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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 139 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2019

[Énregistrement électronique]

  (1300)  

[Français]

    Bienvenue au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est un grand plaisir de vous accueillir, toutes et tous, ici.

[Traduction]

     Je vois de nombreux nouveaux visages amicaux autour de la table. Je souhaite la bienvenue à ceux d'entre vous qui, normalement, ne font pas partie de notre comité.
    Nous nous réunissons aujourd'hui parce que les quatre membres des partis de l'opposition ont demandé la tenue d'une réunion, conformément à l'article 106(4) du Règlement, pour discuter de leur demande d'étudier les développements dans l'accusation que le premier ministre et ses... Eh bien, je vais m'arrêter ici. Je vais simplement céder la parole à M. Poilievre afin qu'il nous explique la raison d'être de la réunion.
    Allez-y.
    Monsieur le président, voulez-vous que je présente d'abord ma motion pour que nous en discutions ensuite, ou préférez-vous que nous procédions dans l'ordre inverse?
    Comme vous le voulez.
    J'ai en main une motion:
Suite à la déclaration publique de Mme Jody Wilson-Raybould le 6 mars offrant de présenter plus d'information aux Canadiens si on lui demandait, que le comité l'invite à comparaître au plus tard le jeudi 14 mars.
    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.
     Monsieur Poilievre, essentiellement, lors de sa dernière réunion, le Comité a adopté la motion suivante:
Que le Comité considère les prochaines étapes et les témoins potentiels additionnels le mardi 19 mars 2019.
     La motion que vous présentez annulerait la motion précédente. Elle irait à l'encontre de l'esprit de la motion.
     Je vous recommande de la modifier en y ajoutant ce qui suit au début: « Nonobstant la motion adoptée par le Comité lors de sa réunion du 6 mars 2019 ».
    C'est bien.
    D'accord. Alors la motion est recevable.
    Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Nous sommes de retour ici aujourd'hui pour voir s'il y a eu ingérence politique de la part du premier ministre dans la poursuite criminelle intentée contre une société qui a des liens avec le Parti libéral, soit SNC-Lavalin. Nous demandons que Jody Wilson-Raybould ait l'occasion de terminer son témoignage. Vous vous souviendrez que Mme Wilson-Raybould n'a pas pu le faire lors de sa dernière comparution.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je viens de voir quelqu'un prendre une photo de nous. J'aimerais que cette personne efface la photo, s'il vous plaît.
    Absolument. Nous n'avons pas vu cela, mais s'il vous plaît, auriez-vous l'obligeance...?
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Berthold.
    Veuillez continuer, monsieur Poilievre.
     Mme Wilson-Raybould n'a pas pu terminer son témoignage. Le premier ministre lui a accordé une dispense limitée ne couvrant que la période durant laquelle elle était procureure générale. Toutefois, après qu'il l'a démise de ses fonctions, elle a été témoin d'événements tellement scandaleux qu'elle a estimé que cela justifiait carrément sa démission du Cabinet. Les Canadiens méritent de savoir quels étaient ces événements. Jusqu'à maintenant, le premier ministre a maintenu partiellement une règle du silence qui les empêche de le savoir.
    Pour illustrer mon propos au sujet de cette consigne du silence, permettez-moi de lire la transcription d'une discussion qui a eu lieu au Comité entre l'honorable Lisa Raitt, chef adjointe du Parti conservateur, et l'ancienne procureure générale.
L'hon. Lisa Raitt: Par souci de clarté, pouvez-vous nous dire de quoi vous avez discuté avec le premier ministre lors de vos rencontres à Vancouver le 11 février?
L'hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
L'hon. Lisa Raitt: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez démissionné du Cabinet?
L'hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
L'hon. Lisa Raitt: Pouvez-vous nous dire ce qui a été discuté avec le Cabinet le 19 février?
L'hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
L'hon. Lisa Raitt: Si ce qui entrave votre aptitude à communiquer le contenu de ces conversations au Comité était réglé et que vous puissiez être libérée du secret du Cabinet ou du secret professionnel, seriez-vous disposée à revenir devant le Comité et à témoigner de nouveau?
L'hon. Jody Wilson-Raybould: Oui.
    Autrement dit, il ne s'agit pas simplement ici d'une nouvelle tentative. La motion propose de donner à Mme Wilson-Raybould une première occasion de tout nous dire.
    Les députés d'en face essaieront peut-être de trouver des prétextes pour lui imposer le silence et l'empêcher de parler, au nom du premier ministre, qui a indiqué qu'il ne veut pas qu'elle en dise plus. L'un des prétextes pourrait être que cela prendrait beaucoup de temps, et que nous devrions nous concentrer sur d'autres dossiers. Eh bien, le Parlement est capable de faire plusieurs choses à la fois. Nous avons de nombreux comités parlementaires qui peuvent examiner des questions budgétaires, environnementales et législatives. Nous avons un Parlement constitué de deux chambres qui peut débattre de toute autre question à n'importe quel autre moment, même pendant que Mme Wilson-Raybould témoigne ici. Rien n'empêche le Cabinet de continuer à accomplir son travail dans une foule d'autres dossiers au cours de ses réunions régulières pendant qu'elle comparaît devant notre comité. En d'autres termes, je ne vois pas pourquoi les affaires du gouvernement et du Parlement ne pourraient pas se poursuivre pendant que Mme Wilson-Raybould termine son témoignage.
    Ils pourraient dire que les situations dont elle parlerait se sont produites après qu'elle a quitté ses fonctions de procureure générale et que, par conséquent, elles ne font pas partie des sujets de discussion de cette étude. Ce serait un prétexte étrange, car le premier ministre et Gerald Butts ont tous les deux fait des observations qui portaient sur la période au sujet de laquelle la Mme Wilson-Raybould n'est pas autorisée à parler. Ils peuvent en parler; ils peuvent parler de cette période, et ils peuvent faire des interventions précises sur ce qui s'est passé après qu'elle a été démise de ses fonctions de procureure générale, mais jusqu'à maintenant, elle n'a pas pu le faire. Si c'est acceptable pour eux de le faire, il devrait également être acceptable pour elle de le faire.

  (1305)  

    Enfin, certains pourraient dire: « Eh bien, elle a déjà eu énormément de temps pour témoigner, et par conséquent, il n'est pas nécessaire qu'elle prenne de nouveau la parole. » Eh bien, comme je l'ai souligné, et comme elle l'a indiqué dans une lettre qui vous était adressée, monsieur le président... Elle a parlé précisément des restrictions dont elle faisait l'objet la première fois qu'elle a comparu devant nous et elle a indiqué que d'autres événements s'étaient produits, dont on lui a interdit de parler, ces événements étant, bien sûr, tellement graves, importants et choquants qu'ils l'ont poussée à démissionner du Cabinet.
    Nous savons que sa démission était liée à ce scandale précis. Elle n'a pas été en mesure de nous dire exactement ce qui a entraîné sa démission, mais nous savons que c'était lié à l'ingérence politique du premier ministre pour l'abandon des accusations criminelles contre cette société qui a des liens avec le Parti libéral. Autrement dit, c'est pertinent dans le cadre de notre étude.
     Je crois que la balle est dans le camp du premier ministre Trudeau. C'est à lui et à ses représentants qu'il appartient d'expliquer quel tort serait causé si Mme Wilson-Raybould venait terminer son témoignage et en quoi ce n'est pas dans l'intérêt public de l'autoriser à le faire et à nous dire les choses qu'on lui interdisait de dire la dernière fois, et quel tort cela causerait aux Canadiens si elle nous disait toute la vérité. Je n'en trouve pas.
    Nous avons entendu la première partie de la vérité, mais le reste demeure secret. Nous demandons simplement que le Comité accepte que Mme Wilson-Raybould revienne témoigner, que le premier ministre lève complètement la consigne du silence et que nous la laissions parler.
    Merci.

  (1310)  

    Merci, monsieur Poilievre.
    Le greffier a dressé une liste d'intervenants. À l'heure actuelle, elle comprend Mme Ramsey, M. Berthold, M. Drouin, puis M. Cooper après M. Drouin.
    Quelqu'un d'autre?
    D'accord.
    Madame Ramsey.
    Monsieur le président, il y a une foule de questions en ce moment. Ce sont des demi-vérités. Ce sont des histoires qui changent constamment. Les gens au pays suivent ce qui se passe et, malheureusement, ils n'ont pas de réponse à bon nombre des questions qu'ils posent.
    Mme Wilson-Raybould a été convoquée à nouveau à comparaître. Si les libéraux ne veulent pas tenir une enquête publique indépendante, ce qui est une étape importante, d'après nous, alors ils doivent permettre à ce comité de faire son travail, ce qui signifie de convoquer Mme Wilson-Raybould à nouveau. Le greffier du Conseil privé, Michael Wernick, a été autorisé à revenir et à réfuter des témoignages, et les Canadiens perçoivent ce retour comme étant juste, au même titre que le retour de Mme Wilson-Raybould est perçu comme étant juste et une partie importante de cette histoire. Pour être bien franche, il est absolument injuste de ne pas faire preuve d'autant d'égards à son endroit.
    Elle a elle-même dit qu'elle aimerait que le décret en conseil soit modifié pour qu'elle puisse discuter des enjeux après le 14 janvier. Je vais citer un passage du témoignage qu'elle a fait ici devant le comité de la justice le 27 février, où elle a dit ceci:
Mon récit des événements s’arrête là, mais je dois réitérer au Comité ce qui me préoccupe et qui apparaît dans la lettre adressée à votre président hier. En effet, le décret 2019-0105 ne porte que sur mon mandat de procureure générale du Canada et, par conséquent, il ne m'exonère pas des restrictions s’appliquant aux échanges que j'ai eus pendant que je servais fièrement en qualité de ministre des Anciens Combattants, ni à ma démission de ce poste ou encore à mon exposé au Cabinet après ma démission.
    Ce sont les propos qu'elle a tenus sur sa volonté de pouvoir se prononcer sur ce qui s'est passé.
    Les témoignages de MM. Butt et Wernick allaient à l'encontre de ce que nous avons entendu de la part de l'ancienne procureure générale, et il est impératif qu'elle ait l'occasion d'aborder ces points de la même manière que M. Wernick a pu le faire.
    Les libéraux doivent vraiment traiter ce dossier avec le sérieux qu'il mérite. Ça ne peut pas être quelque chose que l'on met de côté sous prétexte que c'est un sujet qui fait habituellement l'objet de discussions à huis clos et que cela ne s'est jamais produit auparavant. Nous sommes en terrain inconnu quant à ce qui se passe concernant cette question particulière, alors nous devons nous comporter de manière appropriée, ce qui signifie qu'elle doit comparaître à nouveau devant le Comité.
    C'est quelque chose que les néo-démocrates ont entendu lorsque nous étions dans nos circonscriptions ces dernières semaines. Le sujet a accaparé les manchettes partout au pays. Tous les grands organes de presse rédigent des articles sur le fait que nous n'avons pas toute la vérité, et c'est parce que nous n'avons pas de témoignage sur la période que Mme Wilson-Raybould ne peut pas commenter.
    C'est une question de transparence. C'est une question de reddition de comptes. Ce sont des sujets sur lesquels le gouvernement libéral a fait campagne, comme les députés libéraux qui siègent au Comité le savent très bien, et ces promesses sont mises à rude épreuve. C'est un test pour voir si ce ne sont que de belles paroles ou s'il y a un sens à ces paroles, et aujourd'hui est une occasion pour les libéraux au Comité de réfléchir à nouveau à la possibilité de la reconvoquer et à l'importance de cette comparution pour les Canadiens.
    Je peux vous dire que nous, les néo-démocrates, recevons un nombre incroyable de personnes à nos bureaux. Des gens se sont présentés à mon bureau pour discuter de ce qui se passe et poser des questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre. C'est ce que nous cherchons à faire ici: nous devons lever cette restriction pour qu'elle puisse parler, comme elle en a exprimé la volonté sur la place publique et ici au Comité.
    Les Canadiens veulent entendre l'autre moitié de l'histoire, et elle mérite d'avoir l'occasion de le faire au même titre que M. Wernick a pu le faire, pour discuter de ce qu'on lui a dit et des sujets qu'elle n'a pas pu aborder.
    Pour terminer, le Comité doit reconnaître qu'il y a un certain degré d'urgence, et aucune bonne raison ne peut être invoquée aujourd'hui pour justifier pourquoi Mme Wilson-Raybould ne peut pas témoigner à nouveau devant le Comité.

  (1315)  

    Merci beaucoup, madame Ramsey.
    Maintenant, MM. Berthold, Drouin, Cooper, Barrett et Poilievre sont les prochains intervenants sur la liste.
    Monsieur Berthold.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Permettez-moi de relire la motion pour laquelle nous comparaissons aujourd'hui et qui a été déposée par mon collègue:

Suite à la déclaration publique de Mme Jody Wilson-Raybould le 6 mars offrant de présenter plus d'information aux Canadiens si on lui demandait, que le comité l'invite à comparaître au plus tard le jeudi 14 mars.
    C'est une motion simple, qui fait effectivement écho aux demandes répétées que nous avons entendues au cours des derniers jours et des dernières semaines de la part des gens que nous avons rencontrés et de la part de plusieurs commentateurs.
     Pourquoi a-t-on empêché Mme Wilson-Raybould de donner toute sa version des événements qui nous amènent ici aujourd'hui?
    On tente de nous faire croire qu'il ne s'est rien passé, que c'est la routine quotidienne dans un Cabinet, qu'il y a des discussions et des différences de perception et que cela arrive parfois. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu des démissions. Une ministre a été rétrogradée. Une ministre a démissionné. Le conseiller principal du premier ministre a remis sa démission. Cette affaire a pris une ampleur qui fait que la confiance même du premier ministre a été ébranlée.
     Pourquoi doit-on entendre Mme Wilson-Raybould de nouveau? La réponse est simple: c'est parce qu'elle a elle-même dit qu'elle n'avait pas pu tout dire. Elle a été contrainte, dans le témoignage qu'elle a livré le 27 février, à dire seulement une partie des éléments qui font l'objet de l'affaire devant nous.
    Monsieur le président, je vais rappeler la lettre qu'elle vous a envoyée le 26 février où elle parlait du témoignage à venir, qu'elle allait livrer le 27 février. Au sujet du décret prononcé par le premier ministre lui permettant de parler en partie de cette affaire, elle disait ceci:

[...] il ne me permet pas de divulguer le contenu des communications pendant mon mandat de ministre des Anciens Combattants, ni des communications relatives à ma démission de ce poste ou mon mémoire au Cabinet suivant ma démission.
Plus loin, la lettre dit ceci:

[...] que le décret ne me libère pas des restrictions qui m'empêchent de parler librement des événements qui se sont produits après mon départ du poste de procureure générale.
    Si la ministre Wilson-Raybould nous dit qu'elle ne peut pas parler des événements qui se sont produits après son départ du poste de procureure générale, c'est donc qu'il y a eu des événements. C'est donc que des choses se sont produites. Comme par hasard, on a entendu d'autres personnes parler de ces mêmes événements. M. Butts et M. Trudeau ont fait allusion à ces événements qui se sont passés après le 14 janvier. Malheureusement, Mme Wilson-Raybould vous avisait dans sa lettre du 26 février qu'elle n'était pas en mesure d'en parler, parce que le décret ne le lui permettait pas.
    Permettez-moi de revenir au témoignage du 27 février de Mme Wilson-Raybould, lorsqu'elle était questionnée par ma collègue Lisa Raitt. Je vais citer des extraits de ce témoignage.
L'hon. Lisa Raitt: Par souci de clarté, pouvez-vous nous dire de quoi vous avez discuté avec le premier ministre lors de vos rencontres à Vancouver le 11 février?

L’hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
L'hon. Lisa Raitt: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez démissionné du Cabinet?
L’hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
L'hon. Lisa Raitt: Pouvez-vous nous dire ce qui a été discuté avec le Cabinet le 19 février?
L’hon. Jody Wilson-Raybould: Je ne peux pas.
    Voici une autre question qui nous démontre, cette fois-là, que Mme Wilson-Raybould est prête à parler:
L'hon. Lisa Raitt: Si ce qui entrave votre aptitude à communiquer le contenu de ces conversations au Comité était réglé et que vous puissiez être libérée du secret du Cabinet ou du secret professionnel, seriez-vous disposée à revenir devant le Comité et à témoigner de nouveau?

L’hon. Jody Wilson-Raybould: Oui.
    Il est clair que Mme Wilson-Raybould a encore des choses à dire. Il est clair que, présentement, il y a des gens qui préfèrent que Mme Wilson-Raybould ne parle pas. Il est clair qu'il y a ici en ce moment des gens qui sont capables de faire en sorte que Mme Wilson-Raybould donne aux Canadiens toute la version et toute la vérité sur sa perception et sur la façon dont elle a vécu ces événements.

  (1320)  

     C'est très facile, pour le premier ministre, d'indiquer à ses députés qu'on permettra au Comité d'entendre encore Mme Wilson-Raybould et de lever les restrictions sur son témoignage, afin que les Canadiens aient accès à toute la version des événements de Mme Wilson-Raybould. Ce n'est pas normal qu'on permette à des gens de dire des choses sur des événements alors que la principale concernée ne peut pas venir livrer elle-même un témoignage sur ces mêmes événements.
    Monsieur le président, il y a d'importants détails présentement cachés qui nous préoccupent et qui nous échappent. Beaucoup de gens font énormément d'efforts pour qu'on ne puisse pas y avoir accès. Je me promène partout depuis une semaine. J'ai discuté avec plein de Canadiens, que ce soit dans ma circonscription ou dans d'autres régions, et ils veulent avoir la vérité de Mme Wilson-Raybould.
    Pourquoi ce comité, qui a accepté qu'on mette certains faits au jour, ne permettrait-il pas à Mme Wilson-Raybould de revenir témoigner? Je pense que le premier ministre doit donner une indication claire aux membres du Comité qu'il autorisera Mme Wilson-Raybould à donner toute sa version des événements, afin de permettre aux Canadiens de connaître toute la vérité. C'est important. C'est la raison pour laquelle je vais appuyer cette motion. Si M. le premier ministre n'a rien à cacher, alors il ne devrait pas craindre le témoignage de Mme Wilson-Raybould.
    Merci beaucoup, monsieur Berthold.
    J'aimerais préciser quelque chose aux membres du Comité.
    Monsieur Berthold, vous avez parlé de la proposition de M. Poilievre, mais elle a été amendée pour y ajouter les mots « nonobstant la décision prise par le Comité le 6 mars ». C'est la même chose en français qu'en anglais. Je voulais clarifier cela.
    Je suis d'accord. C'est juste que nous n'avons pas eu la version...
    Oui, absolument. C'est juste pour que tout le monde sache ce qui est discuté.
    Monsieur Drouin, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Comme vous le savez, je ne suis pas un membre régulier de ce comité, mais, comme toute personne ici, j'ai eu l'occasion de regarder les événements du 6 mars. L'opposition a bel et bien parlé de la date du 6 mars. J'ai regardé les événements du 6 mars et je me souviens très bien que le Comité avait adopté la motion suivante:
Que le Comité considère les prochaines étapes et les témoins potentiels additionnels le mardi 19 mars 2019.
    Dans cet esprit, je propose que le Comité s'ajourne maintenant.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement...
    Le greffier m'a informé que c'est une motion qui ne peut pas faire l'objet de débat...
    L'hon. Pierre Poilievre: C'est la raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement...
    Le président: ... une motion non amendable, donc nous...
    ... avant que cela se produise. Nous avons un recours au Règlement et cela a préséance.
    Je demande si le recours au Règlement a préséance. Je ne pense pas.
    L'hon. Pierre Poilievre: Recours au Règlement.
    Le président: Je dois... [Inaudible].
    L'hon. Pierre Poilievre: Recours au Règlement...
    Un député: Recours au Règlement...
    L'hon. Pierre Poilievre: Recours au Règlement.
    Le président: Monsieur Poilievre, pourquoi invoquez-vous le Règlement?
    J'invoque le Règlement parce que nous débattons en ce moment d'une motion que j'ai présentée et dont le Comité a été dûment saisi, comme vous l'avez reconnu. Le député d'en face enlève aux membres leur capacité de se prononcer au nom de leurs concitoyens ici au Comité, qui est une assemblée déléguée de la Chambre des communes. Nous avons le droit de nous exprimer. Il y a encore de nombreuses personnes sur la liste d'intervenants.
    Ce n'est pas un recours au Règlement.
    En fait, ça l'est. Il est énoncé dans le Règlement que les députés ont le droit de s'exprimer, ce que je fais en ce moment. Je sais que vous voulez mettre fin au débat, que vous voulez empêcher... Votre gouvernement a essayé de...
    Monsieur Poilievre, pouvez-vous expliquer votre recours au Règlement? Pouvez-vous dire pourquoi vous invoquez le Règlement, car votre recours...
    J'ai commencé à le faire...
    Je dois vous rappeler que ce doit être un recours au Règlement, alors laissez-moi entendre...
    C'est bel et bien un recours au Règlement.
    Je comprends que c'est un sujet délicat pour le gouvernement majoritaire de M. Trudeau à ce comité, mais tandis que le premier ministre tente de réduire au silence son ancienne procureure générale, il ne fera pas taire les députés de l'opposition officielle, et nous revendiquons le droit de débattre...
    En ce moment, c'est une question de débat. Nous allons passer au vote.
    Pourquoi mettriez-vous fin à un débat...
    Parce que j'ai discuté avec le greffier, et vous n'avez pas invoqué le Règlement. Vous avez soulevé une question de débat.
    Il est évident que c'est une tentative de clore le débat [Inaudible], de camoufler [Inaudible].
    Merci.
    Nous allons passer au vote.

  (1325)  

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président?
    Ce sera un vote par appel nominal.
    J'ai un autre recours au Règlement. C'est une opération de camouflage.
    Monsieur le greffier, on a fait la demande de tenir un vote par appel nominal. Veuillez procéder à l'appel nominal.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    La séance est levée.
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