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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 154 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la justice et des droits de la personne dans le cadre de notre étude sur la haine en ligne.
    Nous devons d'abord nous occuper de quelques points de procédure. Nous allons nommer un vice-président conservateur au Comité, et je vais donc m'en remettre au greffier.

[Français]

     Monsieur le greffier, je vous cède la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis prêt à recevoir les motions de nomination pour le poste de premier vice-président du Comité.
    Avez-vous une motion de nomination à proposer, monsieur MacKenzie?

[Traduction]

    Je propose la candidature de Lisa Raitt.

[Français]

    Y a-t-il d'autres motions?

[Traduction]

    Il a été proposé par M. MacKenzie que l'honorable Lisa Raitt soit élue à titre de vice-présidente du Comité.
    Plaît-il au Comité d'adopter cette motion?
    Monsieur Garrison.
    Avons-nous une indication de la part de Mme Raitt qu'elle est prête à accepter cette fonction? Le Comité a-t-il reçu un avis?
    Des députés: Oui.
    J'ai reçu un courriel de sa part disant qu'elle est prête à accepter.
    Merci beaucoup.
    Plaît-il au Comité d'adopter cette motion?
    (La motion est adoptée.)

[Français]

    Le greffier: Je déclare l'hon. Lisa Raitt dûment élue première vice-présidente du Comité in absentia.

[Traduction]

    Madame Raitt est nommée in absentia, mais nous pourrons lui souhaiter la bienvenue en personne jeudi.
    Monsieur Boissonnault.
    Monsieur le président, je sais que nous voulons recevoir les témoins des conservateurs en temps voulu, mais j'ai une motion à déposer, et j'ai déjà demandé à un collègue de la distribuer. Je vais la lire aux fins du compte rendu. Le document que je fais circuler est dans les deux langues officielles. Il dit ce qui suit:
Considérant que le traitement réservé par M. Cooper au président du Conseil musulman d'Affaires publiques de l'Alberta était discriminatoire, blessant et irrespectueux, et;
Considérant que la lecture à voix haute des commentaires de l'agresseur terroriste de Christchurch en Nouvelle-Zélande était inappropriée,
Que ce soit résolu,
Que le Comité recommande que le nom de l'agresseur du massacre de Christchurch en Nouvelle-Zélande, ainsi que toute partie citée de son manifeste, soient supprimés des témoignages du Comité et que le Comité présente cette recommandation à la Chambre.
    J'estime que cette motion est recevable et qu'elle est pertinente à l'étude sur la haine en ligne que nous menons à l'heure actuelle, puisqu'il s'agit d'une question portant sur une séance que nous avons tenue sur le sujet, et que par conséquent, la règle des 48 heures ne s'applique pas. Je juge donc la motion recevable.
    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole pour expliquer votre motion si vous le désirez.
    Monsieur le président, je pense que la motion est claire en soi. Nous avons eu des conversations ici, tant à huis clos qu'en public, sur cette question. C'est un sujet de nature délicate. Nous nous attendons à ce que les Canadiens puissent être entendus devant notre comité sans faire face au genre de traitement qu'a subi M. Suri.
    Par ailleurs, nous jouons également un rôle au Canada et sur la scène internationale, et j'estime qu'il est important que cette référence soit supprimée du compte rendu de notre comité.
    Je vous remercie, monsieur Boissonnault.
    M. Garrison, et ensuite M. Brassard.
    Monsieur Garrison, la parole est à vous.
    Monsieur le président, j'accueille très favorablement cette motion.
    Je pense qu'elle est non seulement recevable, mais très importante. Nous avons remarqué les efforts du gouvernement de la Nouvelle-Zélande pour faire en sorte que le manifeste du tireur de Christchurch et son nom ne deviennent pas tristement célèbres.
    Nous vivons à une époque de médias sociaux. Nous vivons à une époque où tout se répand à la vitesse de l'éclair. Nous vivons à une époque où il arrive que les gens mêlent la liberté d'expression, qui porte sur l'échange rationnel d'idées, avec le fait de jeter de l'huile sur le feu. Nous venons de voir un autre incident impliquant un tireur ce matin à Darwin, en Australie, et nous n'en connaissons pas les raisons. Nous vivons certainement à une époque que j'appellerais incendiaire. En tant que comité du Parlement, nous avons la responsabilité de nous assurer que nous ne contribuons pas à cela et que nous respectons la volonté du gouvernement néo-zélandais de veiller à ce que ceux qui commettent des actes violents fondés sur des idéologies extrémistes n'aient pas un forum public pour diffuser leurs idées.
    Pour être clair, je ne m'oppose pas à ce que les gens aient des idées ou qu'ils croient à certaines choses. Ce à quoi je m'oppose, c'est à l'idée de donner une tribune publique pour la diffusion de ces idées violentes et pour la propagation de la haine. Je pense qu'en supprimant ce témoignage, nous ferions un pas dans la bonne direction.
    Merci.
    Monsieur Brassard.
    Monsieur le président, aux fins du compte rendu, le chef de l'opposition a déjà traité de cette question, et M. Cooper a présenté ses excuses pour ses propos. Ce n'est rien d'autre qu'une manoeuvre, et je demande que la question soit mise aux voix.
    Merci.
    Je vous remercie.
    Vous ne pouvez pas demander la mise aux voix — je veux tout simplement vous le signaler —, mais je constate aussi que personne d'autre n'a levé la main pour prendre la parole.
    Oh, je suis désolé, monsieur Garrison...
    Je suppose que je dirais, en ce qui concerne M. Brassard — M. Brassard et moi avons une longue histoire de collaboration —, que je suis fermement en désaccord avec lui ce matin. Il n'incombe pas au chef de l'opposition de déterminer à quel moment une question est close. Il y a eu une attaque contre un témoin devant notre comité. C'est donc au Comité de décider à quel moment la question est réglée.
    Bien que je respecte l'action limitée prise par le chef de l'opposition, c'est clairement la responsabilité du Comité lui-même de prendre ses propres décisions sur ce qu'il doit faire en cette occasion.
    Je ne perdrai pas de temps à réitérer mes propos, mais tout simplement, le chef de l'opposition doit lui-même traiter avec les membres de son caucus et ceux qui prennent la parole au nom de son caucus. S'il souhaite que M. Cooper continue de jouer le rôle de porte-parole en matière de justice en son nom, cette décision lui revient, comme toutes les conséquences qui en découleront, mais dans ce cas-ci, c'est une décision que le Comité doit prendre par lui-même.
    Merci.
    Je vois que M. Boissonnault et que M. Barrett ont levé la main. J'aimerais tout simplement vous signaler que nos témoins attendent.
    Monsieur le président, rien dans la motion ne prévoit de sanction supplémentaire à l'endroit de M. Cooper. Il s'agit simplement de faire ce qui s'impose ici, au Comité de la justice, et d'effacer ce qui est regrettable et qui n'aurait jamais dû faire partie de notre compte rendu.
    Merci.
    Monsieur Barrett.
    Monsieur le président, les membres de l'opposition ont un temps limité pour entendre des témoins dans le cadre d'une étude. Notre étude se poursuit depuis un bon moment. Il s'agit maintenant de notre dernier groupe de témoins. Ces témoins ont aussi une limite de temps pour présenter leur témoignage.
    Je demanderais encore une fois à ce que le président mette la question aux voix afin que nous puissions entendre les témoins et terminer notre étude.

  (0855)  

    Monsieur Barrett, je comprends tout à fait. Mais le président ne peut pas demander la mise aux voix tant et aussi longtemps qu'un membre du Comité souhaite s'exprimer.
    Personne d'autre ne veut prendre la parole sur ce point, alors nous pouvons donc passer à la mise aux voix.
    Je demande un vote par appel nominal.
    On a demandé le vote par appel nominal.
    Un « oui » signifie que vous êtes en faveur de la motion de M. Boissonnault et un « non » signifie le contraire.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La motion est adoptée.
    Monsieur Garrison.
    Monsieur le président, n'étant pas un représentant permanent à ce comité, j'ai reçu un avis très tardif que cette séance allait être télévisée. Aucun des témoignages précédents n'a été télévisé. Il me semble étrange que seule la dernière partie de ce débat soit télévisée par le Comité.
    Je veux demander au président pourquoi il en est ainsi, mais je pourrais peut-être court-circuiter cela en disant simplement que je vais proposer à ce moment-ci que cette séance ne soit plus télévisée.
    Il s'agit d'une motion recevable, qui n'est ni sujette à débat ni modifiable, selon le greffier.
    S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Barrett?
    Oui. Je crois comprendre que le Comité ne décide pas, que les membres du Comité ne décident pas, quelles séances sont télévisées et lesquelles sont diffusées uniquement par voie audio. Si nous ne prenons pas la décision proactive de faire la télédiffusion, pourquoi prendrions-nous la décision réactive en comité de cesser la télédiffusion?
    En toute honnêteté, il s'agit d'une question d'information. Je croyais avoir constaté de l'intérêt pour cette séance, alors j'ai suggéré qu'elle soit télévisée.
    À l'heure actuelle, une motion portant sur l'arrêt de la télédiffusion a été déposée, celle-ci est recevable, non sujette à débat et non modifiable...
    [Inaudible] vous autorisiez un point d'information?
    Monsieur Garrison, je l'autorisais parce que M. Barrett était vraiment curieux. Vous avez présenté une motion non sujette à débat et non modifiable. Je suggère qu'il serait temps probablement de procéder à un vote afin de pouvoir entendre les témoins, si vous êtes d'accord, puisque c'est une motion non sujette à débat et non modifiable.
    Oui, monsieur Fraser.
    Pour ma gouverne, monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, à la lumière de l'argument soulevé par M. Garrison, je tiens à dire très clairement que la séance est publique. La motion ne nous demande pas de passer à une séance à huis clos. Elle porte sur la diffusion.
    Oui, je comprends tout à fait.
    D'accord.
    D'accord. Laissez-moi remettre les pendules à l'heure. Je comprends parfaitement que votre motion demande que la séance demeure entièrement publique et que nous ayons seulement un enregistrement audio plutôt qu'une télédiffusion. Je crois que tout le monde l'a compris.
    Encore une fois, cette motion n'est ni sujette à débat ni modifiable, et nous passons maintenant à la mise aux voix.
    Est-ce que quelqu'un souhaite que ce vote se fasse par appel nominal?
    Oui.
    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Le reste de la séance ne sera pas télévisée.
    Je vais suspendre le temps que nous passions à un enregistrement audio. Par la suite, nous pourrons entendre les témoins, du moins je l'espère.

  (0855)  


  (0900)  

    Nous allons maintenant passer à notre groupe de distingués témoins pour la journée.
    À titre personnel, nous avons Mme Lindsay Shepherd, M. John Robson et M. Mark Steyn. Bienvenue à vous tous.
    Les témoins prendront la parole à tour de rôle.
    Madame Shepherd, vous êtes en tête de liste. Nous suivrons la liste qui se trouve à l'ordre du jour. La parole est donc à vous, madame.
    Messieurs les membres du Comité, merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.
    Plus tôt cette année, j'ai reçu une suspension de sept jours du site Web de médias sociaux Twitter pour avoir enfreint ses règles contre le comportement haineux. Selon les règles de Twitter, nul ne peut promouvoir la violence, menacer ou harceler autrui en fonction de leur race, de leur appartenance ethnique, de leur origine nationale, de leur orientation sexuelle, de leur sexe, de leur identité sexuelle, de leur appartenance religieuse, de leur âge, de leur handicap ou de leur maladie grave.
    Qu'y avait-il dans mon gazouillis qui était censé promouvoir la violence, menacer ou harceler quelqu'un? Mon gazouillis faisait référence à une personne que je ne peux nommer ici aujourd'hui en raison d'une interdiction de publication dans ce pays. Cette personne ne peut être désignée que sous le nom de JY. JY est une personne qui a traîné 14 esthéticiennes devant le tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique parce qu'elles ont refusé d'effectuer des services d'épilation à la cire sur ses organes génitaux masculins. Il existe également des captures d'écran de messages Facebook entre JY et d'autres personnes où il semble que JY fasse des remarques très prédatrices sur son désir d'aider les filles de 10 ou 12 ans avec leurs tampons dans les toilettes.
    Dans le gazouillis qui a entraîné ma suspension, j'ai parlé de JY comme d'un « type qui fait peur aux jeunes filles et aux femmes vulnérables qui travaillent dans la région de Vancouver ». J'ai affiché sur Facebook certains des messages qu'il a écrits au sujet de son intention d'approcher les jeunes filles dans les toilettes des femmes. Pourquoi a-t-on jugé qu'il était haineux de ma part d'écrire ce gazouillis? C'est parce que JY prétend être une femme transgenre. Puisque j'ai alerté les gens sur sa conduite troublante, on a bloqué mon accès à Twitter pendant sept jours parce que ce que j'ai écrit était considéré comme une atteinte à son identité sexuelle.
    L'éminente féministe canadienne Meghan Murphy a été bannie de façon définitive de Twitter pour avoir mégenré la même personne, le dénommé JY dont je viens de vous parler, et pour avoir envoyé un gazouillis dans lequel on pouvait lire: « les hommes ne sont pas des femmes, toutefois. » Ce gazouillis tombait également sous le coup de la politique de conduite haineuse de Twitter. Mme Murphy poursuit maintenant Twitter parce que, en tant que journaliste, son gagne-pain dépend en grande partie de sa présence en ligne, et elle se voit refuser une présence en ligne et la possibilité d'avoir voix au chapitre sur la place publique, car les espaces en ligne sont aujourd'hui la place publique.
    Je m'inquiète du retour possible d'une disposition comme l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cette mesure législative punit les Canadiens qui, dans l'exercice de leur droit à la liberté d'expression pacifique, pourraient offenser un membre d'un groupe protégé et marginalisé. Si une personne dont l'identité est marginalisée fait l'objet de commentaires qu'elle trouve offensant, elle peut prétendre que l'infraction constitue une atteinte à son identité plutôt qu'une expression légitime. Les tribunaux des droits de la personne deviennent les outils par lesquels ceux qui expriment leur opinion pacifiquement et non violemment sont réduits au silence.
    De nombreux autres témoins qui ont comparu devant le Comité ont discuté de la nécessité d'une définition de la haine, et bon nombre d'entre eux demandent qu'on établisse une distinction entre la liberté d'expression et le discours haineux. En 2017 et 2018, lorsque j'étais étudiante au cycle supérieur à l'Université Wilfrid-Laurier, j'ai pris conscience de la façon dont mes pairs et mes supérieurs universitaires comprennent la haine. Quand on a appris que, dans la salle de classe où j'étais aide-enseignante, j'avais fait jouer un extrait de l'émission The Agenda de TVOntario avec Steve Paikin, un extrait qui mettait en vedette le psychologue Jordan Perterson discutant du projet de loi C-16, du discours forcé et des pronoms de genre, un étudiant au doctorat de mon université a dit, lors d'un rassemblement, que j'avais fait jouer un discours haineux en classe et violé l'esprit de la Charte des droits et libertés. De même, un professeur du collège George-Brown, M. Griffin Epstein, a affirmé dans une lettre au Toronto Star que j'avais fait jouer un « discours haineux en classe ». Ce ne sont là que deux exemples.
    Récemment, Facebook a décidé d'interdire les nationalistes blancs de sa plateforme. Si vous fouillez un peu sur Internet, vous verrez que des tonnes de gens me traitent de nationaliste et de suprémaciste blanche parce que j'ai critiqué la pratique de la reconnaissance des terres autochtones et que j'ai cité le fait statistiquement prouvé que les Canadiens blancs deviennent une minorité au Canada. Un professeur de l'Université Wilfrid-Laurier, M. Christopher Stuart Taylor, a profité d'un de ses cours d'anthropologie pour dire à ses étudiants que j'ai des idéologies néonazies, des idéologies de suprématie blanche. Il a plus tard affirmé: « Je n'aurais pas dû dire cela; oubliez ce que j'ai dit. »
    Je n'ai pas de compte Facebook, mais si j'en avais un, est-ce que je serais bannie? Combien de personnes doivent vous qualifier de nationaliste ou de suprématiste blanche avant que vous soyez banni de certains espaces en ligne?

  (0905)  

    Ce comité a noté que l'étude sur la haine en ligne est étayée par une constatation de Statistique Canada selon laquelle le nombre de crimes haineux déclarés par la police a augmenté de 47 % entre 2016 et 2017. Toutefois, cette augmentation est principalement attribuable aux crimes non violents. Comme on peut le lire sur le site Web de Statistique Canada: « le nombre de crimes haineux déclarés par la police au Canada s'est nettement accru en 2017, en hausse de 47 % par rapport à l'année précédente. Cette hausse prononcée est surtout attribuable à l'augmentation du nombre de crimes contre les biens motivés par la haine, tels que les graffitis et le vandalisme. »
    Vous avez peut-être vu cette histoire dans les journaux récemment. Il y a quelques mois, à l'Université Laurentienne à Sudbury, un étudiant a trouvé des bonbons sur une table de cafétéria en forme de croix gammée. L'université enquête actuellement sur cet arrangement de bonbons en forme de croix gammée qui constitue un incident de haine et d'intimidation. Cependant, je ne pense pas qu'un seul incident isolé de bonbons disposés en forme de croix gammée soit une preuve suffisante pour indiquer que quiconque tente d'inciter à la haine, de cibler ou d'intimider quelqu'un. C'est un exemple qui montre que le seuil de ce qui constitue la haine est trop bas.
    J'ai rencontré tellement de personnes hypersensibles au sujet de ce qui constitue la haine que je sais que ce serait une erreur de ramener l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cet article ratisse trop large, et les extrémistes, qui ont déjà l'intention de causer de la violence dans le monde réel, iront sur le Web profond et clandestin pour communiquer, tandis que les personnes qui ne devraient pas être prises au piège des lois haineuses en ligne s'y trouveront inévitablement.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Shepherd.
    Monsieur Robson, la parole est à vous.
    Je remercie encore une fois les membres du Comité de m'avoir invité à m'adresser au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je suis ici pour défendre un droit humain très fondamental, la liberté d'expression.
    Je sais que tous les députés ici s'inquiètent beaucoup de la haine et de l'intolérance, et je sais que vous êtes horrifiés par la montée de l'impolitesse et des opinions odieuses sur Internet. Trop souvent, les médias sociaux semblent encourager nos pires passions, mais malgré cela — et c'est un vrai problème — la censure n'est pas la solution.
    Le mot censure est un vilain mot, et vous n'avez peut-être pas l'impression que c'est ce que vous songez à faire, en partie parce que vos motivations sont bonnes, mais censure est le bon mot pour décrire ce qui se passe lorsqu'un gouvernement restreint la liberté d'expression pour des raisons autres qu'à des fins très circonscrites, et le mot censure est un vilain mot parce que la censure est une vilaine chose.
    Le gouvernement peut avoir des motifs légitimes de restreindre la liberté d'expression parce que l'État est là pour nous protéger contre la force et la fraude. Il est illégal, à juste titre, de comploter pour commettre des crimes. Il est illégal de diffamer ou de calomnier les gens. Il est illégal d'inciter à la violence, et c'est illégal de faire de fausses déclarations, mais lorsque le gouvernement vise à limiter ou empêcher toute communication qui sert à autre chose, y compris insulter ou dénigrer des gens ou des groupes, c'est de la censure.
    Le problème avec la censure, c'est qu'elle ampute le hochet du serpent à sonnette, elle ne vide pas le venin de ses crocs. Soyons très clairs, une grande partie des opinions visées par les lois relatives aux discours haineux ne sont pas seulement erronées, elles sont odieuses. Je ne dis pas que les Néo-Nazis sont de bonnes personnes qui sont simplement incomprises par les idiots et les personnes hyper sensibles. Ce que je dis, c'est que dans le combat des idées, la vérité prévaudra et que si on limite le combat des idées, on place la vérité en péril.
    Je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi la censure est une mauvaise chose dans les régimes tyranniques, qui essaient de réprimer la vérité. Je n'ai pas besoin de vous dire que si vous allez sur Internet, vous serez traités de tyrans, de Néo-Nazis et de toutes sortes d'autres insultes imbéciles, mais pour répondre à ce genre de choses, il faut les réfuter, en rire, les rejeter, et non pas appeler la police.
    J'aimerais présenter trois arguments que John Stuart Mill a soulevés dans De la liberté en 1859 contre la censure des idées impopulaires. Soyons clairs, il est important de noter que l'on parle de la censure d'idées impopulaires. Les gouvernements élus essaient rarement de censurer des idées populaires, mais ce que Mill a dit, premièrement, et ce qui est le plus fondamental, c'est qu'une idée que les gens ne veulent pas entendre, qu'ils connaissent mal et qui les trouble pourrait se révéler vraie.
    Je sais que vous ne vous inquiétez pas de cela en ce qui a trait à la haine en ligne, et vous n'auriez aucune raison de le faire, mais il faut protéger la liberté d'expression parce qu'on pourrait avoir tort. Nous avons déjà été surpris par le passé, et nous n'avons pas la sagesse de savoir à l'avance quelles idées nous ne devrions pas taire parce que nous comprendrons éventuellement qu'elles sont justes, et quelles idées nous pouvons mépriser en toute sécurité parce que nous savons qu'elles sont fausses.
    Si nous avions une âme, nous serions bien sûr prêts à la parier que certaines idées sont fausses, non pas seulement erronées, mais qu'elles sont aussi mal intentionnées. Il y a peut-être certaines choses que vous ne voulez pas voir au procès-verbal du Comité, mais je vais quand même les dire à voix haute. Voici certaines idées qui sont tellement erronées qu'on pourrait être tentés de décider que personne ne peut les dire: Hitler devrait avoir fini son travail, ou les Noirs sont inférieurs, ce genre de choses. Il est impossible qu'un jour on se rende compte que ces idées étaient vraies et qu'on n'aurait pas dû les ignorer.
    Cela m'amène au deuxième argument de Mill en faveur de la liberté d'expression, l'effet Dracula. Bien sûr, il ne l'a pas nommé ainsi parce que Bram Stoker n'avait pas encore écrit son livre, mais c'est le principe voulant que les rayons du soleil détruisent le mal, que la façon d'en arriver à la vérité est de s'exprimer contre les erreurs, de les dénoncer et de les réfuter.
    Les sociétés ouvertes font l'énorme pari que la vérité n'a pas à avoir peur dans un débat d'idées, et le problème avec la censure du discours haineux, c'est qu'on le force vers la clandestinité où il n'est pas exposé aux rayons du soleil, ou il n'est pas réfuté, ridiculisé, dénoncé, et où les gens ne peuvent pas prendre conscience de leurs erreurs, car on aimerait secourir les gens haineux de même que protéger la société contre la haine.

  (0910)  

    Si vous le bloquez sur l'Internet ouvert, il refait surface sur le Web clandestin, où il croupit et s'envenime. On laisse même ainsi ceux qui haïssent s'ériger en martyrs. Vous ne voulez pas faire cela au nom de la vérité.
    Le troisième argument de Mill est le suivant: lorsqu'on vit dans une société où les idées reçues ne sont pas remises en question, même la vérité finit par être considérée comme un dogme suranné et non comme la simple vérité. Or, lorsqu'on défend des idées exactes, lorsque vous les défendez vous-même, elles reprennent leur vitalité et deviennent parties de votre vie. Elles façonnent votre existence et l'améliorent.
    La censure ne fonctionne tout simplement pas, même dans les régimes tyranniques. La censure de l'Union soviétique a permis au communisme de survivre plus longtemps, avant de s'effondrer d'autant plus subitement. Elle n'a pas fonctionné à Weimar, en Allemagne, qui pourtant avait des lois contre l'antisémitisme, et elle n'a pas arrêté Hitler. Qu'on dit les gens après coup? Ils ont dit qu'ils auraient dû écouter ce que disait Hitler. J'avais prévu d'apporter mon exemplaire de Mein Kampf, mais je l'ai oublié. Or, toute personne instruite devrait l'avoir dans sa bibliothèque, pour connaître le visage de la haine. Nous devons savoir comment la haine a pu prendre racine, de façon à savoir comment la déraciner chez les autres et en nous-mêmes.
    En fait, une année, j'ai assigné cette lecture dans le cadre de mon cours. J'imaginais déjà les manchettes: « Professeur d'extrême-droite impose un texte d'Hitler ». Mais je crois que mes étudiants ne l'ont même pas lu, tellement c'est long. Mais je ne me suis jamais inquiété que cela les convertisse en nazis. Vous ne devriez pas non plus craindre que les Canadiens exposés au discours haineux en ligne ne commencent à haïr. En fait, cela fera le contraire: ils se mettront en colère et dénonceront la haine. Cela les amènera à réfléchir sur la tolérance et à être plus tolérants.
    Je pourrais en dire bien davantage, mais je ne veux pas voler le temps de parole des autres témoins.
    Permettez-moi tout simplement de citer la reine Élisabeth 1ère. Alors que les querelles religieuses menaçaient de déclencher une cruelle guerre civile, elle a dit, « Je n'ai aucun désir d'ouvrir des fenêtres dans l'âme des hommes ».
    L'État peut et doit interdire les actes de violence et a comme devoir d'interdire l'incitation à la violence. Si quelqu'un se tient au coin de la rue en scandant « Tuez ce capitaliste », il se fera arrêter, et c'est très bien. Mais si ce même individu affirme que la seule solution aux maux du capitalisme est la révolution violente du prolétariat, il ne devrait pas se faire arrêter, puisque nous n'avons pas besoin de la censure pour nous protéger de la force et de la fraude, et certainement pas de la vérité ou de l'erreur. Nous sommes des adultes, après tout.
    Dans les sociétés libres, depuis l'époque de Galilée et de Socrate, les héros ont toujours été ceux qui remettaient en question les idées reçues, ébranlaient l'opinion générale, choquaient leurs prochains et contestaient l'autorité. La plupart étaient des hurluberlus et sont oubliés, mais certains avaient raison. Lorsqu'on cherche à taire les opinions qui dérangent, on le fait au prix des vérités qui ne sont pas dites, et des mensonges qui restent cachés. Mais ces mensonges cachés prennent des forces, au lieu de s'affaiblir.
    La liberté d'expression nous permet de découvrir des vérités insoupçonnées. Elle nous permet de réfuter l'erreur. Elle nous permet de vivre dans la vérité de nos croyances. Elle est un droit humain vital. Aussi, j'implore le Comité de la défendre dans toute sa contrariante gloire.
    Merci.

  (0915)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Steyn, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et messieurs les membres du Comité. C'est un honneur pour moi d'être ici.
    J'aimerais d'abord dire quelques mots — bien que j'aime toujours voir Mme Raitt — au sujet de la défenestration de M. Cooper de ce comité, qui, à ce que je sache, est l'affaire des membres du Comité.
    Je m'inquiète. Alors que j'étais en chemin pour Ottawa, en voiture, j'écoutais à la radio mon vieil ami Evan Solomon, qui soutenait que le temps était venu d'évincer M. Cooper du caucus.
    Nous voilà bien à l'époque où des gens peuvent commettre une faute, et leur vie implose, leur carrière implose, et ils se font détruire pour cette faute. C'est d'ailleurs l'une des tendances les plus troublantes liées à la libre expression. Le vice-président survivant de ce comité a dit récemment que Jordan Peterson ne devrait pas être autorisé à témoigner devant ce comité. Bernie Farber, hier soir, je crois, a dit que Lindsay Shepherd devrait être exclue de la liste des témoins de ce comité. Mme Shepherd et M. Peterson sont des citoyens respectueux de la loi, et cette manie d'étiqueter les gens, d'exiger qu'ils soient sur-le-champ rejetés, exclus d'une société polie, est à mon avis plus grave que d'autres questions qu'examine ce comité.
    J'étais ici, la dernière fois, il y a une dizaine d'années, quand nous avons supprimé l'article 13 parce qu'il était lacunaire à tous les égards dans son application, des petits bureaucrates qui réalisaient de petits fantasmes à la James Bond et jouaient les nazis clandestins en costumes sur Internet aux juristes pitoyables qui condamnaient immanquablement des gens en vertu de l'article 13 pour des infractions que même des types respectables comme Kim Jong-un et Saddam Hussein auraient jugé parfaitement ridicules.
    Le pire aspect de tout cela, c'était ces procès secrets — des procès secrets à Ottawa, pas à Téhéran ou Pyongyang, mais bien à Ottawa. Je l'ai appris un soir, avant dîner, et j'ai écrit un courriel à mes amis du Maclean's. L'éminent avocat, Julian Porter — je vois que le premier ministre a récemment retenu ses services comme conseiller de la reine, cela montre combien il est respectable —, a rédigé en deux ou trois heures une motion faisant référence aux affaires Haldane et Ambard c. procureur général de Trinidad et Tobago, du véritable droit, pas le pseudo droit de l'article 13, et a fait ce qu'avait fait John. La motion de Julian mettait au grand jour ce sombre et fétide donjon de la pseudo justice, l'exposait au public, à la population du Canada, et après 20 minutes de cet éclairage purificateur dont John a parlé, le juriste peu convaincant dans cette affaire, Athanasios Hadjis, a décrété que l'article 13 était inconstitutionnel et qu'il n'irait pas plus loin. La vérité brille au grand jour.
    L'aspect le plus important — puisqu'on en est à citer des juges, John Moulton a rédigé un célèbre essai il y a un siècle sur le royaume des moeurs. Il indique qu'on ne mesure pas une société à ce qui y est interdit, à savoir le meurtre, le vol, le viol, ni à ce qu'on y est obligé de faire, payer des impôts, entrer dans l'armée, etc. On prend la mesure d'une société à l'espace qui règne entre les deux, le royaume des moeurs, où les gens libres s'autoréglementent. Les Canadiens ne dénigrent pas les gais, ne lynchent pas les minorités parce que l'État leur enjoint de ne pas le faire. Ils agissent ainsi parce qu'ils vivent dans le royaume des moeurs de Lord Moulton, où les gens libres, les gens civilisés s'autoréglementent. C'est là que les contradictions internes d'une société multiculturelle divisée devraient s'exprimer.
    L'idée de bureaucrates qui s'ingèrent dans tout cela encore est profondément troublante. Ils n'ont pas eu assez de travail à faire la dernière fois. Peu avant l'affaire Maclean's, où j'avais joué un rôle, l'avocat principal de la Commission canadienne des droits de la personne est allé à Toronto parler avec divers groupes, leur dire qu'il n'y avait pas assez de cas, et c'est pourquoi les gens devraient déposer plus de plaintes.

  (0920)  

    En fin de compte, la liberté d'expression est un discours haineux et le discours haineux est la liberté d'expression. C'est le discours que vous détestez. La solution de rechange à la liberté d'expression est le discours approuvé. En revanche, par qui serait-il approuvé? Il serait approuvé par vous, à titre de citoyen, si, comme Bernie Farber, vous ne voulez pas inviter Lindsay Shepherd pour le dîner. Cela peut se comprendre. Cependant, une fois que le discours est approuvé par l'État et les organismes officiels, cela signifie effectivement que le discours aura été approuvé par les puissants.
    À l'heure actuelle, la plus grande menace à la liberté d'expression est une alliance néfaste entre les gouvernements et les géants de la technologie qui font le genre de choses dont Lindsay Shepherd a parlé. La photo qui résume le tout est celle de M. Trudeau avec Mme May, Mme Arden et le président Macron l'autre jour assis en face des dirigeants de Facebook, Twitter, Google et Apple. Ce sont six milliardaires sensés qui prétendent réglementer les opinions des sept milliards d'humains sur cette planète. C'est beaucoup plus menaçant qu'un jeune néonazi boutonneux de 17 ans qui publie des gazouillis sur Twitter dans le sous-sol de sa mère, quelque part dans les Prairies. Voilà la réelle menace à la liberté véritable dans notre société.
    Je n'arrive pas à croire qu'à peine 10 ans plus tard, on parle de rétablir cette loi. C'était une loi épouvantable, et, malheureusement, le Comité et la Chambre des communes ne se sont jamais réellement attaqués à cet enjeu.
    Enfin, sur une note personnelle, je vous dirai ceci: je suis né au Canada. J'aime le Canada. Je mourrais pour le Canada. Je suis assez vieux jeu pour prendre au sérieux l'allégeance à la citoyenneté, mais aucun monarque, aucun Parlement, aucun gouvernement et certainement aucun organisme bureaucratique qui applique la pseudo loi de l'article 13 ne peut prétendre avoir autorité sur mon droit de penser, de lire, de parler et de discuter librement.
    Merci beaucoup, monsieur.

  (0925)  

    Merci beaucoup à tous nos témoins.
    Passons maintenant à la période de questions.
    Nous allons débuter avec monsieur Barrett.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Shepherd, monsieur Steyn et monsieur Robson, je tiens à vous remercier de vos témoignages de ce matin.
    Monsieur Robson, l'un de vos articles a été publié le 16 mai. Dans cet article, vous avez écrit qu'il est important de mentionner que ce qui est dangereux, ce ne sont pas les tableaux, mais plutôt les personnes qui tuent en raison de ces tableaux, livres, caricatures ou regards de travers.
    Pourriez-vous nous dire ce qui, selon vous, devrait être fait ou évité face à la haine en ligne?
    D'abord et avant tout, pour ce qui est de répondre à la haine en ligne, nous devons nous assurer de ne pas l'exprimer nous-mêmes. Cela peut sembler très banal, mais, hier soir, j'ai vu qu'un professeur de sciences politiques, pour qui je croyais avoir un peu de respect, avait publié une vidéo d'un dirigeant politique. Dans cette vidéo, le politicien disait que nous sommes tous des enfants de Dieu. Le professeur a publié un gazouillis au sujet de cette vidéo et a écrit: « Garde ton fichu ami imaginaire en dehors de la politique publique ». Je me suis demandé comment nous en sommes arrivés là. Comment se fait-il que quelqu'un comme lui n'ait pas honte de proférer des obscénités en public? Premièrement, pouvons-nous, s'il vous plaît, arrêter de faire cela? Deuxièmement, il a balayé le christianisme du revers de la main avec un mot que je ne voudrais pas voir inscrit au compte rendu. Son intention me semble être d'inciter à la haine et de ridiculiser les chrétiens, mais ce qu'il fait, c'est exposer l'auteur comme méprisable.
    Tout d'abord, on ne publie pas ce genre de chose sur Twitter. Deuxièmement, nous réagissons avec mépris. Nous pouvons cesser de suivre ces personnes sur les médias sociaux. Nous pouvons leur répondre, comme je l'ai fait, dans un commentaire qui, je l'espère, aura été courtois, mais ferme quant au fond. Si on m'invitait à débattre avec un nazi, je n'aurais pas peur de le faire. Si on m'invitait à débattre avec un raciste, je n'aurais pas non plus peur de le faire. Cependant, ce que vous ne devez pas faire, c'est museler par la force les opinions odieuses. Je pensais à la Nouvelle-Zélande et au manifeste, dont les parlementaires ne peuvent apparemment pas parler. Or, tout comme Mein Kampf ou Les fondements du léninisme de Staline, nous devons être au courant de ce genre de choses, car elles sont dangereuses.
    Au milieu du XXe siècle, John Scarne était l'un des plus grands magiciens des États-Unis. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il a enseigné aux GI américains comment tricher au poker. Quelqu'un lui a fait la remarque que c'était très étrange et lui a demandé pourquoi il enseignait aux GI à tricher. Scarne lui a répondu que les méchants connaissaient déjà tous ces trucs et qu'il voulait que les joueurs de poker honnêtes puissent repérer ceux qui manipulaient le jeu de cartes pour tricher.
     Encore une fois, si vous pensez être en mesure de garder le nom de ce tireur ou ses idées hors du Web clandestin, vous vous méprenez quant à vos pouvoirs. Lorsque nous sommes témoins de haine en ligne, nous devons y répondre avec indignation, mais, comme je l'ai dit, d'une façon qui permettra à l'auteur de propos haineux de se racheter, car, comme l'a dit Andrew Scheer, nous sommes tous des enfants de Dieu. Si vous n'y arrivez pas, vous pouvez au moins protéger les autres en leur montrant ce qui cloche dans leurs idées. C'est ce qu'on fait. On n'enfouit pas ces idées. Nous ne les amenons pas dans un contexte comme celui où le parti nazi a su diffuser son message malgré les lois contre l'antisémitisme à Weimar, en Allemagne. Nous ne faisons pas preuve d'assez de sagesse.
    Ne vous donnez pas le pouvoir de museler la parole, parce que vous n'avez pas la sagesse de savoir ce qui doit être muselé ou non. Personne ne devrait avoir ce pouvoir. Cela n'aide personne. Tout ce que cela fait, c'est permettre à la haine de se cacher dans un milieu propice à son essor et à sa propagation.
    Merci de votre réponse, monsieur Robson.
    Monsieur Steyn, comme vous l'avez mentionné, l'une des idées soulevées par le Comité et le premier ministre, c'est de rétablir l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme vous l'avez dit, vous avez participé au litige concernant cet article et son abrogation subséquente. Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'article 13 et l'utilité d'une mesure législative comme celle-là?
    Comme je l'ai dit, le problème avec l'article 13, c'est que les Canadiens ne sont pas de nature particulièrement haineuse. Il n'y avait donc que très peu de plaintes formelles et sérieuses.
    Depuis 2002, un homme avait son nom sur toutes les plaintes. Cet homme au nom de Richard Warman était le plaignant dans toutes les plaintes déposées en vertu de l'article 13 depuis 2002. C'est un peu comme le jour de la marmotte pour moi, mais je vais quand même continuer. Comme je l'ai mentionné la dernière fois, certains d'entre vous savent peut-être qu'en Angleterre, il y a quelques siècles, il y avait un grand inquisiteur autodésigné. Si vous donniez un certain montant, disons deux livres, il s'affairait à trouver des sorcières. Richard Warman a été le grand inquisiteur de la haine au Canada à partir de 2002. On parle d'un plaignant pour chaque plainte.
    Personne n'a vu le matériel offensant. La Commission canadienne des droits de la personne a passé des années à enquêter sur une publication en vertu de l'article 13 qui n'avait été vu que par 0,8 % des Canadiens. En fait, si vous incluez les territoires, cette publication n'avait été vue que par 0,6713 % des Canadiens ou quelque chose du genre. La plupart de ce 0,6713 % de Canadiens était des agents secrets de la Commission des droits de la personne qui gaspillaient leur temps aux frais des contribuables pour des groupes tels que Stormfront. Autrement dit, Dean Steacy et Richard Warman de la Commission canadienne des droits de la personne se sont joints à des groupes néonazis. Il n'y avait pas assez de néonazis au Canada, alors nous avons eu des serviteurs de la Couronne qui se faisaient passer pour des néonazis. C'est grotesque. Ils se sont entre autres fait aider par le sergent Camp du service de police d'Edmonton, qui était également membre de Stormfront. Donc, si vous êtes l'un des trois néonazis au Canada et que vous allez sur Internet un après-midi en pensant rencontrer d'autres néonazis aux idées semblables, vous verrez que les seules personnes faisant partie de Stormfront sont Dean Steacy de la Commission canadienne des droits de la personne qui essaie de piéger Richard Warman de la même commission, qui lui essaie de piéger le sergent Camp du service de police d'Edmonton. C'était une combine corrompue et indéfendable, et je n'ai rien entendu de la part des témoins qui ont comparu devant ce comité qui pourrait laisser croire que nous sommes aujourd'hui plus à même d'empêcher ces abus.

  (0930)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec M. Erskine-Smith.
    Madame Shepherd, j'aimerais discuter avec vous de certaines choses dont vous avez parlé dans votre exposé et de certaines activités auxquelles vous avez participé.
    Lorsque nous parlons de liberté d'expression, je crois que nous omettons parfois de parler du fait qu'il nous arrive de la confondre avec la liberté d'expression sans conséquence. Les gens doivent être tenus responsables de ce qu'ils disent. Bien sûr, je suis d'accord avec le fait que la liberté d'expression est un droit protégé au Canada, qu'elle est évidemment extrêmement importante et que nous la chérissons, mais qu'elle est assujettie à certaines contraintes raisonnables en vertu de la Charte. La liberté d'expression sans conséquence est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit lorsque des personnes responsables participent à la société civile.
    J'aimerais parler brièvement d'une récente entrevue diffusée sur YouTube que vous avez faite avec M. Gariépy. Je suis désolé si je prononce mal son nom; je ne le connais pas. Lors de cette entrevue, la question du renouvellement de la population a été soulevée. Dans votre exposé, vous avez brièvement parlé des Blancs qui deviennent une minorité. Cette chaîne YouTube donne assez souvent une plateforme aux suprémacistes blancs, y compris à des néonazis comme Richard Spencer et à l'ancien grand mage du Ku Klux Klan David Duke, qui a participé à cette émission. Lors de votre entrevue récente, vous avez parlé du renouvellement de la population. Après votre déclaration, M. Gariépy a commencé à parler du génocide des Blancs. Il a dit que lorsque les Blancs sont minoritaires, comme en Afrique du Sud et en Haïti, un génocide des Blancs se produit. Vous n'avez pas tenté de réfuter ses propos. Ne pensez-vous pas que la liberté d'expression s'accompagne d'une responsabilité, surtout lorsque vous êtes confronté à une rhétorique incendiaire et perspicace?
    Je ne crois pas être ici pour défendre ma feuille de route. En fait, lors d'une séance précédente du Comité, Naseem Mithoowani, qui a témoigné devant le Comité, s'est fait poser des questions sur ses activités personnelles et cela a été jugé inapproprié.
    Vous n'allez donc pas répondre à la question?
    Je ne suis pas ici pour défendre mes activités personnelles.
    Nous sommes ici pour parler de la haine en ligne. Une chaîne YouTube connue pour sa défense des points de vue nationalistes et suprémacistes blancs a publié une entrevue vidéo. Vous apparaissez dans cette vidéo publiée le mois dernier. Nous menons une étude sur la haine en ligne. Refusez-vous de nous dire si une entrevue à laquelle vous avez participé est, selon vous, de la haine en ligne?

  (0935)  

    Cette entrevue n'était pas de la haine en ligne ou du discours haineux.
    Avez-vous parlé à un quelconque député avant de venir témoigner ici au Comité aujourd'hui?
    Non.
    D'accord.
    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Erskine-Smith.
    Eid Mubarak, tout le monde.
    Il y a des milliers de musulmans pacifiques, aimants et accueillants dans ma circonscription en ce moment. Normalement, je suis à Dentonia Park avec eux; mais je suis plutôt ici avec vous.
    Monsieur Steyn, en tenant compte des commentaires de M. Robson par rapport à la lumière du soleil et au fait d'avoir un échange plus civilisé plutôt que de s'assurer des pénalités sévères concernant le droit criminel, vous avez déjà dit au sujet des musulmans modérés qu'ils voulaient « que le jet de pierre pour l'adultère soit introduit à Liverpool », mais qu'ils sont modérés parce qu'« ils ne se donnent pas la peine de faire voler un avion dans un gratte-ciel pour l'obtenir ».
    Regrettez-vous des choses que vous avez dites par rapport aux musulmans?
    Je crois grandement aux principes fondamentaux, monsieur. Clairement, des choses sont dites dans le discours public qui sont offensantes, dérangeantes et blessantes. La question que ce comité doit se poser est à savoir si cela devrait être criminalisé?
    Non. Ma question pour vous est de savoir si vous regrettez les choses que vous avez dites par rapport aux musulmans.
    Je regrette plusieurs choses que j'ai dites par rapport à plusieurs sujets...
    D'accord.
    ... au fil des ans. Mais voici la différence.
    Naseem Mithoowani, que j'aime beaucoup... Je la croise à quelques années d'intervalle. Je l'apprécie énormément. J'apprécie Muneeza Sheikh. J'aime bien Khurrum Awan, qui est le troisième de ces musulmans qui ont essayé de criminaliser mes écrits.
    Mais je crois qu'il existe une différence. Je suis prêt à en débattre avec vous. Je suis prêt à en débattre avec Naseem. Mais je ne suis pas prêt à me taire, ce qui est...
    Je comprends ce que vous dites. On parle de seuil, et M. Robson a soulevé de grandes préoccupations par rapport à tout seuil pour le discours haineux. Au cours des décennies, bien entendu, depuis 1970, nous avons eu un seuil très élevé par rapport au discours haineux dans le Code criminel.
    À tous les trois témoins, donnez-moi un exemple de la façon dont, au cours des 50 dernières années, le Code criminel a été appliqué de façon inappropriée au discours haineux — un seul exemple en 50 ans.
    Que voulez-vous dire par « de façon inappropriée »?
    Un tribunal l'a rejeté et a dit que cela n'aurait jamais dû être soumis.
    Vous avez soulevé des préoccupations procédurales par rapport à l'article 13. Vous l'avez critiqué pendant vos 10 minutes. Donnez-moi un exemple de quelque chose d'inapproprié par rapport au Code criminel et au discours haineux sur la période de 50 ans.
    J'ai lu les décisions Taylor et Whatcott avec attention, et aucune des choses pour lesquelles les gens se sont plaints à ce comité n'arrive près des définitions étroites de la Cour suprême du Canada dans ces deux affaires.
    Bien. Il y a des définitions étroites à la Cour suprême du Canada.
    Oui.
    Ma préoccupation concerne l'application. Je crois qu'il devrait y avoir un seuil élevé dans le Code criminel. Aucun d'entre vous n'a suggéré un seul exemple au cours des 50 dernières années qui expliquerait pourquoi le seuil élevé est un problème. Je me préoccupe de l'application. Je vous encourage à y penser et à considérer s'il y a peut-être de meilleures façons pour nous de faire respecter les dispositions concernant le discours haineux criminel.
    La dernière chose que je vais dire c'est que ce n'est pas seulement la fin du ramadan cette semaine, mais ce jeudi sera aussi le 75e anniversaire du jour J.
    Madame Shepherd, lorsque vous allez sur YouTube, et que vous épousez les points de vue concernant le renouvellement de la population avec un nationaliste blanc, souvenez-vous de qui sont les nazis.
    Merci beaucoup.
    Madame Shepherd, souhaitez-vous répondre à tout cela?
    Non.
    Monsieur Garrison.
    Puis-je répondre?
    Je comprends, mais il a émis un commentaire et je lui ai posé la question parce qu'il a parlé d'elle dans le commentaire.
    Je suis certain que vous aurez...
    Il a posé cette question à tous les témoins.
    Oh, cela portait sur le Code criminel?
    Oui. Bien que je ne sois pas ici pour débattre des détails, je veux dire que lorsqu'on parle des lois qui censurent la parole et qui sont fondamentalement illégitimes, il n'est pas approprié de trouver la meilleure façon de faire une mauvaise chose.
    D'un autre côté, j'ai parlé plus tôt de la façon dont l'Internet est pollué. Je tiens à cet Internet qui est sceptique par rapport aux changements climatiques causés par l'homme. Les gens disent toujours, « Nous allons vous dénoncer comme rapportant de fausses nouvelles et nous allons faire fermer votre site. »
    L'autre jour, quelqu'un a écrit un commentaire sur mon blogue qui disait, et je cite, « La ministre de l'Environnement du Canada, Catherine McKenna (connue comme la Barbie climatique), dans sa façon de crier semblable aux nazis a déclaré » bla, bla, bla, et à la fin on disait, « Joseph Goebbels serait fier. » Bien entendu, j'ai effacé ce commentaire aussitôt que je l'ai vu, parce qu'il s'agit d'une affaire privée et non d'une affaire gouvernementale, nous n'avons aucune obligation de tolérer ce genre de commentaire poubelle lorsqu'il apparaît. J'ai reproché aux gens d'utiliser ce surnom pour notre ministre de l'Environnement. Je crois que c'est un manque de respect. Je crois que c'est de mauvaise foi. Je crois que cela cause des dommages à l'orateur et au public. L'homme n'est pas empoisonné par ce qui entre dans sa bouche, mais plutôt par ce qui en sort.
    Lorsqu'il s'agit d'une affaire privée, nous refusons de nous associer avec ce genre de choses. Lorsqu'il s'agit d'une affaire publique, vous n'avez pas à nous réduire au silence, même si nous voulons dire quelque chose du genre que le Coran ne sépare pas l'Église et l'État, et c'est un problème sérieux en économie politique.

  (0940)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je dois admettre que je trouve ce groupe de témoins extrêmement difficile, parce que je vis dans le vrai monde et en ce siècle. Lorsque des membres du groupe disent par exemple qu'il n'y a pas d'attaques contre les homosexuels en ce pays, ce qui est tout simplement faux, et lorsqu'ils disent que les crimes haineux pour la plupart ne sont pas violents à moins qu'on regarde le cas des Canadiens transgenres, quand la plupart des crimes haineux qui sont reportés sont violents... Je crois que nous avons reçu beaucoup d'information qui n'est pas factuellement correcte.
    Personnellement, je crois qu'il s'agit de minimiser les effets du discours haineux, alors je vais parler de façon très personnelle comme quelqu'un qui a été le premier homme ouvertement homosexuel dans plusieurs postes différents. Je ne crois pas qu'aucun d'entre vous trois ne comprend ce qu'est le résultat du discours haineux pour des gens dans ma position, ou pour les gens transgenres, ou pour les femmes autochtones au Canada. Je ne crois pas que vous compreniez du tout ce qui se passe dans le vrai monde.
    Lorsque j'ai été nommé au conseil de la police il y a quelque temps, j'ai dû discuter avec le chef de police à savoir si je devais faire l'objet davantage de protection policière, parce qu'il y avait des gens en ligne — et c'était tôt à l'époque — qui incitaient à la violence contre moi parce que j'étais un homme ouvertement gai.
    Lorsque j'ai été élu au conseil municipal d'une communauté très progressiste, nous avons dû avoir des discussions par rapport à ce qui se passerait pendant les réunions publiques à cause de choses qui ont été dites et publiées par rapport au fait que — et c'est mon préféré — « quelqu'un devrait faire quelque chose » à propos de moi. J'ai pris cela très au sérieux et certainement mon partenaire a pris cela au sérieux aussi.
    Lorsque j'ai été élu au Parlement, j'ai reçu des menaces de mort, de multiples menaces de mort. J'ai dû rencontrer le chef de police et avoir une discussion par rapport à ce qui serait une réponse appropriée à ces menaces. Certaines étaient très explicites. D'autres, moins explicites.
    Ma conversation avec le chef de police a été la suivante: « Si je suis un député et une personnalité publique ouvertement gaie depuis — à ce moment-là — près de deux décennies, et que ces commentaires sont tenus à mon endroit, quel genre de commentaires sont tenus à l'endroit d'autres membres de ma communauté? » La question était, « À quoi font-ils face au quotidien? Si on ne fait rien par rapport à cela, alors, en fait, on les encourage à continuer. »
    Le chef de police avec lequel je travaillais était très progressiste et il a dit: « Vous ne parlez certainement pas d'arrestations. » J'ai répondu: « Bien entendu je ne parle pas d'arrestations, mais je parle d'aller frapper aux portes de ceux qui m'ont directement menacé et de leur expliquer que leur comportement est inacceptable et qu'il doit s'arrêter. » Dans certains cas, la police a été d'accord pour le faire. Dans mon cas, je ne m'inquiétais pas au quotidien du fait qu'une de ces personnes en particulier que j'avais identifiée s'en prendrait à moi, bien que c'était possible. Comme je l'ai dit, ce qui m'inquiétait c'était l'impact de ce genre de discours et ce genre de comportement sur les autres membres de ma communauté.
    Je devrais dire que pour moi, lorsque je suis arrivé au Parlement, une déclaration officielle a été faite par un parti, que je ne vais pas nommer aujourd'hui, suggérant que j'étais un ami des pédophiles. Vous pourrez appeler cela la liberté de parole. Mon argument au Président a été que cela m'empêchait de faire mon travail de député. En m'identifiant avec un groupe de la société vilipendé — et avec raison —. les gens nuisaient à ma capacité d'agir comme député.
    Malheureusement, le Président à l'époque n'a jamais rendu de décision sur cette question, et je devrais dire que cette déclaration a peut-être été un cas particulier, parce que cela ne s'est jamais reproduit au Parlement. Mais il était nécessaire pour moi de parler à ce moment-là pour empêcher que ce genre de discours continue.
    Quand vous — et tous les trois vous l'avez fait — minimisez l'impact du discours haineux sur la vie quotidienne des gens, je crois que vous ne comprenez pas le but de ces audiences. Le but premier de ces audiences n'est pas de criminaliser les discours. C'est plutôt de décider, dans une société moderne où les médias sociaux sont en fait devenus la place publique, où traçons-nous la ligne?
    Nous connaissons tous le vieux cliché disant qu'il y a des limites à la parole, qu'on ne peut pas crier « au feu » dans un théâtre bondé. Le problème est de définir ce qu'est ce théâtre bondé aujourd'hui. Très souvent, ce théâtre bondé est en ligne, il s'agit d'Internet. Ce qu'essaie de faire le Comité avec ces audiences est de déterminer où tracer la ligne. Quel est l'endroit approprié? On n'essaie pas de bannir la parole ou les idées.
    Je dois dire... parce que l'un d'entre vous l'a dit, soit que nous devons débattre de ces idées pour savoir ce qui ne va pas avec elles. Je dirais qu'on sait déjà ce qui ne va pas avec le racisme. Nous savons déjà ce qui ne va pas avec l'homophobie. Nous savons déjà ce qui ne va pas avec la misogynie. Ce qu'on essaie de faire, c'est de nous assurer que ces idées ont un impact moindre sur la vraie vie des gens dans notre société.
    Je crois que je rejette presque tout ce que vous avez dit aujourd'hui, parce que le contexte dans lequel vous le placez est théorique, historique, et n'a aucun rapport du tout avec ce qui se produit dans le vrai monde.

  (0945)  

    Je crois, monsieur le président, que mon temps de parole est écoulé, alors je vais m'arrêter là.
    M. Mark Steyn: Puis-je répondre?
    Il n'a posé aucune question, monsieur Steyn. C'est la prérogative d'un député de faire une déclaration et de ne pas poser de question.
    M. Ehsassi est le suivant.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Shepherd, le 22 mars, vous avez été publiée dans le Maclean's. Une citation vous est attribuée. Je pense que vous avez dit: « Le fait de participer à une baladodiffusion néonazie et de réciter des slogans associés au nazisme est répugnant, nuit aux saines relations interraciales et mérite d'être sévèrement critiqué. »
    Êtes-vous toujours d'accord avec cette citation?
    Certainement. C'était le 22 mars 2018.
    D'accord. Êtes-vous d'accord pour dire que le racisme peut nuire à de saines relations interraciales et qu'il mérite d'être critiqué et condamné?
    Bien sûr.
    Diriez-vous la même chose du sexisme et de l'homophobie; qu'ils nuisent à l'ordre public et devraient être condamnés?
    Eh bien, tout dépend de votre définition de ces concepts, mais en général, avec la question telle qu'elle est, oui.
    Vous convenez donc que toutes ces formes de discrimination peuvent troubler l'ordre public et devraient être condamnées.
    Bien sûr.
    Pensez-vous que les personalités publiques canadiennes ont la responsabilité de condamner les discours haineux?
    Non.
    Non. Vous pensez que tout est parfait. Vous convenez que les discours haineux sont destructeurs, mais vous ne pensez pas qu'ils devraient être condamnés.
    Je ne pense pas que les gens aient la responsabilité de les condamner.
    Vous ne pensez pas que les gens aient la responsabilité de les condamner, mais je pense que vous avez dit ici qu'ils méritent d'être « sévèrement critiqués ».
    Cela ne signifie pas qu'il faille attribuer une responsabilité aux gens.
    Non, mais vous êtes d'accord pour dire que ces choses terribles « méritent d'être sévèrement critiquées ».
    Bien sûr.
    Pourquoi pensez-vous que nos personalités publiques devraient être épargnées?
    Je ne veux pas me retrouver dans une situation où chacun doit se prononcer sur chaque petite chose qui se passe, et ceux qui se taisent sont perçus comme étant coupables.
    Peut-être pas les petites choses, mais les grandes choses, vous ne croyez pas qu'elles devraient critiquer les grandes choses?
    Dans ce cas, nous devons faire la différence entre une petite chose et une grande chose, et vous pouvez voir comment ce débat tourne en rond.
    Bien sûr, mais vous seriez d'accord avec l'idée que les grandes choses devraient être critiquées.
    Vous pensez que les grandes choses, comme vous le dites, devraient être condamnées.
    Oui, mais le problème, ce sont les définitions opérationnelles.
    Je vous remercie.
    Monsieur Steyn, je pense que vous avez essentiellement admis que vous avez dit des choses odieuses et blessantes dans le passé. Voudriez-vous...
    [Inaudible] Je travaille dans ce domaine depuis longtemps, et je ne pense pas que vous trouveriez qui que ce soit, y compris la plupart de mes rédacteurs en chef, qui ne diraient pas que je suis impoli, désagréable et blessant.
    D'accord, dans un article que vous avez écrit pour le Maclean's intitulé « The future belongs to Islam », ce qu'on traduirait par « L'avenir appartient à l'islam », vous avez dit que c'est la fin du monde tel que nous l'avons connu. Êtes-vous d'accord pour dire que ces propos sont alarmistes et odieux?
    C'est un peu cela le problème. En ce qui concerne le fait que M. Garrison pense que tout cela n'est que de la théorie et du charabia, c'est ce que mes amis savants appellent res judicata. L'affaire a été jugée.
    Diriez-vous que c'est odieux et alarmiste?
    Non. J'ai été amené devant trois tribunaux des droits de la personne et j'ai gagné, monsieur.
    Si vous voulez me poursuivre en justice pour la quatrième fois...
    Je vous ai posé une question très précise.
    Cela a été jugé, et je n'ai rien à me reprocher. J'ai remporté mes causes en Colombie-Britannique, à la commission fédérale des droits de la personne et en Ontario.
    Je ne pense pas qu'on vous ait jugé selon que vous étiez odieux ou blessant, n'est-ce pas?
    Non. C'est la même chose. C'est ce qui est stipulé, monsieur.
    Non, mais ce n'est pas réellement ce que vous croyez, n'est-ce pas?
    Êtes-vous d'accord que vous étiez odieux ou non?
    Que j'étais odieux...
    J'étais au palais de justice sur la rue Robson à Vancouver et j'ai écouté un témoin expert venu de Philadelphie débattre de la qualité de mes blagues, dont certaines étaient en fait odieuses et blessantes. Je pense qu'il vaut mieux laisser cela à un article dans la revue littéraire canadienne, monsieur.
    Je vous remercie.
    Vous vous êtes également opposé aux commentaires de Chris Cuomo, le commentateur de CNN, lorsqu'il a affirmé: « Le vrai problème, ce sont les tenants de la suprématie blanche en Amérique. Ce sont eux les vrais monstres. » Pourquoi cette affirmation vous a-t-elle dérangé?

  (0950)  

    Je ne crois pas que cela m'est particulièrement... En fait, mon conseiller de la reine dans cette affaire, Julian Porter, qui est aussi le conseiller de la reine du premier ministre, a pris la position...
    Pourriez-vous vous en tenir à l'argument de M. Cuomo sur pourquoi...
    Je réponds à votre question. Il a adopté la position de principe que nous n'avions rien à défendre en vertu du droit canadien. Je ne suis pas ici pour vous justifier les mots que j'ai utilisés à la télévision aux États-Unis et à la radio en Australie...
    Je vous demandais simplement pourquoi vous aviez condamné M. Cuomo.
    ... et je n'ai pas l'intention de le faire.
    Pourquoi avez-vous condamné M. Cuomo?
    C'est une question bien simple que je vous pose. Pourquoi avez-vous condamné...
    J'ai choisi les mots que j'ai choisis, vous êtes libre de les interpréter comme bon vous semble.
    Je vous pose une question bien simple.
    Non, vous faites ce qui est sans doute l'aspect le plus révoltant de ce comité, soit de tenter d'obliger les gens à nier certains propos qu'ils ont tenus il y a 5, 10 ou 15 ans...
    Je pose des questions. Cela fait partie de mon travail ici.
    ... comme s'il n'existait qu'une seule position correcte par rapport à l'islam...
    Pas du tout. Je vous pose une question. J'estime que cela fait partie de mon travail.
    ... sur l'immigration, les changements climatiques, les toilettes pour personnes transgenres et le mariage entre personnes de même sexe. Nous ne pouvons pas continuer à dire que c'est la bonne position, et...
    Monsieur Steyn, je dois vous dire que je suis entièrement d'accord avec M. Garrison. Il ne s'agit pas d'un exercice dans l'abstrait. Je vous pose simplement une question.
    Je rajouterais autre chose par rapport à cela. Je ne vais pas envoyer des menaces de mort à M. Garrison. Si j'ai bien compris, il en a reçu.
    J'ai comparu devant le Parlement danois. Il a fallu que je sois protégé par la police secrète du Danemark. Le ministère des Affaires étrangères britannique et le département d'État des États-Unis ont dit qu'il n'était pas prudent pour les ressortissants britanniques ni pour les citoyens américains d'assister à cet événement. Lorsque j'y étais cinq ans auparavant...
    Monsieur Steyn, je ne comprends pas pourquoi vous n'arrivez pas à répondre à une simple question.
    ... j'étais sur la scène accompagné de quatre autres personnes, l'une dont le restaurant avait été la cible d'une bombe incendiaire, tandis qu'une autre avait dû annuler son événement.
    Pouvez-vous répondre à ma question, monsieur Steyn? Auriez-vous l'amabilité de répondre à mes questions?
    Non, je vous dis que toutes sortes de personnes reçoivent des menaces de mort, et que si vous me demandez de renoncer à notre liberté face à ces menaces de mort...
    Non, ce n'est pas ce que je vous suggère.
    ... je vous dis au diable cela, monsieur.
    Merci. Notre temps s'est écoulé.
    Je tiens à remercier tous les témoins aujourd'hui. Un des aspects importants de nos débats est de nous efforcer d'avoir des échanges raisonnables même si nous sommes en profond désaccord, et j'espère que nous allons pouvoir continuer à le faire.
    Je vous suis très reconnaissant d'être venus témoigner aujourd'hui.
    Nous passerons maintenant à huis clos afin de discuter d'un rapport.
    Monsieur Barrett, vous vouliez intervenir avant de passer à huis clos?
    Oui, monsieur le président.
    Par souci de cohérence, si d'autres séances aujourd'hui devaient être télédiffusées à votre demande, je propose une motion que le reste de nos débats ne soient pas télédiffusés aujourd'hui, et qu'ils ne soient diffusés qu'en format audio, par souci de la même cohérence que j'ai citée dans la dernière motion.
    S'agit-il de la séance avec Google cet après-midi?
    C'est bien cela.
    Je m'excuse auprès des témoins, je vous remercierai dans un instant.
    Il s'agit d'une motion qu'on ne peut débattre ni modifier, proposant que la séance de cet après-midi avec les représentants de Google ne soit pas télédiffusée.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Il est prévu que la séance soit télédiffusée.
    Il est prévu qu'elle soit télédiffusée?
    Oui, tout comme celle-ci, donc par souci de cohérence, mais cela s'est fait à la demande du président.
    Nous aurons donc un vote par appel nominal. Si vous votez en faveur, vous votez pour que la séance avec les représentants de Google ne soit pas télédiffusée. Si vous votez contre, vous votez en faveur de la télédiffusion.
    (La motion est adoptée par 7 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La motion est adoptée. La rencontre avec Google ne sera pas télédiffusée.
    Encore une fois, je tiens à remercier les témoins.
    Nous ferons maintenant une petite pause, pendant laquelle je demanderais aux personnes présentes dans l'auditoire de quitter la salle, puis nous reprendrons à huis clos.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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