la divulgation, c’est-à-dire dans les rapports de la GRC, les déclarations, etc., fournis par les parties.

  (1535)  

     Elle permet à la Couronne et à la défense de voir non seulement ce que quelqu’un dit dans une déclaration écrite, mais aussi la façon dont il le dit, c’est-à-dire les nuances, les mouvements du corps et les intonations de la voix. Pour utiliser un exemple flagrant, si on demande à une personne si elle a consenti à des relations sexuelles, une transcription pourrait indiquer qu’elle a dit « non », alors que c’est « non! » ou « hum... non ». Sur papier, c’est similaire. Ce ne sont là que de petits exemples des avantages non seulement pour la défense ou l’accusé, mais aussi pour la Couronne.
    D’après mon expérience, les enquêtes préliminaires permettent non seulement un renvoi au procès, mais souvent un tri des cas qui ne devraient pas être traités, soit lorsque la Couronne retire les accusations ou, plus souvent encore, lorsqu’une décision est prise concernant les accusations après que la Couronne et la défense aient eu l’occasion d’avoir une vue d’ensemble réelle — on pourrait appeler cela, une répétition — de la nature de l’affaire. Elles sont extrêmement utiles, non seulement pour l’accusé, mais aussi pour la Couronne et, ultimement, pour notre système, puisqu’elles permettent de réduire les délais et les coûts, du moins d’après mon expérience, non seulement dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse, mais dans beaucoup d’autres régions. Je me rends à Halifax presque toutes les semaines, et je constate la même chose là-bas.
    Par pure coïncidence, je travaille sur deux affaires très graves, dont l’une, la semaine dernière, concernait une conduite dangereuse causant la mort. Une enquête préliminaire d’une journée nous a permis d’éviter un procès qui aurait probablement duré une semaine et demie, parce que le cas a été réglé. Je suis conscient qu’on ne peut pas utiliser un seul cas comme pierre angulaire, mais je pense qu’il est important de le souligner, parce que je suis certain que nous pourrions tous trouver des exemples semblables vus au cours de notre carrière.
     Le Parlement a déjà réglé une bonne partie de cette question en réduisant le temps consacré aux enquêtes préliminaires en adoptant l’article 540 et les articles connexes du Code. Je note que l’échéancier de l’arrêt Jordan prévoit une autre année pour les infractions punissables par mise en accusation.
     Il reste d’autres points ici, mais à la fin de la liste, ce qu’il reste est certainement l’aspect le plus crucial de ce que je souhaitais mentionner aujourd’hui. J’ai commencé mon intervention en parlant des caractéristiques, des pierres angulaires, si vous voulez, de notre système de justice pénale, c’est-à-dire la présomption d’innocence et la notion de preuve hors de tout doute raisonnable.
     À mon avis, il ne fait aucun doute que l’élimination d’une garantie procédurale comme l’enquête préliminaire entraînera, du moins indirectement sinon directement, un plus grand nombre de condamnations injustifiées. À mon humble avis, le Canada s’est doté d’un système de justice pénale qui, même s’il n’est pas parfait, est probablement l’un des meilleurs, sinon le meilleur, sur la planète.
     Cela dit, nous avons des squelettes dans nos placards, Donald Marshall Junior de la Nouvelle-Écosse et Guy Paul Morins, pour ne nommer que ceux-là, deux personnes qui ont été couvertes d’infamie, parce qu’elles ont été incarcérées pendant de longues périodes pour des crimes qu’elles n’ont pas commis. On ne peut pas leur redonner ce temps. C’est irréparable.
     Le système n’était pas bon auparavant. Je regarde les lois sur la protection des victimes de viol, où il y a eu une chasse ouverte aux victimes présumées auparavant, et le pendule a basculé. Je pense qu’il est important de se rappeler que le pendule ne devrait pas basculer trop loin dans l’autre sens. Nous ne devrions pas permettre l’adoption d’une loi qui aurait comme conséquence directe une augmentation, peut-être une très forte augmentation, du nombre de cas comme celui de Donald Marshall Junior.
    Il a été mentionné que des initiatives robustes, de transparence et d’un changement de culture de la part de tous sont nécessaires, mais nous ne devrions pas et ne pouvons pas éroder, miner ou sacrifier ces repères de notre système de justice pénale au nom de la sécurité publique ou de la sécurité nationale.
    Merci beaucoup.

  (1540)  

    Merci beaucoup, monsieur Star, et merci d’avoir livré votre témoignage même s’il était plus difficile pour vous de le faire qu'à l'habitude. Il est difficile de regarder votre auditoire et de continuer à parler, mais vous l’avez fait de façon très efficace. Merci.
     Nous passons maintenant à la Criminal Lawyers’ Association. Je vous cède la parole, monsieur Lacy.
     Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité. Nous sommes heureux d’être ici pour parler des travaux de ce comité très important.
    En fait, nous comparaissons aujourd’hui au nom des 1 400 membres qui font partie de notre organisation, dont des avocats de la défense en droit criminel ainsi que des universitaires de l’Ontario et d’ailleurs. Nous espérons vous convaincre d’envisager de faire des recommandations dans le but de modifier le projet de loi dans sa forme actuelle, mais également de proposer que certains aspects du projet de loi ne soient tout simplement pas adoptés.
    Dans notre introduction, nous nous sommes montrés critiques envers ce projet de loi, mais il comporte de nombreux aspects qui sont louables et qui vont dans la bonne direction, des aspects sur lesquels d’autres témoins se sont exprimés, comme la modification des dispositions sur la mise en liberté sous caution, le concept des comparutions pour manquement, le pouvoir discrétionnaire des juges de ne pas imposer la suramende compensatoire, des pouvoirs accrus de gestion de cas et, enfin, l'idée de faire entrer la justice pénale dans le siècle actuel en utilisant la vidéoconférence. De toute évidence, ce sont tous là des éléments positifs qui contribueront à l’administration ordonnée et opportune de la justice pénale partout au Canada. Cela dit, il y a des aspects du projet de loi que nous trouvons particulièrement troublants.
     Nous avons décrit ces aspects dans le document que nous vous avons remis à l’avance. Les choses que nous avons décrites seront abordées par bien d’autres personnes, mais aujourd’hui, dans le peu de temps dont nous disposons, les 10 minutes avant que l’on nous pose des questions précises, nous aimerions parler des modifications proposées au processus de sélection des jurés.
    Encore une fois, nous tenons à souligner dès le départ que la reconnaissance par le gouvernement des problèmes potentiels dans le processus de sélection des jurés et son objectif d’accroître l’équité et la transparence de ce processus sont louables. Éliminer la discrimination dans le processus de sélection des jurés et veiller à ce que les jurés soient vraiment représentatifs de la collectivité où les crimes présumés ont été commis constituent des objectifs que nous appuyons sans réserve.
     Nos membres sont également d'accord avec l'objectif de lutter contre le racisme systémique ou les pratiques discriminatoires dans le cadre du processus de sélection des jurés, mais malheureusement, lorsque nous examinons les moyens qui ont été proposés, nous constatons qu’ils sont bien en deçà de ce qui est nécessaire et, s’ils étaient adoptés, ne nous aideraient pas vraiment à résoudre les problèmes.
    Nous nous considérons comme des intervenants importants dans l’administration de la justice pénale. Nous croyons, à l'instar de tous les intervenants importants, que nous avons la responsabilité de veiller à ce que les membres de la collectivité qui deviennent jurés tranchent la cause de façon juste, objective, impartiale et sans préjugés en faveur de l’une ou l’autre des parties, qu'il s'agisse de l’accusé ou de la Couronne intentant la poursuite.
    La race, le sexe, la nationalité, le statut socioéconomique ni quelque autre trait que ce soit de la personne accusée ou de la victime d’un crime ne devrait influencer le résultat dans une affaire criminelle. La discrimination ou les stéréotypes inappropriés n’ont pas leur place dans la salle d’audience, ni dans les délibérations du jury ou dans le mode de sélection des jurés.
    La façon dont les jurés sont sélectionnés doit non seulement être fondamentalement équitable, mais elle doit aussi paraître équitable. L’apparence d’équité dans le processus de sélection des jurés est très importante. Cela suppose que l'on dispose d'un bassin diversifié à partir duquel le jury peut être établi.
    De récentes affaires très médiatisées ont soulevé des questions quant à savoir si la procédure actuelle, notamment le recours aux récusations péremptoires, était conforme à cette exigence, particulièrement en ce qui concerne l’apparence d’équité. Nul besoin de faire référence une fois de plus aux mêmes causes en ce qui a trait à ce problème, mais soyons clairs: personne n’avait droit à un juré partial. Personne n’avait le droit d’avoir un jury partial que ce soit en faveur de l’accusé ou en faveur de la Couronne.
     C’est sans aucun doute ce qui motive ce changement vraiment important. Lorsque la ministre est venue vous parler tout récemment, elle a dit qu’il s’agissait d’un changement d'envergure à la loi, et nous sommes d’accord. Le problème, c’est que si les récusations péremptoires sont écartées sans qu'il y ait possibilité de se prévaloir des autres moyens proposés par les universitaires et les praticiens, le fait de modifier le processus de sélection des jurés n’améliorera pas le système. Cela ne mènera pas à la diversité et, dans les faits, cela nous laissera sans possibilité de protéger nos clients, qui sont le plus souvent des personnes racialisées, autochtones ou autrement marginalisées. Ce sont eux qui sont confrontés au système de justice pénale.

  (1545)  

     La triste réalité, c’est que même si les personnes racialisées et les personnes autochtones sont surreprésentées dans le système de justice pénale en tant qu’accusés, leurs collectivités sont sous-représentées dans le bassin où l'on puise les jurés amenés à trancher dans une affaire. Dans les collectivités où vivent d'importantes populations autochtones, il y a souvent très peu d’Autochtones qui, au bout du compte, se présentent à la cour en étant issus de la liste des jurés à partir de laquelle 12 hommes et femmes de la collectivité sont sélectionnés pour trancher une affaire. Même dans les grands centres urbains comme Toronto, le bassin de jurés admissibles ne reflète pas la diversité de la communauté urbaine de Toronto.
    Il y a de nombreuses raisons à cela et on peut remédier à certaines de ces lacunes par des mesures législatives absentes du projet de loi.
    Tout d’abord, bien que cela ne relève pas du Parlement, la façon dont les gens sont convoqués pour faire partie d'un jury — ceci est laissé aux soins des gouvernements provinciaux, qui se fondent sur les rôles d’évaluation de l’impôt foncier ou sur d’autres critères — mène à une situation où une affaire n'attire pas vraiment le groupe représentatif et diversifié recherché pour constituer le jury. Historiquement, cela a mené à l’exclusion de personnes comme les locataires, les pensionnaires et les personnes à faible revenu — des personnes que l'on pourrait considérer comme étant en marge de la société, mais qui sont néanmoins le reflet de nos collectivités. Cela mène également à l’exclusion des jurés autochtones. Vous avez reçu de nombreux mémoires de groupes qui s’intéressent à cette question, et pas seulement de la Criminal Lawyers' Association. L’un des problèmes, c’est que le bassin de sélection des jurés n’est pas diversifié.
    Deuxièmement, ce que le Comité sait pertinemment, c’est que les gouvernements provinciaux n’indemnisent pas adéquatement les jurés pour le temps qu’ils passent au tribunal. Ceci a fait l’objet d’un rapport que le Comité a publié en mai. Une des recommandations que vous avez faites est importante à cet égard.
    Imaginez comment cela se passe en pratique. Les gens sont dispensés de leur fonction de juré en raison de leurs difficultés financières. Quiconque vit au jour le jour à Toronto, à Ottawa, à Saskatoon ou dans une collectivité rurale et n’a pas les moyens de s’absenter du travail pour faire partie d’un jury sera exempté et devrait l’être. On ne peut pas attendre des gens qu'ils se ruinent pour faire partie d'un jury. Alors qu'est-ce qu'il reste? Il reste des gens syndiqués dont les syndicats sont assez intelligents pour négocier une rémunération. Il reste un bon lot de retraités. Il reste des gens très riches. Ce n'est donc pas un échantillon représentatif des personnes admissibles et aptes à faire partie d’un jury qui est retenu.
    Pour ce qui est de la question des récusations péremptoires, l’expérience collective de nos membres veut que lorsqu’un accusé est d’une race ou d’une couleur différente de celle de la plupart d’entre nous dans cette salle — qui sommes blancs —, il est important de poser des questions aux jurés potentiels pour déterminer s’ils ont des préjugés raciaux qui auront une incidence sur la façon dont ils évalueront la preuve en rapport avec nos clients. Cela se fait normalement au moyen d’un processus de récusation motivée. Vous avez toute l’information de base à ce sujet. On pose une ou deux questions aux jurés de sorte que des gens — deux autres personnes qui sont choisies à même le bassin des jurés — puissent déterminer s’ils ont un parti pris tel qu’ils devraient être retirés du jury.
    En raison du manque de diversité dans le bassin des jurés, les avocats responsables de la défense en droit criminel du pays ont recours à des récusations péremptoires tous les jours pour faire en sorte que l'on cherche plus à fond dans le bassin des jurés, vu le manque de diversité au sein du jury. Lorsque vous regardez une salle de 200 personnes, que votre client est un jeune Noir de la ville de Toronto et que vous voyez les 5, 6 ou 10 personnes qui, une fois les personnes ayant des difficultés financières éliminées, sont en fait admissibles pour siéger au jury, essayez d'y trouver une seule personne qui représente la diversité.
    Comme je l’ai dit, les préjugés et la partialité ne nous intéressent pas. Ce que nous voulons, c’est d'avoir dans la salle une personne qui représente la collectivité. C’est pour cela que nos membres utilisent les récusations péremptoires. C’est le seul outil dont nous disposons pour fouiller davantage le bassin des jurés afin d’essayer d’améliorer la diversité du jury. Parfois, les gens peuvent être retenus malgré un processus de récusation motivée — pour des raisons qui sont difficiles à expliquer — même s’ils montrent des signes de partialité. Je sais que la nouvelle loi donnera au juge le pouvoir de contrôler la récusation motivée, mais encore une fois, les récusations péremptoires permettent à un avocat de tenter de façonner le jury de façon à encourager la diversité.

  (1550)  

     Il y a trois choses dont le Comité devrait tenir compte:
    Premièrement, il devrait envisager l'autorisation d'une récusation motivée légale plus solide, fondée sur des preuves. Cela signifie qu’il faudrait adopter une approche fondée sur des données probantes pour déterminer la façon de sélectionner un jury et poser de simples questions aux jurés afin de déterminer s’ils peuvent ou non faire preuve de partialité.
    Deuxièmement, il devrait envisager d’inviter les parties à présenter des mémoires. M. Roach, dont le mémoire vous a été remis, aborde également cette question, et je sais que vous allez entendre d’autres universitaires à ce sujet. On semble perpétuer un mythe selon lequel les praticiens sont en désaccord avec les universitaires sur la question de la diversité des jurés ou sur la question des récusations péremptoires. Nous recherchons tous le même résultat. En fin de compte, il faut juste trouver une façon d'y arriver.
    Troisièmement, il devrait envisager de forcer le gouvernement provincial à créer des mécanismes qui font en sorte de constituer des groupes de jurés représentatifs. En raison de la répartition des pouvoirs, la seule façon d’y arriver serait d'avoir recours à l’amendement que nous avons proposé au paragraphe 629(4), qui serait une nouvelle disposition permettant une récusation motivée en raison de la faible représentativité du groupe de jurés ayant été constitué.
    Si les gouvernements provinciaux ne passent pas à l'action, alors ce gouvernement doit agir. Il doit créer un processus de récusation motivée et indemniser ces jurés. Vos recommandations ont déjà été bien accueillies et elles continueront de l'être, mais allons plus loin. Proposons des paiements de transfert aux provinces afin que celles-ci puissent indemniser les gens ou faire ce qui doit être fait. Avec le concours de toutes les personnes très intelligentes qui dirigent nos gouvernements collectifs, peut-être pouvons-nous indemniser les gens de sorte que les personnes pauvres, marginalisées et les racialisées ne soient pas exclues.
    Nous avons beaucoup à dire au sujet du projet de loi, mais je suis heureux de pouvoir vous parler directement de la question du jury.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à Aide juridique Ontario.
     Je vous remercie pour cette occasion de comparaître à nouveau devant le Comité. Aide juridique Ontario, ou AJO, est le plus important régime d’aide juridique au Canada. C'est aussi un important bailleur de fonds et fournisseur de services aux tribunaux pénaux ontariens de tous les niveaux. Nous nous intéressons de près aux initiatives de réforme du système de justice pénale du gouvernement fédéral.
    Les mémoires d’AJO sur le projet de loi C-75 reflètent notre position et nos points de vue, à la fois à titre de bailleur de fonds axé sur l’utilisation la plus rentable des fonds publics et d’organisme d’accès à la justice voué à répondre aux besoins juridiques de nos clients à faible revenu et souvent très vulnérables.
    AJO s’intéresse particulièrement aux amendements du projet de loi visant à régler les questions de mise en liberté sous caution et de détention provisoire. AJO voudrait que l'on ajoute un article au projet de loi C-75 pour que le processus de mise en liberté sous caution décrit dans l'arrêt R. c. Tunney devienne la procédure de base pour la mise en liberté sous caution. Le processus à deux volets exige que le juge examine la libération qui convient après les observations des avocats de la défense et de la Couronne avant de déterminer l’admissibilité à un cautionnement. Ce simple changement de procédure rend le processus de mise en liberté sous caution plus rapide et plus équitable. En outre, le Code criminel doit être modifié pour tenir compte de l'arrêt Tunney et pour reconnaître que, si l'on ne réforme pas directement la procédure du tribunal des cautionnements, les nouvelles modifications n'apporteront pas les changements nécessaires pour corriger le processus de mise en liberté sous caution.
    AJO appuie plusieurs des pouvoirs étendus que le projet de loi C-75 accorde à la police, car ils répondent aux préoccupations des policiers, qui présentement ont de la difficulté à exercer leur pouvoir de libération sous caution. AJO est d’accord avec le juge Gary Trotter et avec d’autres juges, qui soulignent la nécessité d'aborder avec prudence l’élargissement des pouvoirs qu'a la police d’imposer des conditions afin que les réformes mêmes qui visent à alléger la pression dans le système juridique n’aient pas les conséquences imprévues d’y ajouter encore plus de gens.
    On se préoccupe particulièrement du risque que l’élargissement des pouvoirs discrétionnaires de la police produise des effets disproportionnés et discriminatoires sur certains groupes. Pour ces raisons, AJO recommande que l'on apporte au paragraphe 501(3) de légères modifications conformes aux principes de l'entrave minimale afin que les conditions soient raisonnablement respectées et que la police ne soit pas autorisée à imposer les deux types de conditions suivantes qui sont, selon nous, trop générales, inutiles et susceptibles d’augmenter plutôt que de réduire le nombre de détentions provisoires. Nous parlons ici des conditions visant à prévenir la perpétration d’infractions non désignées et les conditions de couvre-feu liées à la mise en liberté à domicile. Citons en particulier l’exigence qu’une personne se présente à l’entrée de sa résidence sur demande, condition qui est utilisée avec parcimonie même par les juges et qui, lorsqu’elle est utilisée, est trop souvent violée pour des raisons inoffensives, entraînant d’autres accusations et ordonnances de détention.
    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-75 limite la possibilité de mener des enquêtes préliminaires sur des infractions passibles d’emprisonnement à perpétuité, ce qui soulève des préoccupations. À première vue, en éliminant une étape du processus, cette réforme semble réduire les coûts et les délais. Toutefois, l’expérience et les résultats de recherches menées pour AJO par d’éminents criminologues indiquent que nous avons là une question plus complexe à aborder avec prudence.
    AJO n’est pas convaincu que la modification proposée réduira les retards ou les coûts du système judiciaire. En fait, elle risque de produire l’effet contraire. Rien ne semble indiquer que les enquêtes préliminaires causent des retards majeurs dans le système. Toutefois, on constate souvent que les enquêtes préliminaires servent d’examens préalables qui permettent de résoudre certaines causes sans la tenue d'un procès.
    Les données d'AJO indiquent que les enquêtes préliminaires éliminent efficacement certaines accusations et réduisent le nombre de causes qui nécessitent la tenue d'un procès. Nous avons examiné les données internes sur les cas financés par notre programme de gestion des grands cas entre 2004 et 2014. Pendant cette période de 10 ans, nous avons mené des enquêtes préliminaires dans 491 causes sur les 1 034 qu'AJO finançait et qui ne visaient pas une peine d’emprisonnement à perpétuité; 75 % de ces causes se sont réglées sans la tenue d’un procès, ce qui démontre clairement avec quelle efficacité les enquêtes préliminaires réduisent les coûts et les retards. Nous appuyons donc fortement la refonte de l’amendement proposé.
    Par conséquent, AJO recommande de supprimer la restriction sur la disponibilité des enquêtes préliminaires pour des infractions passibles d’une peine d’emprisonnement à perpétuité. Nous pensons qu'à tout le moins, on devrait établir un processus permettant de demander l’accès à une enquête préliminaire au cas par cas.
    Une autre façon possible de réduire certains des effets négatifs de la suppression de la fonction présélective des enquêtes préliminaires serait d'étendre la portée de la découverte pour englober certains aspects de l'enquête préliminaire. AJO recommande fortement que l'on poursuive l’examen de cette question.
    AJO s'inquiète beaucoup de l’augmentation de la peine maximale pour toutes les infractions punissables par procédure sommaire à deux ans moins un jour. Cela ouvrirait la porte à des peines plus sévères pour des infractions moins graves. Cela causerait de graves répercussion dans le domaine de l’immigration; en effet, les non-citoyens subissant une condamnation pénale mineure pourraient être interdits de territoire au Canada ou susceptibles d’en être expulsés.

  (1555)  

     Cela empêcherait également les étudiants en droit et les parajuristes d’aider des personnes accusées d’infractions mineures. Pour ce qui est de AJO et d’autres régimes d’aide juridique, la modification proposée limiterait notre capacité de remplir notre mandat en offrant un accès abordable à la justice à de nombreuses personnes à faible revenu qui n’ont pas les moyens de se payer un avocat. Les étudiants et les parajuristes soutiennent les régimes d’aide juridique qui aident des personnes faisant face à des accusations sommaires suffisamment graves pour produire un casier judiciaire et pour contrecarrer un emploi futur ou d’autres perspectives d’avenir, mais qui ne risquent pas la prison.
    Une personne qui ne répondra pas aux critères du test de privation de liberté ne sera pas admissible à un certificat d’aide juridique en Ontario. Comme vous le savez, il y a aussi des seuils financiers rigoureux pour l’admissibilité au certificat. D’après les résultats de recherches ainsi que de notre propre analyse indépendante de l’admissibilité et de la couverture, nous savons que les femmes, les membres d’une communauté racialisée et les Autochtones sont statistiquement plus susceptibles d’être touchés par cette lacune de l'accès à la justice.
    La surreprésentation des Autochtones et des personnes racialisées dans le système de justice est un fait notoire qui préoccupe à la fois AJO et le gouvernement fédéral. Compte tenu de leurs ressources limitées et des lignes directrices sur les restrictions de la couverture, AJO et les autres régimes d’aide juridique comptent sur les services des étudiants et des parajuristes pour combler le manque grave d’accès à la justice.
    Il est tout à fait évident que si le projet de loi C-75 ferme les portes de nos bureaux, un plus grand nombre de personnes à faible revenu et de personnes défavorisées se représenteront elles-mêmes, ce qui ajoutera aux retards du système de justice au lieu de les réduire. Il est également probable qu’un plus grand nombre de personnes seront inadéquatement jugées coupables et exposées à des peines plus sévères que normal, ce qui ferait croître la population de personnes coincées dans le système de justice pénale pour une accusation mineure.
    AJO recommande que le paragraphe 802(1) soit modifié pour que les étudiants en droit et les parajuristes puissent continuer de fournir des services juridiques aux personnes accusées d’infractions criminelles mineures. Pour cela, il devrait prévoir des exceptions précises en expliquant clairement qu’il s’agit d’infractions pour lesquelles des mandataires comme des étudiants en droit et des parajuristes peuvent continuer de fournir des services. Ou alors, il peut décrire les infractions graves pour lesquelles ces mandataires ne pourront pas offrir leurs services tout en leur permettant de représenter des personnes pour leurs autres infractions punissables par procédure sommaire.
    Je concluerai en remerciant une fois de plus le Comité de nous avoir donné l’occasion de présenter notre point de vue. J’aimerais également mentionner que Stephanie Heyens, avocate plaidante principale d'Aide juridique Ontario, a déposé au Comité un mémoire sur les amendements du projet de loi à la preuve par affidavit déposée par la police. AJO appuie entièrement son mémoire.
    Merci beaucoup.

  (1600)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Monsieur Cooper, à vous la parole.
     Merci, monsieur le président.
     Je remercie les témoins pour leurs témoignages très utiles.
    Monsieur Star, vous avez parlé des limites imposées aux enquêtes préliminaires et vous avez dit qu’en limitant la portée des enquêtes préliminaires, des personnes accusées risquent d'être condamnées à tort. Seriez-vous également d’accord pour dire que le fait de limiter les enquêtes préliminaires pourrait, en fait, entraver la poursuite d’individus coupables? Autrement dit, on entraverait tous les éléments de l'accès à la justice.
    Je dis cela parce que quand notre comité était à Edmonton, nous avons entendu le témoignage d’une procureure de la Couronne qui avait poursuivi avec succès l’une des rares affaires de traite des personnes au Canada. Elle a dit au Comité que sans enquête préliminaire, elle n'aurait probablement pas obtenu de condamnation dans cette affaire flagrante impliquant des violations graves de travailleurs, parce que des témoins disparaissaient, etc. Cependant, elle a été en mesure de les faire témoigner et d’utiliser cette preuve, en fin de compte, pour obtenir une condamnation.
    C’est une bonne remarque. Je suis tout à fait d’accord.
    Je vous ai dit que j’ai participé à un bon nombre de causes où les enquêtes préliminaires aidaient beaucoup plus la Couronne que moi en signalant des faiblesses qu’elle pourrait corriger. Il est souvent arrivé, il y a à peine quelques années, que des témoins ne soient pas disponibles ou soient décédés, comme vous le dites. En fait, au cours de ces 18 derniers mois, il y a eu deux cas tragiques où la présumée victime s’est suicidée. Une personne avait fait l’objet d’une enquête préliminaire en témoignant; l’autre ne l’avait pas fait. On a laissé tomber la cause de celle qui n'avait pas témoigné. Dans le cas de l'homme qui a témoigné — la victime présumée était de sexe masculin —, la Couronne a réussi à faire admettre son témoignage devant un jury de la Cour suprême.
    Je conviens que cela peut aider à poursuivre les coupables. Nous espérons tous qu'il existe des mesures de protection non seulement pour les accusés, mais aussi pour le système. Je suis d’accord avec vous pour dire que cela améliore le système des deux côtés.
     Je vous en remercie.
    Je comprends que du point de vue des témoins, on hésite généralement à approuver la limitation des enquêtes préliminaires. Le gouvernement a établi deux volets, l’un pour les cas où la peine maximale est l’emprisonnement à perpétuité, ce qui donnerait droit à une enquête préliminaire, et l’autre pour le reste des cas, qui n'y auraient pas droit. Y voyez-vous de la logique? Il semblerait que le gouvernement trouve implicitement les enquêtes préliminaires utiles, puisqu’il en maintient au moins quelques-unes. Pourquoi fait-on cette distinction entre les cas de condamnation à perpétuité et tous les autres?
    C’est une très bonne question. Je ne saurais y répondre. Tout ce que je peux vous dire, c’est que nous savons tous que la plupart des infractions prévues dans le Code n'entraînent pas une peine maximale d’emprisonnement à perpétuité, alors nous sommes très limités. On peut certainement en arriver implicitement à la conclusion que vous venez de tirer. Je ne peux pas en dire plus. Je suis tout à fait d’accord avec votre suggestion. Je ne comprends pas pourquoi l'étape qui vient avant l’emprisonnement à perpétuité est une peine de 14 ans. Je n'ai aucune idée de ce qui a déterminé ce jalon.

  (1605)  

     À mon avis, il serait bon d'examiner cela plus en profondeur. On semble percevoir un élément d’arbitraire, même si la ligne de démarcation est claire entre les cas permettant une enquête préliminaire et ceux qui n'y ont pas droit. Un grand nombre d’infractions l'exigent, au risque de perdre la cause. Il est évident que dans certains cas, l'enquête préliminaire n'est pas aussi utile. Je pense qu’il serait bon d’étudier plus à fond les cas où une enquête préliminaire s'avère efficace à tous les égards. Elle s'avère souvent utile pour découvrir les arguments de la Couronne et pour éliminer les causes dont la preuve est faible. Nous pouvons tracer la ligne de démarcation entre les cas nécessitant une enquête préliminaire et ceux pour lesquels elle ne serait pas nécessaire.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Il vous reste une minute et 20 secondes.
    L'élaboration de ce projet de loi découle de l’arrêt Jordan. Pensez-vous que le fait de limiter les enquêtes préliminaires ait eu une incidence sur cet arrêt, dans la mesure où la Cour suprême s'en est servie d'étape de procédure en établissant un délai de 30 mois?
    Je pense que les données montrent que cela aura très peu de conséquences, voire aucune. Très peu de causes défendues devant la Cour de justice de l’Ontario requièrent une enquête préliminaire. Il semble presque que nous nous préparions à éliminer 87 % des enquêtes préliminaires, ce qui semble impressionnant, mais en réalité, les tribunaux n'en requièrent que très peu et n'y consacrent que très peu de temps. Ces enquêtes sont relativement brèves, dans l’ensemble. Je crois que M. Webster a fait remarquer qu’elles ne durent en moyenne qu'un ou deux jours. On s'imagine en général qu'elles durent deux ou trois semaines, mais en réalité elles sont de courte durée, et les tribunaux n'y consacrent pas beaucoup de temps. À mon avis, leur élimination n’aura aucune incidence sur le respect des échéances de l'arrêt Jordan.
     Au nom de la Criminal Lawyers’ Association, nous vous demandons instamment de ne pas adopter cet amendement. Vous lirez dans nos mémoires — et comme vous pouvez le voir dans les statistiques —, 86 % des causes qui font l’objet d’une enquête préliminaire se règlent à la suite de cette enquête. À mon avis, il ne faut pas oublier ce chiffre. Les enquêtes préliminaires n'ont pas seulement une fonction de contrôle, bien qu'on les caractérise généralement ainsi, pour écarter les causes qui ne devraient pas faire l’objet d’un procès parce qu’elles manquent de preuve. Elles servent aussi à la gestion de cas. Les causes qui se poursuivent jusqu’au procès sont beaucoup mieux gérées, parce que l’enquête préliminaire circonscrit les questions. On évite ainsi de convoquer les témoins à nouveau pour le procès. Il est très important de garder à l’esprit la fonction de gestion de cas de l’enquête préliminaire lorsqu’on parle de l'éliminer.
    Je vais ajouter une chose à cette réponse. Le processus pénal soutient la quête de la vérité. Cela fait partie des objectifs d'un procès criminel. En envisageant d'abolir les enquêtes préliminaires, sauf dans les cas où l’emprisonnement à perpétuité est en jeu, le gouvernement reconnaît implicitement que l’enquête préliminaire a une valeur pour la quête de la vérité. Pour respecter les principes, notre association suggère que si vous apportez là des changements importants, alors proposez au moins un amendement qui permettrait au procureur, à la Couronne ou à la défense de demander au tribunal l’autorisation de mener une enquête préliminaire. En effet, comme l'a souligné l’honorable député, dans les causes qui n'entraînent pas un emprisonnement à vie, les résultats de l'enquête préliminaire menée de façon ciblée par l'une ou l'autre des parties, ou par les deux, appuieront beaucoup le processus de quête de la vérité qu'administre le tribunal.
     Merci beaucoup.
    Madame Khalid, à vous la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leurs témoignages d’aujourd’hui.
    Monsieur Lacy, vous vous êtes longuement arrêté sur le processus proposé de sélection des jurés et d’élimination des récusations péremptoires dans le projet de loi C-75. Hier, nous avons entendu le témoignage d’un organisme autochtone qui s’est prononcé en faveur de l’élimination des récusations péremptoires, mais vous avez dit que cela n'aiderait pas à diversifier la sélection des jurés.
    Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire rapidement leurs arguments et leur raisonnement.

  (1610)  

    Je l’ai fait. Il s'agit des mémoires que Jonathan Rudin a présentés au Comité et dans lesquels il appuie entièrement les recommandations du professeur Roach. Il explique que chaque organisme peut choisir différentes façons d’exprimer son point de vue. Cependant, si vous examinez nos observations et celles du professeur Roach, qui ont toutes été adoptées par Aboriginal Legal Services, vous verrez que nous parlons tous de la même chose. Une élimination autonome des récusations péremptoires combinée à l'autre changement, qui permet au juge de déterminer la récusation pour motif valable, n’entraînera pas une diversification réelle des jurés choisis pour trancher la cause.
    À cet égard, il n’y a en fait aucun conflit entre les positions adoptées par notre organisme, par Aboriginal Legal Services et par le professeur Roach.
    Merci.
    Parlons maintenant de la modification du projet de loi. Vous avez également recommandé une approche fondée sur des données probantes pour la sélection des jurés, pour ce qui est de poser des questions ou de convoquer des témoins, etc. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Pourriez-vous aussi nous dire si cela retarderait le processus? Les retards préoccupent déjà notre système judiciaire.
    Notre réflexion sur ce qui se passe est plutôt empirique. À l’heure actuelle, tout ce que nous savons des jurés potentiels, en l’absence d’une récusation motivée, est leur nom dans la plupart des cas, la ville où ils habitent et peut-être leur adresse municipale; dans certains cas, nous connaissons leur profession. C’est tout. Nous ne savons rien d’autre sur ces personnes.
    À l’heure actuelle, de par sa nature même, le défi péremptoire nous oblige à nous fier à des stéréotypes socioéconomiques ou sexistes sur les gens dans le cadre d'une cause particulière. À cet égard, nous sommes d’accord avec M. Roach pour dire qu’il est possible de poser des questions limitées aux jurés dans le cadre d’un processus de récusation qui permette d’en apprendre un peu plus sur des personnes que l'on compte assermenter pour juger si l'accusé a commis ou non une infraction criminelle.
    Aux États-Unis, comme le professeur Roach et d’autres universitaires l’ont souligné, le système a un peu dérapé. Cela a donné lieu à de longues procédures et à des procédures de sélection par jury qui ne sont pas nécessaires. Un de mes collègues, qui travaille beaucoup avec les communautés autochtones, me parlait d’une enquête à laquelle il a participé récemment en Saskatchewan. Le coroner a pu permettre un interrogatoire limité des jurés et a été autorisé à constituer un jury — constitué différemment, évidemment, à cette fin — qui comprenait des représentants de la communauté autochtone et du reste de la collectivité. En repensant à cette expérience et sachant que je venais témoigner ici aujourd’hui, il m'a dit qu'en autorisant une petite enquête contrôlée par une gestion judiciaire — dans ce cas, le coroner gérait la situation —, on cerne beaucoup mieux les préjugés, connus ou implicites, qui pourraient nuire non pas à la volonté de la personne de rendre une décision équitable, mais à sa capacité de le faire.
    Nous appuyons une approche fondée sur des données probantes à cet égard.
    Est-ce que le fait d’accorder un pouvoir discrétionnaire étendu aux avocats des deux parties pour choisir les jurés perpétuerait une injustice et inciterait les gens à choisir le jury en fonction de l’orientation qu’il prendra, en vue d’obtenir un résultat favorable pour l’avocat en question?
    Non. La proposition consisterait à permettre certaines questions limitées, puis à permettre de présenter au juge des observations sur les raisons pour lesquelles les réponses d’une personne en particulier reflètent ou non un préjugé. La nouvelle proposition appliquera cela aux récusations motivées, qui actuellement se limitent à des récusations fondées sur la race ou sur la publicité. Cela ne permet pas de tenir compte d’autres préjugés potentiels qui pourraient nuire à la capacité du jury de trancher une affaire de façon juste et objective, ce que désirent tous les intervenants et la collectivité.

  (1615)  

     Merci.
    Me reste-t-il du temps?
    Il vous reste cinq secondes.
    Bonté. Je voulais parler un peu du renversement du fardeau de la preuve dans le cas de la mise en liberté sous caution. Hier, nous avons entendu parler de la violence entre partenaires intimes et de l’idée que le renversement du fardeau de la preuve pour les délinquants précédents empêcherait de toute façon les femmes de porter accusation. Ce serait un grand pas en arrière dans le cas de la violence sexospécifique et des efforts de traduire les agresseurs en justice.
    Avez-vous des commentaires à ce sujet?
    Nous n’avons pas de position précise à ce sujet. Bien que nous félicitions le gouvernement pour son travail dans le domaine de la mise en liberté sous caution, il y a encore des aspects à améliorer, notamment le recours croissant aux dispositions d’inversion du fardeau de la preuve. Cela semble aller à l’encontre du principe de retenue qui sous-tend la plupart des modifications de la mise en liberté sous caution. La question de la violence conjugale est complexe. Je vous dirai franchement que nous ne nous sommes pas penchés précisément sur cette question, bien que l’augmentation des dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve nous préoccupe.
    Merci.
    Merci, madame Khalid.
    Monsieur Rankin, à vous la parole.
    Merci à tous les témoins d’être venus. Comme j’ai très peu de temps, j’aimerais d'abord m'adresser à la Criminal Lawyers’ Association.
    Vous avez vraiment mis l’accent sur la question de la représentation des jurés, mais vous n’avez pas mentionné d'excellents points soulevés ailleurs dans votre mémoire. Il y a trois points que j’aimerais faire consigner au compte rendu et savoir si vous pourriez en parler davantage.
    Le premier concerne la réforme de l’enquête préliminaire. Vous êtes contre les propositions de ce projet de loi.
    Deuxièmement, vous vous opposez à la proposition d’augmenter les peines maximales à deux ans moins un jour pour toutes les déclarations de culpabilité par procédure sommaire, à l’article 319.
    Troisièmement, en ce qui concerne l'élément de preuve de routine présenté par la police, à l’article 278, vous trouvez cet article inutile.
    Je veux m’assurer que cela figure au compte rendu.
    Je vais laisser ma collègue répondre à la première et à la troisième question. Le compte rendu contient notre position, mais je vais laisser ma collègue en parler un peu plus.
    Je vais commencer par les témoignages de la police, parce que nous avons parlé un peu des enquêtes préliminaires. Nous nous opposons à l’admission de ce qu’on appelle l'élément de preuve de routine sous forme d’affidavit. Nous exhortons le Comité à ne pas adopter cet amendement.
    Nous comprenons et reconnaissons que certains éléments de preuve ne nécessitent pas toujours la convocation de témoins. Les questions relatives à la continuité ou les questions visées à l’alinéa 657.01(7)b) proposé, sur l’analyse, la préservation ou la manutention de toute autre façon de la preuve, se rapportent à une catégorie de preuves pour laquelle on a rarement besoin de témoins.
    Quant aux amendements qui visent à rationaliser et à tenir compte des contraintes de temps et de l’efficacité, nous ne nous y opposons pas. Nous contestons cependant la question de l'élément de preuve de routine, qui inclut trop de choses. À notre humble avis, cela ne devrait pas se trouver dans le Code criminel.
    Il incomberait tout simplement à l’accusé de démontrer pourquoi la Couronne doit prouver sa cause. Il s’agit en réalité d’un renversement du fardeau de la preuve, alors je pense qu’il est important que cela figure au compte rendu.
    En ce qui concerne l’enquête préliminaire, vous vous opposez à ce que dit le gouvernement. Les avocats du ministère de la Justice disent que nous pouvons nous débarrasser des enquêtes préliminaires, parce qu'à cause de Stinchcombe et autres, les obligations de divulgation de la Couronne ont changé. Par conséquent, nous n’avons plus besoin d’enquêtes préliminaires; elles sont archaïques.
    Que répondez-vous à cela? Dans votre mémoire, vous dites que Stinchcombe n’est peut-être pas une raison suffisante. J’aimerais que vous vous étendiez un peu plus là-dessus.
    C’est tout à fait cela. Nous estimons que l’arrêt Stinchcombe n’élimine pas l'enquête préliminaire. Sa fonction de communication préalable ne se limite pas à la divulgation de la preuve de la police, qui se résume d’habitude à des déclarations de témoins.
    L’enquête préliminaire permet à l’avocat de voir par exemple s’il y a des enjeux qui font intervenir la Charte ou des requêtes qui pourraient être formulées au cours du procès. Elle donne cette possibilité. On ne peut répondre à ces questions par le seul examen de la preuve communiquée. Il faut pouvoir adresser des questions à des témoins, notamment ceux de la police, s'il peut y avoir des requêtes relatives à la Charte. Grâce à l’enquête préliminaire, l’avocat peut s’apercevoir qu’il n’a peut-être pas besoin de présenter ces requêtes au procès.

  (1620)  

    Ce qui peut faire gagner du temps.
    Juste.
    M. Star a fait valoir le même point de vue dans ce qu’il a raconté au sujet d’une enquête préliminaire d'une journée qui a permis de gagner beaucoup de temps par la suite. Votre allusion aux travaux de M. Webster me semble avoir été utile à cet égard.
    Pour faire vite, je voudrais revenir aux problèmes que vous avez soulevés au sujet du choix des jurés. Vous avez présenté une idée élégante par sa simplicité en proposant de donner au juge, par l’ajout du paragraphe 629(4), la possibilité d’autoriser l’une ou l’autre des parties à contester la composition du jury pour manque de représentativité, comme on l’a fait remarquer dans diverses études et enquêtes judiciaires.
     Vous avez dit deux choses: le procureur ou l’accusé pourraient présenter une requête en ce sens et le juge pourrait exercer son pouvoir discrétionnaire prépondérant, mais, avez-vous ajouté, vous souhaitez que la disposition législative sur la récusation motivée soit plus solide. Comment vous y prendriez-vous? Vous modifieriez les articles qui portent sur la récusation motivée? Dans l’affirmative, que feriez-vous pour éviter les abus?
    Il faudrait apporter des modifications législatives car, pour l’heure, la common law prévoit un régime très limité, comme je l’ai expliqué. Il faudrait modifier le Code criminel afin que les juges puissent recourir à la récusation motivée pour interroger des candidats jurés au sujet de questions de préjugés.
    Jusqu’à un certain point, les juges le font déjà grâce à un examen initial, dans leurs observations liminaires. Ils abordent par exemple les liens qui peuvent exister entre certaines personnes et l'affaire en cause. Cela se fait assurément dans le cas d’affaires largement médiatisées, car nous voulons écarter les jurés qui se sont déjà fait une opinion. Il y a néanmoins des affaires au sujet desquelles certains ont une opinion tranchée sur la culpabilité ou l’innocence probable de l’accusé, et, en ce moment, ces cas ne seraient pas visés par les dispositions normales sur les récusations motivées.
    Je ne réclame pas de nouveaux travaux ni de nouvelles études. Bien honnêtement, il arrive parfois que nous passions beaucoup trop de temps à étudier des questions comme celle-là. Il faut certainement agir, mais parfois, la solution simple, comme l’élimination des récusations péremptoires, apportée à un problème compliqué ne règle pas vraiment le problème.
    Vous n’avez rien de précis à proposer pour modifier les articles portant sur les récusations motivées, même si vous venez de dire que nous devons agir si les récusations péremptoires sont éliminées.
    Je me tournerais vers les idées que M. Roach expose en détail dans son mémoire, et il est certain que nous nous rallierions.
    D’accord.
    Merci.
    Merci.
    M. Fraser a la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous d’être parmi nous aujourd’hui.
    Je commencerai par la Criminal Lawyers’ Association. Monsieur Lacy, j’ai lu votre mémoire et je n’y ai rien vu au sujet des infractions mixtes. Pardonnez-moi si vous avez déjà abordé la question.
     Pouvez-vous dire au Comité quelle est la position de la Criminal Lawyers’ Association au sujet des infractions mixtes? Cela aidera-t-il à régler le problème des retards en donnant au ministère public plus de souplesse pour choisir la meilleure procédure, peut-être de façon plus simple? Pourriez-vous aussi nous dire si cela a une incidence sur l’éventail des peines possibles lorsqu’on procède par procédure sommaire plutôt que par voie de mise en accusation?
    Paradoxalement, lorsqu'on prévoit des infractions mixtes et élimine l’enquête préliminaire, on en arrive exactement à la même procédure dans les deux cas, sauf en ce qui concerne la question du jury. Cela serait limité aux affaires où une peine de cinq ans ou plus est possible.
    À notre avis, les procureurs du ministère public de notre province et de tout le pays sont invités à exercer leur pouvoir discrétionnaire quant au choix entre procédure sommaire et mise en accusation. Nous sommes d'accord pour qu'ils puissent opter pour la procédure sommaire plutôt que pour la mise en accusation pour un plus large éventail d’infractions, parce qu’il y a des conséquences annexes pour la capacité d’obtenir ce qu’on appelle maintenant une suspension du casier, par exemple, qui dépend du choix entre la procédure sommaire et la mise en accusation.
    Hier, un témoin de l’ACLC vous a parlé de la nécessité d’apporter des modifications corrélatives aux lois sur l’immigration. C’est là un point très important que le Comité doit examiner sérieusement.
    Ce qui nous préoccupe le plus, cependant, c’est l’augmentation de la peine maximale pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, qui passera à deux ans moins un jour. D’autres témoins vont en parler. Le Barreau de l’Ontario a soulevé des préoccupations à ce sujet, tout comme l'ont fait les services d’aide juridique. Selon nous, il y aura un problème d’accès à la justice et ce serait une erreur de permettre aux parajuristes ou aux étudiants en droit de représenter les personnes qui sont passibles d'une peine de deux ans moins un jour. À l’heure actuelle, nous avons un système double d’infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure « très sommaire » — 18 mois plutôt que 6 —, et nous pensons que ce système fonctionne.

  (1625)  

     Merci beaucoup de votre réponse.
    Monsieur Star, puis-je m’adresser à vous? Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
    Je vais revenir sur le point soulevé par M. Lacy. Nous avons entendu au Comité que le résultat de la modification des peines maximales pour certaines de ces nouvelles infractions punissables par procédure sommaire, ou les infractions mixtes qui pourraient être choisies pour faire l'objet de la procédure sommaire, est que la peine maximale de six mois ne permettra pas aux étudiants en droit, aux agents ou aux parajuristes de comparaître devant les tribunaux. Pouvez-vous nous parler de votre expérience? Est-il important que des stagiaires et des étudiants en droit comparaissent devant les tribunaux pour représenter des justiciables?
     D’après ma propre expérience, il s’agit d’un problème important d’accès à la justice, en tout cas dans ma région. Dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, mais aussi dans presque toute la Nouvelle-Écosse, et pas seulement dans les localités rurales, on voit beaucoup de justiciables comparaître sans avocat. Si cela était permis, sans l’amendement qui autorise des étudiants en droit ou des stagiaires à les représenter, cela multiplierait les problèmes, ou bien aggraverait les problèmes d’accès à la justice. C’est un mot à la mode en Nouvelle-Écosse et dans tout le Canada. Nous avons tous entendu l’ancienne juge en chef McLachlin parler d’accès à la justice. Nous ne voulons susciter aucun obstacle.
    L’une des grandes préoccupations, bien sûr, est l’expérience ou le manque d’expérience des étudiants et des stagiaires en droit, mais ils sont encadrés à la fois par le barreau et par leurs directeurs, et je suis tout à fait d’accord pour qu’ils puissent comparaître dans des circonstances limitées.
    Merci.
    Monsieur Star, je m'adresse toujours à vous et j'en reste à votre réponse inspirée de votre expérience. Nous avons parlé il y a une minute des éléments de preuve de routine présentés par la police, notion qui figure dans le projet de loi tel qu’il est proposé. Essentiellement, il s'agirait d’accélérer le traitement de ces éléments de preuve, qui pourraient être présentés sans le droit automatique de contre-interrogatoire. Pouvez-vous nous parler de votre expérience avec les procureurs du ministère public? Arrive-t-il souvent que des éléments relativement simples comme le maintien de la continuité de la preuve soient simplement acceptés?
    Sauf votre respect, monsieur Fraser, le mot « routine » me hérisse. Qu'est-ce que c'est, des éléments de routine? Nous nous sommes tous retrouvés dans des situations où on nous demandait d’accepter qu'il y avait eu conservation constante d'échantillons de sang, comme dans des affaires de drogue, etc.
     Simple hasard, la semaine dernière, j’ai été saisi d’un cas où un travailleur aurait maltraité quelqu'un dans un foyer pour personnes âgées. Nous sommes arrivés là et le ministère public m’a demandé d’accepter la continuité de conservation d'une bavette que portait la présumée victime. J’ai dit: « Avant que je puisse accepter, vous devez me fournir les éléments qui entourent cet élément de preuve ». Je n'ai jamais accepté. Je sais bien que cela est tout à fait anecdotique, comme l'a dit un témoin tout à l'heure, mais il y a eu procès, et nous avons appris que la bavette en question avait disparu. Celle qui a été présentée au tribunal, on se l'était procurée le matin même, quelque 18 mois après l’incident. On nous a donc demandé de reconnaître des faits sans nous donner la moindre indication, ni dans la divulgation, ni autrement.
     C’est une pente très glissante. Je ne dis pas que cela ne peut pas être permis dans des circonstances très limitées. Par exemple, en ce qui concerne la signification des certificats, ces dispositions existent déjà. Je ne pense pas que cela demande beaucoup plus de temps, et il serait très préoccupant que la pratique se répande.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Merci aux témoins. Étant donné que nous avons des groupes de témoins qui se succèdent très rapidement aujourd’hui, nous devons limiter les questions à un seul tour. Il n'en demeure pas moins que votre témoignage a été extrêmement utile. Merci, et en particulier, bien sûr, merci à M. Star de s’être joint à nous par téléphone.
    Nous demandons au prochain groupe de témoins de s’avancer. Nous allons faire une brève pause, mais essayons de faire très vite pour que le prochain groupe de témoins puisse terminer à temps.

  (1625)  


  (1630)  

    Nous reprenons nos travaux.
    C’est un grand plaisir d’accueillir notre deuxième groupe de témoins. De l’Association canadienne pour l'enseignement clinique du droit, nous accueillons Mme Jillian Rogin, professeure adjointe; et de l’Alliance canadienne pour la réforme des lois sur le travail du sexe, nous accueillons Mme Kara Gillies, qui est une habituée du Comité. Bienvenue.
    Nous allons suivre cet ordre, si vous êtes d’accord, en commençant par Mme Rogin.
    Je m’appelle Jillian Rogin et je suis professeure adjointe à la faculté de droit de l’Université de Windsor. Je suis très honorée de comparaître au nom de l’Association canadienne pour l'enseignement clinique du droit, l'ACECD.
    Je veux prendre un moment pour rappeler que le territoire sur lequel nous nous trouvons actuellement est un territoire non cédé appartenant à la nation algonquine anishinabeg, et je suis vraiment reconnaissante d’avoir été autorisée à être ici aujourd’hui.
    Je suis professeure adjointe et je comparais au nom de l'Association, mais je suis également avocate de la défense en droit pénal. Compte tenu du sujet qui nous occupera, il n'est pas sans intérêt de signaler que j'ai aussi été avocate de service dans les tribunaux provinciaux et avocate réviseure dans une clinique d'aide juridique de Windsor, Community Legal Aid. J'ai donc une certaine expérience de la représentation devant les tribunaux provinciaux de personnes marginalisées.
    Pour commencer, notre association se félicite de l’esprit du projet de loi C-75 dans la mesure où il vise à réduire les inefficacités en matière criminelle et la surreprésentation des Autochtones et autres personnes marginalisées dans le milieu carcéral, mais je veux me concentrer sur certains aspects du projet de loi et des amendements proposés qui pourraient nuire à ces objectifs louables. Plus précisément, j'examinerai la reclassification des infractions et les répercussions de ce nouveau régime sur les étudiants en droit et sur les clients que les cliniques juridiques desservent partout au Canada.
    L’augmentation de la peine maximale, l'amendement proposé au paragraphe 787(1), bien sûr, exclut la représentation par les étudiants en droit, par les stagiaires et par les parajuristes. Ces trois groupes ne pourront plus représenter quiconque dans une affaire criminelle devant les tribunaux provinciaux. C’est bien sûr parce qu’il n’y a pas d'amendement corollaire à l’article 802.1 du Code.
    Honnêtement, je ne vois aucune justification à ce changement radical et draconien du paysage juridique au Canada. Il n’y a pas de données qui prouvent l'existence d'un quelconque problème à ce qu'un étudiant en droit représente une personne accusée d’une infraction criminelle mineure, et on ne voit pas clairement l'objet législatif qu'il peut y avoir à éliminer cette forme de représentation des personnes marginalisées.
     Ce que nous savons, c’est que l’exclusion des étudiants en droit entraînera une crise de l’accès à la justice dans tout le pays. Partout au Canada, des cliniques juridiques qui, depuis des décennies, représentent des clients dans des affaires de déclaration sommaire de culpabilité cesseront tout à coup de fonctionner, et les accusés n’auront plus accès aux services pourtant essentiels d'un représentant juridique pour répondre aux accusations criminelles dont ils font l’objet.
    Dans sa forme actuelle, l’article 802.1, comme vous le savez tous, permet aux provinces d’adopter des décrets. Je vais expliquer brièvement pourquoi, à mon humble avis, au nom de l'Association canadienne pour l'enseignement clinique du droit, ce n’est pas là une réponse adéquate à la difficulté des amendements proposés.
    Premièrement, c’est une approche à la pièce, parce que les provinces peuvent décider ou non d'agir. Il y aura peut-être des provinces qui agiront et d’autres, non. Aucune province n’est tenue de le faire.
    Deuxièmement, ce qui m’inquiète le plus, même si les provinces interviennent, il est très peu probable qu’elles le fassent en temps opportun, pour éviter une lacune dans la représentation juridique. Si le projet de loi C-75 était adopté demain et devenait loi le lendemain ou le jour même, nous devrions nous présenter devant les tribunaux et demander qu'on nous retire les dossiers des clients que nous avons actuellement. C'est cela qui se passerait dans tout le Canada. Nous ne pourrions pas nous présenter en cour autrement que pour nous désister.
    Troisièmement, dans un sens — et je le dis en tout respect — il est malavisé de laisser entendre que l’antidote à la réduction massive de la prestation des services juridiques peut passer par l'adoption de décrets provinciaux. Avec tout le respect que je vous dois, il faudrait plutôt se demander pourquoi nous supprimons la représentation actuelle par des étudiants en droit, qui est en vigueur depuis 30 ans. Évidemment, c’est un changement draconien.
    Nous savons bien aussi que cela ne sert pas l'efficacité. Il n’est pas plus efficace d’avoir dans les tribunaux provinciaux plus de gens qui sont privés de représentation juridique. Non seulement les plaideurs non représentés sont désavantagés, mais ils ont tendance à engorger un système qui l'est déjà, or le projet de loi vise à régler le problème des retards. Nous savons, comme je l’ai mentionné dans notre mémoire, que les Autochtones non représentés plaident coupable en nombre disproportionné lorsqu’ils sont accusés d’un délit. L'absence de représentation est une incitation aux plaidoyers de culpabilité, ce qui devrait tous nous alarmer, surtout quand on connaît l’objet déclaré du projet de loi.
    Ce problème d’accès à la justice touche non seulement les clients qui font face à ces accusations criminelles, mais aussi les étudiants en droit. Le fait de travailler avec des personnes marginalisées qui sont traduites devant la justice pénale, de se familiariser avec l’organisation communautaire qui caractérise les cliniques d'aide juridique depuis des décennies, de se familiariser avec la promotion des enjeux de la justice sociale et — ce qui importe peut-être le plus pour moi à titre de mentor et de personne ayant eu d’excellents mentors — la possibilité de travailler en étroite collaboration sous la gouverne directe d’un avocat criminaliste, c'est une expérience essentielle de la formation en droit. À mon avis, c’est extrêmement important, surtout en droit criminel. C’est un élément crucial dans l'expérience des cliniques juridiques.

  (1635)  

     L’exclusion des étudiants en droit, des stagiaires en droit et de la représentation parajuridique revêt des aspects constitutionnels et elle peut avoir une incidence sur les préoccupations relatives au droit à un procès équitable en vertu de l’alinéa 11d) et de l’article 7, et peut-être de l’article 15, selon qui se voit refuser la représentation et dans quelles circonstances.
    Pour ce qui est de nos clients, je vais parler de l’augmentation de la peine maximale. Il a été dit qu’il ne s’agit pas d’un changement dans les fourchettes de peines; toutefois, il est directement prévu d’augmenter la peine maximale pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. On fait fausse route, à mon humble avis, si on s'imagine que cela n’aura pas d’incidence sur les fourchettes de peines.
    Je parle d'après l'expérience que j'ai des tribunaux provinciaux, des tribunaux de plaidoyer, lorsque vous avez un client qui a 1 000 condamnations pour vol. La Couronne demande 30 jours et le juge dit: « J’en ai assez de vous, je vous donne six mois », parce que c’est le maximum. L’idée que cela ne se produira pas et que ce n'est pas justifiable par des principes juridiques est peut-être erronée, sauf votre respect.
    Pour ce qui est de l’efficacité des tribunaux, rien ne permet de croire que les changements proposés vont réduire les délais dans les tribunaux inférieurs, dans les tribunaux provinciaux. Les tribunaux provinciaux sont déjà surchargés. Comme je l’ai souligné dans notre mémoire, de nombreux tribunaux inférieurs au Canada sont à des niveaux critiques d'affaires criminelles à traiter. À l’heure actuelle, selon un récent rapport de Statistique Canada, les tribunaux provinciaux sont saisis de 99,6 % de toutes les affaires criminelles au Canada, contre 0,4 % pour les tribunaux supérieurs. Il est donc très difficile d’imaginer, pour ce qui est des infractions mixtes, comment le choix de procéder par procédure sommaire peut procurer des gains d’efficacité à la Couronne ou à l'appareil de justice pénale.
    Je vais maintenant passer aux recommandations de l’Association canadienne pour l'enseignement clinique du droit.
    Nous demandons avec insistance que l’amendement proposé au paragraphe 787(1) ne soit pas apporté à ce stade-ci, non sans une analyse plus approfondie, au regard de la Charte, pour savoir qui risque d'en être le plus touché. Cela suppose peut-être de chercher à réduire les délais judiciaires par d’autres moyens qui n’aient pas une incidence disproportionnée sur les personnes marginalisées. Sinon, si cet amendement est bel et bien adopté, nous demandons qu'un autre soit apporté au paragraphe 802.1 pour maintenir la représentation par les étudiants en droit.
    Merci.

  (1640)  

    Merci beaucoup.
    Madame Gillies.
    Bonjour et merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.
    L’Alliance canadienne pour la réforme des lois sur le travail du sexe est une coalition de 28 organismes à travers le pays militant en faveur d'une réforme du droit qui fasse progresser les droits et la sécurité des personnes qui vendent ou font le commerce du sexe. Nos membres connaissent bien les répercussions du droit pénal sur la vie et le bien-être des travailleuses et travailleurs du sexe et c'est pourquoi nous présentons un mémoire sur le projet de loi C-75.
    Bien sincèrement, je dois dire que nous sommes très déçus et frustrés que le projet de loi C-75, à défaut d'en prévoir l'abrogation, fasse si peu de cas des dispositions du Code criminel visant les travailleuses et travailleurs du sexe et leurs relations personnelles et professionnelles. Le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique du Canada se sont vivement opposés à la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d’exploitation, la LPCPVE, lorsqu’elle a été présentée. En 2015, la ministre de la Justice se disait absolument déterminée à revoir les lois sur la prostitution, mais cet examen s'est enlisé.
    Ce n’est pas seulement une question de principe ni une question de promesses non tenues. Chaque jour qui passe, les droits, la sécurité et la dignité des travailleuses et travailleurs du sexe sont violés par l’effet respectif et collectif de lois qui interdisent d'acheter, de communiquer pour obtenir ou de procurer des services sexuels commerciaux, d'en tirer un avantage matériel ou d'en faire la publicité. Le temps n'est plus à l'examen, mais aux mesures concrètes.
    Nous croyons que le projet de loi C-75 passe à côté d'une très belle occasion en omettant d'abroger la LPCPVE, étant donné que beaucoup de ses principes et de ses éléments s'harmonisent globalement avec ceux de la réforme des lois sur le travail du sexe.
    Premièrement, le projet de loi C-75 abroge à juste titre plusieurs dispositions du Code criminel jugées inconstitutionnelles par les tribunaux canadiens. En 2013, la Cour suprême a statué, dans l’arrêt Bedford, que plusieurs lois pénales sur la prostitution causaient des préjudices qui violaient le droit des travailleuses et travailleurs du sexe à la sécurité de leur personne, garanti par la Charte. Les dispositions subséquentes du Code criminel qui sont entrées en vigueur avec la LPCPVE reproduisent ces préjudices et leur constitutionnalité est également contestée.
    Deuxièmement, le projet de loi C-75 abroge à juste titre les infractions de relations sexuelles anales et d’avortement qui ciblaient les activités sexuelles ou génésiques et l’autonomie et qui touchaient de façon disproportionnée les communautés LGBTQ2S et les femmes, respectivement. Les interdictions relatives au travail du sexe minent également les droits à la liberté, à l’autonomie et à la sécurité de la personne et ont une incidence disproportionnée sur les femmes, les communautés autochtones et migrantes et d’autres groupes marginalisés.
    Troisièmement, le projet de loi C-75 propose à juste titre de s’attaquer au traitement discriminatoire et à la surreprésentation des Autochtones et des personnes marginalisées dans le système de justice pénale. Les travailleuses et travailleurs du sexe, comme leurs relations personnelles et leurs relations de travail, traduisent la diversité et l’inégalité des positions sociales dans la société canadienne. Pour beaucoup d'entre eux, les interdictions de services sexuels équivalent à la criminalisation de leur pauvreté et perpétuent la surveillance policière excessive des Autochtones et des Noirs et leur surreprésentation dans les prisons.
    Les lois sur le travail du sexe continuent d’être appliquées de façon raciste et coloniale. Les femmes autochtones sont trop surveillées et mal protégées. Les travailleurs migrants asiatiques sont l'objet d’enquêtes et de déportations, et les jeunes hommes noirs qui se trouvent être les petits amis ou les partenaires de travailleuses du sexe sont étiquetés et poursuivis comme des proxénètes.
    Nous reconnaissons que la plupart des dispositions de la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d’exploitation sont absentes du projet de loi C-75 et qu’elles ne peuvent donc être abrogées ou modifiées par des amendements en comité. Nous notons toutefois que l’article 111 reclasse l’infraction, d’avantage matériel comme une infraction mixte et que l’article 112 modifie les dispositions relatives à la détermination de la peine pour l’infraction de publicité. Étant donné que ces deux infractions sont visées par le projet de loi, si la procédure le permet, nous vous demandons instamment de modifier le projet de loi pour abroger intégralement ces dispositions du Code criminel. En criminalisant le fait de tirer un avantage matériel des services sexuels d’une autre personne, l’article 286.2 limite la capacité des travailleuses et travailleurs du sexe à établir des rapports de soutien professionnel qui améliorent leur sécurité et leurs conditions de travail. En fait, cette disposition reproduit les torts causés par l’infraction antérieure de « vivre des produits de la prostitution » qui a été invalidée par l’arrêt Bedford pour violation de nos droits garantis par l’article 7 de la Charte.
    Toute proposition voulant que les exceptions énumérées répondent aux critères de l’arrêt Bedford est fausse. Toutes, sauf une codifie simplement la jurisprudence antérieure à la décision de la Cour suprême. Puis il y a des exceptions aux exceptions, qui limitent encore l’autonomie et la sécurité des travailleuses et travailleurs du sexe. Par exemple, l’alinéa 286.2(5)e) interdit une exception de responsabilité dans le contexte d’une entreprise commerciale. Cela englobe toutes les agences d’escorte, les salons de massage et toute autre entreprise de services sexuels qui permet de travailler à l'intérieur dans un milieu sûr et organisé.
    Nous comprenons que les exceptions peuvent permettre à une travailleuse d’embaucher, disons, un garde du corps ou une réceptionniste, mais il reste que seules les plus privilégiées ont les moyens de le faire. Au lieu de cela, beaucoup parmi nous se tournent vers les salons et les agences d’escorte, parce qu’on y trouve des services comme le contrôle des entrées, la sécurité des lieux et la publicité sans les coûts initiaux et les frais généraux du travail indépendant.

  (1645)  

     Ce sont souvent les travailleurs les plus marginalisés et les moins bien nantis, comme les travailleurs autochtones, pauvres ou migrants, qui tirent avantage de travailler pour quelqu’un d’autre. Cependant, ces mêmes lois qui empêchent les travailleuses du sexe de garantir notre sécurité et nos droits, parce que nous travaillons pour des entreprises, le font, ce qui est contradictoire, parce qu’elles nous empêchent effectivement d’avoir accès à des mesures de base pour les travailleurs, pour la santé et la sécurité au travail et la protection des droits de la personne. Pire encore, les avantages matériels découlant du contexte d’une entreprise commerciale sont considérés comme une circonstance aggravante au moment de déterminer la peine.
    Comme dans le cas de l’ancienne disposition « vivre des produits de la prostitution », la sanction liée à l’avantage matériel impose une présomption de preuve à quiconque vit avec une travailleuse du sexe ou est en compagnie habituelle de cette dernière. En plus de renforcer l’hypothèse erronée selon laquelle les personnes, en particulier les femmes, qui vendent ou font le commerce du sexe ne peuvent pas être des objets légitimes d’affection, la menace de criminalité présumée perturbe la sécurité et l’autonomie de nos relations personnelles.
    Je ferai un dernier commentaire sur l’infraction relative aux avantages matériels. Même si, lorsque nous en discutons, nous disons habituellement qu’elle profite du travail du sexe d’une autre personne, la disposition elle-même ne précise pas qu’il s’agit d’un avantage d’une tierce partie. En vertu de la lettre de la loi, les travailleuses du sexe sont elles-mêmes visées par la disposition sur les avantages matériels. Nous bénéficions de l’immunité contre les poursuites seulement en vertu de l’article 286.5. Cela illustre clairement que la LPCPVE continue effectivement à ériger en criminelles celles d’entre nous qui vendent ou font le commerce du sexe.
    Par conséquent, nous recommandons que l’article 111 du projet de loi C-75 soit modifié pour exiger l’abrogation de la disposition sur les avantages matériels, comme première étape vers une réforme plus complète du droit relatif au travail du sexe.
    Je vais maintenant passer à l’article 286.4 du Code criminel, qui interdit la publicité sur les services sexuels monnayés. Comme pour les interdictions relatives à la communication dans le but de rendre des services sexuels monnayés ou de vendre ces services, cette disposition mine les avantages en matière de sécurité que les travailleuses du sexe tirent de la communication ouverte avec leurs clients quant aux conditions et aux limites à être fixées avant les contacts physiques.
    Interdire la publicité entrave sérieusement le travail à l’intérieur, ce qui, selon le dossier de preuve dans l’affaire Bedford, est beaucoup plus sécuritaire que le travail dans la rue. Depuis l’adoption de la disposition sur la publicité, de nombreux sites Web et journaux interdisent les réclames faites par les travailleuses du sexe. Ceux qui les acceptent ont souvent abandonné leurs salons virtuels qui permettaient aux travailleuses de partager des renseignements sur la sécurité et d’autres sujets utiles.
    En gardant ces points à l’esprit, nous recommandons que l’article 112 du projet de loi soit modifié de manière à prévoir l’abrogation de l’article 286.4 du Code criminel.
    Pour poursuivre avec les dispositions du Code criminel dont il est question dans le projet de loi, nous tenons à réitérer notre opposition aux projets de loi C-38 et C-452, lequel a été incorporé dans l’article 389 du projet de loi C-75
     Le projet de loi C-452 a introduit une présomption de preuve selon laquelle le fait de vivre avec une victime présumée de la traite ou d’être en sa compagnie habituelle constitue une preuve que l’accusé ait exercé un contrôle, une direction ou une influence sur les déplacements de la victime présumée aux fins d’exploitation. Compte tenu de l’amalgame continu de la participation de tiers au travail du sexe et à la traite des personnes, nous craignons que, comme dans le cas de la disposition relative à l’inversion du fardeau de la preuve pour obtenir un avantage matériel, cette présomption éloigne davantage les travailleuses du sexe de la police et des services sociaux, alors que nous continuons de faire notre possible pour éviter que nos collègues et nos proches soient impliqués comme trafiquants.
    Nous appuyons l'élimination des peines minimales obligatoires consécutives pour les infractions de traite des personnes. Cependant, comme d’autres qui ont réagi au projet de loi C-75, nous ne comprenons pas pourquoi les peines minimales obligatoires n’ont pas été abrogées de façon générale.
    Le projet de loi ne traite pas suffisamment des autres infractions au Code criminel, notamment les maisons de débauche, les actes indécents et les articles sur le vagabondage. Elles ont traditionnellement été utilisées pour condamner des personnes et des collectivités en raison de leurs activités sexuelles, de leurs relations et de leur identité, y compris les personnes qui vendent ou qui font le commerce du sexe. L’abrogation de ces sanctions devrait appuyer les excuses que le premier ministre a présentées en 2017 aux personnes LGBTQ2S.
    L’Alliance n'a pas de position actuelle quant aux modifications que le projet de loi apporterait au Code criminel en matière de violence entre partenaires intimes. Cependant, nous soulignons que la violence entre partenaires intimes a des répercussions sur nos collectivités, non seulement parce que les travailleuses du sexe, comme d’autres femmes, sont victimes de violence entre partenaires intimes, mais aussi parce que de tels cas de violence sont souvent étiquetés à tort et jugés comme des avantages matériels, du proxénétisme et de la traite. Si des sanctions pénales liées à la violence entre partenaires intimes étaient appliquées au lieu de lois sur la traite des travailleurs du sexe par des tiers, le cas échéant, nous pourrions donner notre appui. Cependant, nous craignons qu’elles soient utilisées comme ajouts.
    De plus, nous avons des préoccupations quant à l’augmentation des peines et du renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté sous caution, car nous connaissons trop bien l’effet de la criminalisation accrue et de son incidence disproportionnée sur les personnes les plus marginalisées. Cependant, nous n’avons pas de recommandations précises sur ces points.
    Enfin, de façon générale, nous craignons que certains éléments du projet de loi C-75 entravent l’accès à la justice et au traitement équitable des personnes associées au commerce du sexe qui ont des démêlés avec la justice pour quelque raison que ce soit et qui sont marginalisées par leur situation sociale ou structurelle.

  (1650)  

     L’augmentation de la peine maximale pour les déclarations de culpabilité par procédure sommaire risque de prolonger la surincarcération des personnes marginalisées, tant par l’augmentation de la peine maximale elle-même que par la restriction de l’accès aux représentations d’agents.
    Permettre l’admission par écrit de la preuve policière courante risque de miner l’équité du procès en compliquant l’accès de la défense aux contre-interrogatoires qui peuvent exposer des cas d’erreur policière, d’irrégularité ou d’abus réel, et qui sont particulièrement essentiels pour protéger les droits des accusés autochtones et noirs.
    Voilà nos réflexions et nos préoccupations. Merci d’avoir pris le temps de les entendre.
    Je vous remercie tous les deux de votre témoignage.
    Chers collègues, comme nous le savons, le timbre sonnera vers 17 h 15. Je vais demander à tout le monde de s’en tenir à six minutes pour les questions, et si nous arrivons à les limiter à six minutes, nous devrions terminer ce tour de table lorsque sonnera la cloche.
    Monsieur Cooper, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président. Merci à madame Rogin et à madame Gillies.
    Madame Rogin, ma question s’adresse à vous. Pour ce qui est de la création d’infractions mixtes, le projet de loi C-75 part du principe que les causes moins graves seront traitées plus rapidement par les tribunaux provinciaux, mais comme vous l’avez souligné, 99,6 % des causes criminelles au Canada, selon Statistique Canada, sont entendues par les tribunaux provinciaux. Comme vous l’avez signalé, il est très difficile de voir comment cela va réduire l’arriéré et améliorer l’efficacité. Cela ressemble à un délestage massif de causes sur des tribunaux provinciaux déjà surchargés. Selon l’arrêt Jordan, comme vous le savez, il y a un délai de 30 mois pour les causes portées devant les cours supérieurs entre le dépôt d’accusations et la conclusion d’un procès, par opposition à un délai de 18 mois pour la cour provinciale avant que le délai ne soit présumé déraisonnable.
    N’y a-t-il pas un risque qu’on prolonge les délais au lieu de les réduire, et que davantage de causes soient rejetées par les tribunaux, et non pas moins?
    C’est notre position, oui. Il s’agit d’un fardeau excessif associé à une diminution de la représentation juridique, et je ne pense pas que ces deux choses puissent être séparées de plusieurs façons. Un plus grand nombre de questions seront portées devant les tribunaux provinciaux au même moment où les gens auront moins de moyens pour faire valoir leurs droits.
    Un autre volet de la création d’infractions mixtes, et je ne suis pas certaine que nous l’avons abordé, est que cela signifie, en vertu du paragraphe 34(1) de la Loi d’interprétation, que toutes les infractions mixtes sont considérées comme des actes criminels jusqu’à ce que la Couronne en décide. Cela signifie que des poursuites en vertu de l’article 524 peuvent être intentées pour un plus grand nombre d’infractions — cet article pouvant annuler la mise en liberté sous caution — et qu’un plus grand nombre de cas portera sur un renversement du fardeau de la preuve en matière de mise en liberté sous caution en vertu du paragraphe 515(6).
    Or, il y a des conséquences corollaires à la création d’infractions criminelles mixtes et, absolument, il est très difficile d’imaginer un fardeau supplémentaire pour les tribunaux provinciaux, à mon avis et d’après mon expérience à titre d’avocat de garde et dans les cliniques d'aide juridique.

  (1655)  

    Merci de votre réponse.
    J’aimerais passer à l’article 802.1, et au fait qu’en raison de l’augmentation des peines maximales pour toute une série d’infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire à six mois et plus, on empêcherait les étudiants en droit et les parajuristes d’agir au nom des accusés criminels. Vous avez proposé une modification à l’article 802.1 afin de prévoir que les étudiants en droit ou les stagiaires sous la surveillance d’un avocat puissent représenter ces accusés criminels, mais qu’en serait-il des parajuristes? J’ai posé cette question, et le Barreau de l’Ontario a dit que cela ne fonctionnerait pas, parce qu’on exclurait les parajuristes.
    Que répondez-vous à cela?
    D’abord, je vous remercie de la question et je veux clarifier notre position. Je n’ai mentionné que quelques-unes de nos recommandations aujourd’hui, mais dans notre mémoire, comme vous le voyez peut-être, nous demandons une plus grande consultation auprès des cliniques d'aide juridique et des clients qui les utilisent avant d’apporter quelque modification que ce soit au paragraphe 787(1). Par ailleurs, si le paragraphe 787(1) est adopté, nous demandons que l’on permette aux agents — parajuristes, étudiants, étudiants en droit, stagiaires — de comparaître.
     À quoi ressemblerait cette modification?
    Malgré les paragraphes 800(2) et 802(2), l’accusé ne peut comparaître, contre-interroger ou interroger des témoins par mandataire s’il est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d’un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour.
    Le délai passerait de six mois à deux ans moins un jour.
    Oui.
    Vous n’y voyez aucun problème.
    Oui, il y a des problèmes à cet égard.
    Les enjeux sont vastes, et c’est pourquoi nous voulons des consultations. Mon collègue a parlé des infractions punissables par procédure sommaire et de la peine maximale de deux ans moins un jour. Il a parlé d’infractions criminelles mineures. Sauf votre respect, avec deux ans moins un jour, il n’y aura plus d’infractions criminelles mineures.
    Nous demandons des consultations, parce que nous voulons une conversation nationale à l’échelle du Canada entre les avocats, les cliniques d'aide juridique, les étudiants en droit et les avocats qui les supervisent pour savoir quelle serait une représentation appropriée pour les étudiants et les mandataires. Nous demandons que l’article 802.1 soit une solution de rechange, parce qu’il s’agit du deuxième meilleur choix. Nous pourrions peut-être essayer d’avoir ces conversations province par province. Cela serait moins idéal qu’une conversation nationale au sujet des instances devant lesquelles les étudiants en droit peuvent se présenter ou non. À l’heure actuelle, le Code prévoit des limites quant aux instances où les étudiants en droit peuvent comparaître.
    J’ai posé la question au Barreau de l’Ontario hier. Ils n’avaient pas de chiffres. Avez-vous une idée du nombre d’étudiants en droit, de stagiaires et de parajuristes qui interviennent actuellement en matière criminelle en Ontario?
    Non, nous n’avons pas de chiffres précis. Nous savons que l’Ontario dénombre sept cliniques opérées par des étudiants en droit, lesquels représentent des clients marginalisés en matière de droit pénal. Le nombre d’étudiants par clinique varie, mais il pourrait s’agir de centaines.
    Merci beaucoup.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais parler davantage des super infractions sommaires. Nous avons entendu un certain nombre de groupes d’experts en parler et ils semblent généralement les percevoir comme un problème.
    En particulier, vous vous préoccupez surtout des parajuristes et des agents habilités. Croyez-vous qu’il soit possible et raisonnable de modifier l’article 802.1 pour tenir compte de ce genre de personnes afin qu’elles puissent représenter les personnes qui commettent ces infractions et qui sont passibles d’une peine maximale plus élevée?
    Je ne suis pas certaine de comprendre la question.
    Si le paragraphe 787(1) entre en vigueur, il n’y aura pas de super infractions sommaires.

  (1700)  

     Désolé. En ce qui concerne les infractions qui recevraient dorénavant des peines de deux ans moins un jour et le fait qu’il n’y aurait plus d’infractions de six mois, est-il possible de modifier l’article 802.1, qui, si j’ai bien compris, permet aux agents habilités de représenter des clients dans certains cas? Est-ce que cela peut être modifié pour tenir compte des cas où la peine minimale est de deux ans moins un jour au lieu de six mois?
    C’est ce que nous demandons comme solution de rechange, si le paragraphe 787(1) est adopté et que la peine maximale est augmentée.
    Quel genre de modification proposeriez-vous à cet égard?
    Nous demandons que la même exception pour les étudiants en droit qui existe actuellement à l’article 802.1 soit prévue pour les peines de deux ans moins un jour.
    Le groupe précédent a laissé entendre que ce ne serait pas une bonne idée, que les étudiants en droit ne devraient pas représenter les gens dans cette situation. Êtes-vous d’accord avec cela?
    La position de l’ACECD est que nous devons avoir une conversation nationale à ce sujet. Les cliniques juridiques, les étudiants en droit et les avocats examinateurs doivent participer. Les tribunaux devraient peut-être intervenir. Historiquement, les conversations sur ce que les étudiants en droit peuvent faire impliquent de nombreuses parties. Malheureusement, cela ne s’est pas produit. Les cliniques juridiques du Canada n’ont pas participé à des consultations sur ce que les étudiants en droit devraient pouvoir faire. C’est l’une des nombreuses raisons pour lesquelles nous demandons un examen plus approfondi de la Charte et d’autres consultations avant d’apporter des changements au régime de classification actuel quant aux peines maximales et la capacité des étudiants en droit de comparaître.
    C’était ma prochaine question. En l’absence de cette consultation et de cette conversation, suggérez-vous que toutes les infractions existantes de six mois demeurent comme telles et qu’il y ait une distinction entre ces infractions et les super infractions sommaires?
     Oui, et nous sommes particulièrement préoccupés, comme beaucoup de gens l’ont dit, par les conséquences pour l’immigration de tout changement à la peine maximale au-delà de six mois et par les autres questions dont j’ai déjà parlé.
    Bon.
    Voilà mes questions.
    Merci beaucoup, monsieur McKinnon.
    Monsieur Rankin.
     Merci à vous deux d’être venus.
    J’aimerais commencer par vous, madame Rogin. Je m’intéresse au nombre de personnes non représentées dans les tribunaux provinciaux. Je ne sais pas si je l’ai vu dans votre mémoire, mais il y a quelques années, dans ma province, la Colombie-Britannique, 21 % des accusés au criminel n’avaient pas d’avocat. Ils n’étaient pas représentés devant la cour provinciale.
    Avez-vous une idée du nombre de personnes qui ne sont pas représentées actuellement? Quel effet cet article aurait-il sur la capacité d’une personne d’être représentée si les parajuristes et les stagiaires ne sont pas autorisés?
    Nous n’avons pas les chiffres. Nous n’avons pas de données sur le nombre de personnes qui sont actuellement représentées par des étudiants, des parajuristes ou des stagiaires, mais nous notons dans notre mémoire que les plaideurs qui se représentent eux-mêmes ne sont pas un petit groupe. Selon les statistiques canadiennes de 2015-2016 sur les délais de traitement par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes, 24 % des accusations portées devant les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l’Ontario, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique étaient portées contre une personne non représentée.
    Lorsque vous avez pris la parole tout à l’heure — et ce n’est pas dans votre mémoire en tant que tel — vous avez dénoncé le manque de données sur l’effet de la suppression du droit des étudiants en droit, des parajuristes et des stagiaires de participer, et vous avez utilisé des mots comme « crise ». Vous avez dit que cela créerait une crise et que vous ne savez pas quel serait l’objectif législatif d’éliminer la représentation des étudiants en droit. Ce sont vos paroles.
    Vous est-il venu à l’esprit que cela aurait pu être fait par inadvertance, que cela aurait pu être une conséquence imprévue? Le manque de données peut simplement indiquer que le gouvernement n’avait aucune idée des conséquences de cette réforme. N’est-ce pas une hypothèse possible?
    Je pense que c’est une possibilité et une raison de plus d’entreprendre d’autres consultations avant d’adopter une mesure aussi radicale.
    À la page 4 de votre mémoire, vous dites que « la réduction de la représentation des étudiants en droit entraînera également d’autres retards judiciaires et alourdira le fardeau sur les tribunaux provinciaux. Il est largement reconnu que les personnes non représentées causent des retards devant les tribunaux et que le système juridique dans son ensemble fonctionne plus efficacement lorsque les gens se présentent devant les tribunaux avec une représentation juridique. »
    D’après votre expérience clinique, est-ce que ce sont les juges qui tiennent le plus à ce que les gens soient représentés? Est-ce à cause des retards et du fait que le juge doit parfois faire des pieds et des mains lorsque les gens ne sont pas représentés? Est-ce que cela entrave le fonctionnement du système judiciaire?

  (1705)  

    Cela rend les choses très difficiles. D’après mon expérience, ce sont en fait les procureurs de la Couronne et les juges qui se disputent les services d’aide, et je parle directement de mon expérience à titre d’avocate de garde. J’étais souvent convoquée dans une salle d’audience où se déroulait un procès pour voir si je pouvais aider. Bien sûr, il n’aurait pas été approprié pour moi de le faire, mais cela s’est produit à maintes reprises, à tel point qu’on pouvait voir qu’il y avait un désir de représentation. Il est très difficile pour le juge et la Couronne d’essayer de passer à travers une procédure, un procès, une enquête sur le cautionnement ou autre, sans que quelqu’un représente les intérêts de l’accusé.
    À la page 4 de votre mémoire, il y a quelque chose d’encore plus troublant. Vous avez dit ceci: « La recherche montre que les personnes qui se représentent elles-mêmes accaparent une plus grande partie du temps et des ressources des tribunaux, font face à des obstacles répétés dans leur compréhension des procédures judiciaires, commettent plus d’erreurs » — et c’est la phrase-choc — « et, comme une étude de 2002 l’a corroboré, plaident parfois coupables à des infractions mineures pour en finir. »
    À votre avis, le projet de loi C-75 prévoit-il d’autres mesures qui pourraient inciter les accusés à plaider coupable pour en finir, des mesures qui pourraient désavantager ceux qui n’ont pas d’avocat-conseil approprié?
    D’après mon expérience, qu’ils soient en détention ou non, les gens plaident coupables pour gérer le stress de se présenter devant un tribunal, que ce soit parce qu’on leur a refusé la mise en liberté sous caution, parce qu’ils doivent se présenter devant le tribunal de détention provisoire à maintes reprises ou parce qu’ils doivent s’absenter du travail pour assister aux audiences, ce qui désavantage certainement tous les intéressés. Encourager les plaidoyers de culpabilité est un grave problème dans nos tribunaux partout au pays.
    Étant donné qu’ils auraient ce que nous appelions un casier judiciaire et étant donné les répercussions sur l’emploi, l’immigration, la location d’un appartement, toutes ces choses...
    Répercussions sur le droit de la famille.
    ... le droit de la famille, l’immigration — je pense que vous avez vraiment abordé quelque chose de très troublant, et je vous en remercie.
    Voilà ce que je voulais dire.
     Merci beaucoup, monsieur Rankin.
    Monsieur Boissonnault.
    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à vous deux de votre témoignage.
    Madame Gillies, quelle serait l’incidence positive sur les personnes que vous servez, c’est-à-dire les travailleuses du sexe et leurs proches, d’abroger les lois sur les maisons de débauche?
    Je commencerai par dire que nous n’avons pas de données sur la question de savoir si la loi révisée sur les maisons de débauche, propre à la pratique d’actes d’indécence, a été utilisée spécifiquement contre les travailleuses du sexe pour des activités de travail du sexe. Il est certain que l’analyse juridique que nous avons reçue laisse entendre que la loi sur les maisons de débauche pourrait effectivement continuer d’être utilisée pour cibler les activités de travail du sexe, bien que, si cela devait se produire, nous nous reporterions à l’affaire Bedford, qui a déterminé que la loi sur les maisons de débauche, du moins en ce qui concerne la prostitution, portait atteinte à notre droit à la sécurité de la personne garanti par la Charte.
    Nous savons aussi qu’il y a dans notre communauté des travailleurs du sexe des hommes gais ou des hommes qui ont des rapports sexuels avec des hommes et qui continuent d’être ciblés en vertu de la loi sur les maisons de débauche.
    Or, à votre avis, il s’agit donc à la fois d’un argument relatif à la sécurité de la personne, selon l’arrêt Bedford, et d’un argument qu’invoque la communauté LGBTQ2, à savoir qu’il s’agit d’un « texte législatif archaïque. »
    Tout à fait.
    D’accord.
    Hier, M. Rudin nous a dit que la disposition relative à l’inversion du fardeau de la preuve ne cible pas les femmes autochtones, mais les désavantage parce qu’un homologue masculin les accuse en disant: « C’est elle qui a commencé ». Il y a une accusation initiale qui mène à une condamnation et, la prochaine fois, à une peine encore plus longue. Dans votre monde, cela touche-t-il aussi les non-Autochtones en ce qui concerne la disposition relative à l’inversion du fardeau de la preuve?
    Encore une fois, je ne peux pas dire que nous avons des statistiques précises à ce sujet; cependant, de façon anecdotique, oui.
     Je dirais également, à titre de coalition de 28 organisations des quatre coins du pays qui se concentrent principalement sur les questions liées au travail du sexe, nous n’avons pas encore prévu la possibilité de discuter sérieusement de la violence entre partenaires intimes et des répercussions du projet de loi à cet égard.
     Cela dit, en tant que communauté de gens qui sont criminalisés — et les gens qui nous entourent sont fortement criminalisés — nous sommes très méfiants et très réticents à appuyer des dispositions d’inversion du fardeau de la preuve. Il est certain qu’avec l’ancienne disposition sur les « produits de la prostitution », et maintenant avec la disposition sur les avantages matériels, le renversement du fardeau de la preuve mine les relations en question. Il y a certainement des répercussions liées à la Charte.
     Bien que nous reconnaissions certainement que la violence entre partenaires intimes est une sérieuse préoccupation répandue, nous n’en sommes pas au point d’avoir une position sur la question de savoir si le renversement du fardeau de la preuve ou le durcissement des peines aurait un effet significatif.

  (1710)  

    Votre réponse m’amène à ma prochaine question. Vous avez mis le doigt dessus. C’est une communauté hautement criminalisée, et il y a un chevauchement entre la communauté LGBTQ2 et la population autochtone qui travaille et qui décide de travailler dans le commerce du sexe. Les dispositions du projet de loi C-75 sur l’administration de la justice aident-elles à accélérer le processus judiciaire, selon l’analyse de votre alliance?
    Nous n’avons pas fait d’analyse à ce sujet.
     Ce que je peux dire, c’est que nous sommes en faveur du principe général de modération quant à la mise en liberté sous caution. Pour vous donner un exemple concret, à ce stade-ci, il n’est pas rare que des personnes accusées d’infractions liées au travail du sexe obtiennent des conditions de mise en liberté sous caution qui les empêchent d’aller dans les régions où elles travaillaient et où elles ont été accusées, mais parfois, c’est aussi là qu’elles vivent et où elles ont accès aux soins de santé et aux services sociaux.
     Au-delà de cela, encore une fois, en qualité de vaste coalition à l’échelle du Canada, nous n’avons pas pu entrer dans les détails d’un projet de loi aussi volumineux.
    Merci beaucoup.
    Monsieur le président, j’ai été très silencieux pendant le témoignage de M. Cooper. J’aimerais qu’on fasse preuve de respect pendant la période de questions. C’est systématique et ce n’est pas approprié.
    Madame Rogin, que pensez-vous des infractions relatives à l’administration de la justice?
    C’est une vaste question...
    Le projet de loi C-75 vous plaît-il?
    J’ai un certain nombre de réflexions sur les accusations relatives à l’administration de la justice.
     Nous saluons les efforts du Parlement dans le but de trouver une solution à ce qui doit vraiment être qualifié de « crise » de la libération sous caution au Canada. Cependant, nous sommes d’avis qu’il y a un élargissement du pouvoir discrétionnaire de la police qui existe déjà sans la possibilité d’une audience de renvoi.
     Mes collègues ont écrit au sujet — et je crois qu’ils sont ici pour présenter des observations à cet égard — de la culture d’aversion au risque qui règne dans le processus de mise en liberté sous caution. Cela permet à un policier de reporter la décision de libérer quelqu’un ou de porter une accusation contre quelqu’un d’autre, et cela contribue au coeur du problème. La police a toujours eu le pouvoir discrétionnaire de ne pas porter d’accusation et elle devrait utiliser ce pouvoir discrétionnaire — et dans bien des cas, elle le fait.
     Dans ce cas-ci, notre préoccupation est identique à celle que nous avons au sujet du pouvoir discrétionnaire actuel de la police, à savoir qui profite le plus de ce pouvoir discrétionnaire et qui en souffre le plus? Le projet de loi C-75 et le recours à l’audience de renvoi ne changent pas cela fondamentalement.
     Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Mesdames, nous avons beaucoup de chance, parce que nous avons soulevé cela une minute avant que la sonnerie ne retentisse. Je tiens à vous remercier toutes les deux d'avoir témoigné devant notre comité. Vous avez été très utiles pour répondre aux questions soulevées. Merci beaucoup.
    Nous allons suspendre la séance jusqu'après le vote. Je demanderais à tout le monde de revenir le plus rapidement possible par la suite. Nous avons trois autres groupes de témoins.

  (1710)  


  (1820)  

    Nous reprenons cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est un grand plaisir d'accueillir nos deux témoins de Toronto, qui témoignent par vidéoconférence. Nous accueillons M. Brent Kettles, avocat du Bureau des avocats de la Couronne – Droit civil du ministère du Procureur général de l'Ontario. Nous accueillons également M. Kent Roach, titulaire de la chaire Prichard and Wilson en droit et politique publique à l'Université de Toronto.
    Bienvenue.
    Merci beaucoup de votre patience pendant ce vote; cela arrive tout le temps. Nous vous sommes très reconnaissants d'être restés. Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions.
    Monsieur Kettles, vous êtes le premier.
     Merci, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de présenter un exposé sur le projet de loi C-75.
    Je suis procureur de la Couronne au ministère du Procureur général de l'Ontario, mais il est important que je précise que je comparais à titre personnel et que mes opinions ne représentent pas le gouvernement de l'Ontario ni le procureur général de l'Ontario.
    Mon mémoire porte sur l'article 271, qui propose d'éliminer les récusations péremptoires du Code criminel et que j'appuie. Mon point de vue se résume essentiellement en trois points. Je vais essayer d'être bref.
    Premièrement, les récusations péremptoires compromettent à la fois la représentativité et l'impartialité des jurys dans les affaires pénales canadiennes. Deuxièmement, elles minent la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice et, troisièmement, elles peuvent dans certains cas entraîner des actes malveillants associés à l'évaluation des candidats jurés.
    Tout d'abord, les exigences relatives à la présence de jurys représentatifs et impartiaux sont des éléments cruciaux pour assurer le droit à un procès équitable de l'accusé tout en veillant à ce que la conscience de la collectivité soit représentée dans les décisions sur la conduite acceptable. Lorsque je parle de représentativité, bien sûr, je ne veux pas dire qu'il doit y avoir un échantillon statistiquement parfait ou que chaque groupe et sous-groupe démographique possible de la société doit être représenté au sein d'un jury.
    Toutefois, les jurys ne sont vraiment représentatifs que s'ils sont choisis au hasard parmi un segment raisonnablement représentatif de la population. De même, l'impartialité est obtenue en excluant des personnes qui ne sont pas indifférentes quant à l'issue d'une affaire criminelle, mais elle est renforcée par ce que l'on appelle parfois dans la jurisprudence l'impartialité diffuse à laquelle donne lieu à une diversité de points de vue au sein d'un jury dans une affaire pénale.
    À mon avis, les récusations péremptoires compromettent ces deux objectifs et ne contribuent certainement pas à les atteindre.
    Au chapitre de la représentativité, lorsqu'il y a récusations péremptoires, nous nous éloignons de plus en plus de l'idéal de la sélection aléatoire, et au lieu d'avoir une sélection aléatoire, nous introduisons en fait un élément de biais de sélection, la sélection aléatoire étant remplacée par des hypothèses sur le comportement qui sont fondées principalement sur des stéréotypes, et aucune information réelle sur la façon dont les jurés pourraient se comporter.
     Lorsqu'il est question d'impartialité dans le contexte des récusations péremptoires, au lieu d'exclure des gens de bonne foi ou de façon rationnelle en disant qu'ils ne sont pas impartiaux au sujet de l'issue, on finit par inviter les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense à tenter d'obtenir un avantage stratégique dans le litige, auquel ils n'ont pas vraiment droit.
     Personne n'a droit à un jury favorable, mais tous ont droit à un jury impartial. À mon avis, s'il y a une possibilité réaliste et une raison rationnelle pour lesquelles un juré pourrait être incapable de faire preuve d'impartialité, le recours sera d'avoir une contestation motivée qui sera établie par la preuve et sur laquelle le juge des faits se prononcera.
    En deuxième lieu, les récusations péremptoires ne peuvent que réduire la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice, lorsque des membres du public et des éventuels jurés constatent que certains d'entre eux sont exclus sans raison, sans preuve et sans information.
    Lorsque ces exclusions sont fondées essentiellement sur des impressions quant aux personnes susceptibles d'être sympathiques à une partie ou à l'autre, cela ne donne pas au public ou aux jurés le sentiment que la sélection des jurés se fait de façon juste et impartiale et qu'elle est aussi représentative de la collectivité. Bien sûr, cela ne peut que créer l'hypothèse que le juré qui a été contesté, toujours sur la base de l'absence de preuve et de raisons énoncées, est en quelque sorte incompétent ou incapable de s'acquitter de sa tâche ou d'être impartial dans l'affaire.

  (1825)  

    En troisième et en dernier lieu, l'existence même d'un mécanisme de contestation pour motif valable est susceptible d'entraîner un acte malveillant au moment de l'évaluation des candidats jurés. Cette évaluation consiste à obtenir de l'information sur les jurés éventuels, afin de déterminer ou de deviner quelles seront leurs attitudes, leurs croyances et leurs préférences dans le but, potentiellement, d'exercer une récusation péremptoire en vue de les exclure. La jurisprudence est remplie de cas où cela a été fait, tant pour des motifs admissibles que pour des motifs moins admissibles.
    Ce que je veux dire, c'est que la récusation péremptoire incite à la fois le procureur de la Couronne et l'avocat de la défense à essayer d'obtenir des renseignements sur les antécédents des jurés. De nombreux jurés éventuels seraient inquiets s'ils savaient ce que les procureurs de la Couronne ou les avocats de la défense essaient de découvrir à leur sujet, et cela peut, dans certains cas, constituer une violation de leur vie privée.
    Pour résumer, j'estime que l'existence du mécanisme de récusation péremptoire favorise les abus en créant un incitatif pervers.
    Voilà mon point de vue. Merci.
    Merci beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    Monsieur Roach, vous avez la parole.
    Je pars du principe qu'en 1999, la Cour suprême nous a dit qu'il y avait une crise dans notre système de justice, 12 % des détenus étant des Autochtones. Les statistiques les plus récentes, qui figurent dans mon mémoire, indiquent que de 28 à 30 % des admissions en détention concernent des Autochtones, dont 50 % de jeunes et 42 % de femmes. Il y a non seulement surreprésentation, mais le taux d'homicides d'Autochtones est six fois plus élevé que celui des autres victimes d'homicide. Les crimes les plus graves, ceux qui sont les plus susceptibles d'être jugés par un jury, impliquent de façon disproportionnée les Autochtones, tant comme accusés que comme victimes.
    J'ai commenté l'affaire Gerald Stanley et l'affaire Peter Khill et j'ai écrit un livre à ce sujet. Les jurys sont là pour de bon. Ils sont le symbole de la communauté que nous sommes et de la communauté que nous voulons être. Dans le même ordre d'idées, je suis d'accord avec M. Kettles pour dire que nous devrions abolir les récusations péremptoires, qui ont servi à exclure cinq jurés visiblement autochtones dans l'affaire de Gerald Stanley, mais nous devons faire davantage. Nous devons faire beaucoup plus.
    À cette fin, je vais soumettre cinq amendements à l'examen du Comité. Le premier consiste à modifier l'article 629 du Code criminel, qui est demeuré essentiellement inchangé depuis 1892, afin de permettre au procureur ou à la Couronne de contester la composition du groupe de jurés éventuels, non seulement pour des motifs de partialité, de fraude ou d'inconduite délibérée, mais aussi, je dirais, pour des motifs de sous-représentation importante des Autochtones ou d'autres groupes défavorisés qui sont surreprésentés dans le système de justice pénale.
    Vous avez entendu le témoignage des représentants de la Criminal Lawyers' Association. Ils proposent aussi un amendement un peu semblable à l'article 629. Bien que nous ne soyons pas d'accord sur les récusations péremptoires, nous nous entendons sur cette question. Cela établirait essentiellement une norme plus élevée dans le Code criminel que celle que la Cour suprême a établie dans l'affaire Kokopenace en 2015. Le Parlement a tout à fait le droit d'établir des normes plus élevées que les normes minimales établies par la Cour suprême. Je dirais que l'affaire Stanley en particulier nous montre la sous-représentation importante des Autochtones au sein des jurys canadiens, alors qu'ils sont tellement surreprésentés parmi les accusés et les victimes.
    Le libellé reprend d'autres parties du projet de loi C-75, qui font expressément référence aux Autochtones et à d'autres groupes défavorisés qui sont surreprésentés dans le système de justice pénale. Il ne s'agit pas d'un jury parfaitement proportionnel ou d'un jury représentatif de toutes les caractéristiques personnelles, mais plutôt des personnes les plus touchées par le système de justice pénale.
    Deuxièmement, je modifierais l'exclusion des jurés qui, en vertu du projet de loi C-75, passerait de l'inadmissibilité permanente à l'admissibilité dans le cas des peines inférieures à deux ans. À l'heure actuelle, c'est un an. À mon avis, pour un juré qui se qualifie par ailleurs, le fait qu'il ait été condamné à une peine d'emprisonnement ne devrait pas faire de différence. Michael Johnston vous a également soumis un mémoire, et je suis d'accord avec lui à cet égard.
    Cela vient répondre aux préoccupations soulevées par certains avocats de la défense au sujet de l'abolition des récusations péremptoires, selon lesquelles elles rendront nos jurys moins diversifiés. Je prends ces préoccupations au sérieux. Je pense qu'une façon de régler ce problème est de permettre aux résidents permanents du Canada de faire partie d'un jury. Il n'est pas nécessaire d'être citoyen canadien pour être avocat. Je pense qu'un résident permanent du Canada démontre un attachement suffisant. Notre système de jury est ainsi fait qu'il permet aux juges de renseigner les jurés sur le droit et la loi.

  (1830)  

     Comme l'a dit le juge Iacobucci, je modifierais également l'article 638 pour permettre à des jurés volontaires par ailleurs qualifiés des collectivités autochtones à siéger au sein des jurys.
    Le troisième amendement ferait en sorte que le Parlement donne aux juges davantage de directives et de signaux quant à la nécessité de sélectionner les jurés sans préjugés racistes. Je propose, dans mon amendement numéro trois, de modifier l'alinéa 638b) de la façon habituelle dans le Code criminel, afin d'encourager les juges à accorder une attention particulière aux risques que comportent les stéréotypes discriminatoires dont peuvent faire l'objet les accusés, les témoins et les plaignants autochtones et les personnes faisant partie d'autres groupes vulnérables à la discrimination, ainsi qu'à la difficulté de déterminer si un candidat juré se laisserait influencer par des stéréotypes discriminatoires.
    J'ai plaidé dans l'affaire Williams en 1998, qui a abordé la question directement. Je suis beaucoup plus âgé maintenant. La décision Williams a été rendue en 1998. Nous en savons beaucoup plus sur les préjugés racistes, subconscients et implicites, mais les juges ont été extrêmement conservateurs en raison de leurs préoccupations au sujet de l'efficacité et de la protection de la vie privée des jurés. Je pense que le Parlement doit encourager la magistrature à permettre plus de récusations motivées.
    Le quatrième amendement que je propose vise à modifier l'article 633, le projet de loi C-75 ajoutant au pouvoir des juges d'écarter des candidats jurés, de mettre à l'écart un candidat juré pour maintenir la confiance du public envers l'administration de la justice. Je suis d'accord avec la Criminal Lawyers' Association pour dire que le libellé actuel est trop vague, et je propose un libellé qui tient compte de la représentation équitable des Autochtones et d'autres groupes surreprésentés dans le système de justice. Encore une fois, cela permettrait aux juges, plutôt qu'aux avocats de la défense ou aux procureurs de la Couronne qui ont recours à des récusations péremptoires, d'essayer d'assurer la représentativité d'un jury de façon plus responsable, afin d'éviter la répétition d'une affaire comme celle de Gerald Stanley où, peu importe ce que vous pensez du verdict, cinq personnes visiblement autochtones ont été exclues, ce qui a miné la confiance d'un nombre important de Canadiens.
    Enfin, je suis très heureux que le gouvernement ait reconnu le problème croissant des condamnations injustifiées sur plaidoyer de culpabilité et qu'il modifie l'article 606, qui s'applique avant qu'un plaidoyer de culpabilité ne soit accepté, pour exiger du juge qu'il trouve un fondement factuel. Je pense que c'est une modification très justifiée au Code criminel. Je félicite le gouvernement d'avoir fait cela, mais je pense aussi que le paragraphe 606(1.2), qui dit essentiellement que tout cela est facultatif pour les juges, doit être abrogé pour que l'exigence relative au fondement factuel soit significative, de même que l'exigence relative au consentement volontaire et à la connaissance de cause pour les plaidoyers de culpabilité.
    Je vous remercie beaucoup de votre temps et de votre attention, et je serai heureux de répondre à vos questions.

  (1835)  

     Merci beaucoup de votre exposé.
    Nous allons passer aux questions avec M. Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais partager mon temps avec M. MacKenzie.
    Monsieur Blaney, voulez-vous également poser des questions?

[Français]

[Traduction]

    Dans ce cas, je vais céder la parole à M. MacKenzie.
    Merci.
    Monsieur Roach, vous avez beaucoup étudié toute cette question, non seulement sur ce cas particulier, mais aussi sur le processus de l'arrêt Jordan. Que voyez-vous dans ce projet de loi qui, en éliminant les audiences préliminaires, accélérera le système de justice, ou croyez-vous que ce sera le cas?
    Honnêtement, monsieur MacKenzie, je n'ai pas pu consacrer suffisamment de temps à l'étude de cette question, et c'est pourquoi je me suis concentré sur la question des jurys et des plaidoyers de culpabilité. Je pense que c'est complexe parce que les lignes directrices dont il est question dans l'arrêt Jordan prévoient des audiences préliminaires, mais je ne pense pas être en mesure de donner une opinion ferme à ce sujet. Je suis désolé si je ne peux pas vous aider davantage.
     C'est bon.
    Outre ceux présents à cette table, j'ai parlé à l'un des autres témoins. Je suis curieux de savoir comment nous avons traité les jurys des affaires civiles. Je comprends la différence ici, mais il ne semble pas y avoir les mêmes plaintes au sujet des jurys des affaires civiles que pour ceux des affaires criminelles.
    Y a-t-il quelque chose que nous pouvons apprendre de cela?
    Les cas comme Stanley ou Khill suscitent beaucoup d'émotivité, alors je pense que cela explique la situation. Mais nous pouvons apprendre... parce qu'en Ontario, à la suite du rapport du juge Iacobucci, nous avons eu recours à des jurés volontaires de communautés autochtones pour faire partie de jurys de coroners. En Saskatchewan, il est possible de structurer un jury de coroner de façon à ce qu'il représente les groupes pertinents. Il me semble que nous devrions songer à faire de même dans le système de justice pénale.
    Je ne dis pas que nous devrions sélectionner des personnes qui sont partiales pour faire partie des jurys. Comme vous le savez, la sélection des jurés est un système très complexe. Mais je pense que nous pouvons apprendre quelque chose des expériences des jurys de coroners.

  (1840)  

    Monsieur Kettles, avez-vous pensé au processus d'élimination des audiences préliminaires?
    Non. Ce n'est pas mon domaine de pratique habituel, et je suis d'accord avec M. Roach pour dire qu'il s'agit d'un domaine complexe où, d'une certaine façon, il faut faire un compromis entre l'existence de l'audience préliminaire et tout effet que cela pourrait avoir sur la durée. À ma connaissance, il n'y a pas de recherche ou de documentation qui laisse entendre de façon catégorique que cela permettrait de gagner du temps.
    Merci.
    Monsieur Blaney.
     Combien de temps me reste-t-il?

[Français]

    Vous avez la parole pour trois minutes.
    Très bien.
    Monsieur Roach, monsieur Kettles,

[Traduction]

    Je me sens privilégié d'être ici ce soir avec des experts qui ont une bonne réputation et dont les intentions sont très nobles.
    Monsieur Roach, j'écoutais votre déclaration préliminaire. D'après ce que je comprends, votre amendement semble être axé sur votre préoccupation quant à la surreprésentation des Autochtones en prison. Ai-je raison?
    Oui. Il y a une surreprésentation en prison et aussi parmi les victimes.
    Estimez-vous que le système de justice ne sert pas adéquatement les personnes accusées à l'heure actuelle? Est-ce la raison pour laquelle vous formulez ces recommandations à l'égard de ce projet de loi?
    J'écris un livre sur l'affaire Stanley, dans lequel il n'est pas seulement question de l'accusé autochtone, mais de la victime autochtone. Lorsque je parle de surreprésentation, je parle de surreprésentation tant en prison que parmi les victimes. Les amendements que j'ai proposés visent à éliminer les stéréotypes racistes, non seulement à l'égard de l'accusé, mais aussi à l'égard des témoins et du plaignant.
    Dans votre déclaration préliminaire, je ne vous ai pas entendu mentionner le mot « victimes ». Vous parlez maintenant des accusés et des victimes.
    Dans votre amendement, laissez-vous entendre que le système actuel de jurys est biaisé et que nous devons le corriger?
    Certainement dans l'affaire Stanley, où il y avait cinq Autochtones par ailleurs qualifiés qui auraient pu faire partie du jury, dans un district où 30 % de la population adulte est autochtone. Nous ne saurons jamais ce qui s'est passé dans la salle du jury. Comme vous le savez, monsieur Blaney, il est illégal de poser des questions à ce sujet. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu apparence de justice dans l'affaire Stanley, étant donné la façon dont le jury a été choisi.
    D'accord. Vous laissez entendre que les jurés ont un parti pris et qu'il faut un amendement pour corriger la situation.
    Dans vos commentaires, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez suggéré que les Autochtones soient surreprésentés dans les jurys des affaires autochtones. Est-ce exact?
    Oui. Je propose une forme ciblée de discrimination positive. Comme vous le savez, cela est conforme à l'approche canadienne en matière d'égalité. Cela fait même partie de la Constitution, au paragraphe 15(2), qui parle de discrimination positive. Je dis qu'en ce qui concerne les Autochtones ou les autres personnes qui sont surreprésentées dans le système de justice pénale, nous devons nous assurer que ces groupes sont représentés dans le bassin de jurés.
     Donc, si je prends, par exemple, une personne de race noire qui est reconnue coupable d'un crime, suggéreriez-vous qu'il y ait une surreprésentation des personnes de race noire dans le jury, afin de donner l'impression que ses délibérations sont plus exactes? Est-ce bien ce que vous proposez?
    Oui, parce que nous sommes tous influencés par notre expérience de vie en tirant des inférences des faits. D'une certaine façon, la beauté du système de jury, c'est que tous les jurés doivent écouter le point de vue des autres avant que les 12 ne parviennent à un verdict unanime. Je pense en fait que nous en bénéficierons, et je ne crois pas que nous aurions vu le genre de protestations que nous avons vues dans le cas de M. Stanley si le jury avait été plus représentatif de la collectivité.
     Monsieur Roach, je suis d'origine irlandaise. Supposons que j'aie été condamné pour un crime. Le jury devrait-il comporter une surreprésentation de personnes d'origine irlandaise?
    M. Kent Roach : Non, monsieur Blaney. C'est une...
    Excusez-moi, monsieur Roach, je vous interromps un instant, simplement pour dire à M. Blaney que c'est sa dernière question. Il essaie de vous parler dans sa deuxième langue. En disant « condamné », il veut dire « accusé ».

  (1845)  

    Oui. Merci, monsieur Housefather.
    Monsieur Blaney, pour répondre à votre question, les Irlandais ne seraient pas visés par ma définition, parce que nous ne voulons nous aventurer sur la pente glissante d'un jury parfaitement proportionnel. Je dis simplement que, en ce qui concerne la Cour suprême, tout le monde reconnaît que nous avons un problème pour ce qui est des Autochtones, que nous devons régler sans nous engager sur une pente glissante.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, messieurs, de vous joindre à nous aujourd'hui.
    Monsieur Kettles, j'aimerais commencer par vous. J'apprécie les commentaires que vous avez faits. Vous dites être en faveur de l'élimination des récusations péremptoires. Certains témoins nous ont dit qu'elles permettent d'accroître la diversité des jurys dans les faits et qu'elles sont en fait utilisées à cette fin.
    Pouvez-vous nous parler de votre expérience et nous dire si vous croyez que c'est quelque chose qui se produit vraiment, ou si c'est quelque chose qui ne se produit pas très souvent et qu'il serait donc préférable d'éliminer les récusations péremptoires?
    Bien sûr. La jurisprudence que je connais laisse certainement entendre que des récusations péremptoires pourraient être utilisées dans une affaire donnée pour accroître la diversité d'un jury. La façon dont cela fonctionnerait, c'est que si vous aviez un groupe initial de 30 jurés blancs, en théorie, quelqu'un pourrait avoir recours aux récusations péremptoires dans une certaine mesure pour excuser ces jurés, dans l'espoir qu'un groupe plus diversifié se présente.
    Je pense que l'équilibre des pouvoirs dans la grande majorité des cas montre qu'elles ont été utilisées de façon à réduire la diversité et la représentativité. Les cas de Colten Boushie et de Gerald Stanley sont certainement les exemples les plus récents et, à certains égards, les plus manifestement décevants et choquants, mais ce n'est certainement pas la première fois que le pouvoir de récusation péremptoire a été utilisé de façon à exclure des groupes entiers ou des segments entiers de la société canadienne. Je suis généralement d'avis que, d'une certaine façon, les actes malveillants associés aux récusations péremptoires l'emportent sur tout avantage possible.
    Je ne nie pas qu'il y ait des preuves anecdotiques de cas où elles ont été utilisées pour renforcer la diversité, mais je pense que cela ne l'emporte pas sur les situations où il a été prouvé qu'elles l'ont diminuée.
    Merci.
    Monsieur Roach, j'aimerais parler d'un point intéressant que vous avez soulevé dans votre mémoire et que vous avez abordé de nouveau, à savoir l'amendement permettant aux résidents permanents de faire partie de jurys.
    Je viens de la Nouvelle-Écosse, et je sais comment on y choisit les jurys. De toute évidence, l'administration de la justice relève des provinces, et lorsqu'elles choisissent les candidats jurés, elles utilisent les données des listes de l'assurance-maladie. Je ne sais pas comment cela fonctionne dans d'autres provinces, mais je crois que certaines d'entre elles utilisent peut-être la liste électorale, auquel cas il faut être citoyen canadien pour y figurer.
    Voyez-vous des problèmes à ce que les résidents permanents fassent partie des candidats jurés?
    C'est un point légitime. Je pense que l'une des choses que le Comité devrait envisager, c'est de promulguer certains de ces amendements dans une province seulement, à condition que la province ait eu le temps de s'y préparer. Notre système de sélection des jurés est très complexe, de sorte qu'un certain nombre d'amendements que je propose auraient des répercussions à l'échelle provinciale. Je crois comprendre que c'est la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas adopté une approche plus robuste pour réformer les jurys.
    Cependant, si nous attendons que chaque province et territoire se rallie, cela ne se produira jamais. Nous avons besoin du leadership fédéral. Une façon d'y arriver serait de dire que si une liste d'électeurs est utilisée, comme en Alberta et peut-être en Nouvelle-Écosse, cela ne fonctionnera de toute évidence pas pour un résident permanent. Il faudrait alors accorder une sorte de période de transition, quelques années, pour que la province adopte une meilleure liste de jurés, plus inclusive.
     D'accord.
    Me reste-t-il un peu de temps?
    Il vous reste une minute.
    Puis-je vous demander de nous en dire davantage sur votre cinquième amendement?
Abroger le paragraphe 606.(1.2) pour renforcer la protection prévue en ajoutant une nouvelle exigence prévoyant que le fait de ne pas déterminer si les faits justifient l'accusation avant d'accepter le plaidoyer de culpabilité peut porter atteinte à la validité du plaidoyer.
    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails pour que je puisse comprendre?

  (1850)  

    Bien sûr.
    Les plaidoyers de culpabilité sont évidemment importants pour le bon fonctionnement du système de justice pénale. Je pense que c'est par excès de prudence que le Parlement a imposé ces exigences, mais le fait qu'un juge ne prête pas attention aux exigences n'affecte pas la validité du plaidoyer.
    Nous avons vu un certain nombre d'affaires, les condamnations injustifiées de Charles Smith et d'autres, pour lesquelles les tribunaux ont dû annuler des plaidoyers de culpabilité. Il me semble un peu incohérent de dire, d'une part, que nous devrions nous assurer qu'il y a un fondement factuel pour un plaidoyer de culpabilité, mais, d'autre part, qu'en cas d'omission, cela n'affecte pas la validité du plaidoyer.
    En réalité, cela ne se produira que dans les cas où l'accusé conteste le plaidoyer. Dans ces cas, je pense que nous devons être conscients des erreurs judiciaires.
    Il y a eu récemment une affaire au Manitoba, Catcheway 2018, dans laquelle un accusé autochtone atteint de l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale a plaidé coupable à une introduction par effraction. Quelques mois plus tard, on a découvert qu'il était déjà en prison dans une autre région du Manitoba. C'est embarrassant. C'est une source d'embarras pour le système judiciaire. Je pense que nous voulons que les juges prennent le temps de s'assurer qu'il y a un fondement factuel avant qu'une personne plaide coupable.
    Parlez-vous donc des audiences de compréhension de plaidoyer, qui permettent de s'assurer qu'ils comprennent exactement ce qui se passe? Cela arrive tout le temps maintenant. Je suppose que cela irait plus loin.
    Oui.
    Le projet de loi C-75, dans sa forme actuelle, va ajouter une autre étape. Comme je l'ai dit, je suis tout à fait d’accord, mais vous aimez peaufiner et améliorer les choses. Je pense que cette abrogation soulignerait le fait que nous devons être très prudents dans la compréhension des plaidoyers pour nous assurer que c'est délibéré et conçu sciemment, et qu'il y a un fondement factuel.
    Merci beaucoup, monsieur.
     Merci.
    Monsieur Rankin, allez-y.
    Merci beaucoup à vous deux, messieurs, d'être venus aujourd'hui.
    J’aimerais revenir un peu sur le mémoire de M. Roach.
    Concernant l'amendement numéro deux que vous proposez, vous parlez de quelque chose que je ne connais pas très bien — à savoir la notion de jurés bénévoles dans les communautés autochtones. Il paraît qu'on s'en est servi en Ontario et à New York et qu'elle a été recommandée par le juge Iacobucci.
    Je me demandais si vous pourriez nous expliquer un peu comment cela fonctionne.
    Certainement. Il faut d'abord savoir, monsieur Rankin, qu'ils n'ont été utilisés que par des jurys de coroners. On y a fait appel, par exemple, dans l'enquête sur le décès d'élèves à Thunder Bay.
    Comme le juge Iacobucci l'a consigné dans son rapport de 2013, de nombreux Autochtones à qui il a parlé hésitaient à être des jurés. Et ce pour diverses raisons, dont une mauvaise expérience du système de justice pénale, leur exclusion en raison de récusations péremptoires ou le malaise associé pour eux à la participation à un système accusatoire. Il a déclaré qu'on devrait permettre à ceux qui le veulent de faire partie du jury, du moment qu'ils sont admissibles par ailleurs. C'est une forme d'action positive différente de la sélection aléatoire. Je pense que cela pourrait fonctionner en droit criminel, à condition que les intéressés puissent être présélectionnés selon des critères d'impartialité dans le cas où le risque de partialité serait vraiment probable.
    Il s'agit en fait de reconnaître que les communautés autochtones font face à de nombreuses difficultés. Il y a peut-être des gens, dans la communauté, qui sont prêts à remplir ce devoir civique. Et cela devrait être encouragé.
    Je pense aux cinq personnes, manifestement des Autochtones, qui sont venues à Battleford. Comme vous le savez peut-être, monsieur Rankin, on avait convoqué 750 jurés, et seulement 179 se sont présentés. Je pense à ces cinq personnes à qui on a dit de rentrer chez elles à cause de leur apparence. Il s'agissait de gens qui étaient par ailleurs admissibles et qui étaient prêts à remplir leur devoir civique. Je dois avouer que cela me fait honte.

  (1855)  

     En effet.
    J'aimerais qu'on parle d'une autre chose que je ne connais pas très bien, la notion de mise à l'écart, qui accompagne l'amendement numéro quatre que vous proposez. Vous avez recommandé d'ajouter un article permettant aux juges d'employer la mise à l'écart de l’instance pour maintenir la confiance dans l’administration de la justice. Ils sont déjà aptes de le faire. Vous suggérez simplement d'ajouter cet élément pour garantir une représentation équitable des Autochtones et pour donner aux tribunaux un indice supplémentaire que c'est ce à quoi sert déjà cette disposition. Il s'agit donc d'un supplément de prudence, d'une clarification, d'une explication.
    Effectivement. Monsieur Rankin, j'ai passé beaucoup de temps cet été à examiner toute la jurisprudence des cours d'appel et de la Cour suprême sur la sélection des jurés. Franchement, les juges sont plutôt conservateurs à cet égard. Ce qui m'inquiète, c'est que l’amendement, dans sa forme actuelle — qui, comme vous l'avez souligné, ne fait qu'ajouter « pour maintenir la confiance du public envers l'administration de la justice » —, ne guide pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire des juges. Différents juges exerceront leur pouvoir discrétionnaire différemment.
    Comme nous l'avons vu avec les dispositions sur la détermination de la peine et comme nous le voyons dans d'autres parties du projet de loi C-75 concernant la mise en liberté sous caution, il incombe au Parlement de signaler aux juges que nous sommes préoccupés par la surreprésentation des Autochtones et d'autres groupes dans notre système de justice pénale.
    En 1991, le sénateur Sinclair, alors juge Murray Sinclair, et M. Hamilton ont rédigé un rapport sur l'administration de la justice et les Autochtones au Manitoba. Rappelons que l'une de leurs recommandations était de modifier le Code criminel pour que les seules récusations possibles à l'égard des candidats jurés soient des récusations motivées et d'éliminer à la fois les mises à l'écart et les récusations péremptoires. Je me demandais ce que vous pensez de ce point de vue sur la mise à l'écart.
    D'accord. En 1991, l'enquête sur l'administration de la justice et les Autochtones au Manitoba ne portait pas sur les mises à l'écart judiciaires, mais sur les mises à l'écart par la Couronne. À l'époque, je crois que le procureur avait mis à l'écart 48 dossiers.
    Oh, je vois.
    À la lumière de l'affaire Helen Betty Osborne, où six personnes manifestement autochtones ont été exclues par la défense, comme M. Kettles en a déjà parlé, l'une des recommandations de la Commission d'enquête était de se débarrasser des récusations péremptoires.
    Le juge Sinclair et le juge Hamilton ont également recommandé que les juges déterminent le degré d'impartialité des jurés prospectifs. C’est aussi ce que prévoit le projet de loi C-75. La Criminal Lawyers' Association n'est pas d'accord, moi non plus.
    C'est une réforme tardive du droit. Certains estiment que c'était une réaction à l'affaire Stanley. Je pense que c'est injuste. Le gouvernement s'inspire d’un rapport de 1991, qui porte à la fois sur les récusations péremptoires et sur le pouvoir des juges, par opposition au choix des deux derniers jurés ou de deux personnes sélectionnées au hasard dans la réserve de jurés, de décider si un juré est impartial lorsqu'on lui pose des questions dans le cadre d'une récusation motivée.
    L'article 633 le prévoit déjà, mais vous proposez d'ajouter ce membre de phrase pour le rendre plus clair. Cette disposition concernant les mises à l'écart aurait-elle pu être utilisée efficacement dans l’affaire Stanley pour éviter la situation embarrassante qui s'est produite?
    Nous ne savons pas combien d'Autochtones ont été laissés dans la réserve de jurés prospectifs, mais on aurait pu s'y prendre ainsi, oui.
    Il y a aussi que la Criminal Lawyers' Association et d'autres groupes proposent que, au lieu d'éviter les récusations péremptoires, nous réglementions leur utilisation discriminatoire. Le problème, c'est que les Américains ont essayé cela pendant plus de 20 ans sans grand succès. On l'a essayé aussi dans quelques rares cas au Canada. J'en signale quelques-uns dans mon mémoire, où il est question notamment de l'affaire Lines.
    Je ne pense tout simplement pas que la réglementation ait été efficace pendant ces 20 années et je crois que la meilleure chose à faire est de se débarrasser des récusations péremptoires.

  (1900)  

     Merci.
    Merci beaucoup.
    MM. Ehsassi et Virani se partageront les six prochaines minutes.
    Monsieur Ehsassi, allez-y.
    Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je vais partager mon temps avec M. Virani.
    Monsieur Roach, je vous remercie de votre témoignage et du mémoire très détaillé que vous nous avez fait parvenir.
    Croyez-vous que le projet de loi C-75 est un pas important dans la bonne direction?
    Oui, je pense que l'abolition des récusations péremptoires pourrait empêcher la répétition de l'affaire Stanley, surtout dans une province comme la Saskatchewan ou l'Alberta.
    Excellent.
    Vous parlez d'abolir les restrictions catégoriques et injustifiées. Vous dites en particulier qu'il ne faut pas exclure ceux qui ont un casier judiciaire.
    Par simple curiosité, pourriez-vous nous dire si une autre administration a apporté un changement dans ce sens?
    C'est une bonne question. Je ne sais pas.
    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, au sujet des jurés bénévoles, vous avez eu l'amabilité de nous dire que New York et l'Ontario l'ont fait.
    C'est une recherche que j'aurais dû faire, mais le fait est, entre autres, que nous permettons aux prisonniers de voter. Je ne vois donc pas pourquoi des jurés par ailleurs qualifiés ne devraient pas être autorisés à faire partie d'un jury simplement parce qu'ils ont été condamnés à une peine de trois ou quatre ans, ou peu importe, pourvu qu'ils ne soient pas en prison. Il est évident qu'une interdiction à vie équivaut presque à une privation du droit de vote au sud de la frontière, ce qui semble un peu impitoyable à mon humble avis.
    Merci. Je comprends.
    Vous avez également proposé d'élargir aux résidents permanents le droit de siéger à des jurys. À ce sujet également, y a-t-il un pays dans le monde qui le permet?
    Là encore, je n'en suis pas certain.
    Vous estimez que les récusations péremptoires sont importantes et qu'il est impératif de les abolir parce que tout autre changement apporté pourrait sinon être rejeté. C'est bien cela?
    Oui, et c'était aussi la conclusion du juge Iacobucci dans son rapport de 2013.
    Effectivement. Je vous remercie.
     J’ai aussi une question au sujet du nouveau motif de confiance de la population à l'égard des juges qui mettent à l'écart des jurés prospectifs. Je parle de l'article 633. Vous dites que, à l'heure actuelle, le changement proposé ferait en sorte que les juges auraient un trop grand pouvoir discrétionnaire et qu'il devrait être plus explicite.
    Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette recommandation?
    Certainement. Si on examine la jurisprudence, par exemple l'opinion majoritaire du juge Moldaver dans l'affaire Kokopenace, il est assez clair que le juge pense que la sélection aléatoire est le principe le plus important, tandis que le juge Cromwell, dans l'opinion dissidente, d'accord avec la juge en chef McLachlin, pense que la sous-représentation importante des Autochtones dans les jurys pose un problème vraiment urgent. Donc, au lieu de dépendre du fait qu'on va tomber sur un disciple du juge Moldaver ou d'un disciple du juge Cromwell, je pense que le Parlement devrait expliquer clairement pourquoi il ajoute ce motif et ne pas s'en remettre au pouvoir discrétionnaire des juges.
    La confiance dans l'administration de la justice est une question de point de vue, et, s'il s'agit d’empêcher une autre affaire Gerald Stanley, je pense que le Parlement devrait être clair à ce sujet.
    Merci, monsieur Roach.
    Merci d’être ici, messieurs Roach et Kettles. Bienvenue à vous.
    J'ai le sentiment que les deux aspects de ma carrière juridique sont représentés dans ce groupe: ma vie au ministère du Procureur général et ma vie à l'Université de Toronto.
    Concernant les interrogations M. Blaney, je vais les formuler simplement. Avons-nous un problème avec la surreprésentation des hommes irlandais dans le système de justice pénale ou dans les services correctionnels?

  (1905)  

     Non.
    Merci.
    Diriez-vous que vos commentaires et vos préoccupations au sujet de la surreprésentation des Autochtones s’appliquent également à l'expérience des Canadiens de race noire et des Canadiens d’origine sud-asiatique?
    Je pense que oui.
    Très bien.
    Je ne sais pas si vous avez suivi cela, monsieur Roach, mais, hier, nous avons reçu Jonathan Rudin, représentant des Aboriginal Legal Services, qui nous a parlé d’une chose qui m'a semblé curieuse sur le plan intellectuel. Il a parlé des efforts que nous déployons pour lutter contre la violence entre partenaires intimes et des dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve en matière de mise en liberté sous caution. Il a expliqué qu'elles auraient des conséquences indésirables pour les femmes autochtones. Il a précisé que les dispositions relatives à l’inculpation obligatoire entraînent des condamnations que nous n’aurions peut-être pas prévues et que les femmes autochtones, déjà surreprésentées, pourraient être durement touchées par ces modifications.
    Partagez-vous ce point de vue et, dans l'affirmative, pourriez-vous préciser votre analyse?
    Les politiques d’inculpation obligatoire sont peut-être bien intentionnées, assurément, mais elles peuvent aussi avoir des effets disproportionnés, et nous savons que la surreprésentation des femmes autochtones dans les prisons est encore plus extrême que la surreprésentation des hommes autochtones.
    Je m'inquiéterais de tout ce qui pourrait accentuer ce problème. Il ne faut pas oublier que la mise en liberté sous caution dépend en grande partie des pratiques de mise en accusation de la police. On sait que la police dépose parfois plus d'accusations que nécessaire ou dépose des accusations classiques sans peut-être évaluer tous les tenants et aboutissants.
    Merci beaucoup de vos témoignages, monsieur Kettles et monsieur Roach.
    Habituellement, tout le monde se lève pour vous serrer la main, mais comme vous n'êtes pas ici, nous vous saluons et sachez que nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir éclairés. Merci.
    J’aimerais demander aux membres de notre prochain groupe, M. Friedman et Mme MacDonnell, de bien vouloir s’avancer pour que nous puissions passer aux témoignages le plus rapidement possible.
    Merci beaucoup.
    Nous allons faire une courte pause d’une minute pour permettre à tous de prendre un rafraîchissement ou autre chose.

  (1905)  


  (1910)  

     Nous reprenons maintenant en compagnie de notre quatrième groupe de témoins de la journée.
    Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir accepté notre léger retard. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    Accueillons M. Solomon Friedman, qui est avocat de la défense au criminel, ici à Ottawa. Bienvenue, monsieur Friedman.
    Mme Vanessa MacDonnell est professeure agrégée à la section de la common law de la faculté de droit de l’Université d’Ottawa.
    Bienvenue.
    Monsieur Friedman, c'est vous qui commencerez.
     Merci.
    Monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner au sujet des amendements aux dispositions du projet de loi C-75 concernant la sélection des jurés.
    Je vais vous dire quelques mots à mon sujet pour que vous me compreniez bien. Je suis avocat de la défense au criminel à Ottawa. J'ai eu le privilège de choisir des jurys dans toute la province, notamment dans le cadre de procès pour homicide volontaire. J'ai sélectionné des jurys. J'ai eu recours à des récusations péremptoires et à des dispositions permettant la récusation motivée. J'enseigne aussi à temps partiel le droit de la preuve et la plaidoirie dans les procès au criminel à l’Université d’Ottawa. Je suis heureux d’être ici ce soir.
    J'aimerais commencer par une observation générale.
    Nous savons tous que les Canadiens s'attendent à ce qu'on adopte des lois fondées sur une politique judicieuse. Cette politique sera formulée à la lumière de faits empiriques et de preuves vérifiables. C'est plus particulièrement important dans le contexte du droit pénal, où les modifications au Code et aux lois connexes ont de profondes répercussions sur les droits et libertés des accusés. Mais surtout, quand il est question de processus et de procédure, les amendements peu judicieux risquent, bien entendu, d'éroder les protections mises en place pour éviter les condamnations injustifiées ou autres dénis de justice.
    C'est dans cette optique que j'examine la récusation péremptoire et la proposition du gouvernement de l'abolir dans le projet de loi C-75.
    Je reviens au 4 février 2018. À la suite du verdict de non-culpabilité rendu dans l'affaire Gerald Stanley, en Saskatchewan, la ministre de la Justice a fait diffuser une déclaration aux médias. Elle a dit, entre autres, qu'elle s'inquiétait de la sous-représentation des Autochtones au sein des jurys. Comme vous le constaterez, je partage bien entendu les préoccupations de la ministre. Mais elle a ensuite abordé la question des récusations péremptoires et elle a déclaré que les changements apportés à l'utilisation de cette procédure devraient faire l'objet d'une « étude attentive et approfondie ». Quels sont les résultats de cette étude attentive et approfondie? Dans quelle mesure cette étude aurait-elle pu être attentive et approfondie quand, deux mois plus tard, le projet de loi C-75 était déposé et proposait l'abolition complète de la procédure de récusation péremptoire, qui plus est sans rien de valable pour la remplacer?
    Je remarque que la question des jurys, beaucoup moins abordée que celle des récusations péremptoires, n'a pas du tout été mentionnée dans l'examen du système de justice pénale effectué par la ministre de la Justice conformément à sa lettre de mandat, entre mai 2016 et mai 2017. Pensez-y, parmi les dizaines de mesures d'amélioration proposées, il n'y avait pas un mot sur les récusations péremptoires.
    Le fait est qu'il n'existe aucune preuve empirique attestant que les récusations péremptoires excluent systématiquement les minorités ou les Autochtones. La réalité, c'est que ce gouvernement ni aucun autre n'a fait de recherche objective sur la procédure de récusation péremptoire dans le système de justice pénale. Cependant, il existe des preuves claires et convaincantes que, au criminel, nos jurys ne représentent généralement pas la population qu'ils desservent.
    Plus tôt cette année, l’honorable juge Giovanna Toscano Roccamo, de la Cour supérieure de justice de l’Ontario, a présenté son rapport au Conseil canadien de la magistrature sur la sélection des jurés à Ottawa. C'est une juridiction que je connais très bien, ici même. Son rapport s'appuyait sur l’analyse statistique des réserves de jurés à Ottawa, qu'elle comparait à la composition démographique des districts de recensement dont ils provenaient. À Ottawa, une personne vivant à Orléans (Queenswood), district de recensement où le revenu médian est de 56 000 $, où 92 % des résidants sont propriétaires et seulement 13 % sont membres d’une minorité visible, a 10 fois plus de chances d'être sélectionnée pour un jury qu'une personne vivant dans le district de Ledbury-Heron Gate, où le revenu médian est de 24 000 $, où moins de 7 % des gens sont propriétaires de leur maison et plus de 69 % sont membres d’une minorité visible.
    Ses conclusions sur la sous-représentation des Autochtones étaient encore plus sombres. Dans son étude sur la circonscription de Hastings, qui comprend à la fois Belleville et la réserve mohawk Tyendinaga, elle a constaté que « pas un seul juré parmi les jurés prospectifs figurant sur un tableau de jurés ne venait de la réserve des Premières Nations ».
    C'est directement lié à la façon dont les jurys sont choisis en Ontario et ailleurs au Canada. Le projet de loi C-75 ne fait absolument rien pour remédier à cette situation. Au lieu de cela, on abolirait l'un des rares instruments dont les avocats peuvent se servir pour améliorer la représentativité du jury au criminel.
    Je sais que le Comité a entendu certains témoignages. J'ai écouté le groupe précédent. Je suis très heureux de parler de ma propre expérience.
    Vous avez entendu des preuves anecdotiques selon lesquelles les avocats ont recours à des récusations péremptoires pour exclure les jurés autochtones ou racialisés dans les procès criminels. Je suis ici pour vous dire que c'est le contraire.

  (1915)  

     Les avocats ont régulièrement recours aux récusations péremptoires pour améliorer la possibilité d'obtenir un jury plus diversifié. Je les utilise régulièrement de cette façon, comme beaucoup de mes collègues.
    Compte tenu de la surreprésentation actuelle des Autochtones et des minorités raciales dans notre système de justice pénale, à l’heure actuelle, la récusation péremptoire est souvent le seul moyen pour les avocats de s'assurer que le jury, ne serait-ce que dans une faible mesure, est représentatif de l’accusé. N’oubliez pas que, au Canada, nous avons établi un certain équilibre en ce qui concerne la sélection des jurés. Contrairement à de nombreuses autres juridictions, nous ne permettons pas à nos jurés d’être interrogés exagérément sur leurs antécédents ou leurs préjugés éventuels. Au lieu de cela, une procédure de récusation péremptoire et de récusation motivée assujettie à des critères très stricts permet à la fois de protéger la vie privée des jurés et de déterminer l’impartialité des juges de fait dans une procédure pénale.
    L’élimination de la procédure de récusation péremptoire sans mesure de remplacement valable compromet cet équilibre. Le fait d'en décider sans s'appuyer sur des données objectives concernant l'emploi ou l'abus actuel de cette procédure, selon les points de vue, va à l'encontre du principe de prise de décision fondée sur des données probantes dont nous avons tant entendu parler.
    Cela ne veut pas dire que notre système est parfait ou qu'il n'a pas besoin d'être revu ou amélioré. À mon humble avis, le Comité devrait envisager un certain nombre de mesures simples concernant la sélection des jurés.
    Premièrement, comme l'a recommandé la Commission de réforme du droit dans son rapport sur le jury de 1980, tous les jurés prospectifs devraient remplir un questionnaire détaillé et normalisé pour fournir au juge et aux avocats des renseignements approfondis susceptibles de justifier l'application de la procédure de récusation péremptoire ou de mise à l'écart.
    Deuxièmement, ce questionnaire pourrait également être conservé et anonymisé afin de servir de base à la recherche universitaire sur la composition et les préjugés de nos réserves de jurés. De plus, des recherches statistiques de base devraient être menées sur la façon dont la procédure de récusation péremptoire est appliquée. Autrement dit, nous devons répondre à la question simple que voici: la procédure de récusation péremptoire est-elle employée à mauvais escient? La dernière fois que le gouvernement fédéral a étudié cette question, c'était en 1980. Les décisions stratégiques concernant le processus judiciaire sont trop importantes pour être fondées sur des preuves anecdotiques et des insinuations. La réglementation pénale devrait reposer sur des recherches et des données concrètes.
    Troisièmement, à mon humble avis — et je vais corriger ici le professeur Roach —, la recommandation numéro 15 de l'enquête Iacobucci ne propose pas l'abolition de la récusation péremptoire. Le juge Iacobucci demande l'imposition d’une « procédure de récusation Batson modifiée », c'est-à-dire une récusation à l'américaine adaptée à notre système, qui exigerait que les personnes qui semblent appliquer la procédure de récusation péremptoire de façon discriminatoire expliquent au juge le motif non discriminatoire de leur recours à cette procédure. C'était cela, la recommandation du juge Iacobucci.
    Quatrièmement, il faudrait modifier l'article 629 du Code criminel pour permettre à l'une ou l'autre des parties de contester le jury pour motif de non-représentation, comme l'ont révélé des études et enquêtes judiciaires successives. Cela correspond à ce qui a été proposé par la Criminal Lawyers' Association et par le professeur Roach.
    Je termine sur cette idée. La procédure de récusation péremptoire existe dans notre common law depuis près de mille ans. C'est une constante dans le processus de sélection des jurés au Canada, et ce, depuis le tout premier Code criminel canadien. Elle fait partie de cet équilibre délicat qui vise à préserver l’équité et l’intégrité du procès devant jury, qui est un droit garanti à tous ceux qui sont accusés d'infractions graves.
    La sélection des jurés peut sans aucun doute être améliorée. Les préjugés et la discrimination peuvent être éliminés du processus. Les jurys peuvent devenir plus représentatifs, mais rien dans le projet de loi C-75, dans sa forme actuelle, ne permettrait d'accomplir cela. Les juges, les avocats, les jurés et toutes les parties au système de justice méritent mieux.
    Merci beaucoup de votre temps et de votre attention.
    Merci beaucoup de votre exposé.
    Madame MacDonnell, vous avez la parole.
    Je vous remercie de m’accueillir ici ce soir.
    Comme l'a dit le président, je suis professeure de droit à l'Université d'Ottawa. J’enseigne le droit criminel, le droit constitutionnel et le droit de la preuve depuis 2010. J'exerce aussi comme avocate de la défense au criminel à temps partiel. J'ai beaucoup écrit sur le processus de sélection des jurés. J'ai comparu devant votre comité, tout récemment, au sujet de la santé mentale et d'autres mesures de soutien pour les jurés.
    Je commencerai par dire que j'appuie la proposition du gouvernement d'abolir la procédure de récusation péremptoire. Je pense qu’il est important de situer le projet de loi dans le contexte plus large de la réforme du droit concernant les jurys, en partie en réponse aux observations préliminaires de M. Friedman.
    Ce qu'il est important de garder à l'esprit ici, c'est qu'il est tout à fait vrai que les changements proposés, l'abolition de la procédure de récusation péremptoire, sont le résultat de l'acquittement de Gerald Stanley dans une affaire de meurtre en Saskatchewan. Comme vous le savez tous probablement, Stanley a été accusé après avoir abattu Colten Boushie, un Autochtone, sur sa propriété. Aucun Autochtone ne faisait partie du jury qui a acquitté Stanley, et certains ont laissé entendre que la défense avait peut-être employé la procédure de récusation péremptoire pour exclure les Autochtones.
    Il est sans aucun doute vrai que c'est ce qui a motivé ces amendements, mais, comme M. Roach l’a dit tout à l'heure, ces changements sont recommandés par les gouvernements depuis des décennies. Je dirais aussi que les ouvrages universitaires témoignent systématiquement d'une inquiétude à l'égard des récusations péremptoires. Il est important de faire la distinction entre l'élan de la réforme du droit et sa sagesse en général. Cette idée est peut-être inscrite à l’ordre du jour politique, mais c'est une préoccupation de longue date, et je suis très heureuse de constater que le gouvernement s’en occupe.
    Comme vous le savez sûrement, la procédure de récusation péremptoire permet au procureur de la Couronne et à l'avocat de la défense d’exclure des jurés sans donner de raisons. En réalité, lorsque les avocats s'en servent, ils en savent très peu sur les jurés prospectifs qu'ils récusent. Ils connaissent leur nom, leur adresse et leur profession et ils savent ce qu'ils peuvent obtenir de renseignements sur le sexe et de la race d’un juré en le regardant. Comme ils en savent si peu, inévitablement, la décision que prennent les avocats de récuser ou non un juré prospectif s'appuie sur des stéréotypes, selon les conclusions qu'ils tirent en fonction de l’endroit où vit une personne ou de ce à quoi elle ressemble, et pour déterminer si cette personne est susceptible d'être partiale ou de favoriser la Couronne ou la défense. Ce qui me préoccupe dans ce type d'approche et dans un système qui permet cette approche, c'est, comme d'autres l'ont souligné, que cela peut miner la perception de légitimité à l'égard de notre système de justice et du processus pénal, et qu'il devient possible d'employer cette procédure à mauvais escient en fonction de stéréotypes raciaux et sexistes, notamment, concernant la façon dont les jurés prospectifs seraient susceptibles de se conduire ou de prendre des décisions.
    Ma première observation à l'intention du Comité est que l'abolition de la procédure de récusation péremptoire se justifie par le souci de la légitimité de notre système, de l'impartialité de notre système et de l'équité du processus pénal.
    Il est important de souligner également ici que les récusations péremptoires peuvent causer autant de tort aux accusés qu'elles peuvent les aider. Dans le contexte de l'amendement proposé, on a beaucoup discuté de la question de savoir si l'abolition des récusations péremptoires pourrait désavantager les accusés et si cela pourrait compromettre d'importantes protections garanties aux accusés. Là encore, il est important de mettre en contexte l'affaire Stanley, qui est à l'origine des changements proposés. L'affaire Stanley concernait un accusé blanc jugé pour le meurtre d'un homme autochtone, mais beaucoup plus souvent, c'est un accusé racialisé qui est jugé, et le risque est que la Couronne applique la procédure de récusation péremptoire pour exclure des jurés d'une certaine race, des Autochtones, des femmes, etc. Il est important de reconnaître que ces récusations ont toujours été et peuvent être utilisées contre des accusés à leur détriment.

  (1920)  

     Nous devons trouver un équilibre entre l’avantage, tel qu'il est perçu, de la procédure de récusation péremptoire pour avoir la possibilité de récuser une personne au sujet de laquelle l’avocat de la défense a un sentiment mitigé et le risque très réel, je crois, que cette procédure soit employée au détriment de l’accusé. À mon avis, dans l’ensemble, le préjudice potentiel, non seulement pour le système, mais aussi pour les accusés, est plus grand que tout avantage qui en découlerait.
    Enfin, comme d’autres témoins l’ont laissé entendre, il est important que le gouvernement fédéral considère que cette réforme du droit fait partie d’une discussion plus vaste sur la réforme du processus du jury à l’échelle du pays. M. Friedman et moi sommes d’accord pour dire que la représentativité des groupes de jurés en Ontario et ailleurs soulève de graves préoccupations.
    La difficulté ici, bien sûr, est que le gouvernement fédéral n'a que peu de pouvoir pour apporter des changements importants à la composition des jurys. Les premiers stades de ce processus, où les problèmes de représentativité sont les plus graves, relèvent de la compétence des provinces, mais il n’y a aucune raison que le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle de premier plan en rassemblant les provinces et en discutant sérieusement des moyens de garantir la représentativité.
    En Ontario, la pratique actuelle consiste à utiliser les listes municipales d’évaluation foncière pour sélectionner des jurés prospectifs, et vous ne serez pas surpris d’apprendre que, si vous compilez les tableaux de jurés à partir des listes d’évaluation foncière, vous allez finir par surreprésenter les propriétaires fonciers et les personnes qui peuvent se permettre d’acheter des biens, et par sous-représenter ceux qui ne sont évidemment pas censés figurer sur cette liste, parce que nous parlons d’une base de données sur la propriété foncière.
    C’est un problème important qui, à mon avis, fait en sorte que le processus est vicié dès le départ. Au moment où vous en arrivez aux quelques récusations péremptoires auxquelles vous aurez accès ou non, après l’entrée en vigueur de ce projet de loi, à supposer qu’il soit adopté, j’ai l’impression que le train sera déjà parti. On ne peut pas régler les problèmes fondamentaux de la représentativité des jurés au moyen de la récusation péremptoire.
    Ce dont on a vraiment besoin, si nous voulons aller au fond du problème, c’est réunir les provinces et réunir toutes les provinces qui n’utilisent pas actuellement les listes de cartes d’assurance-maladie comme source pour constituer les listes de jurés. Ce sont de loin les listes les plus exactes. Plus ou moins tout le monde a une carte d’assurance-maladie. Les questions de protection de la vie privée qui pourraient être associées à l’utilisation des cartes d’assurance-maladie sont en réalité faciles à régler. On commence par une bonne liste, puis on ajoute des mesures pour garantir que sa représentativité ne s’érode pas. L’argument selon lequel les récusations péremptoires peuvent contribuer à accroître la diversité quand on commence avec une liste imparfaite est, à mon avis, fallacieux.
    Je vais m’arrêter ici. Je suis d’accord avec tous les amendements proposés par Kent Roach tout à l’heure.
    Merci.

  (1925)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons passer aux questions.
    Monsieur Cooper, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame MacDonnell et monsieur Friedman.
    Madame MacDonnell, je ne suis pas sûr de vous avoir bien comprise, alors je pourrais peut-être apporter une précision. Avez-vous dit que des procureurs de la Couronne ont recours à la procédure de récusation péremptoire pour limiter la participation d'Autochtones ou d’autres minorités visibles?
     Lorsqu’il y a récusation péremptoire et qu’il n’est pas obligatoire d’expliquer pourquoi on exclut un juré, la Couronne et la défense pourraient chercher à obtenir un avantage, notamment si l'accusé est autochtone ou racialisé et qu'on a l’impression qu’un jury comptant moins d’Autochtones ou de personnes racialisées pourrait être un jury plus favorable pour la Couronne.
    Mais avez-vous des statistiques? Avez-vous des données ou des preuves empiriques à l’appui de cette affirmation?
    C’est très difficile. C’est en fait l’un des problèmes associés aux récusations péremptoires: comment savoir pourquoi la Couronne et la défense appliquent cette procédure en l'occurrence. C’est l’une des raisons pour lesquelles la procédure de type Batson a été adoptée aux États-Unis, où l’on essaie de déterminer si la tendance des récusations risque de donner l'impression qu’on l'emploie de façon discriminatoire.
    Il a été très difficile d’en arriver là.

  (1930)  

     Il n’y a donc pas de données.
    Ce que vous dites ne correspond pas à ce que la Cour suprême a déclaré dans l’arrêt Sherratt, à savoir que les récusations péremptoires peuvent, dans certains cas, donner lieu à un jury plus représentatif.
    Que répondez-vous à cela?
    Comme je l’ai dit, si on commence avec une liste faussée, on finit avec une liste faussée. Si on dresse une liste de jurés à partir des listes municipales d’évaluation foncière, on part d'une liste qui ne représente qu’une fraction de la population. Les preuves sont là.
    Le rapport Toscano Roccamo, dont a parlé M. Friedman, fournit des preuves empiriques selon lesquelles, si on dresse une liste de jurés à partir d'une liste d’évaluation foncière, on se retrouve avec des jurys composés principalement de propriétaires blancs de la classe moyenne. Il y a des données à ce sujet. Ce que je veux dire, c’est que, si on part d'une liste faussée, on se retrouve avec un jury faussé, et on ne peut pas corriger cette liste faussée en procédant à des récusations péremptoires.
     Quoi qu’il en soit, même s’il y a un avantage marginal du point de vue de l’égalité ou de la diversité, il faut le mesurer par comparaison avec l’inconvénient de ces récusations et avec la possibilité qu’elles soient mal utilisées. Je crois qu’il y a beaucoup d’études donnant à penser que le risque d’abus est réel.
    Très bien.
    Monsieur Friedman, vous avez parlé du processus de récusation Batson aux États-Unis. Pourriez-vous nous expliquer un peu comment cela fonctionne?
    Certainement. Cela renvoie à l’arrêt Batson c. Kentucky aux États-Unis. Il faudrait le modifier pour le Canada, parce que, aux États-Unis, le processus de sélection des jurés comporte ce qu’on appelle un « voir-dire ». Ce que nous appelons « voir-dire » est quelque chose de complètement différent. Ils soumettent les jurés à un interrogatoire approfondi sur leurs antécédents et leurs préjugés, de sorte que les récusations sont assorties de plus d'information.
    La façon dont de nombreux avocats l'envisagent, et il semble que la Commission Iacobucci ait fait la même chose, c'est que, par exemple, si on pense que l’autre partie emploie la procédure de récusation de façon discriminatoire, celle-ci sera tenue d’expliquer au juge leur justification non discriminatoire.
    Je pourrais parler de mon expérience personnelle. Si je constate que, sur les 20 membres sélectionnés au moyen du système de loterie, il y a 12 Blancs, puis un seul Autochtone ou une seule personne racialisée, et que je veux que ce jury soit représentatif, j’utiliserai la procédure de récusation péremptoire, même si elle s'exerce contre des personnes qui semblent toutes avoir la même identité raciale. Si on me pose la question, je dirai que je veux un jury plus diversifié, pas moins diversifié. Un procureur de la Couronne, par exemple, peut récuser deux jeunes Noirs et dire que c’est à cause de leur métier ou parce qu’ils vivent près de l’endroit où le crime a été commis.
    Je ne suis pas d’accord avec la professeure MacDonnell quant au peu d’information dont nous disposons actuellement. En général, la semaine précédant le procès devant jury, on obtient une liste complète des jurés, qui contient le nom et le secteur de résidence, sinon l’adresse, des jurés. Nous vivons à l’ère des médias sociaux. Il est très facile de parcourir ces listes et de découvrir toutes sortes de choses fascinantes au sujet de ce groupe de jurés pour justifier des récusations péremptoires.
     Dire qu’on ne fait que regarder la couleur du visage de la personne ou de vérifier si elle regarde votre client... Je vais dire ceci. Parfois, le contact visuel est un élément important. Le greffier dit: « Juré, regardez l’accusé. Accusé, regardez le juré. » Si le juré ne regarde pas mon client dans les yeux, je ne voudrai probablement pas qu’il fasse partie du jury.
    Ce n’est pas un outil parfait; il comporte des lacunes. Si nous y imposons ces contraintes, dans le genre de Batson... Il ne faut pas oublier que le procès devant jury lui-même est l’équivalent parlementaire dans le système judiciaire. Il importe la démocratie dans le processus pénal. C’est pourquoi les juges ne tirent pas de conclusions de fait. Mais ce que nous allons faire maintenant, c’est tout y mettre: les récusations motivées qui devront être déterminées par le juge, les mises à l'écart qui seraient autrement des récusations péremptoires, à déterminer aussi par le juge. Nous voulons cet élément de la démocratie.
    Au bout du compte, quand on est accusé d’une infraction grave, on a le droit, en vertu de la Constitution, de placer sa confiance dans ses concitoyens, et la récusation péremptoire permet que cela demeure, à mon humble avis, démocratique.
    Merci.
    Les choses vont vraiment vite.
    Écoutons Mme Khalid, puis M. McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Friedman, dans votre exposé préliminaire, vous avez dit que vous avez vous-même eu recours à des récusations péremptoires devant les tribunaux. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de la façon dont vous les avez utilisées et dans quel but?

  (1935)  

     Certainement. L’an dernier, j’étais l’avocat principal à un procès pour homicide volontaire. Il y avait quatre accusés. Mon client était un jeune homme racialisé accusé d’un homicide assez médiatisé dans une grande région urbaine. Il y a eu une récusation motivée en raison de la publicité, mais j’étais évidemment très préoccupé par la surreprésentation de mon jury de 12 membres, à savoir qu'il s'agissait généralement de Blancs, de personnes âgées et de propriétaires aisés. J’ai eu recours à des récusations péremptoires pour faire tout ce que je pouvais pour attirer des jeunes, des minorités, des immigrants et des gens qui ont peut-être des expériences de vie différentes ou une autre expérience du système de justice. J’ai eu recours à des récusations péremptoires, comme le font constamment mes collègues, pour rendre le jury plus diversifié.
    Je suis d’accord avec la professeure MacDonnell pour dire que nous partons d’une très mauvaise situation. Ça ne va pas. Curieusement, jusqu’à ce que je lise le rapport de la juge Giovanna Toscano Roccamo, je suis toujours rentré au bureau après avoir choisi un jury à Ottawa en me demandant: « Pourquoi donc tous mes jurés viennent-ils d’Orléans? C’est incroyable. Qu’est-ce qu'il y a dans l’eau d’Orléans qui produit des jurés? » Nous savons maintenant que, quand on part du rôle d’évaluation fiscale municipale, il y a surreprésentation d'une certaine catégorie.
    J’ai eu recours à des récusations péremptoires, et nous le faisons tout le temps pour obtenir des jurys plus diversifiés. Est-ce le meilleur outil? Bien sûr que non, mais c’est ce que nous avons pour l'instant, et le projet de loi C-75 ne nous offre pas de solution de rechange valable.
    Avez-vous constaté que des collègues dans la salle d’audience utilisent peut-être la procédure de récusation péremptoire pour obtenir une issue plus favorable au procès, plutôt que pour obtenir un jury plus impartial ou plus objectif?
    Comme avocat de la défense, j’ai prêté serment d'essayer d’obtenir le résultat le plus favorable possible pour mon client par les moyens juridiques nécessaires. Donc, si moi-même ou l’un de mes collègues avons recours à des récusations péremptoires pour obtenir un résultat moins favorable, je vais probablement appeler le Barreau, et peut-être que vous voudrez faire de même.
    C’est pourquoi je m’élève contre la façon dont les procureurs de la Couronne en abusent. L’usage abusif à caractère discriminatoire devrait être interdit et réglementé. Il n’y a pas de solution parfaite, mais il y a des solutions.
    L’un des principes fondamentaux de notre système accusatoire est qu’il y a deux adversaires ayant chacun ses propres intérêts. La Couronne a un intérêt un peu différent, puisque la ministre de la Justice n’est pas tout à fait une partie entièrement partisane, mais le fait est qu'il y a deux points de vue opposés et qu'on veut un jury équitable. Je siège parfois à un moment où la Couronne dit: « Oh, je voulais vraiment que cette personne fasse partie du jury », et la Couronne pense probablement la même chose lorsque je fais une récusation péremptoire. Le fait est qu’il y a un équilibre. J’espère que ce sera le plus favorable à mon client. C’est mon obligation éthique, et la Couronne fera tout ce qu’elle peut pour présenter le meilleur dossier possible et, évidemment, présenter la preuve. C’est cet équilibre entre les deux parties antagonistes qui, nous l’espérons, produit un résultat équitable.
    Si vous le permettez, sur ce point particulier, le problème qui se pose, selon moi, compte tenu de ce que dit M. Friedman, c’est que le processus de sélection des jurés, comme l’a dit la Cour suprême, n’a pas pour objet d’être contradictoire. Dans l’affaire Yumnu, la Cour suprême du Canada a clairement indiqué que l’obligation collective de la Couronne et de l’avocat de la défense à l’étape de la sélection du jury consiste à veiller à l’impartialité du jury. En fait, à ce stade, la Couronne et la défense n'essaient pas d’obtenir le meilleur jury possible dans leur intérêt. Les récusations péremptoires permettent au procureur de la Couronne et à l’avocat de la défense d’exclure les jurés qui, selon eux, ne sont peut-être pas impartiaux, mais l'essentiel du processus contradictoire ne commence vraiment qu’une fois que le jury est choisi. Il n'est pas bon que les avocats abordent la sélection des jurés du point de vue contradictoire. Ils le font tout le temps. C’est la réalité des choses, et c’est l’une des raisons pour lesquelles il est logique de se débarrasser de la procédure de récusations péremptoires, car cela supprimerait un outil de plus, compromettant l’impartialité des jurés.
    Je vais m’arrêter ici.
    Madame MacDonnell, savez-vous que l’Angleterre a aboli les récusations péremptoires? C'était à la fin des années 1980, je crois. Avez-vous des commentaires sur la façon dont cela s’est déroulé et pouvez-vous nous dire si nous pouvons tirer des leçons de l'expérience de l’Angleterre?
    Je ne sais pas quelle a été l’incidence de l’abolition des récusations péremptoires au Royaume-Uni. Ce que je sais, c’est que, grâce aux récusations péremptoires telles qu'elles sont employées par M. Friedman, nous ne faisons que du rafistolage sur les bords d'un système déjà très lacunaire, à mon avis. J’ai l’impression que, si on fournit une bonne explication à l'exclusion d'un juré, on a une récusation motivée à sa disposition. La récusation motivée est un moyen de le faire. Nous parlons d’éliminer la possibilité d’exclure un juré sans explication. Si on peut formuler une raison légalement justifiable pour exclure un juré, il suffit de recourir à la récusation motivée. Il s'agit d'éliminer cet espace où l’on peut avoir une mauvaise impression d’une personne, mais qui n’atteint pas le niveau d’une raison légalement justifiable de l’exclure. C'est là que je m'inquiète, parce qu'il devient possible d'employer la récusation à mauvais escient. J'aime mieux que cette procédure soit éliminée et qu'on essaie d'accroître la représentativité par d’autres moyens.

  (1940)  

     Est-ce qu'il me reste du temps?
    Vous en êtes à six minutes.
    Merci beaucoup. C’était très intéressant.
    Je suis tenté de ne pas poser de questions et de vous inviter tous les deux à débattre. Je pense que vous en tireriez beaucoup plus que mes questions pourraient le faire.
    Des députés: Oh, oh!
    M. Murray Rankin: Monsieur Friedman, je veux simplement tirer une chose au clair. Vous avez contesté le bon professeur Roach lorsqu’il a rappelé la recommandation 15 du rapport Iacobucci. Je vais vous la lire, parce que je pense que vous avez tous les deux raison. Voici:
Que le ministère du Procureur général discute avec le comité de mise en œuvre du bien-fondé de recommander au procureur général du Canada d’apporter une modification au Code criminel portant qu’il soit impossible d’user de récusations péremptoires pour écarter les membres des Premières Nations d’un jury de façon discriminatoire.
    On peut lire plus loin:
Il convient aussi de se rappeler que la Commission d’enquête sur l’administration de la justice et les Autochtones du Manitoba avait, dans son rapport, recommandé l’abolition des récusations péremptoires pour remédier à la sous-représentation des Autochtones au sein des jurys.
    Au milieu de la recommandation, comme vous l’avez dit, je crois, il y a une référence à la pratique américaine qui consiste à utiliser cette procédure expressément pour s’attaquer de front à la discrimination. Je pense que vous avez tous les deux raison, mais je voulais simplement tirer les choses au clair parce que je pense que c’est juste.
    Madame MacDonnell, vous admettez que le gouvernement fédéral ne peut pas faire grand-chose puisque le véritable problème tient à l'utilisation des listes, à la façon dont elles sont dressées, et ainsi de suite. Vous avez dit, à la fin de votre exposé, que vous étiez d’accord avec chacune des recommandations du professeur Roach. L’une de celles que j’ai trouvées provocatrices était que, pour régler ce problème, de permettre à des gens qui ne sont que des résidents permanents du Canada d’être jurés. Qu'en pensez-vous?
    Ma première recommandation serait que toutes les provinces utilisent les listes de cartes d’assurance-maladie, parce que ce sont les listes les plus complètes qui soient disponibles dans les provinces pour dresser des listes de jurés. C’est plus représentatif que les listes électorales et les bases de données sur l’évaluation foncière. Ces listes comprennent les résidents permanents, et je pense que c’est une façon d’accroître la diversité. Le statut de résident est un autre axe de la diversité, et cela nous rapprocherait de l’objectif, qui est d’avoir des jurys représentant toute la diversité de la collectivité.
    Je suis d’accord avec M. Roach: il n’y a rien dans le fait que les résidents permanents ne sont pas des citoyens, qui devrait les exclure justifiablement de la fonction de juré. Ils font partie de nos collectivités.
    Concrètement, le gouvernement fédéral pourrait inciter les provinces à participer aux réunions fédérales-provinciales des procureurs généraux, mais, en réalité, elles peuvent faire ce qu’elles veulent en matière de pratiques exemplaires. Soit dit en passant, je suis personnellement convaincu de l’utilité de la carte d’assurance-maladie. Le gouvernement fédéral devrait-il peut-être donner des fonds de démarrage ou lancer un projet pilote, quelque chose pour amener les provinces à faire ce qui s’impose?
    Ce qui s’est passé en Saskatchewan est une abomination, et le juge Iacobucci a aussi eu de graves problèmes avec ce qui se passe en Ontario. C’est un problème national.
    C’est un problème national, en effet, et je peux vous dire que c’est un problème national qui dure depuis 30 ans. Ce n’est pas nouveau, mais il y a des difficultés à surmonter pour le gouvernement fédéral. Je pense qu'il a des moyens de rassembler les gouvernements et peut certainement s’occuper des domaines de la réforme du droit qui relèvent de sa compétence. Une bonne partie de ces dispositions se trouvent dans les lois provinciales sur les jurys. C’est un fait.

  (1945)  

    J’aimerais m’adresser au professeur Friedman durant le temps dont je dispose.
    Juste « monsieur », s'il vous plaît. Le terme « professeur » est sur ma...
    Oui, mais vous êtes professeur à temps partiel, alors je vous accorde le bénéfice du doute.
    Le paragraphe 629(4) est proposé par la Criminal Lawyers' Association of Ontario et permettrait à l’accusé ou au poursuivant de récuser le jury au motif qu’il n’est pas représentatif de la collectivité d’où il vient. La Couronne et la défense auraient cette possibilité. Qu’en pensez-vous?
    Je pense que c’est la réponse complète à l’argument selon lequel il s’agit vraiment d’une question provinciale. Si vous adoptiez cette loi, je sais que j'exercerais ce droit, et chaque procès devant jury serait retardé jusqu’à ce que les provinces adoptent leur loi. Cela ne prendrait pas beaucoup de temps. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de réunir les gens à la table et d’avoir une discussion à ce sujet. Si on introduit une norme minimale de représentativité dans le Code criminel, les provinces vont évidemment suivre, parce que les gens ont le droit constitutionnel à un procès devant jury. Si on ne peut pas obtenir de procès devant un jury représentatif dans une province, la procédure devient inconstitutionnelle.
     Je pense que c’est tout à fait juste. Merci.
    Je pense que cela provoquera plus de problèmes du style Jordan pendant au moins un certain temps, mais je comprends.
    Monsieur McKinnon, c’est à vous.
    Je cède la parole à M. Fraser.
    Monsieur Fraser, allez-y.
    Merci. Je vais partager mon temps avec M. Boissonnault.
    Merci à vous deux d’être ici. Votre exposé m'a beaucoup intéressé.
    Monsieur Friedman, je crois comprendre que, pour un crime comme l'homicide volontaire, il y a 20 récusations péremptoires pour les deux parties.
    C’est par accusé.
    Mais la Couronne a...
    ... autant que tous les accusés réunis.
    Pour les autres crimes, il y en a 12.
    C’est exact, ou quatre pour les infractions qui tombent sous ces deux seuils.
    Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne dans un véritable processus de sélection des jurés? Est-ce qu'il arrive souvent qu'on les emploie toutes ou seulement quelques-unes?
    Il m’est arrivé de choisir un jury et d’informer le juge dès le départ que je n’avais pas l’intention de recourir à mes récusations péremptoires, que je voulais les 12 premières personnes prêtes à remplir leur rôle. C’est ce que j’ai fait. J’ai aussi eu des cas où j’ai épuisé mes récusations péremptoires. La façon dont cela fonctionne, c’est que la Couronne et la défense font leurs récusations à tour de rôle. Chacune a le droit de dire « récusé » ou « satisfaisant » à l’égard de chaque juré, mais seulement après présentation de la récusation motivée.
    C’est aussi quelque chose d’intéressant. Je voulais expliquer comment cela fonctionne, comment la récusation motivée précède la récusation péremptoire. Parfois, on obtient une réponse à la récusation motivée. On parle de l’information à laquelle vous avez accès. Mme MacDonnell dit, et je respecte ce point de vue, qu'on regarde leur visage ou qu'on part d'une supposition discriminatoire. Je peux vous dire que j’ai présenté une récusation motivée lorsque la question de la publicité a été soulevée. La question était la suivante: « Nonobstant tout ce que vous avez lu au sujet de cette affaire, pourrez-vous être impartial entre Sa Majesté et l’accusé? » C’est la question habituelle. Le juré a longuement réfléchi et a répondu: « Je l’espère ». Il a été jugé acceptable. C'est ainsi que j'ai entendu un juré répondre « Je l'espère » à la question « Pourrez-vous être impartial? »
    Il ne faut pas oublier que les jurys sont différents des juges, qui, eux, sont juridiquement présumés être impartiaux. Évidemment, les juges sont nommés et ont une formation juridique, et nous faisons donc toutes ces suppositions à leur sujet. On ne demande pas de récusation motivée à un juge. En Californie, cela se fait, et on peut faire une récusation par juge. Les avocats qui cherchent un juge en quête de juridiction devraient s’adresser à la Californie.
    Dans le cas des jurys, nous n’avons pas tout à fait ces présomptions. Quand on s'inquiète d’une récusation motivée, on demande. La récusation péremptoire est également utile quand on obtient une réponse un peu moins satisfaisante ou tiède à une récusation motivée. C’est ainsi que le processus fonctionne.
    S’il y en a 20, pouvez-vous nous donner une idée de ce à quoi ressemblerait une situation typique? Est-ce qu’il n’y en a habituellement que quelques-uns et qu’il en reste beaucoup de toutes sortes?
    N’importe quel avocat de la défense vous dira qu’il n’existe pas d’affaire criminelle typique. Je ne veux pas vous donner de réponses. Voici ce qu’il en est. Je ne veux pas me présenter devant ce comité et dire que les récusations péremptoires ne sont utilisées qu’à bon escient ou ne sont jamais utilisées à bon escient. C’est pourquoi je dis que nous avons besoin de recherches statistiques. Remarquez que c’est très facile à faire.
    On prend des échantillons de jurys et on en tire des statistiques réelles, comme leur composition raciale. Vous prenez un échantillon assez diversifié d’un bout à l’autre du pays, comme 1 000 d’entre eux. Vous saurez qui fait l’objet de récusations péremptoires, et vous saurez quel côté utilise les récusations et dans quel but. Ce n’est pas difficile à faire, à mon avis. Je ne pense pas qu’il y ait un nombre typique de récusations péremptoires.
    Madame MacDonnell, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Selon vous, combien de récusations péremptoires sont habituellement invoquées, si je peux utiliser cette expression? Y a-t-il eu des études à ce sujet?

  (1950)  

    Je n’ai rien à ajouter à ce qu’a dit M. Friedman. Je pense qu’il a participé à de nombreuses sélections de jurés.
    D’accord. Je cède le reste de mon temps à M. Boissonnault.
    Merci beaucoup, monsieur le président et monsieur Fraser.
    Merci à vous deux. Je me demande si vous pouvez revenir la semaine prochaine, à la même heure, au même endroit. Nous aurons besoin de la stimulation intellectuelle, dans six ou 20 groupes de témoins.
    J’adore l’idée des dossiers de santé. Je le proposerai au ministre lors d’une prochaine réunion fédérale-provinciale-territoriale, et je soulèverai la question auprès du ministre albertain, le procureur général. C’est une mesure intelligente et elle est là.
    Il y a des provinces qui le font actuellement avec beaucoup de succès. Je suis également d’accord avec M. Friedman pour dire que si l’on peut contester pour cause d’absence de représentativité, le gouvernement provincial devra réagir.
    Je pense que la préoccupation demeure le genre de lenteur potentielle. Les gouvernements provinciaux savent depuis 30 ans que les mécanismes actuels sont déficients. J’espère que cela va accélérer les choses. C’est une excellente suggestion, et l'une des suggestions de M. Roach. C’est en fait une solution très facile.
     Je l’aime beaucoup.
    Comme toujours à la Cour suprême, le jugement dénote un équilibre. Un de mes collègues d’en face a parlé de l’affaire R. c. Sherratt, selon laquelle les récusations péremptoires peuvent être utilisées à bon escient, mais aussi « pour modifier quelque peu la mesure dans laquelle le jury représente la collectivité ». Êtes-vous d’accord avec cette partie du jugement de la Cour suprême?
    Oui. Je dirai aussi qu’il y a une jurisprudence de la Cour suprême. Je ne l'ai pas avec moi, mais c’est peut-être dans l’affaire Bain, où la Cour suprême elle-même a reconnu que la Couronne se comporte parfois mal. Vous donnez le pouvoir à la Couronne et, comme pour tout autre pouvoir, il est parfois mal utilisé.
    La Cour suprême du Canada, qui est très judicieuse lorsqu’elle critique qui que ce soit, a reconnu que, parce que ces pouvoirs peuvent être exercés sans qu’il y ait reddition de comptes, il y a un risque d’abus. En conséquence, nous devons lire intégralement les déclarations de la Cour suprême au sujet des jurys et de la sélection des jurés.
    Oui. Merci.
    Monsieur Friedman, vous avez décrit la façon dont vous recueilleriez les données. Je vous en remercie. J’ai entendu dire qu’il n’y avait pas de données, puis des questions sur la façon de recueillir les données, alors c’est très utile.
    Sachant que je ne suis pas un scientifique des données, c’est ainsi que je...
    C’est ainsi que vous voyez les choses. C’est le modèle que vous avez construit.
    Oui. Je ne pense pas que ce soit difficile.
    D’accord.
    J’ai été intrigué par votre idée du questionnaire destiné aux jurés. Sur papier ou sur support électronique, combien de temps cela ajouterait-il au processus judiciaire?
    C’est une excellente question.
    Tout d’abord, en 1980, la Commission de réforme du droit a constaté que certains juges au Canada soumettaient un questionnaire au jury. J’ai assisté à un procès pour meurtre où le juge du procès a soumis un questionnaire au jury. Habituellement, le processus de sélection des jurés, surtout dans une affaire importante comme une affaire de meurtre, se fait parmi des centaines de personnes. Nous avions 700 personnes. Pensons à l’affaire Gerald Stanley. Il y a beaucoup de gens qui sont en attente. Il n’y a aucune raison pour qu’ils ne puissent pas remplir un questionnaire de cinq ou six pages, ce qui, soit dit en passant, contribue à l’efficacité parce que le juge les examine et s’il constate que certaines personnes ont donné une raison pour laquelle elles ne peuvent pas servir, il élimine leur candidature. Il n’est même pas nécessaire de s’adresser aux avocats pour un litige ou une récusation motivée.
    C'était une mesure utile d'après ce que vous avez pu constater.
    Elle était utile, mais elle devrait être normalisée. Il n’y a aucune raison pour qu'elle ne soit pas prévue dans le règlement, dans le Code criminel.
    Merci beaucoup à vous deux.
    Merci.
    C’est exactement le genre de groupe de témoins que nous espérons entendre, parce que nous avons deux personnes incroyablement intelligentes, s'exprimant clairement et dynamiques qui ont des points de vue opposés.
    Même si vous êtes généralement d’accord, vous avez des points de vue divergents sur la question en soi. C’était formidable. Merci beaucoup.
    Je demanderais au prochain groupe de témoins de bien vouloir s’avancer.

  (1950)  


  (1955)  

    Nous allons reprendre la séance et présenter le prochain groupe de témoins.
    Nous accueillons M. John Muise, directeur de la sécurité publique bénévole à Abuse hurts.
    Monsieur Muise, bienvenue de nouveau au Comité.
    Nous accueillons M. Daniel Topp, avocat.
    Bienvenue au Comité.
    Bonsoir.
    De plus, nous accueillons Mme Marion Overholt, avocate et directrice générale de Community Legal Aid.
    Bienvenue, madame Overholt.
    Vous avez la parole. Allez-y, je vous prie.
     Merci.
    Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à comparaître devant vous au sujet de cet important projet de loi. C’est un honneur de le faire.
    Je suis directrice générale de deux cliniques juridiques affiliées à la faculté de droit de l’Université de Windsor et à Aide juridique Ontario. Community Legal Aid et Legal Assistance of Windsor offrent des services juridiques aux résidants à faible revenu de Windsor et du comté d’Essex depuis plus de 40 ans. Parmi les services offerts par Community Legal Aid, mentionnons la représentation dans le cas d'infractions punissables par procédure sommaire. Legal Assistance of Windsor offre des services de représentation en matière d’immigration et de réfugiés.
    Nous avons examiné les mémoires présentés par l’Association canadienne pour l'enseignement clinique du droit et les Sociétés étudiantes d'aide juridique, et nous appuyons leurs recommandations.
    Il y a trois questions que nous aimerions aborder avec le Comité aujourd’hui. Il y a d’abord la capacité des étudiants en droit de continuer à représenter les clients admissibles sur le plan financier pour les infractions punissables par procédure sommaire.
    Deuxièmement, il y a l’incidence de l’augmentation des peines maximales pour les infractions punissables par procédure sommaire sur les demandeurs du statut de réfugié et les résidents permanents.
    Troisièmement, il y a l’incidence de l’augmentation des peines maximales pour les infractions punissables par procédure sommaire sur nos collectivités.
    J'aimerais d'abord signaler que la peine maximale actuelle pour une infraction punissable par procédure sommaire de culpabilité est de six mois et que le projet de loi la ferait passer à deux ans moins un jour. En conséquence, et en vertu de l’article 802.1, les étudiants en droit ne seraient plus en mesure de représenter des clients accusés d’infractions punissables par procédure sommaire. L’effet serait négatif pour les clients qui ont accès à la représentation juridique et empêcherait les étudiants en droit d’acquérir une expérience et une formation importantes dans le système de justice pénale.
    Nos étudiants en droit travaillent sous la supervision étroite d’avocats salariés. Chaque aspect de leur travail est examiné et approuvé. Les clients qui se voient refuser l’aide juridique parce qu’il n’y a aucune probabilité d’une peine d’emprisonnement sont aiguillés vers notre clinique pour être représentés. Les accusés sont souvent des délinquants primaires qui ont commis une erreur entraînant des démêlés avec la justice pénale.
    Nos clients sont de jeunes mères qui ont été accusées de vol à l’étalage— habituellement de couches et de nourriture dans une épicerie —, ou encore des voisins ou des membres d'une famille dont la rupture de la relation a entraîné des agressions ou des menaces, qui sont souvent alimentées par des problèmes de santé mentale. Nos étudiants ont le temps de découvrir l’histoire qui a mené à ce comportement. Ils peuvent communiquer avec des organismes communautaires et des professionnels pour obtenir le soutien et l’intervention appropriés. Une infraction criminelle ne se produit pas en vase clos, et le fait de s’attaquer à l’intersectionnalité des problèmes de pauvreté, de logement, de santé mentale et de toxicomanie permet à nos élèves d’acquérir des compétences professionnelles efficaces en défense des droits.
    L’an dernier, dans son rapport sur l’aide juridique, le Comité a constaté que les étudiants des cliniques juridiques, lorsqu’ils sont supervisés par des avocats salariés, offrent des services appropriés et peu coûteux aux membres de la collectivité. Le Comité a recommandé que le rôle des cliniques des facultés de droit soit élargi afin d’élargir l’accès à la justice.
    Sans notre participation, ces clients devront se représenter eux-mêmes, ce qui causera plus de retards dans le système de justice pénale, augmentera la probabilité de plaidoyers de culpabilité et exercera plus de pression sur les procureurs de la Couronne, les juges et le personnel judiciaire. Les résultats exacerberaient les problèmes que vous essayez de résoudre. En conséquence, nous demandons que les dispositions de l’article 802.1 soient modifiées pour correspondre à toute modification que vous apporterez à la définition d’une infraction punissable par procédure sommaire.
    J’aimerais ensuite parler de l’incidence de la redéfinition des infractions punissables par procédure sommaire sur les résidents permanents et les réfugiés. La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés définit la grande criminalité comme la déclaration de culpabilité à une infraction « pour laquelle un emprisonnement de plus de six mois est infligé ». En vertu du projet de loi C-75, tous les non-citoyens du Canada risquent d’être déclarés interdits de territoire, qu’ils soient reconnus coupables d’une infraction punissable par procédure sommaire ou d’un acte criminel. Cela semble être une autre conséquence imprévue du projet de loi C-75.

  (2000)  

     Nous pouvons évidemment comprendre pourquoi le Parlement voudrait donner à l’Immigration les outils nécessaires pour examiner les répercussions de l’octroi de la résidence lorsque des actes criminels graves ont entraîné des périodes d’incarcération importantes. Cependant, d’après notre expérience à Legal Assistance of Windsor, nos clients se heurtent parfois au système de justice pénale dans leurs premières années au Canada en période de crise personnelle et d’adaptation à la société canadienne. Le trouble de stress post-traumatique est souvent un facteur contributif, et un traitement approprié de ce trouble élimine le risque de récidive. Le système de justice pénale permet d'apaiser ces préoccupations sans déclencher l’imposition d’une perte de statut d’immigration et de résidence. La modification proposée a également une incidence sur la capacité des résidents permanents d’interjeter appel de la perte de leur statut au Canada et de toute mesure de renvoi subséquente. Il faut donc un amendement pour éviter ces conséquences.
    La troisième question que nous voulons aborder est l’incidence de l’augmentation des peines par procédure sommaire sur les clients que nous servons. L’augmentation de la peine indiquerait à la magistrature que c’est la volonté du Parlement d’augmenter les peines pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, et elle indiquerait que des périodes d’incarcération plus longues sont nécessaires. Nous comprenons tous l’importance de la dissuasion dans la détermination de la peine. Toutefois, ce changement vient défaire l’équilibre entre la dissuasion et la réadaptation.
    Nos collectivités sont aux prises avec de graves problèmes d’itinérance et de toxicomanie. À Windsor, 4 700 personnes sont sur une liste d’attente de logements subventionnés. Si chaque personne qui occupe actuellement un logement subventionné déménageait demain, il y aurait encore des gens sur la liste.
    Nous avons un tribunal de la santé mentale et un tribunal de traitement de la toxicomanie qui ne peuvent aider qu’une fraction des clients et des candidats admissibles en raison d’un manque de ressources. Nous avons des temps d’attente importants dans les centres de traitement, et souvent, à la sortie, le manque de logements secondaires fait en sorte que les clients sont obligés de retourner dans les mêmes maisons de chambres et dans les mêmes refuges où leur toxicomanie s’est développée. En conséquence, ils risquent de récidiver. Des peines d’emprisonnement plus longues ne régleront pas ces problèmes. En fait, nous avons vu les rapports médicaux de clients qui ont été incarcérés, et la difficulté qu’ils éprouvent à recevoir un diagnostic et un traitement uniformes ne fait qu’exacerber leur inaptitude au travail et ne les aide pas à redevenir des membres productifs de notre collectivité.
    En conclusion, nos étudiants en droit de l’Université de Windsor ont également l’occasion d’étudier à l'Université Detroit Mercy, à Detroit, au Michigan, et le contraste entre les systèmes de justice américain et canadien est saisissant et nous donne l’occasion d’apprendre de leurs erreurs. Les périodes d’incarcération plus longues pour nos populations marginalisées ne sont pas productives, rentables ou justes.
    Nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion de faire cet exposé ce soir et je serai heureux de répondre à vos questions.

  (2005)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Muise, allez-y.
     Merci.
    Bonsoir. Je m’appelle John Muise. Je suis le directeur de la sécurité publique bénévole chez Abuse Hurts, anciennement le Canadian Centre for Abuse Awareness. C’est une ONG sans but lucratif qui se consacre à l’éradication de la violence faite aux enfants. Abuse Hurts aide les survivants et les victimes. L'organisme ne reçoit pas de financement public.
    Comme mon expérience professionnelle est pertinente par rapport au sujet à l’étude, j'aimerais vous en parler brièvement. J’ai été agent de police au Service de police de Toronto pendant 30 ans. Je suis parti à la retraite en 2006. J’étais sergent-détective. J’ai passé six de ces années en détachement au Bureau pour les victimes d’actes criminels du gouvernement de l’Ontario, où nous avons essayé d’aider les victimes d’actes criminels et, comme organisme consultatif indépendant, de dispenser des conseils stratégiques aux membres du Cabinet à l’époque. En 2009, j’ai été nommé à la Commission des libérations conditionnelles du Canada à titre de membre à temps plein de la commission chargée de rendre de nombreuses décisions en matière de libération conditionnelle.
    Puisque la journée a été longue pour vous tous, et que notre temps est compté, je vais aller droit au but. J’aimerais aborder trois sujets qui, selon moi, risquent de nuire à la sécurité publique. Je ne parlerai pas des récusations péremptoires.
    Tout d’abord, je parlerai de la proposition visant à combiner un grand nombre d’infractions punissables par voie de mise en accusation, ce qui permettrait à la Couronne d’opter pour un choix sommaire. Il y a un grand nombre de crimes graves qui peuvent faire l’objet d’une hybridation, y compris certaines infractions graves de conduite automobile, des crimes liés au terrorisme et une infraction en lien avec une organisation criminelle. Je remarque que le gouvernement vient de nommer un nouveau membre du Cabinet pour lutter contre le crime organisé, et c’est une bonne chose. Cependant, pour ce qui est d'Abuse Hurts, le dernier élément de cette longue liste saute aux yeux, et c’est la violation d’une ordonnance de surveillance de longue durée, ou OSLD. La plupart d’entre vous savent ce qu’est une OSLD, mais j’aimerais expliquer comment un délinquant obtient une de ces ordonnances.
    Le délinquant, puisqu'il s'agit le plus souvent d'un homme, doit être condamné à une peine de deux ans ou plus, et il doit présenter un risque important de récidive. Le tribunal peut prendre cette décision si le délinquant a été déclaré coupable de l’une des nombreuses infractions sexuelles très graves et s’il a eu un comportement répétitif qui démontre une probabilité de causer la mort ou des blessures, de causer un préjudice psychologique grave à une personne, ou d’avoir eu une conduite qui « laisse prévoir que vraisemblablement il causera à l'avenir de ce fait des sévices ou autres maux à d'autres personnes ». Ce n'est pas moi qui parle de « maux », puisque l'expression figure dans le Code criminel.
    Bon nombre de ces délinquants sont également identifiés par le tribunal comme pouvant être déclarés délinquants dangereux; toutefois, si le tribunal détermine qu’il existe une possibilité raisonnable de gérer le risque dans la collectivité, le délinquant doit être condamné à une OSLD.
    Une OSLD est une ordonnance de surveillance postérieure à la peine d’emprisonnement d’une durée maximale de 10 ans, assortie de conditions multiples, d’une surveillance par un agent de libération conditionnelle fédéral et, plus souvent qu’autrement, particulièrement au cours des premières années d’une ordonnance, d’une condition de résidence. Toutes ces conditions sont imposées par la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
    De toute évidence, les critères juridiques pour obtenir cette désignation sont élevés, et avec raison. Il s’agit d’infractions sexuelles très graves, et de délinquants dangereux qui présentent un risque continu pour des personnes innocentes même lorsqu’ils sont sous le coup d’une OSLD, de sorte que lorsque ces délinquants se présentent devant un tribunal pour une infraction d’OSLD — et c'est habituellement le signe avant-coureur d’un retour à leur cycle d’infractions graves —, ils doivent être traités de façon appropriée. Du point de vue d'Abuse Hurts, cela devrait se faire par voie de mise en accusation.
    Voilà le genre de délinquants pour lesquels la neutralisation au moyen d’une incarcération supplémentaire protège les innocents dans la collectivité. Nous savons tous que les procureurs de la Couronne travaillent fort et gèrent constamment des charges de travail importantes. Il n’est ni approprié ni équitable, d’ailleurs, de permettre que cette infraction soit incluse dans le panier d’infractions où une décision de procéder par procédure sommaire pourrait être prise parce que la Couronne subit des pressions intenses d’instances plus élevées pour réduire le nombre de procès devant la Cour supérieure.
    Abuse Hurts propose au Comité de réexaminer certaines des infractions graves qui figurent sur la liste que j’ai mentionnée plus tôt et d’envisager leur retrait de cette liste. S’il vous plaît, si vous le jugez bon, retirez la violation de l'OSLD de la liste des infractions à hybrider.
    Deuxièmement, j’aimerais parler des modifications relatives aux comparutions pour manquement. Si vous travaillez dans le système de justice pénale, une chose est évidente. C’est un axiome bien connu qu’un petit nombre de délinquants commettent un nombre disproportionné de crimes, et bon nombre de ces délinquants enfreignent régulièrement les conditions de leur libération, ne se présentent pas devant les tribunaux et récidivent pendant qu’ils sont en liberté sous condition ou en liberté générale sous mandat.
    Je pense au jeune homme qui, à toutes fins pratiques, a exécuté un policier de St. Albert il n’y a pas si longtemps en Alberta. C’était ce genre de délinquant.

  (2010)  

     Ce sont des délinquants qui offensent la sensibilité de nombreux Canadiens et qui mettent en relief l'aspect « porte tournante » de notre système de justice. Ces circonstances peuvent parfois jeter le discrédit sur l’administration de la justice, mais le projet de loi C-75 propose, pour traiter un grand nombre de ces délinquants, un mécanisme de rechange qui est, selon moi, moins axé sur la sécurité publique. Quiconque a des démêlés avec le système de justice pénale sait qu’il y a très peu d’information coordonnée, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur des administrations, pour retracer les criminels. Même les documents essentiels, comme les casiers judiciaires et les entrées au CIPC, ne sont pas toujours à jour, et parfois très en retard.
    Qu’adviendra-t-il de ces comparutions pour manquement? Au mieux, elles pourraient se retrouver par écrit dans l’information stockée par le tribunal. En quoi cela aiderait-il quelqu’un à identifier le risque réel associé à un délinquant donné?
    En ma qualité d'ex-membre de la Commission des libérations conditionnelles du Canada, je peux confirmer à quel point il est difficile d’obtenir ne serait-ce que les renseignements les plus élémentaires qui manquent dans le dossier d’un délinquant. Même si vous êtes en mesure d’obtenir cette information, le tribunal la considérera-t-il de la même façon qu’un casier judiciaire? De toute évidence, ce ne sera pas le cas. De plus, ce nouveau plan détaillé et exhaustif de comparutions pour manquement pourrait involontairement faire perdre plus de temps aux tribunaux.
    À mon avis, ces modifications masqueront la vérité au sujet du comportement des délinquants, et des renseignements importants ne seront plus versés au dossier officiel. En quoi cela renforcerait-il la confiance du public dans l’administration de la justice? Comment cela aide-t-il la prise de décisions de qualité? En quoi est-ce bon pour la sécurité publique?
    Abuse Hurts sait que le gouvernement fédéral a consulté un certain nombre de personnes et d’organismes au sujet de cette proposition. Nous savons que de nombreux participants au système de justice pénale étaient en faveur d’une solution de rechange aux accusations de non-respect et de défaut de comparaître.
    Abuse Hurts propose la création d’un mécanisme pour faire en sorte que les entrées de comparutions pour manquement apparaissent du bon côté du casier judiciaire, ce qui permettra de les utiliser lorsque la police, les tribunaux et les commissions des libérations conditionnelles prendront des décisions de remise en liberté, de renvoi ou de détention.
    Comme une politique accompagne la loi, si le Comité est intéressé à se pencher là-dessus, c’est peut-être la voie à suivre, en plus de la réglementation.
    Troisièmement, Abuse Hurts aimerait examiner l’article 493.1 proposé. Appelons-la simplement la disposition concernant le principe de la retenue. L’article proposé se lit comme suit:
Dans toute décision prise au titre de la présente partie, l’agent de la paix, le juge de paix ou le juge cherchent en premier lieu à mettre en liberté le prévenu à la première occasion raisonnable et aux conditions les moins sévères possible dans les circonstances, notamment celles qu’il peut raisonnablement respecter, tout en tenant compte des motifs visés aux paragraphes 498(1.?1) ou 515(10), selon le cas.
    Il est important de savoir ce qu’il y a dans ces deux derniers articles.
    Le paragraphe 498(1.1) indique aux agents de police ce dont ils doivent tenir compte dans le cas d'une remise en liberté, que ce soit dans la rue ou au poste de police par un agent responsable. Parmi les facteurs à prendre en considération, mentionnons l’établissement de l’identité; la protection des preuves; empêcher la continuation ou la répétition de l’infraction ou la perpétration d’une autre infraction; assurer la sécurité et la sûreté d’une victime ou d’un témoin; et déterminer si l’accusé est vraisemblablement susceptible de se présenter devant le tribunal.
    L’article 515 énonce les motifs dont le tribunal doit tenir compte lorsqu’il détermine s’il y a lieu de libérer ou de détenir une personne. Les motifs comprennent, encore une fois, la présence au tribunal; si la détention est nécessaire pour la protection ou la sécurité du public, y compris des victimes ou des témoins; et s’il y a une probabilité marquée qu’un accusé commette une infraction ou nuise à l’administration de la justice. Un accusé peut être détenu si cela est nécessaire pour maintenir la confiance dans l’administration de la justice en fonction de la solidité apparente de l’affaire; la gravité de l’infraction; les circonstances entourant l’infraction, y compris si une arme à feu a été utilisée; et lorsque l’accusé est passible, sur déclaration de culpabilité, d’une peine d’emprisonnement potentiellement longue.
    Il est très clair que tous ces points portent sur la sécurité publique et la nécessité d’un système de justice bien administré afin de s’assurer qu’il ne tombe pas dans le discrédit et ne perde pas la confiance des Canadiens.
    Je crois que le nouveau principe de retenue proposé à l’article 493.1, dans sa forme actuelle, aura préséance sur des mesures de protection bien établies et, pour la plupart, de longue date. Cet article accorde la priorité au principe de retenue. L'expression « en premier lieu » indique nettement la priorité dans un ordre de préséance.

  (2015)  

     Je reconnais que cet article a été rédigé avec les meilleures intentions du monde, mais avec tout le respect que je vous dois, je crois qu’il va trop loin. Abuse Hurts est particulièrement préoccupé par le risque qu’il représente pour la sécurité publique. Les tribunaux sont déjà tenus d’appliquer le principe de retenue dans la prise de décisions relatives à la mise en liberté. La Charte, le droit pénal et la jurisprudence les obligent tous à le faire. Je crois qu’il est inopportun d’accorder la primauté au principe de la retenue.
    Abuse Hurts propose d’inclure le principe de retenue dans votre projet de loi sous sa forme actuelle, mais en supprimant l'expression « en premier lieu ».
    Je vous remercie de m'avoir écouté. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. C’est la première fois que je comparais devant un comité sans avoir préparé de mémoire, et je vous prie de m’en excuser. Il y a eu des circonstances indépendantes de ma volonté, mais j’ai remis mes notes d’allocution par voie électronique au greffier.
    Merci monsieur.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Topp, c'est à vous.
     Merci.
    Bonsoir. Je suis également honoré d’être ici. Je sais qu’il se fait tard et, comme la concision est l'essence de l’esprit, je vais aller droit au but.
    Je suis ici pour parler principalement de la question des étudiants en droit, de l’article 802.1 du Code. Je siège au conseil d’administration de Community Legal Aid de Windsor, en Ontario, ainsi qu’à celui de l’amicus curiae du tribunal 672 de Windsor, en Ontario, qui est le tribunal de la santé mentale. Ce tribunal existe depuis huit ou neuf ans. J’agis principalement à titre d’avocat de service dans ce tribunal, alors je m’occupe de beaucoup d’accusés atteints de maladie mentale et, surtout, de beaucoup de gens qui ne sont pas admissibles à l’aide juridique.
    Je suis sûr que vous avez entendu dire qu’à un moment donné à l’aide juridique, des certificats étaient accordés à des personnes ayant des problèmes de santé mentale. Malheureusement, en raison de contraintes financières, cette mesure a dû être abandonnée. C’est pourquoi les étudiants sont présents dans notre système judiciaire et sont en mesure d’aider les personnes accusées d’infractions relativement mineures. La plupart des gens qui se présentent devant le tribunal de la santé mentale et qui ne sont pas admissibles à l’aide juridique sont des délinquants primaires qui n’ont pas d’antécédents réels dans le système de justice pénale. C’est l’occasion idéale pour les étudiants de travailler à ces dossiers.
    La recommandation qui se trouve dans la note de service de Community Legal Aid porte sur la modification de l’article 802.1 par adjonction d'un libellé portant essentiellement sur les agents et les stagiaires autorisés à comparaître, malgré la modification de la durée des infractions. Je ne suis pas ici pour parler de la question des peines maximales possibles pour les infractions punissables par procédure sommaire. Quoi que vous fassiez à ce sujet, vous devez quand même régler la question des étudiants en droit.
    Je vous demande de permettre aux stagiaires et aux étudiants en droit de continuer dans ce domaine du droit, parce qu’ils sont sous la supervision directe d’un avocat. C’est différent d’un parajuriste. L’approche de Legal Aid consiste à vous demander, soit d’énumérer un certain nombre d’articles du code auxquels ils devraient être autorisés à donner suite, soit de les exclure.
    Cependant, comme je suis criminaliste depuis maintenant 17 ans, je sais que ces jolies petites boîtes dans lesquelles les choses s’imbriquent n’existent tout simplement pas en droit criminel. Chaque cas comporte ses difficultés, même s’il s’agit de quelque chose d’aussi mineur qu’un vol d’une certaine valeur, qu'une agression commise dans le cadre d'une bagarre dans un bar ou quelque chose du genre. Il pourrait y avoir des problèmes dans ce cas-là avec lesquels un étudiant pourrait avoir de la difficulté, mais comme l’étudiant a un directeur de stage et que toutes les cliniques ont des avocats qui examinent tous les dossiers, ils auront la possibilité d’examiner le cas particulier et de donner à l’étudiant des directives sur ce qu’il doit faire.
    C’est un peu comme les médecins et la résidence, parce que nos étudiants sont à la faculté de droit. Avant que les médecins n’entrent en résidence, ils reçoivent une formation médicale. Nos étudiants ont une formation juridique. C’est pourquoi je vous demande d’en tenir compte. Je suis sûr qu’il y a un gros problème avec les parajuristes. Je ne suis pas ici pour parler pour ou contre les parajuristes, mais je pense qu’il devrait y avoir une sorte d’exemption pour les étudiants. Ils sont dans une classe à part en raison de la formation qu’ils ont reçue: soit ils sont à la faculté de droit, soit ils font un stage.
    Sous la direction d’un directeur de stage ou d’un avocat-conseil, il y a quelqu’un qui voit les problèmes dans chaque cas et qui sonne l’alarme. Si vous procédez comme le demande Legal Aid, en indiquant les dispositions énumérées ou exclues, il y a toujours un risque. C’est pourquoi je vous demande de procéder à un amendement par adjonction.
    En vertu d’un programme approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province... Je ne veux pas exagérer, mais je pense que nous pourrions supprimer cela. Il s’agit d’une loi fédérale, le Code criminel, et je pense qu’avec des directives, si vous avez l’intention d'autoriser les étudiants à travailler, cette autorisation devrait être généralisée dans toutes les provinces. Fait encore plus important, si on laisse cette décision à la province, il y aura une lacune qui nuira aux personnes les plus vulnérables du système, les personnes marginalisées ainsi que les personnes atteintes de maladie mentale. Comme je l’ai dit, je me consacre avec une véritable passion aux accusés atteints de maladie mentale.
    Je suis un avocat qui donne une partie de son temps à titre d'amicus curiae, mais je ne peux pas être partout, si je peux m’exprimer ainsi. Les étudiants comblent une grande partie du problème en s’occupant de personnes qui, autrement, seraient laissées à elles-mêmes dans le système.

  (2020)  

    De plus, le fait d'interdire les étudiants entraînerait d’autres retards, car les accusés qui se représentent eux-mêmes retarderaient le système. Il y a des données empiriques qui le démontrent.
    J’ai eu affaire à des gens qui sont venus me voir à la cour 672 et qui n’avaient même pas été avisés par un avocat de service de l’existence de cette disposition. Une fois qu’ils sont venus me voir, j’ai découvert qu’ils essayaient de plaider coupable depuis quatre ou cinq mois. Ils avaient été envoyés à un procès obligatoire parce que la position de la Couronne est que si vous voulez avoir un procès non représenté, vous devez avoir un procès devant un juge. Cela retarde et alourdit le système.
    Il y a toujours cette disposition précisant qu'il existe une directive, qu’il y a un avocat présent pour surveiller les étudiants. Cela permettrait aux personnes marginalisées d’être encore représentées dans le système.
    En ce qui concerne les audiences préliminaires, je tiens à préciser, après avoir lu les documents, que je suis avocat depuis 17 ans, et qu'un très faible pourcentage du temps des tribunaux est consacré aux audiences préliminaires. Comme avocat de la défense spécialisé en droit criminel, je les trouve très utiles.
    Je ne sais pas si quelqu’un l’a déjà dit ici, mais j’aimerais vous dire que parfois, même si je sais que les choses ne vont pas bien pour mes clients au procès devant une cour supérieure, nous avons une audience préliminaire pour qu’ils puissent voir la preuve. Ils peuvent voir la preuve que détient la Couronne contre eux.
    Ce qui arrive dans ces cas, c’est que, bien souvent, ces questions sont réglées. Nous tenons des audiences préliminaires pour tester la preuve, et cela ne prend pas beaucoup de temps au tribunal. Prenons l’exemple d’une affaire d’agression sexuelle. Une enquête préliminaire durera peut-être deux heures. S’il s’agit d’une cause solide, je m’assois avec mon client par la suite, puis nous atténuons un procès d’une semaine devant une instance supérieure.
    De plus, parfois, la Couronne ne sait pas vraiment ce qu’elle a, et lorsque je lui demande de vérifier la preuve après l’audience préliminaire, elle voit les faiblesses. Les avocats les voient. Ce sont les autres qui ne les voient pas, et ce sont eux qui devraient les voir. Ce qui se passe à ce moment-là, encore une fois, c’est qu’il y a une résolution.
    Je vous demande d’envisager le maintien des audiences préliminaires.
    Enfin, j’aimerais parler brièvement de la suramende compensatoire. Je félicite le Comité d’avoir abordé cette question. Encore une fois, puisque je travaille à titre d'amicus curiae et que je m’occupe de beaucoup d’accusés atteints de maladie mentale, c’est presque comique lorsque j’accompagne une personne sans-abri ou souffrant de maladie mentale devant un tribunal. Je ne vous apprends rien en vous disant qu'ils ne se présentent pas devant les tribunaux. Ils sont accusés de défaut de comparaître. Ils ne constituent pas un danger pour le public, et avec l'arrêt Antic et le nouveau système de mise en liberté sous caution, ils sont toujours libérés. Ensuite, ils se retrouvent devant les tribunaux avec sept ou huit éléments d’information distincts — des manquements à la probation, le fait de ne pas se trouver à la résidence où ils sont censés se trouver et le défaut de comparaître. Disons qu’il y a sept ou huit accusations. Ils plaident relativement à cinq. Il y donc suramende compensatoire sur suramende compensatoire.
    D'une certaine façon, mes clients deviennent victimes de la suramende compensatoire. Dans cet exemple, ce sera 500 $ ou 600 $. Ils n’ont pas l’argent et ils ne l’auront jamais, alors je ne vois pas l’utilité d’empiler les amendes. Je suis très heureux de voir que le Comité s’est penché sur la question. Je suis évidemment en faveur de l’adoption de votre recommandation concernant la suramende compensatoire.
    Merci, ce sera tout pour moi à moins que vous ayez des questions.

  (2025)  

    Nous aurons des questions pour tout le monde.
    Je veux simplement que vous sachiez qu’il s’agit du projet de loi. Le Comité en est saisi. Le Comité n’a pas encore fait de recommandations au sujet des suramendes compensatoires ou de quoi que ce soit d’autre.
    C’est là.
    C’est dans la loi que nous examinons. Oui, exactement. Je tiens à rectifier les faits à ce sujet.
    Je suis désolé. Je voulais simplement dire que j’appuie l’ébauche.
    Vous avez appuyé cette position dans le projet de loi. Je comprends parfaitement.
    Monsieur Cooper, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Muise, je suis heureux de vous revoir. Vous avez abordé la question de l’hybridation. Vous avez présenté des mémoires pour exprimer certaines de vos préoccupations au sujet de l’hybridation. Pourriez-vous nous en dire davantage?
    Comme vous l’avez souligné, il y a un certain nombre d’infractions, y compris la participation aux activités d'une organisation terroriste, l’enlèvement d’un mineur et la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, qui seraient hybrides en vertu du projet de loi C-75.
     Une partie du projet de loi vise à accroître l’efficacité. L’une des façons de réaliser des gains d’efficience, c’est évidemment l’article sur l’hybridation. Comme vous l’avez dit, monsieur Cooper, il y a beaucoup d’infractions criminelles très graves. Je me concentre sur les cas les plus graves, la violation d’une OSLD, mais il y en a d’autres.
    Je pense que ce n’est pas la façon de faire. Je suis tout à fait d’accord pour que le système soit plus efficace, mais il y a d’autres façons d’accélérer le système de justice. Je ne vais pas commenter; nous savons tous de quoi il s’agit.
    Je vais me concentrer sur ce qui est important. La sécurité publique est importante, et mes trois points portaient sur la sécurité publique. Si nous faisons intervenir les procureurs de la Couronne et que nous ajoutons une autre série d’infractions criminelles graves à la liste des infractions qu’ils doivent éliminer, un procureur de la Couronne au 700, rue Bay, si nous parlons de l’Ontario, qui est un gestionnaire à l’intérieur de ses bureaux, les poussera très fort. Je le sais pertinemment. Je le sais parce que j’étais dans le système et parce que j’en ai parlé à des gens de l’extérieur. Ce n’est pas la façon de créer de l’efficacité.
     Je comprends que ce projet de loi sera adopté d’une façon ou d’une autre. J’essaie de cerner certains éléments qui, à mon avis, doivent être réexaminés, et... je vous en prie, ne le faites pas. Les délinquants qui font l'objet d'OSLD sont les pires délinquants sexuels. Ce sont des délinquants dangereux. Ce sont toujours les mêmes qui commettent les pires crimes. Ils sont responsables de bien des « maux », pour paraphraser le Code criminel.
    Ce n’est pas la façon de réaliser des économies et ce n’est pas la façon d’améliorer la sécurité publique.

  (2030)  

    Parfaitement.
    Pour ce qui est de l’efficacité, il me semble que cela ne ferait que transférer les dossiers aux tribunaux provinciaux déjà surchargés, qui traitent 99,6 % des affaires criminelles au Canada, selon Statistique Canada. Êtes-vous d’accord avec cela?
    Il ne fait aucun doute que cette hybridation se répercuterait davantage sur un système déjà surchargé. Si vous parlez des tribunaux provinciaux, oui, je suis d’accord.
    Vous pourriez peut-être répondre à la déclaration de la ministre de la Justice. Lorsque je lui ai posé des questions sur le fondement de l’hybridation de certaines de ces infractions très graves actuellement punissables par mise en accusation, elle a dit que cela n’avait rien à voir avec la détermination de la peine, même si nous prenons une peine maximale de 10 ans et la ramenons à une peine maximale de deux ans moins un jour.
    Que répondriez-vous à la ministre?
    Deux ans moins un jour, si vous optez pour la procédure sommaire, pour certains... Cela influerait sur la façon dont les décisions sont prises par les procureurs de la Couronne, qui subissent déjà de fortes pressions pour diligenter les dossiers.
    Cela me rappelle la fabrication de saucisses. Avez-vous déjà vu comment on les fait chez le boucher? Tout est entassé dans un petit entonnoir, puis enfoncé à l'aide d'un bourroir métallique. C'est à cela que ressemble actuellement notre système de justice pénale. C'est une usine de saucisses où des gens compétents s'évertuent à faire de leur mieux dans un système très difficile et à court de ressources.
    Tel sera le résultat final. Le système va devenir plus efficace, d'accord. Mais, à mon avis, les dossiers seront traités de manière expéditive. J'ai déjà vu cela, et les choses ne se sont pas améliorées.
    Merci.
    Il vous reste une minute.
    Merci, monsieur Muise, pour vos deux exposés.
    Monsieur Topp, en ce qui concerne l'article 802.1, vous avez proposé une modification qui permettrait aux étudiants en droit et aux stagiaires, sous la supervision d'un avocat, de continuer de s'occuper de dossiers, en supposant que nous maintenions la peine maximale de deux ans moins un jour pour les déclarations de culpabilité par procédure sommaire.
    Qu'en sera-t-il des parajuristes et que pensez-vous de la suggestion faite par un témoin tout à l'heure de simplement remplacer, à l'article 802.1, la peine maximale de six mois par une peine maximale de deux ans moins un jour?
     C'est une option. La modification que j'ai proposée porte précisément sur les étudiants en droit, parce qu'ils ont un directeur de stage ou qu'ils sont, à la clinique juridique, sous la supervision d'un avocat qui peut examiner chaque dossier. Je pense que, même si vous portez la peine maximale à deux ans moins un jour, il y aura quand même quelqu'un pour se pencher sur les problèmes qui pourraient survenir dans un dossier. Il est vrai que certains des dossiers pouvant se solder par une peine de deux ans moins un jour peuvent être trop lourds pour les étudiants, mais il y a néanmoins ce niveau supplémentaire de supervision. C'est pourquoi je reviens à l'exemple du médecin qui, étudiant un dossier avec un résident, lui dit: « Ce n'est peut-être pas pour vous. »
    Je ne peux pas vous dire comment cela s'appliquerait dans le cas des parajuristes, puisque ceux-ci ne bénéficient pas d'un tel cadre de supervision. C'est pourquoi la modification que je propose ne vise que les étudiants en droit.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Boissonnault, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Overholt, avez-vous examiné les dispositions relatives à l'administration de la justice dans les modifications? En quoi cela accélérerait-il les choses pour les gens avec qui vous travaillez au Service d'aide juridique de Windsor?

  (2035)  

    Non, je ne l'ai pas fait. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur ce point.
    D'accord, merci beaucoup.
    Monsieur Topp, ce ne sont pas les membres du Comité qui rédigent le projet de loi. Nous héritons de ce qui nous est présenté à la Chambre, puis nous l'examinons. J'espère que cette disposition qui semble exclure les étudiants en droit et les parajuristes est une erreur d'inattention, et nous recommanderons donc aux gens de la communauté juridique de la corriger.
    Vos commentaires sur les audiences préliminaires m'ont intéressé. Nous nous sommes rendus dans de nombreuses régions du pays pour parler aux gens du commerce du sexe et aux policiers de ce qui se passe pendant les audiences préliminaires. Lorsque des accusations à l'endroit d'un membre de gang criminel se livrant à la traite de personnes sont imminentes, ces gens doivent se présenter non pas à une, ni à deux, mais parfois à trois audiences. La personne est victimisée de nouveau chaque fois, et, la quatrième fois, elle s'abstiendra de se présenter. Ainsi, le procès avortera avant même d'être intenté. Beaucoup trop de dossiers ne sont tout simplement pas portés devant les tribunaux en raison du fardeau excessif des audiences préliminaires. Ensuite, il y a les contraintes découlant de l'arrêt Jordan.
    Je pense que, dans votre pratique, les audiences préliminaires ont peut-être donné de bons résultats, mais nous entendons par ailleurs que ce n'est pas du tout le cas pour beaucoup de gens. Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de la lourdeur des audiences préliminaires?
    Elles sont lourdes, mais compte tenu de ce qui est prévu dans le projet de loi, avec le contrôle exercé par le juge les présidant, il me semble qu'elles permettent d'aller au fond des choses. Historiquement, l'audience préliminaire a peut-être été vue comme le premier chapitre du procès, si je peux m'exprimer ainsi. Comme vous l'avez dit, cela pourrait inciter quelqu'un à ne pas vouloir y revenir. En tant que criminaliste, je ne peux pas me prononcer sur cette façon d'agir parce que ce n'est pas ainsi que je fais les choses.
    Votre question porte précisément sur les agressions sexuelles...
    Non, il pourrait s'agir de la traite de personnes. Les victimes sont de nouveau victimisées à cause des multiples audiences préliminaires.
    Oui, je comprends cela. Je reviens à un cas, survenu au cours de la dernière année, dans lequel mon client ne comprenait pas que l'état d'ivresse de la victime l'empêchait de donner son consentement. À l'audience préliminaire, j'ai dit qu'il avait besoin d'entendre son témoignage sur ce point de droit parce qu'il affirmait que la relation, essentiellement, avait été consensuelle. Malgré tous mes efforts d'explication, il ne saisissait pas. Une fois qu'il a entendu le témoignage, l'enquête préliminaire s'est terminée dans l'heure, il me semble. Je ne m'en souviens pas exactement, mais ce n'était pas long. Puis, nous nous sommes rencontrés à mon bureau; la question a été réglée et c'était fini. Voilà un exemple où l'audience préliminaire se déroule tout autrement.
    Encore une fois, il s'agit d'avocats et de personnalités différentes. Je suis d'accord avec vous pour dire que cela pourrait être un problème. Étant donné que le contrôle exercé par le juge lui permet d'aller droit au but, si je lui disais que je me présentais à l'audience préliminaire pour de telles raisons — parce que, évidemment, il n'est pas le décideur final à ce stade-là —, ce serait une utilisation efficace du temps. Il se peut que, dans le cadre de la gestion du procès ou de l'audience préliminaire, il y ait une rencontre préalable où cela pourrait se faire. De toute évidence, cela ne sera pas codifié, mais deviendrait une pratique fondée sur les directives des juges.
     J'apprécie grandement votre observation. Merci.
    Monsieur Muise, je vois sur le site Web qu'Abuse Hurts conseille les victimes de la traite des personnes.
    Oui.
    En ce qui concerne les modifications prévues dans le projet de loi C-75, de nombreuses dispositions portent sur les victimes de la traite des personnes. Votre organisme a-t-il des observations à formuler sur ces dispositions?
    Non.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur Boissonnault.
    Monsieur Rankin, c'est à vous.
    Merci beaucoup.
    Merci à vous tous.
    J'aimerais m'adresser d'abord à vous, madame Overholt, si vous me le permettez. Vous avez formulé quelques recommandations, en commençant par l'article 802.1. Je crois que vous avez résumé la situation en disant que, premièrement, vous le modifieriez pour qu'il corresponde aux modifications apportées aux infractions punissables par procédure sommaire. Vous savez que Mme Jillian Rogin, qui a témoigné plus tôt, a fait remarquer qu'en élargissant la portée des infractions mixtes et en augmentant la peine maximale pour les infractions punissables par procédure sommaire, les procureurs de la Couronne choisiront beaucoup plus souvent de porter des accusations sommaires pour les infractions plus graves qui sont actuellement punissables par mise en accusation.
    Même si je comprends tout à fait les préoccupations au sujet des personnes mal représentées qui n'ont aucune aide juridique, est-ce que vous ne vous inquiétez pas du risque d'accuser des gens sans grande expérience d'infractions dorénavant, dans bien des cas, beaucoup plus graves?

  (2040)  

    Prenons l'exemple de l'Ontario. S'il y a une indication que le procureur de la Couronne cherche à obtenir une peine d'emprisonnement, lorsque cette information devient connue, il est possible de demander un certificat à Aide juridique Ontario. Le client pourrait alors se faire représenter par un avocat en exercice. Ce serait là une protection. Si une affaire plus grave faisait l'objet d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et qu'une peine d'emprisonnement était requise, il serait alors possible de demander un certificat à Aide juridique Ontario.
    Vous voudriez évidemment que ce processus se poursuive, quoi qu'il arrive.
    Oui. Comme l'a dit M. Topp, le problème vient en partie des changements que nous avons constatés au fil du temps quant à la délivrance ou à la non-délivrance du certificat. Ce qui nous préoccupe sur le plan de l'efficacité du système de justice pénale, c'est la disponibilité d'un financement suffisant pour l'aide juridique, qui est vraiment essentielle à cet égard.
    Cela nous ramène à la question que j'allais poser. Nous avons ce que nous appelons la population « mise à l'écart », c'est-à-dire les gens qui, dans bien des cas, sont inadmissibles à l'aide juridique, mais qui sont trop pauvres pour payer un avocat. C'est ce qu'on appelle la population à l'écart.
    Tout à fait.
    Je ne sais pas ce que vous recommanderiez pour ces gens.
    En Ontario, entre autres choses, nous avons constaté, sur une période de 10 ans, un accroissement de l'admissibilité financière d'Aide juridique Ontario du fait que les plafonds de revenu sont si bas qu'ils créent effectivement un écart. Au fur et à mesure que ce système sera corrigé et que les plafonds de revenu seront augmentés, un plus grand nombre de personnes seront admissibles, mais il faudra un financement continu et suffisant de l'aide juridique pour régler ces problèmes.
    Le deuxième point que vous avez soulevé, et qui a été porté à notre attention plus tôt aujourd'hui, concernait l'incidence de ce que nous faisons ici sur le système d'immigration. Je pense que vous avez soulevé un excellent point que nous voudrons peut-être examiner, si nous sommes habilités à le faire, à savoir apporter une modification corrélative à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Une personne passible d'une peine d'emprisonnement de plus de six mois pourrait devenir inadmissible. Ce n'était peut-être pas non plus l'intention du gouvernement du Canada dans ces circonstances.
    Dois-je comprendre que votre deuxième point était la nécessité d'envisager la modification de la LIPR pour régler ce problème?
    Oui, parce que je pense que cette disposition vise la grande criminalité. Par une simple modification de la définition actuelle de la déclaration sommaire de culpabilité, vous augmentez la possibilité que beaucoup plus de gens qui ont été condamnés pour des infractions moins graves et qui reçoivent une peine de plus de six mois soient désormais considérés comme des criminels dangereux. Cela ne semble pas être l'objet de cet article de la Loi sur l'immigration. Il s'agissait en fait de la protection des gens et de leur capacité de demander le statut de résident. Cette modification doit être apportée à la Loi sur l'immigration.
     Merci beaucoup.
    Me reste-t-il une minute ou mon temps est-il écoulé?
    Il vous reste exactement une minute.
    Monsieur Muise, je vous remercie de votre témoignage. Veuillez résumer ce que vous recommandez au Comité de faire en ce qui concerne la violation d'une OSLD. Quelle est votre position définitive?
    Rayez-la de la liste des infractions mixtes. Dans le paragraphe 753.3(1) — ou un autre, peu importe —, rayez cette infraction de la liste des infractions.
    Elle ne devrait pas être mixte, un point c'est tout.
    Précisément.
    Elle est trop importante. Elle vise des situations très graves. Elle devrait rester distincte. Elle ne devrait pas être sujette à la mixité.

  (2045)  

    C'est exact. Elle ne devrait pas forcer un procureur de la Couronne à prendre le genre de décision qu'il pourrait avoir à prendre. Ne l'incluez pas dans cette longue liste.
    Je voulais que les choses soient claires. Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Ehsassi, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je serai bref, étant donné qu’il se fait tard.
    Ma première question s’adresse à Mme Overholt et fait suite à celle de M. Rankin.
    Hier, nous avons entendu le Barreau de l’Ontario, qui avait aussi de sérieuses réserves au sujet de l’article 802.1. La plupart des gens pourraient penser que le Barreau s’y opposait en raison de son mandat de maintenir son indépendance. Si je comprends bien, vous avez un point de vue très différent sur cette question. Vous vous préoccupez de l’accès à la justice.
    Je vais reprendre l’expression utilisée par M. Topp, à savoir qu’il y a de petits compartiments dans lesquels on n'arrive pas à caser des gens. Qui sont les gens qui se présentent à votre clinique juridique? Est-ce que ce sont surtout des gens qui ne sont pas admissibles à l’aide juridique, comme M. Rankin l’a suggéré? Qui compose la clientèle principale de votre clinique, pour laquelle les étudiants font un travail extraordinaire?
    Dans notre section de droit pénal, ce sont des clients accusés d’infractions punissables par procédure sommaire contre lesquels la Couronne ne requiert pas une peine d’emprisonnement. Ils ne seraient pas admissibles à un certificat. Nous sommes en mesure de représenter ces clients et d’agir en leur nom.
    Merci.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Topp, étant donné que vous travaillez aussi avec des étudiants en droit?
    J'abonde dans le même sens.
    Ma deuxième question s’adresse à M. Muise. Étant donné votre domaine de spécialisation et la nature de votre clientèle, avez-vous des observations à formuler concernant les dispositions d'inversement du fardeau de la preuve contenues dans le projet de loi? Y aurait-il des répercussions?
    J’ai demandé à comparaître devant le Comité. Ni le parrain du projet de loi, ni le Parti libéral n’ont communiqué avec moi. Normalement, dans un tel cas, on reçoit une communication en retour. J’écris des lettres à la ministre de la Justice, mais je n’obtiens pas de réponse. Je ne suis pas venu ici pour passer au peigne fin le projet de loi et dire: « Hé! que pensez-vous de ceci ou de cela? »
    Il y a de bonnes choses dans le projet de loi. Je suis venu ici pour vous faire part de mes objections et je m'en tiendrai à cela.
    D’accord. Merci beaucoup.
    J'ai terminé.
    Je remercie ce groupe de témoins. Nous vous sommes très reconnaissants de vous être joints à nous aujourd’hui.
    Madame Overholt, je sais qu’il n'est jamais facile de comparaître par vidéoconférence parce qu'on ne peut voir les expressions sur tous les visages, et nous sommes d'autant plus heureux que vous ayez accepté de comparaître. Ce n’est pas tout à fait comme une comparution en personne, mais, sur le plan technologique, c’est ce qui s'en rapproche le plus.
    Monsieur Muise et monsieur Topp, merci beaucoup.
    Chers collègues, nous allons nous réunir à huis clos. Je suspends la séance le temps de préparer la salle pour le huis clos. Nous tâcherons de reprendre la séance dans environ cinq minutes, et je vous demande donc de ne pas vous éloigner.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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