Passer au contenu Début du contenu

JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document






Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 039 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 décembre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Monsieur le président, est-ce que la séance a débuté? J'ai une question.
    Une séance était prévue ici, pour mardi dernier. J'avais cru comprendre que la ministre viendrait. Qu'est-il arrivé de cette réunion?
    D'après mes renseignements, la ministre n'a pas pu se libérer. Vendredi, quand le greffier m'a prévenu qu'elle ne pouvait pas se libérer et que les fonctionnaires du ministère ne discuteraient pas de politique, j'ai contacté les vice-présidents, et, d'un commun accord, nous avons tous conclu que cette réunion serait inutile...
    Ne pourriez-vous pas intervenir? J'estime important de faire venir la ministre. Très important, même. Nous entendons parler de l'accès à l'information, et je suis sûr que nos observations intéresseront beaucoup le gouvernement, mais il importe de la faire comparaître. Il se pose beaucoup de questions, au Canada, sur notre justice. Nous devons sûrement tous entendre le même son de cloche, c'est-à-dire des délais, des rendez-vous à prendre. Il importe donc que si la ministre est censée...
    Je comprends que, parfois, une urgence arrive. C'est peut-être ce qui vient de se produire, mais ce n'est pas la seule annulation que nous ayons eue. J'estime seulement que c'est important pour notre comité, en raison du nombre de questions qui semblent vraiment très urgentes dans le domaine de la justice. J'en ai mentionné deux. J'avais hâte d'avoir une discussion.
    Je comprends qu'on puisse obtenir 35 secondes pendant la période des questions pour poser ces questions, mais je pense que nous pouvons avoir une discussion plus étoffée, ici, si nous pouvons mettre la main sur la ministre.
    Si vous pouviez vous en occuper, je vous en serais reconnaissant.
    Absolument. Je vais m'y mettre, dès que nous serons de retour, pour obtenir un rendez-vous.
    D'accord. Très bien.
    Le greffier m'a dit que, apparemment, elle ne s'était pas engagée pour une date. Aucun rendez-vous ferme n'a été pris pour la date que nous espérions, mais nous ferons de notre mieux, absolument. À vrai dire, elle a déjà comparu cinq ou six fois déjà devant notre comité, mais je comprends qu'il est toujours bon de la recevoir. Nous ferons donc de notre mieux.
    Merci beaucoup.
    Il y a une longue interruption. Donc...
    J'ouvre la séance, même si, en quelque sorte, elle était déjà commencée.
    Tout d'abord, je profite de l'occasion pour féliciter M. Falk, qui devient encore une fois grand-père.
    Des voix: Bravo!
    Ensuite, j'avoue mon plaisir d'accueillir des fonctionnaires du ministère de la Justice à notre retour, après une longue interruption, à notre étude sur l'aide juridique, dans le cadre de notre étude sur l'accès en matière de justice.
    Je souhaite la bienvenue à M. Donald Piragoff qui, déjà, a souvent comparu devant nous cette année. Il est sous-ministre adjoint, au Secteur des politiques. Nous accueillons aussi encore Mme Elizabeth Hendy, la directrice générale des Programmes, dans le même secteur. Heureux de vous revoir.
    Je suis ravi d'accueillir pour la première fois Mme Hana Hruska, du moins depuis que je suis président du Comité. Elle est la directrice de l'Administration d'aide juridique dans la Direction générale des programmes, du secteur susmentionné.

[Français]

     Je suis aussi très heureux de souhaiter la bienvenue aux représentants de Statistique Canada, soit M. Yvan Clermont, directeur du Centre canadien de la statistique juridique, et Mme Josée Savoie, chef du Centre canadien de la statistique juridique.
    Nous allons commencer par le témoignage de M. Piragoff.

[Traduction]

    Monsieur Piragoff, vous avez la parole.

[Français]

    Je vous remercie de me donner encore une fois l'occasion de comparaître devant le Comité.
    Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Elizabeth Hendy, directrice générale de la Direction générale des programmes, et de Mme Hana Hruska, directrice de l'Administration d'aide juridique.
    Comme cela m'a été demandé, mes remarques porteront aujourd'hui sur le programme fédéral de contributions en matière d'aide juridique.
    Je commencerai par présenter les composantes de la contribution fédérale aux provinces et aux territoires en expliquant les objectifs de chaque composante. Je traiterai par la suite de la coopération fédérale-provinciale-territoriale au chapitre de l'aide juridique, ainsi que des priorités actuelles en matière d'aide juridique.

  (1105)  

[Traduction]

    En ce qui concerne les composantes que je viens de mentionner, le programme fédéral d'aide juridique fournit des contributions aux provinces et aux territoires pour financer la prestation de services d'aide juridique en matière criminelle aux personnes démunies sur le plan économique qui risquent d'être incarcérées ainsi qu'aux jeunes faisant l'objet de poursuites sous le régime de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Dans les territoires, cette allocation fédérale pourvoit aussi à l'aide juridique en matière civile. Le programme pourvoit aussi au financement des services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés dans les provinces qui fournissent ces services, au financement des avocats désignés par le tribunal dans les poursuites intentées par le gouvernement fédéral et à l'aide juridique dans les affaires de sécurité nationale.
    En ce qui concerne l'aide juridique en matière criminelle, la responsabilité de la justice pénale, d'après la Constitution, est partagée entre le Parlement fédéral, conformément à son pouvoir de promulguer des lois pénales et au droit en matière de procédure criminelle, et les provinces, conformément à leurs pouvoirs pour l'administration de la justice. Dans les territoires, le Parlement fédéral possède, d'après la Constitution, la responsabilité du droit civil et criminel, y compris celui d'intenter les poursuites pénales.
    Vu ce partage des compétences, par la Constitution, les deux ordres de gouvernement collaborent pour assurer au pays un système de justice accessible, efficace et équitable et ils veillent à maintenir la confiance du public dans ce système. En conséquence, le gouvernement fédéral paie une partie des coûts de l'aide juridique en matière criminelle depuis le début des années 1970. Il a commencé par des projets pilotes d'aide juridique lancés par le ministère de la Santé et du Bien-être de l'époque, en 1972. En 1975, le programme, qui relevait désormais du ministère de la Justice, consistait en une allocation annuelle versée aux provinces.
    En 1982, l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés a consacré certains droits dans la Constitution, notamment à un procès équitable (alinéa 11d); à la vie, à la liberté et à la sécurité (article 7); et une protection égale et au même bénéfice de la loi (article 15). La contribution fédérale à l'aide juridique aide à répondre à ces droits constitutionnels.
    L'allocation fédérale continue pour les services d'aide juridique en matière criminelle accordés aux adultes et aux jeunes dans les provinces et aux services d'aide juridique en matières criminelle et civile dans les territoires s'est maintenue à 112,4 millions de dollars par année de 2003 jusqu'en 2015-2016. Cependant, le budget de 2016 y a ajouté 88 millions sur cinq ans, de 2016-2017 à 2020-2021, puis 30 millions de plus par année à compter de 2021-2022.

[Français]

     Depuis 2001, le Programme d'aide juridique fournit une contribution annuelle de 11,5 millions de dollars à six provinces participantes, soit la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, au titre de la prestation de services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés.

[Traduction]

    L'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés appuie la Loi fédérale sur l'immigration et la protection des réfugiés en assurant aux personnes admissibles un traitement équitable et rapide de leur dossier concernant leur statut. Elle aide à répondre à la situation particulière des demandeurs d'asile, par exemple le besoin d'interprètes ou des éclaircissements sur le processus global de protection des réfugiés.
    J'ai aussi dit que nous étions chargés du financement des avocats désignés par le tribunal pour les poursuites fédérales et de l'aide juridique dans les affaires de sécurité nationale. Le ministère y affecte 1,65 million de dollars par année, dans le cas des poursuites fédérales, et 2 millions dans celui des affaires de sécurité nationale.
    Le tribunal désigne des avocats dans les cas où une ordonnance oblige le procureur général du Canada à en désigner un pour les personnes accusées d'infractions graves, qui n'ont ni les ressources pour s'en payer un ou qui ne se sont pas révélées admissibles à l'aide juridique en matière criminelle conformément à un programme d'une province ou d'un territoire. De même, l'aide juridique est financée dans les cas d'accusations portées sous le régime de la Loi antiterroriste, dans les affaires de sécurité nationale sous le régime de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et pour les procédures prévues par la Loi sur l'extradition, où l'État requérant allègue la commission d'un acte terroriste.
    En plus du financement permanent, par le ministère, des services d'aide juridique que je viens de décrire, le gouvernement fédéral contribue aussi à celui de l'aide juridique en matière civile par le truchement du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui est un transfert en bloc fait directement aux provinces pour les services d'éducation et les services sociaux et qui est géré par le ministère des Finances.
    En ce qui concerne la collaboration entre les provinces et les territoires, notre politique fédérale d'aide juridique est élaborée en collaboration avec le groupe de travail permanent fédéral-provincial-territorial de l'aide juridique. Ce comité, qui comprend des représentants du gouvernement et du régime d'aide juridique de chaque province et territoire fait rapport au comité des sous-ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux chargés de la justice et de la sécurité publique. Le groupe de travail permanent, entre autres choses, donne des conseils sur les questions de partage des coûts de l'aide juridique et son avis sur les répercussions éventuelles des projets de politique ou de loi visant les services d'aide juridique et leur clientèle et il élabore des moyens pour appuyer la prestation d'une aide juridique accessible, efficace et de qualité.
    Actuellement, le groupe permanent de travail élabore une nouvelle formule de répartition des montants fédéraux destinés à l'aide juridique et il la négocie. Il envisage une série de facteurs touchant la demande d'aide juridique et le coût de la prestation des services d'aide juridique pour déterminer la façon la plus équitable d'affecter les fonds entre les provinces et les territoires. Le comité est également engagé dans une discussion sur la mesure du rendement et l'innovation dans l'aide juridique.
    Sur ce dernier point, c'est-à-dire la mesure du rendement et l'innovation, l'aide juridique ne consiste plus simplement à fournir un avocat à un accusé indigent ou une partie à un procès. Elle revêt maintenant diverses formes, qui vont de la sensibilisation du public en matière juridique, par exemple par les portails en ligne qui peuvent fournir des conseils spécialisés, aux services spécialisés offerts aux clientèles mal desservies.
    Le ministère fédéral de la Justice a joué un rôle important dans cette évolution. En 2014, il a publié l'étude sur l'aide juridique qui comprenait un rapport de recherche sur les innovations au Canada et à l'étranger. Monsieur le président, je vous en communiquerai volontiers un exemplaire. Cette étude comprenait aussi le rapport du comité consultatif des sous-ministres sur l'aide juridique en matière criminelle, qui évaluait le besoin d'innovation et la mesure du rendement dans l'aide juridique.
    Les investissements annoncés dans le budget de 2016 visent aussi à appuyer l'innovation dans l'aide juridique de même que la prestation des services. Tous les ordres de gouvernement et le milieu de l'aide juridique sont saisis de la mission d'assurer à l'innovation l'impact voulu. Les gouvernements et les régimes d'aide juridique commencent à systématiquement rassembler des données sur les résultats obtenus pour les clients de l'aide juridique et pour le système de justice dans son ensemble.

  (1110)  

    Par exemple, la Colombie-Britannique a lancé un projet pilote qui fournit à l'accusé un accès constant au même avocat de service. Cela a permis de réduire le nombre de comparutions, dans certains cas de huit à deux. Bien sûr, cela procure des économies au contribuable et cela permet de comprimer les délais judiciaires.
    L'Aide juridique de l'Ontario a constaté que les applications en ligne avaient permis de comprimer la durée moyenne du traitement des demandes de 62 %. Elle a aussi constaté que le recours à un test simplifié de détermination de l'admissibilité financière lui permettait de servir plus de clients à un coût global moindre. De même, la décision de l'Aide juridique du Manitoba de fournir une aide juridique à la plupart des personnes dont les revenus sont inférieurs au seuil de faible revenu s'est traduite par une augmentation de 895 du nombre de certificats délivrés de couverture complète. Elle a aussi entraîné une diminution des coûts d'administration du maintien des dossiers de paiement des clients.
    Je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples. Mais l'important est que je vous incite à inviter à votre tour des représentants des régimes d'aide juridique pour qu'ils vous décrivent directement les innovations qu'ils expérimentent pour améliorer le service et comprimer les coûts.
     Les investissements annoncés dans le budget de 2016 aideront les provinces et les territoires à contribuer aux efforts de modernisation visant à améliorer l'efficacité du système de justice pénale dans son ensemble. Ils les aideront aussi à combler les lacunes dans les services accordés aux clientèles vulnérables comme les Autochtones et les personnes ayant des troubles de la santé mentale.

  (1115)  

[Français]

     J'espère que cet exposé vous a donné une idée claire du rôle que joue le ministère de la Justice dans le domaine de l'aide juridique.
    Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Je vous remercie, monsieur Piragoff.
    Eh oui, si ça ne vous ennuyait pas de fournir au greffier un exemplaire de l'étude, ça nous ferait plaisir.

[Français]

    Monsieur Clermont, vous avez maintenant la parole.
    Laissez-moi d'abord vous remercier, ainsi que les membres du Comité, pour cette invitation visant à présenter aujourd'hui les plus récents résultats de l'enquête menée sur l'aide juridique à travers le pays. Je suis accompagné de Mme Josée Savoie, qui est la chef du Programme des statistiques sur les tribunaux au Centre canadien de la statistique juridique à Statistique Canada.
    Je vais vous présenter aujourd'hui un aperçu de certains indicateurs clés se rapportant aux données sur les revenus, les dépenses, le personnel et les statistiques sur la charge de travail associée à la gestion et à la prestation de services d'aide juridique au Canada.
    L'enquête sur l'aide juridique est une enquête agrégée. Elle est réalisée par Statistique Canada et est financée par la Direction de l'aide juridique de Justice Canada. On ne recueille pas de renseignements sur les cas individuels. Ce sont plutôt des données qui sont rassemblées et déclarées en fonction de catégories prédéterminées, c'est-à-dire qu'on distribue des formulaires aux autorités responsables des différents régimes d'aide juridique au pays.
    Cette enquête, qui est menée depuis 1983, est présentement en train d'être remaniée et le Centre canadien de la statistique juridique, que je représente aujourd'hui, a consulté les partenaires et les personnes responsables des régimes d'aide juridique pour évaluer les besoins en information et pour redéfinir les concepts et les définitions d'enquête pour les aligner aux nouvelles réalités pour ce qui est des pratiques actuelles touchant les régimes d'aide juridique au Canada.

[Traduction]

    Avant d'examiner ce graphique, il importe de mentionner que les services fournis par les régimes d'aide juridique peuvent comprendre la représentation par un avocat, la prestation de conseils, l'aiguillage des demandeurs et les services d'information. En général, tous les régimes d'aide juridique pourvoient aux affaires en justice pénale et civile, bien que l'étendue de la couverture varie d'une province et d'un territoire à l'autre. C'est la définition que nous utilisons aux fins de cet exposé.
    En 2014 et 2015, environ 718 000 demandes d'aide juridique ont été présentées aux régimes d'aide juridique de partout au Canada. Dans la même année, 42 % des demandes reçues concernaient des affaires criminelles. Elles étaient formulées en majorité par des adultes et, aussi, par des jeunes.
    En 2014 et 2015, 23 % des demandes concernaient des procédures de divorce, de séparation, de pension alimentaire, de protection de l'enfance et d'autres questions relevant du droit de la famille. Encore 33 % concernaient d'autres affaires civiles, par exemple disputes entre propriétaires et locataires ou différends contractuels.
    Moins de 2 % des demandes concernaient des infractions aux lois provinciales ou territoriales. En 10 ans, leur nombre total a légèrement diminué, de 5 % en fait, mais celui des demandes d'aide juridique en matière criminelle, faites par des adultes, a augmenté de 5 %. Les demandes d'aide juridique en matière criminelle faites par des jeunes ont diminué de 30 %, tandis que les demandes d'aide juridique dans les affaires familiales ont diminué de 8 %. Les demandes pour les autres affaires civiles ont diminué de 11 %.
    L'approbation des demandes ne concerne ici que les demandes de services complets d'aide juridique. En 2014 et 2015, 467 000 demandes ont été approuvées pour les services d'aide juridique dans tout le pays. Dans la même année, plus de la moitié des demandes approuvées concernait des affaires criminelles. En 10 ans, leur nombre total a augmenté de 6 %.
    Comme dans la tendance observée dans l'ensemble des demandes, le nombre de demandes approuvées de services complets a légèrement diminué dans la même période, en grande partie par suite d'une baisse du nombre de demandes approuvées pour les affaires en droit de la famille et pour d'autres services en matière de droits civils.
    En 10 ans, le nombre de demandes d'aide juridique refusées a diminué de 9 %. En 2014 et en 2015, 65 % des demandes de services complets ont été approuvées. En 2014-2015, encore une fois, un peu plus de la moitié des demandes refusées l'ont été pour non-admissibilité financière. Le quart a été refusé en raison de limites de la couverture, de l'absence de fondement, d'une non-conformité, d'abus et d'autres motifs.

  (1120)  

    Le graphique suivant porte sur les sources de financement de l'aide juridique, au fil du temps. Les régimes d'aide juridique sont financés par l'État fédéral, les provinces et les territoires, comme vous le savez, ainsi que par les contributions des bénéficiaires, le recouvrement des coûts grâce aux règlements judiciaires et par d'autres sources. D'après l'étude, le gouvernement fédéral, par l'entremise du programme d'aide juridique du ministère de la Justice, a signalé avoir versé en tout 112 millions de dollars aux provinces et aux territoires en 2014-2015 pour la prestation de l'aide juridique en matières criminelle et civile, comme l'a déclaré plus tôt mon collègue Piragoff.
    Les provinces et les territoires financent directement l'aide juridique en matières criminelle et civile. En 2014-2015, ils ont déclaré avoir versé 666 millions aux régimes d'aide juridique de tout le Canada. Ces régimes ont déclaré avoir reçu 856 millions, la même année. Les sources gouvernementales ont fourni l'immense majorité de ce montant, soit 92 % du total annuel. Le reste, 8 %, provient des contributions des bénéficiaires, du recouvrement de coûts grâce aux règlements judiciaires et de contributions des avocats et d'autres sources. En 10 ans, comme le graphique le montre, le financement total déclaré par les régimes d'aide juridique a augmenté de 41 %.
    La diapo suivante donne un aperçu plus détaillé de chacune des contributions fédérales, provinciales et territoriales pendant la période pendant laquelle les provinces ont déclaré les recevoir pour faire fonctionner et fournir les services d'aide juridique. L'apport décennal fédéral, sur lequel les données s'arrêtent en 2014-2015, a augmenté de 20 millions pour atteindre 112 millions de dollars, soit une augmentation de 22 % pour l'ensemble de la période. Dans le même temps, la contribution des provinces et des territoires a constamment augmenté, passant de 430 à 666 millions, soit une augmentation de 55 %.
    Examinons la tendance des dépenses des régimes d'aide juridique. Comme on le fait observer ici, il s'agit de coûts directs pour des services juridiques comme la représentation par un avocat, la prestation de conseils juridiques et la fourniture de renseignements pour les affaires criminelles et civiles. Cela comprend aussi les dépenses administratives centrales et d'autres dépenses.
    En 2014-2015, les régimes d'aide juridique ont dépensé un tout petit peu plus de 850 millions de dollars dans la prestation de services d'aide juridique. Conformément aux résultats antérieurs, la plupart des régimes en ont consacré plus aux affaires criminelles que civiles. En 10 ans, les dépenses totales des régimes ont augmenté de 38 %, ce qui correspond à la tendance des recettes dans la même période.
    Bref, nous pouvons affirmer que, ces 10 dernières années, le nombre de demandes d'aide juridique pour les affaires criminelles concernant des adultes a augmenté de 5 % tandis que le nombre de demandes pour des affaires civiles a diminué de 11 %. De plus, dans le même temps, le nombre de demandes d'aide juridique approuvées pour services complets a diminué de 1 %.
    En tout, les recettes déclarées par les régimes d'aide juridique du Canada ont augmenté de 41 % au cours des 10 dernières années, tandis que leurs dépenses totales ont augmenté de 38 %.
    Le Centre canadien de la statistique juridique entreprend actuellement une restructuration de l'enquête, comme je l'ai dit dans l'introduction, pour répondre aux besoins qui se dessinent de renseignements améliorés et plus complets sur la prestation des services d'aide juridique au Canada. Une consultation exhaustive sur ces besoins et sur la faisabilité de l'opération a actuellement lieu pour assurer la pertinence et la qualité des données rassemblées grâce à l'enquête.

  (1125)  

     Je vais maintenant vous énumérer quelques besoins dont on nous a parlé au cours des consultations: données sociodémographiques de la clientèle de l'aide juridique; identité autochtone des demandeurs; renseignements supplémentaires sur les types de services d'aide juridique offerts; services en ligne demandés et fournis; information sur l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés; et capacité à mesurer l'efficacité de la prestation de services d'aide juridique.
    Jusqu'à maintenant, nos consultations nous ont permis de déterminer les aspects du contenu de l'enquête que nous pouvons améliorer pour recueillir de l'information liée à certains de ces besoins. Nous souhaitons également ventiler les dépenses par types de services fournis. Il s'agit des dépenses consacrées aux services complets, aux services d'avocat de garde et aux services de conseils sommaires.
    Pour ce qui est des ressources en personnel des régimes, nous envisageons peut-être de recueillir de plus amples renseignements sur le nombre de parajuristes et d'étudiants en droit qui sont employés, ce qui nous permettrait d'en savoir plus sur l'étendue de l'utilisation de ces ressources pour la prestation des services d'aide juridique.
    Nous nous attendons à pouvoir recueillir des renseignements sociodémographiques, y compris sur le sexe des gens et sur les personnes se déclarant Autochtones. Il s'agirait d'éléments très importants pour les demandes d'aide juridique regroupées. De plus, nous prévoyons ajouter des catégories pour la protection de la jeunesse et l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés, de même que recueillir des renseignements sur différents moyens de faire une demande: en ligne, par téléphone, ou en personne.
    C'est ainsi que je termine mon exposé. Merci beaucoup.

[Français]

     Merci beaucoup.
    Ce fut un grand plaisir d'écouter vos propos.

[Traduction]

    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité.
    C'est M. Nicholson qui commence.
    Merci.
    Je vous remercie beaucoup de votre présence et de l'information que vous nous fournissez.
    En ce qui concerne les recettes de l'aide juridique — et vous avez indiqué que vous allez réviser la communication et la collecte des données à cet égard — l'une des choses qui n'a pas changé au fil des ans, c'est la contribution du milieu juridique. Je vois que cela a commencé en 2004; il semble qu'elle était de zéro. En 2015, il en était de même, et les choses ont donc été stables au cours de cette période. S'agit-il seulement d'une statistique antérieure qui est restée?
     Je me souviens de l'époque où on s'attendait à ce que le milieu juridique redonne 25 % de ce qu'il recevait, et je présume que ce n'est plus le cas partout au Canada. J'ose l'espérer, car nous payons le milieu juridique pour qu'il nous fournisse ces services. Nous ne nous attendons pas à ce qu'il paie pour cela, j'imagine. Or, avez-vous des statistiques ou de l'information là-dessus?
    Non, nous n'avons pas ces données. Je crois qu'il s'agit d'une sous-catégorie qui fait partie d'autres sources de financement, et il n'est donc pas possible, dans le cadre de cette enquête globale, de fournir ces précisions.
    Il me semble qu'il n'y en a pas, comme je le dis, et qu'il en est ainsi depuis 10 ou 12 ans.
    Quoi qu'il en soit, une partie des dépenses, comme vous le savez, est consacrée aux demandeurs d'asile ayant besoin de conseils juridiques. Je sais, par exemple, qu'avant 2009, des dizaines de milliers de demandes de statut de réfugié provenant de Mexicains ont été reçues, ce qui a changé radicalement après qu'on a mis en place l'obligation d'obtenir un visa en 2009. Maintenant que les exigences relatives aux visas pour les Mexicains ont été éliminées, vous attendez-vous à ce que les besoins en matière d'aide juridique pour les demandeurs d'asile mexicains augmentent?

  (1130)  

    L'obligation de visa pour le Mexique a été levée le 1er décembre, et nous sommes donc en contact avec toutes les provinces pour surveiller la situation. Nous ne nous attendons pas à une augmentation immédiate, mais nous comprenons qu'il se peut que le nombre de demandeurs d'asile augmente, et nous surveillons la situation.
    Que disent les provinces? Disent-elles que cela commencera probablement au printemps ou en été?
    La Colombie-Britannique a commencé à surveiller la situation.
    Oui.
    En Colombie-Britannique, on est un peu inquiet. En Ontario, on surveille la situation. Ce sera peut-être au cours du printemps et de l'été, ou peut-être à mesure que nous nous approcherons de l'investiture du président américain.
    Oui. C'est un bon point. Les besoins en matière d'aide juridique augmenteront certainement.
    Merci. J'ai terminé.
    Est-ce qu'un autre député conservateur veut poser des questions?
    Allez-y, monsieur Falk.
    Je vous remercie, monsieur Nicholson et monsieur le président.
    Je crois comprendre que ce sont les provinces et les territoires qui évaluent les demandes d'aide juridique. Pouvez-vous me dire si les critères d'admissibilités sont uniformes dans les provinces et les territoires au pays? Sinon, comme les choses fonctionnent-elles?
    C'est une bonne question. Puisque chaque province et chaque territoire ont leurs critères d'admissibilité, ils ne sont pas tout à fait uniformes, mais je peux demander à mes collègues de vous fournir d'autres renseignements à cet égard.
    J'appuie ce que dit M. Piragoff. Chaque province détermine ses lignes directrices sur l'admissibilité. On tient toujours compte du revenu, de la capacité de la personne à payer et de l'étendue de la couverture des régimes d'aide juridique.
    Comme vous le savez probablement, les régimes d'aide juridique ne couvrent pas toutes les infractions criminelles. Généralement, il faut que ce soit en quelque sorte grave, et souvent, que cela risque de mener à la privation de liberté. Toutefois, les seuils varient d'une province ou d'un territoire à l'autre. Certains régimes d'aide juridique, surtout avec la contribution fédérale additionnelle, sont capables d'offrir une couverture à des gens vivant sous les mesures de faible revenu, qui sont considérées comme des mesures de la pauvreté. D'autres régimes ne commencent à fournir une couverture que si la personne se situe à 20 ou 30 % en deçà de cette mesure.
    Du point de vue fédéral, cette contribution est-elle toujours la même, sans égard aux différences d'une province ou d'un territoire à l'autre quant à l'admissibilité?
    Il y a une formule qui fait l'objet de négociations avec les provinces et qui se fonde sur un certain nombre de facteurs pour déterminer la contribution pour chaque province. Les provinces obtiennent différents montants. Les ententes durent un certain nombre d'années, puis elles sont renégociées. Encore une fois, si vous voulez obtenir d'autres renseignements, Hana Hruska peut vous en fournir. En fait, elle négocie les ententes.
    Nous sommes en train de négocier une nouvelle formule de répartition pour l'aide juridique en matière criminelle. L'ancienne formule se fondait en grande partie sur des facteurs historiques et nous répartissions une bonne partie de l'argent en fonction des contributions passées des différents territoires et provinces à leurs propres régimes d'aide juridique. Nous sommes en train d'élaborer une formule de répartition qui tiendra de plus en plus compte de facteurs comme les caractéristiques démographiques de la population du territoire ou de la province pour la répartition des fonds d'aide juridique. Par exemple, nous examinons la proportion de gens dont les revenus sont inférieurs à la MFR — mesure de faible revenu —, le pourcentage de la population autochtone, le taux de criminalité, et le pourcentage d'hommes de 12 à 35 ans.
    C'est maintenant au tour de M. Hussen.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs exposés.
    J'ai un certain nombre de questions, mais je vais tout d'abord en poser une qui est liée à la précédente. À votre avis, est-ce que tous les territoires et provinces dépensent le même montant par habitant pour l'aide juridique?

  (1135)  

    Non.
    Si ce n'est pas le cas, y a-t-il des mesures que peut prendre le gouvernement fédéral pour assurer une meilleure uniformité au pays?
    Nous avons des discussions avec les provinces et les territoires sur les mesures novatrices qu'ils peuvent prendre pour que l'argent consacré à ces régimes d'aide juridique se traduise par les meilleurs résultats possible. Pour ce qui est de la façon dont chacun d'eux le dépense, il s'agit d'une question qui est liée à leur processus budgétaire.
    Y a-t-il des écarts entre les provinces sur le plan des taux d'acceptation pour les gens qui demandent de l'aide juridique?
    Oui, le taux d'acceptation varie. Nous n'avons pas les pourcentages exacts, mais nous pourrions certainement vous les fournir. Cela dépend également des critères d'admissibilité, bien entendu.
    Je dirais, en fait, qu'il y a des différences même au sein des provinces. D'après mon expérience, en Ontario, ce qui est couvert à Toronto diffère de ce qui est couvert juste au nord du Grand Toronto. Êtes-vous d'accord avec moi?
    Nous ne discutons pas de ce genre de renseignements précis. C'est tout à fait possible.
    Cela ne vous préoccupe-t-il pas? Si un Canadien peut voir sa demande acceptée dans une région du pays pour une infraction présumée, mais qu'il n'est pas couvert par un programme d'aide juridique dans une autre province, cela ne pose-t-il pas un problème sur le plan de l'uniformité? Notre gouvernement ne devrait-il pas en avoir plus à dire à cet égard et faire ce qu'il peut pour assurer l'uniformité?
    J'aimerais obtenir votre opinion là-dessus.
    Comme je l'ai indiqué, dans notre régime constitutionnel, le droit pénal relève à la fois du gouvernement fédéral et des provinces: le Parlement fédéral promulgue des lois et des procédures en matière criminelle, tandis que les provinces sont chargées de l'administration de la justice sur leur territoire. Cela inclut les services de police, les services des poursuites et les services d'aide juridique. C'est leur politique; cela relève des provinces.
    Pour ce qui est de la tâche du gouvernement fédéral consistant à favoriser l'uniformité, oui nous le faisons. Comme je l'ai indiqué, la contribution fédérale comporte des conditions. Nous avons établi des principes directeurs sur la façon dont nous voulons que l'argent soit utilisé. Par exemple, nous voulons que l'accent soit mis dans une certaine mesure sur les populations vulnérables, comme les Autochtones ou les gens ayant des troubles de santé mentale ou des problèmes de toxicomanie. Nous établissons des objectifs de politique sur la façon dont nous voulons que l'argent soit utilisé.
     En établissant ces conditions ou ces objectifs au chapitre du financement fédéral, nous essayons d'influencer les provinces dans leurs décisions constitutionnelles relatives à l'administration de la justice. Cependant, nous ne pouvons pas le faire directement, car l'administration de la justice est une responsabilité constitutionnelle des provinces.
    D'accord, mais ne serait-il pas également utile d'avoir plus de données sur les différences entre les taux d'acceptation des provinces? Cela serait utile dans l'atteinte de cet objectif, n'est-ce pas?
    Oui. Comme nos collègues du Centre canadien de la statistique juridique l'ont dit un peu plus tôt, nous essayons d'améliorer l'enquête sur l'aide juridique, de sorte que nous ayons de meilleurs indicateurs des résultats, et nous examinons ces types de services. Évidemment, compte tenu de l'investissement dans l'innovation qui est inclus dans le budget fédéral de 2016, nous espérons que l'argent consacré à l'innovation sera utilisé pour rendre les services plus équitables dans chaque province ou territoire. Nous présumons que des mesures d'innovation seraient nécessaires principalement pour améliorer les services offerts dans les régions rurales.
    Comme vous l'avez dit, les régions métropolitaines au pays sont bien desservies pour diverses raisons, mais nous essayons de déterminer ce que nos pouvons faire dans les autres cas.
    Je crois que vous devriez également tenir compte du fait que dans le cadre de l'entente de financement qui couvre les cinq prochaines années, la contribution fédérale à l'aide juridique en matière criminelle augmentera. Elle était de 112 millions de dollars pendant une certaine période. Cette année, elle a augmenté de 9 millions de dollars. L'an prochain, elle augmentera de 12 millions, et par la suite, de 15, 20 et 32 millions de dollars respectivement, par rapport à ce montant initial.

  (1140)  

    Ma dernière question porte sur le faible seuil permettant à une personne d'obtenir des services d'aide juridique. En Ontario, par exemple, une personne seule doit avoir un revenu annuel inférieur à 12 863 $ pour pouvoir avoir recours à de l'aide juridique sans avoir à contribuer. Il s'agit d'un très faible revenu.
    Si cette personne n'est pas admise dans le programme d'aide juridique et qu'elle doit essentiellement se débrouiller seule, existe-t-il d'autres moyens de l'aider sur le plan de l'information, de l'orientation et des conseils? Les personnes qui sont accusées d'infractions criminelles sont soumises à de très fortes pressions et leur vie est énormément perturbée. Comment pouvez-vous les aider?
    Il y a, en fait, des formes d'aide qu'elles peuvent obtenir. Généralement, des services d'un avocat de garde sont fournis à quiconque se présente en cour sans être représenté. Il n'est pas nécessaire de suivre un processus de demande d'aide juridique pour obtenir les services d'un avocat de garde. À certains endroits au pays, les services offerts sont élargis, en ce sens qu'un avocat de garde suivra l'affaire tout au long des procédures.
    Les régimes d'aide juridique offrent également des services téléphoniques permettant aux gens d'obtenir des conseils sommaires sans avoir à suivre un processus de demande. On fait l'essaie de portails à différents endroits. Par exemple, la Colombie-Britannique a créé MyLawBC, qui leur permet de répondre à une série de questions en fonction des différents types de questions juridiques. C'est gratuit et il n'est pas nécessaire de faire une demande. C'est financé par la Law Foundation of B.C., et ce sont les avocats là-bas qui viennent en aide aux gens.
    Merci beaucoup.
    Curieusement, c'est maintenant au tour de notre député de la Colombie-Britannique, M. MacGregor.
    Merci, monsieur le président.
    Ma question est quelque peu liée au sujet abordé par M. Hussen. Il parlait de la surveillance.
    Vous avez mentionné que des conditions sont rattachées aux fonds fédéraux qui sont versés aux provinces. Vous avez dit que vous avez des objectifs. Lorsque l'argent est transféré aux administrations provinciales aux fins de répartition, comment le gouvernement fédéral fait-il un suivi auprès des provinces pour s'assurer que l'argent est dépensé comme prévu?
    Pour répondre à votre question, je dois vous dire que nous ne transférons pas l'argent. Il y a un remboursement.
    D'accord.
    Selon l'obligation de faire rapport, les provinces doivent nous indiquer à quoi ont servi les ressources. Ensuite, nous évaluons leurs demandes finales et l'information fournie, et nous remboursons l'argent. Normalement, nous ne le faisons pas avant plusieurs mois après le début d'un exercice, car c'est une échelle de remboursement.
    De plus, au moyen de la formule de financement dont a parlé ma collègue, Hana, nous déterminons les variables qui ont les plus grandes répercussions sur le système. Nous pouvons également contrôler un peu le financement de ce point de vue, pour ce qui est de la façon dont nous pondérons ces variables.
    D'accord.
    Cela dit, nous savons que l'administration de la justice relève de la compétence des provinces. Compte tenu du portrait d'ensemble et des dispositions de la Constitution, quand on examine l'aide juridique et qu'on essaie de faire la part des choses entre les droits de la personne et le droit à un procès juste et équitable, vous avez mentionné en particulier les articles 7, 11 et 15. Quand on regarde ensuite les chiffres variables d'une province à l'autre et les critères d'admissibilité, il me semble que le portrait d'ensemble est assez disparate — c'est là le danger de toute fédération.
    Quoi qu'il en soit, un Canadien est un Canadien. Quelle importance le ministère de la Justice ou le groupe de travail fédéral-provincial-territorial accordent-ils aux droits de la personne protégés par la Charte, par rapport aux droits des provinces d'administrer le système judiciaire? La Cour suprême s'est-elle déjà penchée sur la question pour guider le ministère?
    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
    Merci.
    Il serait très difficile d'établir des critères d'admissibilité nationaux, par exemple. Le coût de la vie à Vancouver et le coût de la vie à Toronto sont beaucoup plus élevés que le coût de la vie ailleurs au pays. Les taux d'admissibilité des provinces doivent en tenir compte. Cela fait partie du calcul. C'est la raison pour laquelle les critères d'admissibilité sont fixés par les provinces.
    Cependant, la province doit répondre à la question de savoir si les seuils établis sont suffisamment bas ou suffisamment élevés. Bien sûr, toutes les provinces doivent tenir compte des coûts de l'aide juridique par rapport aux coûts des soins de santé, des routes et des autres services sociaux. Au final, elles doivent prendre des décisions politiques. Les cabinets provinciaux prennent des décisions politiques tous les ans par leurs allocations budgétaires. Cela devient une décision politique provinciale, une décision financière. C'est un jeu d'équilibre entre la nécessité de répondre aux besoins des Canadiens, d'une part...
    C'est aussi la raison pour laquelle j'ai mentionné l'existence du fonds fédéral des avocats rémunérés par l'État, qui a été créé sur l'ordre d'un tribunal. Dans certaines circonstances, sur demande de l'accusé, si une personne n'est pas admissible à l'aide juridique selon les critères de la province et que le juge saisi de l'affaire estime qu'elle est grave, que la personne risque d'être emprisonnée et qu'elle a besoin d'aide juridique, le tribunal peut ordonner, pour les poursuites fédérales, que le procureur général fédéral lui fournisse des conseils juridiques. S'il s'agit d'une poursuite provinciale, il peut ordonner au procureur général de la province d'absorber les frais juridiques. Le cas échéant, c'est le procureur général qui verse les fonds nécessaires pour rembourser directement l'avocat, et cela ne passe pas par l'aide juridique.

  (1145)  

    Très bien, merci.
    À votre connaissance, la Cour suprême s'est-elle déjà prononcée sur le sujet?
    En fait, oui.
    Très bien, merci.
    Pour changer de sujet, on parle d'appliquer l'analyse comparative entre les sexes à la Chambre des communes ainsi qu'aux plans et aux priorités du gouvernement. Si l'on regarde le financement accordé dans les affaires pénales et civiles, compte tenu du fait que les femmes représentent un pourcentage plus élevé des clients dans les poursuites civiles, alors que le pourcentage des hommes est généralement dans les poursuites pénales...
    Imaginons un cas de relation violente: la défense du conjoint violent par rapport à la défense de la personne qui essaie de fuir la relation violente. Le ministère ou le groupe de travail fédéral-provincial-territorial a-t-il effectué ce genre d'analyse? Dans la négative, prévoyez-vous le faire?
    Dans le cas que vous décrivez, il s'agirait d'aide juridique en matière civile et cela fait partie du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Bien que nous connaissions les services que les régimes d'aide juridique offrent en matière civile, ce n'est pas un enjeu stratégique que le ministère de la Justice explore en détail, parce qu'il relève de l'administration du ministère des Finances, dans le contexte du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
    D'accord.
    Vous n'avez plus de temps.
    D'accord, je vais m'arrêter là.
    Monsieur Bittle, allez-y.
    Merci beaucoup.
    Ma question s'adresse aux représentants du ministère de la Justice. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance des recommandations de l'Association du Barreau canadien sur l'aide juridique? Elle recommande en particulier que le gouvernement fédéral endosse les normes nationales relatives aux services d'aide juridique publique et qu'il crée un transfert spécial à part du transfert en matière de programmes sociaux pour le financement de l'aide juridique en matière civile afin d'établir des normes de référence.
    Oui, nous en avons pris connaissance. En fait, dans nos discussions fédérales-provinciales-territoriales, nous mettons beaucoup l'accent sur la mesure du rendement. Nous venons de conclure une semaine de réunions à Vancouver, dont la plupart portaient précisément là-dessus, et les normes de référence ont justement été mentionnées. Bref, oui, nous étudions ces questions.
    Avez-vous une idée de la façon de gérer cela, puisqu'on parle ici d'avocats du secteur privé? Comment pouvons-nous respecter ces normes?
    La mesure du rendement est un domaine complexe, et nous évaluons divers indicateurs qui pourraient nous aider à mesurer l'accessibilité et la qualité de l'aide juridique en matière pénale à long terme. Nous n'avons pas de réponse précise à vous donner, mais nous sommes en train d'échafauder une stratégie de mesure du rendement plus robuste, qui nous aidera à y arriver.

  (1150)  

    Y a-t-il une quelconque forme de supervision qui s'exerce en ce moment? Nous savons que l'aide juridique s'offre à tarifs inférieurs aux honoraires que les avocats factureraient à un client dans leur pratique ordinaire. Y a-t-il quelque chose qui existe?
    Certains régimes d'aide juridique ont réussi à hausser les tarifs qu'ils versent aux avocats grâce à des investissements supplémentaires du gouvernement fédéral et de plusieurs autres gouvernements.
    N'y a-t-il aucune façon de vérifier si une hausse des tarifs mène à une amélioration du service?
    Tout dépend de ce que vous voulez dire par « amélioration du service ». Encore une fois, cela fait partie de la science de la mesure des résultats. Nous y travaillons, et je crois que Statistique Canada et le Centre canadien de la statistique juridique participent à cet effort.
    Cela fait partie des consultations qui ont cours en ce moment pour déterminer quels sont les renseignements dont nous avons besoin à cet égard. Le modèle de l'enquête agrégée actuel nous limite dans une certaine mesure dans la collecte de renseignements, parce que l'enquête sur l'aide juridique ne prévoit pas de collecte d'information sur les ressources déployées, mais plutôt la collecte de données sur les affaires elles-mêmes, et pas nécessairement sur une base individuelle.
    Nous menons d'autres enquêtes dans le cadre desquelles nous prélevons ce genre d'information. Cependant, nous n'avons pas de données qui découleraient d'enquêtes sur les ressources. Grâce à ces consultations, nous pourrons déterminer quels sont les indicateurs sur lesquels nous pourrons nous fonder en fonction des sommes à notre disposition pour mener cette enquête.
    En gardant tout cela à l'esprit, ma prochaine question n'est peut-être pas très juste, mais je vais la poser de toute façon. Les statistiques dont nous disposons datent de quelques années, mais il semble qu'environ 65 % des demandeurs réussissent à obtenir de l'aide juridique. Avons-nous une idée du profil des 35 % de demandeurs qui ne reçoivent pas d'aide juridique? S'agit-il de travailleurs pauvres? Qui ne reçoit pas d'aide juridique, et démographiquement, quel serait leur profil?
    Malheureusement, nous ne le savons pas. Nous savons pour quelles raisons leurs demandes ont été refusées. Nous en avons énuméré quelques-unes dans notre exposé. Il y a des motifs financiers. Certaines personnes ne sont pas admissibles. Il y a une ventilation du taux d'acceptation. Sur une période de 10 ans, le taux d'acceptation tourne autour de 64 %. L'an dernier, il a été de 65 %.
    Nous pourrions obtenir cette information pour chaque province, si c'est nécessaire pour l'analyse du Comité. Malheureusement, nous ne pouvons pas vous renseigner sur les caractéristiques des personnes qui ont essuyé un refus ni vous dire si elles avaient un statut socioéconomique ou un autre. Ce n'est pas faisable à ce stade-ci.
    Pour aller un peu plus loin, savez-vous combien il en coûte aux système judiciaire si 35 % des demandes ne sont pas acceptées? Bon nombre des demandeurs entreprendront en conséquence de ce défendre eux-mêmes. J'ai travaillé en droit civil, et le type de droit que j'exerçais n'était financé d'absolument aucune façon. Je comprends bien la complexité et les difficultés qui se posent quand une partie se représente seule. J'en entends parler de mes collègues qui exercent le droit pénal ou le droit de la famille. Avons-nous une quelconque façon de mesurer cela?
    L'autre source de données à notre disposition, c'est une autre enquête, l'enquête intégrée sur les tribunaux de juridiction criminelle, qui présente de l'information détaillée sur chaque affaire traitée dans le système judiciaire. Nous demandons la permission d'offrir une représentation juridique, par exemple. C'est le mieux que je puisse vous répondre. Malheureusement, ne n'avons pas toujours accès aux déclarations du greffier du palais de justice sur la nature de la représentation juridique, donc l'information n'est pas complète, mais nous y travaillons. C'est une autre enquête dont nous sommes en train de réviser la formule et par laquelle nous souhaitons enrichir nos données. Quand nous aurons l'information, nous pourrons avoir une idée du temps qu'il faut pour traiter ces affaires devant les tribunaux, qu'une personne soit représentée par un avocat de l'aide juridique, par un avocat du secteur privé ou qu'elle se représente seule. C'est la seule indication que nous pourrions avoir, mais nous ne l'avons pas encore.

  (1155)  

    Merci beaucoup, monsieur Bittle.
    Nous tiendrons un dernier tour de table. Mme Khalid ouvrira le bal.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui pour discuter de cet enjeu très important.
    Quel est le but de l'aide juridique offerte aux Canadiens? Pourquoi offrons-nous de l'aide juridique?
    Tous les programmes du ministère de la Justice visent à lever les obstacles à l'accès à la justice. Nous voulons assurer un accès équitable à tous. Nous savons que les Canadiens démunis ont du mal à avoir accès à un avocat en raison de leur situation économique. Nous voulons donc offrir de l'aide juridique, pour qu'il y ait au moins une certaine équité, pour que tout le monde ait accès à un avocat pour le guider dans le processus. Nous reconnaissons qu'en raison des critères d'admissibilité financière et d'évaluation du mérite, ce ne sont pas toutes les affaires qui mériteraient les services d'un avocat de l'aide juridique et qu'il y a actuellement des problèmes. En gros, nous essayons d'aider les Canadiens démunis à avoir accès au système judiciaire.
    Croyez-vous que les Canadiens de certains groupes démographiques sont plus démunis économiquement que d'autres?
    Oui, et c'est pourquoi, par notre formule, nous examinons la situation de la population autochtone, de la population rurale et des personnes contre qui pèsent certaines accusations découlant du Code criminel. Nous essayons de cibler particulièrement les hommes de 12 à 35 ans, comme Hana l'a déjà mentionné. Nous essayons de nous concentrer sur les régions où, d'un point de vue statistique, il nous semble y avoir un plus grand risque qu'une personne entre dans le système judiciaire.
    Les statistiques nous montrent que les gens qui ont recours à l'aide juridique en matière pénale sont en majorité des hommes et que les personnes qui demandent de l'aide en matière civile, particulièrement en droit de la famille, sont des femmes. Croyez-vous qu'il y ait déjà un déséquilibre inhérent à notre façon d'accorder de l'aide juridique en fonction du sexe?
    Pour l'aide juridique en matière pénale, comme vous l'avez indiqué, les statistiques montrent que la plupart des accusés sont des hommes plutôt que des femmes. La Cour suprême a statué que toute personne indigente non représentée par un avocat a le droit constitutionnel de jouir d'un procès équitable. Or, son droit à un procès équitable pourrait être enfreint si l'accusation est grave, qu'elle comporte des questions juridiques complexes et qu'il existe une possibilité d'incarcération sur déclaration de culpabilité. Ces droits sont prescrits aux articles 7 et 11, comme je l'ai déjà expliqué.
    Il est clair qu'en droit criminel, il existe des droits constitutionnels que l'État doit respecter. Quelle que soit l'identité de l'accusé, quels que soient son sexe, sa nationalité, sa couleur, la personne a un droit constitutionnel qui doit être pris en compte.
    En matière civile, toutefois, la plupart des litiges opposent deux parties privées, et l'État n'intervient pas. L'État peut intervenir pour des raisons politiques, afin d'aider des personnes. Par exemple, en droit de la famille, si l'on regarde le tableau — et je ne me rappelle plus à quelle diapositive il se trouve —, pour l'aide juridique en matière civile, une grande partie des services offerts par les provinces sont dans le domaine du droit de la famille. C'est une décision stratégique des gouvernements que d'affirmer que même si les litiges en droit de la famille opposent deux parties privées, il y a des intérêts publics en jeu, particulièrement pour ce qui est des enfants. L'État joue un rôle public de parens patriae dans le bien-être des enfants. Il financera donc davantage l'aide juridique en matière civile pour les litiges en droit de la famille que pour les autres litiges civils.
    Dans de telles circonstances, il est clair qu'en droit civil ou en droit de la famille, il y aura dans la plupart des cas un équilibre entre les sexes, bien que ce ne soit pas nécessairement toujours le cas, puisque les familles canadiennes modernes ne sont plus toujours hétérosexuelles. Ainsi, le déséquilibre entre les sexes découle de l'identité des parties et également de qui comparaît devant les tribunaux.

  (1200)  

    M. McGregor a abordé la question un peu plus tôt. Il a demandé si le ministère de la Justice avait effectué une analyse comparative entre les sexes du système d'accès à la justice et de l'aide juridique. Je m'excuse, j'ai dû rater sa réponse. Je ne l'ai pas entendue. L'avons-nous entendue?
    Cela fait partie de la liste des renseignements que nous aimerions recevoir, mais que nous ne recevons pas nécessairement actuellement. C'est la raison pour laquelle nous travaillons avec nos collègues du Centre canadien de la statistique juridique, afin qu'une enquête plus robuste soit lancée et de produire des données plus étoffées pour que nous puissions comprendre qui sont les clients qui reçoivent le service. La même question se pose pour les 35 % des demandeurs qui ne reçoivent pas de services; nous voudrions comprendre ce qui leur arrive. Nous aimerions éventuellement étudier ces questions.
    J'ai une dernière question. Serait-il possible de nous doter d'une stratégie ou d'une politique nationale sur la prestation de services d'aide juridique dans l'ensemble des provinces, des orientations qui viendraient du gouvernement fédéral pour assurer l'uniformité? Je sais que cela a déjà été demandé, mais j'aimerais vérifier si c'est possible.
    Ce serait possible. Est-ce qu'on obtiendrait l'appui de chaque province, étant donné les caractéristiques de chaque administration au pays? Je n'en suis pas certaine. Nous avons des objectifs stratégiques généraux et nous espérons que toutes les provinces et tous les territoires les mettront en oeuvre, mais est-ce qu'on arriverait à établir des normes nationales ou des critères de référence nationaux? Ce serait aux provinces de décider. La réalité de l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas la même que celle de la Colombie-Britannique. On pourrait peut-être s'entendre sur un ensemble de services, mais je ne sais pas si on pourrait obtenir les mêmes services dans chaque province.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Falk, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux d'abord parler de statistiques. On nous a parlé des 35 % de demandeurs qui n'obtenaient pas d'aide juridique, mais pouvez-vous nous en dire davantage sur les 65 % qui obtiennent de l'aide? Avez-vous des données démographiques à ce sujet ou des renseignements sur la diversité?
    Malheureusement, non. Lorsqu'une personne voit sa demande refusée, on connaît seulement les raisons pour lesquelles la demande a été refusée, comme...
    Non, je ne parle pas des personnes dont la demande est rejetée, mais bien des 65 % qui obtiennent de l'aide.
    Oui. Nous n'avons pas de renseignements démographiques sur les personnes qui demandent de l'aide, qu'elle soit acceptée ou refusée. C'est ce que vise la refonte de l'enquête. Nous voulons avoir plus de renseignements sur les caractéristiques sociodémographiques des personnes qui demandent l'aide juridique. À l'heure actuelle, nous n'avons pas ces renseignements.
    Vous n'avez pas de statistiques individuelles pour faire le suivi des demandeurs.
    Non.
    Vraiment? Bon, d'accord.
    C'est une enquête agrégée; un formulaire qui doit être rempli dans tous les régimes d'aide juridique. Les responsables remplissent un formulaire sur le nombre de demandes reçues et la raison des demandes, mais nous ne recueillons pas de renseignements sur chaque cas.
    D'accord.
    Monsieur Clermont, vous avez dit plus tôt qu'il y avait d'autres raisons, en plus des raisons financières, pour refuser une demande. Quelles autres raisons peuvent motiver le rejet d'une demande d'aide financière?
    Nous parlons notamment des restrictions du champ d'application, qui représentent environ le quart des refus. Il y a aussi les demandes sans fondement, qui représentent 6 % des refus, la non-conformité ou l'abus, qui représente 2 % des refus et d'autres raisons, qui représentent 15 % des demandes rejetées, mais nous ne savons pas quelles sont ces autres raisons.
    D'accord.
    Si vous le permettez, j'ajouterais qu'en ce qui a trait aux données démographiques, bien que nous ne recueillions pas ces renseignements par l'entremise de l'Enquête sur l'aide juridique de Statistique Canada, nous recueillons certains renseignements démographiques de base par l'entremise de nos demandes de réclamation finales aux fins de notre entente de contribution. Nous avons des renseignements sur le nombre d'adultes par rapport au nombre de jeunes et sur le nombre d'hommes par rapport au nombre de femmes. À l'heure actuelle, c'est tout ce que nous avons, mais comme l'a dit mon collègue, nous voulons recueillir plus de renseignements.
    D'accord, c'est très bien.
    Est-ce que vous représentez les demandeurs et les défendeurs dans les affaires civiles? Est-ce que vous financez les deux parties ou seulement la partie défenderesse?
    Comme on l'a dit plus tôt, le ministère finance le système civil par l'entremise du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous ne participons donc pas à ces discussions.
    D'accord.
    Est-ce que vous connaissez les taux de réussite des avocats de l'aide juridique?

  (1205)  

    Les programmes d'aide juridique recueillent cette information. Nous ne le faisons pas. Nous versons des contributions aux provinces et aux territoires en ce qui concerne l'accès aux services d'aide juridique.
    D'accord. Cela m'amène à ma prochaine question sur la transparence et la reddition de comptes au sujet des fonds que nous leur transférons. Nous voulons miser sur le bon cheval; voilà ce que j'essaye de faire valoir. Savons-nous si nous avons des gens qui font le travail auquel nous nous attendons d'eux et qui gagnent des causes? Est-ce que nous recueillons des données à ce sujet? Je crois que nous devrions nous intéresser à cet aspect.
    Il s'agit du système de justice. Il n'y a ni gagnant ni perdant. Comment pouvons-nous évaluer si un avocat a gagné ou a perdu une cause lorsqu'il est question d'offrir des services juridiques adéquats à un client? L'accusé peut vraiment être coupable, mais l'avocat s'est assuré que l'accusé est reconnu coupable du geste commis et non des accusations qui pesaient contre lui au départ. La personne pouvait avoir été accusée de meurtre, et le jury arrive en fait à un verdict d'homicide involontaire coupable. C'est peut-être exactement ce que l'accusé...
    Est-ce une victoire ou une défaite? C'est une défaite pour les forces de police, parce que les policiers ont dit qu'il s'agissait d'un meurtre au premier degré. Le jury a tranché et a décidé que c'était plutôt un homicide involontaire coupable. C'est le système de justice. Nous ne pouvons pas dire cela. Il n'y a ni gagnant ni perdant dans le système de justice. L'aide juridique vise à nous assurer que les gens ont droit à un procès équitable, et le résultat fait partie de ce processus. Les condamnations ne rendent pas plus équitable le système, et il en va de même pour les acquittements. Nous ne finançons pas l'aide juridique en nous disant que cela permettra d'avoir plus d'acquittements ou plus de condamnations. Nous sommes là pour nous assurer de la tenue d'un procès équitable.
    Le résultat du procès repose entre les mains du jury ou du juge. Nous tenons tout simplement à nous assurer que les Canadiens ont droit à un procès équitable. C'est leur droit constitutionnel. La Constitution ne leur garantit pas un résultat; elle leur garantit un procès équitable.
    Monsieur Piragoff, je peux comprendre tout ce que vous venez de dire, et je ne suis pas en désaccord avec vous. Cependant, lorsque vous représentez un client, j'espère que vous établissez au début des objectifs en fonction des renseignements dont vous disposez en ce qui a trait au résultat que vous souhaitez avoir en défendant cette personne. Je me demande si les avocats atteignent les objectifs qu'ils se sont fixés au début d'un procès. Je comprends que la décision revient à un juge ou à un jury et que c'est imprévisible. Je le comprends, mais la défense que nous offrons aux gens a sûrement un certain mérite.
    Il s'agit d'une discussion très importante. Nous en avons justement discuté durant plusieurs jours à Vancouver la semaine dernière, et je fais allusion à la discussion sur les résultats. Quels sont les meilleurs indicateurs pour déterminer si l'aide juridique atteint ses objectifs de donner accès au système de justice aux gens qui en ont besoin?
    Certains programmes d'aide juridique réalisent des sondages en vue de voir si les clients de l'aide juridique en matière criminelle sont satisfaits de la représentation qu'ils ont reçue. C'est ainsi qu'ils évaluent leurs résultats, mais ce ne sont pas tous les programmes d'aide juridique qui le font. Nous en discutons avec les responsables des divers programmes.
    Il y a bien entendu d'autres indicateurs dont il faut tenir compte, comme le pourcentage de demandeurs qui obtiennent en fait de l'aide juridique, l'efficacité des procédures judiciaires qui sont soutenues par l'aide juridique, etc.
    Je vous y encourage. Je crois qu'un tel processus a sa raison d'être.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous les témoins de leur présence aujourd'hui.
    Je tiens à dire d'entrée de jeu que, si je me fie à mon expérience dans la pratique du droit en Nouvelle-Écosse, les avocats qui travaillent pour l'aide juridique sont parfois perçus comme n'étant pas aussi qualifiés ou aussi bons que les avocats du secteur privé. Je tiens à déboulonner ce mythe, parce que les avocats de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse avec lesquels j'ai travaillé sont d'excellents avocats, et je crois qu'il est important pour la population de le comprendre et de le savoir. Ces avocats accomplissent un excellent travail avec la charge de travail dont ils doivent s'occuper chaque jour.
    En ce qui concerne l'aide juridique en matière civile que vous venez de mentionner et du financement transféré en bloc aux provinces par l'entremise du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, y a-t-il un montant prévu précisément pour l'aide juridique en matière civile?
    Il n'y a aucun montant prévu pour l'aide juridique. Par sa nature, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est un financement en bloc pour une série de services sociaux qui sont fournis. Ce sont les provinces et les territoires qui déterminent le pourcentage qu'ils consacrent à l'aide juridique en matière civile.

  (1210)  

    D'accord.
    Le transfert s'élève à 13,3 milliards de dollars.
    Je le comprends, mais nous ne savons pas le pourcentage de ce montant qui est prévu à cette fin.
    Depuis que le Régime d'assistance publique du Canada est devenu le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, puis le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, il est très difficile de déterminer le montant prévu pour les divers éléments visés par ce transfert. Je répète que ce sont les provinces qui déterminent ce qu'ils font de cet argent.
    Exactement; d'accord.
    En ce qui concerne l'aide juridique en matière civile, savez-vous si des provinces encouragent le recours à des services de médiation ou y sont favorables? Je pense particulièrement aux services de justice familiale où la meilleure solution n'est parfois pas de comparaître devant un juge et de le laisser décider des ententes qui auront cours. Savez-vous si les programmes d'aide juridique offrent des services de médiation?
    Oui. Les provinces essayent d'offrir divers types de processus pour régler les différends le plus possible en marge du système judiciaire. Les types de services offerts varient d'un programme à l'autre et dépendent des besoins des clients.
    D'accord. Nous avons déjà entendu un peu parler des accords de contribution. Selon ce que j'en comprends, l'un des principaux problèmes est que le système fonctionne assez bien pour ceux qui sont admissibles aux services d'aide juridique complets et en reçoivent. Pour ceux qui ont les moyens de se payer un avocat et qui n'ont pas du tout besoin du programme, le système fonctionne bien. Ces gens peuvent évidemment engager l'avocat de leur choix. Ce sont souvent les personnes au milieu qui sont dans une situation peu enviable; ils ne sont pas admissibles aux services d'aide juridique, mais ils n'ont pas non plus les moyens de se payer un avocat du secteur privé.
    Je crois que ces accords de contribution sont très importants, et j'aimerais savoir s'ils sont utilisés partout au pays. Je crois vous avoir entendu dire que les contributions des clients représentent 7 % du financement de l'aide juridique. Pouvez-vous m'en dire un peu plus au sujet de ce qui est fait pour encourager les autorités à utiliser les accords de contribution pour aider les personnes qui se trouvent au milieu?
    Nous réserverons 2 millions de dollars en financement fédéral au cours des cinq prochaines années pour soutenir l'innovation dans le domaine de l'aide juridique. Il s'agissait d'un point important qui est ressorti de la récente étude sur l'aide juridique à laquelle a fait allusion M. Piragoff. Comme vous êtes à même de vous en douter, les responsables des programmes d'aide juridique sont très préoccupés par cet aspect et innovent de diverses manières pour essayer de soutenir cette population. Cela prend notamment la forme de conseils juridiques généraux, et les gens n'ont pas besoin d'être admissibles à l'aide juridique pour en profiter. Les programmes peuvent également mettre à la disposition des gens des lignes téléphoniques et des sites Web en vue d'offrir des renseignements juridiques. Les programmes fournissent aussi des services élargis d'avocats commis d'office. Dans les territoires, les responsables présument de l'admissibilité des gens. Toutes les personnes qui font l'objet d'accusations criminelles sont présumées admissibles à l'aide juridique jusqu'à un certain point.
    À la page 6 du document que vous nous avez remis, je viens de remarquer que la contribution fédérale est pratiquement la même qu'en 2004. Contrairement à la contribution fédérale, les contributions des provinces et des territoires ont augmenté de façon constante, même si elles ont peut-être un peu stagné récemment.
    Si je le comprends bien, est-ce juste de dire que les provinces assument une plus grande part des responsabilités en matière d'aide juridique? Dans l'affirmative, j'aimerais vous entendre à ce sujet.
    Oui. Évidemment, ce sont nos élus qui établissent les priorités budgétaires. Au cours des 10 dernières années, la contribution fédérale était établie en fonction des priorités de nos élus, et les provinces ont dû consacrer plus d'argent à cette fin. Dans le budget de 2016, le gouvernement fédéral a prévu plus d'argent pour l'aide juridique, soit 88 millions de dollars sur cinq ans, en plus d'une augmentation de 30 millions de dollars à la fin des cinq ans.
    D'accord. Merci.
    En ce qui a trait au recrutement d'avocats du secteur privé... Lorsque j'étais dans un cabinet privé, il m'arrivait de temps à autre d'accepter des certificats d'aide juridique en Nouvelle-Écosse pour des affaires criminelles ou familiales. Le recrutement d'avocats du secteur privé est-il difficile, étant donné que le taux horaire offert est inférieur, ou est-ce vu comme une pratique à laquelle s'adonne les avocats?
    Les provinces offrent divers types de services de consultation, où les avocats de l'aide juridique sont en fait des employés provinciaux. D'autres provinces misent davantage sur la délivrance de certificats aux avocats du secteur privé pour offrir en gros des services d'aide juridique. Ces avocats du secteur privé reçoivent ensuite des certificats d'aide juridique. C'est difficile de répondre à votre question.

  (1215)  

    Je le sais. Je recevais des certificats s'il y avait un conflit au bureau d'aide juridique et que l'avocat de l'aide juridique ne pouvait pas s'en occuper. Cependant, je me demande s'il y a un problème à encourager dans de telles circonstances des avocats du secteur privé à prendre le relais. Avez-vous constaté des problèmes en la matière?
    Non. Certaines provinces dépendent en fait beaucoup plus des avocats du secteur privé que des services de consultation. Par exemple, l'Ontario a énormément recours à la délivrance de certificats aux avocats du secteur privé et à la présence d'avocats de l'aide juridique. Bref, ce n'est pas qu'en cas de conflit que les responsables font appel à un avocat du secteur privé. Il existe un processus de délivrance d'un certificat où la personne consulte en premier un avocat du secteur privé pour savoir s'il accepte de la représenter. L'avocat lui répond: « Je vais présenter une demande d'aide juridique pour vous. »
    Selon vous, il n'y a aucun problème à demander à des avocats du secteur privé de le faire.
    Je crois que cela dépend; c'est différent d'une province à l'autre.
    Merci, monsieur Fraser.
    Monsieur MacGregor, allez-y.
    Combien de temps m'accordez-vous, monsieur le président?
    Normalement, vous avez trois minutes, comme le prévoit l'horaire, mais je peux faire preuve de souplesse.
    Nous verrons comment iront les choses.
    Merci beaucoup. J'aimerais poser des questions à M. Clermont au sujet de Statistique Canada et de son exposé. Prenons la diapositive 7. La ligne concernant les dépenses administratives vise l'ensemble du pays, si je comprends bien le graphique.
    Recueillez-vous des données sur les coûts administratifs des programmes provinciaux? Y a-t-il un moyen d'évaluer les coûts administratifs en fonction du nombre de causes? L'argent est-il dépensé judicieusement? Par exemple, quelle est la province la plus efficace en la matière?
    Nous avons les renseignements pour effectuer de tels calculs, si cela intéresse quelqu'un. Nous pouvons répartir les coûts administratifs par province. Vous pouvez examiner le nombre de causes et effectuer vos propres calculs.
    Il faut cependant ne pas perdre de vue qu'il s'agit de données globales d'un sondage. Nous communiquons avec les répondants, soit les responsables des programmes d'aide juridique; il n'y en a que 13 au pays. Ils nous fournissent les renseignements concernant toutes leurs activités. Par conséquent, il pourrait y avoir de légères différences dans leur interprétation du thème ou du concept pour lequel nous demandons de l'information. Il y a toujours un risque à cet égard, mais nous possédons ces renseignements, si quelqu'un veut réaliser des calculs.
    Merci.
    J'aimerais maintenant poser une question aux représentants du ministère de la Justice. Dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il y a seulement quelques provinces, nommément la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, qui offrent des services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés. Pourquoi un citoyen de la Saskatchewan ne peut-il pas profiter de tels services?
    Je comprends qu'il s'agit peut-être d'une décision politique. Quels sont les services offerts aux réfugiés et aux immigrants vivant en Saskatchewan?
    Les provinces et les territoires peuvent recevoir du financement concernant la prestation de services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés en communiquant avec nous et se partageront ensuite les fonds disponibles. Le financement devra être renouvelé au cours du prochain exercice financier. Donc, selon le niveau de financement, d'autres provinces décideront peut-être d'emboîter le pas. Évidemment, si des provinces commencent à offrir des services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés, elles constateront la demande qu'il y a en ce sens, et cela exercera peut-être aussi des pressions sur le financement provincial. Il faut peut-être aussi en tenir compte.
    Pour ce qui est des services disponibles dans les provinces non participantes, divers services peuvent être offerts. Il y a des services juridiques bénévoles et des services offerts par des organismes qui s'occupent des nouveaux arrivants, mais ce n'est pas systémique.
    Si nous examinons les statistiques concernant l'immigration au Canada, nous voyons les trois provinces où se trouvent les trois plus importantes villes. Nous avons Toronto, Montréal et Vancouver qui sont couvertes. De tels services sont-ils offerts dans ces provinces, parce qu'elles accueillent statistiquement beaucoup plus de Néo-Canadiens?

  (1220)  

    Statistiquement, l'Ontario accueille la majorité des demandeurs d'asile au pays.
    D'accord.
    Par conséquent, le programme ontarien est gigantesque.
    J'allais ajouter qu'en 2001, lorsque le gouvernement fédéral a commencé à partager les coûts ou à verser une contribution pour la prestation de services d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés, seulement six provinces à l'époque sentaient qu'elles avaient une population suffisante pour justifier la prestation de tels services. La situation a peut-être évolué au fil des ans. Comme Hana l'a mentionné, en fonction des décisions budgétaires et des possibilités de renouvellement, d'autres provinces décideront peut-être d'emboîter le pas.
    D'accord. Merci.
    C'est bien, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.
    Avant de remercier les témoins, parce que je ne veux pas que les membres du Comité s'enfuient, nous devons approuver la demande de budget de projet pour notre étude sur le projet de loi S-201. Le montant demandé est de 11 100 $.
    Pourrais-je avoir l'approbation des membres du Comité quant au budget pour rembourser les témoins que nous entendrons au cours de notre étude sur le projet de loi S-201?
    Monsieur McKinnon, pouvez-vous proposer une motion en ce sens?
    Merci beaucoup.
    Tout le monde est-il d'accord?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Merci beaucoup.
    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier énormément nos témoins. Vos témoignages étaient très utiles.
    J'aimerais seulement vous demander quelque chose, madame Hruska. En répondant à une question de M. MacGregor concernant la Cour suprême, vous avez dit que la Cour suprême s'était déjà penchée sur la question, mais vous n'avez pas donné d'autres détails. Pouvez-vous nous faire parvenir des extraits d'arrêts de la Cour suprême pour que nous puissions les examiner, le cas échéant?
    Oui.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Nicholson, vous avez la parole.
    Je suggère de peut-être annuler la réunion de mardi prochain. Il y a toujours une certaine incertitude qui plane concernant la semaine avant Noël. J'ai l'impression qu'il serait préférable de poursuivre nos travaux lorsque nous reviendrons de la pause à la fin janvier. Ce n'est qu'une suggestion.
    Toutefois, je crois que nous avons déjà plusieurs témoins à l'horaire, y compris des représentants de l'Association du Barreau canadien.
    Je vais demander l'avis des membres du Comité, mais je crois qu'il est très probable que la réunion de mardi ait lieu comme prévu.
    Si cela vous convient, nous poursuivrons. Je suis désolé. Nous n'avons pas prévu de réunion jeudi, compte tenu de l'incertitude concernant la réunion de mardi.
    Merci beaucoup à tous. La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication
ParlVU