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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Armoiries royales

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 124 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 décembre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1630)  

[Traduction]

     Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à l’étude article par article du projet de loi C-78 que mène le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Nous sommes très heureux d’accueillir nos témoins du ministère de la Justice. Nous avons avec nous Mme Elissa Lieff, avocate générale principale.
    Je suis vraiment désolé que vous deviez manquer la cérémonie de la menorah.
    Nous accueillons Mme Claire Farid, avocate-conseil ainsi que Mme Andina van Isschot, avocate-conseil par intérim.
    Bienvenue.
    Je tiens à rappeler aux membres du Comité présents que je devrai m'absenter pendant 30 ou 40 minutes entre 17 h 5 et 17 h 45. M. Cooper présidera la séance pendant ce temps, mais nous avons la même façon de penser.
    Comme je devrai partir et que je propose un amendement avec Mme Fortier, vous avez tous accepté de discuter d’abord de l’amendement LIB-28.1. Si vous le permettez, ce sera le seul. Ensuite, nous reviendrons tout au début et nous procéderons comme d’habitude.
    Je cède la parole à Mme Fortier.
    (Article 22)

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Merci, chers collègues.
    Comme vous le savez, la Fédération des juristes d'expression française de l'Ontario et l'Association du Barreau canadien ont dit qu'aucune disposition ne permettait aux Canadiens d'obtenir un divorce dans la langue officielle de leur choix, que ce soit l'anglais ou le français.
    Cette nouvelle disposition vise à s'assurer que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays peuvent divorcer dans la langue de leur choix. Je ne pense pas que vous vouliez que je lise la disposition.
    Monsieur le président, vous pourrez m'aider à préciser ce qui suit. Il y a quand même une disposition indiquant qu'il faudra discuter avec les provinces pour s'assurer que celles qui n'ont pas une telle disposition, par exemple la Colombie-Britannique, en adopte une.
    J'espère que tous les membres du Comité appuieront ce changement.
    Je vous remercie.
    Je me permets de dire ici que j'ai été un peu choqué d'apprendre que les gens à Terre-Neuve-et-Labrador et en Colombie-Britannique n'avaient pas le droit de demander que leur instance de divorce soit instruite en français.

[Traduction]

    En tant que Canadiens, nous croyons qu'au niveau fédéral, les gens devraient avoir accès à la justice dans les deux langues officielles, surtout s'ils se trouvent dans des circonstances traumatisantes comme un divorce et l'obligation de déterminer qui gardera les enfants. Il semble vraiment injuste que certains Canadiens ne puissent pas le faire dans leur langue maternelle, alors qu'ils traversent une période de leur vie extrêmement douloureuse.
    Cet amendement, pour lequel j’espère obtenir l’appui de tous les partis, entérinera pour les Canadiens le droit de poursuivre des procédures de divorce dans la langue officielle de leur choix. On peut témoigner dans les deux langues. On peut plaider dans les deux langues. Lorsqu'un témoin s'exprime dans l’autre langue, on peut en exiger la traduction. On peut aussi obtenir le jugement dans la langue de son choix et l'on a droit à un juge qui parle une ou les deux langues officielles des parties. Le Code criminel accorde des droits similaires pour les procès au pénal.
    Un autre article propose que cette disposition entre en vigueur dans les provinces au moment où chacune sera prête à l'adopter. Ce sera un amendement distinct que le Cabinet mettra en vigueur.
    Je vous remercie tous de nous avoir permis de présenter cet amendement avant les autres. Comme je suis un Québécois anglophone, cette disposition est extrêmement importante pour moi.

[Français]

    C'est aussi extrêmement important pour les Canadiens français hors Québec.

[Traduction]

    Je remercie une fois de plus mes collègues de prendre cet amendement très au sérieux. Aujourd'hui, notre comité discute d'un amendement crucial pour les Canadiens qui parlent une langue officielle minoritaire dans leur province.
    Je cède maintenant la parole à quiconque souhaite intervenir.
    J’aimerais simplement ajouter que, comme les gens savent que je suis la députée d’Ottawa—Vanier, j’ai reçu de nombreux appels et beaucoup de pression de différents organismes qui m'ont dit que leur province ne leur accorde pas ce droit. Ils m'ont suppliée d'en parler dans le cadre de la révision de cette loi. Vous pouvez reconnaître qu’il serait nécessaire d'accorder ce droit aux Canadiens français, mais sachez aussi qu’au Québec à l'heure actuelle, on peut divorcer dans les deux langues officielles. Cependant, certaines personnes ne jouissent pas de ce droit. Voilà pourquoi je demande aujourd'hui qu'on le leur accorde.
     Merci.
    Y a-t-il d’autres commentaires?

[Français]

     Madame Sansoucy, voulez-vous faire des commentaires?

[Traduction]

    D’accord. Nous allons passer au vote.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 22 modifié est adopté.)
    (Article 1)
    Le président: Merci beaucoup. Nous revenons maintenant au tout début, à l’article 1 et à l’amendement CPC-1.
     Monsieur Cooper.
    Monsieur le président, je souhaite retirer cet amendement.
    Merci beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    Nous passons donc à l’amendement PV-1.
    Madame May, je vous ai envoyé un courriel à ce sujet. J’espère que vous l’avez vu.
    Oui. Si j'ai bien compris, vous pensez qu’il pourrait être irrecevable.
    C’est seulement parce que... à moins que vous ne trouviez une référence à la violence fondée sur le sexe dans ce projet de loi ou dans l’un des amendements que vous avez proposés. Personnellement, je n'en ai trouvé aucune.
    Tout d’abord, je suis ici uniquement en raison de la motion qui a été adoptée par le Comité. Je m’oppose toujours à cette motion. Je m’oppose à ce qu’il restreigne mes droits à l’étape du rapport en insistant pour que je participe à l’étude article par article. Il est souvent très difficile pour le député unique d’un parti de tout faire en même temps.
    Je suis sûre que ce soir, vous comprenez cette difficulté. Nous allons allumer la menorah, alors je vais disparaître pendant quelques minutes pour y participer.
    Je ne peux pas vous dire où cela se trouve dans la loi, mais nous avons besoin d’une définition de « violence fondée sur le sexe ». Plusieurs témoins, dont l’Association nationale Femmes et Droit, ont recommandé au Comité de modifier cette disposition. Je peux seulement suggérer que la définition de « violence familiale », qui se trouve dans ce projet de loi, permette que l'on ajoute une définition de « violence fondée sur le sexe ». Je soumets cela et j’espère que d’autres seront d’accord avec moi.

  (1635)  

    Je vous remercie. Cependant, comme il n’y a pas de référence à la « violence fondée sur le sexe » dans ce projet de loi et qu'aucun amendement ne propose d’inclure cette expression, on ne peut pas en créer une définition sans fondement. Je suis donc obligé de déclarer cet amendement irrecevable.
    Je vous suggère de jeter un coup d’oeil à l’amendement de Mme Sansoucy, à la page suivante, qui propose quelque chose de semblable dans le domaine de la « violence familiale » et qui aurait été recevable.
    Malheureusement, je dois déclarer l’amendement irrecevable.
    Bien sûr, j’accepte votre décision.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-1.
    Madame Sansoucy, vous avez la parole.
    Je trouve important qu'on inclue dans la notion de violence familiale toute forme de violence perpétrée contre les femmes.

[Traduction]

    Pour que nous discutions tous du même libellé, nous en sommes à l’amendement NDP-1 à la page 3, ou à la ligne 28 de la page 4, si vous le préférez.
    Y a-t-il d’autres commentaires sur cet amendement?
    Monsieur McKinnon.
    Je comprends votre désir de préciser cela, mais ce projet de loi est neutre à tous les égards. Nous renforcerions la non-neutralité des sexes, alors pour cette raison, je vais voter contre l’amendement.
    Madame May.
    L’amendement proposé par le NPD est très semblable à mon deuxième amendement. Le président n’a pas donné de raison d'adopter ou de rejeter l’amendement de Mme Sansoucy...
    Comme vous l’ajoutez après la ligne 28, il n’a pas d’incidence sur l’amendement PV-2, sinon je l’aurais souligné.
    C’est exact. Merci beaucoup, monsieur le président.
    Pas de problème.
    J’ai une question pour les représentants du ministère. L’amendement NDP-1 se lit comme suit:
(1.1) Il est entendu que la définition de violence familiale au paragraphe (1) comprend toute forme de violence perpétrée contre les femmes.
    Ce libellé se comprend bien, mais risque-t-il de sous-entendre qu'il n’englobe pas toutes les formes de violence perpétrées contre des hommes ou contre d’autres personnes?
     Cette définition de « violence familiale » ne fait pas de distinction de sexe. Elle s’appliquerait à la violence entre partenaires intimes, qui peut se produire entre des personnes de sexe différent ou du même sexe, mais elle comprend aussi la violence infligée à des enfants. C'est une définition générale qui engloberait la violence commise contre n’importe quel sexe, à condition qu’elle s’inscrive dans la définition générale de la conduite visée par cette définition.
     Bien sûr, mais je demande si cela pourrait créer de la confusion quand on précise un groupe et que l’on dit que cela inclut toute la violence contre ce groupe. Est-ce que cela pourrait créer de la confusion pour les tribunaux, qui risquent de penser que les législateurs n’avaient pas l’intention d’inclure toutes les formes de violence contre d’autres groupes?
    Je ne peux pas déterminer si cette définition créera de la confusion dans l'esprit d'un juge, mais il est certain que selon le libellé actuel, tout type de violence d’un sexe envers un autre serait inclus.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres interventions?

[Français]

     Je vais procéder au vote sur l'amendement NDP-1.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence.)
    Nous passons maintenant à l'amendement PV-2.
    Madame May, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Le long article donnant toutes les définitions liées à la violence familiale et à d’autres formes de menaces est modifié par ma proposition, qui ne fait pas de distinction de sexe. Je tiens à le souligner.
    Il ajoute à la loi le fait que les menaces de violence peuvent aussi être proférées dans le cyberespace ou dans des pages Facebook. Un certain nombre de témoins nous ont dit qu'à l’heure actuelle, la cyberviolence est l’une des principales formes de violence familiale. Je tiens à préciser que les menaces proférées dans Facebook, par texto, en diffusant des photos intimes, etc., constituent un volet important de la violence psychologique et entraînent bien des gens au suicide. La cyberviolence est une menace réelle, mais comme elle est beaucoup moins personnelle que l'interprétation conventionnelle que l'on fait des menaces de violence, j’exhorte le Comité à envisager d'adopter cet amendement.

  (1640)  

    Madame Khalid.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne vois pas ce problème sous le même angle. La définition qui figure dans le projet de loi est encore très étendue. Bien qu’il soit important de s’attaquer à ce problème et de reconnaître l’existence de ce nouveau type de violence, je ne trouve pas que ce libellé contribue à résoudre le problème.
    Comme la « violence familiale » est définie au cas par cas dans les tribunaux, l’inclusion de ces menaces devrait aussi se faire au cas par cas. Je crains donc qu’en ajoutant ce libellé, nous réduisions la portée de la définition de « violence familiale ». Voilà pourquoi je n’appuierai pas cette proposition.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Madame May.
    Iqra, avec tout le respect que je vous dois, je ne vois pas la logique de votre intervention. Nous visons simplement à renforcer cette définition pour la rendre plus précise. Nous tenons à ce que ces éléments y soient inclus. Cela ne crée pas de confusion. Cela n'en restreint pas l'interprétation qu'en feront les juges et les procureurs ainsi que celle de la violence familiale. Nous exprimons explicitement un élément qui pourrait être considéré comme appartenant seulement au domaine virtuel. D’une certaine façon, nous le précisons, sans toutefois limiter la définition étendue que la loi contient déjà.
    C’est un ajout positif et utile. Vous vous souviendrez que le témoin de la South Asian Legal Clinic of Ontario nous a demandé de proposer cet amendement.
    Merci.
    Monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je me demande ce qu'en pensent les fonctionnaires du ministère de la Justice.
    La ministre a déjà souligné que la définition de « violence familiale » est très étendue. Les exemples donnés dans la liste ne sont pas exhaustifs, alors cela n’empêche personne de tenir compte d’autres types de violence familiale s’ils correspondent à la définition générale.
    L’autre problème que je soulèverais concerne la terminologie d’Internet et des réseaux numériques et la mesure dans laquelle cette terminologie pourrait ou non se retrouver dans d’autres lois fédérales.
    Merci.
    Madame Khalid.
    Mon observation sera peut-être extrêmement mineure, mais je vais quand même la faire.
    Nous rédigeons une loi qui sera là pour durer. Même si les communications numériques nous sont peut-être encore un peu nouvelles, j’imagine que, dans 20 ans, nous reviendrons sur ce texte pour déterminer dans quelle mesure la définition de « violence familiale » aura changé. À mon avis, il est très important que celle-ci demeure aussi ouverte que possible.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, je vais mettre l’amendement P-2 aux voix.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 1 est adopté.)
     Aucun amendement n’est proposé aux articles 2 à 7.
    Chers collègues, pouvons-nous les étudier en un groupe?
    Des députés: D'accord.
    (Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 8)
     Nous allons passer à l’article 8, qui commence par l’amendement LIB-1. Si l’amendement LIB-1 est adopté, on ne pourra plus proposer l’amendement PV-3, parce qu’il créera un conflit de ligne.
    Je crois que l’amendement LIB-1 était celui de M. McKinnon. Je ne sais pas si vous allez le proposer ou si vous le retirez.
    J’ai évidemment soumis un certain nombre d’amendements que je souhaitais nous voir examiner après avoir entendu les témoignages. Toutefois, en parlant à des juristes qui connaissent beaucoup mieux la loi que moi, je suis convaincu que celui-ci n’est pas nécessaire. Je le retire maintenant.
    Nous allons donc passer à l’amendement PV-3.
    Madame May.

  (1645)  

    Je vois que certains s'opposent à cet amendement, mais j’ai été très heureuse de constater que vous proposiez cette mesure, monsieur McKinnon.
    D'ailleurs comme un grand nombre de mes amendements, celui-ci repose sur des faits présentés par les témoins de Luke’s Place et de l’Association nationale Femmes et Droit. Tout en souhaitant de la diversité et des processus de règlement des différends, nous voulons donner aux parties la possibilité de régler les problèmes et de faire des choix éclairés. Il faut éviter les situations dans lesquelles un processus substitutif de règlement des différends permettrait à l'agresseur de maintenir un contact continu avec le ou la conjointe qui a été victime de violence. Cet ajout au libellé est simplement un rappel. Il n'élimine pas cette option.
    Il s’agit simplement de rappeler que:
Dans la mesure où il convient de le faire, en particulier en ce qui concerne les risques que peuvent poser les contacts continus entre les parties dans les cas de violence familiale.
    Et l'on tourne à la page 10:
les parties à une instance envisagent de régler les questions pouvant faire l’objet d’une ordonnance en vertu de la présente loi en ayant recours à tout mécanisme de règlement des différends familiaux.
    Il s’agit simplement de rappeler qu'il ne convient pas de le faire dans tous les cas.
    Merci beaucoup.
    Monsieur McKinnon.
    Je pense que Mme May et moi nous sommes inspirés du même témoignage. Quand j’ai lu cet amendement la première fois, j'étais d'accord, mais je vois maintenant qu'il n’est pas nécessaire et c’est pourquoi je m’y oppose.
    Quelqu’un d’autre veut-il intervenir?
    Monsieur Cooper.
     Je ne m'oppose aucunement au libellé actuel du projet de loi, parce qu’on y lit déjà « dans la mesure où il convient de le faire ». Il est bien évident qu'il ne convient pas de le faire dans un cas de violence familiale et, bien sûr, il pourrait y avoir d’autres circonstances où il ne conviendrait pas de le faire.
    Je pense que c’est redondant et que cela n’ajoute rien à la loi.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres commentaires?

[Français]

     S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote sur l'amendement PV-3.

[Traduction]

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l’amendement PV-4. S’il est adopté, on ne pourra plus proposer l’amendement LIB-2.
    Monsieur McKinnon, retirez-vous également l’amendement LIB-2?
    Oui, pour la même raison que tout à l’heure.
    D’accord.
    Nous en sommes à l’amendement PV-4.
     Madame May.
    Celui-ci va dans le même sens, c’est-à-dire qu'il faut veiller à ce que les gens qui travaillent dans le système du droit de la famille s'efforcent de prévenir la violence faite aux femmes et aux enfants. Cela s’étend même aux conseils qu'ils donnent.
    Comme vous le voyez, en prolongation des exigences actuelles découlant de l'obligation de discuter et d'informer, ces dispositions donneront lieu à l'adoption d'un outil de dépistage de la violence familiale reconnu qui permettra d'évaluer dans quelle mesure cette forme de violence risque de nuire à la sécurité d'un membre de la famille ainsi qu'à sa capacité de négocier une entente équitable et de recevoir toute l'information nécessaire.
    Permettez-moi de demander aux fonctionnaires du ministère ce qu’ils en pensent. Je suis sûr que nous tenons tous au dépistage de la violence familiale. Il faudrait cependant déterminer s'il existe de ces outils dans toutes les provinces.
    Pourriez-vous nous le dire?
     La question du dépistage de la violence familiale est certainement importante et elle a été soulevée par des témoins. Soulignons cependant le problème de compétence lié à l'application des méthodes de dépistage. Les personnes qui utiliseraient une méthode de dépistage de la violence familiale doivent être dûment formées pour le faire. La formation des praticiens du droit de la famille relève du mandat des barreaux provinciaux. Par conséquent, le gouvernement fédéral ne peut pas légiférer cela à lui seul.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Monsieur McKinnon.
    En fait, j’aime mieux cet amendement que le mien, alors j’aurais retiré le mien de toute façon.
    D’après ce qu’ont dit les fonctionnaires, je ne crois pas qu’il existe actuellement un outil agréé de dépistage de la violence familiale. Je vais donc m’opposer à cet amendement.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Madame May.
    Je crois que les personnes désignées par les tribunaux pour évaluer la pertinence des arrangements familiaux comprendront, en toute logique, en quoi consiste un « outil agréé de dépistage de la violence familiale ».
    Il existe de nombreux outils de dépistage dont se servent les tribunaux pour déterminer s’il y a un risque, surtout quand ils déterminent à qui confier la garde des enfants. Bien que nous n’ayons pas défini ce terme, le bon sens nous le fait comprendre. Voilà pourquoi je l’ai utilisé dans cet amendement.

  (1650)  

    D’accord, nous comprenons.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'amendement LIB-2 a été retiré, alors nous allons maintenant passer à l’amendement LIB-3. Qui le va proposer?
    Madame Khalid.
    Je suis désolée. À ce stade, c'est l'art de mener plusieurs tâches de front.
    Je comprends tout à fait.
    Pendant qu’elle va à sa place, je dirai simplement que l’amendement LIB-3 vise essentiellement à préciser qu'il faudrait l'informer des obligations des parties en vertu de la présente Loi. Les gens ne savaient pas très bien s'il s'agissait des fonctions des avocats ou de celles des parties, et certains témoins nous ont demandé de préciser. C’est la raison de l’amendement LIB-3.
    Madame Khalid, je vous redonne la parole.
    Monsieur le président, c’est exactement ce que vous venez dire.

[Français]

     Certains d'entre vous veulent-ils intervenir dans la discussion sur LIB-3? Si personne ne veut intervenir, nous allons procéder au vote.

[Traduction]

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 8 modifié est adopté.)
    Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 9, 10 ou 11. Puis-je les regrouper?
    Des députés: D'accord.
    (Les articles 9 à 11 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 12)

[Français]

     Nous en sommes maintenant à l'article 12, et nous commencerons par l'amendement NPD-2.
    Madame Sansoucy, vous avez la parole.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Plusieurs témoins nous ont dit que nous aurions tout intérêt à inclure à un article du projet de loi C-78 une référence au préambule de la Convention relative aux droits de l'enfant, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unis, le 20 novembre 1989. C'est pourquoi je demande qu'on ajoute une référence à la Convention relative aux droits de l'enfant à l'article 12 du projet de loi.

[Traduction]

    Monsieur McKinnon.
    J’ai un amendement semblable à celui-ci plus loin.
    Je crois savoir que les traités et les engagements comme la Convention relative aux droits de l’enfant sont déjà incorporés pour l'essentiel dans le droit canadien, de sorte que les juges sont tenus de les respecter de toute façon. Ce n'est donc ni nécessaire ni de bon aloi d’incorporer des références de ce genre.
    C'est pourquoi je vais m’opposer à cet amendement, tout comme je vais retirer mon amendement ultérieur qui renvoie à la même chose.

[Français]

    J'aimerais demander une clarification aux représentantes du ministère. N'existe-t-il pas une convention voulant qu'on ne nomme pas les traités internationaux dans les lois? C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Est-ce le cas?

[Traduction]

     Ce que nous faisons généralement dans les lois, c’est incorporer les principes énoncés dans une convention et s'assurer qu'ils se traduisent dans les lois fédérales. Par exemple, ici, ce qui importe, c'est l'intérêt supérieur de l’enfant, mais il n’est pas nécessaire d’incorporer directement le libellé de la convention, ni d’y faire allusion, ni d’y renvoyer expressément dans la loi.
    Comme vous l’avez dit, le Canada est partie à la Convention relative aux droits de l’enfant, et nous sommes donc tenus de garder cela à l’esprit lorsque nous adoptons...ou, plutôt, lorsque vous adoptez une loi au niveau fédéral.
    Y a-t-il d’autres interventions?

[Français]

     Madame Sansoucy, vous avez la parole.
     Je me permets d'insister. En effet, nous avons beau avoir signé cette convention, chaque année, dans leur rapport, les rapporteurs des Nations unies font référence aux améliorations que nous devrions apporter pour être fidèles à nous engagements. Plusieurs témoins ont souligné que si ce n'est pas explicite, les rapporteurs de l'ONU feront encore des rapports négatifs à notre endroit.

[Traduction]

    Je veux simplement être précis, parce que je veux vraiment comprendre. Je sais qu’on en a discuté.
    Si j'ai bien compris, il y a, dans le droit canadien, une convention selon laquelle on ne nomme pas de traités internationaux dans un projet de loi. On peut renvoyer à des traités internationaux dans le préambule, mais pas dans le projet de loi lui-même. Est-ce que j'ai raison de dire qu’il s’agit d’une convention des lois canadiennes?

  (1655)  

    Oui.
    D’accord.

[Français]

    Je crois que c'est vraiment pour cette raison.
    Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord, mais cette réponse à ma question me satisfait.

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions?

[Français]

    Nous allons voter sur l'amendement NPD-2.
    (L'amendement est rejeté avec dissidence.)

[Traduction]

    Le président: Passons maintenant à l’amendement PV-5.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement s’appuie sur les facteurs à prendre en considération pour déterminer ce qui est dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Compte tenu de nombreux témoignages et, bien sûr, de ce que nous ressentons tous comme députés, nous savons très bien que les enfants autochtones sont pris en charge à un rythme alarmant. Je sais qu’il y est également question de droit de la famille, mais, pour mettre les choses en contexte, il y a maintenant plus d’enfants autochtones qui sont pris en charge par les services sociaux que ce n'était le cas dans les pensionnats. Par conséquent, quand on prend des décisions sur ce qui est dans l’intérêt supérieur de l’enfant, si cet enfant est un jeune autochtone, il y a d’autres considérations qui doivent entrer en ligne de compte.
    L’amendement que je propose ici comme amendement PV-5 vise à consolider la détermination de ce qui est dans l’intérêt supérieur de l’enfant en ajoutant que, dans le cas d’un enfant autochtone, l’importance de préserver l’identité culturelle de l’enfant, le lien avec la collectivité et le droit des peuples autochtones d’élever leurs enfants conformément à leur culture, à leur patrimoine et à leurs traditions doit être une considération positive et nécessaire. Sinon, il n’y a pas de facteurs supplémentaires déterminant l’intérêt supérieur de l’enfant lorsqu’il s’agit d’un enfant autochtone.
    Monsieur McKinnon.
    Encore une fois, je dois m’y opposer. Il en est déjà question plus loin à la même page. À l’alinéa 16(3)f) proposé, « son patrimoine et son éducation culturels, linguistiques, religieux et spirituels, notamment s'ils sont autochtones », doivent également être pris en considération. Par conséquent, je considère que c’est redondant et inutile.
    Madame May.
    J’aurais peut-être dû modifier cet article, mais j’estimais que c’était au niveau de la première considération, et, comme il s’agissait d’un article-cadre, c’était le meilleur endroit. Cependant, et bien qu'il soit question de « son patrimoine et son éducation culturels, linguistiques, religieux et spirituels, notamment s'ils sont autochtones », on n'y parle pas du droit des peuples autochtones d’élever leurs enfants conformément à leurs droits, à leur culture, à leur patrimoine et à leurs traditions, ni de l’importance de préserver l’identité culturelle de l’enfant.
    À l’alinéa 16(3)f) proposé, on dit simplement qu’il s’agit d’un facteur dont il faut tenir compte dans la situation de l’enfant. Cela ne renvoie pas à un ordre de préoccupation supérieur lorsque l’enfant est autochtone.
    C’est lié, mais pas du tout redondant.
     Est-ce que je peux poser une question? Puisque cet amendement suppose que l’on accorde la priorité à la culture et au patrimoine uniquement pour les enfants canadiens autochtones et non pour les enfants canadiens d’autres traditions, d’autres origines et d’autres cultures, est-ce que cela ne pourrait pas être considéré comme discriminatoire dans le sens où d’autres pourraient se demander pourquoi leur patrimoine, leur culture et leur tradition ne sont pas aussi importants pour l’enfant que le patrimoine, la culture et la tradition autochtones?
    Il ne s’agirait en fait que de circonscrire un aspect culturel particulier. Si vous examinez les critères proposés à l’alinéa 16(3)f), vous constaterez qu’il y a une référence plus générale au patrimoine culturel, linguistique et religieux, mais que le patrimoine autochtone y est inclus à titre d'exemple.
    L’autre aspect est que les notions d’éducation et de patrimoine autochtones engloberaient également les notions d’identité culturelle et de lien avec la communauté.
    Nous entendrons Mme May, puis Mme Khalid.
    Merci, monsieur le président.
    Je répondrai à votre question en soulignant que je suis anglicane. J’aimerais beaucoup que, en cas de séparation, un enfant hypothétique puisse être élevé dans la tradition anglicane. Je n’ai aucune garantie constitutionnelle me permettant d’exercer ce droit.
     L’article 35 de la Constitution reconnaît que les peuples autochtones ne sont pas dans la même catégorie que les autres groupes. Ce ne sont pas des protagonistes dont nous nous occupons. Nous avons également affaire à une population marginalisée et nous savons que nous avons séparé les enfants autochtones de leur famille à maintes reprises, d’abord avec le système des pensionnats, et maintenant en vertu des mesures prises par les gouvernements provinciaux en matière de services sociaux. Si notre droit de la famille ne tient pas compte de cela, nous mettons la culture autochtone dans le même panier avec un facteur à prendre en considération.
    Oui, nous aimerions qu’ils soient élevés avec leur famille qui vient d’Écosse, ou nous aimerions qu’ils soient élevés...
    C’est très spécifique. C’est sui generis. Le statut autochtone dans ce pays n’est pas comme les autres. Il est protégé par la Constitution, mais il a fait l’objet d’abus plus profonds que d’autres.

  (1700)  

    Monsieur McKinnon.
    L’autre aspect de cet amendement qui me préoccupe, c’est que l'axe même ou le fondement principal de cette loi est la prise en compte de l’intérêt supérieur de l’enfant, et puis maintenant, tout d'un coup, nous parlons des droits du peuple, des droits des parents, et je crains que cela déroge au principe de l’intérêt supérieur de l’enfant. Les droits de l’enfant doivent être primordiaux, et j’estime que le projet de loi y déroge.
    Je comprends ce que vous dites et je ne nie pas que les Canadiens autochtones aient été maltraités en plus grand nombre et qu’ils soient plus nombreux à être incarcérés et à être placés en famille d’accueil. Cela ne fait aucun doute. Cependant, les droits linguistiques des communautés francophones et anglophones sont protégés par la Constitution. Les droits relatifs au multiculturalisme sont protégés par la Constitution. Ce qui m’inquiète, c’est que l’on retienne un droit au départ et que tout le reste soit un facteur secondaire. C’est pourquoi j’ai soulevé cette question.
    J’ai l’impression que cet amendement ne recevra pas d’appui, mais je dirais simplement que, en l’ajoutant à la première considération, il n’aura aucune incidence sur la détermination de l’intérêt supérieur de l’enfant non autochtone.
    Il faudrait examiner le droit de la famille. Au fil des générations, notre système de services sociaux a fait en sorte que beaucoup de non-Autochtones ont décidé d'enlever leurs enfants aux peuples autochtones. Cette expérience n’a pas servi ni les enfants autochtones, ni les parents autochtones ni la société dans son ensemble. Il s'agit d'y remédier.
    Je comprends.
    Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet? Sinon, passons au vote sur l’amendement PV-5.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur McKinnon, je suppose, compte tenu de ce que vous avez dit tout à l'heure, que vous retirez l’amendement LIB-14 parce qu’il se trouve à un endroit différent, mais qu'il est semblable à l’amendement PV-6.
    Oui, je retire l’amendement LIB-14.
    Je signale également que, si l’amendement PV-6 est adopté, l’amendement CPC-3 propose le contraire. Donc, l’amendement CPC-3, quand nous y serons rendus, ne fonctionnera pas, puisqu'il dit exactement le contraire. Toutefois, l’amendement PV-6 est parfaitement recevable à ce stade du projet de loi.
     Madame May, vous avez la parole au sujet de l’amendement PV-6.
     Merci.
    Cela fait suite au témoignage de Shaun O’Brien, et le libellé est inspiré de la loi de la Colombie-Britannique sur le droit de la famille.
    Beaucoup d'avocats spécialisés en droit de la famille en Colombie-Britannique sont venus me voir, parce que nous considérons qu’il s’agit d’une loi modèle. Cette loi a été extrêmement bien accueillie et a vraiment aidé à régler les problèmes liés aux ordonnances parentales et à faire en sorte que le temps parental, lorsque c’est dans l’intérêt de l’enfant et qu’il n’y a pas de menace de violence, etc... Il est très clair que le partage des responsabilités parentales a très bien fonctionné dans l’intérêt de l’enfant et aussi pour la santé de la famille. La famille est peut-être séparée, mais, à bien des égards, c’est encore une unité, et le fonctionnement de loi sur le droit de la famille de la Colombie-Britannique donne de très bons résultats.
    C’est pourquoi j’espère que vous examinerez cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Y a-t-il d’autres interventions au sujet de l’amendement PV-6?
    Monsieur McKinnon.
    J’ai entendu ce témoignage et j’en ai été très impressionné, mais ce projet de loi se tient soigneusement à l'écart de toute présomption. Il s'appuie sur le principe fondamental de l’intérêt supérieur de l’enfant, et il n’y a pas de présomptions.
    Ici, on essaie d’ajouter des présomptions négatives, et je pense que c’est une erreur. C’est pourquoi je retire également l’amendement LIB-14.

  (1705)  

     Madame May.
    Lorsque vous considérez ces choses dans l’abstrait comme chef du Parti vert et que vous pensez que les libéraux proposent cela de toute façon, vous ne pensez pas que c’est Ron de lui-même et qu’il est sur le point de le retirer. J’étais sûre que ces éléments entraient tous en ligne de compte.
    Quoi qu’il en soit, j'accepte que vous en ayez été dissuadé. Je continue de penser que c’est la bonne façon de procéder. Cela rend les familles plus heureuses.
    Je vais jouer la carte du « je ne suis pas avocat, mais ». Quand j’entends ce genre de choses... je voulais le proposer, mais je prends certainement acte des avis juridiques plus érudits.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement PV-6?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur McKinnon, est-ce que vous retirez l’amendement LIB-5?
    Oui, pour les mêmes raisons qui...
    Dans ce cas, je vais demander à M. Cooper de prendre mon fauteuil, et nous allons passer à l’amendement PV-7.
    Ensuite, madame May, je pense que cela vous laissera un peu de temps après avoir terminé l’amendement PV-8 pour vous rendre à la fête.
    C’est gentil de votre part. Merci.
    Bonne Hanoucca! J’y serai bientôt.
    Je reviendrai sous peu.
    Merci à tous.
    Merci, monsieur le nouveau président.
    Vous vous souviendrez des témoignages à ce sujet. Le libellé actuel de la loi parle de la « nature et de la solidité de ses rapports » avec chaque parent, ou, pour le dire textuellement, « avec chaque époux », avec « ses frères et ses sœurs » et ainsi de suite.
    La question était de savoir si les termes « nature et solidité » convenaient. Que se passe-t-il si l'un des parents est très fort et très contrôlant — ce qui ne représente pas vraiment une relation saine —, mais que la relation est très solide. Autrement dit, l’enfant a terriblement peur d'un de ses parents?
    Je sais bien où on veut en venir avec les mots « nature et solidité » dans ce libellé législatif. Je dis simplement que la « qualité » de la relation de l’enfant serait un terme plus neutre et engloberait plus largement ce qui est sain, contrairement au mot « solidité ».
    J’aimerais poser une question aux fonctionnaires. Il y a une différence, ici, entre les mots « nature et solidité » et le mot « qualité ». Quelle importance cela a-t-il, s'il vous plaît? À mon avis, « nature et solidité » sont conformes à la terminologie employée ailleurs dans la loi, et « qualité » n’est peut-être pas aussi bien définie.
    Les termes « nature et solidité » sont utilisés dans d’autres textes législatifs du droit de la famille. Par exemple, ils sont utilisés dans la Family Law Act de la Colombie-Britannique, et aucune préoccupation n’a été soulevée quant à l’utilisation de cette terminologie dans cette loi.
    Le terme « qualité » est beaucoup plus large que la notion de « nature », qui recouvre différents aspects de la relation, et que le terme « solidité », qui invite à se demander si la relation est étroite, si c'est une bonne relation — ce genre de questions.
     Merci.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président. J’aimerais poser une question aux fonctionnaires.
    Depuis combien de temps la Family Law Act de la Colombie-Britannique est-elle en vigueur avec les termes « nature et solidité »? Lorsque vous dites qu’il n’y a pas eu de problème, je suppose que vous voulez dire dans la jurisprudence ou dans un quelconque litige concernant cette terminologie. C'est bien cela?
    Oui. Je ne vais pas dire que je connais la date exacte de son entrée en vigueur, mais elle est en vigueur...
    Ce n’est pas très récent.
    Elle est en vigueur depuis plusieurs années maintenant, et nous ne sommes pas au courant d’une quelconque jurisprudence ayant relevé des problèmes liés à l’utilisation des termes « nature et solidité ».
    Merci.
    Je pense que nous sommes prêts à passer au vote.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Passons maintenant à l’amendement LIB-6.
    Monsieur McKinnon.
    Je retire cet amendement.

  (1710)  

    Nous passons à l’amendement PV-8. Si cet amendement est adopté, les amendements LIB-7 et LIB-9 ne pourront pas être proposés.
    Madame May.
    Une voix: Elle n’est pas ici.
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Je vais donner à Mme May la possibilité de...
    Nous allons ouvrir le débat et passer au vote.
    Comme personne ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Passons maintenant à l’amendement LIB-7. Monsieur McKinnon, je rappelle qu’il est identique à la partie a) de l’amendement PV-8, qui a été rejeté.
    Je retire cet amendement ainsi que l’amendement LIB-8.
    L’amendement LIB-8 est toujours là. Je vais en parler.
    Vraiment?
    Je ne retire que l’amendement LIB-7.
    Passons à l’amendement CPC-2.
    Monsieur Carrie.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à vous féliciter d’avoir proposé cet amendement. J’ai travaillé avec des intervenants qui s’efforcent d’obtenir une plus grande reconnaissance de l’égalité parentale. Je pense que tout le monde autour de la table comprend qu’il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant d’avoir une bonne relation avec les deux parents. C’est un excellent point de départ, et je crois que c’est conforme au rapport du Sénat de 1998. J’espère donc que mes collègues ici présents appuieront cet amendement.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Monsieur Fraser.
    J’aimerais entendre les fonctionnaires à ce sujet en particulier, puis faire des commentaires.
    Je crois comprendre que cela contribue à ajouter une présomption. Il semble que l’on privilégie certains facteurs et considérations déterminant la prépondérance générale de l’intérêt supérieur de l’enfant en ajoutant certains éléments et en les classant en fonction de la façon dont ces choses s'équilibrent et sont factorisées.
    J’aimerais que les fonctionnaires nous disent si c’est une évaluation juste de cet amendement.
    Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Je peux simplement me prononcer sur ce que la ministre a dit au sujet de l'axe de ce projet de loi. Tout d’abord, elle a dit, lorsqu’elle a comparu devant le Comité, qu’il n’y a pas de présomptions dans ce projet de loi et que l’accent est mis sur l’intérêt supérieur de l’enfant, de sorte que les parties qui doivent prendre une décision ou conclure une entente ou un arrangement — ou les professionnels de la justice familiale, les fournisseurs de services ou les juges — devraient examiner chaque cas individuellement, sans partir d'une présomption, pour déterminer ce qui est dans l’intérêt supérieur de l’enfant dans telle ou telle situation.
     Ce que je voulais dire, après avoir examiné cet amendement, c’est qu’il semble créer une présomption, ou plutôt une sorte de présomption, de temps parental égal. Si c’est le cas, cela nuit à l’objectif global de ne pas avoir de présomptions et de laisser l’intérêt de l’enfant comme considération globale.
    Est-ce juste?
     Oui.
    Merci.
     À partir de là — et je sais que nous avons entendu des témoignages de personnes qui voulaient dire que l’intérêt de l’enfant est une chose merveilleuse, mais que nous devrions identifier certains facteurs, comme un temps parental égal, comme considérations premières qui entrent en ligne de compte —, je pense que cela érode la prémisse de base au sujet de laquelle nous avons entendu de nombreux témoins, à savoir que la seule considération devrait être l’intérêt de l’enfant.
    Étant donné que cet amendement porte atteinte à l’intérêt de l’enfant, je ne peux pas l’appuyer.

  (1715)  

    Quelqu’un d’autre veut-il parler de l’amendement?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     Le vice-président (M. Michael Cooper): L’amendement LIB-8 n’a pas été retiré.
    Madame Fortier.
    Merci, monsieur le président.
    Cette motion améliorerait l’uniformité entre le libellé de cette disposition et des dispositions semblables dans les lois provinciales et territoriales. Il s’agit de supprimer le mot « by » de la version anglaise. Cela ne change pas le sens de la disposition.
    Avant de poursuivre la discussion sur cet amendement, je tiens à souligner que si l’amendement LIB-8 est adopté, l’amendement NDP-3, madame Sansoucy, ne peut être proposé en raison d’un conflit de ligne.
    Un député souhaite-t-il prendre la parole?
    Madame Sansoucy.

[Français]

     Je veux m'assurer de bien comprendre. Cela veut-il dire qu'on ne change rien à la version française?
    Non, cela modifie seulement la version anglaise. Je me suis exprimée en anglais, j'en suis désolée.
    Je vous remercie de cette précision.

[Traduction]

    Comme personne d’autre n’attend de prendre la parole, je vais passer au vote.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): L’amendement NDP-3 ne peut être proposé maintenant, compte tenu de l’adoption de l’amendement LIB-8.
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-4.
    Madame Sansoucy.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    C'est sensiblement le même argument que j'ai fait valoir tantôt.
    Il faudrait que la formation sur la manière de tenir compte du point de vue de l'enfant dans les affaires devant les tribunaux de la famille soit fondée sur la Convention de 2007 et sur les pratiques exemplaires ayant cours au Canada et à l'étranger. Il serait intéressant donc d'ajouter « en se fondant sur la Convention de 2007, sur la Convention de 1996 et sur les pratiques exemplaires ayant cours au Canada et à l'étranger ».

[Traduction]

    Quelqu’un d’autre veut-il prendre la parole?
    Monsieur McKinnon.
    Les tribunaux doivent déjà interpréter les lois sur le droit de la famille conformément aux lois internationales et aux traités en vigueur au Canada. Cet amendement est inutile.
    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement NDP-5.
    Madame Sansoucy.

[Français]

    Il est important que les droits, la culture, la religion et la langue de l'enfant autochtone soient reconnus. Des représentants d'UNICEF Canada ont recommandé à notre comité que l'alinéa 12(3)f) soit modifié pour qu'il se rapproche davantage de l'article 30 de la convention qui reconnaît les droits de l'enfant autochtone à jouir de sa propre culture, de professer et de pratiquer sa propre religion ou d'employer sa propre langue en commun avec les autres membres de son groupe. Cela vient souligner l'importance de la continuité culturelle et de la préservation de l'identité, qui est également reconnue dans la convention. Nous proposons donc qu'on ajoute, au début de l'alinéa 12(3)f), les mots « ses droits ».

[Traduction]

    Un député souhaite-t-il prendre la parole?
    Monsieur Ehsassi.
    Merci, monsieur le président.
     À mon avis, cette modification ne serait pas nécessaire, et je dirais que c’est le cas compte tenu de ce que nous ont dit les fonctionnaires plus tôt aujourd’hui, ainsi que du fait que les tribunaux sont censés interpréter les dispositions d’une manière conforme aux lois internationales et aux traités internationaux. Il me semble que cela ne changerait pas grand-chose.
    Merci, monsieur Ehsassi.
    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-9.
    Monsieur McKinnon.

  (1720)  

    Il est retiré.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-10. Monsieur McKinnon.
     Je signale que, s’il est adopté, l’amendement PV-9 ne peut être proposé en raison d’un conflit de ligne.
    Il est aussi retiré.
    D’accord. Nous passons maintenant à l’amendement PV-9.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement PV-10. Il faut noter que si l’amendement PV-10 est adopté, l’amendement LIB-11 ne peut être proposé en raison d’un conflit de ligne. Est-ce que quelqu’un veut parler de l’amendement PV-10?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-11.
     Monsieur McKinnon.
    Cet amendement est également retiré.
     Concernant l’amendement LIB-12, allez-y, monsieur McKinnon.
    Je suis sur une lancée, alors je vais retirer celui-ci également.
    Y a-t-il un député qui souhaite intervenir au sujet de l’amendement PV-11?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons à l’amendement LIB-13.
     Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement a pour effet de modifier l’article 12. Il s’agirait de déplacer le paragraphe 16.2(1) du projet de loi, la disposition sur le temps parental maximal, dans une autre partie de l’article 16 qui traite de l’intérêt de l’enfant. Cet amendement clarifie un peu ce dont je parlais plus tôt au sujet d’un autre amendement, c’est-à-dire que la relation d’un enfant avec chaque parent est importante et que la prise en compte de l’intérêt de l’enfant est le seul critère à appliquer pour prendre des dispositions parentales, tout en tenant compte du fait que les deux parents font partie de la vie de l’enfant.
    Y a-t-il un député qui souhaite intervenir à ce sujet?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement CPC-3. Je signale que si l’amendement CPC-3 est adopté, l’amendement LIB-14 ne pourra pas être mis aux voix.
    Cependant, monsieur McKinnon, avez-vous retiré officiellement l’amendement LIB-14?
    Oui.
    Désolé, c’est mon erreur. Vous l’avez fait. Voilà qui règle la question. Nous allons maintenant discuter de l’amendement CPC-3.
    Monsieur Carrie.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Encore une fois, je pense que c’est un excellent amendement à envisager, et je demande à mes collègues de réfléchir à son importance pour les enfants. Il est vraiment dans l’intérêt des enfants d’avoir une bonne relation avec les deux parents. Le paragraphe (8) proposé prévoit ceci:
Les présomptions prévues au paragraphe (7) sont réfutées s'il est établi que l'intérêt de l'enfant serait considérablement mieux servi par un partage inégal du temps parental ou des responsabilités décisionnelles.
    Je pense que cela tiendrait compte de la contestation de l’autre amendement par mes collègues libéraux. Je pense que c’est conforme au rapport du Sénat de 1998 et que c’est un excellent point de départ dans ces situations.
    Un député souhaite-t-il prendre la parole?
    Monsieur Fraser.
    Je comprends d’où cela vient. Toutefois, je reviens au fait qu’il peut être dangereux d’ajouter des présomptions à ce qui constitue une vision saine de l’intérêt de l’enfant.
     Je remarque que les tribunaux tiennent déjà compte du fait qu’un partage des responsabilités parentales ou le temps parental maximal — toutes ces choses — sont déjà pris en considération pour déterminer ce qui est dans l’intérêt de l’enfant.
    L’inclusion des présomptions parentales dans la Loi sur le divorce empêcherait probablement les tribunaux de se concentrer sur les besoins particuliers de chaque enfant. Je pense que nous avons entendu beaucoup de témoignages indiquant que ces questions devraient être examinées au cas par cas, et l’ajout de présomptions nuit au critère de l’intérêt général de l’enfant.
    Par conséquent, je n’appuierai pas cet amendement.

  (1725)  

    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): L’amendement LIB-14, comme je l’ai dit, est retiré.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-15. Il faut noter que si l’amendement LIB-15 est adopté, les amendements PV-12, LIB-16 et LIB-17 ne peuvent être proposés en raison d’un conflit de ligne.
    Madame Khalid.
    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de vous voir occuper ce fauteuil.
    Il s’agit essentiellement d’un amendement de forme. Il ne fait que renuméroter les paragraphes proposés du nouvel article 16.2, ce qui est nécessaire en raison de la suppression de la disposition sur le temps parental maximal de cet article.
    Y a-t-il d’autres députés qui souhaitent intervenir?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): L’amendement PV-12 ne peut être proposé. Il en va de même pour les amendements LIB-16 et LIB-17.
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-13.
    Y a-t-il des commentaires?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-18.
    Monsieur McKinnon.
    Il est retiré.
    D’accord, passons maintenant à l’amendement PV-14.
    Y a-t-il un député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-19.
    Monsieur McKinnon.
    Il s’agit d’un amendement de forme.
    Il y a des circonstances où il ne serait pas approprié d’exiger un avis de demande d’exemption. Par exemple, lorsqu’une personne qui fuit la violence familiale demande un changement de résidence, le fait de donner un avis à d’autres parties, y compris un auteur de violence familiale, peut créer un grave risque.
     Par conséquent, le fait de prévoir explicitement que des demandes d’exemption des exigences relatives aux avis peuvent être présentées sans préavis aux autres parties est un amendement qui mérite d’être appuyé, d’après moi.
    Je vous en remercie.
    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons à l’amendement 20 du Parti libéral. Il faut noter que si cet amendement est adopté, les amendements CPC-4 et PV-15 ne pourront pas être proposés, de même que l’amendement LIB-21.
    Y a-t-il un député qui souhaite prendre la parole?
    Monsieur Ehsassi.
    Je pense que cet amendement est le bienvenu. Je pense que l’utilisation de formulaires réglementaires est quelque chose que nous devrions tous accueillir favorablement, en ce sens que cela apporte de la clarté et de la cohérence aux personnes qui sont impliquées dans ce genre de cas. Cela permettrait également d’assurer la cohérence avec la façon dont nous traitons un changement de résidence.
    Je pense que c’est un amendement très positif.

  (1730)  

     Est-ce que quelqu’un d’autre veut parler de l’amendement LIB-20?
    Je veux demander aux fonctionnaires s’il y a un fondement à ce délai de 60 jours. Y a -t-il un problème technique à savoir pourquoi c’est 60 jours?
     Peut-être, monsieur Ehsassi...
    Je ne peux pas parler de cette question.
     S’il y a un problème technique à savoir pourquoi l’avis est de 60 jours...
    Oui. Je suis désolé. J’aurais dû être plus clair.
    Il est certain que cela vise à donner suffisamment de temps à quelqu’un pour déterminer s’il est nécessaire de présenter des objections à l’avis et de prévoir suffisamment de temps pour les négociations afin d’empêcher, si ce n’est pas nécessaire, une demande au tribunal.
    Oui. J’ai soulevé la question parce que certains témoins ont dit au Comité que c’était suffisant. Je voulais simplement savoir s’il y avait un fondement précis pour ce chiffre, ou si ce chiffre était établi sur une base stratégique plutôt que sur une autre base technique.
    Oui, c’est une décision stratégique.
    Quelqu’un d’autre veut-il prendre la parole?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Par conséquent, l’amendement CPC-4 ne peut être proposé, de même que les amendements PV-15 et LIB-21, ce qui nous laisse l’amendement CPC-5.
    Monsieur le président, je pense que c’est assez explicite. Si quelqu’un ne reçoit pas d’avis écrit, on considérera que l’avis a été donné et que le consentement a été accordé pour la réinstallation.
    Quelqu’un veut-il prendre la parole?
    Monsieur Fraser.
    J’aimerais demander aux fonctionnaires si, sur demande, une personne pourrait demander au tribunal une prolongation du délai afin de pouvoir répondre à la demande de déménagement. Est-ce possible? S’il y avait un problème de délai ou un retard dans le processus judiciaire, pourrait-on demander à un juge de prolonger le délai dans les cas appropriés?
    Étant donné qu’il s’agit de l’intérêt de l’enfant, si le tribunal estime qu’il ne s’est pas écoulé suffisamment de temps pour que la demande soit présentée, il aurait certainement le pouvoir discrétionnaire, dans un cas particulier, d’entendre néanmoins une demande concernant une objection à un avis.
    Si vous me le permettez, monsieur le président, en ce qui concerne le délai de 60 jours, cette période de préavis, je crois comprendre qu’elle est conforme à la période de préavis prévue dans les régimes provinciaux existants pour les questions de réinstallation des enfants. Est-ce exact?
    C’est exact. En Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, il y a 60 jours pour donner un avis et 30 jours pour présenter une objection au moyen d’une demande.
    D’après ce que les fonctionnaires ont dit, sachant qu’il s’agit toujours de trouver un juste équilibre entre le fait qu’un parent souhaite déménager et la capacité de faire trancher la question dans un délai raisonnable, sachant que dans les provinces, il est bien établi qu’il s’agit d’une période de préavis de 60 jours, et sachant aussi qu’un juge aurait la possibilité de prolonger le délai dans les cas appropriés, je pense qu’il y a suffisamment de facteurs pour me convaincre que la période de préavis de 60 jours est probablement suffisante. Par conséquent, je voterai contre l’amendement.
    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Encore une fois, nous avons réglé les amendements PV-13 et LIB-21. Nous passons maintenant à l’amendement LIB-22. S’il est adopté, les amendements CPC-6 et CPC-7 ne pourront pas être proposés.
    Est-ce que quelqu’un veut parler de l’amendement LIB-22?

  (1735)  

     Merci, monsieur le président.
    Je pense que c’est un très bon amendement en ce sens qu’il permettra aux parents qui ne déménagent pas de répondre. Cela leur évite certainement la difficulté et les frais d’aller devant les tribunaux. Encore une fois, il s’agirait d’un formulaire prescrit, et je suis tout à fait en faveur de cela, comme vous le savez.
    Je pense que c’est le genre d’amendement qui favorise l’équité et l’accès à la justice. Pour cette raison, je pense qu’il faut l’appuyer.
    Est-ce que quelqu’un d’autre veut parler de l’amendement LIB-22?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Par suite de l’adoption de l’amendement LIB-22, CPC-6 et CPC-7 ne peuvent être proposés.
    Cela nous amène à l’amendement LIB-23.
    Monsieur McKinnon.
    Il est retiré.
    Nous passons maintenant à l’amendement PV-16.
    Quelqu’un veut-il parler de l’amendement PV-16?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Il faut noter que l’amendement LIB-24 est essentiellement semblable à l’amendement PV-16.
    Quelqu’un veut-il parler de l’amendement LIB-24?
    Il est retiré.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-25.
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement porte sur la question de la double contrainte dont nous ont parlé quelques témoins. Lorsqu’un parent cherche à déménager, la loi interdit de demander si la personne qui a l’intention de déménager avec l’enfant le ferait sans l’enfant. Ainsi, les deux côtés de la question seraient couverts. Il semble que le projet de loi ne précise pas tout à fait clairement à l’heure actuelle qu’il ne serait pas interdit de demander si la personne déménagerait ou non sans l’enfant.
    Pour couvrir les deux aspects de la question, cet amendement est proposé.
    Est-ce que quelqu’un d’autre veut intervenir?
    Monsieur McKinnon.
    Le libellé me préoccupe un peu. L’expression « si une ordonnance interdisait le déménagement » me semble un peu incohérente. Je me demande si nous devrions remplacer « interdisait » par « devait interdire ». À mon avis, cela clarifierait le sens.
    J’aimerais savoir ce que vous pensez de cette suggestion.
     Je dirais que c’est une question de temps. Le mot « interdisait » suppose que le déménagement a été interdit, et le tribunal ne peut pas demander, si cela devait se produire, si la personne déménagerait ou non. L’expression « devait interdire » est simplement plus tournée vers l’avenir. C’est une question de temps.
    Vous venez de dire que si cela devait se produire, c’est là où je veux en venir. Il s’agit d’une requête conditionnelle, essentiellement, au lieu d’un passé défini, comme c’est actuellement écrit.
    Disons que j’ai proposé un amendement pour remplacer « interdisait » par « devait interdire ». Cela poserait-il un problème sur le plan juridique? Cela me ferait plaisir, mais je m’interroge sur la loi.
    Je dirais que le libellé est standard. C’est une différence de temps.
    Je vais proposer un amendement pour remplacer le mot « interdisait » par « devait interdire » et voir si je peux obtenir un assentiment.
    Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement de M. McKinnon visant à remplacer « interdisait » par « devait interdire »?
    Monsieur Fraser.

  (1740)  

    Je n’ai que le plus grand respect pour mon collègue et ami, mais je pense que nous devrions probablement nous en tenir au libellé standard auquel les fonctionnaires ont fait allusion.
    Est-ce que quelqu’un d’autre veut parler du sous-amendement de M. McKinnon?
    (Le sous-amendement est rejeté.)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-25?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement CPC-8.
    Monsieur MacKenzie.
     Je vais essayer d’être aussi clair que possible de la part de l’auteur de l’amendement. Essentiellement, il s’agit de confier la responsabilité à la personne qui souhaite proposer l’amendement. Il lui incombe de prouver que la réinstallation serait dans l’intérêt de l’enfant. Il s’agit de déterminer ce qui est dans l’intérêt de l’enfant, et la personne qui veut procéder à la réinstallation devra faire valoir au tribunal que c’est dans l’intérêt de l’enfant.
    C’est exact, et peut-être que l’amendement vise à simplifier le processus de réinstallation. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit un critère à trois volets. Lorsqu’il y a une relation parentale partagée, le fardeau retombe sur le parent qui propose le déménagement. Lorsqu’il y a une relation inégale et que l’enfant passe très peu de temps avec un parent, le fardeau retomberait sur le parent qui ne passe pas de temps avec l’enfant pour justifier pourquoi le déménagement ne devrait pas avoir lieu. Ensuite, il y aurait le cas où les deux parties auraient le fardeau s’il y avait une sorte d’arrangement entre les deux, quelque chose entre une relation parentale partagée et quelque chose qui se trouve à l’extrémité supérieure du spectre. En fait, il s’agit simplement de simplifier le fait que, en règle générale, le fardeau devrait incomber au parent qui propose le déménagement, sauf si ce parent n’a pas de relation réelle ou significative avec l’enfant.
    Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir à ce sujet?
    Puis-je poser la question aux fonctionnaires?
    Oui, monsieur Fraser.
    Cela peut devenir un peu compliqué. Je sais que nous avons entendu des témoins au sujet du fardeau de la preuve. Pourriez-vous préciser le fardeau de la preuve tel qu’il figure actuellement dans le projet de loi et quel serait l’effet de cet amendement, s’il vous plaît?
     Les fardeaux prévus dans le projet de loi, le cadre, sont très semblables à ce qui est prévu dans la loi en Nouvelle-Écosse. Il y a trois situations différentes. Il y a une situation où le temps parental est sensiblement le même, et dans ce cas, le fardeau revient à la personne qui propose de déménager. Dans la grande majorité des cas, c’est l’un des parents qui a la garde principale. Dans ce cas, le fardeau revient à la personne qui s’oppose au déménagement. Dans les cas qui se situent entre ces deux extrêmes, les deux parents doivent démontrer ce qui est dans l’intérêt de l’enfant.
    Merci.
    Est-ce qu’on y fait allusion dans l’affaire Gordon c. Goertz en ce qui concerne le fardeau, ou est-ce que c’est complètement distinct? Je me pose la question, parce que je sais que le projet de loi légifère ou codifie les principes de Gordon c. Goertz, mais est-ce qu’il porte sur le fardeau?
    Non, l’approche législative du projet de loi n’est pas conforme à celle de Gordon c. Goertz. Il prévoit plus de lignes directrices que dans l’affaire Gordon c. Goertz.
    Je vois. D’accord.
    Merci beaucoup.
    Je signale que si l’amendement CPC-8 est adopté, l’amendement LIB-26 de M. McKinnon ne pourra pas être proposé.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous en sommes à l’amendement LIB-26.
    Monsieur McKinnon.

  (1745)  

    Il est retiré.
    Nous en sommes à l’amendement LIB-27.
    Monsieur McKinnon.
    Cet amendement vise à prévoir un avis en la forme réglementaire dans le cas où une personne ayant des contacts avec l’enfant propose un déménagement qui aurait une incidence importante sur les rapports de l’enfant avec cette personne. Exiger l’utilisation d’un avis en la forme réglementaire favoriserait la clarté en incitant les personnes à fournir tous les renseignements nécessaires de façon uniforme. Cela est identique aux modifications qui ont été apportées précédemment en ce qui concerne les exigences relatives à l’avis de changement de résidence et de lieu. Il prévoit expressément que les demandes de modification ou d’exemption des exigences relatives aux avis peuvent être faites ex parte.
     Merci, monsieur McKinnon.
    Y a-t-il un autre député qui souhaite prendre la parole?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 12 modifié est adopté.)
    (L’article 13 est adopté.)
    (Article 14)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-28 concernant l’article 14.
    Madame Fortier.
    Il s’agit simplement d’épeler correctement le mot « reside » dans la version anglaise.
    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 14 modifié est adopté.)
    (Les articles 15 à 21 inclusivement sont adoptés.)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): L’article 22 et l’amendement LIB-28.1 ont déjà été adoptés, proposés par M. Housefather.
    (Les articles 23 à 30 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 31)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous passons à l’article 31 et à l’amendement LIB-29.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit simplement d’une question d’ordre administratif. Ce n’est pas un changement de fond. Quiconque lit la version précédente remarquera qu’il manquait un verbe, alors je pense qu’il serait bon de l’appuyer.
    Merci, monsieur Ehsassi.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 31 modifié est adopté.)
    (Les articles 32 à 45 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 46)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Il y a l’amendement LIB-30.
    Madame Khalid.

  (1750)  

    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit essentiellement d’un amendement de forme qui ferait en sorte que le bon mot soit utilisé en remplaçant le mot « sous-alinéa » par « paragraphe », par souci de clarté.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-31.
    Madame Khalid.
    Encore une fois, il s’agit d’un amendement de forme. Cet amendement ferait en sorte que la ponctuation soit uniforme entre les sous-alinéas pertinents, comme je l’ai mentionné.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 46 modifié est adopté.)
    (Les articles 47 à 64 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 65)
    Nous en sommes maintenant à l’article 65 et à l’amendement LIB-32.
    Monsieur McKinnon.
     Merci, monsieur le président.
    Cet amendement assure la compatibilité avec des dispositions semblables de l’initiative d’harmonisation. Il ajoute le mot « or » et une virgule dans la version anglaise, et ne change pas le sens de la disposition. C’est simplement un amendement de forme.
    Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-32?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 65 modifié est adopté.)
    (L’article 66 est adopté.)
    (Article 67)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous avons l’amendement LIB-33.
    Monsieur Fraser.
    Je vais en parler, mais c’est à peu près le même changement qui a été apporté il y a un instant avec l’amendement LIB-32 en ajoutant de la cohérence à l’initiative d’harmonisation. C’est un amendement de forme.
    Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-33?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 67 modifié est adopté.)
    (Les articles 68 à 88 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 89)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous avons l’amendement LIB-34.
    Madame Fortier.
    Merci beaucoup.
    Cela assurerait également la compatibilité avec une disposition semblable de l’initiative d’harmonisation.
    Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-34?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 89 modifié est adopté.)
    (Les articles 90 à 97 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 98)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous allons maintenant passer à l’article 98, où nous avons l’amendement LIB-35.
    Monsieur Ehsassi.
    Monsieur le président, je vous remercie de me permettre d’intervenir à ce sujet.
    Comme dans le cas de l’amendement précédent, il s’agit également d’un amendement de compatibilité. Dans ce cas particulier, il s’agit de s’assurer que les dispositions relatives au recouvrement d’un trop-perçu sont compatibles avec les dispositions semblables de l’initiative d’harmonisation.
    Si vous examinez ces changements, l’ajout du mot « or » ou de la virgule qui suit ne changera pas le sens de la disposition.

  (1755)  

    Y a-t-il des commentaires?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 98 modifié est adopté.)
    (Les articles 99 à 113 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 114)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous avons un amendement, le LIB-36.
    Monsieur McKinnon.
    Encore une fois, il s’agit d’un amendement de forme concernant l’initiative d’harmonisation.
    Y a-t-il des commentaires?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 114 modifié est adopté.)
    (Les articles 115 à 125 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 126)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Nous avons un amendement, le LIB-37.
    Nous devons nous arrêter un instant.
    Pourrions-nous obtenir des éclaircissements? Qu’est-ce que l’amendement LIB-37?
    Il s’agit de la disposition d’entrée en vigueur de l’amendement libéral 28.1.
    Je le propose.
    Y a-t-il des commentaires?
    Madame Fortier, voulez-vous en parler?
    Je pense que c’est déjà assez clair. Nous en avons parlé au début.
    Nous avons déjà entendu parler de l’entrée en vigueur dans les différentes administrations.
    Exactement.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 126 modifié est adopté.)
    (Les annexes 1 et 2 sont adoptées.)
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Le titre du projet de loi est-il adopté?
    Des députés: D’accord.
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des députés: D’accord.
    Le vice-président (M. Michael Cooper): Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
    Des députés: D’accord.
    Le vice-président (M. Michael Cooper: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
    Des députés: D’accord.
    Le vice-président (M. Michael Cooper): C’est une bonne idée.
    Sur ce, la séance est levée.
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