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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 148 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 mai 2019

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Nous poursuivons notre étude de la haine en ligne. Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
    Nous allons commencer par les témoins qui se sont joints à nous par vidéoconférence. Seifeddine Essid et Mohamed Labidi du Centre culturel islamique de Québec.
    Vous avez huit minutes.

[Français]

    D'abord, nous souhaitons remercier le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes de nous avoir invités à comparaître en tant que témoins. Il s'agit de travaux d'une grande importance pour l'avenir du pays auxquels le Centre culturel islamique de Québec est honoré de participer.
     Le monde virtuel prend une place de plus en plus importante dans les transactions et les communications. À l'image du marché qui passe au monde virtuel, les interactions sociales et médiatiques vivent la même mutation.
    Bien que les discours haineux aient toujours existé, la virtualisation des communications, notamment par l'entremise des médias sociaux, a amplifié la situation, et ce, en raison de deux facteurs: la facilité d'accès à un auditoire et la perception de l'anonymat en ligne.
    Malheureusement, nous assistons à une forme d'impunité en ligne. Certains propos, considérés graves dans la sphère physique, sont banalisés dans le monde virtuel. De plus, les institutions fédérales et provinciales de l'ordre public se trouvent impuissantes face à des propos graves qui jouissent d'une sorte d'immunité dans le monde virtuel. Un exercice intéressant serait de transposer dans le monde réel certains propos haineux qui sévissent en toute impunité dans le monde virtuel.
    Je vous laisse regarder certains exemples de messages haineux qu'on peut voir dans les médias sociaux. Ce n'est qu'un échantillon négligeable de ce qui se déroule sous nos yeux. Le but est simplement de donner une idée de ce qui se passe.
    En ce qui a trait aux auteurs de propos haineux, on en distingue deux sources dans le monde virtuel: les entités journalistiques et médiatiques représentées par des auteurs et des chroniqueurs; et les particuliers, qui agissent ouvertement ou sous le couvert d'un anonymat partiel.
    Je vais maintenant parler des répercussions des propos haineux du monde virtuel. Qu'il s'agisse d'appels au meurtre et à l'extermination de minorités, de l'apologie de crimes haineux ou de menaces directes et indirectes, la société canadienne subit un tort énorme. On peut résumer les répercussions des propos haineux du monde virtuel comme suit: atteinte au bien-être et au sentiment de sécurité des victimes; atteinte au sentiment d'appartenance des victimes; marginalisation de groupes de personnes; radicalisation à large échelle des consommateurs de propos haineux; et risque que les sympathisants à l'égard des propos haineux passent à l'acte.
    En ce qui concerne le dernier point, il est intéressant de revenir sur ce qui s'est passé à la Grande Mosquée de Québec le 29 janvier 2017. Le tueur, bien qu'il fréquentait peu de personnes, s'est radicalisé dans la foulée de sa consommation d'Internet. Cette thèse est confirmée dans le texte du jugement. Enfin, nous ne pouvons dissocier le monde virtuel du monde physique, d'où la nécessité de mettre à jour les textes de loi pour contrer ce déséquilibre.
     Les lois actuelles sont de toute évidence insuffisantes et ne sont pas assez dissuasives. En raison de ce constat, il est devenu essentiel de renforcer nos lois afin de protéger tous les citoyens contre la violence qui sévit en ligne. Pour contrer ce problème, nous vous soumettons les trois recommandations suivantes.
    Premièrement, il faut légiférer sur les propos haineux du monde virtuel. La liberté d'expression se doit d'être protégée. Cependant, elle ne doit pas porter atteinte à l'ordre public. Ainsi, il faut établir des conséquences pénales pour contrer la propagation de propos haineux.
    Deuxièmement, il faut outiller les institutions de l'ordre public. Les forces de l'ordre doivent pouvoir recourir à des mandats, mais aussi aux ressources nécessaires pour affronter ce fléau. Il faut constater que les crimes sont en train de muter vers le monde virtuel. Nos forces de l'ordre doivent être outillées pour prévenir et combattre le crime sous toutes ses formes.
     Troisièmement, il s'agit de responsabiliser les plateformes médiatiques. Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes devrait avoir le mandat officiel d'encadrer les intervenants médiatiques et d'imposer des conséquences en cas de non-conformité. De leur côté, les plateformes médiatiques doivent rapporter aux autorités tout message haineux ou incitant à la violence; et journaliser le contenu haineux et violent, ou le supprimer.
    Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé.

[Traduction]

    Merci pour cet exposé.
    Nous allons maintenant passer à Mme Jasmin Zine, professeure de sociologie, option études islamiques, de l'Université Wilfrid Laurier.
    Bienvenue. Vous avez huit minutes.

  (0855)  

    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir permis de contribuer à l'étude parlementaire de la haine en ligne. Je suis professeure de sociologie et d'études islamiques à l'Université Wilfrid Laurier. Je suis spécialisée dans les études sur l'islamophobie et l'antiracisme.
    À l'heure actuelle, je dirige une étude financée par le Conseil des recherches en sciences humaines visant à décrire l'industrie canadienne de l'islamophobie, en collaboration avec le Conseil national des musulmans canadiens. Je vise, avec l'expression « industrie de l'islamophobie » une constellation de particuliers, de groupes de réflexion, de politiciens, d'universitaires, d'institutions, d'organisations de base, d'organes de presse et de donateurs qui fabriquent, produisent, diffusent et tentent de normaliser la crainte, l'intolérance et la haine envers l'Islam et les musulmans.
    La recherche que je suis en train d'effectuer examine et décrit les réseaux politiques, idéologiques, institutionnels et économiques qui alimentent une panique morale et la crainte associée à l'islamophobie au Canada. Il s'agit essentiellement d'une industrie de la haine, qui exerce ses activités à l'aide de divers moyens publics et secrets et qui est reliée à un réseau transnational très vaste. Les liens qui existent entre ces associations reliées par ce réseau sont connectés à des groupes nationalistes blancs et suprémacistes blancs canadiens — qui d'après, la recherche de Barbara Perry, sont passés de plus d'une centaine en 2015 à près de 300 en 2018 — avec divers autres groupes, organisations et individus qui forment un pouvoir souple derrière cette industrie et tiennent un discours extrémiste codé qui est bien souvent déguisé en discours libéral prônant la liberté d'expression, la préservation de la démocratie judéo-chrétienne et la protection des valeurs canadiennes contre la menace que constitue l'infiltration musulmane. Ils utilisent des plateformes en ligne pour diffuser leur idéologie fondée sur la haine, le racisme et la xénophobie et pour les relier à d'autres groupes d'extrême-droite qui sont ancrés dans le néofascisme, la misogynie, l'homophobie, la transphobie et les autres formes d'intolérance.
    On parle à ce sujet d'une industrie parce qu'il y a des donateurs qui financent les activités de ces groupes. D'après un rapport préparé par le Council on American-Islamic Relations et l'Université de Californie à Berkeley, il y a aux États-Unis des spécialistes de la fausse information, des organisations et un groupe de donneurs très étroitement réseautés qui ont versé 200 millions de dollars à divers groupes pour promouvoir certains intérêts politiques. Le Council of American Islamic Relations, le CAIR, a publié récemment un rapport aux États-Unis intitulé « Hijacked by Hate », qui élargit cette base de financement pour inclure des donateurs charitables et philanthropes qui auraient apporté près de 1,5 milliard de dollars à 39 groupes et réseaux islamophobes.
    Il est évident que ce financement est utilisé pour appuyer, préserver et diffuser en ligne les activités de ce réseau d'organisations qui reçoivent ces fonds considérables. La plupart de ces groupes basés aux États-Unis ont des liens avec leurs homologues canadiens. Nous avons obtenu certains éléments concernant les organisations canadiennes qui font la promotion de programmes islamophobes financés par des donateurs américains, ce qui élargit la base idéologique et les possibilités de mobilisation politique. Par exemple, un groupe de réflexion antimusulman appelé Middle East Forum aux États-Unis — dirigé par Daniel Pipes, un acteur clé de l'industrie de l'islamophobie — a financé la tenue d'une conférence au Canada pour un groupe appelé Canadians for the Rule of Law. J'ai assisté à cette conférence avec quelques-uns de mes étudiants et j'ai été agressée physiquement et expulsée de force parce que j'avais demandé à Christine Douglass-Willliam pour quel genre de discours islamophobe qu'elle avait été exclue du conseil d'administration de la Fondation canadienne des relations raciales.
    En outre, il y a des sphères d'influence mondiales et transnationales reliées qui diffusent leurs idées en toute impunité que ce soit en ligne que dans la sphère publique et qui font la promotion de l'intolérance et de la haine. Le groupe britannique Faith Matters a publié récemment un rapport qui portait sur Rebel Media, décrit comme étant une plateforme pour la globalisation de la haine qui fait la promotion du nationalisme blanc et de la peur de l'Islam à une audience composée de plus d'un million et demi d'abonnés sur YouTube. Rebel Media a également reçu un financement de 2 millions de dollars de la part du Middle East Forum.
    Nous savons également que les forums en ligne sont les principaux sites où s'effectue la radicalisation. Même sur les sites de jeux en ligne, on trouve des espaces qui permettent d'organiser et de jouer des rôles reliés à des formes de violence raciste. La propagation de la haine en ligne crée un foyer idéologique qui inspire des terroristes comme Alexandre Bissonnette, auteur du massacre de Québec, ainsi que le tireur de la Nouvelle-Zélande et Anders Breivik en Norvège.
    Je vous présente ce contexte établi à partir de ma recherche à titre de préambule dans le but de replacer la formation et la portée des industries contemporaines de la haine, de l'intolérance et de l'islamophobie qui exercent leurs activités en ligne et dans la sphère publique. J'aimerais présenter aujourd'hui au Comité deux sujets d'étude. Le premier est la controverse qui existe entre le discours haineux et la liberté de parole. Deuxièmement, j'aimerais présenter quelques recommandations de la Commission européenne contre le racisme et l'intolérance du Conseil de l'Europe tirées de « La recommandation de politique générale no 15 sur la lutte contre le discours de haine » qui a été adoptée en décembre 2015.

  (0900)  

    Je vais parler tout d'abord du débat entre le discours haineux et la liberté de parole.
    Les contestations de l'article 13 de la Charte canadienne des droits de la personne étaient fondées sur des dispositions qui interdisaient les discours incitant à la haine contre certaines personnes fondée sur la race, la religion, l'orientation sexuelle et d'autres caractéristiques protégées et auraient pour effet de porter atteinte à la liberté de parole.
    La liberté de parole n'est pas un droit absolu. Il est donc important de l'encadrer. Il est essentiel de faire la différence entre la dissidence légitime qui peut prendre la forme d'opinions controversées ou impopulaires et les paroles qui incitent à la haine et ont pour effet de créer des environnements menaçants et empoisonnés. Cette différence essentielle doit être établie à une époque où les divisions politiques sont tranchées et c'est le travail qu'il faut effectuer pour concilier la liberté de parole avec un droit limité à la protection des droits, de la dignité et de l'équité de la personne. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons défendre le bien commun.
    Le fait de sacrifier les droits de la personne sur l'autel de la liberté de parole est devenu une stratégie dans la trousse d'outils de l'intolérance de l'extrême-droite. Au milieu des préoccupations croissantes que soulèvent le néo-fascisme, la suprématie blanche et le nationalisme blanc, les groupes d'extrême-droite utilisent la liberté de parole comme une arme et comme un outil rhétorique dans leurs campagnes fomentant la haine et l'intimidation idéologique. Ces groupes utilisent des tactiques comme le vandalisme, le harcèlement et le politiquement correct en ligne en invoquant le principe de la liberté de parole. Aujourd'hui, des groupes néo-fascistes ont choisi de sortir des brumes des salles de discussion d'Internet et de pénétrer dans la sphère publique.
    Je tiens à vous rappeler le cas emblématique de James Keegstra, le professeur d'école secondaire en Alberta qui diffusait des discours haineux contre la communauté juive en classe, qui décrivait les juifs comme étant mauvais et qui niait l'Holocauste. En 1984, il a été poursuivi aux termes du paragraphe 319(2) du Code criminel pour avoir volontairement fait la promotion publique de la haine. La Cour suprême du Canada a conclu que même si cette disposition portait atteinte à la liberté d'expression, elle constituait une limite raisonnable et justifiable dans une société libre et démocratique, parce qu'elle avait pour but de protéger certains groupes cibles contre la propagande haineuse.
    Madame Zine, il vous reste une minute.
    Très bien.
    Je vais sauter quelques passages, mais je tiens à souligner le fait que la Cour suprême a déclaré que la propagande haineuse recouvre toute expression qui a pour but de « disséminer des sentiments extrêmes d'opprobre et d'inimitié contre un groupe racial ». Cela me semble être un aspect important qu'il conviendrait d'ajouter, si c'est ce qui va se faire, à ce moment-ci, à la formulation nouvelle de l'article 13.
    J'aimerais également faire remarquer — et cela se trouve dans mon mémoire, même si je n'ai pas le temps de le lire maintenant — qu'il faut élaborer une définition claire de ce qu'est la haine. J'ai inclus dans mon mémoire, une définition, fournie par le juge Rothstein en 2013, qui pourrait constituer un point de départ et être précisée. Je signale également qu'il conviendrait de consulter au sujet de cette définition des universitaires, des organismes communautaires, des ONG, des médias sociaux, des fournisseurs de services Internet et des spécialistes des médias et des technologies nouvelles qui peuvent fournir de l'information concernant les applications de cryptage et l'intelligence artificielle.
    Dans les quelques minutes qui me restent, j'aimerais mentionner...
    Il vous reste quatre secondes; nous allons donc peut-être en rester là. Vous aurez la possibilité de mentionner ces aspects au moment des questions.
    Vous avez cité le juge Rothstein. Pourriez-vous simplement citer la décision, si vous l'avez?
    Dans mes notes, j'ai écrit « parlant au nom de la cour unanime, le juge Rothstein, au sujet du Code des droits de la personne de la Saskatchewan »...
    S'agit-il de Whatcott? Quel paragraphe?
    Avez-vous cela? Si ce n'est pas le cas, nous pourrons le trouver.
    C'est Whatcott, oui. De 2013, le paragraphe 41.
    Très bien. Je vous remercie pour ce renseignement.
    Je serais heureuse de parler davantage des recommandations pendant les questions.
    Très bien.
    Nous allons maintenant passer à Bernie Farber du Canadian Anti-Hate Network.
    Vous avez huit minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité aujourd'hui.
    Bonjour; je m'appelle Bernie Farber. Je suis l'ancien PDG du Congrès juif canadien, pour lequel j'ai travaillé pendant près de 30 ans. Je suis également le fils d'un survivant de l'Holocauste, un survivant qui est la seule personne juive à survivre dans un village qui comprenait plus de 1 500 Juifs, de sorte que j'ai une connaissance très directe et personnelle de ce qu'est la haine.
    Pendant le temps que j'ai passé au congrès, j'ai consacré beaucoup de temps à suivre la haine, l'extrémisme, la suprématie blanche, le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie. Nous avons entrepris ce travail parce que, vu notre situation particulière, nous savions que, lorsque la haine se déchaîne, elle devient un virus mortel contre lequel on ne peut lutter.
    J'ai aujourd'hui pris ma retraite, ou plutôt, je préfère dire que je me suis « rebranché », étant donné que je suis toujours consultant en justice sociale auprès de diverses commissions scolaires, ainsi qu'avec Human Rights Watch et Community Living. Je préside également le Anti-Hate Network. Le Anti-Hate Network est un organisme non partisan. Nous observons, dénonçons et luttons contre les groupes haineux. Nos membres sont des journalistes, des chercheurs, des experts reconnus par les tribunaux, des avocats et des chefs de file communautaires. Nous avons organisé des ateliers dans les écoles avec des policiers. Nos enquêtes ont permis de dissoudre quelques-uns des pires groupes de néonazis au Canada et de dénoncer des groupes qui s'appelaient patriotes et qui étaient en fait des groupes de haine dirigée contre les musulmans. Nous sommes devenus les experts auxquels tout le monde s'adresse.
    La stratégie que nous avons adoptée pour lutter contre la haine est en fait une stratégie d'endiguement. Nous surveillons et dénonçons les cas les plus extrêmes de propagande haineuse pour que leurs auteurs en subissent les conséquences sociales. Nous exerçons des pressions sur les plateformes pour qu'elles décident, en se fondant sur les principes, de supprimer les groupes haineux tant ceux qui oeuvrent en ligne que dans les collectivités au Canada et nous déposons des plaintes pénales. Je suis revenu hier d'une réunion que nous avons eue avec Facebook. Facebook a convoqué cette réunion pour parler de cette même question à savoir la haine en ligne. Je félicite cette entreprise d'être finalement devenue une société de pointe. Voyons ce qui en sortira.
    Je tiens à souligner que le harcèlement en ligne est du harcèlement et que des menaces faites en ligne sont des menaces. Nos lois s'appliquent à l'Internet et nous devons les appliquer. Cela veut dire obliger les individus à rendre compte de ce qu'ils affichent et obliger les médias sociaux à rendre des comptes parce qu'elles leur donnent accès à une plateforme. Notre but est de chasser les pires groupes haineux d'un accès en ligne et des plateformes. Bien souvent, on entend le contre-argument selon lequel en supprimant les groupes haineux des principales plateformes en ligne, on leur accorde en fait de l'attention. Cela les aide à se développer. On nous dit que les gens vont les rechercher dans les coins les plus sombres de l'Internet ou que cela va les rendre encore plus dangereux. Je tiens à être très clair. Ces arguments ne reposent sur aucun élément valable. Ils sont tout simplement faux.
    L'année dernière, nos enquêtes nous ont emmenés à nous intéresser à un des principaux forums néonazis et d'extrême-droite utilisés par les Canadiens et nous avons pu observer de très près ce qui s'y tramait. Ils avaient adopté des noms d'utilisateur sur ces forums, ils se connaissaient les uns les autres, ils se faisaient confiance et ils répondaient les uns des autres. Ils avaient une audience considérable. Ils avaient un réseau. Ils avaient des documents de propagande. Tout à coup, tout cela disparu. Lorsque ces groupes perdent leurs plateformes en ligne, il y a quelques membres qui essaient d'attirer les autres vers une nouvelle plateforme, mais la plupart d'entre eux ne font pas le transfert. Ils perdent leur porte-voix. Ils perdent leur réseau.
    Et surtout, cela veut dire que l'élève du secondaire qui regardait de la propagande haineuse sur YouTube et avait commencé à croire que les femmes ne devraient pas avoir des droits et que certaines races étaient biologiquement inférieures, aura beaucoup plus de difficulté à trouver une de ces chambres d'écho en ligne où il aurait accès à une propagande encore plus insidieuse et à des gens qui essaieraient de le recruter pour qu'il partage leur haine.
    Lorsque nous nous attaquons à la haine en ligne en ciblant les plateformes, nous empêchons d'innombrables cas de radicalisation qui demeurent inconnus. Il en va de même pour les groupes haineux dans la plupart des mouvements antimusulmans. Ils utilisent pour la plupart Facebook et lorsqu'ils sont radiés de Facebook, ils reviennent habituellement avec un nouveau Facebook, mais ils perdent tout le travail qu'ils ont effectué jusque-là et ils ne conservent qu'un dixième de leurs partisans précédents. Ils perdent leur capacité de nuire.
    Le problème vient du fait que, si Facebook a pris une initiative pour répondre à la haine en ligne, il ne représente que le sommet de l'iceberg. Par exemple, cette entreprise n'a toujours pas supprimé les pires groupes canadiens qui existent. Prenez la page des Yellow Vests Canada, par exemple. Nous et d'autres organisations avons repéré des centaines de cas de racisme flagrants et de menaces de mort. Cette page existe toujours et nous craignons que le prochain tueur de musulmans de la ville de Québec lit cette page et laisse monter sa colère.
    C'est la raison pour laquelle il faut que le gouvernement fasse respecter la Loi canadienne sur les droits de la personne lorsqu'il s'agit des médias sociaux. La loi canadienne interdit à toute société de faire de la discrimination lorsqu'elle fournit un bien ou un service. Si j'étais un boulanger, je ne pourrais pas refuser de préparer un gâteau de mariage pour un couple homosexuel. Les médias sociaux violent cette loi parce que diverses personnes ont des expériences très différentes avec les médias sociaux. Les personnes de couleur, les femmes, les LGBTQ+, les juifs, lorsque ces Canadiens vont sur Internet, ils risquent beaucoup plus que les autres de faire l'objet de harcèlement, de menaces et d'être victimes d'une propagande qui les déshumanise ou qui les traite de vermines.

  (0905)  

    Selon la loi, toute entreprise est tenue de fournir à la population un service sans discrimination. Le gouvernement pourrait attribuer à la Commission des droits de la personne un mandat clair et des ressources lui permettant de faire appliquer la loi et renforcer les dispositions législatives en les associant à des peines pécuniaires plus élevées de façon à obliger les médias sociaux à rendre des comptes sur le rôle qu'ils jouent dans la propagation de la haine.
    Bien sûr, il n'y a pas que les plateformes médiatiques qui sont en faute ici. Des gens très méchants répandent une propagande haineuse et ils n'en subissent aucune conséquence. Nous pouvons lutter contre la plupart des personnes haineuses en leur faisant subir les conséquences sociales naturelles de leurs actions, mais il y a le paragraphe 319(2) du Code criminel qui réprime le fait de diffuser de la propagande haineuse. Néanmoins, en réalité, ces enquêtes prennent beaucoup de temps et débouchent très rarement sur des accusations.
    Surtout, il faudrait réintroduire l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'article 13 autorisait un particulier à déposer une plainte au sujet d'un discours haineux en ligne devant la Commission canadienne des droits de la personne. Si l'enquête de la commission concluait que la plainte était raisonnable, elle était transmise au tribunal. Le Tribunal des droits de la personne instruisait l'affaire et rendait une décision fondée sur les preuves et pouvait ordonner à quelqu'un de cesser de répandre la haine et peut-être même de payer une amende légère. La Cour suprême a décidé que cette loi était constitutionnelle, mais le gouvernement au pouvoir à l'époque l'a abrogée quand même en 2013. C'était une loi efficace. Elle a permis de faire taire les pires fomenteurs de haine en ligne à l'époque et elle a grandement affaibli toute une génération de suprémacistes blancs et de dirigeants de groupes néonazis.
    En outre, la CCDP a un rôle central pour faire respecter la loi et protéger les Canadiens contre la destruction du tissu social que cause la haine en ligne. Elle devrait donc disposer de ressources nécessaires. Parallèlement à la réadoption de l'article 13, il faut continuer à encourager les personnes et les groupes civils à déposer des plaintes. Au cours des années, ce sont les plaintes qui se sont avérées être le meilleur mécanisme d'application de cette réglementation. La disparition de l'article 13 nous a rendus terriblement vulnérables. Je ne serais trop insister sur ce point.
    Il faut également que la Commission des droits de la personne et le tribunal disposent des ressources leur permettant d'instruire les plaintes de façon relativement rapide.

  (0910)  

    Pour terminer, je dirais que nous devons disposer des meilleurs outils possible. Nous avons livré une guerre perdue d'avance. Nos services de renseignement reconnaissent qu'il y a longtemps qu'ils ont cessé de surveiller les groupes haineux extrémistes, et ce n'est que l'année dernière qu'ils ont essayé de faire sentir à nouveau leur présence. Les services policiers ne possèdent plus d'unités des crimes haineux de sorte qu'ils ont perdu leur expertise et que la haine se répand. Elle est passée des mots haineux à des actes haineux, de dommages mineurs aux biens à de véritables meurtres.
    Nous voulons que nos chefs nous dirigent. Nous vous demandons aujourd'hui de conduire la population. Soyez courageux. Soyez audacieux. Donnez à notre pays les outils dont il a besoin pour nous protéger contre cette menace croissante avant qu'il ne soit trop tard.
    Merci.
    Merci, monsieur Farber.
    Nous allons maintenant passer à M. Mustafa Farroq et à Mme Leila Nasr du Conseil national des musulmans canadiens. Vous avez huit minutes.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de nous donner la possibilité de faire connaître notre point de vue sur l'étude portant sur la haine en ligne qu'entreprend le Comité.
    Je m'appelle Mustafa Farooq. Je suis le directeur exécutif du Conseil national des musulmans canadiens. Je suis accompagné aujourd'hui par Leila Nasr, coordinatrice des communications pour le conseil.
    À titre d'information générale, je mentionne que le CNMC a été fondé en 2000 sous la forme d'une organisation de terrain, sans but lucratif, non partisane et indépendante, qui s'est donnée pour mission de défendre les droits de la personne et les libertés civiles des communautés musulmanes du Canada.
    Le CNMC a participé officiellement à de grandes enquêtes publiques; il est intervenu dans des causes célèbres devant la Cour suprême du Canada et a fourni des conseils aux agences de sécurité sur la façon d'intervenir dans les collectivités et de promouvoir la sécurité publique. Le racisme et l'islamophobie auxquels font face nos collectivités ne font que s'aggraver, comme les études indépendantes le prouvent, et nous sommes préoccupés par la propagation de la haine en ligne. Depuis le massacre de la mosquée de Québec — et nous sommes ici avec nos frères et nos soeurs de la mosquée de Québec — de nombreux musulmans canadiens sont très inquiets.
    Le juge Huot, dans sa décision concernant Alexandre Bissonnette, a déclaré que les preuves indiquaient clairement que Bissonnette avait consulté des sources sur Internet avant de lancer ces attaques contre nos frères et soeurs canadiens. Bissonnette s'est rendu sur YouTube. Il a été sur Facebook et il a consulté #muslimban sur Twitter.
    Il n'y a pas de preuve plus évidente de la menace existentielle que représente la haine diffusée en ligne pour la communauté musulmane canadienne, mais aussi pour les Canadiens en général. Nous décrivons de façon plus détaillée et fournissons davantage de données empiriques dans notre mémoire et il résume aussi certains des dommages potentiels reliés aux effets de la haine en ligne sur d'autres communautés, y compris l'essor de l'antisémitisme, la croissance de la communauté incel et les questions que pose la démocratie et la désinformation.
    Les remarques que je vais vous livrer aujourd'hui s'articulent autour de trois grandes recommandations.
    Premièrement, nous invitons le gouvernement à réviser la Loi canadienne sur les droits de la personne, la LCDP, et de procéder à son examen.
    Deuxièmement, nous invitons le gouvernement à lancer une étude parlementaire particulière sur la création d'un nouveau système de réglementation qui comprendrait une forme de pénalisation des médias sociaux qui ne suppriment pas les documents qui portent atteinte au Code criminel et aux lois sur les droits de la personne. Une telle étude devrait principalement viser à créer le cadre dans lequel un organisme de réglementation serait efficace, sans limiter la liberté d'expression et sans imposer un lourd fardeau à cette industrie.
    Troisièmement, nous demandons au gouvernement de réfléchir à lutter contre la haine en ligne en accordant des subventions destinées à la culture numérique pour que les acteurs de la société civile et de l'industrie puissent effectuer de la recherche et mettre au point des outils et des programmes permettant de lutter contre la haine en ligne.
    Premièrement, parlons de la révision de la loi. La plupart de nos collègues et amis vous ont déjà présenté des commentaires sur la question de l'abrogation de l'article 13 de la LCDP. En fait, dans l'invitation que le Comité a lancée au public, l'abrogation de l'article 13 était un sujet qui était expressément mentionné à titre de lacune de la législation destinée à supprimer la haine en ligne.
    Nous ne prenons pas position sur la controverse qui a éventuellement débouché sur l'abrogation de l'article 13. Il est toutefois évident que de nombreux universitaires, activistes et décideurs estiment que l'article 13 ou une version de cet article 13 devrait être revu et prendre la forme d'une modification législative à la LCDP.
    Ce n'est pas notre position. La jurisprudence au sujet de l'article 13 montre que l'utilisation qui était faite de l'article 13 n'était pas conforme avec ce que nous pourrions qualifier de bonne pratique. En fait, malgré la controverse qui a entouré l'article 13, les plaintes découlant de cet article ne représentaient que 2 % du total des plaintes présentées à la Commission canadienne des droits de la personne.
    Nous recommandons plutôt que le gouvernement procède à un examen législatif complet de la LCDP. Si nous examinons, par exemple, le rapport de 181 pages préparé en 2000 par le Comité d'examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous constatons qu'il constituait une analyse solide et réfléchie de la loi qui, à l'époque, n'avait pas été réexaminée de façon approfondie depuis 1977.
    Nous pensons qu'il convient aujourd'hui de procéder à un examen détaillé de la LCDP, en particulier compte tenu des formes modernes que prennent la haine, la violence et la discrimination et qui sont apparues au cours des 20 dernières années qui ont suivi l'examen initial. Un tel examen complet permettrait à un comité d'examiner non seulement les répercussions générales d'un article 13 révisé, mais aussi des répercussions qu'aurait une telle disposition, compte tenu de l'ensemble de la loi. La révision de la loi permettrait à cette étude parlementaire d'aborder d'autres questions concernant la commission, y compris notamment l'arriéré des dossiers, un aspect bien connu. Je pourrais répondre à davantage de questions sur ce sujet, si vous le souhaitez.
    Passons à notre recommandation suivante; il est évident que la situation actuelle, dans laquelle la haine en ligne se répand rapidement sur les réseaux sociaux, n'est pas bonne pour la démocratie ni pour la sécurité au Canada. Un certain nombre de pays, comme l'Allemagne ou l'Australie, ont déjà pris des mesures pour répondre à ces préoccupations.
    Nous ne recommandons toutefois pas que le gouvernement adopte un modèle unique découlant d'un système particulier. Nous recommandons plutôt une étude parlementaire officielle sur la question de la réglementation des médias sociaux en particulier. Une telle étude s'accompagnerait de la recherche appropriée qu'elle mérite et que pourraient effectuer des spécialistes internes du gouvernement du Canada, des spécialistes externes de la législation sur les droits de la personne, ainsi que grâce à la participation d'universitaires et de l'industrie.

  (0915)  

    L'étude parlementaire explorait la façon de créer un nouveau système de réglementation qui comprendrait une forme de pénalisation des médias sociaux qui ne suppriment pas les documents qui portent atteinte au Code criminel ou à la législation sur les droits de la personne. Grâce à cette étude, le nouveau système de réglementation adopté serait efficace, ne réduirait pas de façon inappropriée la liberté d'expression et n'imposerait pas un fardeau trop lourd à l'industrie.
    Enfin, comme j'y ai fait allusion plus haut, nous recommandons que le gouvernement prenne des mesures pour promouvoir la formation en culture numérique des Canadiens pour que ceux-ci, et en particulier les jeunes Canadiens, sachent lutter contre la désinformation et la haine en ligne.
    Le rapport du rapporteur spécial des Nations unies sur les minorités de 2015 énonçait que l'éducation et la résilience étaient les éléments clés de la lutte contre la haine en ligne visant les communautés minoritaires.
    Nous recommandons au gouvernement de créer un programme de subvention spécial en vue de développer les programmes de culture numérique. Un tel programme de subvention serait offert aux universitaires, aux entrepreneurs, aux organismes antiracismes et aux ONG qui ont de l'expertise dans la réflexion sur la culture numérique, la démocratie et la haine en ligne. Cela permettrait également au gouvernement de favoriser l'innovation au Canada. Il pourrait accorder des subventions aussi bien aux psychologues qui effectuent de la recherche novatrice que financer des programmes qui visent directement les croyances antisémites d'un secteur de la population.
    Je fais également remarquer, pour terminer, que nous présentons de façon beaucoup plus détaillée ces observations dans le mémoire que nous avons présenté. Sous réserve des questions que vous souhaiteriez me poser, voilà qui termine mes commentaires.
    Merci, monsieur Farooq.
    Nous allons maintenant passer au premier tour de question en commençant par M. MacKenzie.
    Monsieur MacKenzie, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Cela fait quelques jours maintenant que nous étudions cette question. Bien évidemment, nous ne l'avons pas épuisée et je ne sais même pas si nous sommes au milieu de notre étude. Je dirais qu'une des choses qui ressort très clairement est que nous sommes tous préoccupés — tous, encore une fois — par la haine en ligne, et que la façon dont nous agissons sur cet aspect est une partie très importante de la question.
    Tout le monde voudrait que nous trouvions le moyen de réprimer cette haine en ligne ne connaît pas les frontières. Cela n'existe pas seulement au Canada. Les gens peuvent avoir accès à de l'information qui vient du monde entier. Si nous voulons faire quelque chose, j'aimerais savoir si vous avez des suggestions à nous faire au sujet de la façon d'aborder cet aspect. C'est un problème en fait international. Comment faire pour obtenir, pour commencer, l'information qui nous permettra de demander à ces entreprises ou de leur dire ce qu'elles doivent faire?
    Je vais traverser la ligne sur cet aspect. Pouvez-vous nous présenter des suggestions sur ce qui vous paraît utile?
    Madame Zine.

  (0920)  

    Merci.
    Il est évident qu'il existe des réseaux transnationaux et mondiaux. Je pense néanmoins qu'il y a beaucoup de pays qui ont décidé d'adopter des politiques ayant pour but de restreindre les discours haineux sur leur territoire. J'ai essayé de communiquer, et je l'ai fait dans le mémoire complet, ce que le Conseil de l'Union européenne a proposé à titre de recommandations ou de prise en considération de leur point de vue sur la façon de lutter efficacement contre le discours haineux. Une partie de ces éléments se retrouvent dans notre mémoire complet.
    Un des aspects de ces recommandations que j'aimerais signaler est que le conseil reconnaît que les prohibitions pénales ne suffisent pas, à elles seules, à supprimer la diffusion de discours haineux et ne sont pas toujours appropriées; néanmoins, le conseil est convaincu que cette diffusion devrait être réprimée, dans certaines circonstances.
    Il est important que le Canada adopte une politique nationale, une politique qui crée également des codes de conduite. C'était là un autre aspect de la politique européenne qui visait l'autoréglementation des institutions privées et publiques, y compris les organismes élus, les partis politiques, les établissements d'enseignement, les organisations culturelles et sportives, dans le but de lutter contre la diffusion de la propagande haineuse. Elle encourage l'adoption de codes de conduite appropriés qui prévoiraient la suspension ou d'autres sanctions en cas de violation de ses dispositions, associées à des mécanismes de signalement efficaces.
    Je pense que ces éléments sont utiles et instructifs pour le contexte canadien. Je pense également, parallèlement, que la recommandation de supprimer l'appui financier ou autre accordé par les organismes publics à des partis politiques ou à d'autres organismes qui diffusent un discours haineux ou qui omettent de sanctionner un tel discours tenu par leurs membres, tout en respectant le droit de la liberté d'association et la possibilité d'interdire ou de dissoudre ce genre d'organismes, quel que soit l'appui qu'ils reçoivent d'organismes publics lorsque le recours à un discours haineux a pour but de...
    Merci.
    Mon temps de parole est compté.
    Je serai très bref.
    Il est ressorti très clairement des réunions que j'ai eues hier avec Facebook que cette société possédait la technologie qui lui permettrait de limiter certains aspects selon le pays concerné. Des pays comme la France, par exemple, ont imposé des restrictions importantes que Facebook doit respecter. L'Allemagne a fait exactement la même chose. La négation de l'Holocauste est tout à fait illégale en Allemagne. Cette discussion est complètement bloquée et Facebook a accepté de le faire, tout comme d'autres. Il est donc possible de le faire.
    Enfin, je ne souscris pas à ce que vient de dire mon collègue Mustafa ici. Je suis un grand partisan d'adopter à nouveau une sorte de copie, si je peux m'exprimer ainsi, de l'article 13. Il est vrai que cette disposition ne vise qu'un petit nombre de situations, mais si vous examinez les affaires qui ont été traitées, vous constaterez que ce sont les plus frappantes. Si nous pouvons débusquer les gens qui écoutent ou entendent ce genre de choses, même s'il y en a que 2 %, cela vaut à mon avis la peine.
    J'ai également mon opinion sur l'article 13 et elle se rapproche peut-être davantage de celle d'une autre personne que de la vôtre.
    Ce n'est pas un problème.
    Je dois vous dire franchement que le problème que nous avons constaté, lorsque nous avons examiné cette disposition, était qu'il y avait des abus dans l'utilisation de l'article 13.
    C'est la raison pour laquelle je parle d'une « copie » de cette disposition. Il est possible de la modifier légèrement et d'y introduire des changements, mais nous en avons besoin. Nous vivons dans un monde dangereux.
    Monsieur Farooq, je me demande si vous pouvez faire un commentaire au sujet de ma question.
    Premièrement, pour ce qui est de votre question, je dirais que cet aspect me paraît très important parce qu'une des choses que j'ai apprises lorsque j'étudiais le droit était que le droit avait de la difficulté à suivre la croissance logarithmique des nouvelles technologies. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faudrait effectuer une étude parlementaire qui porterait précisément sur la question de la réglementation des médias sociaux. Elle pourrait ainsi aborder ce genre de questions: que faisons-nous avec les FSI? Que décidons-nous à propos du contenu local? Que faisons-nous au sujet des aspects transnationaux?
    Ce sont là des questions très complexes et il faudrait que les meilleurs cerveaux canadiens se réunissent et y réfléchissent d'une façon très particulière pour que nous ne limitions pas les droits et libertés des Canadiens qui utilisent les médias sociaux. Nous savons que l'immense majorité des Canadiens, en particulier des jeunes Canadiens, utilisent les médias sociaux. C'est pourquoi il est très important d'examiner cette question de façon appropriée, si nous réfléchissons aux changements à apporter au cadre de réglementation.
    Si vous le souhaitez, je pourrais en dire davantage au sujet de l'article 13 ou nous pouvons y revenir plus tard.
    Très bien. Il nous reste moins d'une minute.
    Monsieur Labidi, avez-vous des commentaires à présenter?

[Français]

     Je donne la parole à M. Essid.
    Notre mémoire tourne autour de la distinction entre le virtuel et le physique. Un crime dans un monde physique devrait être un crime dans un monde virtuel. C'est une première notion de base qu'il faut rétablir dans les textes de loi, pour que la loi soit à jour avec la technologie.
    L'autre notion est la dissuasion. Il y a eu des menaces de bombarder des mosquées à Québec. La personne qui a tenu ces propos a été arrêtée, puis elle a été libérée. Si l'on compare les commentaires avant et après cette arrestation, on constate une modération notable dans les propos de la personne et de son entourage. La moindre intervention peut donc donner des résultats positifs.
     Il faut agir. On a fait la distinction entre les mesures législatives et celles que les plateformes devraient prendre. Il faut intervenir sur les plateformes, que ce soit Facebook, YouTube ou Twitter, mais aussi sur les différents médias de masse. On voit des disparités dans la violence des commentaires sur ces médias — que je ne vais pas nommer —, mais ce n'est pas la même chose. Probablement que les politiques concernant la rédaction sont différentes. C'est pour cela que nous avons dit que le CRTC pourrait apporter une contribution en encadrant non pas les règles de rédaction, mais le mécanisme de modération sur les pages Facebook, notamment. Comme vous le savez, on peut modérer des propos sur un site Web de façon préventive alors que, dans le cas d'une page Facebook, on subit un peu les dégâts.
    J'aimerais parler de l'expérience particulière de personnes qui ont fait des efforts...

  (0925)  

[Traduction]

    Pouvez-vous conclure en 15 secondes?

[Français]

    D'accord.
     Elles ont dénoncé des commentaires, ce qui a abouti au retrait de publications d'un média de masse. Cette petite action de particuliers a donné des résultats. Je pense que le Parlement pourrait donner plus d'outils et, surtout, des mandats aux forces de l'ordre public.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à Mme Khalid.
    Je remercie les témoins d'être venus nous faire connaître leurs expériences. Je vais d'abord m'adresser à M. Farber.
    Monsieur Farber, vous avez parlé des défis que pose la mise en oeuvre du mandat de la CCDP et M. Farooq a parlé d'effectuer un examen législatif de la LCDP. Quels sont les avantages qu'offrirait une telle opération? Pourrait-on alors en profiter pour renforcer les outils que possède la CCDP? De quel genre d'outils la CCDP aurait-elle besoin pour être plus efficace?
    Je suis un grand partisan de procéder à un examen de la loi et de créer les outils nécessaires à la lutte contre la haine. Comme je l'ai dit, nous avons dépassé les seuls mots haineux, qui sont déjà une chose horrible, pour arriver à des actes terribles, violents et haineux et nous sommes très en retard dans ce domaine. Je crois qu'il faut adopter une approche à deux volets.
    Nous avons une disposition législative qui soulève quelques problèmes et c'est la raison pour laquelle elle a été abrogée en 2012. N'oublions toutefois pas que la Cour suprême de notre pays a jugé que l'article 13 était constitutionnel. Le gouvernement au pouvoir à l'époque a néanmoins décidé de l'abroger et a ainsi supprimé un outil dont nous avions désespérément besoin si nous voulons vraiment ne serait-ce que maintenir les choses en l'état.
    Je suggère d'adopter la suggestion qu'a faite M. Farooq au sujet d'un examen de la loi pour qu'elle assure notre protection à l'avenir et que nous examinions la possibilité de réadopter immédiatement l'article 13 — ou une copie de cette disposition — légèrement modifié pour qu'il ne soulève pas de problèmes administratifs, mais puisse être utilisé par nous. À l'heure actuelle, nous n'avons qu'un seul outil et c'est le paragraphe 319(2) du Code criminel. Cela revient un peu à utiliser un marteau pour écraser une mouche, alors que nous pourrions exercer un recours civil qui donne, nous le savons, de très bons résultats.
    Merci.
    Monsieur Farooq, vous avez parlé de l'article 13 et du fait que vous ne souscriviez pas à son contenu. Avez-vous une formulation modifiée à proposer dans le cas où un nouvel article 13 serait préparé?
    Une précision, ce n'est pas que... Nous n'avons pas adopté de position ferme sur l'article 13. Nous pensons que l'objectif et l'idée qui sous-tendent l'article 13 sont très nobles. La plupart des poursuites qui ont été intentées aux termes de l'article 13, y compris par notre collègue Richard Warman, étaient le plus souvent de nobles causes. Encore une fois, comme mon collègue estimé l'a fait remarquer, elles visaient les pires délinquants.
    En revanche, ce qui nous inquiète, c'est que... Premièrement, il y a beaucoup de plaignants qui s'adressent au Conseil national des musulmans parce qu'ils sont victimes de toutes sortes d'actes discriminatoires. Bien souvent, lorsque nous leur disons de déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne, ils se heurtent au fait qu'il y a un arriéré considérable de dossiers et qu'il est difficile d'obtenir un redressement équitable. Cela s'explique peut-être en partie parce que cette loi n'a pas été examinée depuis 20 ans. À mesure que se répand la haine en ligne, à mesure que des plaideurs se représentent de plus en plus eux-mêmes et font face à de graves difficultés, lorsqu'il y a des gens à Calgary qui marchent dans la rue et sur lesquels on crache pour la seule raison qu'ils portent le hijab et lorsque des gens sont harcelés lorsqu'ils vont travailler et ensuite vont prier, nous devons réfléchir à la façon de mettre cette loi à jour. Elle n'a pas été examinée depuis près de 20 ans. Comment pouvons-nous la moderniser? Comment faire en sorte que cette version de l'article 13, si nous devions examiner cet aspect, tienne compte des préoccupations initiales qui ont été soulevées?
    Une telle étude nous fournirait l'occasion de réfléchir vraiment à la façon de définir la haine — et là encore, nous avons résumé un peu plus en détail cet aspect dans notre mémoire — ainsi qu'à d'autres questions importantes qui touchent directement l'article 13 et la loi dans son ensemble.

  (0930)  

    Merci.
    Je vais réorienter un peu la discussion pour passer aux plateformes médiatiques.
    Monsieur Farber, vous avez mentionné le fait que vous disposez actuellement d'une méthode qui permet de supprimer — ou au moins de demander que soit supprimé — ce que vous et des personnes authentiques qualifient de groupes haineux sur des médias sociaux comme Facebook ou peut-être Twitter. Quelle est la méthode que vous utilisez actuellement et est-elle efficace?
    Je m'adresserai ensuite à Mme Zine pour avoir son avis sur ce processus.
    Je ne vais pas vous décrire ma méthode parce que si je le faisais nous ne pourrions plus nous en servir. Je dirais simplement que nous avons des chercheurs qui naviguent sur Internet et qui sont en mesure d'évaluer la violence des termes qui sont utilisés. Nous exposons publiquement ces discours. Bien entendu, ces discours enfreignent bien souvent le droit pénal. Nous en avons dénoncé trois qui ont tous été supprimés.
    Cela comprend le principal site appelé « This Hour has 88 Minutes ». C'est un podcast. Le chiffre « 88 » représentait la huitième lettre de l'alphabet, le « H », de sorte que 88 devient « HH » ce qui veut dire « Heil Hitler ». C'était un podcast néo-nazi qui avait plus de 25 000 abonnés au Canada et nous ne savons pas combien de milliers il y en avait à l'extérieur du Canada. Nous avons réussi à fermer ce site après avoir diffusé l'information qui se trouvait sur ce site-là et dénoncé les gens qui le faisaient.
    Nous sommes un petit groupe avec un budget très limité. Vous pouvez vous imaginer que si nous pouvions travailler avec des groupes du renseignement, en collaboration avec la police... Il y a des choses que nous pouvons faire alors que les services de police ne peuvent pas le faire et vice versa, mais personne ne collabore. Chacun travaille dans son petit domaine et la haine se répand rapidement.
    Il faudrait trouver le moyen de travailler avec le SCRS, avec les services de police locaux et avec la GRC. Il faut coordonner nos efforts. Tant que nous ne le ferons pas, nous nous trouverons dans des situations très difficiles.
    Merci.
    Vous avez épuisé votre temps de parole, madame Khalid.
    Monsieur Garrison.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui.
    Je suis heureux de siéger au Comité de la justice aujourd'hui, parce qu'étant donné que je suis membre de la communauté LGBTQ, c'est un sujet qui nous concerne tous. La haine s'étend comme un incendie, comme l'a dit M. Farber, et si nous ne luttons pas ensemble contre elle, nous allons tous en pâtir.
    Cela me rappelle qu'il y a non seulement le fait que le droit est en retard sur la technologie; le Parlement est toujours en retard sur la collectivité. Dans ma communauté, j'ai été très heureux de me joindre à plus de 400 résidants de Victoria pour faire une chaîne vivante autour de la mosquée au moment des prières du vendredi. Je tiens à féliciter les mosquées de toute la Colombie-Britannique qui ont tenu une journée portes ouvertes. Dans ma communauté, à Victoria, plus de 1 000 membres de cette communauté sont venus pour en apprendre davantage sur l'Islam.
    La communauté répond de façon positive sur le plan de l'éducation. Des organismes comme celui de M. Farber travaillent sur l'application de la loi, mais nous devons faire davantage collectivement, comme gouvernement, pour lutter contre cela. Il y a quelqu'un qui m'a dit, la semaine dernière, dans ma communauté, qu'il ne se sentait pas en sécurité lorsqu'il allait à sa synagogue à Victoria et une autre personne qui m'a déclaré qu'elle ne se rendait plus à la mosquée pour les prières du vendredi. C'est un problème grave que connaissent nos collectivités.
    Le fait qu'un bon nombre d'entre vous aient mentionné la question des ressources m'a beaucoup intéressé. J'aimerais demander à M. Essid et à M. Labidi quelles seraient leurs priorités si le gouvernement leur accordait davantage de ressources? À quoi devraient servir en priorité ces ressources supplémentaires?

[Français]

     Personnellement, je crois que la mise sur pied d'une escouade pour retrouver les messages haineux sur Internet sera une priorité. Juste après la tragédie du 29 janvier, nous avons continué à recevoir des messages haineux et, à ce jour, nous continuons à en recevoir. Donc, il y a un problème quelque part. C'est à vous, en tant que législateurs, de trouver des moyens d'endiguer ce problème et de trouver la solution qui limite la propagation des messages haineux par Internet.

  (0935)  

    Je rajouterais que nous avons besoin d'une définition claire du mot « haine », comme Mme Zine l'a déjà dit. Cette définition tracerait la limite entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. À partir de ce moment-là, les forces de l'ordre auront les coudées franches pour agir. Il y a aussi le côté prévention. Comme le SCRS s'occupe d'un bon nombre d'affaires où, malheureusement, le mal règne, il pourrait inclure ce domaine dans ses recherches en matière de prévention.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    J'aimerais poser la même question aux autres témoins, parce que je sais que le Comité de la justice a pour mission de travailler sur les lois, mais je crois que c'est une question de ressources, c'est quelque chose qui pourrait se faire maintenant.
    Je pourrais peut-être commencer par M. Farber. Quelles sont les priorités que vous aimeriez voir le gouvernement se fixer?
    Les ressources doivent être affectées à deux choses. Elles doivent assurer la protection des lieux de culte. Le gouvernement a déjà attribué des ressources qu'utilisent les synagogues et les mosquées. Cela prend du temps pour obtenir ces fonds, mais le seul fait de placer des caméras aux portes d'entrée et éventuellement, d'embaucher des gardiens de sécurité coûte très cher.
    Je sais que nous n'aimons pas cela. Je sais que nous n'aimons pas voir des gardiens dans nos lieux de culte, mais si cela pouvait empêcher ne serait-ce qu'une seule mort, cela vaudrait la peine. C'est la première chose.
    Deuxièmement, il faut réexaminer la législation actuelle. Il existe déjà une loi, la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui vise, ou qui pourrait viser, la haine en ligne transmise par les médias sociaux. J'en ai parlé dans mon exposé. Je crains que la Commission canadienne des droits de la personne ne dispose pas de ressources suffisantes pour appliquer la loi à l'heure actuelle. Il faudrait procéder à un examen de la loi et il faut le faire rapidement.
    J'aimerais que vous sachiez au moins une chose, nous ne sommes pas simplement en retard, nous sommes très en retard. Je n'avais jamais rêvé qu'il serait possible qu'en 2019, je craigne pour ma sécurité lorsque je me rends à ma synagogue, et qu'on pourrait me tirer dessus. Cela me paraît tout simplement inimaginable, et pourtant cela est arrivé et cela est arrivé dans notre pays.
    Ma plus grande crainte, lorsque je travaillais pour le Congrès juif canadien, au début années 2000, était qu'un tireur entre dans une synagogue. Ce n'est arrivé qu'en 2017, mais c'est arrivé et je crois que cela arrivera à nouveau, ce qui est bien triste, si nous n'améliorons pas les choses. S'il faut pour le faire trouver des ressources, alors nous allons en trouver.
    La sécurité des bâtiments est la première chose à faire. Les ressources restantes pourraient être utilisées pour restreindre la haine en ligne. Voilà les deux choses que l'on aurait dû faire hier.
    Il vous reste une minute, monsieur Garrison.
    Je demanderais aux deux autres témoins de répondre brièvement: M. Farooq, puis Mme Zine.
    Avant de laisser la parole à Mme Zine... L'une de nos recommandations au bout du compte était d'envisager de créer un libellé précis pour un programme de subvention durable et permanent afin que des ressources puissent être affectées, disons, à la formation des unités de lutte contre les crimes haineux, partout au Canada, sur la façon de lutter contre la haine en ligne et de porter des accusations.
    Comme nous l'avons décrit dans notre mémoire, la mosquée de Fort McMurray a été plusieurs fois la cible de menaces d'incendie, notamment très récemment après l'attentat en Nouvelle-Zélande. Dans des publications au Canada, des gens parlaient même de faire un méchoui à la mosquée, des choses vraiment dégoûtantes et odieuses. À notre connaissance, aucune accusation n'a été portée contre leurs auteurs.
    En grande partie, cela s'explique par un manque de formation et par le seuil très élevé que prescrit le Code criminel, mais de toute évidence, une formation sur la façon d'interpréter et de porter des accusations en vertu du Code criminel et de l'article 319 serait utile.
    Madame Zine, veuillez répondre très brièvement.
    Je vais reprendre à mon compte les idées exprimées plus tôt sur le besoin d'une forme plus étendue d'éducation critique aux médias. Plusieurs nations ont été très actives. J'ai travaillé avec le Conseil de l'Europe sur certaines initiatives qui y ont cours depuis une dizaine d'années dans le cadre de campagnes contre la haine. Ils ont obtenu beaucoup de succès en réunissant des jeunes des quatre coins de l'Union européenne afin de les sensibiliser et de promouvoir un contre-discours, et en mettant l'accent sur les communautés qui ont été ciblées par la haine et en les aidant à se faire entendre. Nous savons que ces affaires sont sous-déclarées. Statistique Canada a révélé ch. 2010 et 2017, la police a fait état de 374 cas de crimes haineux en ligne, mais nous savons qu'il y en a beaucoup plus.
    Il faut donner aux communautés vulnérables et marginalisées qui vivent de tels incidents les moyens de révéler les cas au grand jour, d'être entendues et d'agir rapidement en conséquence.

  (0940)  

    Merci beaucoup.
    Nous passerons à M. Virani et M. Boissonnault, qui partagent leur temps, en commençant par M. Virani.
    Nous prendrons trois minutes chacun, je vais donc poser toutes mes questions en même temps.
    Je commencerai en disant as-salaam alaikum et shalom. Merci beaucoup d'être ici. Votre travail est incroyablement important.

[Français]

     Je remercie les témoins du Québec.
    Ce que vous avez vécu à Québec était un désastre et un crime terroriste. Votre leadership est bien apprécié partout au Canada.

[Traduction]

    Votre prise de position est essentielle. Sachez-le. Nous respectons votre travail et sa rigueur.
    Sachez que votre action nous mène aux bons endroits, mais à des endroits un peu tristes. Quand vous parlez de quadrupler le fonds pour l'infrastructure de sécurité en deux ans, c'est une bonne chose, mais c'est triste si nous parlons de fortifier des lieux de culte. Sachez que nous intégrons vos travaux à l'élaboration de notre stratégie nationale de lutte contre le racisme et au secrétariat de lutte contre le racisme doté de 45 millions de dollars que nous avons annoncé cette année.
    Toutefois, il faut faire plus, de toute évidence. Je vais donc vous poser une série de questions. Si possible, essayez d'y répondre en deux minutes environ.
    Premièrement, si l'article 13 n'est pas un outil parfait, serait-il possible de pallier ses lacunes en y ajoutant simplement une forme d'avenant, à savoir ch. des dispositions susmentionnées ne vise à déroger au droit constitutionnel à la liberté d'expression, garanti par l'alinéa 2b) de la Charte? Est-ce que ce serait suffisant?
    Vient ensuite la culture numérique. Nous y avons déjà consacré 7 millions de dollars, mais combien faut-il y consacrer de plus?
    Parlons ensuite du traitement des plaintes. Certains d'entre vous ont reçu des plaintes parce que des juifs ou des musulmans, ou des Canadiens noirs ou autochtones, se sentent plus à l'aise de s'adresser à des groupes de la société civile de leur propre communauté, au lieu de s'adresser aux forces de l'ordre. Comment pouvons-nous exploiter ce phénomène?
    Enfin, pouvez-vous nous donner une définition de la haine? Vous n'êtes pas les premiers témoins à venir nous en parler.
    Je vais m'attaquer à la dernière question en premier.
    La Cour suprême a déjà établi deux excellentes définitions de la haine: celle du juge Rothstein, dans l'arrêt Whatcott, et celle du juge Dickson, dans l'arrêt Keegstra qui, à mon avis, demeure la meilleure. Rien ne sert de réinventer la roue. Elle existe déjà. Les deux disent la même chose dans des mots différents. Étudiez-les. Je pense que personne d'autre ne pourra trouver une meilleure définition de la haine.
    À propos de l'article 13, permettez-moi d'insister sur le fait ch. mon avis, l'article 13 ne pose pas de problème. La Cour suprême du Canada m'appuie puisque a statué, non pas une, mais deux fois, qu'il est tout à fait constitutionnel. Cet article met peut-être certaines personnes mal à l'aise, mais le meurtre et la haine me rendent encore plus mal à l'aise. S'il laisse quelques personnes mal à l'aise, tant pis. Je crois que nous devons avoir ce dont nous avons besoin. L'article est constitutionnel.
    Nous passons tellement de temps à réinventer la roue, ça me rend fou. Je me lève tous les matins en me demandant quel sera le prochain acte de haine, et inévitablement, un acte se produit. Je m'arrache les cheveux, parce que nous avons les outils. Vous en avez éliminé quelques-uns. Rendez-les-nous. Rendez-les à la société. Aidez-nous à protéger la société. Gardez-vous de bricoler.
    L'article est correct. Si la Cour suprême n'avait pas été d'avis qu'il est correct, elle vous l'aurait dit. Par deux fois, elle a dit qu'il est correct. Elle nous donne un message. Rétablissons-le.
    Nous avons atteint les trois minutes.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

     Je remercie mes collègues ainsi que les témoins.
    En passant, j'aimerais souligner que je suis le premier député ouvertement gai à avoir été élu en Alberta, à l'échelle fédérale. Pour moi, c'est un exemple de progrès. Il est aussi important de noter que c'est à Edmonton que la première mosquée du pays a été établie. Il s'agit de la mosquée Al Rashid.
    Chers collègues de Québec, que ressentez-vous quand le chef d'un parti politique, ici au Canada, fait une réponse publique à la suite des attentats terroristes ayant tué des musulmans en Nouvelle-Zélande, mais ne mentionne pas la foi des victimes?
     Est-il important pour vous que les chefs de partis politiques mentionnent les personnes et leur foi quand de tels actes terroristes se produisent?

  (0945)  

     Je ne pense pas que la foi de l'agresseur devrait être un élément clé, parce que cela pourrait mener à une généralisation. C'est ce que nous combattons nous-mêmes.
     Je parle de la foi des personnes qui ont été tuées.
     Oui, je comprends, mais je veux revenir à la deuxième partie de votre question. Je comprends qu'on mette en garde contre le fait de conclure qu'il s'agit d'un crime haineux. Cependant, nous savons que certaines personnes sont visées en raison de leur orientation sexuelle, de leur choix religieux ou de leur ethnie. Malheureusement, les faits corroborent cela. Je pense qu'il faut donner de l'information claire quand on précise ces faits. On dit que c'est arrivé dans une mosquée. Il ne s'agit ni d'un centre d'achat, ni d'un parc, mais bien d'une mosquée. Il faut donner le contexte, sans tirer des ...
    Excusez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste qu'une minute.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Farber, nous devons tous être tenus à des normes de conduite élevées.
    J'ai une question pour vous. Comment vous sentez-vous, et quel genre d'appui tacite est donné, lorsqu'un chef d'un parti politique assiste à un événement créé au départ dans une bonne intention, mais bien connu pour être infiltré par le mouvement canadien qui s'identifie à celui des gilets jaunes, qui a fait la promotion de la violence contre des représentants élus et qui a un discours anti-immigration?
    Au Canadian Anti-Hate Network, nous avons toujours dit que les dirigeants doivent diriger. C'est aussi simple que ça.
    Cela ne me pose pas de problème que le chef de l'opposition se joigne au défilé et transmette son message. Je pense qu'il est important que les politiciens le fassent. Je regrette profondément qu'il ait eu une occasion idéale, à mon avis, de dénoncer les racistes, et ils étaient nombreux. Ils étaient environ 200 sur la Colline. Près du tiers d'entre eux participaient au mouvement des gilets jaunes et bon nombre d'entre eux tenaient un horrible discours raciste. Ils le savaient. Le chef le savait parce que nous lui avions transmis cette information. Tout ce que nous avions besoin d'entendre de sa part, ou de celle de M. Singh ou de M. Trudeau...
    Lorsque sont confrontés à des racistes et qu'ils savent qu'il y a des racistes autour... Mon père disait que si vous voulez que quelque chose se fasse, si vous voulez dire quelque chose à quelqu'un, vous devez ouvrir la bouche. Ils doivent ouvrir la bouche. Les chefs doivent ouvrir la bouche.
    Il ne l'a pas fait à ce moment.
    Monsieur Farber, votre temps est largement écoulé.
    Je suis désolé. Merci.
    Merci beaucoup.
    Merci aux témoins. Votre témoignage a été très utile.
    Nous allons suspendre la séance une minute avant de commencer le prochain tour.
    Je vous remercie.

  (0945)  


  (0950)  

    Je rappelle la séance à l'ordre. Nous allons commencer avec notre prochain groupe de témoins.
    Je tiens à souhaiter la bienvenue au prochain groupe de témoins devant le Comité de la justice pour poursuivre notre étude sur la haine en ligne.
    Selon notre habitude, nous allons donner d'abord la parole à ceux qui comparaissent par vidéoconférence, au cas où nous aurions des difficultés techniques. Un témoin comparaît par vidéoconférence, à savoir Robert Dennis, professeur adjoint au Département des études religieuses de l'université de l'Île-du-Prince-Édouard.
    Bienvenue. Vous disposez de huit minutes.
    Merci au Comité de me donner l'occasion de comparaître ce matin.
    Les événements récents survenus en Nouvelle-Zélande et au Sri Lanka montrent très clairement que la haine n'est pas confinée à l'univers électronique, mais que la haine en ligne peut se traduire, et du se traduit effectivement par [Difficultés techniques] et des conséquences dans le monde réel. Parfois, l'univers électronique et le monde virtuel ne sont pas distincts.
    Je suis professeur titulaire au Département des études religieuses de l'université de l'Île-du-Prince-Édouard où j'enseigne la tradition intellectuelle catholique et je me spécialise particulièrement dans l'enseignement social catholique.
    Je tiens à prendre quelques instants pour vous parler de la haine en ligne à laquelle sont confrontés les chrétiens, en particulier les catholiques romains, et vous donner une idée de la discorde entre l'enseignement social catholique et le discours libéral [Difficultés techniques].
    La plupart des études montrent que la majorité des Canadiens qui se disent catholiques le font en s'attribuant une identité que nous qualifierions de limitée, en ce sens qu'il s'agit d'une identité parmi d'autres et parmi les valeurs d'autres identités. En bref, la grande majorité des catholiques romains, des catholiques canadiens, sont des catholiques culturels et ils sont, par ailleurs, aussi séculiers que la plupart des autres Canadiens qui ont [Difficultés techniques], comme c'est la tradition canadienne depuis les années 1840.
    À mon avis, les catholiques les plus touchés par la haine en ligne sont le segment beaucoup plus petit des catholiques romains canadiens qui prennent leur foi très au sérieux, et j'entends par là les connaissances et les principes de l'enseignement social catholique. Ces catholiques ont tendance à être pro-vie. Ils ont tendance à s'en tenir à des visions traditionnelles du mariage, de la famille, de l'identité de genre, etc.
    Pour certaines personnes, ces positions peuvent être elles-mêmes incompatibles avec les valeurs libérales de la société canadienne. On oublie parfois que le droit à la liberté de conscience est une valeur fondamentale de la tradition libérale et démocratique et que parfois, ces valeurs entrent en conflit.
    Permettez-moi de prendre un instant pour vous montrer comment ce conflit peut se jouer dans l'univers en ligne, que ce soit par l'entremise de plateformes en ligne, comme Twitter, Facebook, etc., ou simplement par l'utilisation des médias électroniques. Je vais citer un exemple provenant du contexte américain pour montrer comment cette analyse se rapporte aux catholiques qui vivent de la haine en ligne.
    Ces derniers mois, Brian Sims, membre démocrate de la Chambre des représentants de la Pennsylvanie dans le 182e district, a soumis des catholiques au « doxxing », ou la divulgation publique de données permettant de les identifier. Dans bien des cas, il s'agissait surtout de personnes âgées, ou d'adolescents, qui récitaient discrètement le rosaire à l'extérieur de cliniques de planification des naissances à Philadelphie. Le représentant a offert de l'argent en échange de l'identité et des coordonnées de ces personnes qui, dans le contexte américain, exerçaient leur droit de réunion garanti par la Constitution.

  (0955)  

    De plus, le représentant filmait ces rencontres et les diffusait en direct sur Twitter, accompagnées [Difficultés techniques] de menaces comme « Osez donc, intimidateurs bibliques », « Vous êtes des bigots », « Vous êtes sexistes », « Vous êtes des misogynes ».
    Nous observons dans bien des cas un conflit à propos de ce qui est réputé être les valeurs essentielles de systèmes donnés. Comme vous le savez parfaitement, la tradition libérale est vouée à une forme d'individualisme possessif qui privilégie la capacité de contrôler son corps, sa propre individualité au sens conceptuel, tandis que l'enseignement social catholique est voué à la famille, celle-ci étant l'unité fondamentale de la société. Par conséquent, cela remet en question la vie, le mariage et la famille.
    Je tiens à souligner que la santé d'une démocratie libérale repose sur la capacité de personnes de bonne volonté à être en désaccord sur des questions fondamentales. J'affirme ici que les questions liées à la vie sont les plus fondamentales. Les gens, et dans ce cas-ci je parle du petit segment des catholiques que j'ai décrit dans mon introduction, qui expriment leur opposition au régime de valeurs dominant ont besoin de protection. C'est sain pour un système politique d'avoir ces conversations sans crainte de répercussions ou de représailles, en ligne...

  (1000)  

    Monsieur Dennis, il vous reste une minute.
    Premièrement, je soulignerais que ce groupe a besoin de protection et, deuxièmement, que la simple valeur de [Difficultés techniques] ne constituent d'aucune façon des formes de haine en ligne.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup, monsieur Dennis.
    Nous passons maintenant à MM. Greg Oliver et Leslie Rosenblood, de la Canadian Secular Alliance.
    Vous disposez de huit minutes.
    Bonjour. Je suis Leslie Rosenblood et mon collègue est Greg Oliver. Nous représentons la Canadian Secular Alliance. Nous sommes très reconnaissants d'avoir l'occasion de comparaître devant vous.
    La Canadian Secular Alliance est un organisme sans but lucratif enregistré et non partisan qui a pour mandat de promouvoir la séparation de la religion et de l'État au Canada. Notre objectif aujourd'hui est de présenter une défense solide des trois principes fondamentaux au coeur de toutes les démocraties libérales: la neutralité de l'État en matière de religion, l'égalité de tous devant la loi et la liberté d'expression.
    En ce qui concerne la neutralité de l'État, les gens méritent d'être à l'abri de préjudices. Les idées ne méritent pas d'être à l'abri de la critique. Cette distinction est essentielle aux fins de la discussion d'aujourd'hui et il est impératif de ne pas confondre ces deux principes. Il faut dissuader, prévenir et poursuivre les agressions contre des personnes religieuses. Toutefois, tout comme les partis politiques du Canada peuvent attaquer vigoureusement les programmes et les propositions des uns et des autres, ce qu'ils font, la critique de principes religieux, aussi vitriolique soit-elle, doit être tout à fait permise.
    Les croyances religieuses sont des idées et ne devraient pas être traitées différemment des autres doctrines philosophiques, qu'elles soient politiques, économiques, philosophiques ou autres. Le fait d'attaquer des idées dans un livre ne devrait jamais être considéré comme l'équivalent d'une attaque contre les personnes qui vénèrent ces paroles.
    En ce qui concerne la protection égale devant la loi, il serait ridicule que la loi traite différemment, disons, deux cambrioleurs selon le parti pour lequel ils ont voté à l'élection précédente, et pourtant, notre Code criminel fait aujourd'hui quelque chose d'analogue en ce qui concerne la promotion volontaire de la haine. Les personnes religieuses bénéficient d'un traitement préférentiel devant la loi.
    L'alinéa 319(3)b) du Code criminel soustrait à son application une personne qui serait par ailleurs coupable d'un acte criminel si son discours haineux exprime une opinion « fondée sur un texte religieux ». Il s'agit d'une violation flagrante du principe de la neutralité de l'État à l'égard de la religion. Le préjudice subi par les personnes et les groupes vulnérables est identique, peu importe la motivation du fomentateur de haine. La Canadian Secular Alliance recommande au Canada d'abroger l'alinéa 319(3)b) du Code criminel.
    La majorité de la Cour suprême du Canada a écrit l'an dernier que:
Le respect de la diversité de croyances et de valeurs est une condition préalable à la laïcité et au pluralisme, lesquels sont nécessaires pour protéger et favoriser les droits garantis par la Charte de tous les Canadiens. La neutralité de l'État exige qu'il ne favorise ni ne défavorise aucune croyance, pas plus du reste que l'incroyance. Dans tous les cas, la neutralité de l'État doit primer.
    Notre législature a reconnu aussi qu'il est préjudiciable à la société et désuet de traiter les idées religieuses comme une forme de pensée qui mérite un traitement spécial, comme en témoigne l'abrogation de la Loi canadienne sur la diffamation blasphématoire l'an dernier. Cette mesure était un grand pas en avant. Notre pays ne devrait pas se soustraire à son engagement envers les valeurs humanitaires qui s'appliquent également à tous les Canadiens.
    En ce qui concerne la liberté d'expression, bien qu'il existe des contraintes légitimes, dont la diffamation, l'usurpation d'identité, les menaces et l'incitation à la violence, toute exception doit être limitée, bien définie et servir l'intérêt public. Toute proposition visant à limiter davantage la liberté d'expression doit s'acquitter d'un fardeau de la preuve élevé afin de contrer les préoccupations légitimes concernant la portée excessive, l'ambiguïté et l'application sélective.
    Par conséquent, l'objectif des lois contre le discours haineux doit être de protéger les personnes contre tout préjudice physique. Cependant, elles atteignent rarement cet objectif. Après avoir étudié la question dans de nombreux pays, Human Rights Watch a déclaré qu'en pratique, il y a peu de lien entre les lois draconiennes visant le « discours haineux » et la réduction de la violence ou des tensions ethniques raciales. Le Parlement européen et le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme sont arrivés à la même conclusion.
    Le principal problème que posent les lois sur le discours haineux tient au fait qu'il est impossible de le définir de manière à réaliser le double objectif de cibler une part importante des discours inacceptables tout en respectant le principe de la liberté d'expression.

  (1005)  

    Si la portée est très étroite et précise, toute nouvelle loi aura une incidence minime sur le discours public canadien, tandis qu'une loi rédigée en des termes généraux engloberait forcément une grande partie du discours protégé par l'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés. Par ailleurs, dans de nombreux pays, y compris dans des démocraties établies, les lois contre le discours haineux ont souvent été invoquées de manière disproportionnée contre les membres de groupes en situation très minoritaire qu'elles étaient censées protéger.
    Des lois trop larges contre le discours haineux ont aussi un effet dissuasif non négligeable sur la critique publique. La Cour suprême a décrit le discours « haineux » comme un discours « susceptible d'exposer » des personnes « à la haine ou au mépris », « à des émotions exceptionnellement fortes et profondes de détestation se traduisant par des calomnies et de la diffamation » et à « l'inimitié et une malice extrême [...] qui excède le simple dédain ou l'aversion ».
    Comment une personne peut-elle savoir que son opinion négative arrêtée à l'égard d'une personne ou d'un groupe sera considérée comme du « dédain », qui est permis, ou de la « détestation », qui est punissable? Dans une opinion dissidente sur l'affaire Keegstra, la juge McLachlin de la Cour suprême a écrit « la sanction supplémentaire du droit criminel peut n'avoir qu'un faible effet dissuasif sur un fomentateur convaincu de la haine, qui pourra d'ailleurs se réjouir de la publicité qu'elle lui procure; elle pourrait toutefois dissuader le citoyen ordinaire ».
    Les lois sur le discours haineux laissent trois options à ceux qui sont disposés à livrer un discours haineux et discriminatoire: premièrement, réserver l'expression interdite à la clandestinité; deuxièmement, exprimer leurs idées dans une rhétorique plus subtile afin d'éviter le châtiment; ou troisièmement, ne rien changer au message, ou peut-être l'intensifier pour le rendre encore plus provocateur puisque leurs auteurs sont avides de la publicité qui découle de poursuites. Cela explique peut-être pourquoi le Canada a si rarement invoqué sa législation en matière de discours haineux.
    Compte tenu de la prévalence grandissante des médias sociaux dans la vie des Canadiens, la CSA reconnaît que notre façon de communiquer et d'être en rapport les uns avec les autres a changé et que de nouveaux défis sont apparus. La CSA s'en remettra à d'autres experts pour déterminer les remèdes appropriés. Nous exhortons le gouvernement à éviter le raisonnement fallacieux selon lequel « nous devons faire quelque chose, voici quelque chose, donc nous devons le faire ».
    Nous exhortons le Comité à maintenir son engagement envers les valeurs cruciales énoncées dans la Charte que sont la liberté d'expression et l'égalité de tous devant la loi. Celles-ci ne peuvent se concrétiser que lorsque le gouvernement se garde d'appuyer ou de réprimer l'expression religieuse, mais reste neutre.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur Rosenblood.
    Nous passons maintenant à Andrew Bennett, de l'Institut sur la liberté religieuse Cardus.
    Monsieur Bennett, vous avez huit minutes.
    C'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous ce matin tandis que vous continuez à examiner comment notre société devrait s'attaquer au fléau grandissant de la haine en ligne.
    Permettez-moi d'abord de dire qu'en tant que catholique, je crois que le gouvernement a un rôle nécessaire et essentiel à jouer pour maintenir l'ordre public, rendre la justice, protéger les citoyens et, au bout du compte, favoriser le bien commun qui a pour but l'épanouissement humain. Par conséquent, il est juste et pertinent d'imposer des sanctions pénales aux membres de la société qui préconisent de causer à d'autres personnes un préjudice objectif et mesurable, notamment en prônant ouvertement la haine. De plus, le gouvernement doit respecter et défendre les libertés fondamentales, dont la liberté de religion et de conscience ainsi que la liberté d'expression, de manière à garantir que les Canadiens puissent exercer leurs libertés inhérentes au maximum, le tout sous réserve de limites justifiables dans une société libre et démocratique.
    La portée de la haine en ligne est étendue et ses effets pernicieux sur les communautés ciblées semblent augmenter de jour en jour. Il faut arrêter la diffusion de la haine en ligne, qu'elle provienne du Canada ou de l'étranger, et réduire considérablement sa capacité d'incitation afin d'empêcher d'autres actes de violence inspirés par la haine.
    Le gouvernement, et nous tous en tant que citoyens, devons être capables de reconnaître la haine véritable dans laquelle la dignité de la personne humaine est gravement avilie et la violence physique préconisée, tout en gardant à l'esprit que de telles mesures s'inscrivent dans le rôle de l'État de défendre et de maintenir la liberté d'expression véritable lorsque celle-ci ne préconise pas la violence ou n'incite pas à des actes violents. Le gouvernement doit collaborer avec les communautés pour créer un environnement dans lequel des différences de croyances et d'opinions exprimées de façon sincère sont acceptées et respectées.
    Je sais que vous avez déjà entendu de nombreux témoins experts, y compris de communautés qui sont souvent la cible de la haine en ligne, et que vous avez reçu des recommandations précises sur la façon dont la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel pourraient être modifiés en réaction aux tendances profondément inquiétantes dont nous sommes témoins. D'autres témoins sont plus qualifiés que moi pour recommander des modifications législatives bien précises. Avec votre permission, j'aimerais donc me concentrer aujourd'hui sur la façon dont nous pourrions, comme société, comprendre la haine en ligne et ce qui doit changer dans notre vie commune si nous voulons contrôler efficacement sa propagation pernicieuse.
    Nous devons être capables, comme société, de faire la distinction entre la haine véritable et les croyances et opinions avec lesquelles nous sommes profondément en désaccord, mais qui sont exprimées de bonne foi par nos concitoyens, sans intention de cibler de façon violente un groupe particulier.
    À titre d'exemple, j'ai eu hier soir une merveilleuse conversation avec mon bon ami, le rabbin Mendel Blum, au sujet d'un très bon single malt. Je suis profondément en désaccord avec le rabbin Blum qui rejette, en tant que juif orthodoxe fidèle, la théologie chrétienne de l'Incarnation, de la Résurrection et notre croyance que Jésus de Nazareth est le Messie promis, et le rabbin Blum est en désaccord avec moi.
    Ma croyance chrétienne est si fondamentale dans toute ma vie, c'est le prisme à travers lequel je vois toutes les choses et cela m'amène à être en profond désaccord avec mes voisins non chrétiens, mais je ne les hais pas. Bien au contraire, je les aime et je défendrai jusqu'à mon dernier souffle leur liberté de rejeter ce que je crois et de le dire publiquement, y compris en ligne. Comment pouvons-nous alors continuer à favoriser un tel climat de rencontre au cœur de la haine violente que nous observons?
    J'aimerais utiliser le reste de mon temps pour aller au-delà de ces discussions nécessaires à propos de modifications législatives.
    La haine à l'ère d'Internet est particulièrement diabolique parce qu'elle est exprimée et diffusée d'une manière totalement déshumanisante et dépersonnalisante. Permettez-moi d'élaborer.
    Qu'est-ce que la haine? La haine existe depuis les origines de l'humanité. La haine est une colère orgueilleuse. La haine est l'absence de vérité. La haine est l'absence d'amour. En tant que chrétien, je crois que l'humanité est tombée en disgrâce quand, par ce péché originel décrit dans le livre de la Genèse, l'humain, dans son orgueil, s'est placé au-dessus de Dieu et a avili sa nature humaine, ce qui a conduit au péché, à la corruption et à la mort. Je crois aussi, en tant que chrétien, que par le message de salut apporté par Jésus Christ et par sa passion, sa mort et sa résurrection qui donnent la vie, le péché, la corruption et la mort ont été vaincus et nous avons retrouvé notre vraie nature en Jésus Christ.
    En tant que chrétien, je crois avec tout le tissu de mon être que chaque personne est créée, vit sur cette terre et meurt à l'image et à la ressemblance de Dieu. Cette image et cette ressemblance sont la source de notre dignité humaine universelle et objective.

  (1010)  

    Au centre même de notre vocation dans le monde, la mission que nous assumons est de voir dans toutes les personnes cette image et cette ressemblance, et d'aimer ce que nous voyons — aimer l'être humain qui se trouve devant nous. Cette dignité est intrinsèque et tout à fait autre que les convenances externes. Cette dignité se trouve chez tout être humain, même — et l'on pourrait dire surtout — chez ceux avec qui nous sommes en profond désaccord. Nous devons voir cette dignité. Elle appelle une réponse d'amour.
    En plus des mesures nécessaires dans le Code criminel, le gouvernement doit trouver des moyens d'encourager et d'appuyer les efforts que démontrent des Canadiens pour bâtir une communauté authentique. Notre société doit pouvoir reconnaître la divergence sincère des croyances et des opinions, qui peut être profonde, mais n'est accompagnée d'aucune intention mesurable de préjudice.
    En acceptant que le désaccord sincère existe, il faut lui accorder une grande diversité sur la scène publique et, en même temps, rejeter la haine qui incite la violence physique, cause sciemment du tort à une autre personne et viole fondamentalement sa dignité. Face à la haine en ligne, il est absolument impératif de veiller à ce qu'il y ait un dialogue public robuste entre des personnes dont les croyances sont fondamentalement différentes, et que ce dialogue se déroule face à face.
    Le gouvernement doit s'efforcer davantage, par une approche pangouvernementale, de promouvoir et d'encourager le dialogue public entre des visions du monde et des croyances qui sont différentes, encourageant ainsi le bien commun et l'épanouissement des êtres humains.
    Le gouvernement du Canada doit donner l'exemple d'une plus grande coopération avec les communautés religieuses et autres groupes confessionnels, nous encourageant à nous rencontrer sur scène publique, nous rencontrer en tant que citoyens dont les croyances sont divergentes, créant ainsi un riche pluralisme. La scène publique ne doit pas être une communauté fermée qui rejette certaines croyances et opinions divergentes qui sont authentiques et non violentes. Le gouvernement doit absolument s'abstenir de toute action qui marginaliserait des personnes en raison des croyances qu'elles expriment d'une manière pacifique.

  (1015)  

    Dans ce contexte, les mesures législatives et autres de l'État, comme le projet de loi 21 dont est saisie présentement l'Assemblée nationale du Québec, s'opposent diamétralement à un pluralisme robuste et profond qui respecte et reconnaît la différence sur la scène publique. De telles mesures visant à rendre privées les croyances religieuses, ou même les croyances non religieuses, supprimeraient activement la différence et la croyance exprimée publiquement en général, et viendraient contrer les efforts de promotion de la dignité humaine dont j'ai parlé plus tôt.
    En conclusion, le gouvernement doit exercer à la fois ses deux rôles: combattre la haine en ligne au moyen de poursuites pénales intransigeantes et encourager le débat public entre opinions et croyances différentes, défendant ainsi la dignité humaine et faisant progresser la justice.
    Merci de votre attention.
    Merci beaucoup, père Bennett et tous les témoins.
    Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Barrett.
    Monsieur Barrett, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais revenir aux commentaires de M. Boissonnault au cours du tour précédent. Je vais vous lire quelques extraits du hansard du 8 avril de cette année.
Nous dénoncerons toujours ceux qui font la promotion d'idéologies haineuses tout en défendant les travailleurs du secteur de l'énergie qui luttent pour leurs emplois.
    Sauf sur la Colline...
    En voici un autre du 10 avril:
... ils savent que j'ai toujours dénoncé sans ambiguïté le suprématisme blanc, le racisme et quiconque défend ces idéologies haineuses. Le premier ministre sait aussi que le sénateur en question a retiré ses propos et qu'il a précisé sa pensée. Quant à moi, je continue de dénoncer ce type de messages.
    Le Parti conservateur a pour principe fondamental que l'égalité des chances et l'égalité de la protection en vertu de la loi pour tous les Canadiens doivent être préservées et protégées.
    Permettez-moi de préciser que le premier ministre Trudeau a été l'hôte d'un individu reconnu coupable de tentative de meurtre et membre d'un groupe extrémiste connu lors d'un voyage officiel en Inde. Le premier ministre Trudeau a reçu un sympathisant connu d'Al-Qaïda au Cabinet du premier ministre et, sans une ordonnance du tribunal, le premier ministre Trudeau a payé 10 millions de dollars à l'assassin de l'auxiliaire médical américain Christopher Speer. Je choisis sans hésitation le leadership de l'honorable Andrew Scheer.
    Monsieur Boissonnault, quel type de rhétorique séditieuse et d'insinuation...
    Je ne suis pas un témoin ici, monsieur Barrett.
    Monsieur Boissonnault, c'est M. Barrett qui a la parole ici, pas vous.
    N'ai-je pas le droit de dire ce que je veux quand j'ai la parole?
    Vous avez la parole, monsieur Barrett.
    Merci.
    Monsieur Boissonnault, je prendrais le leadership moral de ce premier ministre... et j'estime qu'il est répréhensible que vous profitiez de cette occasion pour marquer des points politiques méprisables alors que nous pourrions nous unir et consulter ce groupe varié d'intervenants et de témoins qui prennent le temps de venir nous rencontrer. C'est rendre un bien mauvais service à votre parti et un bien mauvais service à l'esprit de ce que ce comité tente de faire. Vous devriez avoir honte, monsieur.
    Pour les témoins...
    Non, je n'ai pas honte.
    Cela prouve la faiblesse de votre caractère et votre manque de jugement.
    Pour en revenir à là où vous en étiez, monsieur Rosenblood, plutôt qu'une motion pour action et compte tenu du fait qu'à ce stade de la législature, les probabilités de changements législatifs sont faibles, quelles seraient à votre avis des recommandations importantes que le Comité pourrait présenter?
    Il faut que le changement dans la façon dont les Canadiens communiquent entre eux soit reconnu. Il y aurait lieu, à mon avis, de procéder à un examen réfléchi de la façon dont les lois actuelles pourraient être modifiées en fonction de cela. Nous craignons que, face aux tendances alarmantes, au lieu d'adopter une approche réfléchie fondée sur les preuves et la recherche qui est la plus susceptible de réduire ces préjudices, nous ayons une réaction impulsive et viscérale qui aura probablement peu d'effet et exacerberait même très probablement les préjudices que nous tentons de réduire ou d'éliminer.

  (1020)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Bennett, vous avez parlé d'amener l'éventail des groupes confessionnels sur la scène publique. Avez-vous des exemples de cela ailleurs, ou de la façon dont cela pourrait être mis en œuvre, ainsi que des moyens par lesquels le gouvernement pourrait faciliter cette conversation?
    Je crois que cela se passe à l'heure actuelle. Il y a de nombreux exemples dans tout le pays où différentes collectivités s'unissent.
    Par exemple, je suis d'accord en général avec mes collègues pour la majeure partie de ce qu'ils ont dit, mais, de toute évidence, nous avons des croyances très différentes. Le gouvernement doit veiller à ce que les personnes dont les points de vue sont très divergents soient en mesure d'interagir sur la scène publique et d'avoir un débat robuste, reconnaissant que, si le débat est mené dans la paix et la bonne volonté, il est possible d'avoir des opinions profondément divergentes.
    Je conviens aussi avec mes collègues ici que la liberté d'expression dans ce pays doit avoir une grande portée. Il y a assurément un point de démarcation au-delà duquel cela incite la violence et des préjudices considérables contre des personnes. Il se trouvera toujours des personnes qui feront des commentaires sur les changements législatifs précis, mais je crois que le gouvernement doit, dans l'intérêt du peuple, veiller à ce que toutes les voix puissent être présentes sur la scène publique et qu'aucune voix ne soit écartée. Dans le cas de ceux qui incident la violence, c'est une autre histoire, et il existe des sanctions appropriées pour cela, bien sûr.
    Certainement.
    Merci.
    Monsieur Dennis, quelles mesures recommanderiez-vous à ce stade de la législature, lorsque les probabilités de changement législatif sont faibles? Quelle devrait être la recommandation de ce comité?
    J'admets que vous êtes à un stade précaire de votre processus législatif. Je soulignerais qu'il y a, comme mes collègues l'ont dit, une saine démocratie quand des personnes qui ont des points de vue profondément divergents peuvent s'affronter publiquement, et cela devrait être protégé et respecté, bien sûr. La ligne de démarcation se situe là où la liberté d'expression prend fin et le dialogue devient de la haine en ligne. Il est crucial que des lois interviennent quand le discours, comme j'ai tenté de l'illustrer dans mon étude de cas, peut inciter à la violence. De toute évidence, ce que vous pouvez faire en si peu de temps ne relève pas de ma compétence, mais cela doit être légiféré de façon plus générale.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Barrett.
    Monsieur Fraser.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs points de vue à ce sujet. J'aimerais commencer par M. Rosenblood et M. Oliver.
    Puis-je comprendre la position de votre organisation quant au discours en ligne ou le contenu en ligne comme sur Facebook et d'autres plateformes de médias sociaux à l'heure actuelle? Y a-t-il un problème, d'après vous?
    Absolument. En particulier, le harcèlement, les choses comme le doxing et les campagnes de désinformation sont de véritables problèmes.
    Que voulez-vous dire par « doxing »?
    C'est la divulgation publique des renseignements personnels, comme l'adresse et les numéros de téléphone, d'une personne cible, sans sa permission.
    Pensez-vous, monsieur, que des groupes minoritaires sont ciblés précisément et traités injustement sur les plateformes de médias sociaux?
    Un de vos propres membres en a été victime quand il encourageait l'élimination des prières publiques à son conseil municipal en Saskatchewan.

  (1025)  

    Estimez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer dans la lutte contre ce que les gens s'entendent pour qualifier de montée de l'intolérance sur les plateformes de médias sociaux?
    Oui, nous le pensons. Nous recommandons simplement la prudence, que les mesures prises soient prudentes et exprimées par des moyens judiciaires, sans excès.
    Dans le contexte de l'usage des médias sociaux par des jeunes qui sont impressionnables et qui, à mesure qu'ils deviennent des adultes, s'informent au sujet des différentes visions du monde, des différentes philosophies religieuses et des différentes façons d'interagir avec les autres, pensez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer pour limiter dans une certaine mesure la capacité des personnes qui tentent d'exploiter les jeunes qui sont impressionnables et leur inculquer des idéologies de haine?
    Estimez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer pour tenter de contrer cela, ou estimez-vous que ce devrait être illimité et laissé à la discrétion des individus...?
    Non, nous penchons davantage vers la liberté civile en ce qui concerne la liberté d'expression, mais nous reconnaissons certainement qu'il y a une limite. Ce serait un important débat pour ce qui est de déterminer où se situe la ligne de démarcation. Nous ne nous opposons pas à une action du gouvernement quand il le faut, si c'était là votre question, et les idéologies répugnantes sont certainement nombreuses. Aussi, l'Internet est une nouvelle plateforme. Cette question est lourde de complexités auxquelles nous sommes tous confrontés, à mon sens.
    Si une certaine religion est la cible... Je comprends tout à fait ce que vous dites et conviens que l'on peut attaquer les idées d'une personne, mais pas sa dignité ou sa personne, ni son droit d'avoir une opinion différente. Pensez-vous qu'entre contester les idées et l'idéologie d'une personne et attaquer la réputation de cette personne et la diaboliser, la distinction est floue?
    Aimeriez-vous parler de cela en particulier?
    Je crois que la différence entre attaquer une idée et attaquer une personne est énorme. On peut attaquer la chrétienté sans diaboliser les chrétiens. Dans cette phrase, on peut remplacer chrétienté et chrétiens par judaïsme et juifs ou islam et musulmans.
    On peut prendre un manuscrit sacré quelconque et dire: « Voilà pourquoi je crois que cela est sacré » ou « Voilà pourquoi je crois que ce texte est ignoble ». Cela ne signifie pas que les personnes qui suivent les paroles de ce texte sont forcément plus nobles ou foncièrement mauvaises parce qu'elles croient sincèrement aux paroles de ce manuscrit.
    En ce qui concerne la diabolisation des personnes, estimez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer dans la lutte contre ce type de diabolisation?
    Le gouvernement a déjà des lois contre la diabolisation des personnes, que celle-ci prenne la forme de diffamation verbale, de libelle, ou d'autre chose. Les lois existent déjà et, en tant qu'alliance laïque, nous ne nous opposons pas à l'existence de ces sections du Code criminel.
    Estimez-vous que la diabolisation d'une personne en raison de ses croyances représente un problème?
    Si elles concernent la personne, les paroles deviennent une attaque contre la personne et non pas contre les idées de la religion; il faut donc tenir compte du contexte précis dans lequel les paroles sont prononcées. « Je ne vous aime pas, monsieur » ne sont pas des propos haineux, mais l'appel à la violence contre quelqu'un l'est.
    Estimez-vous que ce genre d'attaques en ligne contre des personnes en raison de leurs croyances pourraient influencer certaines personnes, peut-être, à les considérer comme des êtres humains de moindre valeur?
    Il y a beaucoup d'hypothèses dans ce que vous dites. J'ai de la difficulté à tirer la conclusion qu'une attaque contre des croyances mène directement à la diabolisation d'une personne. Si vous attaquez directement une personne et il se trouve que c'est en raison de sa religion, c'est l'attaque contre la personne qui compte et non pas la critique de la religion.

  (1030)  

    Bon, si je...
    Votre temps est écoulé, monsieur Fraser. Merci de tout cela.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais commencer par parler de l'attaque diffamatoire contre M. Brian Sims, qui représente le 182e district de la Chambre de Pennsylvanie. Il s'est acquitté honorablement de cette fonction pendant les sept dernières années. Il était le premier homme ouvertement gai élu à l'Assemblée législative de la Pennsylvanie en 2012. Il a remporté de nombreux prix pour ses travaux d'envergure nationale ou d'État dans la promotion de l'égalité pour la communauté LGBT, mais aussi dans sa défense du droit qu'ont les femmes de choisir. C'est un personnage quelquefois controversé, et il a déjà dit que, malheureusement, il parle parfois comme un charretier. Il a été la cible de nombreuses attaques comme celles dont il a été question ici ce matin. À mon avis, M. Dennis a de la chance que ses remarques soient protégées par le privilège parlementaire, parce qu'elles ont l'air d'être tirées directement d'un éditorial de Fox News d'il y a deux ou trois jours, qui calomniait M. Sims en le comparant à un sans-abri drogué et utilisant d'autres termes que je me refuse de répéter.
    Une des occasions où j'ai été fier de le compter parmi mes amis était en 2016, quand il a lu dans le compte rendu en Pennsylvanie le nom de chacune des victimes de la fusillade de la boîte de nuit Pulse — les victimes d'un crime haineux dirigé contre une communauté.
    Je tenais à souligner tout cela parce que j'ai été très perturbé par ces remarques auxquelles M. Sims ne pouvait pas répondre.
    Passant maintenant à la question fort intéressante, à mon avis, que M. Fraser vient de soulever, j'aimerais revenir à M. Rosenblood. Il a été très circonspect en disant que quand les idées se rapportent à des personnes, il accepte qu'il y a une limite.
    Dans ma collectivité la semaine dernière à peine, des locaux publics ont été loués à un groupe et à un orateur affirmant que les transgenres représentent une menace pour toutes les femmes et une menace pour les enfants. Bien que ce discours n'identifiait aucune personne en particulier, il encourageait la haine contre un groupe. Puisque vous avez mis l'accent sur les particuliers la dernière fois, j'aimerais vous demander si vous acceptez qu'il y a une limite et qu'il devrait y avoir des sanctions pénales contre la promotion de la haine contre un groupe et non pas seulement contre des particuliers.
    Oui, les sanctions pénales ne devraient pas se limiter aux cas où les personnes sont identifiées et nommées. Dire que Leslie Rosenblood devrait être attaqué parce qu'il est Leslie serait, ou devrait être à mon avis, tout autant une infraction au titre de la loi que dire que tous les membres de la Canadian Secular Alliance, dont je fais partie, devraient être visés. Qu'il s'agisse d'un groupe à adhésion volontaire, comme la Canadian Secular Alliance, d'un groupe d'affiliation religieuse de n'importe quel type ou d'un groupe comme la communauté LGBT, encourager les attaques ou la violence contre des membres non précis d'un groupe identifiable devrait faire l'objet de sanctions pénales de la même façon que si une personne en particulier était nommée.
    Ce n'est pas une question de compétence fédérale, mais je reviens à l'usage des locaux publics pour la promotion de la haine contre des groupes. Estimez-vous que les autorités publiques, que ce soit une municipalité ou même, disons, la Chambre des communes, devraient avoir des politiques interdisant l'usage des locaux public pour la promotion de la haine?
    Votre question est lourde de complexité. Si l'installation publique est ouverte au public ou si elle est réservée à des fins précises sont des considérations qui auraient une incidence. En supposant, pour les besoins de cette discussion, qu'elles sont ouvertes au public, l'usage de ces installations par le groupe ne signifie pas implicitement que le gouvernement municipal, provincial ou fédéral approuve ou encourage l'idéologie ou les antécédents du groupe.
    Si des actes illégaux sont posés par suite de cela, ces gens doivent être poursuivis en conséquence. Cependant, si c'est un peu moins grave et ceux qui louent les installations ont simplement des objectifs fortement déplaisants ou répréhensibles, le gouvernement ne devrait ni approuver ni condamner leurs propos. Le gouvernement doit demeurer neutre, en supposant une fois de plus que l'installation est ouverte au public et qu'aucune incitation criminelle à la haine ne découle de cette transaction.

  (1035)  

    Dans le cas dont j'ai parlé, le titre du discours cité à la municipalité indiquait clairement que son objet était de promouvoir la haine contre un groupe identifiable. Je dois dire que la réaction de ma collectivité m'a fait grand plaisir: 15 personnes environ ont écouté le discours tandis que quelque 300 personnes dehors manifestaient pour la tolérance.
    Monsieur Garrison, votre temps est écoulé; terminez simplement.
    Je vais m'arrêter là.
    Merci, monsieur Garrison.
    Monsieur Ehsassi.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins de leur témoignage.
    J'adresse ma première question à M. Rosenblood et M. Oliver.
    J'ai compris de votre témoignage que, selon vous, nous devrions modifier les lois existantes. J'ai compris aussi que vous ne voulez pas que la loi aille trop loin. Ceci étant dit, vous vous êtes attardé à l'alinéa 319(3)b). Si je comprends bien, vous aimeriez qu'il soit abrogé. Êtes-vous d'avis qu'une telle mesure restreindrait la liberté de religion?
    Essentiellement, non. Nous croyons fortement dans la liberté de religion et, bien sûr, la liberté de n'avoir aucune religion. Nous estimons que les citoyens doivent tous être traités de la même façon au titre de la loi, et cela devrait comprendre aussi les poursuites pénales. Si une personne commet un crime haineux, elle ne devrait pas pouvoir être dispensée de poursuites parce qu'elle invoque un texte religieux.
    Ça n'aurait pas vraiment d'impact sur les croyances religieuses, mais renforcerait les droits à l'égalité au titre de l'article 15 de la Charte. À notre avis, ce serait bénéfique.
    Je vais vous donner un exemple concret, puisque nous parlions un peu des enjeux LGBT ici. Disons que A lance un appel à la violence contre les hommes homosexuels, et B en fait de même, mais invoquant le lévitique ou des passages des hadiths. À nos yeux, les deux devraient être poursuivis également. Nous sommes d'avis que c'est un principe moral qui devrait être pris en compte dans le Code criminel.
    Parlant des propos haineux, qui sont à l'abri de toute poursuite s'ils sont dérivés d'un texte religieux, pensez-vous que cela constitue une violation des droits à l'égalité?
    Vous voulez dire d'après la loi dans son état actuel?
    Oui.
    Oui, nous le pensons.
    Monsieur Bennett, aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet?
    Je suis d'accord, de façon très générale, avec M. Oliver. Ce qui me préoccupe, c'est que l'alinéa 319(3)b), dans sa formulation actuelle, devrait être modifié afin de saisir l'aspect de l'incitation à la violence.
    Certaines personnes, comme moi, auront des points de vue différents sur des questions de vie et des questions de mariage que d'aucuns pourraient estimer être intellectuellement violents, mais ces points de vue viennent d'une foi sincère en ma religion chrétienne. Je ne cherche à nuire à personne par ces croyances. Ce sont mes croyances.
    Si vous deviez changer de quelque façon que ce soit ce paragraphe, je vous recommanderais d'ajouter un texte disant que la personne, en formulant une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel elle croit, ne doit pas inciter à la violence physique contre un groupe identifiable ou le membre d'un tel groupe.
    Merci. C'est très utile.
    J'aimerais maintenant partager le reste de mon temps avec M. Virani.
    Merci, monsieur Ehsassi.
    Poursuivons sur ce thème.
    J'avoue que j'ai trouvé un peu curieux, monsieur Rosenblood, ce que vous avez dit dans votre exposé au sujet de l'alinéa 319(3)b), premièrement parce que le préambule de la Constitution reconnaît la suprématie de Dieu et la primauté du droit, et deuxièmement, parce qu'il est bien connu en droit que nous prévoyons des accommodements ou des exemptions en fonction des croyances religieuses ou des cas de conscience, le plus récemment pour une question dont, je crois, nous nous souviendrons tous durant toute notre carrière parlementaire — l'aide médicale à mourir —, lorsqu'il y avait un conflit intérieur chez les personnes que leur conscience interdisait d'être obligées d'exécuter une procédure médicale d'un certain type. Cela a été dit dans l'avant-dernier paragraphe de l'arrêt Carter, puisque vous citez la jurisprudence de la Cour suprême. C'est aussi reconnu dans le projet de loi C-14.
    Je propose simplement cela pour amorcer la discussion.
    Vous avez aussi mentionné, monsieur Rosenblood, que vous nous mettez en garde contre des actions trop rapides. Je vous dirais que, si vous aviez entendu les gens plus tôt, il y a un véritable besoin d'agir vite. Il faut, je crois, agir vite parce que les gens sont radicalisés en ligne et incités à la violence au Canada — cela fait partie du dossier compte rendu de l'audience de détermination de la peine dans l'affaire Bissonnette — et dans le monde entier. Je crois qu'il nous incombe d'agir rapidement.
    J'étais aussi un peu perplexe que vous citiez l'opinion dissidente dans l'arrêt Keegstra plutôt que la décision unanime de la Cour suprême dans une jurisprudence plus récente, l'affaire Whatcott, dans laquelle le juge Rothstein au nom de la Cour entière a confirmé que l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne établissait un juste équilibre.
    Il ne fait aucun doute qu'un équilibre s'impose. Par conséquent, je vous pose la question: L'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, dont l'analogue a été confirmé dans l'affaire Wathcott par une décision unanime de la Cour suprême, présente-t-il un juste équilibre? Sinon, que faut-il? Un paragraphe politique essentiellement redondant, mais peut-être nécessaire disant: « Les passages susmentionnés n'ont pas pour effet de déroger au droit à la liberté d'expression conféré à toutes les personnes au Canada par l'article 2b) de la Constitution »?

  (1040)  

    C'est bien parce que nous estimons que cette question est importante que la Canadian Secular Alliance est d'avis qu'il est plus important pour le gouvernement d'agir correctement plutôt que d'agir vite.
    Agir vite pourrait empêcher l'atteinte des objectifs que nous visons. Voilà pourquoi nous sommes d'avis que, comme c'est un terrain tout nouveau et inconnu pour la grande majorité des Canadiens et des parlementaires, il faut bien réfléchir à ce qui doit être fait et non pas faire quelque chose pour le plaisir de dire que l'on fait quelque chose.
    Quant à votre question directe sur l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui est abrogé, nous sommes d'avis que la loi sous sa forme actuelle atteint un équilibre raisonnable en termes de restrictions sur la liberté d'expression. Nous estimons que les dispositions existantes peuvent être appliquées de façon plus rigoureuse et cohérente à l'échelle du Canada et que le problème plus important auquel nous sommes confrontés n'est pas l'absence de lois traitant de la haine sous toutes ses formes, mais la non-application des dispositions existantes.
    Merci, monsieur Virani. Merci, monsieur Rosenblood.
    Avant de suspendre la séance pour poursuivre les quelques travaux du Comité à huis clos, je demanderai à M. Dennis, parce que je ne pense pas que des questions lui ont été posées, s'il a quelque chose à ajouter au sujet de n'importe laquelle des questions qui ont été posées par d'autres membres du Comité.
    Merci, monsieur le président.
    M'adressant, par votre intermédiaire, au membre qui a parlé de mes remarques au sujet de Brian Sims, mais [Difficultés techniques] être une attaque contre les réalisations de Brian Sims en sa qualité de politicien. Je crois que vous avez perçu plus de choses dans ce que je disais que je ne le disais réellement. Je voulais dire simplement que quand des techniques comme le doxing sont utilisées contre toute communauté qui est autrement...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Garrison invoque le Règlement.
    Monsieur le président, vous venez de donner au témoin l'occasion de répéter ses calomnies à l'endroit de M. Sims, et j'estime que c'est tout à fait contraire au Règlement que vous, le président, l'ayez fait.
    Monsieur Garrison, je suis d'accord avec vous. Je demande à M. Dennis de ne parler que des sujets qui ont été soulevés, s'il peut confiner ses remarques à ceci. Je tentais simplement de lui offrir l'occasion de parler des questions de fond et non pas d'une question touchant le membre de l'Assemblée de Pennsylvanie.
    Ce que je veux dire, c'est que le monde virtuel et le monde en ligne sont hautement intégrés et évoluent très rapidement. Les techniques comme le doxing et des choses que nous n'avons même pas eu l'occasion d'observer pleinement en tant que société ont des répercussions très dangereuses.
    Savoir tenir compte des techniques des médias sociaux qui évoluent rapidement sera un défi pour le Comité et un défi pour les lois existantes. J'encourage le Comité à surveiller de près les choses qui transforment un désaccord légitime, qui est sain, en une véritable discorde ou même, dans certains cas, en violence.

  (1045)  

    Merci beaucoup, monsieur Dennis.
    Merci à tous les témoins. Votre témoignage a été très utile.
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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