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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 129 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 février 2019

[Enregistrement électronique]

  (1305)  

[Traduction]

    Soyez tous les bienvenus au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est formidable de voir l'intérêt que suscite notre comité.

[Français]

    Je suis grandement reconnaissant à tous de leur présence ici.

[Traduction]

    C'est en fait une leçon remarquable sur le fonctionnement de la Chambre des communes, parce que beaucoup de gens ne regardent que la période des questions et ne voient que la façon dont les partis interagissent entre eux, une dynamique où les manoeuvres politiques occupent beaucoup de place. Or, notre comité fait vraiment du bon travail. Nous nous sommes penchés sur le Programme de contestation judiciaire, et notre étude a contribué au rétablissement de ce programme. Nous avons fait une étude sur l'aide juridique. Nous en avons fait une autre pour déterminer comment il était possible d'aider les jurés canadiens, ce qui a mené au projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue, M. Cooper, projet de loi qui sera bientôt renvoyé au Comité. Il sera désormais plus facile pour les jurés de faire part aux psychothérapeutes et aux analystes des renseignements de l'expérience qu'ils ont vécue lors de leurs délibérations.
    Lorsqu'il nous est arrivé de ne pas être d'accord sur certaines questions, les choses se sont faites avec beaucoup de courtoisie.

[Français]

    J'espère que cela va se poursuivre aujourd'hui. Nous accueillons plusieurs nouveaux venus. Tout le monde est bienvenu.

[Traduction]

    Assurément, aujourd'hui plus que jamais, les Canadiens sont à l'écoute de ce que nous faisons, et ils s'attendent à voir un comité qui fonctionne bien.
    La raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est que mes collègues de l'opposition ont demandé la tenue d'une réunion spéciale — que nous avons convoquée sans nous faire prier — pour discuter d'un sujet que les Canadiens prennent très au sérieux. À l'heure actuelle, les Canadiens se préoccupent à juste titre des questions entourant l'ancienne procureure générale. Bien entendu, nous voulons aussi, de notre côté, nous assurer que les Canadiens comprennent ce qui s'est passé.
    Nous avons été un peu déçus que l'opposition ait rédigé une motion sans nous consulter ni travailler avec nous, mais je comprends pourquoi elle l'a fait. Ainsi va la politique.
    Comme nous espérons trouver une façon consensuelle de présenter le sujet aux Canadiens, j'aimerais demander à mon collègue, M. Boissonnault, de proposer quelque chose qui, à mon avis, fera l'unanimité.
    Merci, monsieur le président.
    C'est encourageant de voir qu'il y a autant de gens, ici, aujourd'hui, qui s'intéressent au système de justice du Canada.
    Je pense qu'il est clair que les Canadiens veulent savoir comment nous en sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui. Je pense aussi qu'il ne fait aucun doute que le premier ministre a été très clair dans ses interactions. J'estime en outre que le Comité de la justice a la responsabilité de rassurer les Canadiens en leur disant que notre système de justice est non seulement intact, mais aussi robuste, que notre gouvernement suit les règles et que nous sommes fiers de cela.
    Je pense que, de notre côté, il y a des préoccupations au sujet de la règle sub judice. En tant que comité de la justice, nous devons veiller à ce qu'aucun des aspects de nos travaux n'ait quelque incidence que ce soit sur les procédures judiciaires liées à SNC-Lavalin ou sur toute autre partie qui pourrait faire l'objet de procédures judiciaires dans l'avenir.
    La motion d'aujourd'hui vise à rétablir la confiance des Canadiens, à les rassurer et à faire la lumière sur les accords de réparation, la doctrine Shawcross et les discussions qui ont eu lieu entre le bureau du procureur général et ses collègues du gouvernement. À l'instar de mes collègues, je crois que c'est une motion appropriée pour le moment.
    On devrait vous avoir remis des copies de la motion en français et en anglais. Si ce n'est pas le cas, nous allons le faire dès maintenant.
    Avons-nous déjà la version française?
    Oui, nous l'avons.
    Pourriez-vous la lire pour qu'elle soit portée au compte rendu?
    Je vais la lire maintenant, monsieur le président.
    Monsieur le président, si vous me le permettez, pendant que l'on procède à la distribution...
    Bien sûr, monsieur Cullen.
    Merci de votre introduction de tout à l'heure.
    J'aimerais cependant apporter un petit bémol. Vous avez exprimé certaines réserves sur le fait que la motion que nous avons présentée avec les conservateurs n'ait pas fait l'objet de consultations. Je crois que l'on pourrait dire la même chose à propos de celle qu'on s'apprête à nous lire. Par souci de cohérence en ce qui concerne le pourquoi de notre présence ici, aujourd'hui, j'aimerais bien comprendre comment vous avez prévu de procéder, car, si je ne m'abuse — et je vous invite à consulter le greffier à ce sujet —, le Comité est tenu d'examiner la motion pour laquelle un avis a été donné en premier. Or, la motion dont nous sommes saisis maintenant vient tout juste d'être déposée, avec la présentation de M. Boissonnault, et nous n'avons pas eu le temps de l'examiner.
    Nous avons une motion qui a été déposée par l'opposition, et je crois qu'elle devrait aussi recevoir l'attention qu'elle mérite et ne pas être remplacée.
    Monsieur Cullen, d'après ce que j'ai compris, c'est que la première personne qui est reconnue peut présenter la motion, et que la demande visait la tenue d'une réunion, ce dont nous avons convenu. L'objectif ici n'est pas de faire quelque écart que ce soit. Si nous sommes amenés à discuter de la motion, c'est que nous cherchons à faire consensus et que nous essayons de travailler ensemble pour établir un calendrier des rencontres, une liste de témoins appropriés, etc.
    La motion est présentée de façon appropriée.

[Français]

    Est-ce que la version française a été distribuée?
    Une voix: Celle-là est en français.
    Vous n'avez pas de copie en anglais?

[Traduction]

    Je suis désolé.
    Pour le moment, je vais demander à M. Boissonnault de lire la motion pour les besoins du compte rendu. Ensuite, nous serons tout à fait disposés à répondre à vos questions — que ce soit sur la procédure ou sur le fond de la motion — et d'en débattre. Bien sûr, comme l'opposition le sait, si cette motion est modifiée ou refusée, l'autre motion pourra être présentée sans la moindre réserve. Ce n'est pas du tout contraire au Règlement.
    Monsieur Cullen, nous vous écoutons.
    Je veux simplement qu'on m'inscrive comme intervenant pour les discussions qui suivront la lecture de la motion par M. Boissonnault.
    Bien sûr. Pour le moment, il y a quatre personnes qui ont manifesté leur intérêt. Tout le monde sera inscrit sur la liste des intervenants. J'ai M. Cullen, M. Fraser, Mme Raitt et M. Cooper.
    La parole est toujours à M. Boissonnault, qui doit nous faire la lecture de la motion.
    Merci, monsieur le président. Alors voici:
Que le comité de la justice et des droits de la personne tienne des rencontres afin d'examiner les accords de réparation, la doctrine Shawcross et les discussions entre le Bureau du Procureur général et ses collègues du gouvernement, et que la liste des témoins inclue, mais ne soit pas limitée à:
    David Lametti, Ministre de la justice et Procureur général;
    Nathalie Drouin, Sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale du Canada;
    Michael Wernick, Greffier du Conseil privé; et
Que le comité se rencontre à huis clos le mardi 19 février 2019 à un moment établi par le Président afin de discuter l'obtention d'un avis juridique au sujet de la règle Sub judice, tous témoins potentiels supplémentaires et un calendrier des rencontres.

[Français]

    Merci, monsieur le président.

  (1310)  

    Merci, monsieur Boissonnault.
    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous aussi, monsieur Boissonnault.
    Soit dit en passant, je note que Mme Wilson-Raybould ne figure pas sur votre liste de témoins. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une personne que les Canadiens aimeraient beaucoup entendre. Comme elle a de toute évidence joué un rôle central dans cette affaire, le fait qu'elle soit absente de votre liste est, selon moi, on ne peut plus intéressant. Je compare les deux motions, car je crois qu'il est important de les comparer. Je présume qu'il s'agit essentiellement de votre réponse à ce que les conservateurs ont proposé. Il y a un certain nombre de personnes clés qui pourraient être absentes.
    Monsieur le président, comme je vous l'ai dit, j'ai trouvé que les commentaires émis le week-end dernier par le procureur général actuel à l'intention du public, des médias... Sans avoir parlé de cela à Mme Wilson-Raybould, comme il l'a admis — ou sans avoir parlé à qui que ce soit, en fait —, et à partir des seuls commentaires publics du premier ministre, cet homme a décidé qu'il n'y avait pas lieu d'enquêter. Je trouve cela singulier. En tant que procureur en chef du Canada, le remarquable manque de curiosité dont il fait preuve à l'égard d'une possible obstruction à la justice au sein du bureau du premier ministre, le fait qu'il puisse tout simplement porter un jugement... Malgré tout le respect que je dois à mes collègues libéraux du Comité, je n'ai pas pu m'empêcher de voir comment ses observations étaient une tentative de ne pas influencer ce qui s'est passé à ce comité. Le fait qu'il laisse entendre qu'il n'y a aucun motif d'enquête avant même de nous avoir rencontrés est à mon avis incroyablement contre-productif et inapproprié.
    J'espère que tous mes collègues conviendront que l'affaire dont nous sommes saisis ici touche au coeur même de notre démocratie. Il est question de la façon dont les choses fonctionnent dans les coulisses du pouvoir, de la façon dont ces pouvoirs interagissent — s'ils le font et quand ils le font — avec la magistrature indépendante que les Canadiens tiennent en haute estime. Je pense que cette affaire, celle du vice-amiral Norman et d'autres commencent à susciter des doutes sur l'engagement du gouvernement à l'égard de l'indépendance de cette magistrature.
    Pour ce qui est de la motion de M. Boissonnault et de son argument, disons que son préambule — ou c'était peut-être vous, monsieur le président — laissait entendre que les commentaires publics du premier ministre étaient solides et vérifiables. Ce qui me dérange, c'est que la preuve centrale que le premier ministre a utilisée pour expliquer pourquoi il n'y avait pas de raison de s'inquiéter s'est évaporée en 24 heures. Lorsqu'un membre des médias lui a demandé directement si Mme Wilson-Raybould avait subi une influence indue, il a répondu que la présence continue de la procureure générale au cabinet parlait d'elle-même. C'est la preuve qu'il a donnée. Par conséquent, je présume que l'inverse est aussi vrai, que sa décision de démissionner du Cabinet est également révélatrice de ce qui se passe devant nous.
    Je vais essayer de m'arrêter là, monsieur le président. Je vais me contenter de dire que je ne suis pas satisfait de la façon dont la motion est écrite. Je pense qu'il y aurait lieu de faire un amalgame. Je pense qu'une compréhension de la règle sub judice... D'autres comités l'ont déjà examinée auparavant, soit dit en passant, lorsque le tribunal a été saisi de choses sur lesquelles le Comité voulait enquêter. Comment s'assure-t-on qu'on ne nuit pas au processus judiciaire? Je pense que c'est important. Je pense qu'il est également important de comprendre le secret professionnel de l'avocat, mais ce n'est pas quelque chose qui m'intéresse particulièrement, et je doute que M. Rankin — que je remplace médiocrement, aujourd'hui — veuille s'imposer une expédition de sept mois dans les profondeurs du droit et de la jurisprudence canadiens pour en comprendre les tenants et aboutissants. Cela ne nous serait d'aucune utilité. Nous devons comprendre le principe de la dynamique qui est en jeu, car c'est ce que les Canadiens attendent de nous. Je suis tout à fait d'accord sur la qualité du travail effectué par ce comité et sur l'esprit de collégialité qui y règne.
    Je terminerai là-dessus. Malgré tout le respect que je dois à mes collègues conservateurs, je crois qu'il était inapproprié d'utiliser les médias sociaux — et tous ces numéros de téléphone et tous ces courriels — pour prendre à partie mes collègues libéraux d'en face. Je crois comprendre qu'il y a eu beaucoup de haine envers certains de mes amis libéraux. Dans le souci de mieux servir les Canadiens, je pense qu'il est important de reconnaître les intérêts partisans que chacun de nous apporte à la table, certes, mais aussi de faire du mieux que nous pouvons pour les transcender.
    Ce que nous voyons ici, cette affaire dont nous sommes saisis, est l'un des dossiers les plus troublants qu'il m'ait été donné de voir depuis que je suis en politique. Les allégations du Globe and Mail étaient sérieuses, et les répercussions que nous avons vues depuis n'ont fait qu'accroître mon inquiétude. Je pense que je reflète l'inquiétude que de nombreux Canadiens ressentent. Que s'est-il passé exactement et comment a-t-on pu permettre qu'une telle chose se produise?
    Je pense que cette motion, si elle devait être prise en considération, nécessiterait un amendement. Il y aurait peut-être moyen de combiner les deux d'une façon que les membres du Comité trouveraient acceptable.
    Merci beaucoup, monsieur Cullen.
    C'est la motion à l'étude qui doit être débattue.
    En réponse à votre question au sujet des témoins, nous avons inclus la liste des personnes qui, selon nos informations, seront présentes et prêtes à témoigner. Personne n'a parlé à Mme Wilson-Raybould de quelque façon que ce soit.
     Je monopolise le temps, mais nous avons essayé de nous entendre sur le fait que nous allions tous nous rencontrer pour discuter du calendrier et de la liste des témoins en prévision de la réunion de mardi. Je suis entièrement d'accord avec M. Cullen pour dire qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir plusieurs réunions pour établir un cadre juridique, mais je pense qu'il serait utile d'avoir au moins une réunion pour que nous puissions nous faire expliquer la doctrine Shawcross par des personnes qui la comprennent très bien.

  (1315)  

     Pour confirmer ce que vous avez dit, monsieur le président, jusqu'ici, les trois témoins que vous avez proposés — le greffier du Conseil privé, la sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale, ainsi que l'actuel ministre de la Justice et procureur général du Canada — ont tous accepté de comparaître.
    C'est ce que j'ai pu comprendre, oui.
    D'accord. Merci beaucoup.
    Merci beaucoup, monsieur Cullen.
    Je me suis trompé tout à l'heure, quand j'ai dit M. Fraser et Mme Raitt. J'ai vu Mme Raitt en premier, et elle devrait avoir préséance de toute manière, car je n'ai pas encore donné la parole à l'opposition.
    Madame Raitt, nous vous écoutons.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'apprécie les commentaires de M. Cullen et aussi de M. Boissonnault, bien sûr.
    J'ai préparé des commentaires pour aujourd'hui, que je vais vous lire, mais avant de commencer, monsieur le président, j'aimerais soulever quelques arguments.
    Premièrement, dans votre préambule au début de la réunion d'aujourd'hui, vous avez dit que les Canadiens sont préoccupés, à juste titre — et j'en conviens —, et que nous voulons nous assurer qu'ils comprennent. Cependant, vous avez déjà dit, monsieur le président, que vous croyez le premier ministre, et que vous croyez que vous n'avez pas besoin de lui parler personnellement — car je ne crois pas que vous l'ayez fait — pour déterminer si ce qu'il dit reflète bien la réalité des faits.
    La réalité est qu'on fait valoir qu'il y a eu des allégations d'ingérence politique du Bureau du premier ministre dans les affaires du Bureau du procureur général. C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui.
    Dans ses remarques liminaires aujourd'hui, M. Boissonnault a dit que les Canadiens sont manifestement préoccupés, et je suis d'accord. Il a ensuite ajouté que le premier ministre a été clair, ce avec quoi je suis fondamentalement en désaccord. Le premier ministre n'a pas été clair. C'est précisément la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui.
    Le comité de la justice a une responsabilité, mais c'est celle de tirer cette situation au clair, pas de faire ce que M. Boissonnault a dit, soit d'assurer aux Canadiens que ce que le gouvernement fait est acceptable. Ce n'est pas ce que nous devons faire. Nous sommes plutôt chargés de poser aux témoins des questions épineuses pour déterminer si un quelconque méfait a été commis, et c'est exactement l'esprit dans lequel nous approchons la réunion d'aujourd'hui.
    Je suis d'accord avec M. Boissonnault: nous devons faire la lumière sur cette situation. Nous ne voulons pas influer sur les procédures judiciaires, certes, mais je ne vois pas l'incidence que pourrait avoir la tenue d'une discussion sur les mécanismes internes du gouvernement par rapport au Bureau du procureur général parce que c'est vraiment une question d'ingérence politique; il nous faut déterminer si on en a fait preuve auprès de la procureure générale.
    Je crois aussi savoir, monsieur le président, que vous compreniez et que vous saviez fort bien que nous allions déposer ensemble cette motion aujourd'hui. Il vous aurait fallu vivre en ermite pour ne pas savoir que nous allions le faire. Je sais aussi, parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, que vous alliez d'abord donner la parole à M. Boissonnault. C'est de votre ressort, mais je pense qu'il est important de comprendre que malgré le fait que vous saviez que nous allions déposer la motion, vous avez décidé de donner d'abord la parole au député libéral pour vous assurer que nous ne pourrions pas déposer notre motion. Je l'ai remarqué. Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, après avoir lu les commentaires que vous avez faits dans les médias au cours des derniers jours, je m'interroge sur la question de savoir si vous êtes ou non impartial dans ce dossier puisque vous avez déjà affirmé que vous croyiez le premier ministre et le Bureau du premier ministre dans cette affaire. C'est cette situation que nous sommes ici pour éclaircir.
    Sur ce, j'aimerais souligner, bien sûr, que c'est une question très importante et que les médias ont révélé des allégations très inquiétantes concernant une potentielle ingérence du Bureau du premier ministre dans la poursuite criminelle contre SNC-Lavalin. De plus, je crois qu'au lieu de s'acquitter de son devoir de clarifier la situation pour les Canadiens et d'honorer sa noble promesse électorale concernant l'ouverture et la transparence, le premier ministre a noyé le poisson et esquivé les questions.
     Il a d'abord dit que ce qui était rapporté dans les médias était faux. Ensuite, quand sa position est devenue intenable, il a changé sa version des faits. Il a admis que, bien que des hauts fonctionnaires et du personnel supérieur du Bureau du premier ministre et du Bureau du procureur général avaient tenu des discussions, aucune consigne n'avait été donnée. Cependant, par la suite, la campagne de salissage a été amorcée dans les médias par l'intermédiaire de sources anonymes. On a commencé à dire qu'il était difficile de s'entendre avec Jody Wilson-Raybould, qui ne pensait qu'à elle.
    Je peux vous dire, à titre de femme qui a occupé des postes de leadership au Canada dans le milieu des affaires et en politique, je pense que la critique sexospécifique standard des femmes leaders est absolument inadmissible. Je suis vraiment déçue que ni lepremier ministre ni un autre membre de son personnel n'ait dénoncé ces commentaires et affirmé que personne ne devrait les faire.
    Je comprends le point de vue de M. Cullen qui fait valoir que nous n'aurions pas dû faire les commentaires que nous avons faits dans les médias sociaux. Mais qui dit de ce côté que les commentaires au sujet de Jody Wilson-Raybould, qui ont émané du Bureau du premier ministre, sont acceptables au Canada? Nous savons qu'ils ne le sont pas. Nous savons qu'ils n'auraient pas dû être formulés, et nous savons quelle était leur intention.
    Ensuite, le discours a encore changé pour porter sur les réunions que le premier ministre a tenues l'automne dernier pour dire à la procureure générale que les décisions relatives au Service des poursuites pénales à l'époque lui appartenaient à elle seule. Il est même allé jusqu'à dire que la présence de Jody Wilson-Raybould au Cabinet devrait, en fait, parler d'elle-même.
    Ensuite, tout a encore changé hier lorsque Jody Wilson-Raybould a démissionné du Cabinet. Dans sa conférence de presse d'hier soir, le premier ministre a encore changé sa version des faits: en gros, il accusait cette fois Jody Wilson-Raybould d'avoir fermé les yeux sur la mauvaise conduite des membres de son bureau à lui.
    Le récit du premier ministre a connu une évolution extraordinaire; il montre aux Canadiens qu'il ne s'agit pas d'un gouvernement ordonné, mais bien complètement chaotique, et il soulève des questions essentielles d'éthique et de conduite de la part du personnel le plus haut placé de son bureau.
    Ce que nous savons, grâce au Globe and Mail, c'est qu'on a exercé des pressions sur la procureure générale pour qu'elle annule la décision de la directrice des poursuites pénales et qu'elle milite en faveur d'un accord de poursuite suspendue à l'endroit de SNC-Lavalin.

  (1320)  

    Comment ces pressions ont-elles été exercées? Nous devons savoir à quel moment et de quelle façon elles l'ont été. Est-ce que Katie Telford a parlé à Jody Wilson-Raybould de SNC-Lavalin? Nous avons besoin de savoir à quel moment et à quelle fréquence Gerald Butts a parlé à Jody Wilson-Raybould de SNC-Lavalin. Nous devons savoir à quel moment et à quelle fréquence Mathieu Bouchard a parlé à Jody Wilson-Raybould de SNC-Lavalin. Nous savons qu'il a rencontré SNC-Lavalin de nombreuses fois. Nous devons savoir à quel moment et à quelle fréquence Elder Marques a parlé à Jody Wilson-Raybould de SNC-Lavalin. Nous devons savoir à quel moment et à quelle fréquence le greffier du Conseil privé, Michael Wernick, a parlé à Jody Wilson-Raybould de SNC-Lavalin.
    De plus, les procédures judiciaires ont révélé qu'il y avait eu énormément de coopération entre le Bureau du Conseil privé et le Service des poursuites pénales dans l'affaire du vice-amiral Mark Norman. Le juge a même dit en salle d'audience: « Ne parlons plus de l'indépendance du Service des poursuites pénales du Canada ». C'est une déclaration sérieuse de la part d'une personne qui occupe le poste prestigieux de juge dans ce pays. C'est une chose dont les parlementaires devraient prendre bonne note et qu'ils devraient absolument tout faire pour éclaircir.
    Les Canadiens méritent d'entendre de la bouche de la directrice des poursuites pénales ce que sont ses pratiques courantes. À quelle fréquence a-t-elle parlé au Bureau du Conseil privé des affaires en cours, y compris de celle concernant SNC-Lavalin, et le Bureau du Conseil privé a-t-il servi d'intermédiaire pour blanchir les communications du Bureau du premier ministre? La directrice de poursuites pénales a-t-elle parlé directement au Bureau du premier ministre et, le cas échéant, à quel moment et avec qui?
    Les Canadiens méritent aussi d'entendre le témoignage de Jessica Prince. Mme Prince est une avocate accomplie qui occupait les fonctions de chef de cabinet de la ministre Wilson-Raybould avant qu'elle démissionne.
    À titre d'ancienne ministre, je sais qu'il y a des communications fréquentes et importantes entre ce qu'on appelle le centre — autrement dit le Bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé — et le chef de cabinet ministériel. Mme Prince peut nous dire si quelqu'un a exercé des pressions sur elle pour qu'elle agisse ou qu'elle transmette des directives à la ministre concernant des mesures à prendre et, si pareilles pressions ont été exercées, qui en était à l'origine, à quel moment elles se sont produites et de quelle façon elles se sont manifestées.
    Pour vraiment en arriver au coeur du sujet, nous devons entendre le témoignage de l'ancienne ministre Jody Wilson-Raybould elle-même pour qu'elle puisse clarifier la question, à titre de principale intéressée.
    Je demanderais aussi au premier ministre Trudeau de renoncer à toute notion de privilège entre client et avocat pour assurer la pleine transparence et responsabilité.
    Monsieur le président, vous avez dit au cours des derniers jours que vous vous inquiétiez de la partisanerie du Comité et que vous n'alliez pas appuyer de motion parce que c'était trop partisan, mais la réalité est que la vérité n'est pas une question partisane. Les Canadiens s'attendent à connaître la vérité, et nous avons le pouvoir ici de nous assurer qu'ils l'obtiennent. J'espère sincèrement que tous les membres du Comité le reconnaîtront.
    Je ne suis pas satisfaite de la motion moi non plus, comme M. Cullen l'a dit, mais je me réjouis à la perspective d'entendre ce que les autres membres ont à dire.
    Merci du temps que vous m'avez accordé.
    Merci, madame Raitt.
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.
    Je ne suis évidemment pas d'accord avec certaines des remarques qui ont été faites, mais je pense que nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de faire avancer ce dossier.
    Je crois que la motion déposée par M. Boissonnault est raisonnable, et je compte l'appuyer. Elle est conçue pour rassurer les Canadiens et montrer que le Parlement peut faire du bon travail dans le cadre de ce comité, ce qui a été le cas maintes et maintes fois relativement à des questions essentielles pour les Canadiens.
     Les Canadiennes et les Canadiens remarquent la conduite que nous adoptons dans le cadre des comités, notamment au sein du comité de la justice. Je pense que nous pouvons montrer le meilleur de nous-mêmes en collaborant d'une façon qui soit rassurante pour la population canadienne, afin de déterminer ce qui s'est passé dans cette situation.
    La motion présentée par M. Boissonnault mentionne la possibilité d'un problème lié à la règle sub judice et, comme l'a déclaré M. Cullen, il revient à notre comité d'examiner cette question afin que justice soit faite concernant l'affaire dont les tribunaux sont actuellement saisis. Il s'agit d'un élément important de cette motion.
    Je pense également que l'examen de la doctrine Shawcross, qui décrit actuellement la norme régissant les interactions entre le procureur général et ses collègues du Cabinet et autres, est une bonne façon de présenter cette norme aux Canadiennes et aux Canadiens et de les rassurer en leur démontrant qu'il existe des pratiques en la matière, et que les discussions au sujet de l'ancienne procureure générale, liées à la présente affaire, sont adéquates. Nous devons comprendre ce que dit cette doctrine pour que les Canadiens puissent savoir quelle est la norme applicable.
    Ce sont là mes observations, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup d'avoir convoqué cette réunion. Je suis d'accord avec M. Boissonnault et j'ai l'intention d'appuyer la motion originale.
    Merci.

  (1325)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Monsieur Cooper.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis d'accord avec les commentaires que vous avez faits au début de la réunion selon lesquels, en tant que comité de la justice, nous travaillons bien ensemble. Cela fait trois ans et demi que j'ai le privilège de siéger à ce comité, et je peux dire que bien que nous ayons eu des différends politiques, notre collaboration a été fructueuse à chaque fois que nous avons étudié une question. Nous avons d'ailleurs produit des rapports unanimes. C'est assez inhabituel, mais je pense que cela prouve que les membres de ce comité sont intègres et ne font pas de politique partisane. Je veux le reconnaître, mais j'aimerais également dire qu'il ne s'agit pas d'une question partisane dans la mesure où le sujet relève de la primauté du droit. On parle en effet d'ingérence dans des poursuites criminelles indépendantes, une tentative d'ingérence dans l'indépendance du Service des poursuites pénales du Canada, le SPPC.
    Bien que je pense, comme M. Fraser, que les Canadiennes et les Canadiens doivent être rassurés, j'estime que la motion déposée par le député libéral, M. Boissonnault, n'est pas très rassurante pour eux. Avec un premier ministre qui a vendu l'ensoleillement comme désinfectant idéal, j'aurais pensé que les membres de ce comité, les membres libéraux, que je respecte, auraient eu à coeur de permettre cet ensoleillement pour que nous puissions entendre dès que possible les témoins qui pourraient être impliqués dans cette ingérence politique.
    Monsieur le président, vous avez demandé comment nous en étions arrivés à devoir recourir à une réunion d'urgence. Nous en sommes arrivés là car, lorsque l'article du Globe and Mail est paru, ce gouvernement n'a pas répondu aux questions les plus simples qui lui ont été posées et a plutôt choisi d'user de la langue de bois. Comme l'a indiqué Mme Raitt, l'explication du premier ministre a changé. Il a commencé par tout nier en bloc. Puis il a commencé à parler de la question de savoir si des consignes avaient été données. Il a ensuite déclaré, il y a tout juste deux jours, que le fait que Jody Wilson-Raybould soit restée au Cabinet parlait de lui-même. Nous savons que la première réaction de la ministre Wilson-Raybould a été de démissionner du Cabinet.
    Cette motion ne garantit en rien que nous obtenions bientôt des réponses. Elle annonce un processus interminable qui vise, selon moi, à dissimuler davantage les faits graves en question. Il est intéressant qu'un si grand nombre d'intervenants clés soient omis de cette motion, y compris le conseiller du premier ministre pour le Québec et Gerald Butts, qui a rencontré les représentants de SNC-Lavalin pour discuter de questions liées à la justice et à la loi. Je ne pense pas que l'omission de ces personnes de cette liste soit une coïncidence.
    Je ne peux malheureusement que conclure que le gouvernement ne souhaite pas que l'on tire cette affaire au clair. Je suis troublé par le fait que cette motion prévoit la tenue d'une réunion à huis clos en vue de discuter d'une liste de témoins potentiels. Pour l'ouverture et la transparence, on repassera. Et tant pis pour l'occasion qu'on aurait pu donner à la population canadienne d'entendre les raisons pour lesquelles certaines personnes devraient être appelées.

  (1330)  

    Si les membres du présent comité s'opposent à ce que M. Butts témoigne devant eux, ils doivent se justifier, et ce publiquement, et non derrière des portes closes.
    Je pense qu'il est important que nous parlions un peu de certains des faits de cette situation, car j'ai été déçu que des membres du gouvernement disent: « Ce ne sont que des allégations générales ». Parlons de ce à quoi ces allégations se rapportent.
    Elles sont appuyées par un certain nombre de faits clés, en commençant par le fait qu'en octobre 2015, SNC-Lavalin a indiqué son souhait de conclure un accord de poursuite suspendue. Seul problème pour SNC-Lavalin, le Code criminel ne contenait aucune disposition permettant de conclure pareil accord. Qu'a fait SNC-Lavalin? L'entreprise s'est réunie avec des représentants aux échelons les plus élevés du Bureau du premier ministre, et ce, des dizaines de fois. Il y a eu 14 réunions liées à des questions juridiques ou d'application de la loi, pour une firme d'ingénierie. Quelle coïncidence.
    Quelle coïncidence également que le gouvernement ait glissé dans la Loi d'exécution du budget des modifications de fond au Code criminel relativement aux accords de poursuite suspendue. Aucune consultation n'a été réalisée par Justice Canada. Aucune véritable consultation de la part de ce comité. Cela a été fait en douce, dans l'espoir que les Canadiennes et les Canadiens ne sachent pas faire la différence.
    Puis, comme nous le savons, en octobre de cette année, la directrice du Service des poursuites pénales du Canada a annoncé qu'on ne négocierait pas d'accord de poursuite suspendue avec SNC-Lavalin. Immédiatement après, l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, a été licenciée par le premier ministre à la première occasion venue. Il y a ensuite eu les commentaires dans lesquels elle a déclaré qu'elle dirait la vérité aux autorités et, bien sûr, sa décision de démissionner du Cabinet.
    De nombreux faits appuient ces graves allégations. Cela démontre la nécessité de la transparence et de l'ouverture, qui ne sont absolument pas reflétées dans cette motion. Cette dernière doit être rejetée d'entrée de jeu.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à Mme Khalid.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres au Comité de la justice. Je dois dire que la supposition de M. Cooper me pose bien des problèmes.
    Monsieur le président, je vous suis reconnaissant d'avoir souligné d'emblée que nous sommes un comité non partisan et que nos relations sont cordiales. Notre comité est indépendant et il n'a pas été influencé d'une quelconque façon au cours des délibérations actuelles.
    Je tiens à rappeler à M. Cooper que le libellé de la motion précise que d'autres témoins que ceux de la liste peuvent être invités à témoigner. Comme le président l'a expliqué, les témoins qui constituent la liste sont ceux qui ont accepté de comparaître. Il ne s'agit pas d'une liste complète des témoins.
    Au cours des dernières années, le Comité a toujours tenu des discussions. Il est très normal de tenir des discussions à huis clos lorsque nous dressons la liste des témoins, alors j'encourage vraiment mes collègues d'en face à ne pas se faire du capital politique avec cela. Publier nos numéros de téléphone sur le site du Parti libéral et dans les médias sociaux n'est vraiment pas la chose à faire. Cela équivaut à de l'intimidation. Nous avons toujours été un comité indépendant, et nous continuons de l'être. Je crois que nous faisons véritablement preuve d'indépendance dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui.
    Je défends l'intégrité du Comité. Je sais que, par le passé, nous avons eu des discussions robustes à propos de la façon dont nous nous comportons, dans le cadre de l'examen de différents projets de loi dont le Comité a été saisi et d'études qu'il a menées, et nous avons su bien tenir ces discussions et comprendre précisément le travail que nous accomplissons pour les Canadiens. Les Canadiens ont entièrement le droit de savoir comment fonctionne leur gouvernement. Il est certain que nous suivons un programme, et, à titre de députée de Mississauga—Erin Mills, je conviens tout à fait que le gouvernement devrait faire preuve d'ouverture et de transparence, et c'est ce qu'il a fait.
    Je crois que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui témoigne réellement de la mesure dans laquelle le gouvernement fait preuve d'ouverture et de transparence. Nous sommes prêts à nous pencher sur cette affaire. Nous sommes prêts à examiner la relation entre la procureure générale et le Cabinet du premier ministre et nos collègues en général. Lorsque nous examinerons tout cela, je pense que nous comprendrons bien que les Canadiens méritent réellement de connaître la nature de cette relation. C'est un devoir et une obligation pour le Comité, et je suis d'accord avec mes collègues qu'il faut veiller à respecter le droit des Canadiens de connaître la vérité, et c'est ce que nous devons nous assurer de faire.
    Cela étant dit, je n'aime pas les manœuvres politiques et le fait qu'on fasse une tempête dans un verre d'eau. J'ai hâte d'entendre ce que les membres permanents du Comité ont à dire à propos des témoins et de la façon d'en venir à un consensus sur le déroulement de cette étude afin de fournir aux Canadiens les éclaircissements qu'ils méritent. Je suis ravie d'appuyer la motion d'aujourd'hui et je suis impatiente d'offrir ces éclaircissements.

  (1335)  

    Je vous remercie beaucoup, madame Khalid.
    J'aimerais souligner que je ne me souviens pas, au cours des trois dernières années, que nous ayons déterminé la liste des témoins dans le cadre d'une réunion qui ne se tenait pas à huis clos. C'est la façon de faire habituelle du Comité.
    Monsieur Cullen.
    Vous avez raison, monsieur le président, mais nous sommes en présence d'une situation particulière. Je crois que vous conviendrez qu'il ne s'agit pas d'une étude normale, et même appeler cela une étude... C'est clairement une enquête.
    J'ai écouté attentivement Mme Khalid. Je pense qu'elle ne devrait pas qualifier cette situation de tempête dans un verre d'eau. Des collègues, le président du Comité, de nombreux juristes et l'ancien procureur général du gouvernement libéral en Ontario ont laissé entendre que des Canadiens ont été accusés d'entrave à la justice grâce à des preuves beaucoup moins nombreuses que celles dont nous disposons maintenant. Je crois que ce qu'a vécu Mme Wilson-Raybould au cours de la dernière semaine n'est pas sans importance. En outre, nous avons vu le premier ministre déclarer aux Canadiens qu'il n'y avait pas de problème, la preuve étant que Jody-Wilson Raybould faisait encore partie du cabinet, mais moins de 24 heures plus tard, ce n'était plus le cas.
    Non seulement Mme Wilson-Raybould a-t-elle quitté le cabinet, mais nous avons aussi le spectacle du premier ministre qui parle d'elle en utilisant son nom tout en parlant de collègues masculins en utilisant leur titre officiel. Je suis entièrement d'accord avec ma collègue, Mme Raitt. À mon avis, ce spectacle est indigne d'un premier ministre, car il s'agit d'une femme qui a fait preuve d'une grande intégrité. Je crois que les commentaires de la ministre Philpott font bien mieux paraître le gouvernement que ceux du premier ministre.
    Nous avons formulé quelques suggestions auxquelles mes collègues libéraux n'ont pas répondu. Ils disent simplement qu'ils vont appuyer la motion. Je suis certain que mes collègues souhaiteraient rassurer les Canadiens. Cependant, nous ne pouvons pas les rassurer, car nous ne savons pas ce qui s'est passé. En répétant que nous pouvons les rassurer grâce à cette motion, nous laissons entendre qu'on ne trouvera rien. À mon humble avis, la dernière semaine, ou les derniers jours, nous ont montré qu'il y a clairement anguille sous roche. Les allégations les plus graves ont été formulées, comme le président et d'autres personnes l'ont mentionné.
    Nous parlons beaucoup du principe de Shawcross. Je crois qu'il serait utile à ceux qui essaient de nous suivre de comprendre de quoi il s'agit. Il ne s'agit pas du principe de Shawshank, comme certains l'ont mentionné sur Twitter, ce qui confirme encore une fois que ce site n'est pas toujours une bonne source d'information. Le principe de Shawcross porte sur le rôle du procureur général et particulièrement sur son indépendance. Je crois qu'il est facile de comprendre pourquoi je vais suggérer qu'on ajoute d'autres témoins à ceux proposés par les libéraux. J'aimerais aussi suggérer d'établir une limite de temps pour l'étude des principes juridiques.
    Le principe de Shawcross sur l'indépendance du procureur général précise ceci à propos de la consultation:
ses collègues peuvent seulement l'informer d'éléments particuliers susceptibles d'influer sur sa décision; leur assistance ne consiste pas, et ne doit pas consister, à lui dire quelle devrait être sa décision. La responsabilité d'une décision éventuelle incombe au procureur général et celui-ci ne doit pas être, et n'est pas, sujet à des pressions de la part de ses collègues à cet égard.
    C'est ce dont nous discutons. C'est l'élément fondamental. Je crois savoir que, souvent, certains comités n'incluent pas dans la motion tous leurs témoins, mais nous avons déjà commencé à indiquer les noms de certains témoins avec lesquels des libéraux, comme vous l'avez dit, monsieur le président, ont communiqué. Les trois premiers de la liste figurent également sur la liste des conservateurs.
    Nous devons inviter également Mme Wilson-Raybould à comparaître. Je n'arrive pas à comprendre qu'on ne considère pas que ce soit la chose la plus évidente à faire. Il lui appartient d'accepter ou non. Nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître, bien entendu, et nous ne le ferions pas. Elle bénéficie du privilège, comme nous tous, de décider de ne pas comparaître. Elle obtient d'ailleurs les meilleurs conseils à ce sujet. Aussi, compte tenu des allégations qui ont été formulées, le secrétaire principal du premier ministre semble être de toute évidence un témoin qui doit venir témoigner, à l'instar du conseiller principal du premier ministre, M. Bouchard.
    C'est peut-être inhabituel, monsieur le président. Ce n'est peut-être pas ainsi que le Comité fait les choses habituellement. Toute cette affaire est inhabituelle. Ce ne sont pas les partis de l'opposition qui ont révélé cette affaire. Elle l'a d'abord été par M. Fife dans le Globe and Mail. Je ne veux pas déjà appeler cela un scandale, car cela implique une culpabilité, et nous ne sommes pas encore rendus là, mais j'ai observé à maintes reprises qu'il y a non seulement les actions reprochées, mais aussi la tentative de les cacher, et c'est souvent ce qui enrage les Canadiens.
    Si le Comité souhaite sincèrement rassurer les Canadiens à propos du fait que le système fonctionne, alors vous devriez accepter certaines des propositions des partis de l'opposition. Si vous accordez de l'importance à la collégialité et au consensus, vous accepterez certaines de nos suggestions.

  (1340)  

    J'ai proposé trois autres témoins, mais je n'ai pas entendu mes collègues libéraux se prononcer sur mes propositions.
    Aussi, je propose que nous réservions une journée ou une réunion, selon ce que le Comité décidera, pour nous pencher sur la règle relative aux affaires en instance et sur le principe de Shawcross.
    Je proposerais qu'on impose une limite de temps. Une personne peut passer toute sa carrière juridique à étudier le principe de Shawcross si elle le souhaite, mais nous éterniser là-dessus n'est pas utile pour qui que ce soit et ce n'est pas utile pour les Canadiens.
    Je pense que si nous cherchons à rassurer les Canadiens, nous ne pouvons pas les rassurer quant au résultat. Il ne s'agit pas d'une tempête dans un verre d'eau. C'est une mauvaise interprétation de tout ce que nous avons observé jusqu'à maintenant.
    Je respecte mes collègues. Vous subissez beaucoup de pression. Même le procureur général du Canada a déclaré à la télévision cette fin de semaine que ce n'est rien. C'est malheureux. Je comprends la pression que vous subissez. Comme vous l'avez dit, vous servez les Canadiens, et non pas le Cabinet du premier ministre ni le procureur général.
    Nous pouvons collaborer. Je crois qu'il est évident aux yeux de tous ceux qui observent cette affaire que nous devons inviter Mme Wilson-Raybould, le secrétaire principal du premier ministre et au moins le conseiller principal du premier ministre, M. Bouchard. Le fait que ce ne soit pas évident aux yeux de tous les membres du Comité me rend perplexe, et je crois que cela mènerait à des allégations selon lesquelles il y aurait une tentative de cacher ce qui se passe. Mes collègues libéraux ne l'ont pas dit en tant que tel, mais je suis certain qu'ils souhaitent comme nous rassurer les Canadiens à propos du fait que nous allons examiner cette situation, malgré les restrictions qui nous sont imposées puisqu'il y a de nombreux procès en cours.
    L'élément central de cette affaire est qu'une entreprise internationale qui a de très bons contacts a été en mesure d'exercer des pressions pour obtenir une modification au Code criminel. Cette modification figurait dans les dernières pages d'un projet de loi omnibus de 535 pages. Il y a maintenant des allégations selon lesquelles on a exercé des pressions sur l'ancienne procureure générale, et, lorsqu'elle a refusé de céder à ces pressions, elle a été congédiée. Le premier ministre a ensuite affirmé qu'ils étaient sur la même longueur d'onde, faisant valoir qu'elle faisait encore partie du Cabinet. Le lendemain, elle a démissionné. Si quelqu'un souhaite affirmer que ce n'est pas préoccupant, eh bien, cette personne a un point de vue complètement opposé au mien.
    Je crois que nous devons faire cela pour les Canadiens. Nous devons envisager d'inviter les trois autres témoins qui ont été proposés et d'accepter de limiter le temps consacré à l'étude des principes juridiques pour éviter de partir à la pêche.

  (1345)  

    Présentez-vous un amendement officiel ou souhaitez-vous seulement que cela fasse l'objet d'une discussion?
    Je présente cela comme un amendement officiel, monsieur le président, parce que les membres du Comité ne se prononcent pas au sujet des propositions de l'opposition.
    Jusqu'à maintenant, les libéraux ont présenté une motion et les conservateurs ont affirmé qu'ils la rejetteraient du revers de la main.
    Je me demande si on ne pourrait pas combiner les principaux éléments, car l'absence d'une limite de temps et la liste très restreinte des témoins proposée par les libéraux constituent les principales différences.
    Je vais vous faire une suggestion, monsieur Cullen, car d'autres membres n'ont pas encore pris la parole.
    Puis-je revenir à votre amendement lorsque tous ceux qui ont demandé à prendre la parole auront eu l'occasion de s'exprimer? Nous reviendrons alors sur votre amendement. Dans l'intervalle, vous pouvez peut-être le rédiger.
    C'est un très bon conseil.
    C'est parfait.
    La parole est maintenant à M. Poilievre.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
    Les membres d'en face parlent d'insinuations, alors revenons sur les faits reconnus et énumérons-les en ordre chronologique.
    Premier fait: le premier ministre a glissé dans un projet de loi omnibus une modification au Code criminel permettant à de grands criminels en cravate d'éviter d'être condamnés et de subir un procès en signant une entente.
    Deuxième fait: ce projet de loi n'a pas été présenté par la ministre de la Justice même s'il modifiait le Code criminel, qui relève de la compétence de la ministre.
    Troisième fait: le Comité n'a pas été saisi de ce projet de loi. Cette mesure législative a été envoyée au Comité des finances, ce qui devrait être préoccupant pour vous, monsieur le président, et tous les membres du Comité.
    Quatrième fait: lorsque cette mesure législative est devenue loi, le directeur des poursuites pénales a décidé de ne pas proposer une entente à SNC-Lavalin, qui est accusée de corruption et de fraude pour une somme excédant 100 millions de dollars.
    Cinquième fait: selon le registre des lobbyistes, la société est passée d'une approche juridique à une approche politique, s'adressant au Cabinet du premier ministre pour obtenir des appuis à l'égard d'une entente spéciale qui permettrait d'éliminer la possibilité d'une déclaration de culpabilité ou d'un procès pour cette affaire de corruption d'une valeur de 100 millions de dollars.
    Sixième fait: 14 rencontres ont eu lieu au Cabinet du premier ministre, notamment avec le gros bonnet du Cabinet, Gerald Butts.
    Septième fait: M. Gerald Butts, en décembre, et le premier ministre, à une autre occasion, ont discuté de cette entente spéciale avec la ministre de la Justice et procureure générale.
    Huitième fait: Peu de temps après, le premier ministre a congédié la procureure générale et il lui a confié un autre ministère. Il semble que les entretiens qu'il a eus avec elle ne se soient pas bien déroulés.
    On affirme qu'il n'y a eu aucune pression politique, mais on lui a dit que si elle n'acceptait pas, elle risquait d'être démise de ses fonctions, tout en lui faisant savoir qu'on ne lui mettait aucune pression et que la décision lui appartenait.
    Depuis, le premier ministre a déclaré publiquement que l'ancienne procureure générale avait confirmé qu'il lui avait dit que la décision lui appartenait entièrement. Après cette déclaration publique, quelque chose a fait en sorte qu'elle a démissionné, parce qu'elle ne pouvait plus, semble-t-il, faire partie du Cabinet, alors le premier ministre s'en est pris à elle. Il l'a attaquée directement en affirmant qu'il lui incombait de mettre un terme à des actes répréhensibles au sein de son bureau. Ce qui est le plus ignoble et le plus lâche à propos de cette attaque, c'est qu'il s'en est pris à une personne qui, juridiquement, est incapable de se défendre. Elle estime qu'elle a l'obligation de respecter le secret professionnel. Autrement dit, elle ne peut pas répliquer. Elle ne peut pas s'exprimer.
    Il y a une personne qui pourrait lui permettre de s'exprimer, bien entendu. Il s'agit du premier ministre. On pourrait croire qu'un homme qui attaque publiquement quelqu'un voudrait permettre à cette personne de répondre, mais jusqu'à maintenant, il a utilisé son pouvoir pour la réduire au silence. Et dire que les membres d'en face parlent d'intimidation.
    Il est temps que nous la laissions parler. N'est-il pas intéressant que la motion présentée par le gouvernement ne contienne pas son nom? Cela n'est...

  (1350)  

    Ce n'est pas le gouvernement qui a présenté la motion, monsieur Poilievre. La motion a été présentée par des membres libéraux du Comité. Je dois vous corriger là-dessus. Je vous aurais corrigé à propos de plusieurs autres points, mais j'essaie de me retenir.
    Oui. Vous avez dit « nous » l'avons présentée, alors je présume que vous vous incluez dans ce « nous », mais le fait est que...
    Je veux dire les députés libéraux qui siègent au Comité. Vous n'avez jamais siégé au Comité, et je le sais bien entendu.
    Je comprends que vous soyez sur la défensive, monsieur le président.
    Votre intervention est...
    Je comprends que vous soyez vraiment sur la défensive, et je ne vous blâme pas, car, honnêtement,...
    Les membres de notre Comité s'entendent très bien, monsieur. Votre intervention en ce moment va un peu trop loin. Je vais me retenir à ce point-ci.
    Je vous en suis reconnaissant.
    Monsieur le président, le fait est que cette motion n'inclut pas les principales personnes impliquées. Elle les empêche de s'exprimer. La liste des témoins n'inclut pas l'ancienne procureure générale Jody-Wilson Raybould. Elle n'inclut pas Gerald Butts ni Katie Telford.
    La motion prévoit la tenue d'une seule réunion, qui se tiendra à huis clos. Pour ceux qui ne le savent pas, cela signifie qu'il s'agit d'une réunion secrète: aucun représentant des médias, aucune transcription, aucune information rendue publique, rien. Le silence total. Pour quelle raison? Pour que nous puissions discuter de certains principes théoriques d'ordre juridique qui, bien qu'ils puissent être importants dans cette affaire, ne nous permettent pas d'en apprendre sur les faits en question. Nous sommes réunis ici pour discuter de cette affaire. Nous ne voulons pas discuter d'un des milliers de principes juridiques qui ont fait l'objet de débats dans des facultés de droit pendant des années; nous voulons parler de cette affaire en question. Pour que nous puissions obtenir toutes les réponses, nous devons discuter avec les principales personnes impliquées dans cette affaire.
    Je demande au gouvernement de modifier sa motion pour inclure tous les témoins proposés par les conservateurs, afin que les Canadiens connaissent toute la vérité et tous les faits. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il permettra qu'on ajoute ces témoins et qu'on entende leurs témoignages sans tarder davantage.
    Je vous remercie beaucoup.
    Merci beaucoup.
    La parole est maintenant à M. Boissonnault.
    Monsieur le président, il m'importe de rappeler à mes collègues et aux Canadiens que le commissaire à l'éthique entreprend une enquête sur cette question. Notre comité n'est pas un organisme d'enquête. Je pense que les témoignages et les observations d'aujourd'hui, particulièrement ceux de l'opposition conservatrice, montrent que, au mieux, les comités de la Chambre sont des théâtres politiques capables de parfois réaliser de bonnes études. Nous ne possédons pas les outils, le budget ou les mécanismes qui autoriseraient la recherche à l'aveuglette et la chasse aux sorcières que recherchent les conservateurs.
    Soyons clairs. Le commissaire à l'éthique s'occupe de ces problèmes. Il est l'organe impartial du Parlement du Canada chargé d'examiner ces questions. Notre travail à nous est d'examiner les problèmes qui braqueront le projecteur sur ce qui, exactement, constitue un comportement approprié. En toute franchise, le procureur général a parfaitement le droit de discuter de questions juridiques avec ses collègues du Cabinet. La doctrine Shawcross, que M. Cullen a bien expliquée, encadre très clairement sa conduite.
    Comprenons ce que sont les accords de réparation. La modification du Code criminel pour y faire de la place à ces accords visait à harmoniser nos mesures avec celles de nos partenaires commerciaux. Nos amis d'en face échafaudent de pures hypothèses pour expliquer pourquoi nous modifierions nos lois, alors que les États-Unis se servent de ces accords, qu'ils appellent « accords de suspension des poursuites », depuis 1999. Le Royaume-Uni s'en sert depuis 2014. L'Australie étudie la possibilité d'y recourir. Ils font normalement partie de nos relations avec nos partenaires commerciaux du monde entier. Les hypothèses de nos amis d'en face voulant qu'une société commerciale amène le gouvernement du Canada à modifier ses lois sont fallacieuses. Très franchement, ce n'est pas parlementaire.
    Notre tâche est d'aider les Canadiens à comprendre ce que sont les accords de réparation, d'examiner la doctrine Shawcross et d'accueillir les trois personnes dont les noms figurent sur cette liste de témoins.
    À mes collègues d'en face, je dis qu'il est complètement légitime pour notre comité de discuter de la liste des témoins. En réponse à M. Cullen, nous organiserons des séances, mais nous voulons discuter, la semaine prochaine, du nombre de séances et de témoins à convoquer. Quant à ce que vous disiez sur Mme Wilson-Raybould, elle ne peut franchement pas parler. Mes collègues ici savent qu'elle ne le peut pas, pour le temps qu'elle a été procureure générale. Elle a invoqué le secret professionnel, et l'un des meilleurs juristes du pays la conseille. La faire venir ici équivaudrait tout simplement à l'inviter à parler de sujets dont il ne lui est pas loisible de parler. Il importe que les Canadiens le comprennent aussi.

  (1355)  

    Merci.
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Tout d'abord, mon collègue a dit que les conservateurs faisaient une chasse aux sorcières, or je voudrais lui répondre que, dans ce dossier, la vérité se situe au-delà de toute partisanerie. De notre côté, il n'est pas question de faire une chasse aux sorcières. L'histoire a été publiée dans le Globe and Mail et, depuis, les éléments s'accumulent chaque jour.
    Par ailleurs, la motion des libéraux indique que trois personnes sont prêtes à témoigner. J'aimerais savoir qui a demandé au procureur général du Canada et aux autres témoins de venir témoigner.
    J'aimerais également rappeler aux membres du Comité que nous vivons dans un État de droit. Les Canadiens qui nous écoutent actuellement doivent comprendre qu'il s'agit d'une situation très préoccupante. Le but est de savoir si quelqu'un, au sein du Cabinet du premier ministre, a fait de l'ingérence politique à l'égard de l'ancienne procureure générale du Canada.
    Il y a une chose que je trouve très décevante. Nous avions une motion qui était prête. Elle avait été présentée lors de la demande de réunion du Comité. Or en recourant à des procédures de comité, les libéraux sont arrivés à nous présenter la motion dont nous discutons actuellement. Cette motion se veut en quelque sorte un cours de droit. On veut nous expliquer comment les choses fonctionnent. Je remercie mon collègue du NPD des extraits qu'il a lus afin de nous expliquer ce qu'était la doctrine Shawcross. Nous n'avons pas besoin d'un cours de droit. Je pense qu'en agissant de cette façon, on prend les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour des imbéciles.
    Il faut vraiment que nous allions au cœur du problème. La procédure employée par les membres libéraux du Comité prouve qu'ils veulent camoufler la situation. C'est de toute évidence ce qui se passe. Tout ce que nous voulons, de notre côté, c'est faire la lumière sur les événements. Comme je l'ai dit déjà, c'est le Globe and Mail qui a publié un article sur cette situation qui, on le voit, s'envenime de jour en jour.
    Je crois que, dans l'intérêt de tous les Canadiens et de la justice, le Comité devrait revenir à la motion qui avait été proposée par les conservateurs et appuyée par les néo-démocrates.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.
    J'aimerais informer tout le monde que le nombre de députés conservateurs est plus élevé que d'habitude, étant donné qu'il y a deux invités. Ce ne sont pas des membres du Comité, mais ils ont le droit de prendre la parole. Il n'y a pas cinq, mais bien trois membres conservateurs du Comité. Par courtoisie, nous accordons un droit de parole aux invités. Nous allons aussi l'accorder à M. Rhéal Fortin, s'il le demande.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Je tiens seulement à m'expliquer. J'ai vraiment apprécié les observations de M. Cullen, et je tiens à préciser que, en disant « rien », je voulais dire « rien de prouvé ». Nous nous basons entièrement sur les événements récents, qui, j'en suis sûre, continueront d'évoluer.
    Très honnêtement, nous avons eu d'excellents rapports avec tous nos collègues de notre comité, et j'ai hâte de discuter de la liste complète des témoins avec les membres permanents de notre comité, notamment Murray Rankin et Dave MacKenzie ainsi que MM. Barrett et Cooper, aujourd'hui présents. Ce sera un exercice très sain de démocratie. Les Canadiens ont effectivement besoin de connaître la nature des relations que vise cette motion.
    Je comprends que les conservateurs aient sorti leurs petites phrases toutes faites, et ça semble vraiment leur objectif et la raison de leur présence ici. L'objectif de notre comité est de satisfaire les Canadiens, c'est-à-dire leur expliquer la nature de la relation entre ces deux organes.
    Comme je l'ai dit, la liste de témoins proposée dans la motion n'est pas fermée. La motion dit clairement qu'elle n'est pas limitative. Mes collègues d'en face doivent le comprendre. Nous espérons une discussion plus musclée, comme ça se produit ordinairement dans un comité, à huis clos, pour discuter de la liste intégrale des témoins pour l'étude proposée.
    Je tiens aussi à préciser, pour M. Cullen, que le rôle de notre comité n'est pas d'enquêter. Nous n'en possédons pas vraiment les moyens, et ce n'est pas vraiment de notre ressort. Nous étudions des questions importantes pour les Canadiens, des projets de loi, puis nous proposons d'étudier en profondeur les répercussions de ces projets de loi et d'autres lois sur les Canadiens, mais notre raison d'être n'est pas d'examiner ce que, essentiellement, le commissaire à l'éthique a entrepris de faire ni de le faire à sa place. Notre rôle est d'expliquer aux Canadiens la relation entre le procureur général et le Cabinet du premier ministre et ses collègues ministres en général.
    J'espère vraiment que mes collègues d'en face appuieront cette motion qui est vraiment la version sans couleur politique de celle des conservateurs. C'est vraiment l'essentiel et la substance de ce que tous ceux qui sont ici présents et de ce que tous les Canadiens veulent vraiment: l'explication du fonctionnement du gouvernement et de la prise de ses décisions.

  (1400)  

    Merci beaucoup.
    Le prochain intervenant, d'après la liste, est M. Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai peu à dire, mais j'ai une question, qui reprend le sujet soulevé par M. Paul-Hus, sur la motion de M. Boissonnault. La liste rassemble trois personnes et, bien sûr, elle révèle l'exclusion par hasard d'un certain nombre d'acteurs de premier plan.
    Je me demandais qui avait prévenu ces témoins. Vous, monsieur Boissonnault? Ou vous, monsieur le président? Qui?
    Qui? À ce que je sache, c'était que...
    Monsieur Boissonnault, le savez-vous?
    Des députés: Oh, oh!
    Eh bien, j'ai une réponse.
    Mes collègues du gouvernement se sont adressés à eux et ils leur ont dit qu'ils pourront...
    Est-ce que c'était le Cabinet du premier ministre?
    Non, pas le Cabinet du premier ministre.
    Ont-ils appelé M. Butts?
    Encore une fois, nous n'avons pas... et nous avons, par exprès, seulement pour que ce soit clair...
    Est-ce que M. Butts a refusé?
    Les membres de notre comité, par exprès, à cause des allégations graves qui se succédaient et parce que vous, messieurs, disiez que le Cabinet du premier ministre y mettrait le holà d'une façon ou d'une autre et dicterait leur conduite aux membres de notre comité... nous n'avons contacté de manière délibérée — très, très, délibérée —, personne du Cabinet du premier ministre, ce qui explique pourquoi vous ne verrez jamais le nom de M. Butts ici. Nous ne l'avons pas fait.
    C'est drôle. Vous, sur les médias sociaux, vous avez répété partout...
    M. Michael Cooper: J'ai demandé...
    Le président:... que les libéraux membres du Comité allaient mettre fin à ce...
    Monsieur le président, ma question était très simple: Qui a appelé ces trois témoins? Je n'ai obtenu aucune réponse claire. J'ai demandé si les autres personnes dont le nom figurait sur la liste, dans notre motion, avaient été aussi contactées? Je n'ai obtenu aucune réponse. Je l'ai simplement reposée. C'est une question simple.
    À ce que je sache, personne d'autre n'a été contacté.
    Seulement ces trois personnes.
    Le président: Oui et [Inaudible]
    M. Michael Cooper: C'est très intéressant que les principaux acteurs, M. Butts, Mme Telford et d'autres n'aient pas été contactés. C'est révélateur des intentions des membres libéraux de notre comité.
    En réponse à M. Boissonnault, je dois dire que, avant de mettre les pieds ici, aujourd'hui, j'espérais vraiment, vu notre travail commun, de comité, que nos collègues libéraux seraient aussi préoccupés que nous, mes collègues et moi ainsi que nos collègues néo-démocrates — M. Rankin — et, je pense, la plupart des Canadiens, par les allégations très graves qui, si elles étaient avérées, montreraient la corruption qui règne aux niveaux les plus élevés du Cabinet du premier ministre.
    J'espérais que les membres libéraux du Comité en tiendraient compte pour privilégier l'intérêt public sur les intérêts du Cabinet du premier ministre et du Parti libéral. Or, nous voyons que c'est bien le contraire qui se produit.
    M. Boissonnault, dans ses observations, a parlé de la nécessité d'approfondir la question et de s'informer sur les accords de réparation et de suspension des poursuites. Voilà qui est assez amusant, parce que j'aurais souhaité que notre comité ait le temps d'examiner les accords de suspension des poursuites et leur utilité, d'entendre des témoins. Mais, ça n'est pas arrivé.
    Pourquoi? Le ministre des Finances, par son projet de loi omnibus, a décidé de les mettre en vigueur furtivement, ce qui a empêché tout débat, toute consultation, toute étude, et nous savons maintenant que c'était sur les prières, les supplications et les pressions assidues de SNC-Lavalin auprès des membres du Cabinet du premier ministre.
    La volonté de M. Boissonnault d'étudier en détail ces accords de réparation révèle le peu de désir des libéraux d'obtenir des réponses, de creuser l'affaire. Pourquoi? La politique des accords de suspension des poursuites n'a rien à voir avec la question dont nous sommes saisis, laquelle est de savoir si des membres du Cabinet du premier ministre ont exercé des pressions sur l'ancienne procureure générale, Mme Wilson-Raybould, pour qu'elle intervienne dans une poursuite indépendante, une poursuite au criminel de SNC-Lavalin. Voilà la question.
    Permettez-moi de citer, dans un souci de clarté, l'arrêt Krieger de la Cour suprême:
Il existe un principe constitutionnel voulant que les procureurs généraux de notre pays agissent indépendamment de toute considération partisane lorsqu'ils exercent leur pouvoir souverain délégué d'intenter ou de continuer des poursuites ou encore d'y mettre fin.
    Permettez-moi aussi de citer le paragraphe 40 de l'arrêt Hinse de la Cour suprême:
La décision d'engager ou de continuer une poursuite criminelle est au cœur de l'exercice par le procureur de la Couronne de ses pouvoirs, et le principe de l'indépendance de sa fonction le protège contre l'influence de considérations politiques inappropriées [...] Le procureur doit pouvoir agir indépendamment de toute pression politique du gouvernement et être soustrait à tout contrôle judiciaire [...] Cette indépendance est à ce point essentielle à l'intégrité et à l'efficacité du système de justice criminelle qu'elle est consacrée par la Constitution [...].
     Voilà la question dont nous sommes saisis, et ce n'est pas celle de la politique des accords de suspension des poursuites, que le gouvernement a instituée furtivement, en manquant de transparence pour le Parlement.
    M. Boissonnault a parlé du secret professionnel de l'avocat. Eh bien nous l'avons dit et nous le répétons, le premier ministre peut simplement en délier Mme Wilson-Raybould pour qu'elle révèle la vérité, mais il ne le veut pas. Pourquoi? Parce que ce qu'elle dirait lui déplairait.

  (1405)  

    Pour répondre à l'argument que ces discussions sur les témoins se sont toujours déroulées à huis clos, c'est vrai, mais la question n'est pas ordinaire. Elle est exceptionnelle. Il s'agit de corruption au plus haut niveau du Cabinet du premier ministre, et si les membres libéraux de notre comité veulent camoufler ou dissimuler l'affaire, bâillonner l'opposition ou nous empêcher de convoquer ces personnes devant le Comité pour les interroger et obtenir les réponses que les Canadiens méritent d'entendre, ils devront le faire en public. Et ils pourront en répondre à leurs électeurs et aux Canadiens.
    En ce qui concerne l'argument d'une séance pour discuter des témoins, je vois bien la motion libérale. Elle rassemble trois noms. Nous pouvons parler d'eux. Nul besoin d'attendre une autre séance. Pourquoi ne pas simplement en discuter aujourd'hui? Tout de suite. Maintenant. Les Canadiens méritent que nous convoquions ces personnes à la première occasion, ce que ne prévoit pas cette motion, mais ce que prévoit notre motion conservatrice.

  (1410)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser.
    Monsieur le président, il importe de mettre en relief quelques éléments extrêmement importants.
    D'abord, comme le président l'a dit, en général, les divers membres d'un comité s'entendent généralement à huis clos sur le choix des témoins et le calendrier des études. Nous avons aussi ajouté la règle des affaires non encore jugées, qui risque, comme la motion y fait allusion, de nous obliger à obtenir un avis juridique. Ce sont de vrais enjeux, relativement à une affaire mettant en cause SNC-Lavalin, actuellement en instance. Nous devons être certains de ne pas nous mêler d'une affaire en instance. Nous devons nous assurer de bien agir.
    Mes amis d'en face invoquent l'indépendance du judiciaire, mais c'est exactement ce dont il s'agit. Si nous nous mêlons d'une affaire déjà en instance, nous devons être vraiment certains d'éviter toute bévue. La discussion, selon ce que prévoit la motion, aura lieu à huis clos, et c'est absolument normal. C'est l'usage.
    Je suis d'accord avec M. Cooper. Les circonstances sont certainement inhabituelles. Visiblement, il est inhabituel que cette question se présente à notre comité de cette manière. Nous essayons, pour les membres de notre comité, de trouver, dans ce contexte, une piste à suivre. Je crois que la motion énonce clairement que nous allons nous en occuper assez rapidement, à huis clos, le mardi 19 février. Il est parfaitement normal que ces discussions aient lieu entre les membres de notre comité.
    Je tiens aussi à faire comprendre que l'objet de la motion est de stipuler que les séances à venir seront publiques. Il est question d'une séance à huis clos pour discuter des questions normalement traitées à huis clos, avec l'élément ajouté d'un principe juridique, la règle des affaires non encore jugées, que notre comité doit prendre en considération, pour éviter un faux pas.
    La déclaration de M. Poilievre, maintenant. Il a parlé de lobbying avec SNC-Lavalin. Nous savons que, souvent, les politiciens et les lobbyistes discutent ensemble; qu'Andrew Scheer a rencontré des représentants de SNC-Lavalin; que d'autres politiciens en ont rencontré pour discuter d'un accord de réparation; que, comme M. Boissonnault l'a dit, les accords de réparation ou de suspension des poursuites, comme les membres devant nous les ont appelés, sont chose absolument courante dans d'autres pays avec qui nous sommes en relations régulières. Je pense qu'il importe de situer dans son plein contexte l'utilité des accords de réparation, et c'est la raison pour laquelle, si j'ai bien compris, qu'il en est question dans cette motion. Je ne crois pas que c'est seulement accessoire de bien faire comprendre aux Canadiens ce qu'est la doctrine Shawcross et les accords de réparation, mais nous devons le faire sérieusement.
    Je ferai aussi remarquer que M. Poilievre siège au comité des finances, qui aurait examiné la question des accords de réparation. Je ne me rappelle pas que M. Poilievre ait discuté, à cette époque, de la manière d'en saisir notre comité.
    Nous devons considérer avec sérieux un certain nombre d'enjeux. Les membres qui siègent de ce côté-ci le feront volontiers, avec sérieux, et ils collaboreront avec nos amis de l'opposition. Pour revenir aux observations de notre président, si on tient vraiment à régler ces questions, nous devons le faire de manière à inspirer confiance aux Canadiens.

  (1415)  

    Je ne suis pas certain que ce que j'ai vu ici aujourd'hui inspirerait confiance aux Canadiens. Je vais m'arrêter ici et terminer en disant que j'appuierai la motion non modifiée.
    Merci beaucoup.
    La parole est maintenant à M. Cullen, qui proposera un amendement.
    Abordons-nous maintenant l'amendement?
    Oui.
    C'est plaisant...
    Oh, excusez-moi.

[Français]

    Monsieur Fortin, votre nom est effectivement sur la liste...
    Oui. Est-ce que ce sera après la proposition d'amendement?
    ... mais le nom de plusieurs autres personnes y figure. En outre, j'ai dit à M. Cullen qu'au moment où nous arriverions à la fin de la liste, je lui céderais la parole.
     Il n'y a pas de problème. Je croyais que l'amendement serait présenté à la fin.

[Traduction]

    Monsieur Cullen.
    Pour répondre à mes amis, bien sûr que les comités ont le pouvoir de mener une enquête. C'est justement ce que fait actuellement le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique dans le cas de Cambridge Analytica et de Facebook. Manifestement, nous avons ce pouvoir. Il suffit de savoir si nous souhaitons l'utiliser ou non. Notre comité peut assigner des témoins à comparaître. Notre comité peut aussi communiquer ses conclusions à la Chambre des communes, et tout à fait publiquement.
    Le commissaire à l'éthique fera du très bon travail, et vous ne verrez que le rapport. Vous n'assisterez pas aux entrevues. Vous n'entendrez pas les questions. Vous n'assisterez pas au contre-interrogatoire.
    Il est un peu suspect, mes amis libéraux, que les seules personnes que vous avez ajoutées à la liste des témoins soient des gens qui — deux sur trois — ont déjà dit publiquement qu'à leur avis, il n'y a rien à voir ici. C'est en quelque sorte une coïncidence que vos témoins...
    Randy, vous avez déjà proposé des témoins. Nous parlons de témoins, et nous parlerons donc d'eux aujourd'hui. Les personnes qui, selon les allégations, auraient participé à l'une des affaires les plus sérieuses que j'ai vues dans ma carrière politique ne sont pas sur votre liste. Les personnes qui sont sur votre liste ont publiquement déclaré que selon elles, tout avait été fait de façon appropriée.
    En ce qui concerne l'indépendance du pouvoir judiciaire, mon ami, cette note aurait dû être envoyée au Cabinet du premier ministre il y a quelques mois, et si nous respectons cela, les allégations qui apparaissent maintenant dans nos journaux nationaux n'auraient pas été publiées, car elles ne se seraient pas produites. Le fait que nous ayons des règles très claires qui encadrent la capacité de tenter d'influencer l'indépendance du procureur général, et ensuite d'influencer l'avocat de la poursuite... cela me semble troublant.
    Pour revenir à cet amendement pour lequel SNC-Lavalin a fait du lobbying intensif auprès de votre gouvernement... et l'entreprise a dépensé beaucoup d'argent pour cela, tout comme elle l'a fait en dépensant 500 000 $ en dons à votre parti et une autre somme de 100 000 $ qui a été donnée illégalement à votre parti par SNC-Lavalin.
    Voici ce qu'a déclaré votre député libéral du comité au sujet de cet amendement:
Il ne me semble pas normal que ces dispositions de réparation semblent viser les crimes de col blanc, ou du moins se restreindre aux crimes de col blanc.
    Un peu plus loin, le député a ajouté ce qui suit:
Ça laisse un petit goût amer dans la bouche. On a l'impression que nous allons laisser s'en tirer à bon compte des gens qui ont commis un crime économique très grave, qui a de graves répercussions sur des personnes qui ne sont pas capables de négocier ce genre d'accords pour d'autres crimes dont elles pourraient être la victime ou l'auteur. J'ai l'impression qu'on laisse les auteurs de crimes de col blanc s'en tirer avec une petite tape sur la main.
    Voici ce que le président libéral du comité des finances a déclaré:
... mais la question importante qui se pose, c'est de savoir si cela devrait faire partie d'un projet de loi d'exécution du budget. Je suis moi-même de cet avis.
    Cela a été glissé dans un projet de loi budgétaire omnibus. Ce n'était pas une mesure financière. De qui se moque-t-on? C'est le résultat des pressions exercées par une entreprise multinationale, qui a obtenu ce qu'elle voulait. Selon les allégations actuelles, cette entreprise a ensuite exercé des pressions sur le Cabinet du premier ministre pour qu'il exerce à son tour des pressions sur l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, pour qu'elle accorde une entente sur le plaidoyer à SNC-Lavalin, afin que l'entreprise puisse continuer à présenter des soumissions dans le cadre de contrats lucratifs du gouvernement fédéral. C'est ce dont il s'agit. On a interdit à cette entreprise de participer aux contrats de la Banque mondiale et si elle avait été déclarée coupable de fraude et de corruption devant le tribunal, elle aurait été exclue des appels d'offres liées aux contrats lucratifs du gouvernement fédéral.
    C'est ce dont il s'agit, c'est-à-dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Comme l'ont dit les députés libéraux du Comité permanent des finances, cela les préoccupe beaucoup, car il y a des règles spéciales pour les gens qui ont de bonnes relations et d'autres règles pour ceux qui n'ont pas de relations, les Canadiens ordinaires, la classe moyenne et ceux qui travaillent fort pour y arriver.
    Dans ce cas-ci, notre comité dispose d'un pouvoir assez important pour découvrir ce qui est arrivé. Les Canadiens nous ont confié ce rôle. Nous contenter de déclarer qu'il s'agit d'un club de lecture juridique — et que nous pouvons explorer, étudier et considérer ces choses — reviendrait à ne pas assumer nos responsabilités lorsque nous observons une situation comme celle-ci.
    Les témoins que vous avez proposés sont suspects, c'est-à-dire qu'ils ont déjà fait connaître leur situation et leur avis sur la question. Les autres intervenants principaux... Je le dirai maintenant et je le dirai plus tard. Nous devrions peut-être arrêter d'essayer de parler pour Jody Wilson-Raybould. Nous pouvons l'inviter à comparaître. Nous pouvons lui offrir cette occasion, et elle peut utiliser son avocat et ses très bonnes connaissances juridiques pour décider ce qu'elle dira et ce qu'elle ne dira pas. Le fait que les députés libéraux du comité ne veulent même pas entendre son témoignage est éloquent.
    Si vous voulez l'entendre, monsieur Fraser, ajoutez son nom à la liste.
    Vous avez téléphoné à d'autres personnes. Vous avez demandé à quelqu'un de téléphoner à d'autres personnes. Vous n'avez pas téléphoné à Gerry Butts. Eh bien, pourquoi pas? On peut se le demander.
    Voici ce que je suggère:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tienne des rencontres afin d'examiner le rôle du procureur général du Canada dans le système de justice canadien et d’autres aspects juridiques pertinents, et que la liste des témoins inclue, mais ne soit pas limitée à:
Les trois noms déjà mentionnés, en incluant:
Jody Wilson-Raybould, ancienne ministre des Anciens Combattants;
Gerald Butts, secrétaire principal du premier ministre;
Mathieu Bouchard, conseiller principal du premier ministre
et que le Comité se rencontre le mardi 19 février 2019, à un moment établi par le président
... et le reste suit la motion initiale.

  (1420)  

    Si mes collègues libéraux pensent qu'entendre Jody Wilson-Raybould n'intéresse pas les Canadiens, si mes collègues libéraux pensent que ne pas entendre le secrétaire principal du premier ministre, qui est impliqué dans cette affaire, n'intéresse pas les Canadiens, et que son conseiller principal, M. Bouchard, n'intéresse pas les Canadiens, je vais les laisser tenter d'expliquer cela. Vous ne pouvez pas contourner ce problème en affirmant soudainement qu'entendre les intervenants principaux de cette affaire ne vous intéresse tout simplement pas. Cela n'a aucun sens. S'il vous plaît, ne dites pas que d'autres témoins peuvent être considérés pendant que nous...
    Randy, aujourd'hui, nous parlons de témoins. Faisons cela. Si vous ne voulez pas faire cela, si vous ne voulez pas que ces personnes soient invitées à comparaître, nous sommes sur le point de voter, et vous pouvez décrire cela. Toutefois, affirmer que nous nous réunirons à huis clos et que nous discuterons de cela en privé...
    C'est ce que nous devons faire et cela se voit comme le nez au milieu de mon visage — et le nez au milieu de mon visage est assez évident.
    Des députés: Oh, oh!
    M. Nathan Cullen: Je crois que nous devrions nous mettre au travail.
    À des fins d'éclaircissements, monsieur Cullen, votre amendement consiste à ajouter trois témoins supplémentaires à la motion existante. Est-ce exact?
    Je suggère également de reformuler la première phrase. Je peux le lire à nouveau plus lentement, si vous le souhaitez.
    D'accord.
    Il dit ceci:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tienne des rencontres afin d'examiner le rôle du procureur général du Canada dans le système de justice canadien et d’autres aspects juridiques pertinents,
C'est pour tenter de permettre d'utiliser la doctrine Shawcross et la règle sub judice, celles sur lesquelles nous nous sommes mises d'accord...
et que la liste des témoins inclue, mais ne soit pas limitée à:
Ce sont les trois témoins mentionnés dans la motion initiale, plus les trois témoins que je viens d'ajouter...
et que le Comité se rencontre le mardi 19 février 2019
    J'ai éliminé les mots « à huis clos » de la motion, afin que nous puissions avoir une conversation ouverte. Je sais que c'est quelque peu sans précédent pour notre comité. Toute cette affaire est sans précédent. La transparence est notre meilleure alliée dans toute cette histoire.
    D'après ce que je comprends, il y a essentiellement trois parties à cet amendement, mais vous proposez un seul amendement.
    M. Nathan Cullen: C'est exact.
    Le président: Il ajouterait trois témoins. Le libellé du premier paragraphe serait modifié. Nous obtiendrons tous un exemplaire de l'amendement que vous avez proposé. Aussi, il éliminerait les mots « à huis clos » du deuxième paragraphe.
    À partir du dernier. C'est cela.
    D'accord. Espérons que nous recevrons rapidement des exemplaires de l'amendement.
    Je présume que nous abordons maintenant l'amendement. J'ai une liste d'intervenants au sujet de la motion principale. Devons-nous maintenant créer une nouvelle liste d'intervenants au sujet de l'amendement ou tous ceux qui souhaitent parler de la motion principale aborderont-ils maintenant l'amendement?
    La parole est à Mme Raitt.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je parlerai de la motion, et j'aimerais préciser au député que nous voterons pour cette motion. Nous pensons qu'elle est appropriée, et ce, pour deux raisons. Premièrement, elle aborde la question des témoins qui doivent être entendus dans cette situation. Deuxièmement, nous rejetterons toute motion qui aura une disposition selon laquelle le Comité doit se réunir à huis clos. Ce sera la voie adoptée par les conservateurs de notre comité, car il est impératif d'éclaircir cette situation et de veiller à ce que les Canadiens puissent voir ce qui se passe, surtout lorsque les témoins comparaîtront.
    Monsieur le président, vous avez dit vous-même que s'il y avait un problème, la procureure générale démissionnerait. Vous l'avez répété à de nombreuses reprises dans les médias. Et, en effet, elle a démissionné. Nous sommes donc dans une situation qui doit être étudiée. C'est la raison pour laquelle ajouter son nom à la liste des témoins, comme M. Cullen l'a fait, est un choix logique et essentiel pour aller au fond des choses.
    Deuxièmement, monsieur le président, je suis intriguée par ce qui semble être une différence d'opinions sur la raison d'être sur cette réunion. D'après ce que je comprends, les députés libéraux voteront pour leur motion non modifiée, comme M. Fraser l'a dit. J'aimerais maintenant entendre ce qu'ils ont à dire sur la modification que vient de proposer M. Cullen. Mais selon la version des libéraux, les Canadiens souhaitent obtenir des éclaircissements sur la relation entre la procureure générale et le cabinet, alors que selon nous, et selon la plupart des éditoriaux dans les journaux canadiens, il faut aller au fond des choses en ce qui concerne l'interférence politique dans le Bureau de la procureure générale.
    J'aimerais citer un extrait de la décision amenée par mon collègue, M. Cooper, de l'Alberta. La partie de la décision qui a attiré mon attention est la suivante:
La fonction quasi judiciaire du procureur général ne saurait faire l'objet d'une ingérence de la part de parties qui ne sont pas aussi compétentes que lui pour analyser les divers facteurs à l'origine de la décision de poursuivre. Assujettir ce genre de décisions à une ingérence politique ou à la supervision des tribunaux pourrait miner l'intégrité de notre système de poursuites.
    Je crois que c'est exactement ce que nous souhaitons entendre de nos témoins, monsieur le président. Nous voulons déterminer la nature des discussions qui ont eu lieu avec la procureure générale et savoir si, selon la Cour suprême du Canada, il y a lieu d'être préoccupé ou non.
    Enfin, votre honneur, mon collègue...

  (1425)  

    Votre honneur? Je ne suis pas juge; je suis seulement le président du Comité.
    Je suis vraiment désolée, monsieur le président. Mais c'est toujours bon de viser plus haut.
    Je ne sais si j'ai de telles ambitions, mais merci.
    Monsieur le président, comme mon collègue, M. Cooper, l'a souligné, nous n'avons pas reçu de réponse à cette question, et je crois que nous méritons de recevoir une réponse. Dans la motion initiale, qui a maintenant été modifiée, ainsi que dans des déclarations faites par les députés de l'autre côté, on fait référence à un groupe inconnu de collègues du gouvernement qu'on appelle « nos collègues du gouvernement ». D'après ce que je comprends, nos collègues du gouvernement ont eu des conversations avec le Bureau de la procureure générale, et nous voulons donc comprendre de quoi il s'agit. Certains de nos collègues du gouvernement comparaîtront peut-être à titre de témoins. De plus, lorsqu'on vous a demandé qui avait communiqué avec les trois témoins — parce que vous nous avez dit qu'ils avaient déjà accepté de comparaître et que c'était la raison pour laquelle nous pouvons les appeler des témoins —, vous ne nous avez pas vraiment dit qui sont nos collègues du gouvernement. Je crois que nous méritons de savoir qui sont nos collègues du gouvernement qui ont communiqué avec ces trois témoins, et je suis prête à rester ici jusqu'à ce que vous répondiez à cette question.
    Le prochain intervenant sur la liste est M. ...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En effet, j'ai posé une question et j'aimerais savoir si vous pouvez nous éclairer — à titre de président, car vous êtes responsable de l'ordre du jour — et nous dire qui sont les collègues du gouvernement qui ont communiqué avec les trois témoins proposés.
    Premièrement, je ne crois pas que les mots « collègues du gouvernement » aient été utilisés auparavant. Je vais maintenant redonner la parole à M. Boissonnault pour qu'il réponde à cette question...
    M. Boissonnault a dit « nos ».
    ... mais en ce qui concerne la question des mots « collègues du gouvernement » dans la motion, les mots « collègues du gouvernement » viennent essentiellement de la doctrine elle-même et des discussions avec des gens du Cabinet et du Cabinet du premier ministre et avec la procureure générale. Ils sont tous dans les documents liés à la doctrine. Ce sont les mots qui sont utilisés pour illustrer où des pressions peuvent être exercées et ce qui est permis et ce qui ne l'est pas en ce qui concerne les discussions entre la procureure générale et les procureurs. Il s'ensuit que les mots de la motion ne sont pas les mots précédemment utilisés par M. Boissonnault.
    Qui sont les collègues du gouvernement qui ont communiqué avec les trois témoins pour déterminer qu'ils étaient libres?
    Je vais encore une fois poser la question à M. Boissonnault, étant donné que c'est son bureau qui a réglé cette question.
    Nous parlons de gens qui comparaissent habituellement devant notre comité. Des collègues qui travaillent au Bureau du leader à la Chambre ont pu travailler avec les trois témoins proposés, et il y a une ouverture pour comparaître devant notre comité.
    Qui, dans le Bureau du leader à la Chambre, a téléphoné aux trois témoins qui sont libres pour assister à la réunion?
    Tentez-vous de laisser entendre que le Bureau du leader à la Chambre est mêlé à quelque chose d'inapproprié? Votre Bureau du leader à la Chambre travaille avec vous juste ici. Une personne du Bureau du leader à la Chambre a téléphoné aux témoins. Je ne sais pas si M. Boissonnault a le nom de cette personne. Je ne crois pas que ce soit le cas.
     J'ai répondu à la question.
    Il a fallu que M. Cooper et moi-même posions la question environ 11 fois avant d'avoir une réponse, et veuillez donc me pardonner si nous tentons de déterminer qui a fait cela.
    Je ne crois pas que nous tentions de minimiser l'importance de quoi que ce soit, car il n'y a rien à cacher. J'estime tout à fait approprié que le bureau du leader à la Chambre fasse ces démarches pour le compte du Comité. Nous collaborons sans cesse avec les gens de ce bureau.
    Ce que nous essayons d'éviter de faire, compte tenu de tous les commentaires formulés au cours des derniers jours par des conservateurs qui laissaient entendre que notre comité n'allait appuyer aucune motion... Voilà maintenant que vous changez de discours. Vous souteniez auparavant que nous n'allions appuyer aucune motion ni prendre aucune mesure pour faire la lumière sur cette affaire. Maintenant que c'est exactement ce que nous faisons, vous affirmez que cela fait suite aux pressions exercées par le Bureau du premier ministre. Nous avons justement évité d'entrer en contact avec les gens du Bureau du premier ministre parce que vous prétendiez qu'ils allaient nous mettre des bâtons dans les roues. Je tiens à clamer haut et fort l'indépendance des membres de ce comité. J'en suis très fier comme je suis très fier du travail accompli par mes collègues de toutes allégeances politiques, pour dire les choses bien franchement, au fil des délibérations de ce comité depuis trois ans et demi.
    Je suis vraiment désolé. Nous en sommes encore à l'étude de l'amendement. Mme Raitt a eu la parole. Pour que chacun se prépare à intervenir, je vous rappelle que nous avons sur la liste M. Ehsassi, M. Boissonnault, M. McKinnon, M. Paul-Hus, M. Poilievre, M. Fortin et Mme Khalid. Il serait peut-être temps que nous en venions à discuter de l'amendement en laissant le dernier mot à M. Cullen, si cela convient à tout le monde. Nous verrons ensuite ce que l'avenir nous réserve, qu'il s'agisse d'autres amendements, d'un retour la motion principale ou de quoi que ce soit d'autre. Si personne n'y voit d'objection, nous allons procéder de cette manière, car nous avons une longue liste d'intervenants au sujet de l'amendement.
    Comme cela semble convenir à tout le monde, je cède la parole à M. Ehsassi.

  (1430)  

    Merci, monsieur le président.
    Je crois être l'un des derniers membres du Comité à pouvoir prendre la parole aujourd'hui.

  (1435)  

    Le dernier, mais non le moindre.
    Je vous remercie.
    Comme mes collègues le savent sans doute, il y a bien des gens qui croient que notre comité n'est pas la tribune idéale pour ce genre d'exercice. Je n'étais pas de cet avis, mais en écoutant certains députés d'en face, je dois dire que je ne sais plus trop quoi penser.
    Mon hésitation s'explique facilement.
    Tout d'abord, nous avons pu voir jusqu'à maintenant certains députés combiner quelques éléments minutieusement sélectionnés pour essayer de donner l'impression que des actes répréhensibles avaient effectivement été commis. En réalité, comme nous l'avons fait valoir de notre côté, rien n'indique jusqu'à maintenant qu'il y ait lieu de s'inquiéter de quoi que ce soit. C'est le point de vue que nous partageons. Il ne faudrait toutefois aucunement en conclure que nous jugeons l'affaire sans importance, car il ne s'agit pas de savoir si nous sommes préoccupés, mais plutôt de déterminer si les Canadiens le sont.
    Les membres du Comité se sont exprimés en toute bonne foi. Vous prétendez que nous essayons de faire traîner les choses. C'est pourtant tout le contraire que nous faisons. Nous avons accepté la tenue d'une séance d'urgence pour traiter de cet enjeu.
    C'est vraiment une situation tout à fait particulière comme M. Cullen ne cesse de nous le faire remarquer. C'est effectivement particulier, car nous comprenons très bien la teneur de nos responsabilités. Nous avons laissé notre partisanerie au vestiaire. Nous convenons avec vous qu'il faudrait que les Canadiens ressortent de cet exercice en étant à même de beaucoup mieux comprendre comment tout cela fonctionne. J'apprécierais donc que nos collègues cessent de nous prêter toutes sortes d'intentions.
    La façon de faire que nous avons exposée ici est très claire. Il ne fait aucun doute que la motion que nous avons présentée témoigne de notre volonté à collaborer avec vous de telle sorte que l'exercice soit bénéfique pour les Canadiens. J'ai déjà entendu trop de gens laisser entendre que nous avions exclu certaines personnes de notre liste de témoins. Comme vous pouvez le constater dans la motion elle-même, nous ne proposons aucunement que la liste des témoins soit limitée aux trois personnes désignées. Nous voulons collaborer avec vous. Nous espérons pouvoir le faire.
    Par ailleurs, je constate que M. Cullen n'a jamais siégé au sein de notre comité auparavant. C'est également une première participation pour M. Poilievre, et il en va de même pour Mme Raitt. Je peux vous assurer à tous les trois que chaque fois que nous avons discuté des témoins à faire comparaître, nous étions à huis clos. Vous n'avez qu'à vérifier auprès de M. Cooper; il vous le confirmera. C'est toujours ainsi que nous avons procédé...
    Pourquoi ne pas le faire tout de suite?
    C'est toujours ainsi que nous avons fonctionné, et nous sommes tout à fait à l'aise de poursuivre dans le même sens.
    Si vous croyez que nous essayons de laisser traîner les choses, je vous signalerais que nous avons non seulement accepté la tenue d'une séance d'urgence, mais aussi prévu dans notre motion une date — la semaine prochaine — où nous pourrons nous pencher sur la question, entendre vos préoccupations, vous faire part de nos propres réserves et tenir un débat en bonne et due forme.
    J'ai aussi pu constater aujourd'hui que certains collègues n'hésitent pas à citer des principes juridiques. Je peux vous assurer que ces mêmes principes nous tiennent également à coeur. Nous voulons aller au fond des choses et nous n'allons pas laisser traîner le dossier en longueur. Je demanderais donc à nos collègues d'en face de bien vouloir coopérer avec nous pour examiner dès mardi prochain la liste des témoins éventuels de telle sorte que les Canadiens comprennent bien que nous mettons tout en oeuvre pour tirer les choses au clair. Cette situation a créé beaucoup d'ambiguïté, cela ne fait aucun doute. Je suis persuadé que vous avez lu autant de versions des faits que nous avons pu en lire. Il nous incombe donc d'éviter toute partisanerie en veillant à ce que notre comité puisse s'acquitter du mandat qui lui est confié.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur Ehassi.
    Étant donné que c'était votre première occasion de prendre la parole aujourd'hui, je ne vais pas trop vous blâmer de ne pas avoir traité de l'amendement. J'invite tous ceux qui vous suivent sur notre liste d'intervenants à bien vouloir en débattre dans leurs observations.
    Un grand merci pour votre intervention.
    Nous passons à M. Boissonnault.
    Je me réjouis à la perspective de tenir cette réunion avec les membres réguliers du Comité la semaine prochaine.
    Si vous regardez de notre côté, vous voyez que ce sont les députés libéraux faisant normalement partie du comité de la justice qui sont présents. Il y a toutefois un changement dans la dynamique politique de l'autre côté. Il est possible que la neige ait retardé notre collègue du NPD. Je ne sais pas ce qui a empêché nos collègues habituels du côté conservateur d'être présents aujourd'hui, mais je vais en rester là pour l'instant.
    Je suis la ministre du cabinet fantôme.
    Je me réjouis de vous accueillir au sein du Comité. C'est formidable.
    Nous avons l'habitude de discuter à huis clos des témoins que nous souhaitons voir comparaître. Je pense donc qu'il serait important, si nous devons déterminer quels témoins... Souhaitez-vous que nous discutions en public des conversations qui ont eu cours entre SNC-Lavalin et M. Singh ou M. Scheer? Parce que tout cela était très clair.
    Un député: Oui.
    Un autre député: N'importe quand.
    M. Randy Boissonnault: Excellent
    J'en fais la proposition.
    Pour ce qui est des hypothèses avancées par nos collègues d'en face, nous sommes passés de deux sources anonymes à une seule dans l'article de M. Fife. Il est ressorti clairement de l'entrevue accordée par M. Fife à Carol Off de CBC la semaine dernière qu'il ne voyait aucun lien entre les conversations tout à fait légitimes entre la procureure générale et ses collègues du gouvernement et le fait que les responsabilités de Mme Wilson-Raybould au sein du Cabinet avaient changé. Il ne pouvait établir aucune connexion entre les deux. Quiconque fait un tel lien pénètre dans l'univers des hypothèses non fondées.
    Je tiens aussi à rappeler que le commissaire à l'éthique va faire enquête à ce sujet et qu'il est tout à fait habilité à demander des comptes, pour employer votre terminologie, à ces personnes que vous souhaitez ajouter à la liste de nos témoins. Notre mandat consiste à analyser les questions de fond, soit bien évidemment celles qui concernent la doctrine Shawcross et les accords de réparation.
    Examinons un instant les preuves prétendument irréfutables que vous souhaitez présenter aux Canadiens. Si SNC-Lavalin était engagé dans un processus de réparation, vous auriez peut-être des arguments à faire valoir. Mais devinez quoi? L'entreprise va subir un procès. Êtes-vous vraiment sérieux? Pensez-vous que vous allez inciter les Canadiens à tirer des conclusions semblables?
    Les choses ne sont pas déroulées comme vous l'auriez voulu, si bien que je vais voter contre cet amendement en attendant de tenir cette réunion la semaine prochaine.
    Merci beaucoup.
    Je veux simplement dire, madame Raitt, que nous sommes assurément heureux de vous accueillir aujourd'hui — comme c'est toujours le cas d'ailleurs.
    Merci. J'ai déjà vu des accueils plus chaleureux.
    J'essaie simplement de restaurer l'esprit de camaraderie. Ce sont des discussions corsées et l'anxiété peut prendre le dessus à l'occasion pour chacun de nous, moi inclus. Je crois donc qu'il est bon de tempérer les choses.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    J'en entends certains amalgamer toute une série de faits sans lien entre eux pour tisser une mosaïque fantaisiste de conspiration. Reste quand même que nous n'avons aucune preuve concrète de quelque acte répréhensible que ce soit.
    Pour ce qui est des témoins, M. Cullen fait valoir que les gens qui sont soupçonnés d'être impliqués dans cette affaire ne figurent pas sur notre liste. Soupçonnés par qui? Il n'y a personne qui ait affirmé avoir eu directement connaissance des échanges dont il est question ici, et qui ait, à ma connaissance, formulé des allégations concernant qui que ce soit. Alors, lorsqu'on prétend que ceux qui sont soupçonnés d'être impliqués... Il est bien certain que les députés de l'opposition se sont permis des allégations semblables, mais c'était simplement pour servir leur propre cause.
    Monsieur Cullen a aussi indiqué que SNC-Lavalin avait versé des contributions totalisant 500 000 $. Cela me semble très étrange, car des contributions de cette ampleur ne sont plus possibles depuis au moins 15 ans. C'est maintenant illégal. Alors je ne sais pas comment ou à quel endroit...

  (1440)  

    Ils ont quand même réussi à le faire.
    Alors, ils sont tous dans l'illégalité.
    M. Nathan Cullen : Et le tribunal les a jugés coupables.
    M. Ron McKinnon : Mais c'était bel et bien illégal, n'est-ce pas? Vous avez dit qu'une contribution de 100 000 $ était illégale. Ce n'est pas légal, et l'entreprise doit...
    Cela ne les a pas empêchés de le faire.
    Eh bien, il faudrait alors que le commissaire aux élections les poursuive.
    M. Nathan Cullen : C'est ce qui a été fait.
    M. Ron McKinnon : Bien et...
    Aussi bien les conservateurs que les libéraux ont dû rembourser des sommes d'argent à la suite de cette affaire. Cela dit, il n'y a eu aucune allégation de contributions illégales au cours des 10 dernières années. L'entreprise ne peut plus faire de don. Nous devrions passer à un autre sujet.
    Poursuivez, monsieur McKinnon.
    D'accord. Je reconnais m'être trompé à ce sujet.
    Certains soutiennent par ailleurs que Mme Wilson-Raybould a été démise de ses fonctions de procureure générale. Ces allégations ne sont pas fondées. Elle est passée d'un poste important à un autre poste important. Elle est devenue ministre des Anciens Combattants avec un portefeuille de plusieurs milliards de dollars et la responsabilité de milliers d'anciens combattants dont le sort revêt une importance capitale aux yeux des Canadiens. De plus, à titre de ministre associée de la Défense, elle était tenue au fait de tous les enjeux importants pour la défense de notre pays ainsi que de nos positions et stratégies en la matière partout sur la planète. En toute franchise, c'est une occasion formidable d'acquérir une précieuse expérience. Je ne peux pas voir comment on pourrait considérer cela comme un congédiement. Cette théorie du congédiement vient toutefois s'inscrire dans ce portrait d'ensemble que l'opposition tente de brosser pour faire croire à une sorte de conspiration, mais je ne pense pas qu'il y ait quelque fondement que ce soit à toutes ces hypothèses.
    Nous sommes réunis aujourd'hui à la suite de l'article rédigé par Bob Fife et ses collaborateurs le 7 février. Les coauteurs y faisaient notamment état de fortes pressions exercées et d'une exhortation à agir. Ils ont donné l'impression que toute interaction entre le Cabinet, le Bureau du premier ministre et la procureure générale était illégale. Pourtant, les mêmes auteurs citaient le lendemain des fonctionnaires également non identifiés qui auraient dit que:
... les Canadiens devraient éviter tout amalgame ou toute confusion entre, d'une part, un débat vigoureux au Bureau du premier ministre ou entre celui-ci et des membres du Cabinet quant à la façon de traiter les accusations contre SNC-Lavalin, et, d'autre part, d'éventuels efforts déployés pour faire pression sur Mme Wilson-Raybould. Un fonctionnaire a indiqué qu'il y a une distinction à faire entre échanges animés et pressions. Un autre a précisé que le Bureau du premier ministre est tout à fait justifié de discuter de ces poursuites avec la ministre de la Justice étant donné qu'une condamnation pourrait grandement nuire à l'entreprise et causer des torts irréparables à des milliers de travailleurs de SNC-Lavalin.
    J'estime que la situation est notamment problématique du fait que ces allégations ont fait en sorte que les citoyens ont l'impression qu'il s'est passé quelque chose d'illégal. Nous n'avons pourtant aucune preuve en ce sens. Nous avons seulement des allégations fondées sur une interprétation des discussions tenues par des gens dont nous ignorons l'identité, sans compter que nous ne savons même pas s'ils ont eu directement connaissance des échanges en question. Il va de soi que nous devons établir très clairement qu'il est à la fois légal et habituel que de telles discussions aient lieu entre un ministre de la Justice et procureur général et ses collègues du gouvernement sur des dossiers comme les poursuites à l'encontre de SNC-Lavalin afin que ce ministre de la Justice et procureur général puisse obtenir les informations et les avis dont il a besoin.
    Il ne s'agit pas de déterminer en l'espèce si de telles discussions ont eu lieu, mais plutôt si certains en ont profité pour indiquer à l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale de procéder de telle ou telle manière. Nous devons aussi déterminer si cela demeurait conforme à la doctrine Shawcross. C'est pour cette raison qu'il faut absolument que nous étudiions cette doctrine de manière à savoir quelles en sont les limites et à avoir une idée de ce qu'il faudrait faire pour les franchir. On s'est par ailleurs demandé s'il était même nécessaire que nous abordions la question du concept d'accord de réparation.
    L'article publié au départ traite également de prétendues interactions pour inciter la procureure générale à abandonner la poursuite. Ce n'est absolument pas le but visé avec les accords de réparation. Les accords de réparation correspondent essentiellement à une forme de plaidoyer de culpabilité dont peut se prévaloir l'inculpé dans toutes les facettes du droit — du droit pénal, tout au moins. Ce n'est surtout pas une façon d'éviter les conséquences de ses actes répréhensibles. L'inculpé doit admettre qu'il a mal agi, verser une somme substantielle en guise de pénalité, et apporter des changements concrets et significatifs dans ses activités pour veiller à ce que la même chose ne se reproduise pas. Il ne s'agit d'aucune manière d'éviter les poursuites ou les conséquences de ses mauvaises actions.
    D'autre part, je ne vois personne ayant eu directement connaissance de ces discussions se manifester pour formuler des allégations semblables. Comment pouvons-nous nous lancer de façon aléatoire dans une telle enquête à l'aveuglette pour tenter de déterminer si ces allégations sont fondées afin de pouvoir faire le suivi nécessaire?

  (1445)  

    C'est pour cela que j'estime primordial que nous nous intéressions à la nature et à la raison d'être de la doctrine Shawcross, ainsi qu'à la nature et à la raison d'être, de même qu'à l'histoire peut-être, des accords de réparation. J'aimerais beaucoup entendre le point de vue de l'actuel ministre de la Justice et des autres témoins proposés dans notre motion concernant ces enjeux d'intérêt général. Il serait formidable qu'ils puissent nous aider à mieux comprendre ces questions, ce qui nous permettrait peut-être également de nous faire une meilleure idée des autres témoins qu'il serait bon de convoquer.
    Je vais donc voter contre l'amendement, mais en faveur de la motion originale. Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Depuis deux heures, on tourne autour du pot. Nous recevons des reproches de nos collègues libéraux du fait que mes éminents collègues m'accompagnent à cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Si nous sommes ici aujourd'hui, je crois que c'est parce que le sujet est d'une importance capitale pour les Canadiens. Depuis tantôt, ma collègue Mme Khalid affirme que nous faisons cela pour les médias et que nous sommes ici pour épater la galerie. Je crois que, fondamentalement, l'objectif va bien au-delà de cela. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous vivons dans un État de droit.
    Je veux revenir sur la motion et sur l'amendement de mon collègue. On nous reproche la motion que nous avons déposée, mais que nous n'avons pas pu présenter, laquelle contient le nom de personnes que nous voulions convoquer. On nous mentionne que cela devrait se faire à huis clos. On nous dit que c'est à huis clos qu'on discute des témoins à convoquer et qu'on les convoque par la suite. Or, dans la motion qui est à l'étude et que les libéraux nous enfoncent dans la gorge aujourd'hui, on nous soumet des noms. Les libéraux ont donc tenu une réunion à huis clos. Nous ne savons pas qui y a participé, mais ces noms ont été soumis. On parle du ministre de la Justice et procureur général du Canada, qui a accepté de comparaître devant le Comité et de voir son nom apparaître dans la fameuse motion. Il y a également Mme Nathalie Drouin, qui est sous-ministre de la Justice, et M. Michael Wernick, le greffier du Conseil privé. Les libéraux ont décidé entre eux, à huis clos, de proposer ces noms dans une motion.
    Voilà qu'on nous dit aujourd'hui que, pour discuter des autres noms, il faut que la réunion se tienne à huis clos. Lorsque mon collègue du NPD propose des noms, on dit qu'il est impossible d'en parler. On vient de nous dire qu'on va voter contre cette proposition parce qu'il faut en discuter à huis clos. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de discussions avant, au sujet de ces noms?
    Comme vous pouvez le voir, ce qui se passe aujourd'hui est vraiment une farce. La situation est vraiment grave. Je ne sais plus qui, de M. Boissonnault ou de M. McKinnon, a mentionné que MM. Robert Fife et Steven Chase, deux journalistes professionnels du Globe and Mail, auraient créé une fausse nouvelle en écrivant cette histoire. On essaie de nous amener ailleurs. Finalement, on nous parle de la doctrine Shawcross et de l'accord de réparation. Tous les sujets dont il est question aujourd'hui sont ceux dont la motion veut traiter. Cela fait deux heures que nous en discutons et nous avons fait le tour de la question. Je ne suis pas en train de donner un spectacle. Je suis un bon Québécois et c'est ma façon de m'exprimer.
    Selon moi, on rit des Canadiens aujourd'hui. La motion qui avait été déposée par les deux partis de l'opposition, principalement par l'entremise des conservateurs, était noble dans la perspective d'un État de droit. Il y a un problème. L'ancienne procureure générale du Canada s'est fait démettre de ses fonctions par la bande et elle a démissionné hier. C'est grave. Or on essaie de faire diversion en recourant à une foule de procédures. Je crois qu'il faut aller au fond des choses et régler ces questions le plus rapidement possible.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

[Traduction]

    Monsieur le président, certains députés d'en face ont indiqué ne jamais avoir entendu quoi que ce soit lors des séances du comité des finances dont je fais partie au sujet de la nécessité de saisir le comité de la justice de cette nouvelle disposition concernant les accords de suspension des poursuites. Eh bien, ces gens-là auraient dû prendre connaissance des transcriptions, car c'est exactement la mesure suggérée par des députés de différents partis — des trois partis en fait.
    Mon ami M. Cullen a déjà cité les préoccupations exprimées par Greg Fergus, un député libéral de la région de Gatineau. Je vais le citer moi également. Voici ce qu'il a dit au sujet de ces ententes: « Cela veut donc dire que si je vole 10 $, je suis dans de mauvais draps, mais si je vole 10 millions de dollars, je peux m'arranger pour m'en sortir — c'est un peu raide, désolé. » En outre, le président du comité a laissé entendre que le comité des finances n'était pas nécessairement la tribune appropriée pour discuter d'une disposition semblable.
    Enfin, le député conservateur Dan Albas a déclaré: « Que cela ait été mentionné dans le document du budget ou non, je ne crois pas que cette disposition devrait faire partie d'un projet de loi omnibus, surtout dans la dernière section. » Et il ajoute: « Monsieur le président, je ne sais pas quoi dire d'autre que, peut-être, nous devrions séparer cela et en saisir le comité de la justice. » Ce sont les termes qu'il a employés. C'est comme ça qu'il a conclu son intervention. Il s'agissait d'un amendement au Code criminel et il fallait que le comité de la justice en soit saisi.
    Il est assez intéressant de voir les libéraux vouloir soudain discuter des subtilités des accords de suspension de poursuite. Ils veulent nous plonger dans un coma profond et irréversible en s'enlisant dans les théories juridiques, plutôt que de discuter des faits en cause. Parlons donc de ces faits. Une multinationale dont les coffres sont bien garnis a fait du lobbying auprès du Bureau du premier ministre à au moins 14 reprises à notre connaissance. Le Bureau du premier ministre et le premier ministre lui-même ont évoqué avec la ministre de la Justice la possibilité d'un traitement spécial pour cette même entreprise. À peine un mois plus tard, la ministre a soudainement été démise de ses fonctions après avoir écrit une lettre où elle indiquait avoir dit la vérité aux autorités compétentes.
    Il est grand temps qu'elle ait la chance de dire la vérité aux Canadiens. Ceux-ci veulent savoir ce qui s'est passé. Le premier ministre peut faire en sorte qu'ils soient au courant. Il n'a qu'à permettre à ses députés de voter en faveur de cet amendement pour que l'on convoque tous les témoins proposés, y compris son ancienne procureure générale, et il peut également renoncer au secret professionnel de l'avocat, car c'est lui le client. S'il refuse de le faire et si les membres du Comité votent contre la convocation de témoins additionnels, ils voteront de fait en faveur d'une opération de camouflage, car c'est exactement ce que c'est. Si les députés d'en face affirment que rien d'irrépréhensible ne s'est produit au Bureau du premier ministre, alors je les invite à convoquer tous ces témoins pour qu'ils viennent nous le confirmer sous serment. Exposons tous les faits aux Canadiens de telle sorte que chacun puisse se faire une idée.
    Nous avons plutôt droit à des faux-fuyants contradictoires. Ils affirment d'une part ne pas pouvoir discuter de la liste des témoins pendant que les Canadiens nous regardent. Ils soutiennent que ces discussions doivent avoir lieu en secret ou à huis clos, pour utiliser le jargon parlementaire. Il est un peu curieux dans ce contexte que leur motion dresse une liste de témoins qu'ils voudraient voir comparaître devant le Comité. S'il leur est possible de présenter une motion comportant une liste de témoins, pourquoi ne pourrions-nous pas en faire autant? Arrangeons-nous pour accueillir le plus grand nombre de témoins possible. Ils ne veulent pas voter en faveur de notre motion, parce qu'il y a certains témoins qu'ils ne souhaitent pas entendre et certaines choses qui, selon eux, ne devraient pas être dites pendant que les Canadiens sont à l'écoute. Ces choses-là doivent être tenues secrètes.
    Si l'on en croit les représentants du gouvernement, les journalistes devraient quitter la salle, on devrait interrompre toute transcription et personne à l'extérieur de cette pièce sombre ne devrait avoir la possibilité de savoir ce qui s'y est dit. Par définition, c'est bel et bien une opération de camouflage.

  (1450)  

    Les membres du Comité qui représentent le caucus libéral ici ont le pouvoir de voter en faveur de la transparence en permettant à tous de s'exprimer. Aideront-ils le premier ministre à étouffer l'affaire ou aideront-ils les Canadiens à comprendre ce qui s'est passé?
    Merci beaucoup.
    C'est percutant, mais c'est curieux aussi, parce que la rhétorique était que nous n'appuierions aucune étude sur le sujet, que nous étoufferions l'affaire, puis maintenant que nous déposons une motion afin de proposer une étude, on nous accuse encore de vouloir étouffer l'affaire.
    Un député: [Inaudible].
    Le président: Ce n'est pas ce que vous avez dit, c'est vrai, mais on peut dire que vous faites plutôt cavalier seul à ce sujet.
    Monsieur Fortin.

  (1455)  

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'écoute nos discussions depuis tantôt. J'ai devant moi l'ordre du jour de la rencontre d'aujourd'hui, où il est indiqué que nous sommes ici pour discuter de la demande d'étudier les allégations d'ingérence politique du bureau du premier ministre dans une poursuite criminelle.
    L'ingérence politique aurait été faite par le premier ministre ou un membre de son bureau auprès de l'ancienne procureure générale du Canada. Je me demande comment nous pouvons faire la lumière sur cette situation sans entendre la personne qui occupait le poste de procureure générale du Canada au moment des faits dont il est question.
    J'ai deux choses en tête.
    Je vois que vous êtes en train de discuter, monsieur le président. Préférez-vous qu'on suspende la séance?
    Excusez-moi.
    Je peux attendre, si vous le voulez.
    Non, j'aurais dû vous écouter. M. Cullen et moi parlions de quelque chose d'autre. Excusez-moi.
    Quelle était votre question?
    Je n'ai pas de question; j'expliquais une situation.
    Excusez-moi. Vous avez toute mon attention.
    D'accord.
    On a convoqué une réunion aujourd'hui pour étudier les allégations d'ingérence politique du bureau du premier ministre auprès de l'ancienne procureure générale du Canada.
    En tout respect, la proposition des libéraux m'apparaît être une façon de noyer le poisson. Comme le disait un de mes collègues conservateurs, les libéraux veulent nous donner des cours de droit sur la doctrine Shawcross et nous expliquer ce que sont les accords de réparation. Je comprends que cela est entré en vigueur à l'automne, mais je pense que tout le monde est capable de lire et de s'informer à ce sujet. Ils nous proposent d'entendre trois témoins qui ne sont pas ceux qui pourront témoigner de la question qui est censée nous occuper, soit les allégations d'ingérence politique.
    Dans toute cette affaire, j'ai deux préoccupations en tête. J'ai d'abord l'image de près de 4 000 travailleurs québécois dont l'emploi est en jeu à la suite des discussions entre le représentant du procureur général à la cour et les avocats de SNC-Lavalin. Ces 4 000 travailleurs et leur famille sont des victimes indirectes, peut-être même directes, de cette situation qui ne pourra peut-être pas se régler parce que notre premier ministre, un peu en amateur, a fait des démarches auprès de l'ancienne procureure générale et parce qu'il ne veut pas la libérer des obligations liées au secret professionnel afin que nous puissions l'entendre.
    Parmi toute la liste de témoins, s'il y en avait un seul que nous devrions entendre, ce serait Jody Wilson-Raybould. Je ne vois pas comment nous pouvons commencer autrement. Je lisais les noms des témoins, j'écoutais nos discussions et j'avais l'impression de me préparer à partir en voyage sans que personne me dise où je m'en vais. Puisque je ne sais pas où je m'en vais, j'apporte mon maillot de bain, mes bermudas, mes jeans, un habit, le nécessaire pour la pêche et pour la chasse. Nous allons entendre plusieurs témoins, mais nous allons toujours tourner autour du pot.
    Pourquoi ne pas recevoir Jody Wilson-Raybould? C'est elle qui occupait le poste de procureure générale du Canada. C'est elle qui, selon les dires, a été victime d'ingérence politique de la part du bureau du premier ministre. Quand nous aurons entendu Mme Wilson-Raybould et qu'elle nous aura dit que M. Untel ou Mme Unetelle a dit, fait ou demandé ceci ou cela, nous pourrons préparer une liste de témoins un peu plus pertinente.
    Actuellement, c'est une véritable partie de chasse. À mon humble avis, la motion des libéraux permettrait de noyer le poisson. La motion des conservateurs, quant à elle, me donne l'impression qu'on veut faire le procès de SNC-Lavalin. Or, ce n'est pas le rôle du Comité.
    SNC-Lavalin a commis des fraudes. Certains dirigeants ont même déjà payé pour cela. S'il y en a d'autres, ils continueront de payer et c'est très bien. Les gens qui ont commis des fraudes doivent être sanctionnés. L'entreprise doit-elle l'être? Oui. Cela dit, il existe un processus de réparation. On verra s'il y aura une entente ou non. M. Lametti disait, la semaine dernière, qu'une entente était encore possible. Je me croise les doigts, non pas pour moi ni pour SNC-Lavalin, mais pour les travailleurs et leur famille qui ont besoin de ces emplois. On parle de 4 000 familles qui seront touchées par le chômage parce qu'on n'aura pas été capable de s'entendre pour garder leur emploi.
    Le premier ministre a agi en amateur et refuse à l'ancienne procureure générale du Canada le droit de s'expliquer sur cette situation. Cela me choque et me préoccupe.
    Je ne veux pas faire le travail du procureur dans ce dossier, des avocats de SNC-Lavalin ou du commissaire à l'éthique. Ils ont chacun leur mandat. À mon avis, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne doit étudier les allégations d'ingérence politique du bureau du premier ministre. Pour ce faire, la première personne que nous devons entendre, s'il en est une, c'est Jody Wilson-Raybould.

  (1500)  

    Merci beaucoup.
    Je vous remercie des commentaires que vous avez émis sur les travailleurs de SNC-Lavalin. C'est très important pour nous, au Québec. C'est une société très importante.
    Avant que je mette aux voix l'amendement, Mme Khalid et M. Boissonnault veulent s'exprimer. M. Cullen prendra ensuite la parole pour clore les discussions sur son amendement. Après la mise aux voix de l'amendement, nous retournerons à la proposition principale.

[Traduction]

    Madame Khalid.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

    Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Fortin.

[Traduction]

    Bien que je ne sois pas d'accord avec votre prémisse, j'aimerais beaucoup que vous participiez plus souvent aux séances de notre comité pour faire la lumière sur les divers enjeux importants dont nous sommes saisis. J'aimerais beaucoup que notre comité accorde autant d'attention aux enjeux fondamentaux que nous avons étudiés, comme la traite de personnes (qui était le sujet de notre dernière étude), pour que nous puissions faire des recommandations sur cet enjeu très important et tragique dans notre pays et que les Canadiens, les familles de la classe moyenne, aient accès à la justice.
    Cela nous amène au coeur de la question: que le Comité a-t-il vraiment à gagner d'une séance à huis clos? Cela nous affranchirait de la partisanerie et des jeux politiques qui sont très visibles aujourd'hui. Cela nous permettrait de débattre franchement de qui peut venir témoigner pour que nous puissions avoir les discussions les plus fructueuses possible sur ces questions.
    Les Canadiens ont le droit de savoir ce qui s'est passé et de demander à notre comité de faire la lumière sur la situation. Je pense que notre comité doit aux Canadiens de laisser de côté la partisanerie et les coups bas qui viseraient à embarrasser des personnes comme notre premier ministre ou des membres de son cabinet. Nous devons laisser la partisanerie de côté.
    Nous devons nous réunir, idéalement en présence des membres permanents du Comité, pour discuter en profondeur de la liste des témoins qui pourront vraiment nous parler des questions à l'étude, pour que nos discussions soient les plus fructueuses possible. Les Canadiens ont voté pour nous pour que nous les représentions, pour que nous nous exprimions en leur nom. J'espère que nous pouvons leur offrir ce pour quoi ils ont voté, c'est-à-dire une représentation impartiale, honnête conforme à leurs besoins, à leurs demandes et à leurs désirs par le truchement de ce comité impartial. J'espère que les députés de l'autre côté pourront appuyer cela.
    Je pense que nous ne devrions pas changer notre façon de nous comporter simplement parce que les caméras sont braquées sur nous. Nous devons avoir une discussion impartiale. Je crains que tant que nous serons filmés, mes collègues de l'autre côté n'arrivent pas à taire leur partisanerie. C'est la raison pour laquelle je n'appuierai pas les amendements de M. Cullen.
    Merci, monsieur le président.
    Merci infiniment, madame Khalid.
    Le dernier intervenant sera M. Boissonnault. Nous entendrons ensuite M. Cullen, qui pourra clore le débat sur l'amendement, après quoi nous passerons au vote.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je pense qu'il est important de revenir sur les commentaires de M. Fortin. Je suis entièrement d'accord pour dire que nous n'avons ni le mandat ni les moyens de faire ici le procès de SNC-Lavalin. Il y a d'autres endroits pour le faire.
    À mon avis, il est aussi important de mettre au clair certains faits quant au contenu exact de l'amendement. Il n'y a pas eu de démission de la procureure générale ni même de renvoi. Il y a eu démission d'un membre du Cabinet qui occupait le poste de ministre des Anciens Combattants. Cette personne, qui est l'ancienne procureure générale, ne peut parler de ce qu'elle a vécu lorsqu'elle était procureure générale parce que ce n'est pas son dernier mandat au Cabinet. C'est très important.
    En ce qui concerne le point soulevé par M. Poilievre, je précise que, le 7 novembre 2018, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a traité de la question des accords de réparation. Les députés Nicholson, Rankin, McKinnon et Fraser ainsi que le président en ont parlé à ce moment. Il n'est donc pas exact de dire que cette question n'a jamais été soulevée ici, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Par respect pour mes collègues, je tiens à préciser que, lorsque nos collègues conservateurs nous ont posé cette importante question à propos de nos témoins, ma réponse n'a pas été exacte. J'ai pris un commentaire du président, comme il se doit. J'ai fait une vérification. Il est clair que M. Lametti va comparaître devant notre comité, puisqu'il a dit en public que, si jamais le Comité le convoquait, il viendrait. Personne du bureau du chef du gouvernement n'a appelé ces témoins. Cependant, comme M. Wernick et Mme Drouin sont des fonctionnaires, il est normal que, lorsqu'ils sont appelés à comparaître devant un comité, ils le fassent. Dans le cas présent, il s'agit du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Selon la marche à suivre, ces appels officiels doivent être faits après que notre comité en a pris la décision. Donc, je me suis mal exprimé et je m'en excuse.

  (1505)  

    Merci beaucoup, monsieur Boissonnault.
    Je vais maintenant céder la parole à M. Cullen pour qu'il puisse clore la discussion sur son amendement.

[Traduction]

    J'ai essayé, avec cet amendement, de conjuguer les divers intérêts pour que nous puissions entendre les témoins pertinents. Jusqu'à maintenant, j'ai entendu les libéraux nous dire qu'ils ne souhaitent pas inviter Mme Jody Wilson-Raybould à venir nous parler...
    Ce n'est pas vrai.
    Eh bien, vous vous apprêtez à voter contre ma motion, qui vise à l'inviter à comparaître. C'est vrai, alors. Vous pouvez bien dire que ce n'est pas vrai, mais si vous...
    Mardi prochain, Nathan...
    Très bien, donc mes amis libéraux essaient de m'aider, je crois, monsieur le président. Ils proposent que mardi prochain, à huis clos, nous ajoutions le nom de Mme Jody Wilson-Raybould à la liste.
    Nous en discuterons.
    Oh! nous en discuterons. Nous sommes justement en train d'en discuter en ce moment, et malgré la présence des caméras et du public qui suivent notre conversation, vous ne voulez pas vous y engager. Vous comprenez la différence entre le fait de discuter d'une chose et celui de s'y engager, comme vous comprenez qu'il ne suffira pas de dire « faites-moi confiance » dans cette conversation, parce que c'est justement ce que nous dit le premier ministre. Ensuite, il y en a qui disent que nous essayons d'embarrasser le premier ministre, mais il le fait très bien tout seul. Il n'a pas besoin de mon aide pour cela. Il n'a besoin de l'aide d'aucun d'entre nous. Il se conduit de la façon qu'il estime la meilleure, et franchement, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il a fait des commentaires qui ne sont pas dignes du Cabinet du premier ministre quand il a littéralement dit devant des autobus à quel point Jody Wilson-Raybould assumait mal son rôle et à quel point elle le décevait — mon Dieu! — parce qu'elle ne comprenait absolument pas le rôle de procureure générale. C'est bon; je suis certain qu'il aura droit à une petite séance d'information.
    J'ai aussi une observation à vous faire rapidement, monsieur le président, concernant les affaires en instance, si nous avons peur de nuire à une affaire en instance. Dieu merci, nous pouvons nous référer à une décision rendue il y a 35 ans par le Président de la Chambre des communes. Je vais vous la lire pour confirmer aux membres du Comité que nous pouvons examiner cette affaire pendant qu'elle est en instance:
La Chambre n'a jamais été empêchée d'étudier une affaire en cours d'instance lorsque cette affaire était vitale pour le pays ou pour la bonne marche de notre institution.
    Est-ce que quelqu'un veut que je la répète?
    Oui, s'il vous plaît.
    Encore une fois:

La Chambre n'a jamais été empêchée d'étudier une affaire en cours d'instance lorsque cette affaire était vitale pour le pays ou pour la bonne marche de notre institution.
    Cela fait déjà 35 ans que les parlementaires vivent avec cette règle. Nous nous en accommodons bien, donc je propose aujourd'hui une motion qui se veut une tentative de rassembler les différentes préoccupations soulevées.
    Je dirai à mon ami, M. McKinnon, que si les seuls témoins jamais invités au Comité étaient ceux qui s'autodéclaraient en plein coeur d'une fraude, nous n'entendrions jamais aucun témoin. Nous ne pouvons pas nécessairement attendre qu'ils lèvent la main et admettent avoir exercé des pressions sur l'ancienne procureure générale du Canada, puis qu'ils demandent à être invités à témoigner devant le Comité. Parfois, il faut oser les inviter.
    M. Bouchard a rencontré des dirigeants de SNC-Lavalin à 15 reprises. De quoi leur a-t-il parlé? De justice et d'application de la loi. Les dirigeants de cette entreprise ont rencontré à répétition des membres haut placés du Cabinet du premier ministre pour discuter de questions de justice et d'application de la loi. Il est assez particulier qu'une entreprise de génie et de construction s'intéresse autant à la justice et à l'application de la loi.
    S'il n'y a rien de répréhensible là, comme les députés libéraux ne cessent de le marteler, leur première accusation est que les députés de l'opposition font des accusations sans preuve. Vous nous dites ensuite que ces preuves ne peuvent pas être véridiques en raison de vos allégations non fondées selon lesquelles le premier ministre aurait dit ceci ou cela et par conséquent, tout doit être clair. Les arguments du premier ministre ne tiennent pas la route. Si vous voulez lever les soupçons des Canadiens, qui craignent qu'on essaie d'une quelconque façon d'étouffer l'affaire — et je ne laisse pas entendre que vous avez reçu la directive du Cabinet du premier ministre de le faire —, vous auriez tout intérêt à vous efforcer de lever vous-même ces soupçons. Vous n'auriez qu'à autoriser Mme Wilson-Raybould à comparaître; à autoriser le secrétaire principal à comparaître; à autoriser M. Bouchard à comparaître, lui qui a rencontré des dirigeants de SNC-Lavalin à 15 reprises.
    Je trouve cela frustrant.
    Pour répondre à M. Ehsassi, je ne vous féliciterai pas trop de votre présence ici: vous deviez être présent. Les députés de l'opposition ont le pouvoir, en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, de réclamer une réunion comme celle-ci. Je suis content que vous soyez ici. Je suis content que nous en parlions, mais nous sommes là pour essayer de nous entendre sur une résolution conjointe qui nous permettrait d'examiner l'affaire en bonne et due forme, comme les comités le font parfois, et les libéraux semblent se borner à dire que nous ne pourrons inviter que ces trois témoins...
    Mais ce n'est pas vrai.
    Oui, c'est vrai, parce que quand je propose d'inscrire d'autres témoins à la liste, vous votez systématiquement contre, donc c'est vrai. Si mardi, quand nous siégerons à huis clos, vous décidez que les témoins que j'ai proposés ou ceux que mes collègues conservateurs ont proposés sont désormais importants pour vous, parce qu'ils sont au coeur de cette affaire, alors très bien, nous pourrons avancer, mais nous aurions l'occasion d'agir dès aujourd'hui. Pourtant, vous ne prenez même pas la peine de leur téléphoner ni de demander à ce que quelqu'un les appelle.
    C'est intéressant qu'on veuille étudier les accords de réparation maintenant que la loi a été adoptée.
    Pour ce qui est de votre offre, je pense que M. Boissonnault a proposé que nous discutions... Je ne parlerai certainement pas au nom des conservateurs, mais si vous souhaitez entendre ce que nous avons entendu lors de notre rencontre, certains de mes collègues et moi, avec des dirigeants de SNC-Lavalin, je me ferai un plaisir de vous révéler ce que nous avons appris si vous faites de même. Nous serons transparents et vous dirons tout ce dont il a été question lors de cette rencontre. J'en connais le résultat. Quand les dirigeants de SNC-Lavalin ont demandé à ce qu'on intègre un accord de plaidoyer spécial à une entente de budget, nous avons refusé et nous avons voté contre. Vous l'avez donc ajouté à un projet de loi omnibus, ce que vos propres députés membres du comité des finances ont trouvé inapproprié, et vous avez tout de même poussé pour que ce projet de loi soit adopté par le Parlement. Vos actes sont aussi éloquents que vos paroles ici.

  (1510)  

    Je terminerai en disant que ce comité, en particulier, a la réputation solide et bien méritée d'essayer de trouver un terrain d'entente dans toutes sortes de contextes où il est question d'enjeux difficiles et très délicats en matière de justice. Il est considéré comme l'un des comités les plus importants. L'amendement que je propose à la motion aujourd'hui, monsieur le président, s'inscrit dans cette tradition. Je ne sais pas si les accusations de partisanerie ou de je ne sais quoi d'autre sont aussi dirigées contre moi. Cela n'importe pas vraiment, mais si vous votez contre un amendement que la plupart des Canadiens considéreraient très raisonnable... Si vous êtes prêts à entendre Mme Jody Wilson-Raybould, alors votez pour la motion. Si vous êtes ouverts à entendre M. Butts, alors votez pour la motion, et c'est la même chose pour M. Bouchard. Si vous n'êtes pas ouverts à la chose, alors votez contre, et vos actes seront plus éloquents que vos paroles.
    Sur ce, je propose mon amendement à la motion principale présentée par le Parti libéral.
    Monsieur le président, j'aimerais demander le vote par appel nominal, pour que le procès-verbal montre bien que quiconque vote contre l'amendement très raisonnable de M. Cullen vote en faveur d'un camouflage.
    Des députés: Oh, oh!
    Cette affirmation est indigne de vous, monsieur Cooper.
    Des députés: Oh, oh!
    Le président: Je n'en dirai pas plus.
    Monsieur le greffier, passons au vote sur l'amendement.

[Français]

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

[Traduction]

    Le président: Reprenons la motion principale, chers collègues.
    Nous avions initialement prévu deux heures pour cette rencontre. Nous avons déjà dépassé le temps imparti. Je vous demanderai donc si vous seriez tous prêts à limiter la liste des intervenants, à partir de maintenant, à ceux qui lèveront la main maintenant. Nous passerons ensuite au vote sur la motion principale.
    Les personnes inscrites à la liste sont M. Barrett, Mme Khalid et M. Fraser. J'y ajouterai les noms de M. Cooper et de M. Poilievre.
    Quelqu'un d'autre? M. Cullen et M. Boissonnault.
    Je vous prie donc de parler maintenant ou de vous taire à jamais.

[Français]

    Monsieur Fortin, j'imagine que vous serez le dernier. J'espère que vous allez terminer par des mots sages.
    Des mots sages, je n'ai que cela. Je ne les dis pas toujours de façon sage, mais ce ne sont que des mots sages.
    Absolument.

[Traduction]

    Le prochain intervenant est M. Barrett.
    Les partis de l'opposition ont déposé une motion que nous devions examiner aujourd'hui, et au bout de deux heures 15 minutes de réunion, ce n'est toujours pas la motion dont nous discutons. Comme c'est votre prérogative, vous avez donné la parole à un député libéral du Comité et accepté la motion qu'il a déposée.
    Je suis un nouveau membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais j'y suis assidu, et à la lumière des observations qui ont été faites au départ sur le fait que les membres du Comité arrivent habituellement à trouver un terrain d'entente pour faire avancer les dossiers et bien travailler ensemble, je me serais attendu à ce que les députés libéraux, qui ont dit d'emblée qu'ils cherchaient un terrain d'entente en déposant leur motion, soient plus ouverts à l'amendement très raisonnable de M. Cullen plutôt que de le refuser en bloc, comme ils le font, en fin de compte. On peut tracer une ligne claire au milieu de la pièce entre ceux qui l'ont appuyé et ceux qui l'ont rejeté.
    Cependant, il est encore temps de faire quelque chose. Bien que les députés libéraux détiennent la majorité à ce comité, ils auraient l'occasion de proposer un amendement à la motion qu'ils ont déposée pour que la sélection des témoins ne se fasse pas dans le secret la semaine prochaine. C'est peut-être la convention ou la tradition que les délibérations de ce type aient lieu à huis clos, mais en ces circonstances exceptionnelles, ils pourraient ainsi éviter de donner l'impression qu'ils ont quelque chose à cacher. S'ils modifiaient leur motion pour que cette discussion soit publique, ils pourraient éviter de projeter une image qui porte à croire qu'il est très clair qu'ils ont quelque chose à cacher.
    La liste des témoins proposés est très raisonnable, et ceux-ci sont directement concernés par l'affaire, donc compte tenu de la motion proposée par les députés libéraux, je propose que cette modification très simple soit apportée.

  (1515)  

    Merci beaucoup, monsieur Barrett.
    La prochaine intervenante sera Mme Khalid.
    Je pense que nous devons prendre une décision et voter sur la motion qui nous est soumise. Elle vise directement le fond de la question que les partis de l'opposition et nos députés libéraux impartiaux, de même que les Canadiens, souhaitent examiner pour comprendre la nature de la relation entre la procureure générale, le gouvernement et le Cabinet du premier ministre, ainsi que les ministres du Cabinet, entre autres. Je pense que nous devrions voter sur la motion immédiatement. Si je faisais plus confiance aux députés de l'autre côté pour éviter les petits jeux politiques, je serais heureuse d'avoir cette discussion en public, mais j'ai très peur qu'ils manoeuvrent, comme ils le font depuis quelques jours, pour en faire un enjeu politique très lourd et nuire à l'exercice de recherche de la vérité que nous sommes sur le point d'amorcer.
    J'espère que nous pourrons voter sur cette motion sans plus tarder.
    Merci infiniment.
    Monsieur Fraser.
    Je sais que cela a suscité beaucoup de discussions aujourd'hui. Je pense que nous devrions passer au vote sur la motion principale. J'aimerais seulement clarifier quelques petites choses.
    Premièrement, je respecte l'argument de M. Cullen sur le fait de siéger à huis clos pour discuter d'une question de nature potentiellement judiciaire, mais selon le principe relatif aux affaires en instance, nous ne possédons pas encore toute l'information requise pour prendre une décision. C'est normalement le genre de chose dont nous discuterions à huis clos — ce serait parfaitement normal —, comme nous discuterions du calendrier sur les autres questions que le comité étudiera ou non. Nous tenons toujours ce genre de discussions à huis clos, comme toutes les discussions sur les autres témoins. J'estime important que la population comprenne que nous devons tenir cette réunion pour discuter des éléments très importants que le Comité doit prendre en considération avant de se lancer dans cette étude. Ensuite, bien sûr, toutes les réunions qui suivront seront publiques. Je ne voudrais pas laisser la fausse impression que nous parlons ici de mener cette étude à huis clos.
    Je pense que c'est un rappel important à faire. Je m'arrêterai là.

  (1520)  

    Le suivant est M. Cooper.
    J'ai le privilège de siéger à ce comité depuis trois ans et demi, et nous avons beaucoup de bonnes journées. Nous faisons beaucoup de bonnes choses quand nous réussissons à mettre nos différences partisanes de côté pour réfléchir à ce qui est le mieux pour les Canadiens et la justice, mais je dois dire que ce n'est pas l'un de ces jours aujourd'hui. C'est la journée la plus décevante que j'ai vécue à ce comité. Je croyais vraiment... Monsieur le président, vous avez dit que nous venions de rejeter cet exercice du Comité du revers de la main avec cette motion. Ce n'est pas vrai. J'ai dit souvent, publiquement, que je faisais confiance aux députés libéraux pour mettre leurs différences partisanes et les intérêts du premier ministre de côté pour faire ce qui est dans l'intérêt des Canadiens. Malheureusement, monsieur le président, j'ai appris aujourd'hui que sur cette question, je me trompe.
    Nous avons appris aujourd'hui que sur cette question, une affaire de corruption dans les plus hautes sphères du Cabinet du premier ministre, les députés libéraux ne sont rien de plus que des agents du Cabinet du premier ministre et qu'ils obéissent à ses ordres. Comment le savons-nous? C'est très simple, quand Mme Raitt et moi-même avons posé une question très simple sur les raisons pour lesquelles ces trois témoins (soit le procureur général du Canada, la procureure générale adjointe et le greffier du Conseil privé) figurent à la liste des témoins à convoquer, mais que des personnes comme Gerald Butts y brillent par leur absence, il y avait beaucoup de confusion. Il paraissait assez clair que ce n'est pas M. Boissonnault qui a préparé la motion, mais nous avons obtenu la réponse selon laquelle ce serait le leader du gouvernement à la Chambre qui l'aurait fait.
    Autrement dit, c'est le leader du gouvernement à la Chambre qui a décidé ce que les députés libéraux membres du Comité proposeraient. C'est consigné au compte rendu. C'est très clair. C'est sans équivoque. Ce n'est donc pas un comité où les libéraux agissent de manière indépendante dans les intérêts des Canadiens. C'est triste.
    Le compte rendu montrera aussi qu'au moment de voter sur l'amendement de M. Cullen, les députés libéraux ont voté contre la proposition de convoquer Gerald Butts, qui a rencontré des dirigeants de SNC-Lavalin à maintes reprises, y compris sur des questions liées à la justice et à l'application de la loi. Quand on leur a donné l'occasion d'inviter à comparaître M. Bouchard, qui a lui aussi rencontré des dirigeants de SNC-Lavalin à maintes reprises sur des questions liées à la justice et à l'application de la loi, les députés libéraux ont voté contre. Quand on leur a demandé de voter sur la proposition d'inviter le témoin le plus important, soit l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould, les députés libéraux ont voté contre.
    M. Boissonnault a alors répété comme un perroquet les arguments du premier ministre en évoquant le secret professionnel. Il y aurait une réponse simple à cela, le premier ministre pourrait lever ce secret. J'espère que pour aller au fond des choses, les députés libéraux conviendront qu'il est important que le premier ministre arrête d'étouffer l'affaire et de museler ainsi l'ancienne procureure générale.
    Sur ce, j'aimerais proposer un amendement à la motion. Monsieur le président, je vais vous lire mon amendement:
Que le Comité demande au premier ministre de renoncer immédiatement à tout soi-disant secret professionnel impliquant...
    Je suis désolé, quelqu'un invoque le Règlement.
    Monsieur McKinnon.
    Nous avons largement dépassé le temps alloué. La séance aurait dû se terminer il y a 15 minutes. Mettons aux voix la motion principale.
    M. Pierre Poilievre: C'est une opération de camouflage.
    C'est de plus en plus évident qu'il s'agit d'une opération de camouflage.
    Je pense, tout d'abord, que M. Cooper a la parole. À ma connaissance, il a parfaitement le droit de proposer un amendement pendant qu'il a la parole, même si je croyais que nous avions convenu d'écouter les intervenants, puis de mettre aux voix la motion principale.
    Toutefois, il est certainement possible de proposer un amendement. Nous pouvons finir la liste, puis, espérons-le, mettre aux voix l'amendement et la motion principale, pour en venir à une conclusion avant de lever la séance.
    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

  (1525)  

    Oui. Avant qu'on m'interrompe... Je vais répéter mon amendement:
Que le Comité demande au premier ministre de renoncer immédiatement à tout soi-disant secret professionnel impliquant l'ancienne procureure générale du Canada, Jody Wilson-Raybould, dans l'affaire SNC-Lavalin pour que Mme Wilson-Raybould puisse donner sa version des faits.
    Pouvons-nous en avoir une copie, s'il vous plaît?
    J'ai seulement des notes, donc...
    Je comprends. J'essaie de déterminer si c'est toujours lié à la motion.
    Désolé; une fois que nous l'aurons, nous prendrons une décision.
    Oui, monsieur Poilievre.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La raison pour laquelle l'amendement est recevable, c'est que, bien sûr, un des témoins pourrait être Mme Jody Wilson-Raybould. Elle est au centre de l'affaire. Si elle témoigne devant le Comité, ce serait bien qu'elle soit certaine, sur le plan juridique, de pouvoir s'exprimer librement. Il s'agit simplement d'un amendement favorable à la motion présentée par le gouvernement. Il est en phase non seulement avec l'idée de tenir des séances, mais aussi l'intention de la motion originale.
    L'amendement est donc recevable.
    Encore une fois, je comprends le lien entre l'amendement et le témoignage éventuel d'un témoin éventuel. Or, je dois quand même voir comment il est formulé et quelle partie de la motion il modifie. Je vais donc attendre avant de me prononcer sur sa recevabilité.
    Monsieur Poilievre, votre intervention concerne-t-elle l'amendement ou...
    Je peux parler de la motion principale.
    D'accord. Si vous voulez parler de la motion principale, nous n'allons pas vous faire attendre. J'essaierai de rendre ma décision après votre intervention. Je vais vous donner la possibilité de...
    Je ne devrais pas vous dire ce que je pense, mais d'après moi, l'amendement serait recevable, monsieur Cooper, si vous suggériez de présenter le sujet à la séance en question. Je ne sais pas si cela peut être ajouté à la fin de la phrase. Il est question de l'ordre du jour de la séance de mardi. Je comprends l'amendement, mais je crois qu'il dépasse la portée de la motion. Je...
    Un député: Mettez-le au début.
    C'est correct comme cela.
    Mettez-le avant cela.
    Vous n'avez qu'à voter contre, si c'est ce que vous pensez.
    M. Michael Cooper: Si vous voulez camoufler l'affaire, vous n'avez qu'à... oui ou non.
    Je le répète, je pense qu'il sera amplement possible de présenter cette motion durant des séances à venir, sans qu'il s'agisse d'un amendement à la motion dont nous sommes saisis. Selon moi, l'amendement dépasse la portée de la motion. C'est mon avis, et c'est aussi celui du greffier. Je le déclare donc irrecevable.
    Toutefois...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président...
    Monsieur Poilievre, je rends une décision; je vous prie donc de me laisser terminer.
    Je vais vous permettre de présenter une motion distincte dès que possible. Une fois que nous aurons fini de traiter la motion à l'étude, je vais vous laisser présenter l'amendement sous forme de motion distincte.
    Aujourd'hui.
    Je n'ai rien contre cela, pourvu que nous limitions le temps alloué; oui, absolument. Je pense que c'est la manière la plus juste de procéder. Je n'ai rien contre l'idée que nous en discutions, mais j'aimerais mieux que nous finissions d'abord de traiter la motion dont nous sommes saisis, puis que vous présentiez une motion distincte.
    Monsieur Poilievre.
    Merci beaucoup.
    Je sais que les membres du Comité qui représentent le parti au pouvoir aimeraient camoufler l'affaire le plus discrètement possible. Évidemment, c'est pour cette raison qu'ils demandent de tenir les discussions concernant l'étude à venir durant une séance secrète. Je les ai entendus. Eux et leurs partisans de la tribune chahutent chaque fois que nous le soulignons, mais le fait est que la personne qui se trouve au coeur de l'affaire est Mme Jody Wilson-Raybould. Elle est l'ancienne procureure générale. Elle a démissionné afin de conserver son intégrité après qu'une série d'activités très suspectes se sont déroulées, comme nous le savons maintenant. Ces activités, bien sûr, étaient 14 rencontres entre SNC-Lavalin et le Cabinet du premier ministre, des rencontres entre de hauts fonctionnaires du CPM et Mme Raybould, y compris des discussions impliquant le premier ministre lui-même, qui concernaient toutes la possibilité de conclure une entente spéciale pour une grande entreprise accusée d'actes criminels. Elle a pris la décision très inhabituelle de démissionner du Cabinet et elle a affirmé que, selon elle, une des raisons pour lesquelles elle a été mutée, c'est qu'elle a défendu la vérité auprès du pouvoir.
    La seule raison de tenir ces discussions, c'est d'entendre son point de vue; or, le premier ministre la réduit au silence. Il se sert du pouvoir que la loi lui confère pour l'empêcher de s'exprimer parce qu'il a peur de ce qu'elle a à dire. Ce que les conservateurs et les Canadiens demandent, c'est qu'il lui permette de donner sa version des faits. Le premier ministre est le client, et le client peut renoncer au secret professionnel. Je ne sais même pas pourquoi mes collègues d'en face s'opposent à cela. S'ils voulaient mettre au jour la vérité, ils n'hésiteraient aucunement à joindre leur voix à la nôtre pour demander au premier ministre de prendre cette mesure. Je conclus donc en présentant la motion suivante:
Que le Comité demande au premier ministre de renoncer immédiatement à tout soi-disant secret professionnel impliquant l'ancienne procureure générale du Canada, Jody Wilson-Raybould, dans l'affaire SNC-Lavalin pour que Mme Wilson-Raybould puisse donner sa version des faits.
    Merci.

  (1530)  

    Nous sommes actuellement saisis d'une motion; vous ne pouvez donc pas en présenter une autre pendant que nous en examinons déjà une. J'ai déjà déclaré que l'amendement était irrecevable, mais que je vous permettrais de le présenter sous la forme d'une nouvelle motion une fois que nous aurions terminé la discussion concernant la première motion.
    Je crois que si tous sont d'accord, nous pouvons l'examiner tout de suite.
    Êtes-vous tous d'accord.?
    Des députés: Non.
    Le président: Tous ne sont pas d'accord.
    Je vous prie de noter que les libéraux refusent de donner leur accord pour que nous examinions la motion proposée.
    Oui, bien sûr, comme nous le notons normalement.
    La parole est à vous, monsieur Cullen.
    J'aime la façon dont vous m'avez présenté, monsieur le président. C'était très enthousiaste.
    Je vous présente toujours avec enthousiasme.
    J'achète à mes enfants des cahiers de points à relier, ces activités où l'on trace des lignes d'un nombre au suivant. Quiconque en a déjà fait sait qu'on voit très bien ce que c'est dès qu'on tourne la page, mais les jeunes enfants trouvent amusant de relier les points, pour ensuite découvrir l'image. Je trouve déconcertant que mes collègues libéraux ne voient absolument rien de fâcheux dans ce qui a été dévoilé au cours des six derniers jours, contrairement à tous les Canadiens et alors que, selon de nombreux spécialistes du droit et anciens procureurs généraux, il serait possible de porter des accusations d'entrave en se fondant sur moins d'éléments de preuve que ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, étant donné l'extrême gravité de la situation.
    Je comprends pourquoi mes collègues parlent de leur indépendance et du besoin de rassurer la population canadienne. Or, la meilleure façon d'y arriver serait d'agir de la manière la plus transparente possible. Nous savons très bien que Mme Wilson-Raybould devrait être invitée à présenter son point de vue au Comité, étant donné les limites sur ce qu'elle peut dire que lui impose le secret professionnel entourant sa relation avec le premier ministre. Pourtant, les libéraux viennent de voter contre.
    Cessez de dire que c'est faux alors que vous venez de le faire.
    Vous avez tous droit à votre propre opinion, mais pas à vos propres faits, et les faits sont clairs. Nous venons de proposer d'inviter Mme Wilson-Raybould à témoigner devant le Comité. Maintenant, nous revenons à la proposition d'inviter le procureur général actuel, qui a déjà déclaré publiquement qu'à son avis, il n'existe pas d'élément de preuve justifiant la tenue d'une enquête, et qui a aussi affirmé qu'il n'avait pas parlé à Mme Wilson-Raybould ou à toute autre personne impliquée dans les allégations publiées dans les journaux. Comme un expert l'a souligné, l'enquête nous rappelle le film Bird Box. Vous faites exprès pour ne pas regarder vraiment. Ne bandons pas les yeux du Comité, pour ensuite affirmer que nous travaillons pour le bien de la population. N'imposons pas de limites et ne refusons pas de donner la parole aux acteurs principaux de l'histoire, pour ensuite prétendre que nous faisons preuve de diligence raisonnable. C'est tout simplement faux. Vous pouvez donner les prétextes que vous voulez et vous apaisez vous-mêmes, mais ce n'est manifestement pas ce qui se passe.
    Je suis venu ici aujourd'hui avec l'intention très précise de trouver un compromis entre la proposition des conservateurs, soit la liste exhaustive, qui, franchement, aurait pu être plus complète et satisfaisante, et la proposition des libéraux, faite sans consultation, soit la liste très restreinte de témoins, dont certains nous ont déjà dit qu'à leur avis, la situation n'a rien de fâcheux, ainsi que la possibilité d'examiner à fond des choses que nous connaissons déjà, comme la règlesub judice. Je peux relire la décision du Président, si mes collègues le souhaitent, mais pas dans le but de retarder l'application de la justice, car retarder l'application de la justice équivaut à refuser que justice soit faite. Les membres du Comité le savent mieux que la majorité des gens.
    La situation me rappelle tous les autres scandales que j'ai vus. Il y a d'abord l'incident, suivi de la tentative de nier toute responsabilité, ce qui est parfois plus grave que l'ingérence même. Les Canadiens ne tolèrent pas cela. Je sais qu'aucun de mes collègues n'était ici à l'époque du scandale des commandites, mais les libéraux, assis à des tables comme celles-ci, soutenaient qu'il ne s'était rien passé, que rien de fâcheux ne s'était produit et qu'ils croyaient le premier ministre lorsqu'il affirmait qu'aucuns fonds n'avaient été versés à des intérêts particuliers au Québec sous la forme de commandites. C'était tout simplement faux. C'est donc décevant. Je sais que je ne suis pas un membre en titre du Comité, mais comme je connais le travail que vous avez accompli et la contribution apportée par M. Rankin, je suis venu ici avec beaucoup d'espoir. Maintenant, je n'ai qu'un maigre espoir que mardi prochain, durant la séance à huis clos, les libéraux décideront soudainement de convoquer Mme Jody Wilson-Raybould, M. Gerald Butts, M. Mathieu Bouchard et d'autres qui se sont longuement entretenus avec des représentants de SNC-Lavalin sur des affaires criminelles. J'espère que ce sera le cas, mais cet espoir s'est considérablement amenuisé aujourd'hui.
    Je vais voter contre la motion parce qu'à mon avis, elle ne permet pas au Comité de s'acquitter de sa tâche et de ses responsabilités, c'est-à-dire de faire la lumière, au nom de la population canadienne, sur cette affaire sordide.
    Merci, monsieur le président.

  (1535)  

    Merci beaucoup, monsieur Cullen.
    Monsieur Fortin.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt, mais vous comprendrez que je suis tout à fait d'accord sur les amendements qui ont été proposés et sur ce qu'on vient de dire. Je me reporte encore une fois à ce qui est écrit dans l'avis de convocation: le travail du Comité est d'étudier des allégations d'ingérence politique. On ne peut pas faire ce travail sans entendre le témoignage de la personne la plus importante dans ce dossier, à savoir celle qui aurait été victime de ladite ingérence. Autrement, on gaspille l'argent des contribuables, c'est une perte de temps et on tourne autour du pot.
    On va entendre trois, cinq, dix ou vingt témoins à qui l'on va demander si, à leur connaissance, Mme Wilson-Raybould a subi des influences de quelqu'un du bureau du premier ministre. Ces témoins vont tous vous dire qu'ils ne le savent pas et vous suggérer de poser cette question à Mme Wilson-Raybould. N'importe qui ayant déjà pris part à un procès sait comment cela marche. Même dans une affaire portée devant la cour des petites créances, on commence par entendre le témoignage de la victime.
    J'ai beaucoup aimé lorsque, dans votre introduction, monsieur le président, vous avez invité tout le monde à participer en collégialité et à laisser de côté la partisanerie. J'ai trouvé cela tellement sage. Vous m'avez demandé de terminer la discussion par des paroles sages. J'ai envie de reprendre les vôtres et de vous dire que nous devrions laisser tomber cette espèce de partisanerie malsaine. On parle d'un chat; peut-on le voir, ce chat?
    Sur tout le reste, je ne sais pas quoi ajouter. Je pense que je tournerais en rond.
    Puisque je dois terminer par des paroles sages, je vais donner une sorte de consentement. J'ai accueilli avec beaucoup de plaisir la proposition de notre collègue M. Boissonnault, qui souhaite que je sois ici plus souvent. Effectivement, le Bloc québécois serait très heureux d'être reconnu comme partie prenante des travaux de ce comité et d'être reconnu à la Chambre.
    Si c'est l'offre que vous nous faites, nous vous en remercions. Nous souhaitons être reconnus et j'accueille cela avec plaisir. Vous et moi, monsieur Boissonnault, terminons cette rencontre par un accord historique.
    Merci, monsieur Fortin.
    En fait, c'est Mme Khalid qui a fait cette proposition.

  (1540)  

    Ah! C'est Mme Khalid, donc.
    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois qu'il est important de faire un résumé et de regarder encore une fois la motion principale avant de passer au vote.
    Il est très important, pour nous et pour le pays, de comprendre ce qu'est un accord de réparation et ce que cela représente. Il est également important pour les Canadiens et les Canadiennes de connaître la doctrine Shawcross, afin de savoir quels sont les paramètres et les limites, quelles sont les conversations normales que les gens peuvent avoir avec leurs collègues au Cabinet et quelles sont celles qu'il peut y avoir entre les différents bureaux du gouvernement. Il est très important de connaître ces fondements. C'est pourquoi, selon nous, il est très important que des personnes expertes et qui pratiquent dans ce domaine viennent témoigner ici.
    Malgré le fait que M. Cullen ait dit que la convention relative aux affaires en instance judiciaire existait depuis 35 ans, il faut être très conscient de cette question en 2019. C'est non seulement à un, mais à deux procès que SNC-Lavalin fait face en ce moment. Cela nous oblige à regarder cela de très près, afin de ne pas mettre en péril un procès dans notre système judiciaire. C'est l'une de nos responsabilités fondamentales.
    En ce qui concerne le privilège entre client et avocat, il est très clair que le premier ministre a déjà demandé à notre procureur général actuel, M. Lametti, de regarder cette question. On parle d'un élément de justice très complexe et très délicat qui doit faire l'objet d'une analyse approfondie, que notre collègue le ministre de la Justice et procureur général peut offrir au premier ministre. Cette demande a déjà été faite. Nous ne sommes donc pas obligés de regarder cette question. Je sais que des motions seront déposées à ce sujet.

[Traduction]

    En ce qui concerne la question des séances à huis clos et le langage haut en couleur employé par l'opposition pour parler du secret, soyons clairs et précisons, pour le compte rendu, que les résultats des discussions qui se déroulent à huis clos, les décisions, sont connus après la séance. Les membres du Comité doivent pouvoir discuter des dossiers délicats de manière confidentielle. J'ai hâte de revoir les membres en titre du Comité. Ensuite, relativement aux propos de M. Cooper...
    J'invoque le Règlement.
    Je suis désolé, monsieur Boissonnault, mais je serai très bref.
    Très rapidement, ce que M. Boissonnault vient de dire n'est pas tout à fait exact.
    Quelle partie?
    Vous avez dit que toutes les décisions prises à huis clos sont connues. Or, seules les décisions favorables sont connues.
    Nous prendrons des décisions favorables concernant la liste de témoins. Elles seront connues. Nous prendrons aussi des décisions favorables concernant le calendrier de l'étude.
    Mon collègue est une personne très intelligente. Il sait ce que je veux dire. Si le Comité rejette des propositions faites à huis clos, ces informations ne sont pas connues.
    Je suis convaincu que nous prendrons des décisions favorables durant la séance de mardi.
    Relativement aux propos de M. Cooper, je suis peut-être coloré, mais je ne suis pas un oiseau — je suis loin d'avoir assez de plumes. Les commentaires que je fais sont les miens; je n'ai rien d'un perroquet. Les commentaires et le travail que j'ai faits ici aujourd'hui sont les miens.
    La motion dont nous sommes saisis a été préparée par les membres libéraux du Comité ce matin. Si nous cherchions à camoufler l'affaire, nous aurions clos le dossier à 15 h 10. Soyons sérieux. Les Canadiens le savent. Si nous ne voulions pas élucider et examiner l'affaire, et si nous ne souhaitions pas inscrire, de bonne foi, trois témoins sur la liste aujourd'hui, nous aurions clos le dossier à 15 h 10.
    En affirmant le contraire, vous ne faites que propager les mèmes et les messages d'intimidation publiés dans les médias sociaux que vous avez fait transmettre à tous nos bureaux. Si vous voulez procéder de cette façon, allez-y, mais de notre côté, nous allons faire en sorte d'agir de manière réfléchie et responsable pour découvrir le fin fond de l'histoire au nom de la population canadienne. C'est notre travail.
    Merci beaucoup. Je comprends cela.
    Nous allons maintenant mettre la motion principale aux voix. Je suis certain qu'on voudra un vote par appel nominal.
    Oui, un vote par appel nominal. Qu'il soit consigné au compte rendu qu'un vote pour cette motion constituera une tentative de camouflage.
    Nous n'allons pas recommencer. C'est irrecevable pour diverses raisons.
    Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote par appel nominal sur la motion principale. Ceux qui votent pour appuient la motion principale présentée par M. Boissonnault. Ceux qui votent contre n'appuient pas la motion.
    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)
    Le président: Merci beaucoup.
    Bon; j'ai promis à M. Cooper qu'il pourrait présenter une motion différente. Certains collègues m'ont informé de contraintes liées à leurs déplacements. Par conséquent, je me demande s'il convient de laisser M. Cooper présenter sa motion et d'y revenir mardi. Après la portion de la réunion à huis clos, nous reviendrions en séance publique pour traiter de la motion de M. Cooper. Ainsi, ceux qui voyagent ne rateront pas leur vol aujourd'hui.
    Un député: Non.

  (1545)  

    Très respectueusement, monsieur le président, il s'agit d'une motion très simple qui ne nécessite pas un long débat. En fait, nous pouvons procéder immédiatement au vote ici même, maintenant. J'ose espérer que les libéraux prendront la bonne décision et laisseront Mme Wilson-Raybould s'expliquer. C'est tout.
    Tout le monde a un exemplaire de la motion?

[Français]

    Nous n'avons pas la version française.

[Traduction]

    La motion est la suivante:
That the committee call on the Prime Minister to immediately waive any purported solicitor-client privilege involving former Attorney General Jody Wilson-Raybould, in respect of the SNC-Lavalin matter, so that Ms. Wilson-Raybould can speak.
    Monsieur Boissonnault, avez-vous une question de procédure...
    Monsieur le président, je veux seulement répéter ce que j'ai dit plus tôt. Le premier ministre a demandé au procureur général actuel d'examiner cette question. On parle d'un élément de justice très complexe et très délicat qui doit faire l'objet d'un examen et d'une analyse adéquats. Le procureur général actuel, l'honorable David Lametti, examine cette affaire au nom du premier ministre. Je pense que cela relève de sa compétence.
    Merci, monsieur Boissonnault. Je me demandais simplement si nous pouvions passer au vote sans la version française, mais il semble que oui.
    Je pense que nous devrions simplement passer au vote et laisser tout le monde...

[Français]

    Comme vous le voyez, en général, notre comité essaie vraiment de respecter les deux langues officielles.
    Nous sommes habitués. Cela fera quatre ans à l'automne que nous sommes ici, à Ottawa. Nous savons que les deux langues officielles sont l'anglais et l'interprétation simultanée.
    Non. À notre comité, au moins, nous faisons vraiment des efforts en matière de bilinguisme. Je tiens à ce que vous le sachiez.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je suis certain qu'on veut un vote par appel nominal pour la motion de M. Cooper.
    Oui, un vote par appel nominal. Ensuite, tous pourront attraper leur vol et nous saurons qui veut des réponses et qui veut étouffer l'affaire.
    Des députés: Oh, oh!
    Oy vey.
    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
    Le président: Chers collègues, je veux juste vous rappeler que nous avons adopté la motion de M. Boissonnault. Je pense que c'est un pas en avant auquel certains de mes collègues ne s'attendaient pas. Je pense que nous progressons.
    La prochaine réunion sera mardi. Je vous donnerai l'heure de la réunion plus tard, car je dois consulter les horaires de tout le monde.
    Merci à tous de votre présence.
    La séance est levée.
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