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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Armoiries royales

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 121 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 novembre 2018

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je suis très heureux que nous reprenions notre étude sur le projet de loi C-78. Nous accueillons aujourd'hui un groupe de témoins très distingué. Nous accueillons Gene Colman, qui représente Lawyers for Shared Parenting, par vidéoconférence, de Beersheba.
    Maître Colman, pouvez-vous nous entendre?
    Parfait. Au cas où la technologie de vidéoconférence ferait défaut, nous faisons toujours passer en premier les témoins qui participent à distance. Je sais qu'il est sept heures de plus chez vous, alors vous allez probablement l'apprécier. Vous passerez en premier.
    Nous entendrons aussi Barbara Landau, médiatrice, arbitre, psychologue et avocate du Family Dispute Resolution Institute of Ontario, et Melanie Del Rizzo, présidente, Droit de la famille, et Sarah Rauch, présidente, Droits des enfants, de l'Association du Barreau canadien. Nous accueillons enfin Brian Ludmer, avocat consultant, de l'Association canadienne pour l'égalité. Bienvenue.
    Nous allons maintenant commencer.
    Monsieur Colman, vous avez environ huit minutes. La parole est à vous, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Tout d'abord, professionnellement, je suis avocat en droit de la famille depuis 1979. Lorsque j'étais étudiant en droit, j'ai fondé la Revue canadienne de droit familial. J'ai publié de nombreux articles liés au droit de la famille, y compris un article qui a été cité favorablement par la Cour suprême du Canada. Dans ma pratique, je tente de trouver des solutions optimales pour les enfants. Je comparais aujourd'hui en tant que fondateur de Lawyers for Shared Parenting et coauteur, avec cinq autres personnes, d'un mémoire que notre organisation a présenté.
    Je vais maintenant vous raconter un peu mon histoire. Je suis marié depuis 47 ans. J'ai sept enfants. Aucun de mes enfants mariés n'est divorcé, et j'ai 13 petits-enfants. J'espère que cela vous montre bien que je ne suis pas ici pour défendre mes intérêts personnels.
    Si ma position quant à la présomption réfutable du partage égal du rôle parental est adoptée, je vais probablement, au bout du compte, avoir moins de travail en droit de la famille, et c'est ce que j'espère.
    Il y a deux raisons pour lesquelles le Comité devrait adopter la présomption réfutable quant au partage égal du rôle parental. La littérature dans le domaine des sciences sociales est on ne peut plus claire, et c'est aussi ce que le public veut majoritairement, même si beaucoup d'avocats expriment leur réticence.
    La littérature du domaine des sciences sociales confirme majoritairement l'utilité du partage égal du rôle parental, le PERP. Vous trouverez des sources en bas de page, à la note 44 de notre mémoire. Si vous avez besoin d'aide pour accéder aux documents, vous n'avez qu'à m'envoyer un courriel ou à en envoyer un à un de mes coauteurs. Sur mon site Web, complexfamilylaw.com, j'ai inclus un certain nombre de citations tirées de la littérature sur les sciences sociales, sous la rubrique Equal Shared Parenting Thought of the Day.
    Lorsqu'on regarde la documentation, il en ressort, au bout du compte, trois points simples: premièrement, plus nous nous approchons du partage égal du temps passé chez chacun des parents, meilleurs sont les résultats pour les enfants; deuxièmement, le PERP donne de meilleurs résultats sur de nombreux axes de mesures du comportement et de l'adaptation des enfants; et, troisièmement, les résultats du PERP sont meilleurs, indépendamment des autres facteurs.
    Permettez-moi ici de soulever trois points. Premièrement, en ce qui concerne la qualité de la relation parents-enfants, nous avons appris que même la présence de parents marginalement aptes à assumer un rôle parental est bénéfique pour les enfants. Le deuxième facteur concerne les revenus des parents: les avantages du PERP ne sont pas associés au niveau de vie comme certains l'ont affirmé. Troisièmement, qu'on parle d'un haut ou d'un bas niveau de conflit, ces facteurs n'entraînent pas des résultats vraiment différents en ce qui concerne les avantages pour les enfants, même si je reconnais que les situations extrêmement conflictuelles peuvent éliminer les avantages liés au partage égal du rôle parental.
    Mme Nielsen et M. Kruk — que nous avons cités dans notre mémoire — contrent bien mieux que moi les arguments contre le PERP.
    Je veux vous parler des sondages d'opinion. Les pages 13 à 15 de notre mémoire présentent les résultats de tels sondages. Le soutien public à l'égard de la présomption réfutable est constant et élevé. L'opposition au sein du Barreau est très forte, et, à ce sujet, je vous prie de consulter le mémoire de Nick Bala et le mémoire de l'Association du Barreau canadien.
    Le projet de loi C-78 ne mentionne rien qui s'approche d'une présomption réfutable en matière de PERP, alors je me demande pourquoi ces gens sont tellement en désaccord? Si nous adoptons la position de L4SP — Lawyers for Shared Parenting —, vous allez rendre beaucoup d'avocats mécontents, mais vous rendrez aussi beaucoup de Canadiens très heureux.
    Choisirez-vous les avocats ou le public? Je vous dis de ne choisir ni l'un ni l'autre et de choisir plutôt les enfants. Donnez aux enfants du divorce la meilleure probabilité de maintenir et de renforcer des relations avec leurs deux parents et tous leurs grands-parents. Malgré votre changement de terminologie tant applaudi, si vous ne prenez pas la mesure très audacieuse que je vous exhorte à prendre aujourd'hui, le système continuera de dresser les parents les uns contre les autres, et ces derniers continueront d'essayer de prouver qu'ils étaient le parent principal et qu'ils sont un meilleur parent. L'heure est venue de complètement changer la donne. Il est temps de vraiment changer la vie des enfants canadiens.
    Je tiens à mentionner deux mémoires, celui de B'nai Brith Canada, rédigé par John Syrtash, qui, comme je le vois, est dans la salle aujourd'hui, et celui de mon très bon ami Nick Bala. Pour ce qui est du mémoire de M. Syrtash, B'nai Brith Canada y a exprimé son soutien d'une présomption réfutable touchant le PERP.

  (1535)  

    Même si Lawyers for Shared Parenting accueille favorablement ce soutien, nous tenons à préciser que le critère que son conseiller juridique, M. Syrtash, applique est trop strict, soit le fait que la présomption est réfutée seulement dans des situations « inadmissibles ». Nous maintenons qu'il faut plus de souplesse.
    L4SP félicite également John de son analyse des articles sur la violence familiale du projet de loi. Nous convenons que le libellé actuel créera probablement [Difficultés techniques].
    Nous allons voir si nous pouvons rétablir la connexion avec M. Colman. C'est la raison pour laquelle nous faisons toujours passer en premier les témoins qui participent par vidéoconférence.
    Entretemps, pour ne pas perdre de temps, je suggère de passer à Mme Landau, qui voulait passer en deuxième.
    Veuillez commencer votre témoignage. Nous reviendrons à M. Colman après, si nous rétablissons la connexion. Je suis désolé de ce changement de dernière minute.
    J'accueille avec plaisir le dépôt du projet de loi C-78 et ses nombreuses réformes positives. Je représente le Family Dispute Resolution Institution of Ontario. Je vous ai remis ma biographie. Je vais présenter rapidement les éléments que nous soutenons fortement, puis discuter des éléments qui, selon nous, peuvent être améliorés. Je vais renvoyer à quelques articles de la loi sur le droit de la famille de la Colombie-Britannique, que je vous ai fournis, et qui, selon moi, devraient être intégrés dans le projet de loi. J'ai aussi joint un exemple de plan parental. Je pourrai répondre à vos questions à ce sujet.
    Nous appuyons fermement les mesures suivantes: le fait d'encourager les options de règlement des différends hors cour fondés sur la coopération — lorsque de telles options sont appropriées —, l'exigence d'effectuer une vérification liée à la violence familiale, comprise dans son acception large, notamment la violence physique, psychologique et émotionnelle, l'importance de tenir compte de l'incidence de la violence familiale sur les enfants au moment d'évaluer la capacité parentale, le remplacement du langage désuet lié à la « garde » et à l'« accès » par la notion d'« ordonnance parentale » et le fait d'encourager la création de plans parentaux, l'inclusion d'une longue liste de critères pour déterminer l'intérêt de l'enfant, une précision quant à la façon dont il faut aborder les situations de déménagement — même si nous recommandons à cet égard certains changements — et la mise en place d'un processus administratif de mise à jour des ordonnances alimentaires au profit des enfants ou d'un époux.
    Ce sont les éléments que nous appuyons fermement. Nous formulons aussi des recommandations et nous nous concentrons sur la façon d'améliorer le processus de divorce et d'aider les familles, surtout les enfants, à faire la transition difficile, et ce, de façon habilitante et rapide en réduisant au minimum les conflits et les coûts. Un tel processus exigera une meilleure coopération entre le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux.
    La première chose que nous recommandons, c'est de modifier la définition du mécanisme de règlement des différends familiaux comme suit « mécanisme consensuel dont les partis conviennent sans s'adresser aux tribunaux ». C'est le libellé que nous utiliserions. La liste des processus consensuels hors cour est incomplète. Elle devrait inclure le processus de médiation-arbitrage et la coordination parentale. Je vous demanderais à cet égard de regarder la définition utilisée en Colombie-Britannique qui figure à l'annexe A. Nous recommandons l'intégration des services de justice familiale dans les processus en tant que mécanisme de règlement des différends familiaux. Le fait d'avoir deux catégories différentes porte à confusion.
    Deuxièmement, mentionnons l'obligation d'évaluer les risques de violence familiale. Nous recommandons que l'obligation s'applique à tous les professionnels qui soutiennent les familles durant la séparation. Cette obligation figure dans notre loi sur la protection de l'enfance depuis plusieurs décennies. Les séparations entraînent une augmentation du risque de violence familiale — jusqu'au meurtre —, même si ce genre de choses n'était pas auparavant préoccupant. Il s'agit d'une mesure de protection importante. Encore une fois, veuillez regarder à cet égard la loi sur le droit de la famille de la Colombie-Britannique à l'annexe B.
    La troisième recommandation concerne les obligations des avocats et des conseillers juridiques. Il convient de préciser la définition de « conseiller juridique » par rapport à celle d'« avocat ». Au titre du projet de loi, les avocats auraient l'obligation d'informer leurs clients au sujet des options de règlement des différends familiaux. Il ne devrait pas y avoir d'exemption à l'intention des avocats et des autres professionnels s'ils ne connaissent pas l'existence de tels services. C'était peut-être vrai il y a 40 ans, mais ce ne l'est plus aujourd'hui.
    Si les avocats ont des doutes quant à la sécurité, ils devraient aiguiller leurs clients vers des professionnels formés en violence familiale afin que ceux-ci évaluent le risque et produisent un rapport sur les mesures qui s'imposent. L'obligation des avocats devrait être imposée dès que leurs services sont retenus, et non pas seulement au début du litige en tant que tel. Il devrait y avoir des conséquences précises pour les avocats et les autres professionnels qui ne s'acquittent pas de cette obligation. Dans le passé, il s'agissait là d'une obligation en vertu de la Loi sur le divorce, mais elle n'était pas respectée.
    Le point suivant concerne les tribunaux unifiés de la famille, les TUF. Il faudrait créer de tels tribunaux dans toutes les provinces qui le souhaitent. Les avantages de tels tribunaux sont qu'ils réduisent la confusion, qu'ils sont plus efficients, qu'ils sont moins coûteux et qu'ils permettent de régler tous les enjeux au même endroit. Quand c'est possible, ils permettent d'attribuer un seul juge, un spécialiste en droit de la famille — il convient de le souligner — à chaque famille. Idéalement, cela inclurait les cas de rupture du mariage, de violence familiale et de protection des enfants. Une telle structure permet de veiller à ce que les décisions fassent l'objet d'un contrôle de la conformité.
    Dans de nombreuses administrations, les affectations sont fondées sur la disponibilité des juges, pas leur expertise. Imaginez si l'un de vous a une crise cardiaque et que le médecin désigné est obstétricien. À l'heure actuelle, chaque comparution devant le tribunal peut se faire devant un juge différent, un juge qui n'a aucune expertise en droit familial. Les juges n'ont pas assez de temps pour lire tous leurs nouveaux dossiers, et des ajournements et des décisions qui manquent d'uniformité sont donc courants. Cependant, les TUF ne peuvent pas améliorer l'accès à la justice sans services adéquats. Voici les services qui, selon nous, devraient être offerts.

  (1540)  

    Il faudrait, entre autres, du financement pour des programmes d'éducation obligatoires, ce qui est très important. Il faudrait aussi décrire les options de règlement des différends, prodiguer des conseils sur la sécurité, fournir des explications sur la nature des plans parentaux, parler aux gens de la divulgation des renseignements financiers et ainsi de suite, avant que les couples puissent présenter une demande à la cour. De telles choses sont déjà en place dans plusieurs provinces.
    L'autre aspect concerne le financement du dépistage de la violence familiale pour tous les professionnels du droit familial, y compris les juges. Il faudrait mettre en place des services de triage pour aider les gens à obtenir le meilleur processus de règlement des différends possible, qu'il relève ou non du mandat du tribunal. Une telle structure permettrait aussi l'aiguillage vers des services communautaires pour s'attaquer à des problèmes liés, entre autres, à la santé mentale et à la toxicomanie. On pourrait aussi ainsi déterminer quel dossier doit faire l'objet d'une procédure judiciaire accélérée.
    Une telle structure exigerait une coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière de financement, de nomination des juges et de prestation des services. Actuellement, notre système du droit de la famille échoue lorsqu'on constate que de 50 à 80 % des plaideurs en droit de la famille se représentent eux-mêmes.
     Puis, il y a les plans parentaux. Ce sont des outils très importants pour aider les parents à atteindre les principaux objectifs du projet de loi C-78 en les aidant à mettre l'accent sur leurs responsabilités en matière de soins tout en permettant de réduire les conflits et de créer une feuille de route pratique axée sur les enfants, et ce, avant le début d'un processus accusatoire.
    J'ai joint des exemples de plan parental court et long. Le plus long ne fait qu'expliquer le plus court. Nous ne soutenons pas la présomption sur le partage égal du rôle de parent — avec tout le respect que je dois à mon collègue, Gene —, parce qu'une telle position a pour effet d'évacuer l'évaluation des capacités parentales. En outre, cette mesure fait fi des problèmes de violence familiale, de santé mentale, de toxicomanie et du besoin d'encourager les parents à définir un plan parental adapté à leur situation unique et tenant compte de leur disponibilité, des besoins spéciaux des enfants, de l'âge de ceux-ci et de toutes ces autres choses.
    De plus, le fait d'accorder une garde équivalente entraîne souvent des pressions pour réduire ou éliminer les pensions alimentaires à l'intention des enfants et empêche les parents de déménager. La littérature dont il a été question est souvent très partiale. Une bonne partie de la littérature qui soutient le partage égal du rôle parental porte sur les cas de personnes qui ont décidé conjointement de procéder ainsi. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais on parle aussi de petits échantillons et d'autres problèmes du genre.
    Les plans parentaux doivent inclure les responsabilités des parents en matière de garde des enfants et préciser de quelle façon les décisions importantes seront prises, pas seulement la nature des décisions, mais les processus qu'on utilisera et la façon dont on gérera les différends, le cas échéant. Il faut aussi établir un calendrier parental, qui décrit non seulement l'horaire régulier, mais aussi l'horaire durant les congés scolaires, les journées pédagogiques, les congés religieux ou les autres jours spéciaux, en plus de prévoir un processus de modification du calendrier lorsque des changements surviennent, comme le fait que les enfants grandissent, des changements liés à la mobilité et la présence de conflits.
    En ce qui concerne le point de vue de l'enfant, lorsque des professionnels qualifiés rencontrent les enfants pour entendre ce qu'ils ont à dire, répondre à leurs questions et apaiser leurs craintes, on règle souvent les différends parentaux, et les enfants sont souvent plus susceptibles d'accepter le résultat. Cependant — et c'est là le différend que j'ai avec Nick Bala —, je ne crois pas que les juges sont les mieux placés pour parler aux enfants. Des spécialistes de l'enfance sont plus qualifiés et coûtent moins cher. En outre, ils peuvent rencontrer les enfants dans un milieu habilitant.
    Nous recommandons ensuite de rétablir les cliniques du tribunal de la famille. Nous recommandons un arrangement de financement coopératif entre le ministère fédéral de la Justice et les ministères provinciaux des procureurs généraux et de la Santé. Ces entités devraient être situées à l'extérieur des TUF, puisque les clients bénéficieraient ainsi d'un environnement clinique moins officiel. Ces cliniques peuvent offrir des services de triage, de médiation et d'évaluation et fournir de brefs traitements à l'intention des familles en période de séparation tout en prenant en considération les enjeux liés à la protection de l'enfance. J'ai été psychologue en chef à la clinique du tribunal de la famille de Toronto. Ce sont de très bons lieux de formation pour les professionnels en santé mentale. En outre, ils sont financés publiquement de sorte qu'ils sont abordables.
    Les règles sur le déménagement ont été abordées, mais elles sont trop complexes. Il y a trop de parties. Selon moi, les critères ne devraient pas être liés à la distance géographique. Lorsqu'un déménagement envisagé fera en sorte que le calendrier parental actuel n'est plus possible, il devrait y avoir une liste progressive de processus de règlement des différends qui vont des processus informels aux processus plus officiels. On encouragerait ainsi les gens à faire part de leur intention de déménager le plus rapidement possible plutôt que d'attendre à la dernière minute.

  (1545)  

    Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Je voulais donner une copie de mon texte Family Dispute Resolution à la Bibliothèque du Parlement.
    Nous le laisserons au greffier jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude afin que tout le monde puisse le consulter.
    Le document contient les différentes options de règlement des différends, dans chaque chapitre, et tout ça a été écrit par de merveilleux professionnels de premier plan, pas seulement par moi. Il y a toutes sortes de bonnes choses là-dedans. Il s'agit de la sixième édition.
    Merci beaucoup.
    Voilà.
    C'est très généreux.
    Monsieur Colman, nous avons rétabli la connexion. On vous a perdu environ cinq minutes après que vous avez commencé votre déclaration, et il vous reste donc environ trois minutes. Je vous cède à nouveau la parole, parce que nous ne voulons pas vous perdre encore une fois.
    J'espère que la connexion ne fera pas défaut à nouveau.
    Merci.
    Je parlais des domaines où L4SP est d'accord avec les observations de Nick Bala. J'ai parlé de la nouvelle terminologie, de l'utilisation d'un coordonnateur parental et de services de counselling ainsi que des listes sur l'intérêt de l'enfant. Je veux m'assurer de terminer ma déclaration au cours des trois prochaines minutes.
    Je suis très fier d'être un membre de la FDRIO, et, lorsque j'entends Barbara Landau formuler des observations aussi merveilleuses — à part une chose, et vous savez probablement quel élément je n'ai pas aimé —, je suis fier d'être un membre de cette organisation en compagnie de Barbara.
    Pour revenir à Nick Bala, nous le félicitons d'avoir mis de l'avant la nécessité de s'attaquer précisément à l'aliénation et aux enfants qui résistent aux interactions avec un parent. Nous reconnaissons qu'il faut tenir compte des points de vue des enfants, mais nous ne pouvons pas approuver sa recommandation d'encourager des examens judiciaires. Comme vous le verrez, je suis d'accord avec Barbara Landau à ce sujet. Interagir avec des enfants est un art, et ce ne sont pas tous les juges qui ont une formation suffisante en la matière. On placerait ainsi le juge et les enfants dans une situation marquée par les tensions.
    Nous sommes d'accord avec l'analyse que fait Nick de la violence familiale et nous sommes très heureux qu'il ait demandé au gouvernement fédéral de fournir des ressources pour soutenir les efforts de sensibilisation et les mesures de soutien à l'intention des victimes de violence familiale.
    En ce qui a trait aux déménagements, nous sommes en désaccord avec M. Bala quant au fait qu'il devrait y avoir un seuil de 40 %, ce qu'il a tiré des Lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Le mémoire de L4SP souligne que le fardeau de la preuve devrait toujours incomber au parent qui veut déménager et, par conséquent, priver l'enfant d'un contact important avec l'autre parent.
    Nous ne sommes pas d'accord non plus avec les autres recommandations de Nick. Plus particulièrement, nous sommes en désaccord avec ses critiques de la présomption réfutable. Son analyse aux pages 3 et 4 de son mémoire a tendance à citer principalement ses propres travaux et contient des propositions qui vont tout simplement à l'encontre de la littérature dans le domaine des sciences sociales.
    En conclusion, au bénéfice des enfants, il faut contrecarrer d'entrée de jeu les guerres d'accès à la garde. Il faut éliminer les choses qui favorisent les conflits. Il ne faudrait plus que, pour gagner, les parents aient à prouver que leur ancien conjoint est inapte. Pour réduire les conflits, le système juridique s'appuie sur des hypothèses et des fardeaux de la preuve. Même le projet de loi C-78 propose des présomptions en matière de déménagement. En 1997, nous avons prévu de fortes présomptions dans les Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants et ainsi réussi à éliminer une importante source de conflit au sein de notre système.
    Le fait de mettre en place une présomption touchant le partage égal du rôle parental — c'est-à-dire des responsabilités décisionnelles et des périodes de garde approximativement égales — est une réforme progressiste qui met totalement l'accent sur l'enfant. Ce n'est pas une question de droits des parents et ce n'est assurément pas une question de droits des pères. Il s'agit plutôt d'adopter une politique juridique et sociale à même d'améliorer considérablement la vie des enfants du divorce.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup.

  (1550)  

    Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Nous allons maintenant passer à l'Association du Barreau canadien.
    Madame Del Rizzo et madame Rauch, la parole est à vous.
    Merci beaucoup de nous avoir invitées à présenter aujourd'hui les points de vue de l'Association du Barreau canadien sur le projet de loi C-78.
    Notre mémoire présente la position conjointe de la Section du droit de la famille et de la Section sur le droit des enfants de l'ABC.
    Je m'appelle Melanie Del Rizzo. Je suis une avocate qui pratique le droit familial à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis actuellement présidente de la Section nationale du droit de la famille de l'ABC. Cette section représente les spécialistes du domaine du droit familial de tout le Canada. Je suis accompagnée de Sarah Rauch, présidente de notre Section sur le droit des enfants.
    L'ABC est une association nationale qui représente plus de 36 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires. Un aspect important de son travail consiste à tenter d'améliorer la loi et l'administration de la justice, seule raison pour laquelle nous sommes ici devant vous aujourd'hui.
    Notre mémoire inclut aussi des commentaires d'autres sections de l'ABC, que je soulignerai. Les membres francophones et la Section du droit constitutionnel et des droits de la personne de l'ABC soulignent que le projet de loi C-78 omet des dispositions visant à éliminer les inégalités linguistiques actuelles devant les tribunaux de la famille. Le projet de loi est une importante occasion de reconnaître explicitement les droits linguistiques des francophones dans toute instance.
    Notre Section sur le règlement extrajudiciaire des différends a participé à la formulation de nos commentaires sur l'utilisation accrue des processus de règlement des différends prévus dans le projet de loi. Certains aspects du projet de loi peuvent sembler contradictoires, et nous suggérons certaines modifications pour renforcer l'importance des processus alternatifs de règlement des différends afin de régler les conflits familiaux.
    Même si notre mémoire contient 45 recommandations — et j'espère que vous les examinerez —, je tiens à souligner que nous soutenons fortement l'adoption du projet de loi C-78. De façon générale, le projet de loi permet de dissiper des préoccupations de longue date de l'ABC. Toutes les recommandations que nous avons formulées visent à améliorer le projet de loi du point de vue des avocats qui exercent dans le domaine.
    L'une des composantes les plus importantes du projet de loi C-78, c'est la confirmation que l'intérêt de l'enfant reste le critère central de toute décision liée au rôle parental. L'ABC s'oppose depuis longtemps à toute présomption en la matière, ce qui peut seulement embrouiller l'importance accordée à l'intérêt de l'enfant. Vu cette priorité, toute présomption liée aux responsabilités parentales à l'égard des enfants et toute notion de droit parental est mal avisée. Le fait que l'enfant passe autant de temps avec les deux parents est une option. C'est déjà une option, et elle est de plus en plus populaire, mais elle est seulement appropriée si un tel arrangement est dans l'intérêt de l'enfant. En ce qui concerne les sciences sociales, je vous renvoie vers la trousse d'outils que l'ABC a produite sur le rôle de parent après une séparation ainsi que la « Trousse d'outils sur les droits de l'enfant », qui fournissent de bons résumés des sciences sociales en la matière.
    Nous soutenons la liste des facteurs pertinents pour déterminer l'intérêt de l'enfant au titre du paragraphe 16(3) proposé. Nous formulons des suggestions pour améliorer davantage et préciser ces facteurs, y compris mentionner plus directement la protection d'un enfant qui était exposé à la violence familiale.
    Nous soutenons aussi l'accent que met le projet de loi sur l'utilisation des plans parentaux, mais nous croyons que ces dispositions pourraient être plus claires et que ces plans ne sont pas destinés à être obligatoires.
    Nous estimons également que le projet de loi pourrait préciser davantage la façon dont les tribunaux doivent évaluer les plans parentaux pour s'assurer qu'ils sont dans l'intérêt des enfants, particulièrement lorsqu'un plan parental est établi avec le consentement des deux parties. À notre avis, les parties devraient au moins avoir l'occasion de dissiper toute préoccupation du tribunal avant que le plan ne soit modifié.
    La violence familiale est un facteur très pertinent au moment de déterminer l'intérêt d'un enfant. Selon nous, le projet est louable parce qu'il inclut cet enjeu dans les facteurs liés à l'intérêt de l'enfant. Dans notre mémoire, nous formulons certaines suggestions visant à renforcer les propositions liées à la violence familiale. Dans l'article 7.8 proposé, il est précisé que les tribunaux auraient l'obligation de tenir compte des ordonnances de protection actuelles pour faciliter la coordination des procédures. Différentes règles et différents processus sont en place un peu partout au Canada, et nous soulignons que certains efforts seront requis pour garantir une concordance appropriée.
    Nous sommes reconnaissants des dispositions liées aux demandes de déménagement et nous avons aussi demandé une liste de facteurs connexes. Nous avons recommandé quelques ajouts à la liste qui figure dans le projet de loi C-78.
    Nous proposons également qu'un simple formulaire d'avis soit fourni pour les demandes de déménagement, peut-être un formulaire sur lequel la partie qui réagit pourrait indiquer son objection ou donner son consentement. Une approche équitable dans le cadre de ce processus n'est que juste. Les exigences imposées à une partie voulant déménager devraient être similaires à celles imposées à la partie qui s'oppose au déménagement. Nous soutenons aussi la mise en place d'une période d'avis plus longue que celle proposée dans le projet de loi pour augmenter le temps disponible pour trouver une solution convenue ou négociée et pour offrir plus de temps aux personnes vivant dans des régions éloignées ou rurales d'avoir accès à des services. Il convient aussi d'envisager la capacité de présenter une ordonnance par défaut dans les cas où il n'y a pas d'objection. Sinon, il pourrait arriver qu'une personne ait un droit législatif de déménager qui pourrait ensuite être incompatible avec une ordonnance ou un accord actuel.
    Nous appuyons également le transfert du fardeau de la preuve proposé dans le projet de loi et l'idée qu'un déménagement soit présumé être dans l'intérêt de l'enfant qui a un lien limité avec le parent qui ne déménage pas, voire aucun. Cependant, nous soulignons que les enfants peuvent avoir des niveaux d'attachement importants avec les deux parents, même lorsqu'ils ne passent pas autant de temps avec leurs deux parents. Par conséquent, les sections de l'ABC recommandent que le projet de loi prévoie que le déménagement soit présumé ne pas être dans l'intérêt de l'enfant lorsqu'il risque de nuire à la relation avec le parent laissé derrière.

  (1555)  

    Nous soulignons qu'un financement adéquat doit être accessible pour que l'on puisse s'assurer que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux peuvent fournir les services requis par le projet de loi, comme la médiation, les services d'accès supervisés et la communication entre les divers ordres de gouvernement et les différentes instances en ce qui concerne les ordonnances de protection civile.
    Ma collègue va maintenant souligner certaines des autres suggestions que nous formulons dans le but d'améliorer le projet de loi.
    Bonjour. Je suis actuellement la présidente de la Section sur le droit des enfants de l'ABC. Nous sommes la plus récente — ou la plus jeune, devrais-je dire — section de l'Association du Barreau canadien. Nous réunissons des experts de tout le Canada: des juristes, des avocats et d'autres experts capables d'adopter le point de vue des enfants. Nous comptons sur un groupe de professionnels qui possèdent une expertise en matière de droit de l'enfance comme le prévoit la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant.
    C'est de ce point de vue que nous disons que le projet de loi est excellent et qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, et c'est aussi pourquoi nous le soutenons sans réserve. Il y a une diversité d'intervenants au sein de la profession, et cette diversité inclut, dans le cas de notre section, des personnes qui exercent régulièrement le droit de la famille et le droit lié à la protection de l'enfance.
    La Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant a été ratifiée par le Canada il y a 25 ans. Ce document jette les bases d'un point de vue qui évolue lentement, mais sûrement, dans le domaine du droit canadien de la famille, et ce fondement, c'est l'accent mis sur les droits et l'intérêt de l'enfant.
    Tout particulièrement, dans notre déclaration, nous accueillons favorablement la référence explicite à la CNUDE dans les dispositions de la Loi sur le divorce. C'est quelque chose qui a été fait dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en 2002, alors il y avait déjà un précédent. Cet ajout donne des résultats à un certain nombre d'égards lorsqu'il est question d'appliquer la CNUDE dans le domaine du droit de la famille, surtout lorsqu'on sait que, dans le domaine des droits de l'enfant et en ce qui concerne la CNUDE, les professionnels du domaine juridique et la magistrature sont peu sensibilisés.
    Il y a aussi la « Trousse d'outils sur les droits de l'enfant » de l'ABC. Notre section, en tant que comité, a joué un rôle central dans la création de cet outil. Ma collègue vient d'en parler. Il y a des références aux sciences sociales et à d'autres expertises pour illustrer et améliorer la compréhension qu'on a de l'application de la CNUDE.
    Dans son préambule, la CNUDE précise que les enfants et les jeunes ont droit à des mesures de protection et des considérations spéciales, et ce, sans discrimination. Ces considérations spéciales découlent de la compréhension que chaque enfant est touché par les décisions à son sujet en vertu de la loi et que, sans exception, chaque enfant a droit à ce qu'on évalue et qu'on tienne compte totalement de sa situation unique, conformément à ses droits et dans son intérêt. Il s'agit d'un changement de perspective.
    Nos sections de l'ABC soutiennent fortement l'accent mis sur l'intérêt de l'enfant dans le projet de loi C-78. Nous appuyons l'argument selon lequel il ne doit pas y avoir de présomption concernant l'intérêt de l'enfant. L'exemple à donner concerne la répartition du temps passé par l'enfant avec chaque parent. Notre section de l'ABC souligne l'importance d'évaluer la situation de chaque enfant au moment d'appliquer toutes les dispositions — et celle-ci, par exemple —, en tenant compte du point de vue de l'enfant, de son intérêt et de la façon dont il faut les appliquer en conséquence.
    Dans la section liée au temps parental, aux responsabilités décisionnelles et aux interactions, toute suggestion de présomption a été éliminée, ce que nous soutenons. Nous sommes heureux, tout particulièrement à la lumière de la mention de la violence familiale, du fait qu'il n'y aura plus une présomption faisant en sorte qu'on ne réalise pas une évaluation particulière de l'intérêt de l'enfant touché.
    Nos observations visent à éviter tout libellé confus ou trompeur. Par exemple, la rubrique proposée « Maximum de temps parental » pourrait donner à penser que le fait d'accorder une quantité maximale de temps parental est toujours souhaitable. Selon nous, cela mine... Le fait d'accorder le maximum de temps parental à un parent n'est pas toujours dans l'intérêt de l'enfant. Cette rubrique actuelle risque d'aller à l'encontre d'une approche solide et claire selon laquelle la considération principale doit être, dans chaque cas, l'intérêt de l'enfant. Nous recommandons de modifier le libellé de cette rubrique et d'opter plutôt pour « Attribution du temps parental ».
    Il y a un lien inextricable entre l'intérêt de l'enfant et le fait de garder la situation personnelle de chaque enfant au coeur de toute décision prise à son sujet. Nous soutenons le fait d'inclure dans la Loi sur le divorce des changements proposés qui permettront de préciser toutes les choses prises en considération au moment de régler les différends concernant le quotidien des enfants et des jeunes et leur avenir, des décisions dont l'importance pour l'enfant est différente de ce qu'elle est pour leurs parents ou pour les adultes.

  (1600)  

    Une approche axée sur les droits des enfants permet de prendre des décisions cohérentes qui auront une incidence sur des enfants canadiens de tous les milieux. Le projet de loi C-78 est une occasion de tenir compte des considérations prudentes et des mesures de protection mentionnées dans la CNUDE — tant de façon générale que dans des situations précises —, et ce, dans les articles et dans les commentaires.
    Merci de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue. Nous serons heureuses de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à M. Ludmer.
    Merci beaucoup, et merci de m'avoir invité.
    Avec M. Colman, je suis cofondateur de Lawyers for Shared Parenting. Je suis ici aujourd'hui au nom de l'Association canadienne pour l'égalité.
    En 2014, j'ai participé à la rédaction du projet de loi C-560, un projet de loi qui contenait le libellé déterminant touchant la présomption, qui était de mise, sauf si on pouvait établir grâce à des éléments de preuve qu'il était possible de beaucoup mieux répondre aux besoins de l'enfant en adoptant un plan parental différent. Cela reste, à mes yeux et selon de nombreuses personnes que vous avez entendues, la meilleure façon de promouvoir l'intérêt de l'enfant.
    Le fait est que, en ajoutant une liste d'autres critères et en continuant d'entendre parler d'une approche unique et personnalisée dans chaque cas, on fait en sorte que les enfants au pays continueront de se retrouver dans un environnement litigieux qui crée des conflits, ce que toutes les études affirment être le principal préjudice pour les enfants. Les enfants ne subiront pas de préjudices en raison du partage égal des responsabilités parentales. Ils en subiront en raison des conflits entre les deux parents, dont un veut être le parent principal — ce qui crée le litige —, et l'autre, qui veut partager la garde et le rôle parental.
    En ce sens, même si vous avez entendu une organisation qui représente 36 000 avocats, vous devez aussi entendre ce qu'ont à dire vos électeurs.
    Depuis plus de 20 ans, les sondages d'opinion publique répètent que la population canadienne a une expérience mauvaise au sein du système actuel, résultat qui est comparable à ceux obtenus dans le cadre des sondages d'opinion réalisés partout en Amérique du Nord. Le système actuel ne permet pas de promouvoir l'intérêt des enfants. On dit que c'est l'objectif, mais, en pratique, si vous étiez avocat en droit familial et que vous pouviez voir ce qui se passe, vous constateriez que le système actuel est préjudiciable pour les enfants. Il force les parents à faire participer les enfants à leur conflit. Le système crée des conflits et il est maintenu à un coût immense; on parle de milliards et de milliards de dollars.
    Il n'y a aucune donnée scientifique qui prouve que quiconque, y compris un juge, peut déterminer qu'un parent précis devrait voir son enfant 37,2 % du temps. Les seules données scientifiques... Et je vais laisser Mme Landau en parler... Les recherches présentées dans des revues à comité de lecture — une source très solide et quasiment incontestable dont les résultats ont été appuyés par des experts de partout dans le monde — confirment que, plus les enfants ont accès à leurs deux parents, qui jouent des rôles centraux dans leur vie après la séparation, mieux ils s'en sortent. Ces recherches sont solides et ne peuvent pas être minimisées en raison de la taille des échantillons. Vous devez le voir vous-même.
     Le Comité bénéficiera des observations de M. Fabricius, qui a rédigé le projet de loi de l'Arizona, de M. Kruk, et de Mme Nielsen. Le mémoire conjoint dont l'Association canadienne pour l'égalité est un des coauteurs souligne certaines des recherches de pointe.
    Le système actuel repose sur une série d'hypothèses qui ne s'appliquent pas dans la vraie vie. Il produit des résultats arbitraires selon le juge, ses antécédents et la journée. Le juge est-il jeune? Vient-il d'un centre urbain? Est-ce que votre dossier est entendu à la campagne? Dans quelle province? Tous ces éléments produisent des résultats arbitraires qui vont à l'encontre des objectifs de la loi.
    La loi est fondée sur la prémisse — et c'est quelque chose que vous pouvez constater d'après les témoignages d'aujourd'hui — que tous les faits se retrouvent devant le tribunal et que le juge a la capacité, durant un procès durant trois ou quatre jours, de tout comprendre.
    En pratique, ce n'est pas ce qui se produit. Les budgets sont limités. Plus de la moitié des plaideurs en droit de la famille se représentent eux-mêmes. Lorsque les gens se représentent eux-mêmes contre un avocat, la véritable saga de la famille ne se rendra jamais jusqu'au juge. Les juges eux-mêmes, lorsqu'on les sonde et lorsqu'on réalise des enquêtes et des études, affirment ne pas être convaincus de la justesse de leurs décisions. Il n'y a pas d'études rétrospectives des familles qui passent par le système pour déterminer si le système actuel fonctionne ou non. Il faudrait regarder le résultat pour les enfants après trois ou cinq ans. Les seules données scientifiques qui existent soutiennent le partage égal des responsabilités parentales.
    Pour ce qui est de l'opinion publique, plus de la moitié ou près de la moitié des familles d'aujourd'hui se sépareront, alors on parle de plus de 10 millions de personnes qui seront touchées, et des millions et des millions d'enfants. Leur expérience réelle au sein du système l'emporte sur celle de 36 000 avocats.

  (1605)  

    Depuis 20 ans, le public nous dit que le système ne fonctionne pas. Soit on vit le processus de séparation par soi-même, ou on a vu un frère, une soeur, un cousin ou un meilleur ami passer par là. Personne n'est satisfait du système actuel.
    Les modifications proposées dans le projet de loi C-78 — les modifications techniques — sont assez bonnes. On ne peut pas contester une bonne partie des choses qu'on retrouve dans le projet de loi, mais tout cela a été mis de l'avant dans le but de promouvoir l'intérêt des enfants, et le projet de loi n'apporte aucun changement fondamental. Si on commence avec un système brisé parce qu'il est fondé sur une série d'hypothèses qui ne fonctionnent pas, on ne peut pas tout réparer avec du langage technique. Il faut essayer de comprendre la meilleure façon de procéder.
    Si on mise sur une présomption réfutable quant au partage égal du rôle parental... Les problèmes de violence familiale cohabitent déjà de façon harmonieuse avec le principe du maximum de contact. La présomption n'est pas un obstacle et n'a pas d'incidence sur tout cela. C'est la même chose pour le partage égal du rôle parental: ce principe peut être intégré de façon harmonieuse avec les dispositions conçues pour cerner et distinguer les situations où il y a une préoccupation, comme l'alcoolisme ou l'absentéisme ou encore le fait qu'un parent est un banquier en investissement qui voyage tout le temps.
    Le partage égal du rôle parental n'est pas pour tout le monde, mais c'est pour environ de 90 à 95 % des familles qui plaident. Lorsqu'on regarde ce que les gens demandent, les deux parties sont proches une de l'autre, mais un des deux veut être le parent principal. Les contribuables canadiens, nous tous, nous payons pour ce système. C'est un système très dispendieux qui n'est pas fondé sur des données scientifiques pour qu'on puisse s'assurer qu'il produit les meilleurs résultats ou même des résultats permettant de justifier les coûts. Les seules données scientifiques et les points de vue du grand public qui vit avec le système... Les vrais experts, ce sont les membres du public. Ils n'aiment vraiment pas le système, et c'est vrai partout en Amérique du Nord.
    Il y a actuellement des propositions concernant le partage égal du rôle parental qui ont été présentées dans près de la moitié des États. Le Kentucky est le premier à avoir adopté une réelle présomption réfutable sur le partage égal du rôle parental. Les résultats des sondages d'opinion et les expériences réalisées sont excellents. L'Arizona a adopté quelque chose de similaire il y a quatre ou cinq ans et, à la lumière de tous les sondages d'opinion et des résultats obtenus depuis, tout le monde est content. L'Australie a été citée en exemple, mais ce n'est peut-être pas le cas. Ce n'est pas ce qui se produit là-bas. Il n'y avait pas de problème lié au partage égal du rôle parental. C'était plutôt une question de dynamique politique.
    Peu importe la façon dont on voit les choses, il n'y a pas de substance, pas de données probantes qui sous-tendent les objections au partage égal du rôle parental, et il y a de l'autre côté tellement de choses qui militent en sa faveur. On épargnera à nos enfants des conflits, on respectera la volonté du public — c'est la raison pour laquelle nous sommes ici — et on se conformera aux données scientifiques.
    Je vais soumettre une présentation écrite. Je la déposerai au cours des deux prochaines journées, puis je sais qu'elle doit être traduite, mais je tiens à respecter le temps qui m'est alloué aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

  (1610)  

    Merci beaucoup.
    C'est un plaisir d'entendre tous les témoins. Vous avez tous été très utiles, et je vous suis reconnaissant des recommandations que vous avez formulées; c'est ce que nous voulions vraiment entendre.
    Nous allons maintenant passer à M. Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Ludmer, je m'intéresse aux commentaires que vous avez formulés sur les décisions arbitraires rendues par différents juges d'une province à l'autre. Pouvez-vous nous en dire plus sur certaines des différences que vous constatez d'une administration à l'autre? Par exemple, il se pourrait que, en Alberta, on soit plus susceptible de se retrouver avec une entente de partage des responsabilités parentales qu'en Colombie-Britannique. Je ne sais pas. Pouvez-vous nous en parler?
    Bien sûr. Merci de la question.
    Le Canada mise sur une jurisprudence assez solide parce que les provinces vont regarder la jurisprudence des autres provinces, mais il ne fait aucun doute que certaines provinces, comme l'Ontario, ont un corpus législatif beaucoup plus étoffé en matière de partage égal des responsabilités parentales, avec, au bout du compte, le principe axé sur le contact maximal. Dans les autres provinces, le corpus est très limité.
    La possibilité de bénéficier de cet avantage ne devrait pas dépendre de l'endroit où vit la famille. Pour ce qui est de la différence entre les centres urbains et les centres ruraux, dans les centres ruraux, il y a parfois seulement un ou deux juges, et ces centres ne bénéficient pas d'une diversité de points de vue. Les juges là-bas font peut-être partie de la génération antérieure, celle avant les dernières recherches en science sociale, ou ils n'ont peut-être pas été formés pour connaître ce que nous savons aujourd'hui.
    Au bout du compte, l'élément le plus arbitraire, c'est la question de savoir si une personne est représentée ou non.
    Merci de votre réponse.
    Mme Landau et...
    C'est Dre Landau.
    D'accord, je vais vous appeler ainsi à l'avenir.
    Ces deux témoins ont fait allusion à l'absence d'une évaluation individuelle lorsqu'il y a une présomption réfutable.
    Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Selon moi, ça ne semble pas avoir beaucoup de sens.
    Il y a tout de même une évaluation individuelle, mais elle est mise en contexte.
    L'État ne s'occupe pas des familles lorsqu'elles sont intactes, sauf lorsqu'il est question des préoccupations en matière de protection de l'enfance. Au moment d'une séparation, il n'est pas nécessaire de faire de la microgestion et de rédiger une longue thèse universitaire sur la famille de façon à tout étudier. La preuve, les opinions publiques et le milieu des sciences sociales nous disent que, si on est devant un parent qui aime son enfant et veut y consacrer son temps, c'est essentiellement tout ce dont on a besoin. On n'a pas à faire de la microgestion et, comme je l'ai dit, à trop entrer dans le détail. S'il y a quoi que ce soit d'important, s'il s'agit d'un enfant qui a des besoins spéciaux, eh bien, c'est la raison pour laquelle la présomption est réfutable. Un parent peut devoir aller suivre une formation comme il peut y avoir des besoins liés à la santé...
    Dans ces cas, lorsqu'il faut porter une attention précise à quelque chose, ces situations se révèlent d'elles-mêmes, et on peut les traiter assez facilement.
    Pouvez-vous répondre à la préoccupation qui a été soulevée — et je crois que vous en avez parlé rapidement — quant au besoin de cerner les cas de violence familiale? On a laissé entendre que la présomption réfutable fera en sorte qu'on taira la violence familiale. Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet?
    Vous avez signalé à juste titre que, en vertu du projet de loi actuel et conformément à la Loi sur le divorce, les tribunaux doivent déjà tenir compte du principe du maximum de temps parental. Mais, assurément, on n'ordonne pas un maximum de temps parental dans le cas de parents inaptes.
    Vous avez raison, monsieur Cooper.
    En fait, vous avez répondu à la question. L'un n'a rien à voir avec l'autre. C'est la raison pour laquelle la présomption est réfutable. S'il y a des allégations prouvées qui sont préoccupantes à l'avenir, on n'imposera pas à la famille un partage égal du rôle parental. Ce n'est pas différent de la situation actuelle, où, plutôt qu'une présomption quant au partage égal du rôle parental, on mise sur une présomption selon laquelle il faut accorder un maximum de temps parental.

  (1615)  

    Dre Landau a parlé des données des sciences sociales et affirmé qu'elles sont incomplètes, que les échantillons étaient restreints et que les données sont biaisées et qu'elles ne sont pas fiables.
    Vous avez mentionné de façon générale certaines des données probantes tirées des sciences sociales, mais je vous invite maintenant à préciser aux fins du compte rendu certaines des données probantes tirées des sciences sociales qui, selon vous, soutiennent l'adoption d'une présomption réfutable.
    Bien sûr.
    Linda Nielsen de la Wake Forest University a réalisé une série de méta-analyses sur de nombreuses années — des études d'études — et il y en a maintenant environ 60 dont elle fait le suivi et qui sont tirées de revues à comité de lecture de partout dans le monde. L'écrasante majorité de ces études, et je parle ici de quelque chose comme plus de 55 des 60 études évaluées par des pairs, appuie le partage égal du rôle parental sur le plan scientifique.
    Richard Warshak, du Texas, un psychologue réputé, a réalisé une étude en 2014 et l'a mise à jour en 2018, et 110 psychologues de premier plan de partout dans le monde y ont souscrit.
    William Fabricius, de l'Université de l'État de l'Arizona, que j'ai déjà mentionné, a écrit 30 articles examinés par des pairs. Il a aussi parlé de cela un partout dans le monde et il participe aux travaux du Conseil international de la résidence alternée. Il a rédigé le projet de loi de l'Arizona et a ensuite été embauché afin de réaliser une étude de suivi.
    Ce sont des gens qui ont une réputation internationale, et on parle de revues à comité de lecture de haut niveau. Je n'accepte aucune affirmation selon laquelle il n'existe pas de données scientifiques solides sur le partage égal du rôle parental.
    Merci.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que je vais m'en tenir à M. Ludmer pour le moment.
    Vous avez parlé d'études examinées par des pairs selon lesquelles un enfant s'en sortira mieux s'il peut avoir accès à ses deux parents. Vous avez aussi dit que de nombreuses études parlent de l'avantage du partage des responsabilités parentales. Je ne suis pas en désaccord avec tout cela, mais on est loin de présumer que, dans tous les cas, les circonstances se prêtent au partage égal du rôle parental.
    Le projet de loi est fondé sur le principe de l'intérêt de l'enfant. Qu'y a-t-il de mal à partir de là et à évaluer les circonstances au fur et à mesure?
    C'est parce qu'on maintiendra le système actuel de litiges incessants, un système qui accule les familles à la faillite, qui continue de coûter des dizaines de milliards de dollars aux contribuables pour financer un système où les gens se tournent vers les tribunaux pour avoir la garde de leur enfant.
    C'est l'inverse lorsqu'on mise sur la présomption réfutable. On commence le processus en s'appuyant sur le point de vue scientifique et le point de vue du public. N'oubliez pas ce que le public veut. On commence par là et on se dit que, à moins que ce ne soit réfuté, nous pouvons être assez sûrs que ce sera une bonne chose. Ce sera dans l'intérêt de l'enfant. C'est ce que la science nous dit.
    Nous n'avons pas à nous inquiéter et à réaliser des études extrêmement onéreuses. La famille moyenne ne peut pas se permettre un procès de deux semaines. Le public ne peut pas se permettre de voir toutes ces familles en conflit participer à des procès de deux semaines, et donc, on se dit qu'on sait que les choses vont bien se passer. Dans le cas d'une famille normale, on ne peut pas causer de tort en misant sur le partage égal du rôle parental.
    Je suppose que c'est là le problème de cette hypothèse. On ne sait pas si c'est une famille normale. Si ce n'est pas le cas, ça semble être une présomption préjudiciable.
    Si vous pouvez répondre rapidement, j'aimerais ensuite céder la parole à Mme Landau et...
    Je vais reformuler la question. De quelle façon peut-on savoir si c'est une famille normale? De quelle façon peut-on en être convaincu?
    Les types d'anomalies qui auraient une incidence sur le partage du temps parental sont très évidents. Un très large éventail de types de parents produisent des enfants sains. La personne moyenne, si elle aime son enfant, si elle fait des efforts et si elle est là pour son enfant et qu'elle fait un peu de lecture, elle est normale. Les anomalies se manifesteront de façon évidente. C'est pour ce groupe de personnes — la vaste majorité de notre population — que nous disons que l'exercice, les coûts, le conflit, le stress pour les enfants ne valent pas le coup, parce que, au bout du compte, un parent pourrait ne pas obtenir 50 %, mais seulement 37,2 %. Cependant, si on n'est pas en présence d'une personne normale, le processus sera tout de même préjudiciable pour l'enfant.

  (1620)  

    Merci.
    Je vais laisser Mme Landau, Mme Rauch et Mme Del Rizzo répondre, si elles le veulent bien.
    Si j'ai bien compris, en Australie et dans tous les États où on a essayé la présomption du partage des responsabilités parentales, on l'a par la suite retiré. Seul le Kentucky a maintenu cette présomption.
    Depuis notre dernière réforme de la Loi sur le divorce, nous avons été beaucoup plus encouragés à recourir à un mode alternatif de règlement des différends et à des professionnels pour dépister les cas de violence familiale. Il en a résulté une augmentation considérable du partage des responsabilités parentales de façon coopérative entre les parents. Rien n'empêche les parents de conclure une entente sur le partage égal du rôle parental si c'est logique pour eux vu leur situation. Dans le contexte familial, on est passé d'une participation presque minimale des pères à une participation vraiment accrue des pères au cours des 30 dernières années. C'est là une bonne chose, et la situation découle en grande partie d'un règlement consensuel des différends dans les cas qui le justifient.
    Lorsque nous parlons de tous ces procès, seulement de 1 à 2 % des causes familiales aboutissent à des procès, mais les gens passent énormément de temps et gaspillent beaucoup d'argent durant tout le processus menant au système judiciaire. Ce que j'aime vraiment au sujet du projet de loi, c'est qu'il met l'accent sur la sécurité et, si on surmonte cet obstacle, on encourage ensuite les gens à miser sur un processus de règlement consensuel des différends. Un tel processus donne lieu à un important partage, mais ce partage est fondé sur les circonstances uniques de chaque famille. Quelle est la disponibilité des deux parents, à la lumière de leur horaire de travail? Quel âge ont les enfants? Ont-ils des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie dont il faut tenir compte? Parle-t-on d'enfants qui ont des besoins spéciaux? On peut définir un plan parental unique à la famille.
    Qu'est-ce qui ne va pas avec l'idée de présumer un partage égal du rôle parental, puis d'avoir à prouver si un tel arrangement n'est pas approprié?
    Je pense que nous avons suffisamment... Selon moi, le seul fait que le projet de loi a mis un accent si important sur la sécurité et le bien-être montre que nous avons là de graves préoccupations.
    Il y a quelque 20 ou 30 ans, dans la Chambre des communes, les députés ont ri lorsqu'il a été question de violence familiale. Nous ne rions plus. C'est quelque chose que nous prenons au sérieux. En outre, nous prenons aussi au sérieux l'expérience, la capacité et la motivation des gens à être des parents, et nous les encourageons à définir leurs propres plans. Je mettrais l'accent sur des séances d'information obligatoires pour les parents, et ce, rapidement, afin qu'ils puissent savoir ce en quoi consiste un plan parental, savoir de quelle façon aborder les différents sujets qui figurent maintenant dans le projet de loi, de façon à ce qu'ils connaissent les mesures à même de désamorcer leur conflit. Puis, selon moi, on obtiendra un résultat qui se rapproche beaucoup plus du partage du rôle parental, des responsabilités, pas une lutte concernant des étiquettes, ce dont on s'est débarrassé dans le projet de loi.
    Puis-je obtenir une réponse rapide de l'ABC?
    Je tiens à dire, pour commencer, que le principe du maximum de contacts dont on n'arrête pas de parler, c'est que l'enfant devrait avoir un maximum de contact avec ses parents puisque c'est dans son intérêt. Il n'y a pas une telle présomption actuellement, mais il ne devrait pas y en avoir à l'avenir.
    On transcende là les frontières politiques. C'est quelque chose que le gouvernement conservateur précédent soutenait aussi, soit le fait de mettre l'accent sur l'intérêt de l'enfant.
    Je vous renvoie aux travaux du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants qui a produit un rapport détaillé, Pour l'amour des enfants, dans lequel le comité a conclu que les enfants ne sont pas servis par des présomptions juridiques en faveur de l'un ou l'autre des parents ou d'un arrangement parental particulier.
    Encore une fois, l'égalité parentale est une solution offerte aux familles lorsque c'est bon pour les enfants. Ce qui ne va pas avec cette présomption, c'est qu'elle met l'accent non plus sur l'enfant, mais plutôt sur le parent. Nous voulons que l'accent reste sur l'enfant.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    J'aimerais que tout le monde mette ses écouteurs. Mme Sansoucy posera ses questions en français, et je ne veux pas lui enlever du temps.

[Français]

    Madame Sansoucy, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse à Mme Landau et aux représentantes de l'Association du Barreau canadien. Mon équipe et moi-même avons trouvé dans vos mémoires respectifs des points très intéressants au sujet de la place de l'enfant dans la procédure. Ma question portera donc sur la représentation de l'enfant par un tiers.
    D'une part, au point 7 de votre mémoire, madame Landau, vous traitez du point de vue de l'enfant. Vous nous en avez aussi parlé aujourd'hui. Vous mettez en avant l'importance d'inclure des occasions où les enfants pourront exprimer leur point de vue. Vous ajoutez d'ailleurs ce qui suit:
Cependant, nous ne croyons pas que les juges soient les personnes toutes désignées pour interviewer les enfants [...] Les spécialistes de l’enfance sont plus qualifiés [...]
    D'autre part, on peut lire ce qui suit à la recommandation numéro 27 inscrite dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien:
        27. Les sections de l’ABC recommandent l’ajout du segment suivant aux alinéas fusionnés 16(3)h) et i) :
     i) de protéger l’enfant des effets d’un conflit parental ou de toute implication dans ce conflit.
    Nous trouvons ces propositions tout à fait fondées et intéressantes. Il y aurait donc une personne qui exprimerait le point de vue de l'enfant par opposition au fait de voir ce point de vue retranscrit dans un rapport, comme il est proposé dans certains mémoires que nous avons reçus dans le cadre de l'étude.
    En vous fondant sur vos recommandations, pourriez-vous me dire s'il serait pertinent d'inscrire dans la loi la possibilité que l'enfant soit représenté par un tiers, qui l'écouterait, comprendrait son avis et le ferait valoir tout au long de la procédure de divorce?
    Je vous laisse décider laquelle d'entre vous sera la première à répondre.

  (1625)  

[Traduction]

    Je peux répondre.
    Je suis aussi avocate et j'ai travaillé à ce titre auprès d'enfants.
    Très souvent, dans le cadre d'un processus de médiation ou d'un processus de droit axé sur la collaboration, une personne est chargée de parler seule avec l'enfant, selon l'âge de ce dernier, et d'écouter ses préoccupations et ses souhaits particuliers. L'idée, ce n'est pas que l'enfant décide du résultat; il s'agit plutôt de découvrir quelque chose au sujet de la personnalité de l'enfant, ses besoins, ses craintes et préoccupations et les choses qui, selon lui, pourraient l'aider.
    Je ne dis pas que les avocats ne devraient pas pouvoir parler à des enfants, seulement que les juges ne devraient pas le faire. Selon moi, faire entrer un enfant dans une salle de tribunal et de permettre à un juge de passer quelques minutes en cabinet avec lui est une expérience plutôt effrayante. C'est quelque chose qu'on devrait peut-être réserver aux enfants plus âgés et utiliser dans les cas d'aliénation parentale vraiment très conflictuels.
    Selon moi, les professionnels de la santé mentale sont les mieux placés pour suivre une formation sur le travail auprès des enfants. Le fait d'interroger un enfant dans le cadre d'un tel processus est vraiment utile. Presque chaque cas est réglé quasiment immédiatement lorsqu'une personne est là pour communiquer aux parents les préoccupations et les intérêts de leur enfant.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    L'ABC n'a pas de position quant à la façon exacte de procéder, mais je vais laisser ma collègue vous en parler.
    Ce sur quoi nous mettons l'accès, c'est l'intérêt de l'enfant, et cet intérêt varie d'un cas à l'autre. L'intérêt évolue aussi avec l'âge. Nous parlons d'eux comme si nous savions déjà...
    Je vous renvoie à la Convention relative aux droits de l'enfant pour obtenir certains détails. Selon l'article 9, dans l'intérêt des enfants, ils ne devraient pas être séparés de leurs parents contre leur gré, à moins que les autorités compétentes ne décident que la séparation est nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant. « Les États parties respectent le droit de l'enfant séparé de ses deux parents ou de l'un deux d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec ses deux parents, sauf si cela est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant. »
    Avec ce changement de perspective, si on pense bien à la question que vous posez, c'est aussi ce dont il est question à l'article 12 de la Convention: « Les États parties garantissent à l'enfant qui est capable de discernement le droit d'exprimer librement son opinion sur toute question l'intéressant, les opinions de l'enfant étant dûment prises en considération eu égard à son âge et à son degré de maturité ».
    Il y a toutes sortes de modèles différents permettant aux enfants de se faire entendre. Ce sont certaines des choses dont nous avons parlé.
     Le point de vue important que nous voulons souligner, c'est qu'il est dans l'intérêt de l'enfant d'avoir cette occasion.

[Français]

     Merci.
    J'aimerais poser une deuxième question à Mme Landau.
    Dans votre mémoire, vous faites valoir l'importance d'affecter les fonds nécessaires à l'éducation, à des cours et à des mécanismes non adversatifs destinés aux couples qui ne peuvent pas se permettre des services privés, ainsi que des fonds à des professionnels expérimentés qui aideront à diriger les couples, et ainsi de suite.
    C'est réjouissant d'entendre cela. En effet, ce projet de loi a beaucoup de qualités, mais à ce jour, il ne permet pas d'atteindre tous les objectifs qu'il s'est fixés, notamment celui de la réduction de la pauvreté.

[Traduction]

    Il n'y a pas d'interprétation, monsieur le président.
    Nous allons arrêter le chronomètre.
    Ce que Mme Sansoucy vous demandait concernait les fonds qu'il est très important, comme vous l'avez dit, de consacrer à l'éducation, la formation et ce genre de choses. Elle a ensuite commencé à parler des compressions à cet égard et elle n'avait pas encore vraiment posé la question.

  (1630)  

[Français]

    Je poursuis en disant que tous ces modes de règlement — les médiateurs, le soutien psychologique, les conseils juridiques — représentent des frais supplémentaires que doivent assumer les familles. J'aimerais entendre vos commentaires sur ces recommandations.
    Comment fait-on pour améliorer l'égalité d'accès à la justice, peu importe la situation financière de la personne? Quelles mesures avez-vous à l'esprit pour que, peu importe leur situation financière, tous les gens soient traités de façon égale dans la Loi sur le divorce ?

[Traduction]

    Pour commencer, la meilleure façon de procéder, c'est en rétablissant les cliniques des tribunaux de la famille. C'est une merveilleuse façon de procéder. Il y en avait une à Toronto, à London et à Kingston, mais je ne sais pas s'il y en avait ailleurs. Ces endroits offraient vraiment d'excellentes occasions. Elles étaient financées conjointement par les ministères qui fournissent une aide professionnelle, mais il n'y avait pas de coûts pour les familles. Il devrait y avoir une échelle mobile, au besoin.
    L'autre chose, c'est qu'il y a actuellement des services judiciaires en Ontario, je crois, en Alberta, en Colombie-Britannique, peut-être en Nouvelle-Écosse et au Québec qui offrent des services de médiation financés par l'État par l'intermédiaire du système judiciaire. Les gens ont ainsi accès à des professionnels qui peuvent venir pendant un certain temps. Les dossiers à régler grâce à la collaboration ne se retrouvent pas devant les tribunaux et sont financés de façon privée.
    Encore une fois, je serais heureuse de parler de la possibilité d'avoir certains fonds publics pour ce faire. Ils ont régulièrement une équipe de professionnels, des avocats, des responsables des finances et des experts de l'enfance, et toutes ces personnes passent un peu de temps avec l'enfant. Tout cela est bien plus rentable que de consacrer tout le temps et tous les efforts nécessaires pour participer à un procès qui dure cinq ans.

[Français]

    Puis-je poser une dernière question?
    Vous avez déjà atteint sept minutes. Peut-elle être très courte?
    Oui.
    Mme Rauch a souvent mentionné la Convention internationale relative aux droits de l'enfant. Présentement, cela ne se trouve que dans le préambule. Faudrait-il qu'on y fasse mention à l'intérieur même du projet de loi?

[Traduction]

    Oui. Nous croyons que ce devrait être aussi dans le préambule.
    C'est dans la loi ontarienne, dans les critères, l'intérêt supérieur de l'enfant, et je crois que c'est peut-être ici aussi... lorsqu'il est raisonnable de le faire, il faudrait envisager de connaître les points de vue et les préférences de l'enfant.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Boissonnault.
    Merci, monsieur le président.
    Ma première question est destinée à l'ABC. J'ai quelques brèves questions à poser, puis je vais demander à certains de vos collègues de nous donner des réponses plus étoffées.
    Est-il vrai que, parmi les 36 000 membres de votre association, il y a des parents?
    Bien sûr.
    Est-il vrai que, parmi les 36 000 membres, certains parents ont vécu un divorce?
    Absolument.
    D'après vous, êtes-vous ici pour représenter les intérêts des avocats ou des enfants?
    Les deux.
    Parfait.
    Selon nous, nous sommes ici pour représenter l'Association du Barreau canadien, mais la position du Barreau est de promouvoir les droits des enfants.
    Excellent.
    Êtes-vous d'accord avec ça, maître Rauch?
    Oui, et c'est une question de droit, pas une question d'intérêt des avocats, mais nous nous efforçons de promouvoir la clarté de la loi.
    Merci.
    Maître Landau, c'est possible pour nous de réaliser un sondage sur Google, sur Twitter ou grâce à SurveyMonkey. Pouvez-vous nous aiguiller vers une recherche en science sociale valide d'un point de vue statistique qui soutient le principe du partage égal du rôle parental au Canada, quelque chose que nous devrions examiner pour étayer notre processus décisionnel, ici, en tant que membres de la Chambre des communes?
    Je ne connais pas de sondages valides qui ont été réalisés et qui soutiennent cette hypothèse.
    Je ne vois pas pourquoi une telle mesure est nécessaire, parce que nous encourageons les parents à miser sur la coopération pour en venir à une situation logique pour eux. Selon l'expérience acquise au cours des 30 à 40 dernières années, lorsque nous adoptons des processus plus consensuels à l'extérieur des tribunaux, les parents partagent de plus en plus le rôle parental parce qu'ils ne sont pas encouragés à lutter l'un contre l'autre et ils n'écrivent pas des affidavits horribles les uns à propos des autres. Ils rencontrent un professionnel qui les encourage à penser à leur enfant et à penser au tort qu'ils peuvent faire.
    Si vous me permettez, j'aimerais vous dire rapidement que la principale chose que je dis aux parents en tant que médiatrice, c'est qu'ils doivent réfléchir à l'histoire qu'ils veulent que leur enfant raconte à leurs petits-enfants sur la façon dont s'est passé la séparation. Cela a tendance à leur remettre les pieds sur terre assez rapidement.
    Très bien.
    J'ai une question pour l'ABC. Est-il utile dans le cadre du travail que vous faites et pour assurer plus d'harmonie dans le système que le gouvernement adopte un système de tribunaux unifiés de la famille et que nous ayons affecté des fonds pour ajouter 39 juges à cet égard?

  (1635)  

    Absolument. C'est extrêmement important. L'ABC a formulé des résolutions à cet égard dans le passé, et nous félicitons le gouvernement d'être allé de l'avant à cet égard.
    Madame Landau, êtes-vous d'accord?
    Je suis tout à fait d'accord si les services requis sont offerts. Changer l'immeuble — construire de nouvelles installations — ne fera pas l'affaire. Il faut une éducation obligatoire. Il faut assurer un triage. Il faut effectuer une évaluation des cas de violence familiale, et il faut des services de règlement consensuel des différends. Si vous le faites, vous aurez droit à un câlin.
    D'accord. C'est bien.
    Arrêtons-nous là. Cependant, je vais vous poser la question suivante parce qu'il y a des personnes qui ne sont pas des avocats, ici — et c'est le cas de deux ou trois d'entre nous —, j'ai l'impression que nous débattons des ingrédients et du contenu d'une tarte aux pommes. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'une tarte aux pommes, c'est bon, mais quels sont les ingrédients qu'il faut utiliser? C'est un peu mystérieux, alors permettez-moi de poser la question qui suit.
    La présomption sur le partage égal du rôle parental... Voyons les choses dans le sens opposé. Dans notre système actuel, quels sont les types de famille pour lesquels le partage égal du rôle parental n'est pas la solution idéale et n'est pas dans l'intérêt des enfants? Aidez-moi à comprendre quelles sont ces familles. Quels sont certains des exemples?
    C'est une question que je pose à ABC ou à maître Landau.
    Je vais commencer.
    Les cas qui me viennent immédiatement à l'esprit, bien sûr, ce sont les cas de violence familiale et les cas où il y a des problèmes de santé mentale, ou encore lorsque les gens se sentent tellement en colère au moment de la séparation, tellement blessés ou je ne sais quoi d'autre... Cela ne signifie pas que, au fil du temps, ils vont coopérer davantage, mais, au moment de la séparation, ils sont démoralisés. Les enfants qui ont beaucoup de besoins spéciaux, les parents qui voyagent beaucoup, ceux qui ne vivent pas dans la même collectivité et ceux qui ont déjà entamé une nouvelle relation... Automatiquement, ce sont des choses qui appellent à la prudence à mes yeux. Si une personne a déjà commencé une nouvelle relation ou si tout ça se produit durant la première année, les parents ne vont pas bien s'entendre et n'accepteront pas l'autre personne. Peut-être qu'après la deuxième, la troisième ou la quatrième année, la personne sera dans un meilleur état d'esprit, mais, habituellement, il y a beaucoup d'animosité.
    Je pense que les enfants qui ont des besoins spéciaux, les enfants qui n'ont jamais eu une relation vraiment étroite avec un parent — le parent peut ne pas avoir les compétences parentales nécessaires ou peut-être que ça ne l'intéresse tout simplement pas particulièrement... il y a plein de types de personnes. Lorsque les personnes font preuve d'un intérêt et participent à la vie de leur enfant, ils se retrouvent au bout du compte — peut-être pas avec un partage égal —, un arrangement parental qui reflète leur disponibilité et leur capacité de répondre aux besoins de leur enfant.
    Merci.
    Je vais maintenant passer à l'ABC pour une minute ou moins.
    Je suppose que le problème, ici, c'est notre définition du partage des responsabilités parentales et de l'égalité.
    Selon nous, mettre l'accent sur l'égalité est une erreur. Il faut regarder ce qui est dans l'intérêt de l'enfant dans chaque situation, et on ne veut pas mettre trop l'accent sur les droits des parents. Encore une fois, ces types de présomptions ne favorisent pas vraiment l'égalité.
    Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles un arrangement sur le partage égal du rôle parental pourrait fonctionner, et il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles il pourrait ne pas fonctionner. Tout dépend de l'enfant. Tout dépend de la structure familiale et de la personne qui s'occupait de l'enfant avant la séparation et des niveaux d'attachement. Le résultat dépend aussi de l'enfant et des points de vue de l'enfant, s'il est approprié d'en tenir compte.
    Il y a toutes ces choses. Il faut mettre l'enfant en premier. C'est l'accent sur lequel on mise dans le projet de loi, et nous aimerions que la situation reste ainsi.
    Merci.
    Je veux tout simplement mentionner l'âge de l'enfant, parce qu'il y a parfois des bébés, qu'on ne peut pas vraiment trimballer d'un endroit à l'autre. Ça les perturberait complètement. Cependant, ils pourraient s'y faire beaucoup mieux à un âge ultérieur.
    Vous avez tous oublié plus de choses que je n'en savais au sujet de ce domaine du droit et du droit en général, alors je vous remercie tous beaucoup.
    Je ne contrarierai pas mon collègue.
    J'ai seulement une question pour Mme Del Rizzo.
    Vous pratiquez le droit de la famille à Terre-Neuve-et-Labrador. Peut-on obtenir un divorce en français à Terre-Neuve?
    Non.
    L'ABC a-t-elle des suggestions quant à savoir si nous devrions examiner le libellé du Code criminel qui accorde aux gens le droit à un procès dans la langue minoritaire dans tout le pays, afin de prévoir des divorces dans la langue minoritaire? Quelle est votre suggestion?
    Je suis ici pour présenter la position de l'ABC, et cette position est exprimée dans mon mémoire et dans les commentaires. Les droits linguistiques devraient être renforcés partout au pays, et, en ce qui concerne le divorce, les parents francophones devraient pouvoir obtenir un divorce dans leur langue dans l'ensemble du pays.
    Et les parents anglophones au Québec...
    C'est incohérent, et nous encourageons le gouvernement à se pencher sur cette question dans le cadre du projet de loi.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Colman, je vois que vous êtes toujours avec nous. Je sais que vous êtes à l'écran et que les gens ont peut-être oublié votre présence, mais merci de vous joindre à nous — et si tard le soir chez vous.
    Merci à tous. Vous avez tous vraiment été utiles.
    J'aimerais faire une courte pause et demander au prochain groupe de témoins de se présenter pour que nous puissions commencer rapidement.

  (1635)  


  (1640)  

    Merci beaucoup. Nous reprenons nos travaux avec le deuxième groupe de témoins du jour. Trois témoins ou groupes illustres de plus se joignent à nous.
    À titre personnel, nous accueillons Mme Martha McCarthy, de Martha McCarthy & Company LLP; et M. Daniel Melamed, de Torkin Manes LLP. Le conseiller John Syrtash et Mme Orly Katz, ajointe au conseiller, représentent B'nai Brith Canada. Nous allons suivre l'ordre du jour.
    Commençons par Mme McCarthy.
    Madame McCarthy, la parole est à vous.

  (1645)  

    Je m'appelle Martha McCarthy et je suis avocate en droit de la famille à temps plein depuis mon admission au Barreau. Je ne suis pas gênée de vous dire, du moins dans la présente séance, que cela représente 27 années de pratique.
    Je suis avocate en droit de la famille à temps plein. J'agis de manière égale pour les hommes et les femmes. J'agis au nom d'anciens couples hétérosexuels et de toutes sortes d'anciens couples non hétérosexuels. J'agis régulièrement de façon pro bono avec des avocats de mon bureau pour les enfants, des enfants dont les parents divorcent, des enfants qui vivent d'autres circonstances difficiles et des enfants et des jeunes qui ont des problèmes à l'école.
    J'ai aussi maintenant une pratique qui est devenue quelque chose pourquoi personne ne m'envie, je pense. J'abats une quantité énorme de travail dans des situations très conflictuelles de garde et de droit d'accès. J'agis au nom de personnes dont l'époux a tenté de les tuer et qui demande la garde des enfants après coup. J'agis au nom de grands-mères à la suite d'un meurtre-suicide, quand il ne reste plus de parents.
    J'agis dans des situations qui représentent pas moins de 10 % ou moins de la clientèle. Ce sont des histoires qui, si vous ne faisiez pas chaque jour le type de travail que les avocats assis ici maintenant — ce sont tous mes collègues et des amis professionnels... Si vous ne passiez pas de temps avec nous, vous n'arriveriez pas à le croire.
    C'est ce que nous faisons et c'est une des perspectives que je vous demanderai d'envisager lorsque vous examinerez ce projet de loi — la question de savoir qui est la clientèle. Qui sont les gens qui ont besoin d'avoir accès à cette législation? Qui vise-t-elle réellement?
    Avant de répondre, je vous demanderais de m'excuser pour toutes les parties de mon mémoire, dans la mesure où il contient des commentaires que vous n'avez pas demandés. C'est le prix à payer pour m'avoir invitée à comparaître. J'ai consacré les cinq premières pages de mon mémoire au contexte juridique actuel. Je voulais en parler parce que je crois que le public a l'impression que le droit de la famille est en crise. C'est partout dans les journaux. C'est un vieil adage.
    Voici ce que je veux dire. Peut-être en raison d'une conjonction magique de toutes les étoiles ou de quelque chose du genre, nous sommes à l'aube du changement du droit de la famille le plus radical de l'histoire depuis mon adhésion au Barreau, et c'est le tribunal unifié de la famille.
    Le tribunal unifié de la famille — et je poursuis là-dessus, encore une fois, vous m'excuserez, dans les cinq premières pages de mon mémoire — est sans aucun doute le plus grand effort que vous verrez en matière de réforme du droit, une fois qu'il sera chose faite. Ce n'est plus hypothétique. Nous avons maintenant le budget. Nous avons l'engagement dans quatre provinces pour le premier déploiement, et l'Ontario sera une de ces quatre provinces. Il comptera quatre centres.
    Qu'est-ce que nous apporte un tribunal unifié de la famille? Pourquoi est-ce important? C'est un sujet très difficile à aborder en public et à comprendre pour les gens, parce qu'on se dit que nous ne devrions pas avoir des familles dans deux palais de justice différents, mais ce n'est en fait que l'élément mineur. Le tribunal unifié de la famille nous apporte tout un ensemble de choses vraiment énormes que nous n'avons pas eues et qui contribueront à changer la donne dans le domaine de l'accès à la justice pour la famille moyenne et l'utilisateur moyen du système.
    Le tribunal spécialisé est une énorme affaire. Il y a une partie de mon mémoire qui aborde ce sujet, donc je ne vais pas la répéter. C'est un changement énorme. C'est un système où vous pouvez avoir toutes sortes de services auxiliaires. Dans un tribunal unifié de la famille, le seul endroit où on plaide du droit de la famille, vous pouvez avoir des centres de médiation, un juge effectuant un triage et certaines choses que nous n'avons pas déjà, même si nous avons déjà bon nombre d'entre elles.
    C'est le deuxième élément que je soulève dans mon mémoire en guise de mise en contexte. Nous avons déployé partout en Ontario, et dans de nombreuses provinces, je crois — je ne peux pas vraiment parler des détails précis au sujet des autres provinces — des services sur place pour la médiation dans chaque palais de justice. Il y a cinq ans, il n'y avait absolument rien.
    Que se passe-t-il en ce moment dans les palais de justice de l'Ontario? Avec ou sans le libellé... Je souscris entièrement à l'idée selon laquelle nous devrions avoir un devoir d'encourager et d'aborder la médiation dans les cas appropriés. Que se passe-t-il chaque jour sur le terrain? Vous êtes dans des cours saisies de motions où des juges disent: « Écoutez, nous avons ici une personne non représentée contre une autre personne non représentée, ou une personne non représentée contre un avocat qui se battent au sujet d'un consentement de voyage; savez-vous que nous offrons de la médiation sur place? Êtes-vous allés là-bas? Vous pouvez donner votre nom et vous serez entendu au bout de cinq minutes. Pourquoi n'allez-vous pas là-bas? Nous allons retenir votre cas. » Ils trient toutes sortes de choses directement à partir de leur liste dans le système.

  (1650)  

    Jugez mon analogie comme bon vous semble, mais voici l'analogie que je vous présenterai aujourd'hui. Ce qui se passe avec le tribunal unifié de la famille, à l'égard duquel nous avons un engagement, ce qui se produit, avec les services sur place et les centres de médiation qui sont disponibles, pour ceux d'entre nous qui ont dû travailler si fort — et j'inclus les deux ordres de gouvernement, les gens qui ont fait des pressions pour cela et vous tous — nous nous tenons au-dessus d'un corps dans une salle d'opération, un corps ouvert, et nous nous investissons pleinement dans cette opération, et cela va changer la vie du patient.
    Avec tout le respect que je vous dois, les réformes législatives ne portent pas vraiment sur cela. Elles ne proposent qu'un changement médical très modeste, comme la façon dont on parle de poser un plâtre sur le doigt. Nous sommes à un fil du plus grand et plus incroyable changement qui se soit jamais produit. Nous ne savons pas si la température baissera ou à quel point nous réussirons à guérir le patient une fois que nous aurons déployé le tribunal unifié de la famille.
    Mon ami, M. Melamed, me dit que j'ai déjà consacré cinq minutes à mon introduction, et c'est comme ça que les avocats déploient...
     Vous en êtes à six minutes et 50 secondes.
    Six minutes et 50 secondes de mon introduction.
    Mon mémoire se divise en trois parties. La chose la plus importante que j'aimerais vous dire, c'est que j'ai passé ma vie à parler des étiquettes qui comptent. J'ai fait beaucoup de travail sur l'égalité des homosexuels et des lesbiennes qui consistait à apposer les bonnes étiquettes sur des choses, à faire avancer une vision fonctionnelle de la famille. Malgré mes partis pris très importants... les étiquettes comptent dans les affaires de garde et de droit d'accès. La clientèle, ce sont les 10 %. Qui sont les personnes qui nous préoccupent? Ce sont les victimes de la violence familiale qui appellent à mon bureau pendant qu'elles se font frapper la tête sur le sol par leur conjoint, et qu'un enfant les observe.
    Je n'essaie pas de vous provoquer. Ce sont les gens qui ont besoin d'accès au système, qui n'ont pas besoin, lorsque nous parlons de médiation obligatoire, que nous leur donnions l'impression qu'ils font quelque chose de mal s'ils ont besoin de recourir au système judiciaire, parce que ces personnes éprouvent ce besoin.
    Les autres choses que je vous proposerais d'examiner, qui ne sont pas contenues dans mon mémoire et que je juge incroyablement convaincantes et importantes, ce sont les rapports du CEDVF. Le CEDVF est un comité, le Comité d'examen des décès dus à la violence familiale, qui examine ce qui se passe chaque année avec les décès mortels dans le domaine de la violence familiale. Ces rapports du CEDVF nous parlent de la clientèle. Ils nous disent que ces gens présentent le risque le plus élevé d'interactions mortelles. La principale fois où vous pourriez vous faire tuer, c'est au moment de la séparation. Le principal moment où se produisent les meutres-suicides, c'est durant la séparation.
    C'est la clientèle. Ce sont les gens. Les étiquettes comptent. Les étiquettes comptent pour des tiers, pour l'immigration.
    Très bien, je vais conclure. Vous avez mon mémoire qui explique pourquoi les étiquettes comptent. Vous avez aussi un mémoire produit par l'Advocates' Society. Je vous ai entendu parler d'entrevues judiciaires menées auprès d'enfants. Nous avons réalisé beaucoup de travail dans un comité conjoint avec l'Association of Family and Conciliation Courts, qui est une organisation internationale multidisciplinaire en droit de la famille. Ce document est accessible. Ce n'est pas dans mes documents, mais c'est accessible sur le site Web de l'Advocates' Society. Il traite des pratiques exemplaires concernant les entrevues judiciaires des enfants et présente tout le fondement de la formation et de la discussion connexe.
    À la fin de mon mémoire, j'ai mentionné certaines choses sur lesquelles vous ne m'avez pas interrogée. Si je devais changer la Loi sur le divorce, qu'est-ce que je ferais? J'abrogerais l'article 9 des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants, qui est l'amendement le plus dégoûtant de tout domaine du droit de la famille jamais proposé, depuis, à tout le moins, l'admission de M. Melamed et moi-même au Barreau, qui insère les intérêts économiques dans les affaires de garde et de droit d'accès. Maintenant, si vous avez la garde durant 40 % du temps ou plus — et ce, depuis 1999 — vous n'avez automatiquement pas besoin de payer autant en pension alimentaire. Cela crée des mesures incitatives ratées de la même façon, avec le tout le respect que je vous dois, que menace de le faire votre disposition préliminaire sur la mobilité. Ce libellé au sujet de la mobilité — le fait de savoir qui aura des périodes essentiellement équivalentes, ou quoi que ce soit — tout cela revient au même.
    C'est pourquoi le fait de changer les étiquettes, avec tout le respect que je vous dois, est un peu comme travestir la réalité. Le changement des étiquettes ne change pas les conditions en vertu desquelles les humains se battent. Les humains sont les utilisateurs de ce système. Il y a des gens qui en ont besoin. Je conviens que, si nous n'avions pas toujours commencé à utiliser, il y a très longtemps, des mots qui dénotent la propriété, la situation serait meilleure, parce que c'est une des choses qui offense les gens. Le mot « garde » sonne comme si je possède l'enfant, comme si l'enfant était un de mes biens.
    Je conviens que, si nous avions commencé à utiliser un langage différent, il y a bien longtemps, ce serait mieux. Ce serait excellent. Ne le changez pas maintenant, à moins que vous vouliez juste créer de l'incertitude. Regardez ce qui s'est passé dans les autres provinces. Tout cela est énoncé dans mon mémoire. Ce n'est pas une solution. Si vous sondiez les gens... ce n'est pas une solution, je crois.
    Enfin, par rapport à la présomption de la garde conjointe et toute cette discussion, je ne savais pas que vous alliez faire cela. J'aurais écrit 10 pages de plus dans mon mémoire au sujet des maux de la présomption de la garde conjointe. Je dirai, en réponse à la question posée par une personne, qu'il y a une excellente recherche universitaire effectuée par une femme qui s'appelle Jennifer McIntosh, en Australie, et Alastair Nicholson, ancien juge en chef en droit de la famille en Australie, et la femme qui l'a suivi, qui est aussi l'actuelle juge en chef en droit de la famille en Australie. Tout cela est très intéressant.
    Jennifer McIntosh est psychologue. Je l'ai vue une fois présenter un diaporama contenant tous les dessins de tous les enfants mis dans une présomption de périodes équivalentes. Le diaporama présentait le dessin des valises de ces enfants...

  (1655)  

    Madame McCarthy, vous êtes à 11 minutes et 40 secondes.
    Très bien.
    Je dois vous demander de conclure.
    C'est un enfant dont la vie est définie par les valises. Ne faites pas cela à ces enfants. Il y a d'excellents documents universitaires qui expliquent pourquoi vous ne devriez pas le faire.
    Merci de m'avoir donné l'occasion de venir. J'espère que vous avez lu mon mémoire, dont je n'ai pas abordé la plus grande partie.
    Tant et aussi longtemps que votre mémoire est traduit, nous le lirons.
    Monsieur Melamed.
    Vous pouvez imaginer à quoi ressemble plaider contre Mme McCarthy. Elle est quelque chose.
    Pour poursuivre, je vais parler de la médiation.
    Je pratique depuis 30 ans et, comme Mme McCarthy, je me suis occupé d'affaires de garde très conflictuelles. Depuis les dernières années, je me suis concentré sur ma pratique de médiation. Je n'ai pas écrit un long mémoire. J'ai essayé de miser sur certaines choses que j'ai jugé bon de proposer au moment de parler de l'exigence obligatoire du conseiller de soulever les autres mécanismes de règlement des différends auprès des personnes et d'y réfléchir, la médiation étant une des options.
    Dans le cadre de ma pratique maintenant, environ le tiers ou la moitié des cas ne sont que des médiations, et je suis le médiateur. Après que vous aurez entendu les témoins, lorsque vous examinerez les changements à apporter au projet de loi, j'aimerais que vous réfléchissiez à certains éléments qui se rapportent à deux choses, selon ce que j'ai appris. La première est le contenu de la violence familiale, et la seconde, le moment. Je renvoie précisément à ce que je vois dans le projet de loi C-78, au paragraphe 7.7(2) proposé. Permettez-moi de décrire un peu comment la pratique réelle fonctionne, pour que vous puissiez comprendre pourquoi ces deux choses s'influencent dans le cadre de mécanismes de règlement des différends qui sont extérieurs au processus judiciaire dont Mme McCarthy a parlé. J'approuve en fait ses commentaires.
    Lorsqu'un client vient à mon bureau, la première chose dont nous parlons, ce sont ses problèmes, ses réflexions et ses inquiétudes. Si c'est une situation extrême — peut-être une agression ou la possibilité que de l'argent soit retiré du pays ou disparaisse — en tant que conseiller, j'intente immédiatement une poursuite. En vertu de la législation actuelle, nous sommes tenus, en tant que conseillers, d'envisager un autre mécanisme de règlement des différends. Je vais le faire, parce que j'ai un certificat signé qui m'oblige à le faire. Nous nous retrouvons ensuite dans les affres des litiges qui se poursuivent parfois pendant des années.
    C'est la chose sur laquelle je veux vous faire réfléchir: il n'y a pas d'exigence secondaire de revoir cette disposition lorsque le processus est enclenché. Ce pourrait être quelque chose que vous pourriez envisager. Je pourrais imaginer que la législation dise que, à diverses étapes des poursuites, le conseiller est tenu de refaire la même chose. Le début est le point de départ, et peut-être qu'après chaque étape dans une procédure judiciaire — cela semble un peu extrême — ou à des moments différents, ou durant ce que nous appelons la conférence de règlement... Ce sont des choses différentes partout au pays. La situation se complique au commencement de beaucoup de dossiers, et les conseils ne sont pas vraiment mûris à ce moment-là. Une fonction importante de notre responsabilité de conseiller consiste à nous demander si nous devrions arrêter, maintenant que nous avons eu toutes ces disputes. Devrions-nous nous parler? Devrions-nous nous adresser à quelqu'un qui pourrait nous aider à régler ces conflits?
    J'aimerais que le Comité examine s'il devrait y avoir une certaine obligation continue du conseiller d'envisager cette option de discussion, peut-être de façon générale. Encore une fois, ce ne sont pas tous les cas qui sont appropriés pour la médiation. On devrait juste régler certains d'entre eux. Mme McCarthy et moi pouvons en discuter de l'autre côté de la table. Nous n'avons pas besoin d'un tiers pour comprendre les enjeux et les problèmes. Pouvons-nous solutionner les problèmes ensemble afin de créer une solution qui serait peut-être aussi efficace que la médiation? Ce n'est pas toujours le cas, et c'est pourquoi vous avez parfois besoin de ce tiers.
    En ce qui concerne la violence familiale, comme vous le décrivez dans la législation... Permettez-moi de vous raconter une histoire qui m'est arrivée la semaine dernière afin de souligner pourquoi vous devriez examiner très sérieusement ce que le Family Dispute Resolution Institute of Ontario a proposé dans son mémoire, ainsi que ce que nous désignons comme le dépistage de la violence familiale avant d'en arriver à la médiation. Je suis sûr que Mme Landau en a parlé. Il y a deux semaines, une demande de médiation a été présentée à mon bureau.

  (1700)  

    Dans mon bureau, les avocats — ce sont très rarement des particuliers — m'appellent pour me dire: « Eh, Danny, as-tu le temps d'entrer en médiation dans les prochaines semaines? » Ils m'appellent, parlent à mon adjointe, et nous effectuons une vérification des conflits pour nous assurer que personne d'autre de mon bureau ne les a rencontrés. S'il n'y a pas de conflit, on parle de dates. Parfois, vous recevez un appel pour faire ce que nous appelons une conférence préalable à la médiation avec le conseiller afin d'expliquer ce qui est à l'origine de la dispute, bien que parfois je n'en fasse pas. Puis, soudainement, je reçois des mémoires sur mon bureau.
    Il y a deux semaines, mercredi, les dossiers ont atterri sur mon bureau. Dans le mémoire de l'époux, on mentionne les enjeux de l'affaire. Ce sont les choses habituelles. Les enfants vieillissent, et il n'y a donc pas de garde. On ne parle que d'argent, encore et encore — toutes de bonnes choses. Dans l'autre mémoire, les deux premiers paragraphes portent sur l'agression violente contre l'épouse et la déclaration de culpabilité criminelle de l'époux. J'examine ces mémoires et je me demande comment je vais agir comme médiateur. Tout le monde parle de déséquilibre des pouvoirs...
    [Inaudible]
    Exact. Merci.
    Mme McCarthy vient de me demander quel est mon plan de sécurité, et c'est son plan à elle, mais aussi pour moi. Quelle est ma responsabilité à l'égard de ces personnes qui ont choisi la médiation? Personne ne les a forcés.
    Ce qui s'est produit, c'est qu'ils sont venus à mon bureau — heureusement, j'ai quatre étages dans mon bureau — et j'ai placé l'époux à un étage, et l'épouse à un autre. L'épouse se trouvait derrière ce que nous appelons notre barrière de sécurité, parce que c'est juste notre bureau. Ce ne sont pas tous les médiateurs qui ont cette barrière dans leur bureau, et je suis chanceux de pouvoir en installer une. J'ai dû repousser dans une autre partie de l'immeuble une société qui fermait ses portes.
    Quoi qu'il en soit, au bout du compte, ça s'est bien passé, et tout le monde a pu participer. J'ai monté et descendu les escaliers. J'ai réglé l'affaire environ une semaine et demie plus tard, parce qu'il a fallu un peu plus de temps que prévu. Les deux parties étaient très bien représentées, et ce n'était donc pas un problème de déséquilibre des pouvoirs en ce qui a trait aux connaissances des conseils. Ils étaient à la veille d'un procès et se disputaient environ quelques millions de dollars en banque, et ils étaient littéralement détenus à la banque, donc il n'y avait pas ce problème de pouvoir où l'un ou l'autre n'aurait pas d'argent pour se battre avec son avocat.
    Il y a eu une occasion, et c'était une affaire qui, malgré le début horrible, était appropriée pour la médiation, parce que les parties détenaient le pouvoir approprié dans le processus. Toutefois, en tant que médiateur, j'ai été assez choqué de recevoir ces documents sans qu'on me dise: « Danny, tu devrais savoir qu'il y aura de la violence familiale ». Vous devriez planifier ces choses.
    Nous sommes prêts à le faire. Nous avons fait le dépistage de ces personnes.
    Il y a un processus de dépistage pour lequel j'ai reçu une formation, et tous ceux qui sont médiateurs ou arbitres dans la province de l'Ontario doivent recevoir cette formation. Les conseillers, à mon avis, s'ils recommandent ou envisagent une médiation, devraient être tenus de recevoir la formation sur le dépistage ou, également, il faudrait envoyer les intéressés faire l'objet d'un dépistage par des services professionnels. Le projet de loi en fait abstraction. Juste en disant aux conseillers qu'ils devraient l'envisager et l'utiliser... Je crois que le projet de loi dit ceci: « sauf contre-indication manifeste due aux circonstances de l'espèce ».
    Même si nous pouvons décrire des situations extrêmes... Celle que je vous ai racontée était une situation extrême, mais elle a été fructueuse, parce que les conditions avaient été respectées — j'y avais veillé personnellement dans mon bureau — puisqu'ils étaient séparés physiquement, mais aussi parce que le conseiller avait fait son travail au préalable. Je vous inviterais à en tenir compte très sérieusement dans mon processus.
    J'aimerais conclure par deux choses très rapidement, puisque je sais que Mme McCarthy me dit que j'en suis à sept minutes...

  (1705)  

    C'est huit.
    Elle a indiqué sept minutes il y a une minute, si je puis juste vous demander votre indulgence.
    Oui.
    Les deux choses rapides concernent la divulgation.
    Vous n'en parlez pas du tout. Je sais que je ne suis pas avocat de droit constitutionnel, mais je suis marié à une avocate qui travaille dans ce domaine, et elle me dit qu'il y a une chose qui s'appelle la Loi constitutionnelle, qui prévoit une compétence fédérale et provinciale. Quoi qu'il en soit, je sais que le gouvernement fédéral a compétence pour régler les divorces et que les provinces s'occupent des biens, et il y a donc une bonne partie de l'élément de la divulgation qui a tendance à s'inscrire dans les règles — je me souviens du Comité des règles de la province de l'Ontario — donc, vous ne voyez pas cela. Mais nous avons besoin de quelque chose qui en parle, parce que je ne peux amorcer adéquatement un mécanisme de médiation ou de règlement des différends sans divulgation appropriée.
    Je ne saurais vous dire le nombre de médiations que je commence où l'autre partie me dit: « Je n'ai pas une divulgation appropriée ». Je réponds: « Que faites-vous ici? Comment puis-je régler l'affaire si vous ne savez pas que l'épouse a caché des biens aux Bahamas. Comment suis-censé régler les choses? »
    Mes principaux points, je les répète, sont les suivants. D'abord, quand il s'agit de violence familiale, nous avons besoin d'un processus dans la législation pour examiner comment je vais obtenir l'information si je suis médiateur dans le cadre de ce processus.
    Ensuite, lorsque vous vous acquittez de votre responsabilité de conseiller... il est très important pour nous de le faire pas juste une fois, parce que, soit dit en passant, nous nous acquittons souvent de nos responsabilités de conseiller de manière à nous battre, à régler et, à la toute fin, si quelqu'un veut se donner la peine de demander un divorce, nous lui fournissons les coordonnées du conseiller de remplacement.
    Le dernier point, qui est très mineur, est ce que je viens de vous mentionner.
    Merci beaucoup de votre temps.
    Merci beaucoup.
    Passons maintenant à M. Syrtash et à Mme Katz de B'nai Brith.
    Bonjour et merci de nous fournir l'occasion de comparaître.
    Je tiens à dire que je ne suis pas avocate, mais je suis ici au nom de B'nai Brith pour aider M. Syrtash et représenter des gens qui ont fait partie de divorces très conflictuels, comme moi-même. Le mien s'est récemment terminé, après avoir duré 13 ans dans les tribunaux. Cela a causé de grandes souffrances à ma famille, notamment en raison de la loi et de ses procédures inutiles, et ce, à un coût extraordinaire.
    Je vous demande de bien vouloir écouter les commentaires de M. Syrtash cet après-midi. Ils sont conçus pour réduire les coûts et entraîner plus de certitude et de prévisibilité. Je vous en remercie.
    Je vais présenter M. Syrtash.
    Depuis 37 ans, M. Syrtash pratique le droit de la famille et la médiation à Toronto. Devenu membre du Barreau en 1981, il est actuellement associé principal au cabinet Garfin Zeidenberg LLP situé à Toronto. Parmi ses multiples publications, on compte des centaines d'articles sur le droit de la famille dans son infolettre Syrtash Family Law Newsletter pour LexisNexis Quicklaw, le Canadian Jewish News et le National Post, et il donne régulièrement des entrevues dans les médias sur des questions relatives au droit de la famille.
    Il a joué un rôle essentiel dans les pressions exercées par B'nai Brith concernant les lois réparatrices afin d'aider à obtenir un divorce religieux en 1985, et a demandé à obtenir la législation en 1992.
    Merci.
    Merci beaucoup, Orly.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de m'avoir invité.
    Je veux d'abord dire que B'nai Brith, que je représente, a une longue et formidable histoire de défense des droits de la personne, notamment en aidant à améliorer, depuis 1875, la vie de personnes à revenu moyen.
    En tant que représentant, j'ai soigneusement lu les amendements proposés, et je vous ai présenté un mémoire exhaustif, récemment modifié.
    J'ai quelques points principaux à mentionner. Je suis sûr que la législation est très bien intentionnée, mais nous avons quelques réserves par rapport à certains aspects, que j'aimerais examiner avec vous brièvement.
    D'abord, j'accepte et j'adopte tout ce qui a été dit ici par Mme McCarthy et M. Melamed. La seule chose que je n'approuve peut-être pas, c'est la question de la présomption réfutable, qui a déjà été débattue ici. J'y viendrai, mais j'adopte entièrement tout ce qu'ils ont dit et je vous invite à en tenir compte.
    En premier lieu, je veux mentionner que le changement des mots, comme Mme McCarthy l'a dit, pour adopter une vraie réforme, peut, en plus de se révéler peu pertinent et une perte de temps, être dommageable. J'expliquerai pourquoi dans une minute. Je peux vous dire, comme avocat comptant 37 ans d'expérience, que rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Je ne crois pas que le changement du libellé de « garde » et de « droit d'accès » pour « ordonnances parentales » donne quoi que ce soit.
    Tout le monde en situation de divorce très conflictuel — ce n'est pas nécessairement violent; il peut s'agir d'argent ou de toutes sortes de choses — n'aura rien à faire de la façon dont vous le désignez. Ce que les gens veulent, c'est la garde et le droit d'accès. Ils veulent retrouver ces mots, qui veulent dire quelque chose. Ces mots comptent. Ils ne veulent pas voir quelque chose de différent, parce que c'est ce qui gouverne ce type de différend. Le changement du libellé n'aura aucune incidence. Les époux qui ont l'intention de se battre pour savoir qui prendra les décisions concernant un enfant ou le contrôle des soins primaires vont continuer de le faire. Peu importe s'ils se battent par rapport à la durée de temps qu'ils passent avec l'enfant ou à l'argent qu'ils doivent verser, ils le feront, et je n'approuve donc pas certaines des solutions que vous avez entendues plus tôt ni le fait que cela met en vigueur une vraie réforme. Je crois que cela ne donne absolument rien.
    En deuxième lieu, je suis tout à fait d'accord avec Mme McCarthy — c'est dans notre mémoire — pour dire que c'est très essentiel que vous réformiez l'article 9 des règles concernant les pensions alimentaires, qui traite de la règle des 40 %. Je peux vous parler des nombreuses fois où des gens qui payaient une pension alimentaire sont venus me voir pour me demander de changer une ordonnance de garde ou la période de temps qu'ils passent avec leurs enfants seulement pour sauver de l'argent. Très souvent, je ne suis pas d'accord avec de telles personnes, parce que j'agis également pour les hommes et les femmes. Très souvent, les gens demanderont ce changement parental simplement pour dépasser le seuil de 40 %, de sorte qu'ils puissent peut-être payer une pension alimentaire moins importante. S'ils réussissent d'une certaine façon à obtenir cette disposition parentale, ils ne l'appliquent pas. Ils voulaient juste le faire pour l'argent. Je ne dis pas que cela se produit tout le temps, mais cela arrive assez souvent dans ma pratique et dans mon expérience, des deux côtés de la clôture, pour que je propose qu'on l'élimine.
    La réforme proposée par B'nai Brith est très simple. Simplifiez les choses. La pension alimentaire payable devrait s'appliquer dans tous les cas où les normes de vie comparatives des parents sont radicalement différentes selon le revenu gagné par chaque parent. S'il n'y a pas de différence significative au chapitre du revenu, aucune pension alimentaire ne devrait être payable. Ce principe est résumé dans le célèbre arrêt Contino, que se rappelleront ici les avocats, selon lequel le tribunal sera généralement appelé à examiner les budgets et les dépenses réelles des deux parties, ce qui élimine le besoin de prévoir cette question des 40 %. Je l'éliminerais absolument.
    Le troisième élément est quelque chose que le projet de loi n'aborde pas du tout. Un des plus grands paradoxes que nous connaissons, c'est que les juges vous diront tout le temps en cour qu'ils n'ont pas le pouvoir de contraindre un parent à voir son enfant. C'est vraiment un problème majeur. Au moins un juge a trouvé une solution, et j'aimerais que nous la codifiions. S'il y a eu un an de non-respect d'un accord sur l'accès ou d'une ordonnance, ou s'il y a quelqu'un qui ne voit juste pas ses enfants quand il est censé le faire, le fournisseur de soins primaires devrait être autorisé à demander une augmentation rétroactive de 25 % de la pension alimentaire.

  (1710)  

    Pourquoi?
    J'espère que cela va de soi, mais si les vacances prévues d'une personne sont annulées parce qu'une personne ne s'est pas présentée à un droit d'accès ou qu'elle ne s'est pas prévalue régulièrement des droits de visite et que le fournisseur de soins primaires est contraint de payer les repas ou les divertissements, cela augmente le coût total pour le parent. Cela peut aussi encourager certains parents à voir leurs enfants et à se prévaloir des droits d'accès. C'est quelque chose qui, j'espère, sera considéré comme une bonne proposition par le groupe de témoins.
    Comme troisième point, une autre raison pour laquelle on ne doit pas changer la terminologie relative aux parents, c'est que les tribunaux ont maintenant élaboré une jurisprudence importante par rapport à ce que signifient des mots comme « garde » et « droit d'accès ». Par conséquent, ils fournissent actuellement une orientation aux parents et à leurs avocats, sans que ceux-ci doivent soumettre chaque différend à un mécanisme de règlement.
    C'est ce dont Mme Katz parlait. Le droit de la famille est déjà truffé d'obstacles, comme toutes ces conférences préparatoires et toutes sortes de procédures. Nous aurons maintenant peut-être une situation où une personne, comme Mme Katz, sera contrainte de soumettre de nouveau en litige une question comme le déménagement important, par exemple. Je le mentionne dans mon mémoire. Dans le cas du déménagement important, il y a déjà une tendance dans la loi — et je l'ai démontrée dans mon mémoire, alors je ne vais pas vous ennuyer avec les détails — où les principaux fournisseurs de soins sont autorisés à déménager, sous réserve de dispositions concernant les droits d'accès qui veulent dire quelque chose et qui vont aider les enfants, et s'ils ont une bonne raison de partir.
    Je vous donne un résumé très large du droit, mais il y a de nombreuses exceptions. Mon argument, c'est pourquoi supprimer des décennies de jurisprudence dans le but de changer certains mots parce que les nouveaux sont peut-être politiquement corrects? Ce n'est pas logique.
    L'autre point que j'aimerais soulever... J'aimerais dire quelque chose de général, avant d'aborder mon prochain point. Comme vous vous en rappelez peut-être et comme vous le savez tous, nous avons proposé une présomption réfutable de partage des responsabilités parentales, mais ce dont personne n'a parlé ici, c'est que j'y ai ajouté quelque chose, c'est-à-dire qu'il devrait s'agir d'une présomption réfutable, sous réserve de circonstances déraisonnables. Ce que cela veut vraiment dire, c'est que chaque fois qu'il y a une affaire supposant le type de violence dont Mme McCarthy a parlé, une personne a la capacité de s'assurer que c'est réfuté. Il y a beaucoup d'études, y compris une menée par le Social Policy Research Centre, de l'Université de New South Wales, qui ont exprimé clairement dans le cadre d'une étude exhaustive que ces enfants vont bien et qu'ils se portent bien en garde partagée.
    La dernière chose que je dirai, parce que j'approche de la fin de mon temps — mais je veux que vous lisiez le mémoire — c'est qu'il y a deux problèmes. La définition de la violence familiale déprécie le libellé et le terme « violence familiale », en incluant des mots comme exploitation financière. B'nai Brith s'en préoccupe tout particulièrement, parce que, même si l'exploitation financière est un problème très grave, ce qui arrive, c'est que vous dépréciez la violence physique proprement dite des époux, en particulier, par l'intermédiaire d'une tentative erronée d'élargir la définition. Cela banalise les souffrances de tels époux victimisés, qui sont souvent hospitalisés en raison d'une telle conduite. Nous ne voulons pas faire cela.
    De plus, en ce qui concerne les droits des grands-parents, pour une certaine raison, le paragraphe 6.1(3) proposé est ainsi libellé: « Il est entendu que si un enfant n'est visé par aucune ordonnance parentale, aucune demande d'ordonnance de contact ne peut être présentée [...] au titre de la présente loi. » Ça veut dire qu'un grand-parent n'a aucun droit. S'il n'y a pas eu d'ordonnance parentale, un grand-parent ne peut pas présenter de demande. J'ai un problème réel avec cela.
    En ce qui concerne le règlement des différends familiaux, je suis entièrement en faveur de tout ce qui a été dit par tout le monde aujourd'hui, tant et aussi longtemps que c'est optionnel. Encore une fois, si vous rendez cela obligatoire — et il y a dans la loi un libellé qui dit que c'est obligatoire — cela veut dire que c'est un autre obstacle dans ces cas où il ne devrait pas y en avoir, particulièrement pour les femmes violentées, qui les empêche d'aller rapidement devant les tribunaux.
    Pour terminer, j'aimerais juste dire qu'il y a dans le projet de loi et dans le droit actuel beaucoup de retards et de coûts indus, que je vous demanderais d'éviter. Veuillez lire mon mémoire. Il renferme beaucoup de suggestions constructives, je l'espère, par rapport à ce dont vous devriez tenir compte.

  (1715)  

    Tout le but de nos propositions vise à créer une certitude et une prévisibilité dans la loi ainsi que de l'équité. Certaines de ces choses ne figurent pas, par inadvertance, dans certaines de ces dispositions que j'ai mentionnées.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Cooper.
    Monsieur Syrtash, à ce sujet, pourriez-vous dire comment une présomption réfutable augmenterait la certitude, la prévisibilité et l'équité?
    L'article 19.1 de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario dit ceci, et vous serez peut-être choqués de l'entendre, parce que je le mentionne dans ma disposition...
    Pardonnez-moi, ce sont les paragraphes 20(1) et 20(7) de la Loi portant réforme du droit de l'enfance de l'Ontario, qui sont ainsi libellés: « Sauf disposition contraire de la présente partie, les parents d'un enfant jouissent d'un droit de garde égal à l'endroit d'un enfant. »
    Nous avons déjà une loi de l'Ontario qui parle d'ex-époux et de parents et renferme déjà ce principe. Allons-nous appliquer à l'échelon fédéral un principe différent de celui utilisé à l'échelon provincial? Ce n'est pas logique, parce que les enfants d'ex-époux se trouvent peut-être dans un contexte juridique différent qu'à l'échelon fédéral, parce qu'il y a déjà une présomption dans la loi de l'Ontario. C'est une raison.
    Une autre raison, c'est que la présomption aborde vraiment la question de la certitude dans la loi. Si vous avez un principe, un certain principe fondamental qui peut être réfuté s'il y a des circonstances déraisonnables, cela donne plus de certitude et de prévisibilité aux gens qui examinent cela et se disent, peut-être du mauvais point de vue, qu'ils présenteront peut-être une raison frivole comme le fait de ne pas avoir à payer autant sous forme de pension alimentaire ou autre chose. Ils y penseront à deux fois avant d'essayer de réfuter la présomption.
    Cela procure plus de certitude dans la loi.

  (1720)  

    D'accord. Merci.
    Dans son témoignage, M. Ludmer a mentionné qu'il y avait beaucoup d'incohérence entre les juges, entre les administrations, comme résultat de l'incertitude entourant ce qui est dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Cela a-t-il été votre expérience et diriez-vous que la présomption réfutable aiderait à y remédier?
    Je crois que cela aide énormément les juges. Je félicite chaleureusement la Canadian Association for Equality de son mémoire, pour cette même raison. Encore une fois, le mot « réfutable » est très important ici. Si vous avez une présomption réfutable, cela établit une norme. Cela veut dire que les gens savent quoi faire lorsqu'ils se séparent de leur conjoint. Ils savent qu'ils feront face à une contestation s'ils veulent vraiment s'y opposer.
    Ceux qui peuvent réfuter la présomption sont facilement capables de le faire, même si j'ai proposé que le mot « déraisonnable » soit inscrit comme critère. Pourquoi? Parce que si une femme est réellement violentée, on sera en mesure de réfuter la présomption.
    Dans d'autres situations, en ce moment — je vous parle du droit — il y a quelque chose qui s'appelle la doctrine du « bas » âge, selon laquelle une mère qui allaite devrait avoir une garde beaucoup plus importante que le père, peut-être une garde presque exclusive.
    Je peux vous dire que, au cours des dernières années, on a admis des horaires plus généreux, même lorsque ce sont des mères allaitantes, parce que les études scientifiques sociales ont révélé que, en fait, un lien égal entre les deux parents est essentiel au développement futur d'un enfant.
    Savez-vous s'il y a des études scientifiques sociales qui sont canadiennes?
    Je n'en connais aucune qui soit canadienne.
    Aucune qui soit canadienne, mais il y a...
    Elles viennent d'Australie et des États-Unis.
    J'ai mentionné l'une d'entre elles.
    Bien. Merci.
    Quand j'ai posé une question à M. Ludmer au sujet du maximum de temps parental, on a dit que c'est quelque chose que les tribunaux examinent déjà. De toute évidence, les enjeux concernant la violence familiale et d'autres raisons pour lesquelles un parent pourrait ne pas être compétent sont déjà examinés. On a dit — je crois que c'était l'Association du Barreau canadien — que le libellé est conforme à l'intérêt supérieur de l'enfant, mais cela ne fait-il pas l'objet d'une présomption réfutable?
    Le problème avec le mot « maximum », c'est que c'est un concept malléable. Comme je l'ai dit, mon travail le plus important ici consiste à inviter tout le monde à tenir compte de la nécessité d'une plus grande spécificité et d'une plus grande certitude dans la loi. Le concept de « maximum » est fantastique, et personne ne le niera. Ce n'est pas la question. La question c'est, qu'arrive-t-il en cas de situations étroites? Il n'y a pas de présomptions, vraiment. Lorsqu'il est question de l'intérêt supérieur, tout le monde approuve tous ces concepts qui sont rédigés, mais le problème tient à la façon dont vous les appliquez. Quel est l'outil pratique qui permet de les appliquer?
    La présomption donne à un juge au moins une certaine certitude à laquelle s'accrocher dans la loi par rapport à la situation de la famille normale.
    Exact. Je n'ai peut-être pas bien formulé ma question. Juste pour clarifier les choses, je disais qu'il n'y a pas d'incohérence entre le fait d'avoir une présomption réfutable et l'intérêt supérieur de l'enfant.
    Non, il n'y en a pas du tout. C'est parfaitement logique.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Ehsassi.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous nos témoins. Je suis très heureux que vous ayez comparu devant nous. J'ai trouvé très utile de vous écouter.
    À titre d'information, je devrais dire, Mme McCarthy, que nous n'avons pas reçu votre mémoire, donc nous n'avons pas encore eu le privilège de le lire. Il est en cours de traduction. Je crois savoir que nous aurons l'occasion de l'examiner au cours des prochains jours.
    Ma première question s'adresse à Mme McCarthy.
    Comme vous le savez, il y a une très forte prévalence de violence familiale. Comme vous l'avez dit, vous travaillez avec certains des cas les plus compliqués qui soient. Je me demandais si, dans votre pratique, vous avez en place un processus de dépistage pour composer avec la possibilité d'une violence qui se serait produite.

  (1725)  

    Oui. Pour ce qui est d'un processus de dépistage officiel, la façon dont un avocat dirige une réunion initiale, pour les avocats qui ont été formés par moi à notre bureau, ce genre de chose fait juste partie de ce que nous faisons au début.
    En ce qui concerne ce dont M. Melamed a parlé un peu, nous avons en Ontario un outil de dépistage, un système d'éducation au dépistage. Nous possédons un ensemble de règles pour des gens qui font l'objet de médiation et d'arbitrage qui sont déjà contenues dans la loi. Celle-ci prévoit en fait deux jours complets de formation auprès d'un formateur sur la violence familiale. Personnellement, je crois que c'est un peu long.
    Si nous voulons rendre cela obligatoire, c'est vraiment contraignant, mais c'est une bonne chose. Tous les avocats doivent recevoir un grand nombre de formations sur le dépistage s'ils veulent participer à la médiation et à l'arbitrage. C'est un modèle que vous pourriez examiner pour ce qui est de la forme législative.
    Vous diriez que le modèle de l'Ontario fonctionne bien.
    Oui, je crois que le système de l'Ontario fonctionne bien. Je crois que, tant et aussi longtemps que nous nous éloignons de la suggestion selon laquelle nous avons quelque chose d'« obligatoire »... Il y a une connotation négative. La « médiation obligatoire » est un mot à proscrire, mais « encourager ».. Je ne crois pas que personne d'entre nous ici éprouverait des difficultés si nous avions une obligation positive dans chaque cas, parce que c'est déjà ce que nous faisons.
    D'accord.
    Je crois que tous les bons avocats... La pratique de médiation et d'arbitrage partout au Canada... le concept de la médiation dans le droit de la famille s'est fortement implanté. Vous n'avez pas besoin de prendre des mesures pour convaincre qui que ce soit qui travaille dans le domaine de la justice familiale que la médiation est une bonne chose. Nous avons bu ce Kool-Aid il y a longtemps.
    Excellent.
    Monsieur Melamed, puisque vous avez soulevé la question du dépistage, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter en ce qui concerne le type de dépistage qui devrait être privilégié ou toute amélioration que nous pourrions apporter au système de l'Ontario, par exemple?
    J'aimerais juste ajouter une chose à ce que Mme McCarthy a dit.
    Nous devons suivre deux jours de formation sur la violence familiale — je vais utiliser votre formulation — dans la formation prévue par la législation. C'est la première chose. Puis, tous les deux ans, nous devons retourner suivre une journée complète de formation. En fait, je crois que c'est environ 10 heures, ce que tout le monde qui pratique la médiation ou l'arbitrage a tendance à faire dans une seule journée. C'est une chose supplémentaire dont vous devriez tenir compte.
    Comme Mme McCarthy l'a dit, dans le processus de dépistage initial, si vous ne parlez pas de ce qui se passe à la maison... C'est habituellement la façon dont vous présentez les choses. Les gens sont embarrassés. Ils ne veulent pas parler de violence familiale, même s'il n'y a eu qu'une simple poussée. Ce n'est pas pour minimiser les choses, mais parfois, c'est un moment tendu que les deux parties, si vous y réfléchissez vraiment, n'auraient jamais imaginé. Puis, on a les cas extrêmes — les meurtres, les choses terribles qui peuvent se produire.
    Nous le faisons tout simplement si nous sommes bons et bien formés pour le faire. Devrions-nous recevoir une formation plus approfondie? Peut-être, mais je crois que cela relève davantage de la compétence provinciale à l'égard de la formation des avocats et de la compréhension de nos responsabilités. Je ne crois pas qu'il doive y en avoir davantage dans la fonction législative officielle, mis à part lorsque vous parlez de médiation ou d'autres mécanismes de règlement des différends, ce à quoi vous faites allusion dans la législation. C'est à ce moment-là que le dépistage doit certainement se produire, donc le récipiendaire et la personne qui le fera auront les renseignements pour créer un plan de sécurité, comme Mme McCarthy l'a dit, ou peut-être pour se demander: « Est-ce que c'est vraiment bien? Devrions-nous le faire? »
    Le CEDVF a un très bon outil de dépistage dans ses rapports présentés en annexe dans le rapport annuel.
    C'est un outil de dépistage qui a été élaboré pour la police, pour les gens dans les salles d'urgence, afin de dépister la violence familiale. C'est un outil super utile.
    C'est excellent. Merci.
    Il vous reste 50 secondes.
    C'est bon.

  (1730)  

[Français]

    Madame Sansoucy, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voulais tout simplement remercier les témoins de leur contribution aux travaux de notre comité. Leurs présentations étaient très claires. Après les questions qu'ont posées mes collègues, je n'ai pas d'autre question.
    Je vous remercie.
    Parfait.
    Monsieur Virani, la parole est à vous.
    Merci, madame Sansoucy.

[Traduction]

    D'abord, je tiens à remercier tous les témoins de leur présence ici et de leurs témoignages très utiles.
    J'aimerais adresser quelques questions à Mme McCarthy et à M. Melamed.
    Pour commencer, madame McCarthy, merci de votre contribution à la jurisprudence sur le droit de la famille, et je fais référence à l'affaire M. c. H., qui est un texte de jurisprudence fondamental. Vous vous êtes adressés à ma classe de droit, probablement en 1996, mais vous ne vous en souvenez sans doute pas ou ne vouliez pas que je...
    Évitons de mentionner des dates ici.
    Tout à fait.
    M. Melamed, merci d'être ici. Votre expertise est bien connue parmi les avocats spécialisés en droit de la famille à Toronto. Je salue également votre perspicacité pour ce qui est de reconnaître l'expertise de votre tendre moitié, Mme Kraicer, qui est effectivement toute une force constitutionnelle.
    J'ai quelques questions. Nous avons environ six minutes, donc je vous demanderais de garder vos réponses plutôt brèves.
    Nous avons assez parlé du partage égal du rôle parental au cours des derniers jours et de la disposition sur le sujet. Vous avez entendu certains des mémoires qui ont été présentés à l'instant.
    En 1998, il y avait un comité intitulé Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Il a précisément dit qu'une présomption en faveur d'une entente parentale particulière ne serait probablement pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant. J'aimerais obtenir vos commentaires sur cette conclusion de 1998 et vos réflexions sur l'orientation de la loi telle que vous l'avez sous les yeux. Elle ne renferme pas de présomption sur le partage égal du rôle parental, et c'était assez délibéré.
    Devrais-je répondre en premier?
    Quiconque veut répondre en premier.
    Je crois que c'est une erreur de considérer le partage égal du rôle parental comme un principe, parce que les êtres humains sont, par leur nature propre, très compliqués. Au début d'un divorce — je vais parler rapidement — les gens ne s'aiment pas, puis, quelques personnes peuvent finir par s'aimer et pourraient vouloir assurer un meilleur résultat au fil du temps, comme Mme Landau le dit.
    Mon expérience dans les affaires très conflictuelles — et j'en ai mené assez pour le savoir — c'est que ce que M. Ludmer a dit... je crois qu'il a dit que, lorsque des parents adorent leurs enfants, le partage des responsabilités parentales ou le partage égal du rôle parental peut fonctionner, ce n'est pas le problème. Les parents se détestent parfois. L'idée selon laquelle vous avez une présomption d'égalité, si j'utilise plutôt cette formulation, est une erreur, parce qu'elle va à l'encontre de ce qui se passe vraiment. Les adultes se disputent au sujet des enfants, et les juges doivent parfois prendre des décisions difficiles, et c'est correct, parce qu'ils essaient habituellement de faire ce qui est le mieux pour les enfants.
    C'est mon avis.
    Madame McCarthy.
    Je trouve très intéressant que vous ayez fait allusion à ce vieux rapport. Il contribue à ce que je pensais quand je suis arrivée ici aujourd'hui, c'est-à-dire que c'est une question qui ne figure pas dans le projet de loi proposé. Je croyais que nous en avions débattu et que nous avions tous convenu qu'une présomption de temps égal ne fonctionnait pas en Australie, était incroyablement problématique et encourageait les conflits. J'ai blagué à ce sujet plus tôt, mais si j'avais su que l'on allait abondamment parler de la présomption du temps égal, j'en aurais parlé. Je ne peux m'y opposer de façon plus ferme. Je crois que ça ne crée que des ennuis.
    Si ce que nous cherchons à faire, c'est fournir aux pères un sentiment d'égalité dans notre système de justice ou les soutenir dans un lieu où les juges ou les médiateurs les considèrent maintenant comme des parents égaux et à part entière, cela s'est produit. En fait, ils forment le groupe d'intérêt le plus fort et puissant au Canada. Ces hommes ont influencé, selon votre point de vue, l'état d'esprit des juges à la Cour d'appel de l'Ontario, le plus haut tribunal du territoire. Je crois que c'est un groupe d'intérêt qui connaît énormément de succès, et nous n'avons pas besoin de nous inquiéter à ce sujet. Au total, 50 % des gens ne comparaissent pas devant les tribunaux, ils règlent leur cas sans accord de séparation, sans quoi que ce soit. Puis, il y a les gens qui argumentent, et pour ces gens... si vous accolez à ça une présomption, vous n'allez qu'augmenter le nombre de litiges et d'arguments.

  (1735)  

    Merci.
    Puis-je juste poser une autre question qui a trait à un aspect qui n'a pas été abordé directement, mais qui constitue certainement une partie essentielle de la loi, c'est-à-dire tenir compte de l'incapacité des gens d'accéder aux biens et comprendre où les biens pourraient être placés par les époux qui se séparent ou qui divorcent?
    Ce que j'entends par là, c'est la poursuite de l'application réelle du soutien du revenu, de la pension alimentaire et du soutien du conjoint. Ce que ce projet de loi fait, c'est habiliter différentes parties du gouvernement à se parler de sorte que l'ARC puisse parler aux arbitres, pour que l'on puisse découvrir où les biens pourraient avoir été cachés. Pourriez-vous vous prononcer à ce sujet et dire ce que cela fait pour réduire une partie de la pauvreté que nous avons constatée chez les époux? Je pense tout particulièrement à la féminisation de la pauvreté dans ce contexte, parce que, selon les statistiques, dans 96 % des cas d'arriérés, il s'agit d'argent que les hommes doivent à des femmes.
    Il est à peu près temps. Comme l'ARC ne parle pas à d'autres groupes ou à peu importe les groupes qui doivent échanger ces renseignements, la capacité de recueillir cette information par notre entremise, nous qui sommes avocats privés, est un défi réel, à moins que nous ayons des clients qui s'en sont bien remis. Si le gouvernement, à tous les niveaux, est prêt à se lever et à dire: « Nous allons agir de façon responsable et, malgré les considérations en matière de protection des renseignements personnels, nous aurons cette communication », il est à peu près temps que ça se produise.
    Mme McCarthy.
    Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a une autre chose qui s'appuie là-dessus, qui est entièrement liée à la féminisation de la pauvreté, aux difficultés en matière de divulgation et à la communication entre les deux ordres de gouvernements: quand les Lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants ont été introduites, un concept qui allait de pair avec cela était l'idée d'un rajustement annuel des pensions alimentaires. Chaque année, nous rouvrons la plaie. Chaque année, les gens se battent.
    Le concept, c'était qu'il allait y avoir un centre de recalcul où s'adresser — c'était très clair dans les règlements — installé dans chaque palais de justice du pays et qui aiderait les gens à avoir... Ces centres transmettraient l'information de l'ARC à un bureaucrate qui posséderait les choses, les aiderait avec tout cela, et le tout serait subventionné. Cela n'est jamais arrivé. Aucune de ces choses ne s'est jamais produite, et c'est un échec majeur de la législation. Nous avons des examens annuels qui ne fournissent aucune aide aux gens. Ces centres de recalcul seraient une excellente chose que nous pourrions déployer dans les tribunaux unifiés de la famille.
    De plus, tout comme dans le cas des tribunaux unifiés de la famille, c'est juste une signature qui manque, n'est-ce pas? Nous avons déjà l'immeuble, nous avons les gens qui sont là-bas, donc installons-y un centre de recalcul, en plus de l'aide fournie par les avocats, outre les étudiants qui se chargent de causes pro bono, etc.
    Merci beaucoup. Je tiens vraiment à remercier les membres du groupe de témoins. Je vous suis vraiment reconnaissant. Dans notre deuxième groupe de témoins, nous recevons deux personnes par vidéoconférence, et j'aimerais donc qu'ils s'installent. Nous ferons une brève pause. Je demanderais à quiconque est ici pour le deuxième groupe de témoins de se présenter.
    Encore une fois, merci beaucoup.

  (1735)  


  (1740)  

    Reprenons nos travaux avec notre troisième groupe de témoins du jour.

[Français]

    J'aimerais remercier tous les témoins.

[Traduction]

    Nous accueillons par vidéoconférence M. William Fabricius, qui est professeur agrégé de psychologie à l'Université d'État de l'Arizona, et il se joint à nous depuis New York. Nous recevons Mme Paulette McDonald, de Leading Women for Shared Parenting, qui comparaît depuis Lindsay, en Ontario. Mme Shawn Bayes, directrice administrative de la Société Elizabeth Fry du Grand Vancouver, est avec nous dans la salle.
    Bienvenue.
    Nous voulons nous assurer de ne pas perdre les gens qui comparaissent par vidéoconférence, donc nous commencerons par eux.
    Pour tout le monde, c'est huit minutes. Je vais probablement vous arrêter si vous vous rendez à neuf minutes, parce que nous devons passer à la période de questions.
    Monsieur Fabricius, vous êtes le premier.
    Je vais dire quelques mots au sujet de mon parcours. Je suis titulaire d'un doctorat en psychologie du développement de l'Université du Michigan, que j'ai obtenu en 1984. Je suis professeur agrégé de psychologie à l'Université d'État de l'Arizona. Comme vous l'avez mentionné, j'ai enseigné sur le développement de l'enfant au niveau universitaire pendant plus de 30 ans. Avant cela, j'étais éducateur au niveau préscolaire.
    Mes recherches comprennent la recherche fondamentale sur le développement de l'enfant. Je suis le chercheur principal d'une étude longitudinale de 10 ans sur le rôle des pères dans le développement des adolescents financée par les National Institutes of Health, et j'effectue aussi une recherche appliquée sur le divorce portant sur le temps parental, le déménagement parental et les soins prodigués par les parents aux nourrissons pendant la nuit.
    Dans mon expérience de la pratique du droit de la famille, j'ai été membre du conseil d'administration de l'Arizona Association of Family and Conciliation Courts et j'ai été nommé par le gouverneur au comité sur les relations familiales de l'Assemblée législative de l'Arizona, pour un mandat de 10 ans. J'ai aussi été témoin expert dans les cas de partage des responsabilités parentales.
    De plus, j'ai passé beaucoup de temps à travailler avec d'autres à transposer la recherche en politiques sur la garde des enfants. J'ai présidé le comité de l'Assemblée législative de l'Arizona qui a rédigé les réformes importantes de lois relatives à la garde des enfants de l'Arizona en 2010 et en 2013. J'ai participé, sur invitation, à deux groupes de travail internationaux: la table ronde et le colloque sur la dynamique familiale de la sénatrice Cools, à Ottawa en 2011, et le Think Tank on Shared Parenting de l'Association of Family and Conciliation Courts, à Chicago, en Illinois, en 2013. J'ai présenté plus de 30 exposés de recherche à des associations de droit familial.
    En ce qui concerne mes renseignements personnels, je suis un père divorcé de deux enfants. Leur mère a conservé la garde légale, mais nous avons partagé notre temps parental et avons toujours vécu dans le même district scolaire.
    Dans mon mémoire, je passe en revue quatre sources d'éléments probants quant à la question de savoir si le partage égal entre les deux parents est dans l'intérêt supérieur des enfants. Premièrement, les données scientifiques donnent fortement à croire que le partage égal du temps parental entraîne des avantages pour les enfants. Deuxièmement, l'appui du public à l'égard du partage égal du temps parental est généralisé. Troisièmement, la loi de 2013 sur le partage égal des responsabilités parentales en Arizona a été évaluée positivement par les professionnels du droit de la famille de l'État. Enfin, des exemples tirés de la jurisprudence canadienne montrent que les tribunaux s'adaptent aux nouvelles normes culturelles en élaborant des ordonnances personnalisées de partage égal du temps parental, souvent en faisant fi des objections d'un des parents, même dans les cas de conflit élevé entre parents, accompagnées d'opinions judiciaires bien raisonnées sur la façon dont l'ordonnance tient compte de l'intérêt supérieur des enfants.
    Dans mon mémoire, je conclus que le profil global de la preuve indique que les présomptions législatives de partage égal du temps parental contribueraient à protéger la sécurité émotionnelle des enfants auprès de chacun de leurs parents divorcés et, par conséquent, auraient un effet positif sur la santé publique sous la forme d'une réduction des problèmes de santé mentale et physique liés au stress à long terme chez les enfants de parents divorcés.
    Comme d'autres l'ont souligné, les lois actuelles sur la garde des enfants ont été rédigées en l'absence de données probantes liées à leur capacité de promouvoir le bien-être des enfants. À mon avis, les éléments de preuve dont nous disposons actuellement sont convaincants et militent en faveur de présomptions légales de partage égal du temps parental.
    J'aborderai quatre autres points dans le reste de mon exposé.
    Premièrement, le problème que pose le fait de ne pas avoir une présomption législative de partage égal du temps parental est que de nombreux parents sont susceptibles de prendre des décisions en matière de partage des responsabilités parentales en ayant l'impression que les tribunaux de la famille ont tendance à accorder plus de temps parental à la mère. Nous avons constaté que cette impression que la mère est favorisée était universelle en Arizona avant l'adoption de la loi. La simple impression de partialité pousse les parents à conclure une entente à l'amiable qui accorde moins de temps parental aux pères, et fait en sorte que la croyance devient une réalité. Une présomption législative de partage égal du temps parental est nécessaire dans la plupart des endroits pour surmonter cette impression de partialité qui règne chez les parents qui négocient dans l'ombre de la loi.

  (1745)  

    Deuxièmement, certains chercheurs répètent que la quantité de temps qu'un père passe avec son enfant importe moins que la qualité de ses compétences parentales. Ils croient que des choses comme aider plus souvent avec les devoirs, travailler ensemble à un plus grand nombre de projets et mettre l'enfant au lit plus souvent contribuent à améliorer la qualité du temps que le parent consacre à l'enfant. Néanmoins, il est évident que les pères divorcés qui font plus de ces choses ont nécessairement plus de temps parental pour les faire. Être un meilleur parent exige plus de temps. C'est d'ailleurs ce que démontrent les données de la figure 1 de mon mémoire. Je ne sais pas pourquoi certains chercheurs continuent à argumenter sur ce qui est le plus important — la qualité des compétences parentales ou la quantité de temps parental.
    Troisièmement, et c'est curieux, la plupart des chercheurs ne se sont pas penchés sur ce que le temps passé avec les parents signifie pour l'enfant. Le temps que passent les parents avec l'enfant communique à celui-ci qu'il est important aux yeux de ses parents. Nous avons été frappés par cette réalité lors des entrevues que nous avons menées auprès de 400 adolescents au sujet de leurs relations avec leurs parents. Ils ont abordé spontanément la question de savoir s'ils passaient suffisamment de temps avec leurs parents. À l'aide d'analyses longitudinales de pointe, nous avons ensuite confirmé que plus un parent passe de temps avec son enfant adolescent au quotidien, plus l'enfant estimait, un ou deux ans plus tard, qu'il comptait aux yeux de ce parent. Pour les pères divorcés, cela signifie qu'ils doivent avoir suffisamment de temps parental pour faire des activités avec leurs enfants afin que ceux-ci ne doutent pas de l'importance qu'ils ont à leurs yeux.
    Quatrièmement, et c'est bizarre, dans le passé, les chercheurs n'étaient pas conscients que la relation père-enfant méritait tout autant d'être étudiée que les effets habituels du divorce chez l'enfant comme la dépression, l'agressivité et la baisse du rendement scolaire. La santé publique pourrait grandement bénéficier de l'amélioration de la relation entre les pères divorcés et leurs enfants. On estime que 35 % des enfants de parents divorcés entretiennent une relation de moindre qualité avec leur père à la suite du divorce. Les enfants qui sont moins proches de leur père divorcé ont davantage de problèmes d'adaptation comportementale et émotionnelle et réussissent moins bien à l'école. Les données probantes tirées de la littérature médicale générale des 50 dernières années démontrent qu'une mauvaise relation avec l'un ou l'autre des parents contribue à augmenter le risque de troubles de santé mentale, de maladies chroniques importantes et même de mortalité précoce plus tard dans la vie.
    Notre dernière étude dans ce domaine a révélé que l'impression des adolescents quant à l'importance qu'ils ont aux yeux de leur père compte davantage que celle de l'importance qu'ils ont aux yeux de leur mère dans la prédiction de leur état de santé mentale futur. Je vais m'arrêter ici.

  (1750)  

    Je vous remercie énormément.
    Passons maintenant à Mme MacDonald.
    Au nom de Leading Women for Shared Parenting Canada, je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs, de me fournir l'occasion de me prononcer sur les changements proposés du projet de loi C-78.
    Je suis en faveur de la réforme du droit de la famille...
    Madame MacDonald, votre voix s'éloigne en ce moment. Nous vous entendions très clairement plus tôt, puis cela a cessé. Pouvez-vous voir s'il est possible de vous rapprocher du micro?
    Je milite pour la réforme du droit de la famille. Cela m'est venu en 2005 après avoir rencontré un père qui n'avait pas la garde de ses deux jeunes enfants et qui était engagé dans une bataille juridique à ce sujet. Lorsque je suis devenue sa seconde femme et une belle-mère, j'ai pu voir de près la destruction d'une famille entière simplement parce qu'un père et une mère avaient divorcé. J'étais complètement renversée, je ne pouvais pas comprendre ce qui arrivait à cette famille et comment notre système de droit de la famille semblait encourager les pires comportements chez les parents en raison des préjugés et d'une démarche où tout va au vainqueur.
    Je n'avais jamais pensé auparavant que le parent ayant la garde, généralement la mère, pouvait abuser ainsi de nos tribunaux de la famille et des services de protection de l'enfance. J'ai été témoin de violation d'ordonnances de la cour, de fausses déclarations sur les arriérés de paiement devant le Bureau des obligations familiales, d'allégations mensongères de violence physique contre un enfant et d'intimidation verbale et émotionnelle à l'endroit d'enfants. Et j'ai pu voir que le parent qui n'a pas la garde, généralement le père, est automatiquement réputé coupable jusqu'à ce qu'il puisse prouver son innocence, et à ce moment-là, les dommages sont irréparables.
    Tout cela s'est produit tout simplement parce que les enfants voulaient passer plus de temps avec leur père, lequel voulait obtenir un partage égal du rôle parental. La mère ne le voulait absolument pas, et le processus devant les tribunaux de la famille lui a permis de pratiquement anéantir ses enfants et leur père.
    Je peux vous confirmer personnellement que le système de justice familiale ne fonctionne pas. C'est pourquoi j'ai commencé à militer et c'est aussi pourquoi je suis ici aujourd'hui pour vous parler.
     Malheureusement, le projet de loi C-78 n'est pas la réforme essentielle que nous espérions depuis si longtemps; il est avant tout un exercice de gestion interne. Néanmoins, grâce à votre comité, je crois que le projet de loi C-78 constitue la meilleure occasion depuis 20 ans d'apporter des changements précis à la Loi sur le divorce, lesquels sont appuyés par les Canadiens et attestés par des recherches reconnues en sciences sociales.
    Mes arguments reposent sur la présomption que le partage égal du rôle parental est dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le partage égal du rôle parental devrait être le point de départ de l'examen fait par les tribunaux. Si les deux parents sont réputés être compétents pendant leur mariage ou relation, ils devraient continuer d'être considérés comme tels après la dissolution de leur union.
    Les recherches en sciences sociales confirment que les enfants s'épanouissent beaucoup mieux lorsqu'ils peuvent compter sur leur père et leur mère. Au contraire, les enfants qui sont élevés uniquement par un parent s'en sortent généralement moins bien, ont plus souvent des problèmes médicaux et sociaux et affichent un taux d'incarcération beaucoup plus élevé et, dans tous les cas, ce sont les contribuables qui en paient la note. L'intérêt supérieur de l'enfant exige le maintien de relations parentales et familiales fortes dans la mesure du possible. Par conséquent, les parents compétents ne devraient pas être forcés de dépenser toutes leurs économies devant les tribunaux de la famille simplement pour conserver la relation préexistante avec leurs enfants. Or, c'est trop souvent le cas aujourd'hui.
    Les recherches en sciences sociales ont prouvé que le partage égal du rôle parental est l'arrangement à préconiser pour la garde des enfants après la dissolution d'une relation ou d'un mariage, à moins qu'il n'y ait des problèmes de violence, de maltraitance ou de négligence. De fait, 110 éminents chercheurs ont publiquement appuyé cette conclusion scientifique en 2014.
     De plus, dans une édition spéciale de 2018 du prestigieux Journal of Divorce & Remarriage, un groupe d'experts en sciences sociales est allé encore plus loin en déclarant que la littérature scientifique était suffisamment solide pour justifier la présomption réfutable du partage égal du rôle parental. Je crois que le projet de loi C-78 devrait tenir compte de ce consensus scientifique.
    Non seulement la science appuie le partage égal du rôle parental, mais des sondages révèlent que bien des pays et des gouvernements l'appuient tout autant, comme c'est le cas au Canada. Selon des sondages réalisés en 2007, en 2009 et en 2017, les Canadiens appuient la présomption du partage égal du rôle parental dans une proportion de six contre un. Fait à noter, cet appui solide est généralement exprimé, peu importe le sexe, l'âge, la région géographique ou l'affiliation politique des répondants. C'est donc un enjeu non partisan pour les Canadiens.
    En 1998, tous les partis ont accepté les recommandations sur le partage du rôle parental contenues dans le rapport Pour l'amour des enfants du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. De même, le gouvernement libéral de l'époque a commandé un sondage en 2002 qui a permis de découvrir que les Canadiens appuyaient déjà le concept de partage égal du rôle parental.
    Les partis conservateur et vert ont intégré le partage égal du rôle parental dans leurs politiques. Il est maintenant temps pour les autres partis de réitérer leur engagement à cet égard et d'en faire un enjeu non partisan.

  (1755)  

    J'arrive maintenant à ma conclusion et j'aimerais communiquer au Comité la perception du public à l'égard du partage égal du rôle parental après son adoption dans d'autres administrations. Le Kentucky est devenu le premier État américain à adopter la présomption explicite réfutable du partage égal du rôle parental en avril 2018. C'est donc un exemple récent. Les résultats d'un sondage de juillet 2018 indiquent un appui favorable au partage égal du rôle parental dans une proportion de six contre un, soit environ la même proportion qu'au Canada. Le sondage a aussi permis de comprendre la perception des droits des enfants par rapport aux droits des parents.
    Comme vous le savez, les détracteurs du partage égal du rôle parental en font un enjeu lié aux droits des parents, car ils pensent à tort que les droits des parents et ceux des enfants sont mutuellement exclusifs plutôt qu'inclusifs. Voici ce que le sondage a permis de constater. Deux questions portaient sur les droits des enfants, et deux autres, sur les droits des parents.
    Dans le cas des droits des enfants, les deux affirmations étaient les suivantes: il est dans l'intérêt supérieur de l'enfant que celui-ci passe le plus de temps possible avec son père et sa mère après le divorce — 12 personnes étaient d'accord pour une en désaccord —; et un enfant a le droit de passer autant de temps ou presque avec son père qu'avec sa mère après leur divorce ou leur séparation — 16 personnes étaient d'accord pour une en désaccord.
    Dans le cas des droits des parents, les affirmations étaient les suivantes: le père et la mère, peu importe qu'ils vivent ensemble ou soient séparés, devraient avoir accès de façon égale à leurs enfants et devraient partager la responsabilité de les élever — 12 personnes étaient d'accord pour une en désaccord —; et il est préférable que le père et la mère qui sont séparés se partagent également le rôle parental, au lieu qu'on confie plus de responsabilités au père ou à la mère — 11 personnes étaient d'accord, contre une en désaccord.
    Les résultats du sondage indiquent clairement que les droits des enfants et ceux des parents ne sont pas mutuellement exclusifs, mais se complètent; ce sont les deux côtés d'une même médaille. On reconnaît néanmoins la primauté de l'intérêt supérieur de l'enfant.
     À cet égard, la ministre de la Justice a été mal conseillée par son personnel lorsqu'elle a témoigné devant votre comité le 5 novembre. Elle a en effet parlé du partage du rôle parental comme étant un enjeu lié aux droits des parents plutôt qu'aux droits de l'enfant. Les recherches en sciences sociales et le public en général confirment en fait que ces droits sont indivisibles. Les traiter séparément est non seulement incorrect sur le plan scientifique, mais aussi carrément fallacieux.
    L'intérêt supérieur d'un enfant est mieux servi lorsque son père et sa mère participent activement à son éducation, tandis que les droits des parents sont respectés lorsqu'on permet au père et à la mère, s'ils sont compétents, d'élever leur enfant. Enfin, le Canada a un exemple parfait des avantages du partage égal du rôle parental en la personne du premier ministre Justin Trudeau, qui a été élevé par Pierre et Margaret Trudeau.
    Je conclurai mes propos en exhortant le Comité à amender le projet de loi C-78 pour y intégrer la présomption du partage égal du rôle parental afin de refléter le consensus des chercheurs en sciences sociales et le souhait que les Canadiens de tous les horizons expriment depuis longtemps.

  (1800)  

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant écouter Mme Bayes.
    Madame Bayes, vous avez la parole.
    Je travaille pour la Elizabeth Fry Society of Greater Vancouver. EFry est notre marque déposée. Nous offrons des services et des programmes de soutien aux femmes, aux filles et aux enfants touchés par le système de justice. Nous sommes la plus ancienne, la plus diversifiée et la plus grande des sociétés Elizabeth Fry au pays. Nous faisons aussi partie de Child Rights Connect. Il s'agit du groupe de travail des ONG des Nations unies sur les droits des enfants, et nous sommes l'une des 80 organisations mondiales membres de cet organisme. Nos programmes tiennent compte du croisement qu'il y a entre les démêlés avec la justice et la vie quotidienne des femmes. Nous comprenons que les droits de chacun peuvent être incompatibles, et que les droits des enfants viennent avant tout le reste. C'est dans cette perspective que nous vous parlons aujourd'hui.
    En plus de soutenir les femmes qui sortent des établissements carcéraux, nos programmes procurent aussi des refuges, fournissent de l'information aux femmes sans-abri et offrent tout un éventail de traitements de la toxicomanie allant de la cure de désintoxication aux interventions intensives auprès des femmes, y compris les femmes enceintes. Nous offrons des programmes de counselling qui comprennent des programmes traditionnels individuels; des programmes de soutien du revenu destinés aux gens à qui on a interdit l'accès aux bureaux gouvernementaux et qui ont de la difficulté à faire valoir leurs droits en vertu de la loi et de la réglementation comme tout autre Britanno-Colombien; et des programmes d'accès à des services de thérapie pour les familles visées par des enquêtes sur la protection de l'enfance ou engagées dans des litiges portant sur la garde de l'enfant.
    Nous permettons aux enfants de voir leurs parents dans les cas liés à la violence familiale et aux déficits en matière de compétence parentale. En plus de cela, nous offrons des programmes destinés aux enfants touchés par l'itinérance, par l'exposition néonatale à des substances et par l'incarcération parentale. En résumé, nous sommes en quelque sorte un laboratoire vivant ayant la possibilité de repérer les lacunes qui existent au sein du système actuel.
    La violence familiale et l'éclatement de la famille sont les facteurs qui mènent à l'itinérance chez les femmes. Lorsqu'on parle à des femmes sans-abri dans nos refuges et qu'on examine ce qui les a amenées sur la voie de l'itinérance, il est inévitablement question de violence familiale, qui est la voie la plus commune pour les femmes. Nous tenons compte de cet aspect lorsque nous travaillons avec les femmes sans-abri dans le cadre de notre programme de sensibilisation Logement d'abord.
    Nous constatons que les lacunes en matière de paiement de pensions alimentaires pour les enfants et le conjoint amènent les femmes à être profondément choquées d'être étiquetées comme des personnes difficiles et non coopératives, ce qui fait qu'on les empêche de recevoir des services dans les bureaux gouvernementaux ou de parler aux employés pour avoir accès entre autres aux prestations d'aide sociale ou pour discuter de leurs problèmes. Nous constatons que les femmes sont aux prises avec les mêmes frustrations lorsqu'elles doivent se représenter elles-mêmes devant un tribunal contre un conjoint mieux nanti et représenté par un avocat et que cela a une incidence sur leur capacité à expliquer au tribunal les aspects qu'il importe d'examiner et à préparer une réponse à un contre-argument bien ordonné devant le tribunal.
    Enfin, nous sommes témoins des échecs des programmes gouvernementaux, à l'échelle tant provinciale que fédérale, comme les programmes d'exécution des ordonnances de pensions alimentaires et les prestations pour enfants visant à permettre aux enfants de recevoir les prestations auxquelles ils ont droit.
    Mes commentaires à propos du projet de loi portent sur la vie des enfants. Nous croyons que la Convention relative aux droits de l'enfant ferait valoir que tous les enfants au Canada, peu importe où ils vivent ou avec qui ils vivent, devraient jouir des mêmes bénéfices et de la même protection de l'État. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas en raison des différentes mesures législatives provinciales et fédérales concernant le mariage, l'union de fait et les programmes provinciaux d'exécution des ordonnances de pensions alimentaires, et même les programmes d'aide au revenu et le traitement des versements pour le soutien d'un enfant qui sont payés aux femmes sur l'aide sociale.
    Ensuite, le divorce touche de manière disproportionnée les femmes et leur capacité de prendre part au processus. D'après les données du recensement de 2016, près de la moitié des contribuables canadiens qui sont des femmes touchent un revenu inférieur à 30 000 $. Les femmes dont le revenu est inférieur à 20 000 $ représentent 40 % des femmes canadiennes, et cela a une incidence directe sur leur accès à la justice.
    En vertu de l'article 2 de la Convention relative aux droits de l'enfant, le gouvernement fédéral devrait s'engager à respecter les droits qui sont énoncés dans cette convention et à les garantir à tout enfant relevant de sa juridiction, sans aucune distinction. Elle énonce que les États parties devraient prendre « toutes les mesures appropriées pour que l'enfant soit effectivement protégé contre toutes formes de discrimination ou de sanctions motivées par la situation juridique ».
    Tout en tenant compte des limites que doit respecter le gouvernement fédéral, à mesure que les mesures législatives provinciales sont réécrites, ce que le gouvernement peut à tout le moins faire pour égaliser les chances des enfants, c'est s'assurer que l'on établit des normes plus élevées que celles qui existent actuellement dans les provinces. Par conséquent, nous l'encourageons à cerner, à l'aide des témoins, les aspects à l'égard desquels les lois provinciales sont plus strictes, de sorte que nous les harmonisions dans certains cas.

  (1805)  

    En ce qui concerne la définition de violence familiale, le projet de loi en contient une définition limitée, dont le libellé commence par « s'entend de toute conduite » et contient une liste de critères. Bon nombre des femmes et des enfants que nous soutenons incluent parmi les formes de violence qu'ils ont subies le fait d'isoler une femme de sa famille et de sa communauté religieuse, la diminution de son estime d'elle-même et de ses liens avec d'autres personnes et, en conséquence, la réduction de sa capacité à demander de l'aide. Nous incitons le Comité à se pencher sur une définition plus large et qui n'est pas circonscrite, et à l'inclure dans le projet de loi.
    Quand il s'agit de comprendre la violence familiale et l'intérêt supérieur de l'enfant, cette modification ne serait pas sans conséquence. La capacité des femmes à participer à un processus est liée au fait d'avoir subi de la violence familiale.
     Selon le libellé de l'alinéa 16(3)c) proposé, au moment de cerner l'intérêt supérieur de l'enfant, le tribunal tient compte de « la volonté de chaque époux de favoriser le développement et le maintien de relations entre l’enfant et l’autre époux ». Même si on propose dans le projet de loi C-78 de tenir compte de façon importante de la violence familiale, ce facteur peut poser un problème pour les femmes qui vivent une relation violente ou qui craignent la décision du tribunal s'il conclut qu'elles ne veulent pas coopérer et accommoder leur agresseur. Cette disposition peut réduite au silence des femmes qui craignent des répercussions sur leurs droits de garde et d'accès, et, en conséquence, cela pourrait avoir une incidence sur l'examen exhaustif des éléments liés à l'intérêt supérieur de l'enfant.
     De plus, la disposition est souvent utilisée contre les femmes qui ont été victimes de violence familiale, quand on les accuse de ne pas faire preuve de coopération. La santé mentale des femmes est touchée par le fait qu'elles ont été victimes de violence, et on le constate à leur capacité à gérer le stress et leurs émotions dans leur vie quotidienne. Ces femmes reçoivent fréquemment, de la part de professionnels en santé mentale, un diagnostic de trouble de la personnalité figurant dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, le DSM. L'incidence d'un tel diagnostic, c'est que les symptômes — l'anxiété, la dépression, des changements d'humeur importants et des sentiments de paranoïa — peuvent faire en sorte qu'une femme soit qualifiée de peu coopérative, alors que ces symptômes dénotent aussi la situation qu'elle a vécue et ils se trouvent à être utilisés contre elle, à l'avantage de la personne qui lui a fait subir de la violence.
     En Colombie-Britannique, la Family Law Act est la loi la plus souvent invoquée par les femmes auxquelles nous venons en aide, parce qu'elles ne sont pas mariées ou qu'elles n'ont pas les moyens de payer les frais juridiques associés au recours à la Divorce Act, pour laquelle la Cour suprême est la seule instance à avoir compétence. Les dispositions de la Family Law Act exigent de mener un examen relatif à la violence familiale et imposent une formation à tous les professionnels dont les activités touchent le règlement de différends. Le projet de loi C-78 ne contient pas les mêmes mesures de protection. Il est essentiel que les professionnels suivent une telle formation afin qu'ils soient en mesure de comprendre et de mettre en contexte les raisons expliquant pourquoi une partie peut paraître censée, rationnelle et dotée de ressources appropriées, alors que l'autre partie semble être incapable de mettre de l'ordre dans ses idées, en colère ou hostile, et qu'elle est sans emploi. Cette compréhension peut éclairer le processus de règlement des différends et les exigences imposées aux parties.
    Par ailleurs, le projet de loi C-78 prévoit l'obligation de donner un avis par écrit à l'autre parent au moins 60 jours avant un déménagement, et d'y énoncer l'adresse du nouveau lieu de résidence, de même que le réaménagement proposé du temps parental. Même si la mesure législative prévoit une exception en cas de violence familiale, on doit obtenir une ordonnance du tribunal avant le déménagement pour l'invoquer. Selon l'alinéa 16.92(1)d) proposé, au moment de décider s'il autorise ou non une demande de déménagement contestée, le tribunal doit examiner la question de savoir si la personne qui entend déménager a respecté les exigences relatives à l'avis. En raison de cette obligation, des femmes victimes de violence pourraient hésiter à s'enfuir si une situation violente survient. Cela place aussi les femmes dans une situation difficile s'il existe des mesures législatives visant la protection des enfants dans leur province, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, où, si une personne laisse un enfant dans une telle situation, elle peut être tenue responsable et cela peut avoir une incidence sur sa capacité à conserver la garde de son enfant.
    En conséquence, je vous propose, au moment d'examiner cette question, de vous demander si vous vous assurez que tous les enfants au Canada sont protégés de façon égale par la loi. À mon avis, vous ne pouvez pas garantir cela et, en conséquence, je suggère d'appliquer la règle qui consiste à chercher à établir une norme élevée. Ensuite, je vous propose de faire en sorte que les renseignements sur chaque cas soient examinés à la lumière du contexte et à vous assurer que le personnel reçoive une formation sur la violence familiale et ses effets. Pour terminer, je recommande que la sécurité des enfants et des femmes soit considérée comme importante, et que vous vous assuriez que les décisions portant sur les droits de garde et d'accès ne portent pas atteinte à leur sécurité.

  (1810)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commençons par donner la parole à M. Cooper.
    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins.
    Je vais commencer par M. Fabricius.
    Un des arguments qui sont souvent invoqués pour expliquer pourquoi le Canada ne devrait pas créer une présomption réfutable du partage égal du temps parental, c'est que cela n'a pas bien fonctionné en Australie. Je me demande si vous pourriez nous parler de l'expérience vécue en Australie, et aussi, en même temps, aborder la situation dans d'autres États. Je crois que vous avez mentionné — si ce n'est pas vous, c'est assurément d'autres témoins — les cas du Kentucky et de l'Arizona.
    Savez-vous si dans des États où on a adopté des mesures législatives sur le partage égal du temps parental on a par la suite abrogé ces dispositions?
    Tout d'abord, l'Australie n'a pas créé de présomption légale relative au partage égal du temps parental; dans le cadre des réformes on n'a fait que dire que les tribunaux devraient en tenir compte, mais cela n'équivalait pas du tout à une présomption de partage égal du temps parental.
    En Arizona, on a adopté une loi qui oblige les tribunaux à maximiser le temps parental passé avec la mère et avec le père. Quatre ans plus tard, nous avons mené une évaluation à l'échelle de l'État, et les résultats ont montré que les tribunaux appliquaient cette exigence comme une présomption légale de partage égal du temps parental, et que l'ensemble du milieu du droit familial portait un regard positif sur la loi. Après quatre ans d'application, nous avons demandé aux gens s'ils étaient d'avis que les mesures servaient l'intérêt supérieur des enfants, si elles avaient un effet sur les allégations de violence familiale ou s'il y avait des répercussions sur la fréquence des conflits parentaux et des conflits juridiques. Dans l'ensemble, les résultats étaient positifs.
    Comme Mme MacDonald vient de le mentionner, le Kentucky a adopté ce printemps une loi qui contient des dispositions très précises concernant le partage égal du temps parental, et les sondages de l'opinion publique à propos de cette mesure législative ont montré un fort appui à son égard.
    Pour terminer, en ce qui concerne votre dernière question, je ne connais pas d'État ni pays où on a abrogé des mesures législatives concernant la présomption légale du partage égal du temps parental après les avoir adoptées. De fait, en Arizona, notre loi a été adoptée à l'unanimité par l'assemblée législative de l'État, et la presque totalité de la communauté du droit familial l'appuie sans réserve.
    Combien d'États ont adopté des mesures législatives sur le partage égal du temps parental?
    C'est difficile à dire. Chaque assemblée législative... un bon nombre, mais je ne peux vous donner de chiffre exact. Il y en a peut-être une ou deux dizaines.
    Je vais changer de sujet. Connaissez-vous des experts canadiens en matière de partage égal de temps parental dont les travaux ont été révisés par des pairs?
    Oui. Il y a M. Kruk et MM. Paul Millar et Nicholas Bala qui ont tous mené des recherches sur ce sujet.
    Merci.
    En ce qui concerne l'expérience vécue en Australie, vous avez dit que le gouvernement n'a pas adopté de mesures législatives relativement au partage égal du temps parental. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un facteur que le juge peut prendre en compte. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Un certain nombre de témoins qui ont comparu devant ce comité ont affirmé que l'Australie avait adopté des mesures législatives sur le partage égal du temps parental et se sont appuyés sur l'expérience dans ce pays pour rejeter cette approche.
    Ce que vous dites ne correspond pas aux affirmations d'autres témoins, donc pourriez-vous expliquer davantage les mesures législatives qui avaient été adoptées?

  (1815)  

    Je n'en connais pas les détails exacts. Comme je l'ai dit, c'était il y a un certain nombre d'années, mais, d'après ce que j'ai compris, il s'agissait d'une loi qui obligeait les tribunaux à examiner le partage du temps parental, mais elle n'avait pas valeur de présomption légale du partage du temps parental. Il y a peut-être d'autres personnes qui connaissent mieux que moi le droit australien.
    Merci.
    La bonne nouvelle, c'est que les analystes viennent d'envoyer un document portant sur la loi australienne et les événements qui ont suivi son adoption. Nous devrions tous le lire.
    Madame Khalid, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins.
    Madame Bayes, vous avez parlé longuement de violence familiale et de violence fondée sur le sexe au sein d'un ménage. Pouvez-vous nous donner le taux de femmes qui déclarent avoir été victimes de violence familiale dans le cadre de leurs procédures de divorce?
    Je ne connais pas ce taux pour le Canada.
    De façon générale, la plupart des femmes signalent-elles la violence conjugale et, le cas échéant, de quelle façon le font-elles?
    La plupart des femmes ayant été victimes de violence familiale le déclarent dans une situation de divorce. Dans le cas des femmes auxquelles nous venons en aide, la violence familiale n'est pas un fait rare.
    Madame MacDonald et monsieur Fabricius, avez-vous des commentaires à ajouter à propos de la violence familiale et de la façon dont elle est signalée ou mentionnée dans les cas de divorce au cours du processus judiciaire? Nous allons commencer par Mme MacDonald.
    Tout d'abord, nous sommes d'avis que la violence familiale constitue un crime en soi. Je l'affirme depuis des décennies. Cela devrait être traité comme tel. Ces cas devraient être traités par les tribunaux de droit pénal, où il y a les ressources nécessaires pour mener une enquête adéquate; ils ne devraient pas être traités par les tribunaux de droit de la famille.
    Je ne peux me souvenir du nombre exact, mais environ 70 % des allégations de violence familiale faites dans le cadre d'un divorce sont mensongères. Même dans le sondage mené au Kentucky, que j'ai mentionné, la question 10 portait sur ce sujet:
De façon générale, êtes-vous en accord ou en désaccord avec l'énoncé suivant: il n'est pas inhabituel qu'un parent, dans un processus de divorce, fasse une allégation de violence ou de mauvais traitement mensongère pour obtenir un avantage dans les affaires relatives à la garde d'enfants?
    Madame MacDonald, votre mémoire fournit-il la source des chiffres que vous mentionnez?
    Non, je n'ai pas les résultats du sondage.
    Pouvez-vous nous les fournir?
    Certainement.
    Merci.
    Je n'ai pu les faire traduire à temps.
    D'accord. Il n'y a pas de problème, pourvu que vous nous les fournissiez, parce que nous voulons nous assurer d'avoir les références pour tout ce que nous mentionnons.
    Très bien, je le ferai avec plaisir.
    Monsieur Fabricius, les femmes ont-elles tendance à signaler la violence familiale ou à mentionner ces situations dans le cadre de leur divorce, en particulier dans les cas où il y a des enfants qui sont touchés?
    Je ne peux vous donner le taux au Canada, ni ailleurs, mais, bien entendu, cela se produit. Je suis convaincu qu'il s'agit d'un petit nombre de cas, parce que la plupart des divorces sont réglés entre les parents, sans qu'ils aient recours au système judiciaire. Je sais que c'est le cas aux États-Unis, et je présume que c'est aussi le cas au Canada. Environ 90 % des divorces sont réglés entre parents, peut-être avec l'aide d'un avocat, sans toutefois qu'ils aient recours aux tribunaux ou déposent des accusations.
    De toute évidence, la violence familiale est un problème, mais je ne suis pas en mesure de donner le taux d'allégations de ces gestes. Je peux toutefois affirmer que, en Arizona, on a perçu une légère augmentation des taux d'allégations de violence familiale et d'abus d'alcool ou d'autres drogues, mais il s'agissait d'un très petit écart, que nous avons interprété comme un bon signe, c'est-à-dire que notre présomption de partage égal du temps parental n'a pas eu pour effet de réprimer ce genre d'allégations. De fait, il y a eu une légère augmentation. D'après les données et les preuves dont je dispose, les juges, les avocats partout dans l'État, les professionnels en santé mentale et le personnel responsable du tribunal de médiation n'ont pas été en mesure de conclure que les lois sur le partage égal du rôle parental ont découragé ce type d'allégation.

  (1820)  

    Madame Bayes, avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet? Croyez-vous que le partage égal du rôle parental pourrait décourager, ou non, les allégations de violence familiale dans un ménage?
    Dans le cadre du travail que nous accomplissons en collaboration avec le ministère du Développement de l'enfance et de la famille en ce qui a trait aux visites supervisées, cela ne semble pas être le cas et nous n'avons découvert aucune allégation mal fondée. À la lumière de mon expérience avec les gens avec qui nous travaillons, je tiens pour acquis que les plaintes qu'ils ont déposées sont légitimes. Compte tenu de ce que nous voyons, j'estime qu'ils sont en mesure de nous le démontrer assez facilement.
    Nous voyons dans nos refuges des femmes âgées qui n'ont pas accès à des ressources matrimoniales, des femmes célibataires dont les enfants ont grandi, ou des femmes plus jeunes qui ont des enfants et qui éprouvent également des difficultés avec des choses fondamentales, notamment l'admissibilité à des programmes comme les prestations pour enfants.
    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Nous cédons la parole à Mme Sansoucy.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Ma question s'adresse à Mme Bayes.
    Je vais enchaîner sur la question de la violence conjugale. Différentes études montrent que le risque de violence conjugale grave pouvant entraîner des conséquences mortelles est beaucoup plus élevé chez les Canadiennes d'origine autochtone que chez les non-Autochtones. Il est donc essentiel que le projet de loi prenne en compte les différences culturelles dans le combat contre la violence familiale.
    Madame Bayes, selon l'expérience de votre organisation, croyez-vous que le projet de loi devrait contenir des éléments afin de nous permettre de venir en aide de façon plus spécifique aux Canadiennes d'origine autochtone qui doivent affronter la violence familiale?

[Traduction]

    Oui. Je vais vous mettre en contexte en précisant que, depuis un an et demi, la Société Elizabeth Fry travaille d'arrache-pied dans le Nord de la Colombie-Britannique, où nous pouvons constater que, dans la majorité des cas, la raison pour laquelle les Autochtones ont des démêlés avec le système de justice pénale est liée à des raisons de violence familiale et au manque de ressources, ce qui inclut des logements inadéquats, l'inexistence de refuges et de maisons de transition, ainsi qu'un nombre limité de programmes de visites supervisées.
    Il serait juste de dire qu'on doit mettre des ressources à la disposition des familles afin de les soutenir et de leur permettre de passer à autre chose. L'obligation vise à permettre aux enfants d'avoir la meilleure relation possible avec leurs deux parents, et à permettre aux parents d'interagir avec leurs enfants d'une façon sécuritaire et qui sert leur intérêt supérieur.

[Français]

    Votre réponse m'amène directement à ma prochaine question.
    Nous avons entendu plusieurs associations et organismes comme le vôtre qui accueillent, soutiennent et accompagnent des femmes vivant un divorce et de la violence familiale. Dans ma circonscription, il y a plusieurs organismes de ce genre.
    Nous savons que le divorce et la violence familiale sont d'importantes causes de précarisation pour les femmes, d'où ma sensibilité au travail que vous faites au sein de votre organisme.
    Dans le cadre du projet de loi C-78, quelles mesures pourrions-nous prendre pour soutenir toutes les associations qui jouent un rôle fondamental dans le soutien aux familles en situation de divorce?

  (1825)  

[Traduction]

    La première chose à faire en ce qui a trait aux ressources qui servent à soutenir les enfants est de s'assurer qu'il y a des ressources équitables pour les femmes. Ce n'est pas ce que nous avons constaté. Les femmes qui ont été victimisées n'arrivent pas à bien se représenter. Elles ne s'expriment pas clairement. Elles sont en colère et elles sont hostiles. Elles ne sont pas agréables, et c'est normal, puisqu'elles ont vécu une expérience difficile.
    Ce qu'il faut, c'est donner à la femme la possibilité de surmonter cette épreuve, afin qu'elle puisse faire de son mieux pour être en mesure de s'exprimer clairement pour elle et pour son enfant. Nous constatons que les femmes n'ont pas l'occasion de se recentrer afin de pouvoir participer pleinement au processus. Pour ce qui est des ressources, il faudrait être en mesure de fournir cette possibilité. Nous constatons souvent que des femmes sont incitées à suivre rapidement un processus. J'estime que cela est dû à un manque de formation des conseillers familiaux qui interviennent.
    Ensuite, et je vais vous parler librement, une partie du problème tien au fait que, d'une certaine façon, il s'agit d'une mesure législative qui est accessible aux plus nantis. Il est difficile de bénéficier des avantages de cette mesure législative si vous n'avez par d'argent. Comme je l'ai mentionné, plus de la moitié des femmes, 55 %, ont un revenu de moins de 30 000 $, ce qui ne leur permet pas d'avoir les moyens de faire appel à un avocat. Il s'agit là de l'un des obstacles, donc toutes les ressources que vous pouvez envisager pour rendre le processus plus accessible seraient les bienvenues. Les frais judiciaires de la Cour suprême sont élevés, même pour les femmes se représentant elles-mêmes.
    Il s'agit là de quelques-uns des obstacles qui empêchent les femmes de retourner devant les tribunaux lorsqu'elles savent qu'il y a une différence potentielle de revenus ou d'autres facteurs que l'on devrait, selon elles prendre en considération afin de garantir l'intérêt supérieur de l'enfant. Vous avez une emprise sur ces frais. L'administration de la justice relève des provinces, mais je crois comprendre qu'il s'agit du seul endroit où vous avez la possibilité d'intervenir.

[Français]

     Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?
    Comme vous n'avez presque pas pris de temps la dernière fois, je vais vous en accorder.
    Cela est gentil de votre part.
    Madame Bayes, vous avez parlé de pensions alimentaires. Un autre témoin nous a dit qu'il faudrait modifier les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires et avoir un cadre ou une formule de base pour accroître la stabilité ou la prévisibilité des pensions. Par contre, des représentants du Barreau du Québec nous ont dit que, même s'il existe un mécanisme équitable proportionnel au montant en jeu qui est facile à comprendre et à mettre en oeuvre, il est difficile à appliquer dans le cas d'un débiteur qui n'a carrément pas les moyens de payer une pension alimentaire.
    L'un des objectifs du projet de loi est de réduire la pauvreté. Quel mécanisme devrions-nous mettre en place en matière de pensions alimentaires, notamment en ce qui a trait aux couples ayant des moyens financiers très limités?

[Traduction]

    Pour les couples disposant de revenus très limités, la capacité de corriger la situation au fil du temps est importante. Je vais vous donner l'exemple d'étudiants qui font face à une situation difficile. Avec le temps, les débouchés et les actifs de l'homme augmentent, et pourtant, il n'est pas possible pour eux de revenir en arrière, parce que ces actifs sont considérés comme ayant été acquis à l'extérieur de la relation.
    En ce qui a trait à la capacité de protéger l'enfant et de subvenir à ses besoins, soutenons que l'enfant devrait avoir accès aux avantages accordés à l'adulte. Que vous soyez la mère ou le père, si votre revenu et votre capacité à subvenir aux besoins et à la progression de votre enfant augmentent, votre enfant devrait en bénéficier.

  (1830)  

[Français]

    Merci beaucoup.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur McKinnon, vous avez la dernière question.
    Excellent. Merci.
    Ma question s'adresse premièrement à Mme Bayes.
    Diriez-vous que l'obligation d'aviser en cas de déménagement fait en sorte que les cas de violence envers les femmes — particulièrement les femmes ayant un faible revenu — se perpétuent et que cela empêche les femmes de s'en sortir?
    Oui.
    En Colombie-Britannique, vous pouvez partir. L'autre partie n'a pas besoin d'être présente. Vous pouvez partir puis vous rendre au tribunal pour l'attester. J'estime que c'est important, particulièrement pour les femmes ayant de faibles revenus. Elles ont souvent très peur de l'État et de se faire retirer leurs enfants. J’entends beaucoup de femmes qui sont inquiètes parce qu’elles ont entretenu ces relations et exposé leurs enfants à la violence familiale et que, si elles continuent ainsi, le ministère peut leur retirer leurs enfants. Elles se sentent prises au piège dans une situation où elles n'ont pas les ressources nécessaires pour partir, mais elles comprennent que leurs enfants peuvent leur être retirés parce qu'elles ne les protègent pas de l'exposition à la violence, que ce soit envers les enfants eux-mêmes ou envers le parent.
    Chaque législation provinciale au pays est structurée de cette façon. J'estime qu'il est important de permettre aux femmes de partir, de fuir, de se protéger elles-mêmes et leur enfant, et de faire cette déclaration.
    Vous avez également fait une remarque à propos du dépistage obligatoire de la violence. Il me semble que vous avez précisé qu'il était difficile pour les femmes ayant de faibles revenus d'avoir accès à ce genre de services. Est-ce bien ce que vous avez dit, et si c'est le cas, suggérez-vous que ces types de services soient offerts dans le contexte judiciaire par un intervenant désintéressé?
    La Family Law Act de la Colombie-Britannique prévoit que du personnel soit formé et capable d'effectuer ce dépistage. La Société Elizabeth Fry a donné cette formation au ministère des Enfants et de la Famille afin que ce dernier soit en mesure d'effectuer ces dépistages également. Nous avons une expertise particulière dans ce domaine. Le projet de loi, cependant, ne prévoit pas que du personnel soit formé, et nous estimons qu'il devrait prévoir une formation semblable. La loi de la Colombie-Britannique précise clairement que le personnel doit être formé afin d'effectuer ce travail et de comprendre le contexte des situations qu'il voit, car sinon, il pense simplement avoir affaire à quelqu'un qui est difficile.
    Merci. Je vais maintenant passer à M. Fabricius.
    Monsieur Fabricius, il me semble vous avoir entendu dire que l'Arizona n'a pas prévu dans sa loi une présomption de l'égalité parentale. L'État a adopté une approche de contact maximal. Est-ce bien ce que vous avez dit?
    Oui. Le texte de la loi prévoit que la cour maximise le temps parental entre les deux parents, et nous avons déterminé qu'il était dans l'intérêt supérieur de l'enfant que le temps parental soit fréquent, important, significatif et continu. Nous avons constaté que les tribunaux mettent en oeuvre cette pratique, et qu'ils l'appliquent en tant que présomption de partage égal du rôle parental. La plupart des avocats et des juges conviennent que c'est instauré ainsi.
    D'accord, merci.
    Dans votre mémoire, lorsque vous avez exposé un cas type de l'Arizona, à la fin de la section, on peut lire ce qui suit: « après l'adoption de la loi, on n’a signalé aucun changement dans les taux de conflits parentaux ou de conflits juridiques au cours de la période ayant abouti au décret final ». Nous avons entendu plus tôt aujourd'hui le témoignage d'un avocat qui a affirmé que la présomption du partage égal du rôle parental réduirait considérablement le nombre de litiges; c'est donc un peu contradictoire. Si vous pouviez apporter quelques précisions à ce sujet, ce serait utile.
    Je n'ai qu'à me fier à nos données. Nous avons fait un sondage auprès de la communauté du droit familial de l'État, et dans l'ensemble, on estime qu'il n'y a pas eu de changement au chapitre des conflits juridiques ou parentaux menant à un décret final. Il s'agit d'un sondage effectué dans tout l'État auprès de personnes jouant un rôle dans la communauté juridique et non pas d'un sondage d'opinion.
    Je me questionne quant à la nature de ce sondage. Dans quelle mesure était-il scientifique?
    J'ai travaillé avec un comité de personnes incluant un juge d'État, un avocat en droit de la famille, le directeur d'une cour de conciliation — qui est le mécanisme judiciaire qui fournit des services dans chaque comté — et également un intervenant de l'État en santé mentale, qui participe aux évaluations liées à la garde. Chacune de ces personnes a effectué un sondage auprès de ses collègues de l'État. Nous avons obtenu un taux de réponse de 82 % de la part de la cour de conciliation, de 40 % de la part des juges et environ le même pourcentage de la part des intervenants en santé mentale, ainsi que de 11 % de la part des avocats. Il s'agit d'un haut taux de réponse élevé pour l'ensemble de l'État. Selon moi, il s'agissait donc d'un très bon sondage mené auprès de personnes qui ont 40 ans d'expérience en droit.

  (1835)  

    Dans votre témoignage, vous avez mentionné l'importance de la garde partagée et de la participation des deux parents autant que possible. Je tiens cela pour acquis et je pense que c'est logique. Cependant, j'estime que c'est tout autre chose de partir de ce point et de présumer que c'est le cas dans les conditions particulières de chaque divorce. Le projet de loi dont nous discutons ici érige l'intérêt supérieur de l'enfant comme principe fondamental. Dans ce contexte, nous pouvons avoir recours à des concepts comme la maximisation du temps parental et ainsi de suite.
    Êtes-vous en mesure de mieux expliquer le lien entre le fait que la garde partagée est une bonne chose et le fait qu'elle devrait être présumée dans tous les cas?
    Il s'agit d'une présomption légale réfutable. Elle ne l'emporterait pas sur les éléments de preuve étayant des problèmes de santé mentale, de la violence ou tout autre facteur déjà inscrit dans la loi. C'est notre point de vue en Arizona. Je préciserais aux parents que les tribunaux sont favorables au partage égal du temps parental, à moins qu'il n'y ait une bonne raison de s'y opposer. Cela remédierait au sentiment général que l'on constate en Arizona, voulant que les tribunaux ont un parti pris pour les mères.
    Je dirais que si nous...
    Ron, vous avez quelque peu dépassé les sept minutes.
    Désolé.
    Merci pour votre témoignage.
    Je tiens à remercier, encore une fois, tous nos témoins aujourd'hui. Vous nous avez beaucoup aidés, et c'est extrêmement apprécié.
    Comme Mme Khalid l'a demandé, si vous pouviez nous envoyer les renseignements concernant les sondages que vous avez mentionnés afin que nous ayons les sources de ces données, ce serait formidable.
    Merci à tous. La séance est levée.
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