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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 150 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 mai 2019

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, au cours de laquelle nous reprenons notre étude de la haine en ligne.
    Nous avons aujourd'hui deux groupes de témoins. Le premier comprend le fonds Égale Canada pour les droits de la personne, représenté par Mme Jennifer Klinck, présidente du comité juridique. Bienvenue.
    Nous accueillons également À voix égales, représenté par Mme Eleanor Fast, directrice générale. Bienvenue. Nous accueillons aussi Mme Nancy Peckford, conseillère principale de la Fondation Morgane Oger et nulle autre que Morgane Oger, la fondatrice. Bienvenue. Nous avons enfin Mme Ricki Justice, présidente intérimaire du Pride Centre of Edmonton. Bienvenue.
    Nous allons vous entendre dans l'ordre prévu à l'ordre du jour. Étant donné que Mme Klinck était ici il y a deux jours, elle sait de quel délai exact elle dispose et elle va ainsi donner l'exemple aux autres témoins.
    Madame Klinck, vous avez la parole.
    Merci. Au nom de Égale Canada, j'aimerais parler aujourd'hui de la question essentielle que constitue la cybergouvernance.
    Il est à la fois difficile et extrêmement important d'établir des mécanismes de protection efficaces contre la cyberhaine et le cyberharcèlement, tout en préservant la valeur canadienne fondamentale qu'est la liberté d'expression. Dans le cadre de sa mission, Égale se consacre à l'amélioration de la vie des personnes LGBTQ2SI au Canada, en faisant la promotion des droits de la personne et de l'inclusion au moyen de recherche, d'éducation, d'action communautaire et de contribution à l'élaboration d'orientations publiques.
    Je suis la présidente du comité juridique d'Égale, qui est composé d'avocats LGBTQ2SI venant de différentes régions du Canada. Je suis également partenaire de Power Law, cabinet au sein duquel je me concentre sur le droit constitutionnel. Je suis reconnaissante aux autres membres du comité juridique qui m'ont prêté leur aide pour préparer ces remarques, en particulier M. Samuel Singer, Daniel Girlando et Mme Melissa McKay.
    La cyberhaine pose une menace grave et constitue donc une question qui inquiète particulièrement la communauté LGBTQ2SI. D'après un rapport de 2017, de Statistique Canada sur les crimes haineux signalés à la police au Canada, les crimes haineux en général et les crimes haineux ciblant les membres de la communauté LGBTQ2SI en particulier, augmentent.
    Les crimes haineux visant l'orientation sexuelle rapportés à la police ont augmenté de 16 % en 2017, par rapport à 2016. Les crimes motivés par la haine de l'orientation sexuelle représentent 10 % des crimes haineux. Les données rapportées à la police au sujet des crimes haineux ciblant les personnes transgenres sont douteuses, puisque près de la moitié des cas rapportés — 15 — sont survenus en 2017, ce qui correspond probablement à l'ajout de l'identité et de l'expression sexuelles dans le Code criminel en 2017. Nous savons toutefois, grâce à Trans Pulse, que 20 % des personnes transgenres en Ontario ont été physiquement ou sexuellement attaquées parce qu'elles étaient des personnes transgenres. Nous savons également que de nombreux répondants ne signalent pas ces agressions à la police. En fait, 24 % ont déclaré avoir été agressés par la police.
    En outre, une proportion importante — 15 % — des crimes haineux qui sont également des cybercrimes visent les membres de la communauté LGBTQ2SI. Aspect particulièrement inquiétant, les crimes haineux visant les membres de la communauté LGBTQ2SI sont associés à la violence. Les crimes haineux ciblant l'orientation sexuelle sont plus souvent violents que non violents. Les victimes de crimes haineux violents ciblant l'orientation sexuelle et les Autochtones souffraient plus souvent que les autres de blessures. De la même façon, les crimes haineux visant les personnes transgenres ou asexuelles étaient très souvent violents, puisque 74 % de ces cas étaient associés à de la violence.
    Bref, la cyberhaine est une question qui inquiète beaucoup la communauté LGBTQ2SI, parce que les gens commettent de plus en plus d'actes haineux contre nous et que trop souvent ceux qui nous haïssent veulent nous blesser ou nous tuer.
    La décision unanime de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Whatcott, une affaire qui portait précisément sur le discours haineux ciblant les homosexuels et dans laquelle Égale est intervenue, a résumé de façon concise le véritable préjudice que cause le discours haineux. Premièrement, le discours haineux a pour but d'humilier et d'avilir les membres du groupe visé, ce qui entraîne de graves conséquences psychologiques et sociales. Deuxièmement, le discours haineux a des incidences sur l'ensemble de la société, en aggravant les dissensions, et même si ce n'est que subtilement et inconsciemment, en convainquant ceux qui l'écoutent de l'infériorité du groupe ciblé.
    La réglementation destinée à répondre à la cyberhaine devrait également tenir compte du fait que certains types de discours vont fondamentale à l'encontre des valeurs qui sous-tendent la liberté d'expression, notamment la recherche de la vérité et la participation démocratique au marché des idées.
    Comme la Cour suprême du Canada l'a expliqué dans Whatcott:
le discours haineux comporte un aspect particulièrement insidieux en ce qu'il prive le groupe ciblé de tout moyen de riposter ou de rétorquer. C'est ce qu'il fait non seulement en tentant de marginaliser le groupe de manière à ce que ces réactions soient ignorées, mais également en employant des mots qui forcent les membres du groupe à défendre leur humanité fondamentale ou leur propre statut social avant même d'être admis à participer au débat démocratique.
     Ce commentaire éclairant a une résonnance considérable pour les membres de la communauté LGBTQ2SI, qui ont souvent été décrits comme étant des agresseurs d'enfants dépravés, comme le montrent certaines circulaires distribuées dans l'affaire Whatcott ou les débats concernant l'accès des personnes transgenres aux salles de bain correspondant à leur genre vécu.
    Au-delà du cyberdiscours haineux, les autres formes de cyberharcèlement ciblé sont également une préoccupation grave de la communauté LGBTQ2SI. Je vais décrire aujourd'hui deux exemples qui ont causé un préjudice grave.
    Premièrement, la cyberintimidation est particulièrement grave pour les jeunes LGBTQ2SI. D'après un rapport de Statistique Canada de 2016 sur la cyberintimidation et le cyberharcèlement chez les utilisateurs d'Internet âgés de 15 à 29 ans au Canada, plus d'un tiers de la population des jeunes bisexuels ou homosexuels ont été cyberintimidés ou cyberharcelés, contre 15 % de la population des jeunes hétérosexuels. La cyberintimidation et le cyberharcèlement sont également en corrélation avec des taux particulièrement élevés de discrimination, ainsi qu'avec ceux des agressions physiques et sexuelles.
    D'après une enquête pancanadienne de 2015 effectuée par le Stigma and Resilience Among Vulnerable Youth Centre de l'UBC, 50 % des jeunes transgenres âgés ont été victimes de cyberintimidation.

  (0850)  

    Les effets de la cyberintimidation sur les jeunes LGBTQ2SI sont graves. Il ressort d'un examen systématique de la littérature effectuée en 2018 par Abreu et Kenny que ceux-ci comprenaient des tentatives et des idées de suicide, la dépression, une faible estime de soi, des agressions physiques, des problèmes d'image corporelle, l'isolement et un rendement scolaire faible.
    Deuxièmement, la traque agressive des membres de la communauté transgenre est devenue un problème grave. Des rapports sur les médias signalent une nouvelle tendance, dans laquelle les membres de la communauté transgenre qui participent à des discussions publiques en ligne sont ciblés par un volume énorme de messages transphobiques sur les cyberplateformes. Cette forme de harcèlement est caractérisée à la fois par le nombre et l'agressivité des commentaires, qui comprennent des mèmes d'extrême-droite et de la propagande nazie.
    En outre, la pratique du doxing, le fait de collecter des renseignements personnels sur l'identité légale d'une personne ou sur ses activités Internet et leur publication à des publics hostiles expose les membres de la communauté transgenre à des attaques particulières, comme la diffusion de leur nom de naissance et à une discrimination plus large.
    Ces pratiques ont un effet paralysant sur la liberté d'expression, étant donné que les personnes transgenres évitent alors de participer à des discussions publiques par crainte de représailles.
    Une étude norvégienne publiée en mars « a constaté que ceux qui participent à des débats en ligne et aux espaces de commentaires, font plus fréquemment l'objet de discours haineux que ceux qui ne participent pas en ligne à ce genre d'activité ». Elle a également permis de constater que les membres de la communauté LGBTQ ont plus fréquemment que les autres tendance à se retirer des débats politiques.
    La cyberhaine et le cyberharcèlement sont des questions qui préoccupent particulièrement la communauté LGBTQ2SI, mais les restrictions sur les cyberdiscours peut également toucher de façon disproportionnée cette communauté. Nous savons, grâce à la saga des Little Sisters, dans laquelle des agents frontaliers du Canada avaient assimilé des représentations d'activités homosexuelles à de l'obscénité interdite, que l'application de restrictions aux discours peut entraîner une discrimination contre les groupes et les points de vue qui ne sont pas populaires. Nous savons également qu'Internet joue un rôle désormais important pour aider les personnes LGBTQ2SI à trouver ou à construire leur identité.
    Bref, les questions sont complexes et les enjeux élevés. Il faut que le gouvernement fédéral intervienne. Cette intervention devrait reposer sur des études approfondies et exigera également que soient prises des mesures très diverses.
    À cette étape-ci, il est évident qu'il faut mieux réglementer les cyberplateformes, mais nous ne pouvons pas nous contenter de transporter de vieilles idées à ce nouveau forum. Il pourrait être utile de demander aux cyberplateformes de surveiller les contenus diffusés. Il faut toutefois concilier la responsabilité des plateformes envers le contenu dont elles tirent profit avec le risque de favoriser une censure radicale. Il conviendrait également d'explorer des solutions créatives pour empêcher que les cyberplateformes utilisent des algorithmes qui dirigent les utilisateurs vers des contenus extrêmes encore plus haineux.
    De plus, on pourrait faire davantage grâce à l'éducation de la population et à des campagnes d'information visant à renforcer la culture numérique en ligne; dans le but de mieux comprendre ce qui constitue de la haine et du harcèlement, étant donné que les discours incendiaires et les incompréhensions suscitent de la méfiance à l'égard des initiatives visant à faire la promotion de la tolérance et de l'inclusion; et pour faire comprendre à toute la population les effets dévastateurs qu'a historiquement eu la haine.
    Enfin, dans le cas de la réponse du gouvernement, le discours haineux qui vise les membres de la communauté LGBTQ2SI ne doit pas être considéré comme étant moins grave que le discours qui vise d'autres groupes.
    Égale Canada invite donc le gouvernement fédéral à adopter une approche large à l'élaboration d'une trousse d'outils robustes permettant de lutter contre la cyberhaine et le cyberharcèlement.
    Je vous remercie.

  (0855)  

    Merci.
    Nous allons maintenant passer à À voix égales.
    Je remercie monsieur le président et les membres du Comité d'avoir invité À voix égales à participer à votre étude de la haine en ligne. Je m'appelle Eleanor Fast, je suis la directrice générale de À voix égales et Son Honneur Nancy Peckford, la mairesse de North Grenville récemment élue, m'accompagne.
    Bravo, bravo!
    Elle est la première mairesse de North Grenville et elle est venue ici aujourd'hui pour me conseiller.
    Fondé en 2001, l'organisme À voix égales est sans but lucratif, multipartisan, bilingue et national et il s'est donné pour but de favoriser l'élection de femmes à tous les paliers du gouvernement du Canada.
    Nous sommes très inquiets de la façon dont la cyberhaine touche de façon négative la participation des femmes à la politique.
    J'aimerais commencer par attirer votre attention sur une étude demandée par À voix égales en novembre 2018 appelée « Votes to Victory ». L'étude, effectuée par Abacus Data, examine les obstacles à la participation des femmes à la politique. L'objet de cette étude était très large et même si elle ne portait pas directement sur la cyberhaine, elle a permis de faire des constatations pertinentes. Par exemple, d'après l'étude, 76 % des hommes et 79 % des femmes pensent que les femmes qui font de la politique sont traitées différemment des hommes et 84 % des femmes pensaient que la politique n'était pas un milieu accueillant, ce qui était une des deux principales raisons données par les femmes pour refuser de faire de la politique, avec le temps pris sur la vie familale. Je pense que l'hostilité perçue de ce milieu est en grande partie due aux cyberinteractions qui visent les politiciennes, ce que les gens constatent bien trop souvent.
    Ceci m'amène à mon deuxième commentaire — insister sur la cyberhaine dont sont victimes tous les jours les femmes élues à des postes publics. De nombreuses femmes courageuses de tous les partis ont parlé ouvertement de cet aspect, ou l'ont affiché sur des sites, y compris les députés Rempel, Cesar-Chavennes, Ashton et l'honorable Catherine McKenna, pour n'en nommer que quelques-unes. Malheureusement, cette liste s'allonge tous les jours. La cyberhaine basée sur le genre qu'elles ont vécue parce qu'elles faisaient leur travail est inacceptable. Si nous voulons avoir davantage de femmes au Parlement et dans les assemblées législatives du Canada, qui est le but de l'action de À voix égales, alors nous devons renforcer la protection accordée aux femmes qui font de la politique ou qui sont candidates à ce genre de poste.
    La question des femmes au pouvoir, ou de celles qui se portent candidates, et qui sont agressées en ligne n'est pas nouvelle. En politique, il est important d'avoir des cyberforums où les gens peuvent avoir de vifs débats politiques ainsi que des lieux où les gens peuvent ne pas être d'accord les uns avec les autres.
    Cependant, les médias sociaux évoluent et il en va de même pour les attaques haineuses, ce qui complique la situation et il faut que nos lois et nos politiques évoluent de la même façon. Il est certain que le Canada doit adopter des mesures plus vigoureuses pour réprimer le fait de lancer un discours cyberhaineux ou d'y participer.
    Monsieur le président, j'aimerais maintenant parler des quelques façons dont À voix égales lutte contre la cyberhaine visant les femmes qui font de la politique et qui sont candidates.
    En 2014, À voix égales a lancé la campagne #respecther, pour montrer le sexisme dont faisaient l'objet quotidiennement les femmes qui font de la politique au Canada. Des réunions ont été mises sur pied dans le cadre de cette campagne pour montrer aux femmes comment répondre à ces attaques et pour parler de ce que l'on peut faire pour les supprimer.
    Récemment, en avril 2019, À voix égales a lancé un guide de sécurité moderne élaboré en partenariat avec Facebook Canada, auquel tout le monde peut avoir accès sur notre site Web. Il intéresse particulièrement toutes les femmes qui font ou veulent faire de la politique. Ce guide fournit des conseils pratiques sur la façon d'assurer sa propre cybersécurité en utilisant des outils dont la plupart d'entre nous ignorent l'existence. Nous espérons que ce guide sera particulièrement utile pour les élections fédérales qui s'en viennent.
    Plus tôt cette année, nous avons établi un partenariat avec Public Policy Forum dans le cadre d'une réunion qui portait sur la cyberhaine. Les conclusions de cette discussion étaient claires. Il faut travailler avec les gouvernements et les médias sociaux pour trouver de meilleures façons de réduire la cyberhaine.
    Enfin, grâce à notre initiative Changement systémique, À voix égales tente de changer la culture qui existe au sein des assemblées législatives. Ce projet est axé sur la collaboration avec les assemblées législatives provinciales du Canada dans le but de réduire les barrières qui s'opposent à la participation des femmes. La plupart des outils élaborés pour ce projet, comme un échantillon de politiques de lutte contre le harcèlement, peuvent être également utilisés à d'autres paliers de gouvernement.
    Nous sommes fiers des mesures qu'a prises À voix égales, mais l'action d'un petit organisme sans but lucratif comme À voix égales ne suffira jamais. Il faut que le gouvernement intervienne pour lutter contre la cyberhaine.
    À voix égales remercie le Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'avoir lancé cette importante étude. Nous attendons avec intérêt votre rapport et sommes prêts à vous aider.

  (0900)  

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de présenter ces commentaires préliminaires. J'ai hâte d'entendre les questions du Comité.
    Merci, madame Fast.
    Félicitations, madame Peckford, pour votre élection.

[Français]

     Nous passons maintenant à Mme Oger.

[Traduction]

    Merci de m'avoir invitée à prendre la parole devant votre comité aujourd'hui.
    Je m'appelle Morgan Oger. Les pronoms à utiliser pour moi sont tous féminins. Je suis la fondatrice de la Fondation Morgan Oger. Nous essayons d'atténuer la différence qui existe entre les lois canadiennes sur les droits de la personne et l'expérience que vivent concrètement les personnes qui font face à une discrimination systémique, en défendant leurs intérêts, en informant la population et en utilisant des moyens juridiques.

[Français]

    La haine est dévastatrice.
    Bien que cette présentation traite spécifiquement de la haine anti-transgenre, nous pensons que le fondement de notre argument s'applique également à tous les types de haine en ligne, quel que soit le motif.
    Les actes de haine sont dévastateurs pour les victimes, qui ressentent le rejet dont elles ont du mal à se débarrasser, subissant souvent un impact psychologique durable en raison du traumatisme.
    Ce ne sont ni les insultes ni l'expression de points de vue divergents qui constituent la haine en ligne. C'est le harcèlement. C'est l'incitation à la discrimination. C'est la publication délibérée de désinformation dans le but de tromper le public en lui donnant un sentiment d'indignation déplacé. La haine a pour but de « pathologiser » et de diaboliser les membres d'une communauté parce qu'ils sont qui ils sont.
    La propagande haineuse agit en créant de la colère ou du dégoût envers une personne ou un groupe à cause de son identité. Le discours de haine incite à la discrimination ou à la violence par tous les moyens possibles.

[Traduction]

    Les sites Web canadiens, comme The Post Millennial, Feminist Current, Woman Means Something, Canadian Christian Lobby, Culture Guard et Transanity, affichent des textes qui incitent à la discrimination et qui contiennent de fausses informations dans les articles qui visent à donner au public une opinion négative de la communauté transgenre. Twitter et Facebook sont remplis de faux renseignements contre les transgenres dont le but est de justifier la discrimination contre les transgenres.
    Pendant la campagne électorale de 2017 en Colombie-Britannique, l'activiste social conservateur Bill Whatcott est venu à Vancouver distribuer 1 500 circulaires qui incitaient les gens à ne pas voter pour moi pour la seule raison que j'étais une personne transgenre. Il les a distribuées dans la circonscription où j'étais candidate. Les circulaires montraient une photo de moi, elles me décrivaient comme étant biologiquement un homme et prétendaient que je faisais la promotion de l'homosexualité et du travestisme. Il était mentionné que les transsexuels avaient tendance à avoir des maladies transmises sexuellement et risquaient de commettre des actes de violence conjugale, d'abuser de l'alcool et de se suicider.
    Après l'élection, j'ai déposé une plainte devant le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique, qui a rendu une décision en ma faveur en mars 2019. Depuis 2017, Bill Whatcott continue à lancer des campagnes de harcèlement méprisantes contre les transgenres, me visant personnellement ainsi que d'autres, en affirmant principalement qu'on l'empêche de dire la vérité, à savoir qu'un homme n'est pas une femme. Whatcott a fait pour sa campagne en affichant des textes sur des blogues, en se rendant à Vancouver pour distribuer davantage de circulaires, pour faire des entrevues vidéo et audio, pour afficher une série de pages sur les médias sociaux et un certain nombre d'articles.
    Éventuellement, cette situation a été remarquée par les médias traditionnels et sociaux et acquis une vie propre, en se combinant à d'autres questions d'actualité. Les articles qui en ont dérivé se sont éloignés de plus en plus de la vérité et les accusations se sont multipliées.

  (0905)  

[Français]

    Les effets de la campagne de Bill Whatcott contre moi continuent. Lorsque la décision a été rendue, Bill Whatcott s'est présenté dans une église où j'étais en train de parler. Son harcèlement est maintenant principalement en ligne et à la radio, mais cela ne se termine pas. Cela ne va jamais finir. La vérité est que ce que M. Whatcott a fait ne disparaîtra jamais, car cela a été largement rediffusé en ligne.

[Traduction]

    À cause de la campagne de Whatcott, j'ai été obligée de dire à mes enfants qu'ils devaient se méfier des gens. J'ai dû leur demander de surveiller les inconnus. J'ai dû leur expliquer pourquoi j'étais obligée de le faire. Aucune mère ne veut être obligée de dire à ses enfants que quelqu'un lui veut peut-être du mal à elle ou à eux en raison de la personne qu'elle est.
    Peu de temps après les premières circulaires de Whatcott et à la suite de la vague d'intérêts dans les médias sociaux, j'ai été attaquée par un homme qui s'est lancé sur moi au cours d'une réunion politique. Il a essayé d'entrer de force dans cette réunion avec une poussette dans laquelle il y avait un enfant pour pouvoir m'atteindre. Heureusement qu'un agent en civil l'a maîtrisé sans causer de blessures à qui que ce soit, parce que je faisais déjà l'objet d'une protection policière.
    Plus tard en 2017, quelqu'un m'a arrêté dans ma ruelle à cause de commentaire en ligne. Un homme, que je ne connaissais pas, voulait me poser des questions au sujet de Whatcott. J'étais à 20 mètres de chez moi à ce moment-là et il a manifesté de l'hostilité envers moi. Il m'a dit que ce que je faisais était mal, que je devrais laisser Whatcott tranquille et que lui et son église n'aimaient pas ce que je faisais.
    En 2018, Whatcott a annoncé dans une vidéo affichée sur Facebook filmée pendant qu'il chassait qu'il allait revenir à Vancouver pour distribuer d'autres circulaires. Dans la vidéo, il se vantait de ses talents de tireur. La police de Vancouver m'a averti ainsi que mes enfants et nous avons dû renforcer notre sécurité. Il est resté deux semaines à Vancouver.
    À cause de la multiplication des affirmations qui ont été faites à mon sujet en ligne, je reçois maintenant régulièrement des menaces par téléphone et d'innombrables menaces en ligne, dont certaines sont explicitement violentes.
    Nos tribunaux provinciaux considèrent que les publications en ligne sont une question de nature fédérale et étant donné que l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé en 2013, il n'y a pas au Canada de dispositions relatives aux droits de la personne qui s'appliquent à la cyberhaine. Si Whatcott s'était limité à distribuer ses circulaires en ligne par Facebook, Twitter ou sur son site Web, je n'aurais pas pu déposer contre lui une plainte devant le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique.
    Cependant, en 2013, la Cour suprême du Canada a affirmé, à l'unanimité, le caractère légitime des dispositions relatives aux droits de la personne qui limitent les discours haineux dans sa décision Saskatchewan c. Whatcott. De plus, la Cour d'appel fédérale a jugé que l'article 13 était constitutionnel en 2015, après qu'il ait été abrogé dans Canada c. Lemire.
    Les lacunes qui existent actuellement dans les dispositions canadiennes en matière de droits de la personne au palier fédéral permettent de publier sur des sites Web et dans les médias sociaux des documents qui seraient interdits s'ils étaient publiés sur papier. Pour la cyberhaine, le seul recours est une plainte pénale, qui débouche très difficilement sur une condamnation et exige parfois l'autorisation du procureur général de la province. Les Canadiens veulent un recours civil qui contrôle efficacement les publications haineuses qui peuvent rejoindre de vastes audiences comme elles le font en ligne.
    Bill Whatcott est cité dans Oger c. Whatcott comme affirmant que la version en ligne de sa circulaire rejoint près de 10 000 personnes. Ses affichages postérieurs ont été largement diffusés et cités dans les cercles conservateurs sociaux au Canada et aux États-Unis.
    Un autre activiste qui manifeste contre les transgenres, Meghan Murphy, a eu plus de 100 000 visites sur ses vidéos anti-transgenres filmées à Vancouver, une ville où, si cela avait été imprimé, aurait constitué une infraction.
    Des douzaines d'articles sur le site Web Feminist Current sont partagés 1 000 fois alors qu'ils vilipendent les femmes transgenres, en utilisant de fausses informations pour contester les droits que nous possédons.
    Au Canada, les lacunes de la législation contre la cyberhaine ont également eu un impact à l'extérieur du Canada. Il y a des sites Web canadiens qui incitent à la haine transgenre dans d'autres pays où des mesures législatives sont envisagées, par exemple, au Royaume-Uni et en Écosse à l'heure actuelle, et qui sont basés à Vancouver. Il est incroyable que nous laissions des gens compromettre ailleurs l'accès à l'égalité ici. À cause des lacunes législatives qui existent à l'égard des publications en ligne, le Canada exporte cette haine anti-transgenre. Nous incitons des gens à commettre, dans d'autres pays, des actes de discrimination qui sont interdits ici.
    La Fondation Morgane Oger a préparé des recommandations. Premièrement, nous recommandons que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit mise à jour pour viser la cyberhaine et l'incitation à commettre des actes discriminatoires pour des motifs interdits; deuxièmement, les cyberdocuments qui peuvent être produits et obtenus sur demande en vue de leur affichage sur un navigateur ou un appareil devraient être traités de la même façon que les documents imprimés sur papier. Nous délaissons de plus en plus le papier et nos lois doivent s'adapter. Par conséquent, troisièmement, toutes les plateformes médiatiques qui exercent des activités commerciales au Canada devraient être tenues de respecter les lois canadiennes sur les droits de la personne en ce qui touche les publications. Quatrièmement, étant donné que l'affichage sur écran est l'équivalent moderne du papier, lorsqu'ils recherchent de l'information entreposée sur un média dans le but de l'afficher, cela devrait être traité comme une publication. Cinquièmement, les publications fondées sur l'entreposage de documents sur un média dans le but de l'afficher sur demande devraient être traitées dans la même province ou territoire pour réduire les coûts des services de police. Enfin, lorsqu'un individu ou une organisation publie des documents ou permet qu'ils soient publiés, ou lorsque le consommateur se trouve au Canada, les lois canadiennes sur la haine devraient s'appliquer.
    Je vous remercie de votre attention.

  (0910)  

    Je vous remercie. Je regrette tout ce que vous et votre famille avez subi.
    Madame Justice.
    Je m'appelle Ricki Justice. Je suis la présidente intérimaire du Pride Centre of Edmonton.
    La mission du Pride Centre of Edmonton est de fournir un appui qui corresponde aux besoins des personnes ayant diverses orientations sexuelles, identités et expression de genre et celle des gens dans leur vie quotidienne. Nous travaillons en fait avec les membres les plus marginalisés de notre collectivité, en particulier avec des jeunes.
    Nous voyons à l'heure actuelle des jeunes se suicider, et nous savons que la cyberintimidation et la haine jouent un rôle important dans les suicides des jeunes dans notre communauté. Il y a tant de jeunes qui passent tant de temps sur Internet que cette activité devient le centre de leur vie sociale, de sorte que les sentiments de haine et de colère exprimés contre eux en ligne a un effet considérable sur leur santé mentale.
    De nombreux Albertains qui vivent dans des secteurs isolés ou ruraux n'ont pas toujours des communautés LGBT structurées ni un appui local, de sorte qu'ils s'en remettent énormément aux groupes d'appui en ligne qui sont touchés par la cyberhaine en continu.
    Pour nos clients, la négativité qui les vise pendant qu'ils naviguent sur Internet, que ce soit avec les jeux vidéo, le clavardage, Facebook ou d'autres médias sociaux, a joué un rôle dans de nombreuses tentatives de suicide, auxquelles ils ont survécu, grâce à Dieu. C'est notre réalité quotidienne.
    Les médias traditionnels participent au renforcement des messages négatifs au sujet de certains groupes. Dans mon travail de jour, je travaille au Edmonton Mennonite Centre for Newcomers, où nous voyons également de la cyberhaine qui vise les immigrants. Les médias traditionnels jouent un rôle important parce qu'ils renforcent les images négatives des réfugiés, par exemple, et de la communauté LGBTQ2S+.
    Je peux vous citer comme exemple ce qui s'est passé récemment au cours de l'annulation du festival de la fierté d'Edmonton quand un groupe appelé Shades of Colour a été déclaré responsable de l'annulation parce qu'ils manifestaient pour que le festival de la fierté privilégie les queers, les trans, les noirs, les Autochtones et les personnes de couleur qui sont encore obligées de lutter pour obtenir l'égalité dans notre communauté.
    Ce groupe a reçu... Eh bien, il y a eu une campagne de cyberhaine horrible, accompagnée de menaces de mort, qui les a pratiquement obligés à se barricader chez eux sans pouvoir se sentir en sécurité dans leur propre collectivité, ce qui indique que la cyberhaine est vraiment une haine réelle et que les deux vont ensemble.
    Nous avons également compris par cet exemple qu'il y a du racisme au sein de la communauté LGBTQ2S+ et qu'il y a un manque général de compréhension de l'intersectionnalité et de la diversité dans notre communauté. Nous constatons également dans notre communauté que les gens hésitent à signaler la cyberhaine parce qu'ils ont peur de la police et craignent de subir des mauvais traitements systémiques comme cela s'est fait dans le passé, de sorte qu'ils ne se manifestent pas.
    Fondamentalement, je demande que nous nous attaquions aux causes de la cyberhaine dans le monde réel, comme l'isolement social, la pauvreté et le manque d'éducation, mais il faut également que le gouvernement canadien impose des objectifs clairs aux plateformes médiatiques pour qu'elles fournissent au public de l'information concernant le discours haineux diffusé sur les plateformes et qu'elles expliquent les politiques qu'elles appliquent pour y remédier.
    J'ai été très heureuse d'entendre le premier ministre Trudeau Prime Minister Trudeauannoncer qu'une charte du numérique allait être publiée à la fin du mois et je serais très intéressée de connaître les mesures qui seront associées à cette charte.
    Je recommande que le contenu illégal qui se trouve sur ces plateformes soit supprimé le plus rapidement possible, dans les 24 heures. Je sais que d'autres pays ont adopté ce genre de règlement et que les plateformes prennent des mesures pour dissuader les utilisateurs de charger constamment du contenu illégal, de sorte qu'il ne s'agit pas simplement de supprimer le contenu, mais qu'il faut également veiller à ce que le contenu ne soit pas affiché à nouveau.
    Au Canada, il ne se fait pas de recherche par la société civile sur la cyberhaine dangereuse et je crois qu'il faudrait en effectuer davantage pour que nous puissions fonder nos politiques sur des données solides.
    Il faudrait également informer la population sur la façon de signaler la cyberhaine. La communauté LGBTQ2S+ doit savoir qu'elle sera traitée de façon équitable si elle signale de la cyberhaine et les policiers doivent savoir comment traiter ces signalements de façon uniforme.
    La culture numérique pour les jeunes est un aspect très important parce qu'elle les aide à trouver la source des nouvelles et aussi à reconnaître et à rejeter le contenu haineux raciste, sexiste, homophobe et fondé sur la religion. Il faudrait également favoriser l'inclusivité dans les écoles.
    Enfin, il faut tenir compte de l'effet sur la santé mentale qu'a la cyberhaine dangereuse en accordant des appuis aux soins communautaires de santé mentale.

  (0915)  

    Je vous remercie.
    Merci. Nous l'apprécions beaucoup.
    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par M. Barrett.
    Je remercie les témoins de nous avoir livré leurs témoignages ce matin.
    Bonjour, madame la mairesse Peckford. Comment allez-vous?
    Je suis heureux que vous soyez ici ce matin.
    Madame Fast, si vous le permettez, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet d'À voix égales si cela ne vous dérange pas.
    Pas du tout.
    Madame Peckford, j'apprécie beaucoup le travail qu'effectue À voix égales et le fait que cet organisme ait réussi à faire élire davantage de femmes à des fonctions publiques. Je reconnais bien sûr qu'il y a trop de cyberhaine contre les femmes dans le monde de la politique. Je le sais parce que je l'ai observé, mais pas parce que je l'ai vécu, parce que je suis un homme politique.
    Quelles sont les recommandations que vous aimeriez présenter au Comité lorsqu'il fera rapport sur la cyberhaine qui vise les femmes en politique ou qui participent en ligne à des débats politiques?
    Député Barrette, je vous remercie. Il est agréable de vous voir dans ce contexte. Je vous vois habituellement dans notre collectivité d'origine.
    Je pense qu'il y a deux aspects. Nous avons un problème de culture. Jusqu'à tout récemment, À voix égales acceptait un système dans lequel les femmes admettaient que le prix à payer pour faire de la politique et d'être sous-représentées en politique, était d'être la cible de cyberintimidation et de cyberhaine. Cela allait avec la fonction.
    Ce que je crois avoir constaté récemment parmi tous les partis de la plupart des assemblées législatives est que nous en sommes arrivés à un point où nous estimons qu'il est inacceptable que quelqu'un, quel que soit son genre, son origine culturelle ou son orientation sexuelle, soit victime de cyberhaine ou de discours haineux semblables, fondés sur des considérations liées à son identité fondamentale.
    L'aspect positif est que le débat a évolué. Ce qui demeure un défi — et cette question est tellement grave que le Comité a décidé de l'étudier — est le signalement de ces cas. Je reconnais que les médias sociaux ont fait des progrès et qu'ils donnent aux utilisateurs un contrôle sur la façon de réagir à la cyberhaine. Je donne toujours cet exemple. Dans ma propre campagne électorale récente, j'avais une page Facebook, ce qui est une chose assez courante pour un candidat à une élection. Je possédais un contrôle beaucoup plus étroit que je le pensais.
    Pendant qu'on me trollait — pas beaucoup en fait —, j'ai vécu une expérience positive remarquable en tant que candidate, pas seulement parce que j'ai gagné, mais parce que le dialogue en ligne et hors ligne est demeuré très respectueux. J'accordais beaucoup d'importance à l'aspect en ligne. J'ai exercé un contrôle lorsque le trolling a commencé. Il s'agissait de choses qui nous paraîtraient tout à fait incongrues dans une campagne politique normale. On contestait mon statut de mère. Ils disaient que je ne pouvais pas être une mairesse, un parent et avoir trois enfants. Certaines de ces affirmations étaient tout à fait ridicules. Elles ont commencé à s'orienter dans une direction stimulante.
    Les médias sociaux, Facebook en particulier, m'ont donné un contrôle sur ma plateforme. Cela a été hyper important — non pas pour censurer les commentaires, mais pour supprimer ceux qui étaient injustifiés. Il est très frustrant pour des femmes élues d'aller au-delà de ce mécanisme, parce que se plaindre à la police n'est pas facile. Les médias sociaux ont beaucoup amélioré leur réponse, mais il n'y a pas de norme.
    Je crois que j'ai entendu dire autour de cette table qu'il fallait une norme. Qu'il s'agisse d'une charte du numérique ou d'un cadre réglementaire qui établisse comment et dans quel cas les médias sociaux peuvent agir, je pense qu'une norme est une chose extrêmement importante. Nous savons également que la Commission canadienne des droits de la personne possède de nombreux outils. Le seuil à franchir pour établir qu'il y a eu discours haineux est maintenant de nature pénale. Nous disposons de mécanismes que les Canadiens ne pouvaient pas utiliser auparavant. On constate un recul par rapport à ce qu'il est possible de faire contre ce phénomène.
    Nous nous sommes intéressés de près au parcours de la ministre des Finances de Terre-Neuve, une femme qui a été la cible de cyberhaine. En fin de compte, comme vous le savez peut-être, elle a quitté la politique un peu plus tôt que prévu. Cela s'explique en partie, voire entièrement, parce qu'elle a vécu un niveau de frustration causé par la cyberintimidation et la cyberhaine dont elle faisait l'objet, non pas à cause de ses politiques, mais à cause de son corps, de son genre et de son état matrimonial, qui l'a finalement empêché de conserver sa charge publique.
    Je pense que les mécanismes de signalement doivent être rationalisés. Il faudrait également améliorer les réponses. Je pense qu'il faut établir une norme au Canada et c'est ce qui nous manque en fait.

  (0920)  

    Proposez-vous de réadopter l'article 13 ou de le remplacer sous une forme modifiée?
    Je crois que vous avez autour de cette table des spécialistes qui pourraient proposer des améliorations au Comité. Je pense qu'une réadoption serait une mesure tout à fait logique, parce que nous avons un cyberenvironnement qui est une jungle, à l'exception de ce que font les médias sociaux. Il est extrêmement difficile pour la plupart des Canadiens et des représentants élus, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, d'exercer le seul recours qui s'offre à eux.
    Comme vous le savez, Michelle Rempel en parle et vous pouvez lui en parler. Elle a dû intenter une poursuite contre un électeur parce qu'il pratiquait la cyberintimidation, qu'il ne s'arrêtait jamais et que cela commençait à déborder sur la vie réelle. Quelle différence y a-t-il entre l'Internet et la vraie vie? Comme vous le savez, cette distinction est de plus en plus floue.
    Je pense qu'il faut améliorer les recours et que l'article 13 est une bonne façon de le faire. Cet article pourrait-il changer la situation à cause de la façon dont nos médias sociaux et nos activités en ligne ont évolué? C'est possible. Je ne pense pas qu'AVE est en mesure de dire ce que devrait être sa formulation, mais je recommande vivement, et je pense qu'À voix égales le recommanderait également, que cet article soit sérieusement examiné.
    Merci, madame la mairesse Peckford. J'apprécie votre réponse.
    Merci pour vos questions.
    Monsieur Boissonnault.
    Nous n'avons que six minutes. Je tiens à remercier Jennifer pour le travail qu'elle a fait à Égale Canada et pour le rôle d'agent de changement qu'a joué cette organisation dans la communauté LGBTQ2 au Canada.
    Votre honneur, je vous remercie et vous félicite.
    Madame Fast, merci. Je suis un grand fan de À voix égales, des candidates et je souhaite qu'il y ait davantage de femmes élues. J'ai voté en faveur d'accorder un financement pour appuyer les travaux supplémentaires que souhaite exécuter À voix égales.
    Je vous remercie.
    C'est un petit encouragement pour mes collègues conservateurs parce que j'espère qu'ils voteront pour vous à l'avenir lorsque vous aurez besoin d'argent.
    Morgane, je vous remercie de nous avoir présenté des commentaires réalistes et concrets et pour avoir créé votre fondation. C'est important. Ce n'est pas facile, mais c'est essentiel. Continuez à être le porte-parole des sans-voix. Nous voulons que vous en fassiez davantage et je sais que c'est ce que vous ferez.
    Ricki, merci d'être un excellent chef de file et une voix reconnue à une époque où la situation a été très difficile pour la communauté LGBTQ2 d'Edmonton. Il n'est pas facile de vivre dans une communauté très divisée. Le travail que vous effectuez au Pride Centre of Edmonton a été exceptionnel, je vous en félicite. Merci d'être venue d'Edmonton aujourd'hui.
    Chers collègues, nous allons célébrer demain avec d'autres la Journée internationale contre l'homophobie, la transphobie et la biphobie. La Fondation Émergence a commencé cette célébration il y a 16 ans. Je ne peux pas croire que nous sommes en 2019, 50 ans après, après la décriminalisation de l'homosexualité, et qu'il nous reste autant à accomplir.
    Je suis d'humeur pensive. Je suis triste à 45 % et plein d'espoir à 55 % et convaincu que nous allons passer à travers tout cela. Je pense qu'il nous faut réfléchir sur la différence et la diversité et comment la différence débouche sur la diversité, une excellente chose. Comment la diversité a-t-elle pu être déformée au point de devenir l'autre?
    Le seul fait d'être qui je suis, le seul fait d'être qui nous sommes, nous oblige à vivre un enfer et nous risquons de tout perdre. C'est la question d'être différent dans une société qui veut que tout le monde soit pareil. Tous ceux qui font partie de ce groupe de témoins sont reliés entre eux parce que c'est la misogynie qui est à l'origine de la biphobie, de l'homophobie et de la transphobie. Dès que quelqu'un croit que le fait d'être féminin, ou moins masculin, est pour une raison ou une autre mauvais, les phobies apparaissent.
    Je vais poser quelques questions. Je n'interviens pas habituellement de cette façon, mais c'est ce que j'ai envie de faire.
    Nous devons comprendre cela. Je ne sais pas si ce sont les personnes progressistes ou celles qui n'ont pas de haine ou je ne sais pas ce que c'est, mais si nous pouvions simplement nous unir et comprendre vraiment comment les gens diffèrent, alors je crois que nous pourrions réussir. Nous ne devrions pas donner aux plateformes de la haine plus d'oxygène, c'est tout.
    Je veux vous poser quelques questions. Comment pouvons-nous empêcher la haine d'utiliser des plateformes? Aux États-Unis, si vous regardez les lois sur la vie privée, vous constaterez qu'il y a une amende de 40 000 $ US pour chaque violation de la vie privée. Que se passerait-il si nous poursuivions les plateformes chaque qu'elles affichent en ligne un message haineux? Pour chaque visite, on pourrait imposer une amende de 25 000 $. Ne pensez-vous pas que les choses évolueraient rapidement? Est-ce qu'un tel système d'amendes inciterait concrètement les plateformes à faire davantage, à votre avis?
    Nous allons faire un bref tour de oui ou non. Jennifer, allez-y.

  (0925)  

    C'est en fait très difficile. Si vous parlez de la vie privée, je crois que c'est un aspect qui s'y prête davantage.
    J'ai pris la vie privée comme un simple exemple. Nous pourrions imposer de lourdes amendes aux FSI.
    Je crois qu'il faut être très prudent dans ce domaine, parce que cela peut inciter ces plateformes à censurer les messages. Si l'on impose de très lourdes amendes et crée l'obligation d'intervenir rapidement, cela peut inciter les plateformes à supprimer des contenus, et cela peut déboucher sur la suppression de discours importants, de discours politiques...
    Que pensez-vous de l'obligation de signaler et de supprimer, comme cela se fait en France? Lorsqu'il y a un site haineux et qu'il est confirmé que c'est un site haineux, il est signalé et il disparaît dans les 24 ou 48 heures.
    Encore une fois, je crois qu'il faut être prudent lorsqu'il s'agit de demander à quelqu'un de décider ce qui est de la haine, quel discours doit être supprimé; ces décisions ne doivent pas nécessairement être confiées à des sociétés privées qui cherchent à faire des profits en censurant les opinions impopulaires. Cela pourrait avoir un effet négatif sur la communauté LGBTQ.
    Est-ce que Égale a adopté une position au sujet de l'article 13?
    Nous pensons que, évidemment, un recours de droit administratif non pénal devrait être examiné, mais la situation actuelle est différente et les formes que prend la haine ont changé. Il faut vraiment examiner ce qui sera le plus efficace, en établissant des politiques basées sur des données scientifiques. Je ne sais pas très bien quelle sera la meilleure approche, mais je crois qu'il y a des possibilités.
    Merci.
    Je vais vous arrêter ici.
    Ricki, vous avez mentionné le modèle « signalement et suppression ». Pourquoi aimez-vous ce modèle et comment pensez-vous qu'il pourrait fonctionner?
    Je pense qu'il peut donner de bons résultats face à une menace très claire à laquelle il faut répondre rapidement. Je souscris toutefois à certaines choses qu'a dites Jennifer. Qui sera le policier? C'est la grande question. À l'heure actuelle, les plateformes médiatiques utilisent des algorithmes alors qu'il s'agit là d'une question aux dimensions très humaines. Il faudrait consacrer des ressources importantes à un tel mécanisme, mais nous savons que cela est possible.
    Si cela constituait une infraction pénale, nous avons des services de police qui sont chargés de faire appliquer le Code criminel. Si nous leur fournissons des ressources, ils devraient être en mesure d'effectuer ce travail. Ce sera ensuite à la poursuite d'appliquer la loi. C'est la suite logique. Il faut davantage de ressources, mais cela se fait dans d'autres pays.
    Morgane, dans la situation dont vous avez parlé, est-ce qu'un modèle de « signalement et suppression » vous aurait aidés? Y a-t-il d'autres mécanismes que nous devrions, à votre avis, examiner au palier fédéral?
    Le bureau du procureur de la Couronne s'est abstenu d'intenter des poursuites pénales pour des raisons qui lui appartiennent. L'Ontario a intenté des poursuites au sujet de la même circulaire. Le modèle « signalement et suppression » ne fonctionne pas pour les plateformes. Cela doit se faire au niveau des FSI.
    La quantité de doxing qui a été faite à mon sujet est incroyable. Ils ont réussi à trouver des choses que j'avais oubliées, et tout cela se fait dans le sous-sol de la maison d'un gars qui se sent seul en Floride, apparemment.
    C'est un problème mondial. Il faut coordonner notre action.
    Oui, il s'agit d'un petit serveur privé situé quelque part, c'est donc le FSI qui doit le faire.

  (0930)  

    Je vous remercie tous d'être venus.
    Madame Ramsey.
    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.
    Ce groupe de témoins est vraiment essentiel, d'après moi, parce qu'il représente une grande diversité de points de vue, en particulier lorsque nous parlons des différentes façons de lutter contre ce problème.
    Morgane, le fait que vous ayez gagné et fait de cette affaire une référence est, je crois, important. Il est également important de parler des informations que vous mettez en ligne pour les femmes, ainsi que des services que vous fournissez à Edmonton.
    Je vous remercie tous pour le travail que vous faites. Il est extrêmement important. Je suis la seule femme politique assise à l'heure actuelle à cette table et je peux vous dire que j'ai connu tout ceci. Mes enfants ont été menacés. Je sais ce que l'on ressent et je sais ce que l'on ressent chez soi.
    Premièrement, vous êtes tous courageux — et Morgane, certainement pour être venue et nous faire connaître votre histoire très personnelle. Je vous remercie pour tout ceci parce que nous allons avoir besoin de gens qui ont le courage de faire respecter leurs droits et de lutter ensemble contre ceci, de lutter en se faisant connaître encore plus qu'ils ne l'ont déjà fait. Je vous remercie pour tout cela. Vos efforts revêtent une importance incroyable pour tous les Canadiens, c'est pourquoi je vous en remercie aujourd'hui.
    Il est vraiment choquant de réfléchir à ce que vous venez de dire: on autorise des choses en ligne qui seraient interdites sur papier. Si on nous remettait un document, nous pourrions le contester. Il existe un moyen de le faire. Nous savons à qui nous adresser. Par contre, lorsque cela se fait sur Internet, il semble que les choses se perdent. Les gens essaient de signaler un problème et le mécanisme de signalement est évidemment un aspect dont nous pourrions faire une étude particulière.
    Ricki, vous avez mentionné que les immigrants et les nouveaux arrivés étaient réticents à signaler ce genre de choses; les personnes LGBTQ sont réticentes à les signaler et les femmes sont réticentes à les signaler parce que cela les place sous les feux de la rampe. Nous avons connu des histoires d'horreur au sujet de ce qui arrive aux personnes qui ont le courage de se faire connaître.
    Morgane, vous avez mentionné les difficultés que votre famille a connues, ce qui est inacceptable dans notre pays.
    Premièrement, je tiens à vous féliciter d'avoir obtenu la médaille du service méritoire en 2018 pour le service que vous avez rendu au Canada sur la question des droits des LGBTQ2+. Je vous en remercie et je vous remercie également pour le travail que vous faites pour défendre les droits des personnes transgenres.
    Je vais vous poser à tous deux questions — j'aimerais en savoir davantage sur les raisons pour lesquelles vous estimez que les cyberpublications sont plus nuisibles que les publications papier. Quelle est la différence entre le préjudice causé aux personnes en ligne et celui qui découle de la publication d'un document? Deuxièmement, pensez-vous que la répression de la cyberhaine vous aiderait dans votre travail? Je peux imaginer tout ce que vous pourriez faire si vous n'aviez pas à consacrer autant d'effort à lutter contre la cyberhaine.
    Je vais peut-être demander à Morgane d'intervenir parce que j'ai commencé par elle, et nous allons ensuite demander à chaque témoin d'intervenir.
    La cyberhaine est plus dangereuse à cause de sa rapidité et de sa portée. Je peux ouvrir mon ordinateur et attaquer n'importe lequel d'entre vous en publiant des mensonges, en les affichant et alors tout d'un coup, cela devient la vérité. C'est instantané; cela est diffusé dans le monde entier.
    Je peux dépenser 1 000 $ et amener 500 000 personnes à regarder ce message avant minuit ce soir si je le souhaite vraiment. Cela montre toute l'efficacité des cyberpublications.
    Si j'ai 1 000 amis sur Twitter et que je les convaincs de le faire, cela pourrait probablement multiplier par quatre la diffusion. Quelqu'un pourrait ensuite faire un couper-coller et le placer ailleurs. Il est très difficile de faire le couper-coller d'un livre d'un article, mais il est vraiment très facile de le faire pour une petite affiche. Il suffit de prendre une photo et de faire son propre article. Les articles connexes apparaissent très rapidement.
    L'information au sujet de la victime circule très rapidement. Il est très difficile de l'empêcher. Tous ceux qui ont fait de la politique savent qu'il est nécessaire de la bloquer. Lorsque cette diffusion est animée par la haine, les gens sont tellement motivés à détruire cette personne qu'il semble qu'ils feront n'importe quoi pour y parvenir. C'est ce qui explique que les publications sont affichées sur Internet, avec des copies multiples et des choses de ce genre. C'est la rapidité et l'empreinte d'Internet qui fait problème.
    Je suis d'accord avec Morgane. Je pourrais simplement ajouter que cela démarre également un mouvement... Lorsqu'une personne commence quelque chose, elle aide les autres à penser qu'ils ont le droit de contribuer à la conversation de façon négative et d'ajouter des éléments, de sorte que les fausses informations se multiplient. Comme vous l'avez dit, la vitesse est tout à fait incroyable. De plus, ces messages continuent à être affichés. Si vous avez une circulaire, vous pouvez la déchirer et la jeter, mais sur Internet, le message reste.
    Je suis tout à fait d'accord avec Morgane et Ricki. Je ne sais pas si la mairesse Peckford a quelque chose à ajouter.

  (0935)  

    Pour les gens qui font de la politique, c'est le fait de pouvoir être ciblé individuellement. C'est la raison pour laquelle les médias sociaux ont de meilleurs résultats — avec la fonction muet de Twitter, par exemple. Sur Facebook, si vous affichez une page de votre campagne, vous pouvez effectivement cacher les commentaires de quelqu'un. Cette personne croit encore que son message est affiché. Elle croit encore qu'elle a diffusé sa haine dans le monde alors qu'en réalité, son commentaire est caché. Vous avez davantage de contrôle. Je crois que c'est le fait que la personne est ciblée individuellement, que cela dure, et qu'il n'est pas possible de vraiment contrer ces attaques. Il est certain que l'effet viral est important.
    Je suis une ancienne directrice générale d'AVE. Je ne peux pas vous dire tous les appels que j'ai reçus lorsque cela figurait parmi les trois grandes questions: Que vais-je faire quand — et non pas « si » — je suis ciblée ou si ma famille l'est? Tout se passe en ligne. Personne ne pense à une circulaire distribuée dans sa collectivité. Les gens se demandent quoi faire lorsqu'ils se retrouvent la cible de ces commentaires.
     La situation s'est légèrement améliorée, mais très légèrement seulement. Nous ne pouvions pas offrir grand-chose. Les femmes ont intégré cette notion que, si elles font de la politique et qu'elles ont des identités intersectionnelles et qu'elles vont être ciblées et vilipendées, elles savent que cela fait partie de la vie publique.
    C'est une bonne chose que de faire preuve de réalisme au sujet de la vie publique. Je ne pense pas que nous dirons jamais aux femmes que tout est rose et que ce sera très agréable. C'est en fait très satisfaisant et maintenant que j'ai été élue je peux le dire.
    Nous sommes toujours confrontées à l'obligation de modifier le cadre politique et la vie politique à cause de toutes ces difficultés. Il en a tellement qui s'ajoutent de nos jours à votre présence en ligne qui est absolument nécessaire si vous voulez être élue. D'après mon expérience, je ne pense pas que ma campagne électorale aurait pu fonctionner si je n'avais pas été présente en ligne. Cela avait une énorme portée. Cela donne un pouvoir incroyable, mais il y a aussi la possibilité que ce pouvoir soit utilisé contre vous, voire de manière encore plus puissante. C'est ce qu'il faut faire.
    Si l'on renforce la rigueur et les normes, au moins nous pouvons dire que nous pouvons faire quelque chose. Un recours administratif non pénal permettant de demander justice serait également très utile, à mon avis.
    Je vous remercie. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
    Je suis désolée. C'est bien moi.
    Ne vous inquiétez pas.
    Monsieur Erskine-Smith.
    J'aimerais commencer par poser une question à Jennifer de Égale Canada. Vous avez insisté — à juste titre d'après moi — sur l'importance d'en arriver à un équilibre entre l'imposition d'une responsabilité aux plateformes médiatiques et ne pas de tout censurer.
    Je siège habituellement à un comité différent qui examine ces problèmes. C'est une des recommandations que nous avons présentées. J'aimerais savoir si vous l'acceptez vraiment. Nous avons recommandé que « le gouvernement du Canada introduise une loi imposant une obligation aux plateformes de médias sociaux de retirer, dans un délai raisonnable, le contenu manifestement illégal qui s'y retrouve, incluant le discours incitant à la haine, le harcèlement et la désinformation, sous peine de faire face à une sanction monétaire imposée en fonction d'une échelle de responsabilité proportionnelle à la dominance et à l'importance de la plateforme sociale et qui prévoit une supervision judiciaire du retrait de contenu et un droit d'appel ».
    Cela vous paraît-il être un équilibre équitable?
    Il est vrai que les médias sociaux ont montré qu'ils pouvaient être très efficaces lorsqu'il s'agit de supprimer des contenus manifestement interdits. Cela a été efficace pour les contenus prônant le terrorisme et ce genre de choses, de sorte qu'il y a un rôle pour un tel modèle, mais il faut faire davantage.
    Lorsqu'on parle de « davantage », il me semble qu'il y a en fait deux autres moyens de lutter. L'un viserait les grands médias sociaux. Google a fait 9 milliards de dollars de bénéfice au quatrième trimestre de 2018 et Facebook 7 milliards de dollars. À eux deux, ils représentent 75 % des recettes publicitaires numériques, de sorte que nous pouvons les prendre comme exemple.
    Une solution consiste à dire, lorsqu'un contenu est manifestement illégal et que nous ne voulons pas que vous soyez l'arbitre final sur cette question, qu'il faut prévoir un appel devant les tribunaux, mais vous serez obligés de rendre des comptes et nous allons réduire les zones sécurisées utilisées pour les discours haineux, tout comme nous le faisons pour le terrorisme et la pornographie juvénile. Il faut bien sûr en arriver à un équilibre approprié, mais c'est une solution.
    Pour ce qui est de l'autre, vous avez souligné la question de l'utilité. Vous avez dit que vous ne connaissiez pas l'importance de l'article 13, parce que vous ne saviez pas si cette disposition était utile ou efficace, mais vous avez souligné la nécessité de prévoir un recours de droit administratif autre que pénal. Je pense que vous voulez dire qu'il ne s'agit pas uniquement d'obliger les plateformes médiatiques à rendre des comptes en qualité de diffuseurs ou d'éditeurs, si c'est le cas, il s'agit également d'obliger les personnes qui affichent des contenus haineux à rendre également des comptes. Est-ce bien cela?
    Oui. Il faut qu'il y ait un recours contre les plateformes et contre les personnes à l'origine des discours de ce genre.

  (0940)  

    Pour ce qui est des plateformes, je comprends habituellement la réponse à ce problème. Il est possible de sanctionner ces plateformes financièrement, dans le cas où elles ne suppriment pas les contenus illégaux et elles doivent respecter une obligation de prudence et de diligence.
    J'ai par contre du mal à comprendre que nous avons des dispositions dans le Code criminel qui répriment les discours haineux, que nous avons des lois contre les menaces et contre le harcèlement, mais que c'est un processus très lourd qui rend difficile l'application de ces lois. Nous avons tendance à n'appliquer ces lois que dans les cas extrêmes.
    Je connais une affaire locale concernant un journal dont le titre est Your Ward News et qui est livré dans des milliers de foyers. Il a été interdit par Postes Canada, à très juste titre. Il y a eu ensuite une poursuite pénale et un juge a récemment déclaré que les éditeurs de ce journal n'avaient pas respecté les lois sur le discours haineux et qu'il allait fixer une peine et une amende. Il s'agit donc d'une personne qui a eu un comportement tout à fait inacceptable ou une affaire du genre Whatcott.
    Les comportements tout à fait inacceptables devraient entraîner une peine beaucoup plus appropriée et beaucoup plus sévère, mais si quelqu'un fait une remarque haineuse sur un Internet, affiche un commentaire qui a pour effet de harceler une femme, par exemple, qu'elle fasse de la politique ou non, le Code criminel n'est pas un instrument efficace. Je pense que l'article 13 n'est même pas un instrument particulièrement efficace.
    Avez-vous des suggestions à formuler sur ce que pourrait être un instrument plus efficace?
    Un des aspects de cette question est qu'il faut étudier davantage la façon de lutter contre ce phénomène dans notre contexte moderne. Il y a de nombreuses distinctions et différents types d'approche que l'on peut adopter selon le contexte, de sorte qu'il faut faire des distinctions entre le discours qu'il est difficile de qualifier de haineux ou qui se situe à la limite.
    Le harcèlement ciblé et les violations de la vie privée justifient davantage une poursuite lorsqu'il s'agit d'un particulier. Dans le cas où une personne fait l'objet d'une série d'attaques, il serait peut-être nécessaire d'agir beaucoup plus rapidement en supprimant ce contenu, même s'il ne concerne peut-être pas là une responsabilité personnelle. Encore une fois, ce sont là des questions complexes qui doivent être adaptées aux différents types de préjudice causés.
    J'aimerais signaler un autre aspect du recours de droit administratif non pénal et dire qu'un tel recours permettrait d'utiliser également des mécanismes extrajudiciaires de règlement des conflits. Il n'est pas nécessaire d'imposer de lourdes amendes aux individus qui affichent un contenu qui est peut-être limite. Nous pourrions en réalité adopter des modèles plus constructifs.
    J'ai pensé à un modèle extrajudiciaire et j'aimerais avoir votre réaction à ce sujet. Si une personne se situe à un niveau extrême comme Whatcott ou Your Ward News, nous pourrions utiliser le droit pénal ou des sanctions financières mieux adaptées par le biais de la Loi canadienne sur les droits de la personne, si l'on voulait revoir l'article 13. Cependant, pour la personne qui ne fait qu'afficher un commentaire haineux en ligne une seule fois, ne serait-il pas plus approprié d'avoir un mécanisme administratif flexible et efficace en vertu duquel on imposerait une amende de 30 $ à 50 $ en disant au coupable qu'il ne doit pas récidiver?
    On parle du volet éducation et je veux mettre fin au discours vraiment haineux, c'est évident, mais nous sommes face à une personne qui se trouve dans son sous-sol, qui affiche un commentaire unique sur Twitter en réponse à quelque chose et il est impossible d'obliger cette personne à rendre des comptes. Comment pouvons-nous obliger cette personne à rendre des comptes?
    Encore une fois, je crois que c'est un aspect qu'il convient d'examiner davantage, mais il semble qu'une approche non pénale, basée sur le droit administratif constituerait un élément important de la boîte à outils.
    Quelqu'un a-t-il envisagé une contravention?
    Je n'ai pas envisagé cette possibilité, mais cela pourrait être une réponse appropriée; je n'en suis pas certaine. Encore une fois, cela dépend, à mon avis, du genre de discours concerné et de la façon dont nous le qualifions. Je ne pense pas que nous voulions en arriver à une situation où les gens sont automatiquement passibles d'une amende, mais il est important de disposer d'outils variés et notamment, de types de réponses qui soient moins sévères qu'une sanction pénale.
    Mon temps de parole est écoulé, mais je vais dire une dernière chose. Le problème ne vient pas de la nécessité de créer de nouvelles lois qui limitent la liberté d'expression. C'est là que nous nous égarons. Nous avons déjà des lois sur le discours haineux, nous avons des lois contre le harcèlement et la diffamation et des lois contre les menaces. Il s'agit de faire en sorte que ces lois puissent être appliquées à ce qui apparaît sur Internet.
    Je vous remercie.
    Je remercie tous les témoins. Vous avez été très utiles aujourd'hui. J'apprécie énormément la contribution que vous apportez au Comité.
    Nous allons faire une brève pause pour laisser les prochains témoins prendre place.

  (0940)  


  (0950)  

    Nous allons maintenant convoquer notre second groupe de témoins aujourd'hui.
    C'est un plaisir d'accueillir Mme Cara Zwibel, directrice du Programme des libertés fondamentales de l'Association canadienne des libertés civiles.
    Madame Zwibel, bienvenue.
    Nous accueillons également M. Jay Cameron, avocat-procureur, du Justice Centre for Constitutional Freedoms.
    Bienvenue encore une fois, monsieur Cameron.
    Vous avez déjà comparu en qualité de témoin devant le Comité et vous savez donc exactement à quoi nous nous attendons. Vous disposez d'environ huit minutes et nous poserons ensuite des questions.
    Madame Zwibel, je vais vous demander de commencer. Nous ne voulons pas perdre la communication par vidéoconférence à un moment où elle fonctionne correctement.
    Je remercie le Comité d'avoir invité l'Association canadienne des libertés civiles à participer à cette étude sur la haine en ligne.
    Comme vous le savez tous, l'ACLC est un organisme national d'intérêt public, non partisan, sans but lucratif qui a plus de 50 ans d'expérience dans la promotion du respect des libertés civiles et des droits de la personne fondamentaux. L'ACLC a pour principale mission de protéger les droits à l'égalité de tous les Canadiens et a fait campagne contre de nombreuses formes de discrimination. La liberté d'expression a également été un aspect essentiel de notre travail depuis la création de cet organisme.
    La réglementation de la cyberhaine aura inévitablement un impact sur la liberté d'expression, parce que contrairement à ce que certains affirment, il n'est pas toujours facile de discerner les limites exactes de la cyberhaine. C'est pourquoi nous avons soutenu que l'interdiction par le Code criminel de la promotion volontaire de la haine et l'interdiction des discours haineux qui figurent dans les codes des droits de la personne sont des éléments déraisonnables et vagues qui limitent la liberté d'expression. À notre avis, une démocratie saine et solide comme celle du Canada ne peut faire respecter l'égalité en limitant la liberté d'expression.
    J'aimerais commencer par parler de ce qui était auparavant l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, parce que je pense que c'est un sujet qui intéresse énormément le Comité.
    L'ACLC a comparu devant le comité sénatorial au sujet du projet de loi qui a finalement abrogé l'article 13. Nous avons appuyé l'abrogation et continuons de penser que demander aux tribunaux des droits de la personne de jouer le rôle d'un censeur ne correspond pas aux fonctions que doivent exercer les tribunaux administratifs.
    Les tribunaux des droits de la personne examinent les actes discriminatoires dans divers domaines. Pour pouvoir examiner les questions de discrimination systémique et pour atteindre une égalité substantielle, il faut qu'ils donnent aux lois sur les droits de la personne une interprétation très large. En revanche, lorsqu'il s'agit des dispositions relatives au discours haineux, notre Cour suprême a clairement indiqué qu'il s'agissait d'adopter une interprétation très étroite de ces dispositions, pour tenir compte du fait qu'une interdiction générale du contenu haineux risque de limiter, de façon déraisonnable et inappropriée, la liberté d'expression.
    Il en résulte que ce sont uniquement les formes les plus extrêmes de discours haineux qui sont visés par ces dispositions, même si nous savons qu'il existe des formes plus subtiles d'afficher des messages choquants qui peuvent avoir des répercussions nuisibles.
    Une commission ou un tribunal des droits de la personne chargé d'entendre des poursuites contre le discours haineux est en situation de conflit d'intérêts. Leur principale fonction, qui est de lutter contre la discrimination, les amène à protéger les groupes minoritaires, mais lorsqu'il s'agit de plaintes découlant de discours haineux, il pourrait leur arriver très souvent de devoir dire à ces groupes qu'un discours très choquant n'atteint pas le niveau du discours haineux prévu par la loi.
    À notre avis, l'article 13 n'est pas une façon efficace de lutter contre la cyberhaine. Je sais que certains témoins que vous avez entendus ont suggéré de réadopter l'article 13, sous sa forme originale ou sous une forme modifiée, mais, pour les raisons que je viens d'exposer, l'ACLC ne souscrit pas à cette approche.
    D'une façon plus générale, j'aimerais souligner que, si le Comité examine la possibilité de modifier le Code criminel ou la Loi canadienne sur les droits de la personne pour pouvoir lutter contre la cyberhaine, il devrait tenir compte du fait que ces outils législatifs ou autres ne sont peut-être pas très adaptés à la question très complexe qu'est la haine parce que, bien sûr, un aspect sous-jacent de la cyberhaine est la question de la haine en général.
    L'expérience qu'a connue le Canada lorsqu'il a poursuivi ceux dont il est allégué qu'ils fomentaient la haine montre que ces personnes utilisent bien souvent ces poursuites pour promouvoir davantage leur message et pour se présenter comme des martyres de la liberté d'expression et élargir ainsi leur audience. Le fait de poursuivre les personnes haineuses en utilisant notre système juridique peut avoir des effets contreproductifs.
    L'ACLC estime que le gouvernement a un rôle à jouer. Le gouvernement devrait concentrer ses efforts sur l'éducation et sur le contre-discours. À l'heure actuelle, la Commission canadienne des droits de la personne a reçu un mandat assez étroit en matière d'éducation de la population. Cet organisme ou une autre entité pourrait déployer des efforts beaucoup plus robustes dans le domaine de l'éducation, y compris lancer des programmes qui permettent de regrouper des personnes originaires de diverses communautés et formations dans le but d'examiner les causes profondes de la haine.
    Il faudrait également penser à l'éducation sur le plan de la culture numérique. Nous voulons que les jeunes comprennent que le contenu affiché sur Internet peut venir de n'importe où, que toutes les sources ne sont pas fiables et qu'il est facile de manipuler l'information. Des organisations comme MediaSmarts font déjà de l'excellent travail dans ce domaine et je crois savoir qu'une partie de leur action contre la cyberhaine bénéficie déjà d'un soutien de la part de Sécurité publique Canada. Nous recommandons de renforcer les activités de ce genre ainsi que l'appui que le gouvernement leur accorde.
    Le gouvernement a également un rôle à jouer pour contrer le contenu haineux en ligne avec son propre contre-discours qui est axé sur des messages favorisant l'inclusion et l'égalité et qui fournit des ressources et un appui aux groupes qui diffusent un contre-discours.

  (0955)  

    Je pense qu'il serait plus intéressant d'essayer de répondre à vos questions et je vais donc m'arrêter là. Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à comparaître.
    Je vous remercie.
    Monsieur Cameron.
    Merci.
    Chers membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître aujourd'hui.
    Je représente le Justice Centre for Constitutional Freedoms. Nous sommes un organisme sans but lucratif, non politique et non religieux. Nous nous consacrons à la protection des libertés fondamentales et des droits constitutionnels des Canadiens.
    Je vais parler de trois choses ce matin: premièrement, le problème que cause la volonté de censurer la haine sans mettre en place des paramètres appropriés; deuxièmement, les résultats concrets obtenus par les tribunaux des droits de la personne dans le contexte de la présente étude; et troisièmement, les dangers qu'il y a à combiner la censure d'État et la haute technologie. Je vais ensuite vous présenter quatre recommandations.
    Tout comme l'affirme l'Association canadienne des libertés civiles, le point de départ de cette conversation ne peut être que la Constitution de notre pays. C'est le document fondateur du Canada, mais il n'est mentionné nulle part dans la description de l'étude du Comité ni par la plupart des témoins qui ont comparu, si ce n'est pour vous inviter à y porter atteinte le plus rapidement possible.
    L'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés reconnaît le droit fondamental d'avoir une opinion et de l'exprimer. Le Comité étudie la cyberhaine et les façons de l'empêcher, mais il n'a pas établi de paramètres ou de définition de ce qui constitue de la haine. Il incombe au Comité de se demander ce qu'est la haine et ce qu'est l'incitation à la haine? La réalité est que l'on crie à la haine dans certains milieux pour empêcher le dialogue et discréditer les désaccords.
    Si vous n'êtes pas d'accord avec ma religion, c'est de la haine. Si vous n'êtes pas d'accord avec mes idées politiques, c'est de la haine. Si vous n'êtes pas d'accord avec mon identité de genre, c'est de la haine. Si vous vous posez des questions au sujet de l'immigration, des ressources et de la sécurité, c'est de la haine. Si vous êtes une femme célibataire qui travaille à domicile comme esthéticienne et que vous ne voulez pas épiler une paire de testicules, c'est de la haine. Si vous voulez exprimer pacifiquement sur un campus universitaire vos opinions sur l'avortement, vous ne pouvez pas le faire parce que c'est de la haine.
    Vous venez d'entendre un témoin qui a déclaré que Meghan Murphy était haineux, que Feminist Current était haineux et que The Post Millennial est haineux, sans donner toutefois aucun exemple de tout cela. C'est là que réside le problème.
    Le même témoin qui a manifesté devant la Bibliothèque publique de Vancouver a comparé le discours féministe qui se tenait à l'intérieur à une réunion de négationistes de l'Holocauste, parce que les femmes parlaient des intérêts et des droits des femmes biologiques.
    Enfin, et non des moindres, il y a la sénatrice des États-Unis, Elizabeth Warren, qui a déclaré, il y a quelques jours, que toutes les nouvelles diffusées sur la chaîne Fox News étaient de nature haineuse.
    Rien de tout cela n'est haineux. Il s'agit de désaccord et il s'agit de dialogue, mais non pas de haine. Ce sont des discours protégés par la Constitution qui sont tout à fait légaux.
    J'ai fait allusion à la femme dans l'affaire d'épilation. Vous avez entendu parler de cette affaire. Elle a fait les nouvelles internationales. Le Justice Centre a représenté cette femme. C'est une femme célibataire. Elle travaille chez elle. Elle a un jeune enfant et elle fournit des services d'esthéticienne à la communauté. Elle fait de la publicité sur Internet et informe tout le monde qu'elle fournit des services d'épilation aux femmes.
    Elle essaie de joindre les deux bouts. Elle n'a pas suffisamment de produits pour étaler de la cire sur un scrotum. Elle ne voulait pas vraiment s'occuper du scrotum de quelqu'un. Elle n'avait pas eu l'intention au départ de s'occuper du pénis de quelqu'un. Il lui importait peu que la personne pense qu'elle était un homme ou une femme parce qu'il s'agissait uniquement de physiologie.
    Elle a fait l'objet d'une plainte contre les droits de la personne, ce qui l'a terrifié, et elle m'a dit qu'elle s'était adressée à 26 avocats avant de trouver le Justice Centre. Chacun de ces 26 avocats a refusé de prendre sa défense. Pourquoi? Eh bien, ils ont fourni toutes sortes de raisons, d'après ma cliente. Certains d'entre eux craignaient les activistes; certains craignaient d'appliquer la procédure devant le Tribunal des droits de la personne. Certains craignaient de représenter quelqu'un dont on alléguait qu'il avait commis un acte discriminatoire et ils ne voulaient pas être marqués par le stigmate associé à la personne qui accepte d'en représenter une autre dans ce contexte.

  (1000)  

    Il n'y a pas beaucoup d'argent à faire avec ce genre de dossiers et ils ne sont donc pas très intéressants pour les avocats. Ce genre de situation crée un problème grave d'accès à la justice dont le Comité doit tenir compte. Il faut penser aux gens qui, comme mon client, font l'objet d'une plainte même s'ils n'ont rien fait de mal.
    La plupart des gens qui font l'objet de plaintes sont des gens ordinaires. Ils n'ont souvent que des moyens limités et font face à un processus déconcertant, et même pire, ils risquent d'être stigmatisés pour avoir été l'objet d'une plainte basée sur les droits de la personne. À une époque où règnent l'hypersensibilité et les médias sociaux, où les rumeurs font le tour de la terre en un instant, le fait d'être accusé de discrimination est bien souvent pire que de faire l'objet d'une accusation pénale. Cela suffit à détruire une réputation. Même les avocats ne veulent pas s'occuper de ces affaires parce qu'ils craignent d'être stigmatisés. Ils ne veulent pas qu'on leur dise vous avez représenté ce bigot, ce raciste, ce misogyne, cet homophobe, cet islamophobe. Comment pouvez-vous, en bonne conscience, représenter des êtres humains aussi vils?
    L'État va-t-il désigner un avocat et le rémunérer si les gens ne peuvent le faire? Dans la plainte contre la femme en question, le nom du plaignant n'a pas été rendu public par le tribunal; il est demeuré privé, alors que le nom de ma cliente a été publié dans le monde entier. En tant que mère célibataire, ma cliente ne méritait pas de faire l'objet d'une plainte. Elle essayait de joindre les deux bouts. Elle a été terrorisée pendant des mois. Sa vie était déjà suffisamment difficile et elle m'a dit qu'elle avait pleuré lorsqu'elle avait appris que la plainte avait été retirée. Je vais le répéter. La plainte a été retirée. Elle n'a jamais donné lieu à une audience. Cette femme n'a jamais pu faire reconnaître ses droits, mais elle a été accusée de discrimination fondée sur l'identité ou l'expression du genre.
    Le même plaignant a déposé 14 autres dossiers devant le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique. Dans chacun de ces dossiers, le plaignant demande, à ce que je sais, des dommages-intérêts contre les personnes qui ont refusé d'épiler à la cire le plaignant. Aucune d'entre elles n'a un avocat, à ma connaissance; elles subissent donc beaucoup de pressions pour conclure un règlement à l'amiable. En réalité, c'est ce qu'ont fait certaines d'entre elles. Seul le tribunal connaît l'identité des parties tant qu'une date d'audience n'a pas été fixée; et une fois la date fixée, le nom des parties est publié trois mois à l'avance.
    Le Justice Centre a offert de représenter gratuitement ces défendeurs. Nous avons demandé au Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique, étant donné qu'il y a un problème d'accès à la justice, de transmettre cette offre à tous les défendeurs. Le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique a refusé de le faire. C'est un aspect qu'il serait également bon que vous examiniez. Les tribunaux des droits de la personne ne sont pas des sauveurs dans ce genre de dossiers. Bien souvent, ils créent davantage de problèmes qu'ils n'en résolvent.
    J'aimerais dire quelques mots au sujet des amendes imposées aux termes de l'ancien article 13 de la Loi canadienne des droits de la personne. Cette amende était de 10 000 $. Elle a été déclarée inconstitutionnelle en première instance. Cela a été renversé par la Cour d'appel fédérale — l'affaire ne s'est jamais rendue devant la Cour suprême du Canada. L'amende pour une déclaration de culpabilité pour conduite en état d'ivresse est de 1 000 $. Cela constitue une infraction au Code criminel, et c'est un fléau social grave. On vous a dit ce matin qu'il fallait punir les gens pour un crime vague — aucune précision, comme l'affaire de Meghan Murphy, qui n'est pas ici pour se défendre — de transphobie ou de non-respect du genre. C'est un aspect du problème auquel vous devez réfléchir.
    Combien me reste-t-il de temps?

  (1005)  

    Vous êtes à neuf minutes, vous être presque arrivé au point où vous pouvez présenter vos recommandations.
    Nous recommandons quatre choses.
    Premièrement, nous recommandons que la Loi canadienne sur les droits de la personne, si elle doit être modifiée, définisse ce qui est et ce qui n'est pas un discours haineux. Dans la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans l'affaire Saskatchewan c. Whatcott, 2013, 1 RCS 467, aux paragraphes 90 et 91, elle définit ce qu'est le discours haineux. La plupart des exemples de discours haineux que vous ont donnés les témoins étaient bien loin de pouvoir être considérés comme des discours haineux.
    Deuxièmement, en cas de mise en oeuvre d'une nouvelle disposition législative, nous disons que l'accusé devrait pouvoir invoquer des moyens de défense contre une plainte pour discours haineux qui reflètent les moyens de défense du paragraphe 319(3) du Code criminel, plus précisément:
Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe 2 [de 319] dans les cas suivants:
a) il établit que les déclarations communiquées étaient vraies;
b) il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel il croit, ou a tenté d'en établir le bien-fondé par argument;
    Je vais faire une pause ici pour faire remarquer qu'avec les paramètres que vous avez été invités à prendre en compte, la Bible et le Coran et d'autres livres religieux peuvent être considérés comme contenant un discours haineux pour la simple raison que des versets de ces livres sont affichés sur Internet et disent des choses comme « Dieu a créé l'homme et la femme ». Ce n'est pas de la haine; c'est une affirmation et cela est tout à fait permis, mais cela serait protégé par les moyens de défense que j'expose ici.
    Le paragraphe 319(3) se poursuit ainsi:
c) les déclarations se rapportaient à une question d'intérêt public dont l'examen était fait dans l'intérêt du public et, pour des motifs raisonnables, il les croyait vraies;
d) de bonne foi, il voulait attirer l'attention, afin qu'il y soit remédié, sur des questions provoquant ou de nature à provoquer des sentiments de haine a l'égard d'un groupe identifiable au Canada.
    Troisièmement, nous recommandons que le montant maximal de l'amende pour discours haineux qui ne puisse être supérieur à l'amende que fixe le Code criminel pour la conduite en état d'ivresse, à savoir 1 000 $.
    Quatrièmement, nous recommandons que le Parlement lance une initiative pour encourager les gens à faire connaître les cas de censure imposée par les grandes sociétés technologiques pour qu'elles puissent comprendre l'ampleur du problème, qui est grave, et pour qu'elles ne se lancent pas dans une mission de censure sans connaître tous les faits.
    C'était mes observations. Je vous remercie.
    Monsieur Cameron, je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à M. Cooper.
    Je remercie les témoins.
    Monsieur Cameron, votre cliente, qui a fait l'objet d'une plainte devant la Commission des droits de la personne, plainte qui a été en fin de compte retirée et qui a subi un préjudice financier énorme pour elle, n'a pas droit aux dépens. Est-ce bien exact?
    Elle a demandé les dépens. Étant donné que la plainte avait été retirée de façon précipitée après que nous soyons intervenus et avions déposé des preuves et des observations, nous avons demandé les dépens en invoquant un certain nombre de fausses déclarations qui émanaient, d'après nous, du plaignant. Le dépôt de cette plainte a placé cette femme dans une situation très pénible pendant cinq mois et la plainte a été ensuite retirée. Mais que peut-elle faire? Elle n'a aucun recours.
    Dans ce but, pouvez-vous confirmer que, selon la Loi canadienne sur les droits de la personne, dans le cas d'une plainte frivole et vexatoire, le défendeur est légalement empêché d'intenter une poursuite? Est-ce bien exact?
    C'est ce que je pense et c'est un problème parce que rien n'interdit de déposer des plaintes multiples.
    La personne à l'origine de ces affaires d'épilation par la cire a déposé 16 plaintes. Certaines d'entre elles sont en voie de règlement et d'autres vont donner lieu à une audience, d'après ce que je sais. Mais l'idée est qu'il y a bien évidemment un problème parce qu'on peut détruire la réputation de quelqu'un en portant une accusation de discrimination et ensuite s'en sortir indemne même en ayant agi de façon malveillante.

  (1010)  

    C'est exact.
    Vous avez parlé des grandes sociétés technologiques et des gouvernements. Je crois que la Commission européenne a pris en Europe certaines mesures. J'estime que certaines de ces mesures semblent soulever un grave problème de censure. Vous y avez fait allusion, mais vous n'avez pas eu la possibilité d'en dire davantage, c'est pourquoi j'aimerais savoir ce que vous pensez des grandes sociétés technologiques et des gouvernements, du fait qu'ils agissent de concert et des dangers que cela crée.
    Oui, le fait que les grandes sociétés technologiques censurent les opinions qu'elles ne partagent pas n'est pas un mythe. Il y a deux jours, la représentante démocrate d'Hawaii,Tulsi Gabbard, a été invitée à l'émission de Joe Rogan. Elle a exprimé son opposition à la censure qu'exerce Facebook sur les utilisateurs, et elle a déclaré en fait que « des sociétés comme Facebook ont trahi la promesse historique que contient la constitution américaine, à savoir protéger la liberté d'expression parce qu'elles ont supprimé de leurs plateformes les commentaires politiques impopulaires ».
    Écoutez bien ces paroles, ce qu'elle dit. Elle dit qu'un commentaire politique impopulaire est ce que l'on veut supprimer. On ne parle pas de haine, mais simplement de textes qui ne correspondent pas à ce que les censeurs de Google et de Facebook pensent. Ces sociétés ont le pouvoir de le faire et elles sont très peu contrôlées. Elles font ce qu'elles veulent.
    Il est très dangereux que le gouvernement envisage et propose de s'allier à ces institutions et entités qui pratiquent déjà une censure grossière et patente. Nous allons présenter une étude à ce sujet, mais cela est déjà bien établi. Il y a aussi Google qui détourne de certains sites médiatiques et conservateurs auxquels il ne souscrit pas les résultats de recherches. Il détourne les demandes de ces entités, chose inacceptable.
    Dans la même veine, nous avons connu des exemples d'Antifa, par exemple, qui a expressément incité à la violence. Les plateformes médiatiques ont refusé de supprimer ce contenu, ce qui nous permet de constater un manque d'uniformité.
    En 2016, la Commission européenne a conclu un accord avec YouTube, Facebook, Twitter et Microsoft, aux termes desquels ces plateformes acceptaient de supprimer le contenu assimilable à un comportement haineux ou à un extrémisme violent — qui sont, à mon avis, des termes assez vagues — dans un délai de 24 heures.
    Devrions-nous nous poser des questions avant d'ordonner aux plateformes médiatiques de supprimer des contenus dans les 24 heures? Il me semble que cela ne laisse pas beaucoup de temps pour réfléchir. Devrions-nous également nous poser des questions lorsque des acteurs publics demandent à des plateformes médiatiques de supprimer certains contenus, étant donné que ces acteurs étatiques défendent parfois leurs propres intérêts?
    Absolument. Twitter est bien connu pour faire ce genre de chose. Il y a un film intitulé Unplanned qui a été produit, et qui raconte la véritable histoire d'un directeur de Planned Parenthood. Au cours d'une audience du Sénat aux États-Unis, un coproducteur du film a déclaré que Google avait refusé d'accepter d'afficher des annonces à ce sujet. Twitter a supprimé leur compte et a effacé des centaines de milliers d'utilisateurs qui suivaient le film Unplanned.
    Nous avons le même problème au Canada parce qu'il y a des cinémas qui refusent de projeter des films. Malgré le contenu contestable de ce que projette le cinéma, celui-ci refuse de montrer cette histoire véridique, et décide en fait de la censurer et de l'interdire au public. Que vous soyez d'accord avec les positions pro-vie ou non, cela devrait néanmoins inquiéter tous les Canadiens.
    Twitter est une société bizarre. Elle a interdit de façon permanente à Meghan Murphy d'utiliser Twitter parce qu'elle a commis le crime de ne pas respecter le genre. Ce n'est pas quelqu'un de conservateur; elle a des idées féministes très à gauche. Twitter supprime des comptes comme celui-ci. Je cherchais quelque chose sur Twitter et je suis tombé par hasard sur une page où on voyait un pénis d'homme devant le visage d'une femme. Il est possible d'afficher tout cela sur Twitter, mais si vous voulez parler de points de vue conservateurs ou de choses auxquelles ne souscrit pas Jack Dorsey sur Twitter, Twitter les supprime. Il y a donc vraiment deux règles qui s'appliquent et cela devrait inquiéter davantage, je le dis franchement, les gouvernements.

  (1015)  

    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à M. Ehsassi.
    Vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires que vous étiez quelque peu insulté par le fait que la motion que nous examinons ici ne mentionnait aucunement la Constitution. Est-ce bien exact que...
    Non, je n'ai pas dit que j'étais insulté. J'ai dit que le point de départ de cette discussion doit être l'alinéa 2b) de la Charte, parce qu'il protège les droits fondamentaux que la Cour suprême du Canada a déclarés être le fondement de la démocratie libérale du Canada. Celle-ci ne peut fonctionner sans la liberté d'expression. Le contexte de l'étude doit être abordé à partir de l'alinéa 2b). Je ne suis toutefois pas insulté, monsieur.
    Bien sûr, vous comprenez que les recommandations que nous allons adopter tiendront évidemment compte de l'existence de l'alinéa 2b) de la Constitution. Est-ce bien exact?
    Monsieur, je n'en suis pas certain du tout. Le dossier du gouvernement au sujet de l'alinéa 2b) de la Charte n'est pas très bon. Il y a eu le fiasco des emplois d'été du Canada en 2018, dans le cadre duquel les gens étaient obligés de...
    Non, mais vous savez, évidemment, que les membres du Comité connaissent cette disposition.
    Je sais que les gens devraient en être conscients, mais quant à savoir si le gouvernement accorde vraiment une grande importance à l'alinéa 2b), je dirais que je n'en suis pas convaincu du tout.
    Vous étiez présent dans la salle. Vous avez entendu les témoins précédents. Qu'avez-vous pensé de certaines de leurs préoccupations?
    Le représentant d'Égale a fait une excellente remarque lorsqu'il a parlé des dangers de tenter de supprimer ce genre de discours et d'imposer des amendes aux FSI en raison du contenu. C'est une préoccupation légitime. Les Canadiens ont le droit de ne pas être visés par une haine criminelle, de sorte que, dans la mesure où ces préoccupations reposent sur l'incitation à la haine criminelle, je pense qu'elles sont légitimes et je suis en faveur des poursuites intentées pour incitation à la violence ou au génocide contre des groupes de personnes identifiables.
    Le problème est que la plupart des préoccupations exprimées sont formulées en termes très vagues et...
    Vous citez constamment des affaires qui vous paraissent extrêmes, mais bien évidemment, vous admettez avec nous qu'il est dans l'intérêt public d'empêcher la haine de se propager. Vous êtes d'accord avec cet objectif, n'est-ce pas?
    Pour que je puisse souscrire à votre affirmation, il faudrait définir ce qu'est la haine. Comment la définissez-vous? Si vous la définissez comme l'ont fait certains témoins, alors non, je ne pense pas qu'il soit légitime que le gouvernement adopte cet objectif.
    Vous avez entendu des témoins qui ont déclaré qu'ils avaient fait l'objet de sexisme sur Facebook, exact?
    Le sexisme est-il de la haine? Cela a-t-il été établi? Pas à ma connaissance, monsieur. Est-ce du sexisme que de contester le droit des femmes à l'avortement parce quelqu'un a un point de vue différent?
    Non, mais ce n'était pas les exemples qui ont été fournis. Vous étiez dans la salle, mais cela ne vous concernait pas du tout.
    Je vous demande de me ne pas faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas ici pour me disputer.
    Je vous ai posé des questions très directes et les réponses...
    Je vous ai fourni des réponses directes. À ma connaissance, il n'a pas été établi que le sexisme, qui n'est pas défini aux fins de l'étude du Comité, constitue de la haine. Si vous affirmez que c'est le cas, alors je crois que nous devons déterminer ce que vous entendez par sexisme et fixer des paramètres.
    N'admettez-vous pas que ces personnes ont été victimes de sexisme, les témoins précédents qui ont témoigné?
    De quels témoins parlez-vous?
    C'est une des mairesses qui sont venues et je fais référence aux exemples que celle-ci a fournis.
    A-t-elle personnellement été victime de sexisme?
    Exact.
    Je ne sais pas ce qu'elle a vécu. Je ne suis pas à sa place. Je ne peux pas témoigner à ce sujet.
    Vous étiez dans la salle. Vous étiez assis ici et je tiens pour acquis que vous avez entendu ce témoignage. Devons-nous nous inquiéter du cybersexisme?
    Encore une fois, cela dépend de la façon dont vous définissez le sexisme. Qu'est-ce que le sexisme? Dites-moi ce dont vous parlez et je vous dirais si je pense que nous devrions nous préoccuper de ce phénomène en ligne. Donnez-moi un exemple.
    À titre d'information, je vous signale que dans ma circonscription de Willowdale, nous avons connu un attentat à l'aide d'une camionnette. Comme vous le savez très bien, j'en suis sûr, le suspect dans cette affaire avait été très influencé par les incels. Pour les gens qui ne savent pas ce que c'est, l'incel regroupe des personnes qui se sentent rejetées par les femmes. Juste avant l'attentat avec la camionnette, il a affiché sur Internet « La rébellion incel est commencée ». Pensez-vous qu'il aurait été irresponsable, dans ce cas précis, que Facebook, par exemple, supprime ce commentaire?

  (1020)  

    Est-ce que je pense qu'il serait irresponsable que Facebook supprime...
    Pensez-vous qu'il faudrait faire quelque chose, en ce qui vous concerne? Il y a tous ces cas et de votre point de vue, est-ce que les gouvernements devraient s'en occuper?
    Oui, je pense que les gouvernements intentent des poursuites aux termes des articles 318 et 319 du Code criminel, par exemple. Il faut obtenir l'autorisation du procureur général pour intenter ce genre de poursuite. Bien évidemment, c'est quelque chose de grave et lorsqu'il y a une violation du Code criminel, je pense qu'il faut intenter des poursuites. Je suis en faveur de ces poursuites.
    Je voulais dire, monsieur, que toutes les personnes qui sont accusées d'infractions relatives aux droits de la personne ou qui font l'objet de plaintes fondées sur les droits de la personne ne sont pas des fous qui essaient d'écraser des femmes avec une camionnette, d'accord? Il y a beaucoup de gens ordinaires qui sont innocents.
    Je crois que nous comprenons tous cela.
    Il me paraît important de le préciser parce que je ne suis pas certain que nous comprenions tous cela.
    J'ai simplement demandé s'il était dans l'intérêt public que le gouvernement se préoccupe de ce genre de choses. Vous nous avez dit que les rumeurs peuvent se propager sur Internet très rapidement et qu'elles rejoignent un grand nombre de personnes. La haine, vous en conviendrez, se propage également.
    Oui, les communications sont un outil de diffusion. Il en va de même pour les discours contraires au Code criminel.
    Merci.
    Madame Ramsey.
    J'aimerais commencer par dire que nous parlons ici de la vie de certaines personnes. Nous avons entendu un témoin d'un groupe précédent nous relater une expérience très personnelle qui a été appuyée par la décision du Tribunal des droits de la personne qui lui donnait gain de cause.
    Il y a un rempart très solide autour de la liberté de parole et il faut la protéger énergiquement dans notre pays, mais en même temps, il faut empêcher... non pas seulement la cyberhaine. Hier, nous avons entendu des gens de Facebook. Le président et le vice-président et moi avons participé à une réunion au cours de laquelle Facebook nous a parlé de la haine et de ce qui se passe avec l'accumulation de la cyberhaine et comment c'est un problème systémique qui débouche finalement sur les discours haineux que l'on retrouve sur Internet. Nous avons parlé de Facebook et de Twitter. Nous avons mentionné ces choses ici. Il y a tellement de programmes, tellement de salles de clavardage, tellement de recoins de l'Internet dont nous n'avons pas pu parler correctement ici, parce que nous nous intéressons aux grandes sociétés technologiques. C'est un phénomène systémique que l'on retrouve dans l'ensemble de l'Internet.
    Le défi auquel nous faisons face est très complexe — il faut parler des expériences vécues, comme nous l'avons entendu précédemment; il faut parler de l'importance de protéger les Canadiens et de veiller à ce qu'ils se sentent en sécurité dans leur pays. C'est une tâche très difficile pour nous de prendre tous ces éléments et de les placer finalement dans un rapport qui reflétera tout ce que nous avons entendu ici.
    Les témoins précédents nous ont parlé des différences entre la façon dont le contenu en ligne et le contenu matériel étaient traités dans notre pays.
    Madame Zwibel, comment expliquez la différence de traitement qui existe entre ce qui peut être imprimé et ce qui peut être affiché en ligne dans notre pays et comment pouvons-nous réconcilier les deux? Comment pouvons-nous introduire une égalité entre ces plateformes?
    Malheureusement, je n'ai pas entendu les témoins précédents et je ne sais pas quelles sont les différences qui ont été mentionnées.
    Sur un plan très concret, il faut reconnaître le fait que l'Internet n'est pas comme le monde réel, où il y a des frontières géographiques que le Canada peut surveiller et patrouiller. L'Internet ne connaît pas ce genre de frontières. Nous devrions nous limiter pour le moment à ce qui constitue un discours haineux criminel visé par le Code criminel. Il est beaucoup plus difficile pour le gouvernement canadien de s'occuper de ces aspects en ligne. Même avec ce genre de contenu, s'il vient de l'étranger, il sera très difficile pour un tribunal canadien de faire quoi que ce soit.
    Je ne pense pas qu'il s'agisse là nécessairement d'un problème de volonté politique ou d'application de la loi. Cela vient de la nature de l'infrastructure qui existe et qui permet à la fois de bonnes et de mauvaises choses qui accompagnent la démocratisation de médias associés à la liberté d'expression. Dans le passé, il n'y avait que les gens qui avaient les moyens de monter une imprimerie, qui avaient un porte-voix. Aujourd'hui, tout le monde a un porte-voix et cette réalité comporte manifestement des aspects positifs et des aspects négatifs. Je pense que c'est ce qui explique cette différence et je ne suis pas sûre que c'est un problème que le droit peut vraiment régler. Nous ne voudrions pas qu'un tribunal russe décide ce à quoi les Canadiens peuvent avoir accès sur Internet. De la même façon, les tribunaux canadiens ne peuvent pas décider des discours auxquels les autres pays peuvent avoir accès. Nous ne devrions pas autoriser nos tribunaux à rendre des ordonnances qui auraient pour effet de supprimer du contenu sur l'ensemble d'Internet.

  (1025)  

    C'est évidemment une question mondiale et c'est quelque chose qui a été abordée au cours de notre discussion d'hier.
    Il existe un rapport du Comité permanent de la Chambre des communes sur le patrimoine canadien intitulé « Agir contre le racisme systémique et la discrimination religieuse, y compris l'islamophobie ». C'était un rapport multipartite qui a été présenté à la Chambre des communes.
    Une des recommandations était d'établir des normes et des lignes directrices pancanadiennes uniformes pour la collecte et le traitement des données touchant la cyberhaine et les données concernant les discours haineux, y compris déployer des efforts pour normaliser la définition et l'interprétation que donnent les policiers de l'expression « crimes haineux ».
    Que pensez-vous de cette recommandation particulière?
    J'estime que les données font problème; je pense que nous n'avons pas toute l'information nécessaire sur ce qui se passe.
    Au départ, pour revenir à ce qu'a dit M. Cameron au début de ses commentaires, il faut bien comprendre ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de crimes haineux ou d'incidents haineux. Normalement, je pense qu'un crime haineux est une infraction qui est motivée par la haine, mais il peut être très difficile d'établir devant un tribunal quelle était la motivation de l'auteur d'un crime. Cela est plus facile à faire lorsque le délinquant peint une swastika ou agresse quelqu'un qui porte le hijab. Cependant, il y a d'autres affaires qui ciblent des individus particuliers en raison de leur race, de leur religion ou de leur genre, et ce n'est pas aussi manifeste. Je pense que nous devons d'abord résoudre ce problème de définition.
    Je pense également que nous ne devrions pas amalgamer les crimes haineux et les incidents haineux. Un incident pourrait être quelqu'un qui lance une injure raciale à un étranger dans une épicerie. C'est quelque chose que nous souhaiterions peut-être savoir, mais ce n'est pas quelque chose dont devrait s'occuper le droit pénal. Je pense qu'il faut résoudre cette question de définition et trouver les moyens de collecter des données dans ce domaine.
    Je sais que certains témoins vous ont dit qu'ils se demandaient si le gouvernement était bien placé pour réunir ces données, et je ne connais pas vraiment la réponse à cette question. Il y a des gens qui estiment que, dans certaines collectivités, les incidents ne seront jamais signalés si le seul endroit où cela peut se faire est le service de police. Dans certains cas, il y a des groupes religieux ou autres qui sont mieux placés pour le faire.
    Je pense qu'il faudra probablement adopter une approche collaborative sur cette question.
    Monsieur Fraser.
    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
    Je vais partager mon temps de parole avec M. Erskine-Smith.
    Monsieur Cameron, j'aimerais revenir sur des commentaires que vous avez faits dans votre exposé.
    Je pense ce que vous dites, au sujet de l'alinéa 2b) de la Charte, que la liberté d'expression est une liberté fondamentale. L'article 2 comprend également d'autres libertés fondamentales, comme la liberté de religion et d'association. Bien entendu, tous les droits garantis par la Charte des droits doivent s'interpréter ensemble et il s'agit bien souvent de concilier ces libertés fondamentales, qui entrent parfois en conflit. Il faut les concilier.
    Je conteste le fait que vous pensiez que nous devrions commencer par l'alinéa 2b) et que c'est là que se trouve l'aspect essentiel et fondamental de tous les autres droits. Je ne souscris pas à cette affirmation. Également, l'article premier de la Charte mentionne très clairement que tous les droits, y compris les libertés fondamentales, peuvent faire l'objet de limites raisonnables. Les tribunaux se sont prononcés sur cette question et il me paraît trompeur d'affirmer que l'alinéa 2b) est l'élément essentiel.
    Vous avez fait un autre commentaire dans votre troisième recommandation; vous avez dit que l'amende applicable au cyberdiscours haineux ou à une infraction associée, devrait être plafonnée au montant de l'amende que prévoit le Code criminel pour la conduite en état d'ébriété, qui est de 1 000 $. Premièrement, c'est l'amende minimale et deuxièmement, vous pouvez aller en prison pour la conduite en état d'ébriété. C'est une infraction grave, mais bien sûr, cela dépend des circonstances.
    Troisièmement, vous avez mentionné que le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique devrait, d'une façon ou d'une autre, faire la promotion de vos services juridiques et de vous donner une plateforme pour recruter des clients. Cela vous aiderait à faire connaître votre organisme et ce que vous défendez. Je ne pense pas qu'il appartienne au Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique de faire la promotion de certains services juridiques plutôt que d'autres.
    J'aimerais toutefois passer à quelque chose que vous avez dite; il y a, dans la société, le sentiment que le fait de ne pas partager un point de vue est considéré comme de la haine. Vous avez vu une liste et vous avez dit « Vous n'êtes pas d'accord avec cela. C'est de la haine. » Je ne pense pas que cela soit vrai. Je pense que le point essentiel est que la diffusion de fausses informations met les gens en colère et les irrite et que la diffusion de ces fausses informations accentue les divisions entre les membres de la collectivité. C'est le problème fondamental que nous constatons avec les faussetés qui se trouvent sur Internet, qui sont diffusées par des personnes qui ont des motifs détournés et des motifs que n'admet pas la société civile, d'après moi.
    J'aimerais vous demander, monsieur, si, lorsque nous voyons l'attentat commis à Toronto avec une camionnette ou ce qui s'est produit à Christchurch ou la fusillade de la mosquée de Québec, est-ce que cela vous dérange que ces individus terribles aient été influencés par le contenu haineux et provocateur qui se trouve sur les plateformes médiatiques?

  (1030)  

    Est-ce que je suis troublé par le fait qu'ils aient été influencés par les médias sociaux?
    Est-ce que vous êtes troublé par le fait qu'ils aient été influencés par des contenus haineux diffusés sur des plateformes médiatiques?
    Je ne saurais dire ce qui a motivé ces personnes. Je ne suis pas dans leur peau; je ne sais pas ce qu'elles ont vécu dans leur enfance et je ne connais pas les traitements qu'elles ont subis.
    Les médias ont largement rapporté que le contenu haineux qui se trouvait sur des plateformes médiatiques était au moins en partie responsable de l'idéologie de ces personnes. Est-ce que cela vous trouble?
    Chaque fois que quelqu'un commet un acte haineux contre autrui, cela me trouble. Je pense que chaque fois que des personnes sont motivées à agir ainsi, en tout ou en partie, par quelque chose que quelqu'un a déclaré, cela est troublant. Des crimes sont commis tous les jours et les gens sont influencés par ce que disent les autres membres de la société. C'est un aspect troublant.
    Nous allons en rester là.
    Je vais donner mon temps de parole à M. Erskine-Smith.
    Monsieur Cameron, je suis comme vous un grand partisan de l'alinéa 2b).
    Lorsque j'étais étudiant en droit, j'ai fait du bénévolat pour l'ACLC.
    Bonjour Cara, il est agréable de vous revoir.
    J'aimerais vous demander quelles sont les différentes façons qui nous permettent déjà de limiter les discours.
    Acceptez-vous les lois qui limitent les discours de nature terroriste? Je vous demande d'être bref; dites simplement oui ou non.
    Le discours qui touche quoi, excusez-moi?
    Le discours touchant le terrorisme.
    C'est une infraction au Code criminel.
    La pornographie juvénile.
    Absolument.
    La diffamation.
    La diffamation est jugée par les tribunaux civils. Elle est punie. Il n'y a pas de censure avant la diffamation. C'est une différence.
    Je comprends. C'est quand même de la diffamation.
    Le harcèlement.
    Voulez-vous dire le harcèlement criminel?
    Oui, le harcèlement criminel.
    Absolument. Voulez-vous parler d'une ordonnance restrictive ou quelque chose du genre?
    Bien sûr.
    Les menaces.
    Bien sûr.
    La haine visée par le Code criminel. Je comprends que vous acceptez les lois en vigueur.
    C'est la loi.
    Alors nous allons parler maintenant de la façon dont nous appliquons ces lois.
    Le problème avec Internet est que bien souvent, ces lois existantes — que vous et moi acceptons comme étant des limitations au droit de parole — ne peuvent être mises en application. Le Code criminel est un instrument très lourd et ne peut être appliqué dans un aussi grand nombre de cas, lorsqu'il y a par exemple, une telle quantité de déclarations cyberhaineuses. Nos services de police et nos tribunaux ne peuvent pas surveiller les commentaires, qu'ils soient affichés sur Twitter, sur Facebook, ou sur n'importe quelle autre plateforme. Je ne parle pas de censurer votre commentateur conservateur préféré. Je parle de ce sur quoi vous et moi sommes d'accord, à savoir l'application des lois associées au Code criminel.
    Pensez-vous que les plateformes médiatiques devraient être poursuivies si elles omettent de supprimer, rapidement, un contenu qui constitue de la haine d'après le Code criminel.
    Vous partez du point de vue que le problème vient du Code criminel et de la façon dont il est appliqué. Cela n'a pas été démontré. Je sais qu'il y a des gens qui se plaignent...
    En ce moment, en se fondant sur tout ce que nous avons vu, de l'application des lois relatives au discours haineux dans le contenu diffusé sur Internet? Vous répondez que c'est un instrument efficace.

  (1035)  

    Le problème que soulève ce qui est proposé ici c'est que vous envisagez de retirer au poursuivant ou au procureur de la Couronne le droit de poursuivre le discours haineux...
    Non, ce n'est pas ce que j'envisage. J'envisage d'ajouter une autre méthode.
    J'aimerais répondre à votre question, si vous le permettez.
    Vous parlez d'obtenir l'autorisation du procureur général et de soumettre l'affaire à un tribunal administratif, ce qui est un organisme complètement différent.
    Vous inventez cette suggestion. Je ne parle pas du tribunal des droits de la personne; je parle d'imposer, par une nouvelle mesure législative, une certaine responsabilité aux plateformes médiatiques qui omettent de supprimer le contenu haineux — selon la définition qu'en donne la loi — rapidement.
    Qui est-ce qui va décider ce qui est haineux?
    Si le contenu est manifestement haineux, il est sûr qu'en fin de compte, les tribunaux vont intervenir. Une agence gouvernementale découvrira le discours et finalement, les tribunaux interviendront, si Facebook ou Google ou quelqu'un d'autre n'accepte pas cette qualification.
    Quel est le mécanisme qui permet à quelqu'un de déterminer qu'un discours qui se trouve sur une plateforme médiatique est haineux? Par exemple, Facebook affirme que son contenu est neutre, que c'est un marché des idées et qu'il ne contrôle pas ce qui se dit.
    Facebook supprime déjà les contenus liés au terrorisme. Il supprime déjà également le contenu qui constitue de la pornographie juvénile. Il supprime déjà du contenu en se basant sur les lois en vigueur. Il applique les lois en vigueur de sorte que nous lui demandons d'appliquer les lois relatives au discours haineux. S'il se trompe et que si quelqu'un affirme que Facebook s'est trompé, alors on peut saisir les tribunaux.
    Pourquoi est-ce si difficile?
    Les critiques que l'on entend aux États-Unis et qu'expriment d'autres spécialistes est que Facebook ne respecte pas ses propres principes lorsqu'il supprime un discours, lorsqu'il déclare à la population...
    Vous soulevez des aspects que je ne soulève pas du tout.
    Non, je réponds à votre question. Peut-être que vous ne comprenez pas la réponse que j'essaie de vous donner, mais c'est la réponse à votre question.
    Facebook affirme que c'est un marché des idées et que c'est une plateforme neutre, alors qu'il fait la police de la parole. Il supprime des discours. Voici la question que je vous pose: Qui est-ce qui est chargé de déterminer ce qu'est un contenu haineux?
    Vous estimez qu'une organisation comme Facebook devrait être tenue responsable si elle ne supprime pas suffisamment rapidement les discours haineux. Je vous demande qui décide cela? C'est le problème.
    Nous avons déjà des lois...
    Merci, monsieur Erskine-Smith, mais votre temps de parole est écoulé. C'était très intéressant.
    Je remercie les deux témoins. Vous nous avez offert des points de vue différents de ceux que nous ont présentés les autres témoins, et c'est l'importance d'avoir un marché des idées. Que nous acceptions ou non le point de vue de tout le monde sur toutes les questions, nous avons le droit de les exprimer devant une instance comme celle-ci au Parlement. Nous pouvons échanger des idées. C'est l'aspect important.
    J'aimerais simplement terminer en disant qu'on a beaucoup parlé de ce que le Comité allait ou n'allait pas faire. Le Comité cherche à définir... cherche à surveiller et à informer. Une bonne partie des aspects que nous examinons dépassent largement la question de ce que l'on pourrait appeler « la police ». J'espère que tous les partis qui sont représentés à notre comité pourront préparer quelque chose qui sera accepté par tous les autres.
    Nous avons vraiment apprécié vos témoignages aujourd'hui. Nous allons siéger à huis clos pendant quelques minutes dans un instant.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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