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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 042 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 février 2017

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. C'est avec grand plaisir que je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Français]

     C'est aussi un grand plaisir d'accueillir aujourd'hui des personnes qui remplacent des membres permanents du Comité, dont Mme Sylvie Boucher.
     Bienvenue, madame Boucher.
    Je vous remercie. Cela me fait plaisir d'être ici aujourd'hui.
    Excellent.

[Traduction]

    Nous recevons également Jamie Schmale, qui rend souvent visite au Comité et qui fait toujours des observations excellentes lors de ses passages parmi nous.
    Bienvenue, monsieur Schmale.
    Vous êtes trop aimable, monsieur le président. Je vous remercie.
    Nous souhaitons également la bienvenue à Darshan Singh Kang, qui est ici pour la première fois.
    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Kang. C'est un plaisir de vous accueillir.
    Je vous remercie de me recevoir, monsieur le président.
    Nous accueillons aujourd'hui des témoins d'Aide juridique Ontario...
    Oh, je m'excuse. Allez-y, monsieur Nicholson.
    Nous avons un nouveau secrétaire parlementaire parmi nous.
    Vous avez raison. J'allais oublier. Je croyais qu'il était ici à notre dernière réunion, sinon j'en aurais glissé un mot, mais non, il n'était pas là. Je souhaite donc la bienvenue à M. Marco Mendicino, le nouveau secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureure générale du Canada.
    Des voix: Bravo!

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président, de me souhaiter la bienvenue.

[Traduction]

    Je remercie mon honorable collègue de l'avoir mentionné. C'est très apprécié. C'est gentil de votre part, monsieur.
    Bien sûr, je ne peux pas vous présenter Marco sans souligner encore une fois la contribution fantastique de Bill Blair, l'autre secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureure générale du Canada.
    Des voix: Bravo!
    Je crois que mon silence est toujours apprécié.
    Maintenant que j'ai fait exactement ce que tout bon politicien doit faire et que j'ai distribué les éloges...
    Quel est le vieil adage? Marcher à pas feutrés, mais...
    Exactement.
    Je vais donc cesser de couvrir tout le monde d'éloges et vous présenter nos témoins d'aujourd'hui.
    Nous sommes très heureux d'accueillir deux Dave pour représenter Aide juridique Ontario. Nous recevons David Field, président et directeur général, à qui je souhaite la bienvenue. Nous recevons également David McKillop, vice-président, à qui je souhaite la bienvenue aussi.
    Comme convenu, nous commencerons par votre exposé.
    Soit dit en passant, sachez que nous n'avons reçu leur mémoire que lundi, si bien que le Comité n'a pu en faire traduire que certaines parties. La totalité du mémoire sera traduite, puis transmise au Comité ultérieurement.
    La parole est à vous, messieurs.
    Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler de la question très importante de l'accès à l'aide juridique. J'aimerais souligner non seulement les difficultés en la matière, mais également les occasions à saisir.
    Aide juridique Ontario, soit AJO, administre le régime d'aide juridique le plus vaste du Canada. Il prodigue des services à plus de 4 000 personnes à faible revenu chaque jour, en Ontario, selon un modèle mixte qui fait intervenir des avocats du secteur privé, des employés, des services téléphoniques et des services en ligne. AJO a un budget d'environ 450 millions de dollars, en plus de financer et de superviser 76 cliniques d'aide juridique indépendantes dans la province.
    En Ontario, nous avons la chance d'avoir pu élargir nos critères d'admissibilité grâce à un investissement généreux du gouvernement provincial. Les seuils d'admissibilité financière n'avaient pas été revus depuis 20 ans en Ontario, quand une étude indépendante commandée par AJO a mis en lumière qu'en 2011, un million d'Ontariens à faible revenu de moins qu'en 1996 étaient admissibles à un certificat d'aide juridique. On a constaté que parmi les Ontariens à faible revenu non admissibles, il y avait surreprésentation des familles, des enfants, des travailleurs à faible revenu, des Autochtones et des membres des minorités visibles.
    Grâce à cette hausse récente du financement provincial, AJO a pu accorder trois hausses de 6 % consécutives aux seuils d'admissibilité depuis 2014, dans le cadre d'un plan à long terme visant à rehausser les seuils d'admissibilité à la mesure de faible revenu de 2011 dans un horizon de 8 à 10 ans. Nous avons également pu élargir l'éventail de services accessibles aux personnes bénéficiant de l'aide juridique. Cela nous semble extrêmement important, et nous sommes favorables à l'idée de normes nationales concernant la prestation de services d'aide juridique à l'avenir.
    Nous croyons également qu'on peut en faire plus pour élargir l'accès à l'aide juridique et à la justice. Par exemple, Aide juridique Ontario a une vaste expérience de la mise au point et de la mise en oeuvre de stratégies visant les clientèles vulnérables, afin d'améliorer la qualité et le degré de priorité des services offerts aux groupes vulnérables et marginalisés. Nous avons élaboré des stratégies en matière de justice autochtone et de santé mentale, et nous déploierons sous peu une stratégie sur la violence familiale. Nous travaillons également à l'élaboration d'une stratégie sur les membres de collectivités racialisées.
    Nous mettons l'accent sur les groupes surreprésentés dans le système de justice pénale, les services de protection de l'enfance et les établissements correctionnels, ainsi que sur les groupes confrontés à des défis et à des obstacles particuliers en raison de leur marginalisation ou parce qu'ils craignent pour leur sécurité, comme c'est le cas des victimes de violence. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit continuer de favoriser les services d'aide juridique qui élargissent l'accès à la justice pour les groupes vulnérables et marginalisés.
    L'utilisation de la technologie peut également faciliter l'accès aux services d'aide juridique et en accroître l'efficacité. Aide juridique Ontario utilise la technologie de diverses façons, des conseils juridiques sommaires donnés par téléphone jusqu'à la mise en place d'un registre électronique, dans lequel sont consignés tous les services offerts à un client par un avocat de service, pour que le client n'ait besoin de raconter son histoire qu'une fois. Ces mesures élargissent et améliorent l'accès à la justice, aplanissent les obstacles et facilitent l'expérience du client, des éléments tous importants, qui bénéficient de la technologie. AJO prévoit également bonifier ses services électroniques et adopter le clavardage d'ici quelque temps.
    Le gouvernement fédéral pourrait contribuer positivement à une utilisation plus efficace de la technologie par les régimes d'aide juridique pour éliminer le travail en double et favoriser une plus grande uniformité dans les services électroniques offerts par les différents régimes du pays.
    Le gouvernement fédéral pourrait également offrir de l'aide aux provinces en matière de collecte de données et de présentation des résultats. Les régimes d'aide juridique du Canada en sont encore à leurs premiers balbutiements dans ce domaine. Grâce à sa question sur l'auto-identification, AJO sait que 15 % de tous les certificats d'aide juridique délivrés en Ontario concernent des clients qui se définissent comme des Autochtones. Plus nous en savons sur nos clients, plus nous pouvons améliorer nos services.
    Le droit criminel est le principal domaine du droit dans lequel AJO, comme tous les autres régimes d'aide juridique, offre des services juridiques. Le fardeau financier associé aux services en droit criminel offerts par les régimes d'aide juridique laisse peu de ressources pour les services dans les autres domaines du droit dans lesquels les clients ont des besoins, comme le droit de la famille. Nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait contribuer à réduire la demande de services et d'aide juridique en droit criminel ainsi que l'effet disproportionné du système de justice pénale sur les groupes vulnérables et marginalisés en continuant de mettre l'accent sur les projets et les réformes visant à réduire les délais dans le système de justice pénale, la surreprésentation des Autochtones canadiens dans le système et la criminalisation des personnes souffrant d'une maladie mentale.
    Plus particulièrement, AJO souhaiterait recommander que le gouvernement fédéral continue ses réformes relatives à la détermination de la peine pour renverser la tendance législative des 10 dernières années. Il pourrait ainsi revoir les dispositions législatives sur les peines minimales obligatoires et favoriser l'imposition de peines d'emprisonnement avec sursis ou des peines autres que l'incarcération pour les infractions moins graves et les contrevenants qui commettent les crimes les moins graves.

  (1540)  

    On a beaucoup fait état récemment des problèmes éprouvés avec le système de mise en liberté sous caution et de détention provisoire. Le nombre de prévenus en détention provisoire dans les établissements provinciaux ontariens dépasse le nombre de détenus purgeant une peine.
    AJO a élaboré une stratégie pour les mises en liberté sous caution et joue un rôle clé dans les nouvelles initiatives provinciales en la matière. Nous aimerions que le gouvernement fédéral mette sur pied un nouveau cadre législatif pour le cautionnement et la détention provisoire.
    Il faut noter que l'adoption en 2003 d'un nouveau cadre législatif, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, visant à lutter contre le problème de la criminalisation excessive chez les jeunes Canadiens a permis de réduire sensiblement le taux d'incarcération chez les adolescents.
    Les revendicateurs du statut de réfugié qui fuient la persécution, la torture et d'autres traitements cruels font partie des personnes les plus vulnérables au Canada. La conjoncture mondiale, notamment au vu de son évolution récente, change la donne de telle sorte que ces personnes vulnérables ont de moins en moins d'options. Pas plus tard que cette semaine, le gouvernement fédéral a réaffirmé son engagement à accueillir des réfugiés.
    Au cours des deux premiers trimestres du présent exercice, AJO a enregistré une hausse de 45 % des demandes de services juridiques présentées par des réfugiés comparativement à l'an dernier. Le nombre de demandes semblables devrait continuer de croître. AJO a réussi à obtenir des fonds additionnels temporaires du gouvernement fédéral pour répondre à l'accroissement de la demande cette année. Nous sommes reconnaissants de l'aide ainsi apportée, mais nous avons de sérieuses préoccupations quant à l'avenir. Nous exhortons donc le gouvernement fédéral à hausser sa contribution au titre des services aux réfugiés tout en veillant à leur assurer un accès égal et approprié à la justice dans un contexte où l'on sait qu'ils feront appel de plus en plus aux services d'aide juridique. Nous estimons qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant d'ajuster la contribution fédérale en fonction des fluctuations de la demande.
    AJO considère que le gouvernement fédéral pourrait aussi apporter sa contribution en favorisant une plus grande collaboration entre tous les partenaires du système de protection des réfugiés. Il pourrait y parvenir en ajoutant des pays à la liste de ceux pouvant bénéficier du processus accéléré de la Commission de l'immigration et de statut de réfugié — du fait que les demandes ainsi traitées sont moins coûteuses pour l'aide juridique — et en appuyant la régularisation du statut de plus de 3 000 personnes qui attendent depuis trop longtemps que leurs revendications soient examinées.
    Enfin, le problème d'accès aux services en droit familial est bien connu. Améliorer et étendre l'accès à l'aide juridique pour les services en droit familial est d'ailleurs l'une des priorités d'AJO. Nous offrons une gamme de nouveaux services, comme la médiation, l'information et les conseils juridiques, qui misent sur l'intervention précoce en mettant davantage l'accent sur le règlement des différends. Nous recommandons que l'aide financière fédérale au titre du droit de la famille vise explicitement à étendre l'accès aux services en la matière et à réduire le nombre de personnes qui se représentent elles-mêmes devant les tribunaux de la famille. L'accent devrait être mis sur l'appui aux services de première ligne et sur l'intervention précoce.
    Je tiens à vous remercier encore une fois de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous pour vous présenter ces différentes idées sur les moyens à prendre par le gouvernement fédéral pour améliorer l'accès à l'aide juridique et à la justice.
    Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Field.
    Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Nicholson.
    Merci beaucoup.
    Merci pour l'exposé que vous venez de nous présenter.
    Vous avez recommandé en terminant un financement direct du gouvernement fédéral pour les services en droit de la famille. Est-ce que la province de l'Ontario serait favorable à une telle initiative?
    Je pense que c'est une question un peu délicate.
    Le fédéral et la province ne s'entendent pas sur la nature de la contribution fédérale au chapitre du droit de la famille, car celle-ci s'inscrit dans un paiement de transfert d'application plus large.
    Le transfert en matière de programmes sociaux, oui.
    C'est un aspect dont nous pourrions sans doute discuter avec la province. Nous croyons certes qu'il serait utile de pouvoir compter sur une forme quelconque de financement ciblé pour le droit de la famille, mais il est possible que la province ne voit pas les choses du même oeil.

  (1545)  

    Très souvent, les provinces ont un point de vue différent. Elles veulent le chèque, mais ne veulent pas que le gouvernement fédéral leur dicte la façon de le dépenser. Il faut vraiment considérer les deux côtés de la médaille. Il faut que les deux parties s'entendent, car il n'est pas rare que les provinces réclament des sommes de plus en plus substantielles en revendiquant la liberté de les utiliser à leur guise.
    Vous avez également indiqué dans vos observations que vous avez enregistré une hausse de 45 % des demandes de services d'aide juridique en provenance de réfugiés. Est-ce qu'il y a davantage de citoyens du Mexique qui revendiquent maintenant le statut de réfugié? Je sais qu'il leur est possible de venir au Canada sans visa depuis quelques mois seulement, mais avez-vous pu tout de même déjà noter une augmentation?
    Je pense qu'il est encore trop tôt pour en juger. Nous avons noté une certaine augmentation. Je ne dirais pas qu'elle est vraiment considérable pour l'instant, mais c'est assurément une autre situation qui pourrait remettre en question notre capacité d'offrir tous les services requis.
    À qui peut-on alors attribuer cette hausse de 45 %? S'agit-il de gens qui viennent de la Syrie, du Moyen-Orient?
    Le Nigeria est le pays d'origine du plus grand nombre de revendicateurs du statut de réfugié, suivi de la Chine. Les changements intervenus au Moyen-Orient et l'incertitude qui règne dans cette région du globe pourraient aussi entraîner des pressions supplémentaires pour nous. Nous sommes assurément exposés à un risque d'augmentation de la demande pour les services que nous offrons.
    Avez-vous des discussions avec vos homologues provinciaux et territoriaux, et y a-t-il des cas où la répartition du financement vous semble plus efficace qu'en Ontario?
    Les autres régimes d'aide juridique reçoivent beaucoup moins de fonds que le nôtre. Nous sommes par exemple la seule province à avoir des cliniques communautaires d'aide juridique. Nous en avons 76. Nous y consacrons environ 80 millions de dollars. Aucune autre province n'offre des services semblables.
    Dans le cadre de l'Association des régimes d'aide juridique du Canada, nous nous rencontrons régulièrement pour échanger des points de vue. Je crois que bon nombre de nos homologues font l'objet de pressions de la part des autorités provinciales pour réduire leurs dépenses. Je pense qu'ils sont un peu envieux quand ils voient la hausse considérable que l'on vient de nous accorder pour élargir l'admissibilité tant du point de vue juridique que financier.
    Est-ce que cette augmentation que vous avez obtenue contribuera à alléger votre tâche dans le domaine des services en droit familial? Pourquoi y a-t-il des problèmes à ce chapitre? Est-ce attribuable à la hausse du nombre de revendicateurs du statut de réfugié ou est-ce simplement le fait de contraintes budgétaires plus générales?
    Les fonds que nous avons reçus devaient être utilisés expressément dans le contexte de la hausse des seuils d'admissibilité financière. Si nous ne dépensions pas l'argent à ces fins, nous devions le retourner à la province. Ces sommes ne nous ont donc pas vraiment aidés à alléger les pressions quant à nos dépenses courantes de fonctionnement. Elles ont peut-être été utiles dans une certaine mesure pour les réfugiés, mais pas vraiment... Bon nombre de nos clients réfugiés n'ont aucun revenu, si bien que cette mesure ne les a pas touchés. Nous notons effectivement une hausse du nombre de revendications du statut de réfugié, mais je ne pense pas qu'elle soit vraiment liée à la question des critères d'admissibilité financière.
    Très bien.
    Parmi les nouveaux services admissibles, y a-t-il ceux que vous essayez d'offrir dans le secteur du droit de la famille, comme la médiation? Est-ce bien de cela dont vous parlez?
    En plus des fonds que nous avons reçus au titre de l'admissibilité juridique et financière, la province s'est engagée il y a quelques années à verser 30 millions de dollars sur trois ans pour régler les problèmes liés au droit de la famille. Nous avons effectivement élargi nos services de médiation. Nous nous efforçons d'investir davantage dans nos services en droit de la famille pour éviter que les causes ne se retrouvent devant les tribunaux et pour accélérer les règlements de manière à atténuer les pressions sur les autres éléments du système juridique.
    C'est bien.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

     Il reste une minute. Voulez-vous poser une question, madame Boucher?
    Oui. Merci, monsieur le président.
    Je suis nouvelle ici puisque je remplace aujourd'hui un membre du Comité.
    Monsieur Field, à ce que je sache, l'aide juridique est de compétence provinciale. Avez-vous estimé le montant que vous souhaiteriez recevoir du gouvernement fédéral pour vous aider? Pouvez-vous nous donner un montant ou un pourcentage?

  (1550)  

[Traduction]

    Avez-vous compris la question?
    Oui, je réfléchis à ma réponse.
    Le gouvernement fédéral s'est engagé à améliorer les services d'aide juridique en matière criminelle. Il faut toutefois constater que l'on est très loin d'un partage à parts égales entre l'Ontario et le fédéral. Je pense que c'était l'objectif visé au départ. Si l'on considère la façon dont le budget est utilisé — les 440 millions de dollars — il y a 55 millions de dollars qui vont à l'aide juridique en matière criminelle et un autre montant de 10 millions de dollars pour les réfugiés. Vous n'avez qu'à faire les calculs; ce n'est pas divisé à parts égales. Toute aide supplémentaire serait la bienvenue.
    Voilà qui est très bien dit. Ce serait bienvenu.
    Monsieur Bittle.
    Merci beaucoup.
    Si j'ai bien entendu, vous avez parlé d'une réduction de la demande de services en matière de justice pénale pour les groupes vulnérables. Je me demandais si vous pourriez nous en dire plus long.
    Vous parlez d'une augmentation?
    Une réduction de la demande pour...
    Oh, oui.
    Vous pouvez noter dans nos statistiques qu'il y a surreprésentation des groupes marginalisés au sein du système de justice pénale. Comment pouvons-nous atténuer ce phénomène? Il y a aussi surreprésentation des clients autochtones. Alors que les Autochtones comptent pour 5 % de la population ontarienne; 15 % de nos clients indiquent qu'ils sont autochtones. Comment pouvons-nous élaborer des stratégies pour contrer quelques-unes des difficultés particulières que vivent les segments les plus marginalisés de notre société de manière à réduire leur surreprésentation au sein du système de justice pénale?
    Y a-t-il un rôle à jouer pour le gouvernement fédéral dans le contexte d'une réforme du système judiciaire ou du Code criminel? En quoi le fédéral peut-il contribuer à l'atteinte de cet objectif?
    Le gouvernement a notamment commencé à examiner certains aspects liés au principe Gladue. Il s'est intéressé aux questions relatives à la détermination de la peine et aux autres éléments pouvant influer sur la demande de services, notamment en ce qui a trait à la mise en liberté sous caution. La situation est entre autres difficile du fait que les choses s'accélèrent rapidement une fois qu'un client est entré dans le système, si bien qu'on le revoit ensuite à répétition. Comment peut-on mettre un frein à cette accumulation de condamnations?
    Je ne crois pas que ce soit un enjeu qui touche uniquement le gouvernement fédéral. Tous les ordres de gouvernement doivent se concerter pour examiner les mesures à prendre en vue d'améliorer l'accès à la justice pour les clients marginalisés. Il y a aussi les personnes souffrant d'une maladie mentale qui sont surreprésentées au sein du système. Selon moi, ce sont les aspects sur lesquels le fédéral et la province doivent se pencher. Si l'on arrive à trouver des solutions permettant d'éviter que ces gens-là se retrouvent dans le système de justice pénale, je pense que tout le monde va en bénéficier.
    Vous parlez de santé mentale. J'ai cru comprendre qu'un tiers des clients d'AJO ont un problème de santé mentale. Il existe de nombreux programmes, notamment pour la déjudiciarisation et la mise en liberté sous caution. Il s'agit toutefois de programmes locaux qui peuvent différer d'un tribunal à l'autre. Est-ce qu'une approche normalisée pourrait fonctionner? Le cas échéant, comment pourrait-on la déployer?
    David, voulez-vous répondre à cette question?
    Certainement.
    Il y a effectivement toute une mosaïque de programmes offerts aux détenus ayant des problèmes de santé mentale. Certains de ces programmes peuvent varier d'un établissement à l'autre. Je sais que les établissements provinciaux ne relèvent pas de votre compétence, mais je peux tout de même vous dire qu'ils n'offrent à peu près aucun programme pour les problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Nous parlons donc ici des établissements fédéraux pour les peines de deux ans et plus. Il y a une multitude de programmes qui sont offerts, et je pense que nous serions tout à fait favorables à l'adoption de normes nationales pour ce genre de programmes.
    En sachant que cela risque de froisser un peu mes amis conservateurs, je vous demanderais de nous expliquer pourquoi AJO revendique une réduction des peines minimales obligatoires? Nous avons reconnu de notre côté que les peines semblables pouvaient être appropriées, surtout dans le cas de crimes violents, mais pourquoi AJO demande-t-elle une réduction?
    Je pense que ces peines ont notamment pour effet d'embourber le système. Cela oblige certains prévenus à se rendre jusqu'au procès alors qu'ils n'auraient pas eu à le faire en l'absence d'une peine minimale obligatoire. Tout cela cause des retards dans le système et aggrave quelques-unes des autres difficultés associées à l'administration de la justice.

  (1555)  

    Autrement dit, cela limite les possibilités de règlement hors cour, alors que la vaste majorité des causes dans notre système de justice pénale sont réglées sans qu'il y ait un procès.
    C'est exact.
    Savez-vous quelle est la proportion?
    C'est 93 % ou à peu près.
    D'accord.
    Il reste encore deux minutes pour les libéraux.
    Oh, je peux continuer.
    Oui, vous avez encore deux minutes.
    J'ai d'autres questions. Désolé, je vous ai vu hocher la tête comme si...
    C'était pour reconnaître la sagesse de vos propos, plutôt que...
    Des voix: Ah, ah!
    D'accord, je l'apprécie.
    J'aimerais que vous nous parliez davantage des enjeux liés au système de mise en liberté sous caution. Pourquoi revoyez-vous sans cesse les mêmes individus? Pourquoi s'agit-il d'un problème important tant pour ces gens-là que pour AJO?
    Il faut comprendre que les clients de l'aide juridique figurent parmi les membres les plus marginalisés de notre société. Ce sont des gens très pauvres qui peuvent être aux prises avec des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie.
    Lorsqu'ils se présentent devant le tribunal, on leur demande des cautions de garantie. Celles-ci sont généralement fournies par des personnes respectables au sein de la collectivité qui vont s'assurer que l'individu va se présenter à ses prochaines comparutions devant le tribunal. Les gens qui vivent dans la rue ou qui sont très marginalisés ne côtoient pas vraiment ces citoyens respectables. Ils ne peuvent donc pas offrir au tribunal ce qui pourrait être considéré comme une garantie acceptable, mais on insiste tout de même pour l'obtenir. Il faut aussi considérer les conditions que l'on impose à certains de ces individus. Il arrive que l'on dise à un alcoolique qu'il ne peut pas boire d'alcool, une situation vouée à l'échec. Les accusations portées à la suite du bris de conditions semblables monopolisent une grande partie du temps des tribunaux, des ressources policières et des services d'aide juridique.
    Je crois qu'il faut procéder à une révision en profondeur du système de mise en liberté sous caution de telle sorte que la détention provisoire soit réservée aux délinquants les plus violents et que la plupart des autres n'aient pas à être incarcérés.
    J'ai une très brève question qui va peut-être vous placer dans une situation délicate. Savez-vous quelle proportion du temps des tribunaux provinciaux, ou des cours pour le renvoi d'affaires, est consacrée aux cas de bris de conditions?
    Je ne connais pas la proportion exacte. Je dirais qu'il y a sans doute jusqu'à 15 % des ressources des tribunaux qui servent à traiter les accusations liées à l'administration de la justice.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur MacGregor.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Messieurs Field et McKillop, un grand merci d'avoir bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui.
    Je vais m'intéresser tout particulièrement à la question de l'aide juridique en matière civile. Le 13 décembre dernier, nous avons entendu le témoignage des représentants de l'Association du Barreau canadien au sujet du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et des récriminations réciproques qu'il entraîne généralement entre le gouvernement fédéral et les provinces. On pourrait faire le même constat dans bien d'autres domaines. Le gouvernement peut affirmer qu'il finance l'aide juridique en matière civile, car cela est inclus dans le transfert social canadien. Les provinces peuvent prétendre le contraire en faisant valoir que ces sommes sont utilisées à d'autres fins.
    Nous avons aussi entendu le témoignage de certains de vos homologues provinciaux, et notamment ceux de l'Alberta qui ont comparu devant le comité sénatorial. Ils ont indiqué que l'annonce de nouveaux fonds pour les régimes d'aide juridique ne changeait pas vraiment la donne.
    J'aimerais que vous nous en disiez davantage au sujet du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et de la manière dont nous devrions cibler le financement affecté à l'aide juridique en matière civile. Dans le cas de l'Ontario, avez-vous parfois l'impression que cet argent se perd dans le système?
    C'est une question un peu délicate du fait que nos dirigeants politiques ne vont pas manquer de s'intéresser de très près à ce que nous disons aujourd'hui.
    Je pense que c'est un peu ce qui se passe. Comme nous recevons du financement de la province, nous ne sommes pas vraiment au coeur du débat touchant les transferts fédéraux et les investissements que peut faire le fédéral aux fins de l'aide juridique en matière civile. Je ne sais pas comment la province mesure le tout et comment cela est pris en considération au moment de déterminer le montant que notre agence va recevoir. Je ne crois pas pouvoir vous dire quoi que ce soit qui pourrait vous aider à mieux comprendre.
    Il serait bien que nous puissions compter sur un financement plus ciblé du gouvernement fédéral pour l'aide juridique, mais j'estime qu'il y a de nombreux enjeux politiques qui doivent être pris en compte dans ce contexte.

  (1600)  

    Monsieur McKillop.
    Je vous dirais pour ma part que l'Ontario a conclu une entente avec le gouvernement fédéral en matière de justice pénale. Le montant de l'investissement fédéral est donc directement lié à nos évaluations de rendement dans le cadre de cette entente. Nous pouvons dire exactement à quoi servent les fonds investis par le gouvernement fédéral. Nous pouvons faire la même chose dans le dossier des réfugiés. Une entente a été conclue, et nous savons combien d'argent vient du gouvernement fédéral.
    Nous n'avons pas ce luxe avec le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il m'apparaît impossible dans ce contexte d'indiquer ce que procurent les investissements du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de montants précis. Il n'y a pas non plus de mesures du rendement qui y sont rattachées. Vous avez raison de dire que l'on en perd la trace dans le contexte d'un transfert de fonds beaucoup plus général. Je pense qu'un paiement distinct nous permettrait d'évaluer beaucoup mieux les résultats obtenus de manière à pouvoir rendre compte exactement des services offerts en matière de droit familial et des coûts afférents.
    Nous avons accueilli des représentants de la Colombie-Britannique qui nous ont dit qu'entre 30 % et 40 % des justiciables dans les affaires de droit civil ne sont pas représentés par un avocat. Nous savons qu'une grande partie de ces personnes sont des femmes. Les gens du ministère de la Justice nous ont indiqué qu'ils n'ont pas mené une analyse sexo-spécifique du financement pour l'aide juridique. Pensez-vous que cela pourrait être nécessaire pour mieux cerner les iniquités qui ont cours?
    Certainement. Je crois que plus nous savons de choses au sujet de nos clients, plus il nous sera facile d'adapter nos services en conséquence. Actuellement, nous demandons à tous nos clients de nous indiquer s'ils sont autochtones. C'est ainsi que nous avons pu obtenir les chiffres cités par M. Field concernant le nombre de certificats délivrés à des Autochtones, et il nous est certes possible de faire le même exercice pour les hommes et les femmes.
    Nous venons tout juste d'entreprendre une initiative qui permettra la cueillette de données fondées sur la race auprès des services d'aide juridique en Ontario. Il s'agit encore une fois de retracer les clients les plus vulnérables, soit ceux qui ont le plus besoin de notre aide car ils sont surreprésentés au sein du système de justice pénale. Nous sommes tout à fait favorables à l'idée d'en savoir le plus possible au sujet de nos clients.
    On nous a dit que chaque dollar investi dans l'aide juridique peut permettre des économies de six à sept dollars dans d'autres secteurs. Pouvez-vous nous donner des exemples de l'effet domino qui peut être ressenti, en Ontario tout particulièrement, lorsque des clients n'ont pas accès à une représentation juridique adéquate? Y a-t-il des secteurs de la société ontarienne où vous avez pu noter des conséquences d'une telle situation, notamment au chapitre des programmes sociaux?
    Il y a entre autres les effets à long terme pour une personne qui a un casier judiciaire et les répercussions sur la possibilité de travailler et de faire des études. Nous n'avons pas les statistiques indiquant les effets à long terme de l'aide juridique à cet égard. Je pense que dans bon nombre d'exemples, empêcher quelqu'un d'avoir des démêlés avec la justice... La déjudiciarisation est un bon exemple. Si nous pouvons empêcher une personne de se retrouver avec un casier judiciaire, avec des accusations portées contre elle, et empêcher ce groupe de personnes de se retrouver dans le système, cela a des effets à long terme.
    Il serait intéressant de voir ce qui se passe lorsqu'on abandonne des accusations dans le système de justice pénale pour les adolescents, par exemple. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons observé une diminution importante du nombre d'accusations, du nombre de certificats que nous délivrons pour des jeunes, concernant... Quels sont les effets à long terme à cet égard? Cela signifie-t-il que ces jeunes ne se retrouveront jamais dans le système de justice pénale? Si c'est le cas, il y aura des répercussions positives à long terme pour tout le monde. C'est le type de choses que nous surveillerons dans un avenir rapproché.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Madame Khalid.
    Merci, monsieur le président.
     Messieurs, je vous remercie de votre présence et de vos témoignages.
    Je commencerais par vous poser la question suivante: de quelle façon évalue-t-on l'efficacité du régime d'aide juridique en Ontario? Y a-t-il des rapports annuels que nous pouvons consulter et qui comprennent de l'information sur l'efficacité du processus de prestation de services?
    Nous avons un certain nombre de mesures de rendement. Nous déposons un rapport annuel à l'assemblée législative, une exigence que nous devons respecter en tant qu'organisme provincial. Tous les ans, nous présentons au procureur général un plan d'activités dans lequel nous indiquons ce que nous comptons faire et ce qui nous semble être des mesures de rendement importantes. Nous avons des mesures d'efficacité. Nous examinons les coûts par intervention, par exemple. Nous consacrons beaucoup de temps à la prise de décisions, et nous nous assurons de prendre des décisions rapides de sorte que nos processus ne ralentissent pas les choses sur le plan de l'administration de la justice.
     Nous réalisons des sondages sur la satisfaction de la clientèle, et nous venons de les enrichir. Auparavant, nous réalisions les sondages par courrier, ce qui ne convient plus de nos jours. Nous avons donc commencé à faire des sondages en ligne. Nous avons remarqué toute une différence sur le plan du taux de satisfaction. C'est le type de choses que nous devons continuer à examiner, car des clients ont relevé des problèmes sur le plan de la qualité des services juridiques qu'ils reçoivent. Encore une fois, c'est quelque chose que notre organisme doit faire pour faire en sorte que les avocats qui fournissent ses services offrent de bons services.
    Nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie à examiner différentes façons de régler des problèmes liés à l'efficacité de nos services.

  (1605)  

    Compte tenu de toutes les mesures que vous prenez, y a-t-il des problèmes auxquels vous travaillez ou que vous voulez signaler?
    Parmi les questions que nous posons aux clients, nous leur demandons ce qu'ils feraient s'ils n'avaient pas accès à des services d'aide juridique. Bon nombre d'entre eux n'en ont aucune idée. Nous pouvons vous fournir les résultats du sondage. Ils disent entre autres qu'ils doivent se représenter eux-mêmes dans le système. S'il n'y avait pas d'aide juridique, cela aurait certainement de très grandes répercussions sur la vitesse à laquelle la justice est administrée au Canada.
    Merci. Je veux maintenant changer de sujet.
    Dans votre document, vous faites des recommandations dans la partie qui porte sur le droit des réfugiés. Vous demandez au gouvernement fédéral de favoriser une plus grande collaboration entre tous les partenaires du système de protection des réfugiés, ce qui inclut la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, la Cour fédérale et le ministère de la Justice.
     Nous croyons comprendre que les causes liées au droit des réfugiés et au droit de l'immigration s'accumulent vraiment dans le système. Avez-vous des exemples ou des idées sur le type de collaboration possible, peut-être pour une politique précise qui pose problème, qui est à l'origine en partie de ces retards?
    Nous avons mentionné entre autres les examens accélérés. Nous faut-il tenir une audience? Il y a certains pays où il y a manifestement des problèmes liés aux violations des droits de la personne et où les clients sont en danger. Devons-nous suivre la même longue démarche?
     Pour nous, la différence entre un cas traité dans le cadre du processus accéléré qui n'inclut pas la tenue d'une audience et un cas qui l'inclut, c'est qu'il nous coûte essentiellement deux fois plus cher. Je crois qu'il y a des exemples où nous pourrions collaborer avec le gouvernement fédéral concernant l'information qu'il est nécessaire d'obtenir pour prendre une décision et les moyens avec lesquels nous pourrions accélérer les choses de sorte que les clients n'aient pas à attendre longtemps. Non seulement c'est une chose à laquelle l'aide juridique pourrait contribuer, mais bien d'autres intervenants du système seraient heureux qu'on en parle.
    David, aviez-vous quelque chose à ajouter?
     J'approuve certainement ce qu'a dit M. Field.
    À l'heure actuelle, seulement trois pays sont considérés comme étant des « cas de traitement accéléré », soit la Syrie, l'Irak et l'Érythrée. Par exemple, la Syrie ne fait pas partie de la liste de pays pouvant bénéficier du processus accéléré, de sorte que tout demandeur du statut de réfugié qui n'est pas parrainé doit subir une audience complète relative à sa demande. C'est un long processus qui coûte très cher et qui tend à devenir plus long.
    Le nouveau processus de détermination du statut de réfugié qui a été mis en place en 2012 comporte des délais très courts concernant le moment où une audience doit avoir lieu, et on commence déjà à accumuler des retards dans ce système. Nous avons encore des demandes qui ont été présentées dans le cadre de l'ancien système de détermination du statut de réfugié. On en compte environ 3 000 en Ontario. À l'échelle nationale, je crois que c'est près de 5 000. Il y a maintenant des problèmes à régler dans les deux systèmes.
    Le processus de détermination du statut de réfugié pourrait-il ressembler davantage à un processus administratif? Un demandeur du statut de réfugié de la Syrie a-t-il vraiment besoin de subir un processus d'audience complète? Un membre de la CISR, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ne pourrait-il pas examiner le dossier papier et déterminer si, à première vue, il correspond à ce qui peut être considéré comme une demande du statut de réfugié acceptable et se prononcer en ce sens sans qu'il soit nécessaire de tenir une audience?
    Merci. Ai-je le temps?...

  (1610)  

    Oui.
    Je change encore de sujet ici.
    Concernant le droit de la famille, certains de mes collègues et moi avons eu une conversation très intéressante avec le Barreau du Haut-Canada ce matin au sujet d'un projet pilote mené dans la province de l'Ontario, le tribunal unifié de la famille.
    Avez-vous des commentaires sur ce processus? L'appuyez-vous? Y a-t-il des choses que vous critiquez?
    Aide juridique Ontario appuie les tribunaux unifiés de la famille, mais je dis cela en tant que personne qui ne participe probablement pas beaucoup à cela.
    En Ontario, à l'heure actuelle, les affaires familiales sont réglées dans les cours provinciales et supérieures. C'est dans les cours provinciales que la grande majorité des affaires de droit de la famille de nos clients sont jugées. Les cours supérieures se prononcent sur les affaires de droit des biens et le divorce, ce que nous ne couvrons pas généralement. Nos clients, aussi vulnérables qu'ils le sont, n'ont pas assez de biens pour lesquels se battre. Ils pourraient se battre pour de petits avoirs, mais rien qui a une grande valeur.
    Comme je l'ai dit, nos clients se retrouvent surtout devant les tribunaux provinciaux. De plus, nous ne couvrons pas les divorces. C'est une chose que nous avons éliminée au début des années 1990 pour réduire les coûts. Nous couvrons les droits de garde et de visite, par exemple, mais l'ultime étape mettant fin au mariage est quelque chose que nous ne couvrons pas.
    Merci beaucoup.
    Pour revenir à ce que disait Mme Khalid, vous recommandez l'ajout de pays à la liste de ceux pouvant bénéficier du processus accéléré. Qui a le pouvoir de le faire? S'agit-il de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou du gouvernement fédéral?
     Je crois que la Commission a le droit d'ajouter des pays à la liste, bien que je ne voudrais pas nécessairement qu'on me cite à ce propos.
    Je veux seulement savoir si c'est une chose que nous pouvons recommander, mais je vous remercie.
    Il nous reste un peu de temps, mais puisque nous n'en aurons pas assez pour un tour complet, nous poserons des questions brèves. Ceux qui veulent poser une question qui ne requiert qu'une courte réponse n'ont qu'à lever la main.
    Madame Boucher.

[Français]

     Merci, monsieur le président
    Je vais poser ma question en français.
    Je viens du Québec. Est-ce que tous les régimes d'aide juridique couvrent le même type de mesures juridiques d'un bout à l'autre du pays? Avez-vous tous les mêmes goals? C'est le mot en anglais qui me vient en tête.
    Vous voulez dire les mêmes buts.
    Oui.
    Est-ce que les provinces ont les mêmes buts ou est-ce que cela varie d'une province à l'autre?

[Traduction]

    Je pense qu'il y a un financement assez considérable et que cela détermine vraiment ce que peuvent couvrir les régimes d'aide juridique au Canada.
    Par exemple, nous consacrons une partie importante de nos ressources au volet famille; ce n'est pas le cas ailleurs. La Colombie-Britannique ne fournit pas les mêmes services, par exemple. Cela varie. L'une des choses qui est difficile pour l'Association des régimes d'aide juridique, c'est de faire une comparaison concernant les services qui sont fournis au Canada. Comme on l'a indiqué, les services forment un ensemble hétérogène au pays; ils varient d'une province à l'autre.
    Je crois que sur le plan de l'aide juridique, notre régime offre beaucoup plus de ressources, ou l'Ontario offre beaucoup plus de financement et de ressources que n'importe quelle autre province.
    Vous vouliez ajouter quelque chose, monsieur McKillop?
    Oui, merci.
    Je veux seulement vous donner un autre exemple. Seulement six provinces au pays offrent des services d'aide juridique aux réfugiés. Les autres provinces et les territoires n'en offrent aucunement.
     M. Field a parlé de l'ensemble hétérogène des services destinés au volet famille. De nombreux services en matière de droit criminel sont protégés par la Constitution, de sorte que lorsque les régimes d'aide juridique tentent d'économiser ou de réduire les services, ils se tournent naturellement vers les programmes familiaux parce qu'il y a très peu de choses dans ce volet, au-delà des services de protection de l'enfance, qui ne sont pas protégées par la Constitution. C'est ce qui fait qu'il y a une multitude de services offerts dans la province.
    M. Field a parlé un peu plus tôt du système de cliniques d'aide juridique communautaire de l'Ontario. Nous sommes la seule province ou territoire au pays qui fournit un tel système. Les 12 autres ne le font pas.

[Français]

     Merci beaucoup.
    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Merci, messieurs Field et McKillop, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

[Traduction]

    J'ai deux questions brèves. Tout d'abord, que constatez-vous pour ce qui est de la représentation des membres de la communauté LGBTQ2 qui dorment dans la rue en raison de circonstances troublantes et qui ont des démêlés avec la justice?

  (1615)  

[Français]

    Par ailleurs, quelles sont les statistiques dont vous disposez sur les services en français?
     Je sais que le gouvernement de l'Ontario se penche beaucoup sur la question des droits des francophones qui sont à l'extérieur du Québec.

[Traduction]

    J'aimerais savoir ce que représente votre charge de clients francophones.
    En vertu de la Loi sur les services en français de l'Ontario, nous sommes obligés de fournir des services. Par exemple, nous avons une clinique d'aide juridique entièrement francophone à Vanier. Nous avons du personnel francophone qui fournit des services en français. Les clients qui appellent pour demander nos services sont en mesure d'être servis en français, comme l'exige la loi en Ontario.
    L'une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c'est que parfois, nous avons des fournisseurs de services qui peuvent parler en français, mais qui ne peuvent pas nécessairement fournir des services juridiques en français, surtout dans les petites collectivités du Nord de l'Ontario. À Sudbury, nous avons de l'aide, mais dans les plus petites collectivités du Nord, dans le Nord-Est en particulier, c'est un défi pour notre organisme.
    Nous collaborons très étroitement avec l'Office des affaires francophones, et nous offrons de la formation aux avocats qui aimeraient aider des clients francophones. Nous consacrons du temps à demander l'opinion d'intervenants de la communauté francophone sur ce que nous pourrions améliorer. Nous avons une bonne relation avec la communauté francophone, mais je crois que nous pourrions en faire davantage.
    Monsieur McKillop.
    Parmi les 76 cliniques que nous finançons en Ontario, il y a la HIV and AIDS Legal Clinic Ontario. Elle est financée par mon organisme.
     Il y a également beaucoup de travail qui est effectué auprès de cette communauté du côté des réfugiés. En Ontario, le Nigeria est le pays d'origine du plus grand nombre de demandeurs du statut de réfugié, et bon nombre d'entre eux font partie de la communauté LGBTQ. Beaucoup viennent des pays des Caraïbes également.
    Il y a aussi beaucoup de dossiers sur la criminalisation de la non-divulgation de l'état sérologique relativement au VIH. Si des gens font face à des accusations à cet égard et sont admissibles à nos services, nous leur fournissons des services.
    Merci beaucoup.
    C'est maintenant au tour de M. MacGregor, qui sera suivi de M. Kang.
    Monsieur MacGregor.
    Merci.
    La Cour suprême a rejeté des arguments selon lesquels il existe un droit constitutionnel général garantissant l'accès à des services d'aide juridique. Je voulais examiner l'esprit de la Charte, plus précisément l'article 15, qui stipule que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, que tous ont droit au même bénéfice de la loi indépendamment des discriminations fondées sur la race, l'origine ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.
     Lorsque Mme Kerri Froc, de l'Association du Barreau canadien, a comparu devant nous le 13 décembre dernier, elle a dit qu'on pouvait faire valoir, en vertu de l'article 7, que dans le cas de certaines femmes, victimes d'une agression, le droit à la sécurité de leur personne n'est pas respecté si elles ne peuvent pas faire juger leur cause. Elles sont des victimes à cet égard. Je respecte la décision de la Cour suprême, mais parfois, nous devons aller plus loin et examiner si l'esprit de la Charte est respecté.
    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Compte tenu de la situation de l'aide juridique en Ontario et au Canada, pensez-vous que nous respectons l'esprit de la Charte? Est-ce que les gens sont vraiment protégés en vertu des articles 7 et 15?
     Vous soulevez un très bon point.
    Comme je l'ai déjà dit, bon nombre des services en matière de droit criminel que nous offrons sont protégés par la Constitution, et je pense donc que pour ce qui est des articles 7 et 15, ils sont respectés cet égard.
    Par contre, je crois que c'est dans le droit de la famille, le droit civil, qu'il nous manque des mesures de protection. Probablement que tôt ou tard, les interprétations des articles 7 et 15 élargiront les protections dont jouissent les clients ayant des problèmes relevant du droit de la famille.
    Je vais seulement vous donner l'exemple d'une mesure qu'a prise Aide juridique Ontario. Notre seuil d'admissibilité financière, bien qu'il augmente avec les sommes qu'investit le gouvernement de l'Ontario, est tout de même bas. Pour avoir accès à des services d'aide juridique gratuits en Ontario, une personne doit avoir un revenu annuel de moins de 13 000 $. Dans le but de protéger les femmes — pas exclusivement, mais surtout les femmes — qui sont victimes de violence conjugale, nous avons augmenté le seuil d'admissibilité pour qu'il corresponde à celui sur lequel nous nous basons pour nos services d'avocats de garde, qui est nettement plus élevé. Cette même personne qui ne serait pas admissible parce qu'elle gagne  13 000 $, 14 000 $ ou 15 000 $ par année serait admissible selon le critère utilisé pour les services d'avocats de garde, car la limite est de 21 000 $.
    Nous essayons de contribuer, malgré le fait que personne ne nous force à fournir des services aux femmes vulnérables, mais je pense que l'on verra des améliorations à cet égard lorsque les tribunaux approfondiront leur interprétation des articles.

  (1620)  

    Merci beaucoup.
    M. Kang posera une question, et si personne d'autre n'a de question, nous prendrons une courte pause et passerons à notre prochain groupe de témoins par la suite.
    Monsieur Kang.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs, de comparaître devant notre comité.
    Nous vivons dans un pays diversifié, et j'aimerais donc savoir si AJO a adopté une approche généralisée. Avez-vous des données sur les différentes communautés ethniques qui ont recours aux services d'aide juridique? Avez-vous des données qui vous permettent d'affecter les ressources à la communauté dont les besoins dans ce domaine sont les plus criants?
    Dans le cas des cliniques juridiques communautaires, nous avons notamment étudié attentivement les besoins juridiques des communautés. Nous avons plusieurs cliniques d'aide juridique qui se concentrent sur une communauté en particulier. Par exemple, nous avons une communauté métropolitaine chinoise. Nous avons également une clinique qui se concentre sur des enjeux liés à la communauté sud-asiatique. Nous consacrons du temps et de l'énergie à l'analyse des besoins des différentes communautés de la province.
    Je crois que nous devons approfondir nos recherches. Comme je l'ai dit, nous avons des cliniques spécialisées, mais je crois que nous devons recueillir de meilleures données sur la prestation de services dans les domaines liés au droit criminel et au droit de la famille, et sur la façon dont ces domaines sont touchés par la diversité présente dans la province. Je crois que nous avons beaucoup de travail à faire à cet égard.
    J'ai posé cette question en raison des enjeux délicats liés à la culture, à la langue, etc. Il faudrait tenir compte de tous ces éléments. Parfois, une barrière linguistique peut causer un problème grave. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question.
    Je vous suis reconnaissant de tenir compte de cela. Merci.
    Merci, monsieur Kang.
    Merci beaucoup, monsieur Field et monsieur McKillop. Nous sommes très heureux que vous ayez comparu devant le Comité. Vos témoignages nous ont été très utiles.
    Nous prendrons une courte pause pour permettre aux témoins suivants de s'installer. Les témoins du prochain groupe peuvent s'avancer.
    Nous reprendrons la séance dans environ deux minutes.

  (1620)  


  (1625)  

    Je suis très heureux d'accueillir les témoins de notre prochain groupe. Le Forum canadien sur la justice civile est représenté par M. Albert Currie, agrégé supérieur de recherche.
    Bienvenue, monsieur Currie. Nous sommes très heureux que vous soyez des nôtres.
    Nous accueillons à nouveau Mme Kasari Govender, directrice exécutive du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes de la côte Ouest.
    Bienvenue, madame Govender.
    Nous entendrons d'abord l'exposé de M. Currie.
    Vous avez la parole, monsieur.
    J'aimerais remercier les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître. C'est un privilège d'être ici.
    J'aimerais entamer mon exposé en soulignant les résultats de certaines recherches sur la prévalence des problèmes juridiques au sein de la population. Ces recherches ont exercé une grande influence sur les réflexions au sujet de l'accès à la justice à l'échelle mondiale. Ensuite, j'aimerais citer quelques exemples de réponses apportées par le milieu de l'aide juridique relativement aux résultats de ces recherches.
    Ces recherches comprennent maintenant 25 études menées un peu partout dans le monde. Quatre de ces études ont été menées au Canada; la première a été menée en 2004. La plus récente s'intitule Everyday Legal Problems and the Cost of Justice in Canada. Il s'agit d'une enquête nationale menée en 2014 par le Forum canadien sur la justice civile. J'aimerais vous donner un aperçu des résultats de cette étude.
    Nous avons conclu qu'environ la moitié des adultes canadiens, soit 48,4 %, ont éprouvé au cours d'une période de trois ans un ou plusieurs problèmes que nous qualifions de « problèmes juridiques courants ». Lorsqu'on produit une estimation pour l'ensemble de la population, cela représente 11 millions de personnes sur une période de trois ans. Étant donné que ces gens éprouvent souvent plus d'un problème, cela fait 35 millions de problèmes. Ces nombres sont très élevés.
    Il s'agit du pourcentage de personnes qui éprouvent un ou plusieurs problèmes, par type de problème. Vous pouvez constater que l'endettement des consommateurs et l'emploi sont les problèmes les plus importants. Cette tendance se retrouve dans toutes les études effectuées à l'échelle mondiale, dans des dizaines de pays.
    J'ai dit que quatre études nationales avaient été menées au Canada, à savoir en 2004, en 2006, en 2008 et plus récemment, en 2014. Elles ont toutes livré les mêmes résultats. Ce qui est remarquable au sujet des 25 études menées à l'échelle mondiale dont j'ai parlé, c'est qu'elles ont aussi produit des résultats uniformes.
    Je tiens à insister sur le fait que ces problèmes ne sont pas résolus devant les tribunaux ou avec l'aide des avocats. Selon la définition de base du type de problème juridique visé par ces études, il s'agit de tout problème vécu par des membres de la population, que la personne reconnaisse ou non la nature juridique de son problème, et qu'elle ait recours ou non à un instrument du système de justice officiel pour le résoudre. La grande majorité des gens éprouvent des problèmes de tous les types dans l'exercice de leurs activités quotidiennes, qu'il s'agisse de trouver un emploi, de perdre un emploi, de conclure un contrat ou d'acheter et de vendre des biens. C'est ce que j'ai qualifié, dans des travaux précédents, de problèmes juridiques courants.
    L'étude a révélé deux ou trois autres éléments intéressants. Par exemple, nous avons découvert que 67 % des gens qui éprouvent ces problèmes juridiques courants ne comprennent pas la nature juridique de leurs problèmes. Je ne dis pas qu'ils la comprenaient en partie, mais qu'ils ne la comprenaient pas du tout. Ces gens ont affirmé n'avoir aucune idée de la nature juridique de leurs problèmes. C'est très intéressant. C'est un résultat assez frappant, car on se retrouve avec un très grand nombre de personnes qui éprouvent des problèmes qu'ils jugent très graves et difficiles à résoudre, mais ils n'ont aucune idée des aspects juridiques liés à ces problèmes.
    Seulement environ 7 % des personnes incluses dans cet échantillon et dans des échantillons similaires ont eu recours au système de justice officiel pour résoudre leurs problèmes. Soixante pour cent se sont débrouillés seuls, c'est-à-dire qu'ils n'ont obtenu aucun conseil juridique et qu'ils n'ont fait appel à aucun expert non juridique. Ils ont tout simplement tenté de résoudre eux-mêmes leurs problèmes.

  (1630)  

    Les personnes qui éprouvent ces problèmes juridiques en paient le prix. En effet, ces problèmes leur imposent des coûts financiers et intangibles — par exemple, le stress peut causer des maladies et miner leur santé. Ces problèmes représentent également des coûts pour l'État, notamment dans les domaines des services sociaux, de l'assurance-emploi, des services de santé, etc., car les gens qui éprouvent des problèmes juridiques quotidiens n'ont parfois d'autre choix que d'avoir recours au filet de sécurité sociale.
    J'aimerais laisser quelques rapports au Comité. Je les remettrai à votre personnel à la fin de la réunion. Vous pouvez obtenir des détails supplémentaires sur le site Web du Forum canadien sur la justice civile.
    Cette approche n'est pas nouvelle, mais relativement nouvelle. En effet, elle vise à comprendre les problèmes juridiques éprouvés par la population et elle a permis, au fil des ans, de transformer considérablement la façon dont on aborde l'accès à la justice et la prestation de l'aide aux personnes qui éprouvent de nombreux problèmes juridiques au quotidien.
    J'aimerais vous donner quelques exemples de la façon dont les systèmes d'aide juridique du Canada s'adaptent à la situation. Grâce à la numérisation de la prestation de services, un régime d'aide juridique de la Colombie-Britannique a mis sur pied un site Web de résolution de différends en ligne pour tenter d'aider un grand nombre de personnes. Ce système s'appelle MyLawBC, et il a été mis au point par la Legal Services Society of British Columbia. Il s'agit d'une façon de s'attaquer aux problèmes cachés; on tente d'améliorer la capacité d'intervention auprès des gens.
    Dans le cadre de mes propres recherches, je collabore avec plusieurs cliniques juridiques communautaires du sud-ouest de l'Ontario qui établissent des partenariats avec des groupes communautaires. Les groupes communautaires reçoivent ainsi les outils nécessaires pour aider les gens à cerner leurs problèmes juridiques. Le lien établi entre le groupe communautaire et la clinique juridique permet à ces gens de trouver l'aide juridique dont ils ont besoin.
    Je peux vous donner un autre exemple de certaines innovations qui découlent de cette recherche. Nous avons mis sur pied ce que nous appelons une consultation juridique secondaire, c'est-à-dire qu'un avocat travaillant dans une clinique d'aide juridique fournit des conseils professionnels aux fournisseurs de services d'autres organismes qui peuvent ensuite mieux aider leurs propres clients. Citons, par exemple, le cas d'un agent de traitement des cas, à l'Association canadienne pour la santé mentale, qui tente d'aider un client à remplir une demande de prestations d'invalidité. En aidant d'autres organismes de prestations de services, les intervenants de l'aide juridique peuvent servir davantage de personnes à moindre coût. Nous tentons donc de mettre au point une approche à cet égard.
    Il y a beaucoup d'autres exemples, mais j'aimerais rapidement ajouter que de grandes innovations se produisent dans certains volets du système d'aide juridique au Canada. C'est très intéressant, et on tente de s'attaquer au large éventail de problèmes qui ont été cernés dans les recherches que j'ai citées.
    J'aimerais vous communiquer deux idées auxquelles j'ai pensé pendant la rédaction de ces notes. La première concerne les recherches menées sur les problèmes juridiques. Il faut se rendre compte que l'accès à la justice ne se limite pas à l'accès aux tribunaux, car il existe énormément de besoins juridiques non comblés qui vont beaucoup plus loin que les tribunaux.
    Ensuite, j'ai pensé à ce que cela signifiait dans le contexte de l'aide juridique. En effet, il faut également se rendre compte que l'aide juridique n'est pas seulement un système transactionnel qui permet aux personnes qui ont recours aux tribunaux de profiter des services d'un avocat lorsqu'elles n'ont pas les moyens de se payer un avocat du secteur privé; c'est aussi un instrument stratégique. En effet, l'aide juridique est un instrument stratégique qui sert à résoudre les problèmes liés à l'accès à la justice. Le milieu de l'aide juridique offre donc d'énormes possibilités créatives et innovatrices que l'on doit appuyer.
    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui.

  (1635)  

    Merci beaucoup, monsieur Currie.
    La parole est maintenant à Mme Govender.
    Merci de m'avoir invitée à comparaître à nouveau pour vous parler de l'aide juridique.
    Comme vous le savez sûrement, le Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes de la côte Ouest est un organisme juridique qui se consacre aux droits des femmes et des filles. Nos activités sont liées aux litiges, à la réforme du droit et à l'éducation juridique du grand public. Nous avons déployé de grands efforts de sensibilisation systémique en ce qui concerne l'accès des femmes à la justice, mais nous avons récemment travaillé dans le volet des services directs en raison de la crise qui sévit en Colombie-Britannique. Je vous en parlerai plus en détail.
    Tout d'abord, pour revenir à l'innovation, nous avons établi un partenariat avec l'école de droit de l'Université de la Colombie-Britannique, à Vancouver, et nous avons ouvert le Rise Women's Legal Centre. Ce centre a ouvert ses portes en mai dernier, juste après ma dernière visite, en avril. La demande est énorme. Nous savions qu'il y avait une crise, et c'est ce qui nous a poussés à travailler pendant des années pour mettre au point ce modèle. Nous avons consulté des fournisseurs de service d'un bout à l'autre de la province. Nous avons passé des années à amasser du financement du secteur privé. Malheureusement, la clinique ne reçoit aucun financement public. Nous avons établi un partenariat avec l'université pour être en mesure de l'ouvrir. Même avec tout ce travail, nous avons été surpris de constater, deux semaines après l'ouverture du centre — c'est-à-dire en mai —, que nous avions déjà une liste d'attente jusqu'en septembre. Une centaine de femmes se trouvent sur cette liste en tout temps.
    C'est dans ce contexte que j'aimerais vous parler de la situation de l'aide juridique en Colombie-Britannique. Ce secteur a été éviscéré en 2002 — surtout dans le domaine du droit de la famille — et les services liés au droit de la famille ont été réduits de 60 %, en particulier les services qui permettent aux gens de trouver un avocat. C'est donc le domaine de la représentation directe et des conseils juridiques qui a souffert, plutôt que celui de la diffusion de renseignements juridiques. Comme vous l'a dit mon collègue, la Colombie-Britannique a produit certaines innovations intéressantes dans le domaine des renseignements liés aux services juridiques, mais les services liés à la représentation juridique ont été grandement réduits.
    L'accès aux services liés au droit de la famille est limité sur trois fronts. D'abord, la limite financière est très faible. Essentiellement, une personne ne peut pas gagner plus que le salaire minimum, selon le nombre de personnes à charge. Il y a donc un très grand vide entre les personnes qui ont accès à l'aide juridique et celles qui peuvent se permettre d'embaucher un avocat au taux du marché. De plus, la plupart du temps, l'aide juridique est accessible dans les cas de violence au sein de la relation, mais l'accès est très limité lorsque ce n'est pas le cas. Il y a des circonstances très précises visant les familles qui vivent de gros conflits, mais on se concentre surtout sur les relations violentes.
    Si vous répondez à ces deux critères, vous avez droit à seulement 25 heures de service. C'est très restrictif. Le système n'est pas conçu — même explicitement — pour répondre aux besoins d'un différend en droit de la famille. Il n'est pas conçu pour résoudre des problèmes liés aux droits de garde et à l'accès ou pour résoudre d'autres problèmes. Il est essentiellement conçu pour obtenir une ordonnance de protection dans les situations de violence. Dans certaines circonstances, on peut obtenir certaines autres ordonnances provisoires, mais on peut surtout obtenir une ordonnance de protection. Dans d'autres cas très complexes, le système ne peut même pas accomplir cela. Je vous donnerai un exemple dans quelques instants.
    J'aimerais parler de la représentation et de ce qui peut se produire lorsqu'on n'offre pas l'accès à un avocat. À mon avis, les renseignements juridiques sont très importants, mais ils ne suffisent absolument pas lorsqu'il s'agit d'avoir accès à la justice. C'est surtout parce que dans le domaine du droit de la famille, la primauté du droit ne s'applique pas aux personnes qui ne peuvent pas se la payer. Dans le domaine du droit criminel et dans d'autres domaines juridiques, la loi est toujours présente et elle s'applique dans tous les cas, que vous ayez ou non un avocat pour vous aider à comprendre vos droits. Ce n'est tout simplement pas le cas dans le domaine du droit de la famille. Je ne dis pas cela de façon générale, mais de façon très concrète.
    Il y a quelques années, en Colombie-Britannique, l'adoption d'une mesure législative très progressive dans le domaine du droit de la famille a soulevé beaucoup d'enthousiasme. Toutefois, si vous n'avez pas accès à une personne qui peut vous expliquer vos droits et vous aider à les faire respecter, cette mesure législative est complètement inutile. En effet, si vous et votre conjoint ou votre conjointe êtes livrés à vous-mêmes pour résoudre vos problèmes relatifs à la garde d'enfants, au choix de l'endroit où vous vivrez et à la séparation des biens, la loi est complètement inutile. Cela signifie que dans le domaine du droit de la famille, le système de justice dont nous sommes tous si fiers dans notre pays ne s'applique qu'à ceux qui peuvent se le payer.
    Ce sont surtout les femmes qui sont touchées par ces réductions liées à l'aide juridique, et même si plusieurs raisons expliquent cette situation, c'est surtout parce que les femmes ont un revenu inférieur — en raison de l'écart salarial présent dans notre pays — et elles sont donc moins en mesure de se payer un avocat. Ces statistiques sont fondées sur les personnes qui demandent et obtiennent de l'aide juridique dans le domaine du droit de la famille. Les femmes subissent également beaucoup plus de répercussions lorsqu'elles n'ont pas accès à l'aide juridique. Étant donné que ce sont en majorité toujours les femmes qui prennent soin des enfants et qu'elles sont plus souvent victimes de violence conjugale, les répercussions de leur manque d'accès à l'aide juridique sont particulièrement inquiétantes, car leur sécurité est à risque, ainsi que le bien-être de leurs enfants.

  (1640)  

    Cela m'amène à parler de l'impact disproportionné sur les enfants. En effet, si les tribunaux n'ont pas accès aux renseignements dont ils ont besoin pour déterminer si l'intérêt supérieur d'un enfant est de rester avec un parent ou l'autre, les intervenants ont les mains liées lorsqu'il s'agit d'assumer leur obligation d'agir dans l'intérêt supérieur de l'enfant, et les enfants en souffrent.
    Je crois que vous avez déjà entendu parler de certains des coûts entraînés par le sous-financement de l'aide juridique. Je pense que je n'en parlerai pas pour l'instant et que je vais attendre de voir s'il y a des questions à cet égard. Je me contenterai de dire que le sous-financement de l'aide juridique entraîne des coûts plus élevés.
    J'aimerais toutefois vous donner un exemple. Le Rise Women's Legal Centre accueille des clientes qui ont des valises pleines de documents accumulés au cours de la décennie pendant laquelle elles n'avaient pas d'avocat. Cela signifie que même si on avait pu facilement résoudre leurs problèmes liés au droit de la famille au début du processus si ces personnes avaient eu accès à des conseils juridiques généraux ou même à une représentation minimale dès le départ, aucun avocat du secteur privé n'osera maintenant s'attaquer à ces piles de documents. Ces cas ont tourné au cauchemar et leur résolution coûtera beaucoup plus cher au secteur public ou aux organismes communautaires à but non lucratif que si on avait été en mesure de faire progresser les choses plus rapidement, car ils sont maintenant beaucoup plus complexes.
    Cela signifie également que la violence conjugale peut s'aggraver. On m'a récemment communiqué un cas — encore une fois, mon bureau n'offre pas des services directs, mais nous entendons tout de même parler des cas les plus désespérés. On m'a envoyé le dossier d'une femme qui cherche désespérément à obtenir une protection contre son conjoint violent. Elle a reçu des services complémentaires de l'aide juridique, mais tout ce qu'elle a obtenu, ce sont des ordonnances de non-communication temporaires et des ordonnances de protection qui viennent toujours à échéance. Elle est donc revenue pour demander des fonds supplémentaires, afin de présenter une demande d'ordonnance de garde à long terme. Elle reçoit des menaces de mort. La police a été alertée. Sa sécurité et celle de ses enfants est grandement à risque, mais on lui refuse l'aide juridique, car elle a utilisé toutes les heures auxquelles elle avait droit.
    Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans ce cas? Vous savez peut-être que le comité de la CEDEF, c'est-à-dire le comité de l'ONU qui étudie la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes — il s'agit essentiellement de la déclaration des droits des femmes —, a étudié le bilan du Canada à l'automne et a publié ses conclusions en décembre. Ses membres ont exprimé des préoccupations explicites à l'égard de l'aide juridique en matière civile offerte dans les provinces, et surtout à l'égard des répercussions sur l'égalité des femmes qu'aura le sous-financement de l'aide juridique dans les affaires liées au droit de la famille. Ils ont recommandé expressément de réserver des fonds du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour financer l'aide juridique en matière civile, afin de veiller à ce que les femmes aient accès à la justice familiale, en mettant l'accent sur les victimes de violence, les femmes autochtones et les femmes handicapées.
    Ils ont également exprimé des préoccupations explicites au sujet des seuils d'évaluation du revenu, c'est-à-dire l'écart dont j'ai parlé entre les personnes qui sont admissibles à l'aide juridique et celles qui peuvent se permettre d'embaucher un avocat du secteur privé. Je crois que cela indique clairement qu'il incombe au gouvernement fédéral d'intervenir pour combler cette lacune tout en respectant les limites de sa compétence.
    Je vais m'arrêter ici et laisser la place aux questions. Merci.

  (1645)  

    Merci beaucoup, madame Govender.
    Nous passons maintenant aux questions. La parole est d'abord à M. Nicholson.
    Merci beaucoup. Nous avons entendu deux excellents exposés, et j'ai plusieurs questions.
    Madame Govender, il y a la question des domaines qui obtiennent du financement et ceux qui n'en obtiennent pas, et vous avez mentionné très distinctement les différences entre le droit de la famille et le droit criminel relativement à l'aide juridique et d'autres types d'aide. Lorsque je pratiquais le droit dans ces deux domaines, j'ai conclu après quelques années que les gens qui éprouvaient des problèmes liés au droit de la famille étaient souvent plus affligés et plus personnellement touchés que les gens qui passaient par le système de justice pénale. J'ai découvert que les gens qui passaient par le système de justice pénale exerçaient un peu plus de contrôle sur tous les aspects qu'un grand nombre de gens qui se retrouvent dans le système du droit de la famille.
    Je sais que la question du financement offert par le gouvernement fédéral dans le domaine de la justice ou dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est complexe, mais quel est votre avis à cet égard? Pourquoi les compressions budgétaires sont-elles toujours effectuées dans le domaine du droit de la famille? On peut présumer qu'il y a des gens qui comprennent ce domaine du droit et qui savent à quel point les choses peuvent être difficiles. Vous avez fait valoir plusieurs points à cet égard. À votre avis, quelle est la raison de cette situation? Il ne peut pas s'agir seulement de complications liées au financement fédéral-provincial. Pourquoi les réductions budgétaires visent-elles toujours le financement du domaine du droit de la famille?
    Je crois qu'on en a peut-être parlé un peu plus tôt, mais sur le plan constitutionnel, il existe un soutien pour l'aide juridique en matière criminelle, pour l'accès à la justice en matière criminelle et pour l'accès à la justice en matière de protection de l'enfance et, dans une certaine mesure, pour les questions liées à l'immigration et aux réfugiés. À mon avis, il devrait exister — mais ce n'est pas encore le cas — un mandat constitutionnel visant à fournir l'accès à la justice en matière de droit de la famille...
    Mais indépendamment de la question du partage fédéral-provincial et de la compétence, dans ce cas-ci, cela n'empêcherait aucune province ou territoire de faire à sa tête et pourtant, vous avez dit qu'en 2002, les provinces et territoires ont immédiatement effectué des compressions budgétaires dans le droit de la famille lorsqu'elles ont éprouvé des contraintes financières.

  (1650)  

    Ce qui s'est produit, c'est qu'on a énormément réduit les fonds que recevait notre société de services juridiques. Elle a subi des compressions budgétaires considérables. Les intervenants ont dû déterminer où affecter l'argent qui restait en priorité. Ils l'ont versé dans les domaines où ils feraient immédiatement l'objet de poursuites et ils ont laissé tomber les domaines dans lesquels des poursuites ne seraient pas intentées sur-le-champ et ils se sont contentés d'observer la situation.
    Pour parler sans détour, c'est ce qui s'est produit et c'est ce qui continue de se produire. Chaque année, lorsqu'ils se penchent sur leur budget, ils savent que les fonds affectés au droit de la famille sont les seuls fonds qui leur donnent une certaine marge de manoeuvre. Il y a eu des compressions budgétaires. Ils ont totalement éliminé les services dans le domaine des droits des pauvres, un domaine dans lequel ils servaient 40 000 personnes par année; ils ne servent plus personne maintenant. D'autres provinces offrent toujours des services en matière du droit des pauvres, mais la Colombie-Britannique n'en offre aucun. Les intervenants ont éliminé cette catégorie, car ils n'avaient aucune obligation constitutionnelle de l'offrir — ou c'est ce qu'ils croyaient — et ils ont réduit considérablement les services liés au droit de la famille pour offrir seulement le minimum constitutionnel.
    Vous connaissez très bien les contributions de l'aide juridique dans la province de la Colombie-Britannique. Cela dit, dans l'exemple que vous nous avez donné, c'est-à-dire celui de la femme menacée par son ex-conjoint, vous avez dit qu'elle avait utilisé les 25 heures auxquelles elle avait droit. N'y a-t-il aucune souplesse qui lui permettrait de faire une demande d'aide juridique en précisant que même si elle est reconnaissante des conseils juridiques qu'elle a reçus il y a deux ans, les 25 heures allouées n'étaient pas du tout suffisantes? À votre connaissance, le système d'aide juridique de la Colombie-Britannique n'offre-t-il aucune possibilité de ce genre?
    Cette femme a interjeté appel de cette décision et a présenté une autre demande, même si elle avait déjà interjeté appel et fait une demande et qu'elle avait été refusée. Elle fait une dernière tentative.
    Sa demande a-t-elle été refusée parce qu'on ne jugeait pas que la menace était suffisamment grave?
    Ce genre de chose se produit beaucoup plus souvent qu'on ne le croit. Ce n'est pas seulement arrivé à une personne. J'ai souvent entendu cette histoire. Une partie du problème, c'est que les gens qui cherchent désespérément à obtenir de l'aide ne savent pas — et ils ne devraient pas être tenus de le savoir — que lorsqu'ils reçoivent une lettre qui les informe qu'il n'y a aucune possibilité d'interjeter appel, ils peuvent tenter d'appeler le bureau, car s'ils parlent à la bonne personne, ils pourraient obtenir une réponse affirmative. Cela se produit à l'occasion, mais ce n'est pas un système fonctionnel fondé sur la primauté du droit. Ces personnes doivent savoir que cette possibilité est accessible dès le début et on doit mettre en oeuvre des lignes directrices appropriées à cet égard.
    J'aimerais beaucoup poursuivre cette conversation, mais j'aimerais également poser une question à M. Currie.
    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Votre liste des différents problèmes juridiques est intéressante. Je suis heureux de voir que le crime est au dernier rang. C'est mieux pour notre société.
    J'ai remarqué que les gens ont plus de conflits avec leurs voisins qu'au sein de leur propre famille, ce qui est, encore une fois, une statistique intéressante.
    Cela dit, vous avez dit — et je crois que vous avez parfaitement raison — que 60 ou 67 % des gens n'ont aucune idée réelle de la nature juridique de leurs problèmes. Je me souviens qu'un certain soir, dans ma collectivité — Niagara Falls —, quelques avocats se sont rassemblés à l'écart du système d'aide juridique pour offrir tout simplement des conseils juridiques à tous ceux qui se présentaient et qui en avaient besoin. J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une excellente façon d'orienter les gens dans la bonne direction. Comme je l'ai dit, ce n'était pas une initiative officielle, car elle ne provenait pas de l'aide juridique, mais il s'agissait de services offerts gratuitement par les avocats de leur propre chef.
    Avez-vous déjà entendu parler d'exemples comme celui-là? Encore une fois, il s'agit d'éduquer ou d'informer les gens sur leurs droits et leurs problèmes juridiques.
    Oui, grâce en grande partie aux avocats du secteur privé, il y a plusieurs exemples de cliniques d'aide juridique hebdomadaires ou bihebdomadaires qui sont organisées dans des sous-sols d'église et d'autres endroits, et où on tente de diffuser ce type de renseignements.
    Aide juridique Ontario est un bon exemple de l'institutionnalisation d'une telle initiative. Un grand volet d'Aide juridique Ontario appelé Éducation juridique communautaire Ontario s'efforce, par l'entremise d'un large éventail de mécanismes — les moyens électroniques sont de plus en plus populaires —, de fournir aux gens non seulement des renseignements juridiques, mais également des sources interactives de règlement des différends et de résolution de problèmes, afin que ces gens puissent commencer à résoudre leurs propres problèmes, franchir quelques étapes, savoir où obtenir de l'aide et au moins lancer le processus avant que la situation ne soit désespérée.
    L'exemple que j'ai brièvement mentionné plus tôt, MyLawBC, est similaire. Il me semble que les régimes d'aide juridique, comme nous les appelons au Canada, devraient assumer le rôle de fournir ce type de services, afin d'aider les gens au début du processus et d'aider le plus de gens possible.

  (1655)  

    Merci beaucoup.
    La parole est maintenant à M. Fraser.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais remercier les deux témoins d'avoir livré un exposé aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de votre travail dans ce domaine.
    J'aimerais d'abord m'adresser à Mme Govender. Pour revenir sur un point soulevé par M. Nicholson, je présume que les 25 heures maximales qu'un avocat peut accorder à un client dans un dossier en matière civile concernent le droit de la famille. Est-ce le domaine auquel vous faisiez précisément référence?
    Oui.
    Cela semble injuste, et cela ne fonctionne pas bien dans le cadre de notre système, car manifestement, le nombre d'heures qui doivent être consacrées à un dossier pourrait très bien dépendre, dans le système accusatoire, de ce qu'a préparé l'autre partie. J'imagine que dans certains cas, si l'autre partie sait qu'une personne a seulement droit à 25 heures de représentation, elle pourrait retarder la procédure et employer des tactiques administratives pour que la partie plaignante épuise les heures auxquelles elle a droit.
    Voyez-vous la chose de cette façon, et est-ce que cela se produit réellement?
    Absolument. Cette situation se produit souvent, et on appelle cela du harcèlement procédural. L'avocat de l'autre partie, ou potentiellement l'abuseur, s'efforce d'épuiser les ressources de la partie plaignante en présentant toutes sortes de demandes, afin que cette dernière finisse par abandonner et renoncer à ses droits. On peut épuiser les ressources financières, mais on peut également épuiser les heures d'aide juridique auxquelles une personne a droit.
    En résumé, c'est un problème très fréquent.
    Par conséquent, et à la suite de la réduction des ressources en matière d'aide juridique en Colombie-Britannique, a-t-on observé une augmentation du nombre de plaignants qui se représentent eux-mêmes? Cela a-t-il causé des problèmes en créant des retards judiciaires ou en encombrant l'administration des tribunaux, tout simplement parce que les gens ne comprennent pas les règles de présentation de la preuve et les règles de procédures ou tous les documents qui doivent être présentés? A-t-on observé de tels scénarios?
    C'est un énorme problème. Je n'ai pas les statistiques exactes, mais je crois qu'à la cour d'appel, plus de 50 % des parties à un litige dans le domaine du droit de la famille se représentent eux-mêmes. C'est un problème important pour les tribunaux. Cela crée des retards importants, et ces retards entraînent des coûts élevés pour toutes les personnes présentes — l'autre partie, le tribunal, les juges, les intervenants du processus judiciaire et, évidemment, la personne qui n'a pas de conseiller juridique. Souvent, les deux parties n'ont pas d'avocat, mais surtout si une partie, les heures de travail perdues entraînent des coûts.
    Les recherches effectuées sur les coûts engendrés par le sous-financement de l'aide juridique vont du système judiciaire jusqu'aux heures de travail manquées, en passant par les coûts liés au logement et à l'aide sociale et les besoins des gens qui se retrouvent sans emploi. Cela peut sembler exagéré, mais dans les faits, de nombreuses recherches économiques démontrent que ces coûts sont très réels.
    Selon mon expérience de travail dans le domaine du droit de la famille, et c'est l'un des domaines dans lesquels je me suis occupé de litiges, c'est souvent la femme qui fait une demande pour obtenir une pension alimentaire pour enfant ou pour confirmer la garde ou pour avoir accès à des dispositions d'une ordonnance judiciaire. Selon ce que vous dites, si les femmes sont souvent celles qui font des demandes, ce sont ces femmes qui se représentent elles-mêmes ou qui interjettent appel de décisions qui ont été prises lorsqu'elles n'avaient pas accès à une représentation juridique.
    C'est exact, car la représentation que lui fournit l'aide juridique sert surtout à obtenir une ordonnance de protection. Elle couvre seulement les gens dans les cas de violence, et même dans ces cas, les heures de représentation suffisent seulement à obtenir une ordonnance de protection. Lorsqu'une plaignante se bat pour la garde d'un enfant, elle se représente généralement elle-même.
    J'aimerais aborder un autre point. À votre avis, les écoles de droit pourraient-elles jouer un rôle à cet égard en offrant des cliniques d'aide juridique pour aider les gens et leur fournir des conseils préliminaires ou même des services de médiation sans rendez-vous, afin de tenter de conclure des ententes et peut-être éviter d'avoir recours au processus judiciaire?
    Tout d'abord, en ce qui concerne les écoles de droit, je crois qu'il y a un mouvement intéressant et de plus en plus important relatif à la sensibilisation aux cliniques et à leur importance pour l'accès à la justice dans notre pays. En Colombie-Britannique, en particulier, comme je l'ai dit, nous avons fondé le Rise Women's Legal Centre en partenariat avec l'école de droit de l'Université de la Colombie-Britannique. Le personnel de ces cliniques est surtout composé d'étudiants de l'université et de deux avocats. Je crois qu'il s'agit d'une très bonne occasion pour les étudiants en droit.
    Ce processus n'est pas parfaitement efficace. Il y a des étudiants en apprentissage. On vise deux objectifs en matière d'accès à la justice. Tout d'abord, il faut répondre aux besoins individuels des clients, mais si c'était le seul objectif, il serait plus efficace de faire appel à des avocats. Il y a donc aussi l'objectif secondaire consistant à enseigner aux nouveaux avocats la façon de répondre aux besoins communautaires et d'exercer le droit de la famille et de comprendre les questions liées à la différence entre les sexes, surtout les questions liées à la violence fondée sur le sexe qui sous-tendent une grande partie du domaine du droit de la famille. Je crois donc qu'il y a des besoins importants dans ce domaine.
    Il y avait autre chose. Je suis désolée, mais je n'ai pas la deuxième partie de votre question.

  (1700)  

    Elle concernait les services de médiation ou les services offerts sans rendez-vous.
    Oui.
    On tente d'encourager les services de médiation en Colombie-Britannique. Je crois que c'est un domaine que nous devons aborder avec prudence, c'est-à-dire dans le contexte de l'accès à la justice, car on pourrait croire qu'il s'agit de la solution à tous les problèmes. Toutefois, je ne pense pas que cette approche est appropriée lorsqu'il y a de la violence et des jeux de pouvoir au sein d'une relation, et je crois que nous devons être très prudents dans la façon d'aborder la question.
    Je crois aussi que la médiation peut parfois avancer plus rapidement si les gens comprennent mieux leurs droits et parfois, ce n'est pas possible à moins qu'ils puissent obtenir des conseils juridiques généraux dès le départ pour être en mesure de comprendre les questions qui seront traitées. Il y a donc des façons de rendre la médiation plus efficace.
    Merci.
    Monsieur Currie, j'aimerais également discuter avec vous des services de médiation et de leur utilisation — certainement dans le cas des familles — en vue de conclure une entente qui pourrait ensuite être présentée au tribunal, afin d'éviter le processus accusatoire dès le départ. À votre avis, serait-ce une bonne façon d'éviter certains de ces problèmes?
    Oui. Je crois qu'on reconnaît depuis longtemps que la médiation est une façon beaucoup plus humaine de régler les différends familiaux que le processus judiciaire. Je n'ai rien de précis à ajouter, sauf que je suis complètement d'accord avec l'idée selon laquelle la médiation est une approche plus appropriée. Je ne suis pas certain, par contre, que la médiation est une approche moins coûteuse.
    Pourquoi ne serait-elle pas moins coûteuse si elle permet de résoudre le problème plus rapidement, ce qui est l'objectif du recours à la médiation dès le départ?
    C'est votre dernière question.
    Je crois que si les conflits familiaux ou d'autres types de conflits peuvent être réglés au début du processus — je pense que Kasari a fait valoir ce point —, le problème sera probablement moins complexe et plus facile à résoudre. Plus un problème se prolonge, plus il est difficile de le résoudre, et ce pour plusieurs raisons. Parfois, c'est tout simplement en raison de la frustration grandissante éprouvée par les différentes parties lorsque les choses traînent depuis trop longtemps.
    Merci beaucoup.
    Monsieur MacGregor.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier nos deux témoins d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui.
    Madame Govender, la question du travail bénévole a également été soulevée devant le Comité, et le rapport intitulé « Rights-Based Legal Aid: Rebuilding BC's Broken System », indique clairement que « le système de justice lui-même tient pour acquis qu'une augmentation des services juridiques offerts bénévolement par les avocats pourrait permettre de combler les lacunes ». On dit ensuite que « rien ne justifie de telles attentes ».
    Pourriez-vous nous dire brièvement ce que vous en pensez, selon votre expérience?
    Bien sûr. Le travail bénévole est très important. Je ne veux surtout pas mettre cela en doute. En fait, c'est essentiel pour répondre aux besoins en matière de justice. En Colombie-Britannique, les services juridiques bénévoles sont surtout administrés par une organisation qui s'appelle Access Pro Bono, qui s'efforce de mettre en contact les clients en droit de la famille et les professionnels du droit qui travaillent bénévolement.
    Il y a plusieurs raisons à cela. Tout d'abord, il faut dire qu'il y a très peu d'avocats spécialisés en droit de la famille. Je ne crois pas que cette situation soit unique en Colombie-Britannique. Peu de gens veulent travailler dans ce domaine pour diverses raisons. Il y a quelques années, West Coast LEAF a rédigé un rapport intitulé « Not with a ten-foot pole ». Comme en témoigne le titre, le rapport expliquait pourquoi les gens ne se spécialisaient pas dans l'aide juridique dans le secteur du droit de la famille. On en a discuté avec les étudiants en droit. Les gens sont réticents à travailler dans ce domaine. C'est donc un problème.
    D'autre part, il y a le fait que la majorité des avocats ne fournissent pas d'aide juridique. Ils répondent aux besoins des clients à revenu élevé plutôt qu'à ceux des personnes défavorisées et marginalisées. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les services juridiques bénévoles ne permettent pas de combler cet écart. De plus, ce n'est pas une question qui relève de la charité. Ce sont des points importants, mais il y a un aspect philosophique. On parle ici d'accès à la justice. Nous avons tous le droit d'accéder à la justice, et ce, pas seulement lorsqu'une personne charitable peut offrir ces servives.

  (1705)  

    Merci.
    J'ai ici entre les mains une lettre qui vient de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale, et je vois que votre organisation l'a signée. La lettre s'adressait à plusieurs ministres du gouvernement canadien et porte sur la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Dans la lettre, on dit que le Canada se classait au premier rang en 1995 au chapitre de l'égalité hommes-femmes, mais que nous nous trouvons maintenant au 25e rang selon l'Indice d'inégalités de genre des Nations unies. L'une des principales recommandations du rapport du CEDEF vise à accroître le financement accordé à l'aide juridique en matière civile et à réserver des fonds à cet effet dans le cadre du Transfert social canadien. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Comment envisageriez-vous l'aide juridique en matière civile? Devrait-elle être complètement distincte? Devrait-elle être financée de la même façon que le Transfert social canadien?
    J'aimerais qu'on affecte davantage de fonds au droit de la famille et à l'aide juridique dans les provinces. Il y a aussi un transfert qui a été fait du côté de l'aide juridique en matière pénale. C'est donc possible. Je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à ce chapitre. Si je ne me trompe pas, vous avez parlé d'un cas plus tôt avec le groupe de témoins précédent.
    La Cour suprême du Canada a rendu des décisions importantes concernant l'accès à la justice. Elle a déclaré que le droit à un avocat ne peut être généralisé, mais elle est allée un peu plus loin en disant que l'accès à la justice est un principe constitutionnel que le gouvernement fédéral en particulier doit protéger en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867.
    Je pense qu'il y a de nombreuses raisons qui justifient un transfert de fonds. Même s'il y a un manque de volonté politique du côté des provinces, je pense que le gouvernement fédéral devrait aller de l'avant.
    Très bien. Merci.
    Nous avons entendu des préoccupations au sujet de la prestation d'aide juridique au Canada. Étant donné que c'est un domaine qui relève principalement de la compétence provinciale, la situation peut varier d'une province à l'autre. Lorsqu'on compare la Colombie-Britannique et les autres provinces, pour ce qui est de l'accès des femmes au système de justice dans les affaires civiles, quels sont les meilleurs et les pires endroits où vivre au Canada lorsqu'on est une femme? Avez-vous ces données?
    Je voulais simplement insister sur le fait que le système est inégal. Où les femmes obtiennent-elles les meilleurs et les pires services?
    Le Centre canadien de politiques alternatives vient de publier un rapport intéressant sur l'endroit au Canada où il fait le mieux vivre pour les femmes. Je ne me souviens pas du meilleur ni du pire endroit, mais je sais que la Colombie-Britannique n'a pas récolté une bonne note pour ce qui est de l'argent qu'elle consacre à l'aide juridique, particulièrement dans le domaine du droit de la famille. Cela varie énormément. Les différentes provinces n'accordent pas toutes la même importance aux divers secteurs. Il y a aussi différents niveaux de financement de la part du gouvernement fédéral.
    L'autre domaine dans lequel l'égalité hommes-femmes est importante, évidemment, est le droit de l'immigration et des réfugiés. Le gouvernement fédéral verse des fonds à seulement quelques provinces, dont la Colombie-Britannique. Il y a donc des fonds fédéraux qui sont versés à la Colombie-Britannique dans le domaine du droit de l'immigration et des réfugiés, alors qu'il n'y en a pas pour d'autres provinces comme la Nouvelle-Écosse, par exemple.
    Le système est très inégal, et j'aimerais qu'on y remédie et, bien entendu, qu'on offre ces services. Même si l'Ontario fait face à certaines critiques à l'heure actuelle concernant la façon dont elle gère son programme d'aide juridique, le fait qu'elle a un réseau de cliniques d'aide juridique exhaustif, selon moi, fait l'envie du reste du Canada, et sa position est enviable au chapitre des services offerts aux femmes et dans le domaine du droit de la famille.
    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.
    Monsieur Boissonnault.

[Français]

     Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Madame Govender et monsieur Currie, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
    Madame Govender, sur le site Web de votre organisation, on dit que vous « défendez une vision du féminisme qui inclut les personnes transgenres et/ou intersexuées et leur droit à l'égalité et à celui d'être libre de toute discrimination fondée sur le sexe et le genre ». J'aurais une question stratégique à vous poser concernant les intersectionnalités et le rôle que l'organisation joue auprès des populations autochtones. Pourriez-vous nous dire s'il y a des questions liées à l'identité ou à l'expression sexuelle dont le Comité devrait tenir compte au moment de formuler ses recommandations dans le contexte du financement de l'aide juridique et de la structure du système?
    Il y a ensuite l'organisation dans son ensemble. Pourriez-vous nous donner des exemples de cas qui concernent la communauté LGBTQ, qu'il s'agisse de cas de réfugiés ou de cas de violence conjugale entre partenaires de même sexe? De quels types de dossiers êtes-vous saisis en Colombie-Britannique concernant cette communauté particulière? Je vais aussi avoir des questions complémentaires.

  (1710)  

    Nous avons traité des dossiers intéressants concernant l'identité sexuelle au Rise Women's Legal Centre que nous avons ouvert. Évidemment, il y a le mot « femmes » dans le titre, et dès le départ, nous avons indiqué que le centre s'adressait aux femmes qui se définissaient comme telles. Il y a quand même un aspect binaire dans la définition des genres, et nous avons d'ailleurs reçu certaines critiques à cet égard.
    Selon moi, il est très important de reconnaître à quel point la violence fondée sur le sexe est un enjeu de taille pour les personnes qui ne s'identifient pas comme étant des hommes. Cela peut donc inclure les personnes qui s'identifient comme femmes, non binaires ou peu importe. Chaque personne qui se présente comme étant une femme vit la violence différemment et on doit en tenir compte, sans nécessairement l'énoncer explicitement dans une politique, afin de bien comprendre dans quelle mesure la politique d’accès à la justice et le financement peuvent toucher de façon disproportionnée différentes populations.
    Quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que votre organisation, le West Coast Women’s Legal Education and Action Fund, est un lieu sûr, que les gens savent qu'ils y seront bien accueillis, que le personnel aura une formation adéquate, que vous serez attentifs à leurs besoins, et que lorsqu'ils franchiront la porte, ils se sentiront en sécurité?
    Les gens s'adresseront principalement au Rise Women's Legal Centre. Il s'agit d'une organisation distincte avec qui nous collaborons étroitement. Tous les étudiants sont formés par un avocat qui milite pour le droit des personnes trans et qui se considèrent comme étant non binaires.
    Nous essayons de renforcer cet aspect. Nous l'avons indiqué clairement sur notre site Web, parce qu'on nous a reproché d'avoir le mot « femmes » dans le titre. Qu'en est-il des femmes qui ne s'identifient pas comme étant des femmes? Nous avons donc essayé de mieux définir cela afin de ne pas restreindre la clientèle.
    En ce qui concerne le personnel de la clinique, il n'y a aucune restriction à l'égard de l'identité sexuelle.
    Compte tenu de cette liste d'attente et de votre charge de travail actuelle, qu'est-ce que vos statistiques nous révèlent sur le nombre de clients autochtones et non autochtones que vous servez?
    Je n'ai pas ces statistiques. La clinique est en train de recueillir cette information à l'aide de formulaires, mais malheureusement, je n'ai pas ces données sous la main. Nous collaborons avec la communauté autochtone. Il y a un conseil consultatif qui dirige le travail de la clinique, et on y trouve une forte représentation autochtone.
    Pour la gouverne de mes collègues, on entend partout au pays qu'il y a un manque de formation dans le système judiciaire — c'est-à-dire les tribunaux et les avocats. C'est certainement le cas lorsque des questions liées à l'identité sexuelle, à l'expression sexuelle et même à la communauté LGBTQ dans son ensemble sont portées devant les tribunaux. Je me demande si vous avez pris des mesures, si on vous a demandé d'offrir de la formation aux étudiants en droit ou si on vous a invité à former les gens qui sont membres du système de justice pénale à l'heure actuelle.
    Non, mais je sais que des efforts sont déployés à ce chapitre en Colombie-Britannique. Il n'y a pas vraiment d'organisme juridique qui représente ces intérêts. Évidemment, nous le faisons, mais nous avons des limites et nous le reconnaissons. Je sais qu'il y a quelques avocats dans la collectivité qui travaillent là-dessus, au sein de la Continuing Legal Education Society, afin de sensibiliser les avocats. Je ne sais pas ce qu'il en est des juges. Je ne peux pas répondre à cette question.
    Je comprends.
    Monsieur Currie, je vous remercie pour votre exposé. J'ai bien aimé les deux derniers points — tout votre exposé était excellent — où vous dites que l'aide juridique est un instrument stratégique et un incubateur très efficace de solutions novatrices relatives à l'accès au système juridique. D'après votre expérience et peut-être les dossiers que vous avez vus, pourriez-vous nous dire à quel moment l'aide juridique a conseillé des changements aux politiques pour les populations diversifiées ou marginalisées?
    Pourriez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît? Pour quel type de populations?
    Je parle des populations autochtones, de la communauté LGBTQ, des femmes — y a-t-il d'autres formes de justice qui ont servi d'indicateur, comme vous le décrivez.
    Je vais demander à Kasari de me donner un coup de main. Je n'arrive pas à penser à ce qui répond précisément aux besoins des populations autochtones.
    Il y a des services cliniques qui sont destinés aux communautés autochtones. Il y a le centre juridique autochtone à Vancouver. Pour revenir à la question que vous avez posée plus tôt, il s'agit d'un autre partenariat avec l'Université de la Colombie-Britannique. En fait, ce n'est pas uniquement un partenariat; c'est une clinique juridique de l'UBC, alors que la nôtre n'en est pas une. C'est un modèle très novateur.
    En outre, la Société d'aide juridique a lancé l'année dernière ce qu'elle appelle un centre juridique parental. Cela prête un peu à confusion, parce que ce n'est pas un centre qui s'occupe du droit de la famille, mais plutôt de la protection de l'enfance. Ce centre est particulièrement axé sur les besoins de la communauté autochtone, car il y a beaucoup d'enfants qui sont pris en charge par les services de protection de l'enfance. Un avocat autochtone s'occupe des dossiers. Il y a donc des choses intéressantes qui se passent sur le plan de l'accès à la justice au sein de la communauté autochtone en Colombie-Britannique.
    Je tiens à souligner que dans les conclusions du CEDEF, on recommande de former les gens de la communauté autochtone afin qu'ils puissent offrir de l'aide juridique et travailler dans les services d'aide juridique en vue de renforcer ce lien. Il y a aussi l'affaire Kell, une plainte qui a été déposée auprès du CEDEF et qui vient des Territoires du Nord-Ouest, au sujet d'une femme autochtone qui souhaitait avoir recours à l'aide juridique dans le domaine du droit de la famille. Le Canada n'a pas encore résolu cette affaire. On réclame donc des services juridiques autochtones du côté de la communauté internationale.

  (1715)  

    J'ai pensé à quelque chose par après. En ce qui concerne les partenariats intermédiaires dont j'ai parlé plus tôt, l'une des cliniques s'est associée à une organisation autochtone. Comme ils n'ont pas effectué beaucoup d'évaluations et de renvois, nous leur avons demandé pourquoi. Les personnes responsables du service autochtone nous ont dit que les jeunes Autochtones voulaient parler aux aînés. Ils voulaient s'adresser à des avocats autochtones. C'est donc une question de confiance.
    Pour ce qui est des cliniques, un peu comme l'a dit Kasari au sujet du réseau ontarien de cliniques d'aide juridique, par exemple, il y a une clinique juridique autochtone. Étant donné l'état des relations, je pense que ce qui pourrait faire une différence, du moins pour l'instant, ce serait l'élaboration de mécanismes de prestation afin d'instaurer une relation de confiance. Si on n'a pas la confiance, les gens ne viendront pas.
    Merci beaucoup à vous deux.
    Merci beaucoup, M. Boissonnault.
    Il nous reste quelques minutes. Je propose qu'on pose des questions rapides.

[Français]

     Je parle donc ici de questions brèves.

[Traduction]

    Nous demandons également des réponses brèves.
    Qui a une brève question à poser?

[Français]

    Madame Boucher, je crois que vous désirez prendre la parole?
    Oui, monsieur le président. J'ai des questions à poser et M. Currie ou Mme Govender pourront peut-être y répondre.
    Merci beaucoup. Ce que vous dites est très intéressant. Vous mentionnez que très peu de gens ont recours aux tribunaux pour régler leurs problèmes et que 60 % d'entre eux se débrouillent tout seuls. Cela a une incidence sur l'aide juridique.
    En se fondant sur ces chiffres, peut-on savoir si les femmes demandent de l'aide moins souvent que les autres?

[Traduction]

    Veuillez m'excuser; j'ai seulement entendu la dernière partie de votre question. J'ai complètement raté la première partie.
    De façon générale, non, mais cela dépend du domaine. Dans le domaine du droit de la famille, par exemple, les femmes ont davantage tendance à aller chercher de l'aide. Dans d'autres domaines, je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais je vais dire non, l'écart n'est pas très grand.
    Qu'en est-il de la violence faite aux femmes...
    Cela devient compliqué, parce que très souvent, ces problèmes n'arrivent pas seuls. Il y a toute une série de problèmes qui sont interdépendants. On rencontre des gens qui ont des problèmes qui relèvent du droit de la famille, mais qui ont également des problèmes de dettes, de consommation et une litanie d'autres problèmes juridiques et non juridiques qui sont tous interreliés. C'est donc difficile de faire la part des choses. Dans des situations comme celles-ci, il est difficile de faire ressortir l'écart entre les hommes et les femmes.
    Merci beaucoup.
    Madame Govender, aviez-vous quelque chose à ajouter à la question de Mme Boucher?
    Mme Kasari Govender: Non.
    Le président: Y a-t-il d'autres questions?
    Monsieur MacGregor.
    Monsieur Currie, vous avez dit plus tôt que certaines cliniques juridiques communautaires du sud-ouest de l'Ontario avaient adopté deux approches différentes et qu'elles avaient mis sur pied une consultation juridique secondaire. Je me souviens de la situation en Colombie-Britannique, à la suite des coupes de 2002. Je travaillais à l'époque pour un ancien député, et nous partagions un bureau avec un député de l'Assemblée législative. On a pu constater à quel point il y avait beaucoup de gens qui se tournaient vers leur représentant élu pour obtenir de l'aide juridique, parce qu'ils n'y avaient pas accès. Le député était d'ailleurs submergé de dossiers quotidiennement. Ensuite, si on regarde vos statistiques, 67 % des gens ne comprennent pas les répercussions juridiques du problème et seulement 7 % ont eu recours au système juridique officiel. Ce sont des statistiques assez préoccupantes. J'en ai moi-même été témoin, alors j'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, vous ainsi que Mme Govender.

  (1720)  

    L'aide juridique disposera toujours de ressources limitées. Cela ne date pas d'hier. Il y aura toujours une limite à ce que l'État est prêt à consacrer aux plus démunis. C'est ce qui est au coeur du problème.
    Par l'entremise de ces accords de partenariats, nous essayons de tirer profit des ressources qui se trouvent dans la communauté — les services et les organismes qui ont d'importantes ressources humaines et financières et qui ont un intérêt — et des plans d'aide juridique, parce qu'au bout du compte, nous voulons nous attaquer aux problèmes de la pauvreté. Si on y parvient, on pourrait amplifier considérablement l'impact de l'aide juridique. Évidemment, cela demande un certain effort, et pour les avocats, ce serait une tout autre façon d'offrir l'aide juridique et de percevoir leur travail. C'est une partie de la solution.
    Il faut notamment reconnaître l'importance d'intervenir tôt dans le processus. On peut fournir dès le début des mécanismes d'information et d'aide, et ce, pas seulement par l'intermédiaire de l'aide juridique. Il ne faut pas oublier qu'au cours des 40 dernières années, un réseau d'associations publiques d'éducation juridique s'est formé partout au pays, dont le mandat premier est de fournir de l'information juridique. Avant, il était question du droit et du fonctionnement du système de justice. Maintenant, les choses ont évolué, et on essaie de donner aux gens de l'information qui les aidera à trouver des solutions à leurs problèmes.
    Pour répondre à l'autre partie de votre question, en ce qui concerne les 67 % de gens qui ont des problèmes — à divers niveaux de complexité, je dois l'admettre — qui ne comprennent pas les répercussions juridiques, et le plus petit pourcentage de gens qui ne reconnaissent pas la gravité du problème, ignorent à qui s'adresser et n'ont aucune idée du type d'aide dont ils pourraient avoir besoin, les mécanismes d'information juridique et d'intervention précoces pourraient être une bonne option pour eux.
    Merci beaucoup.
    Madame Govender, aviez-vous quelque chose à ajouter?
    J'ajouterais peut-être une chose, et c'est le fait qu'il y a tout de même un bon côté aux coupes dans l'aide juridique en Colombie-Britannique, parce que d'autres services se sont développés pour colmater la brèche. Par conséquent, si on rétablit l'aide juridique, on aurait un système beaucoup plus complet qu'avant. Par exemple, il y a des conseillers juridiques qui fournissent de l'information et qui donnent le point de vue plus holistique que certaines personnes auraient tenté d'obtenir auprès de leur député. Si les avocats pouvaient s'occuper des problèmes juridiques et que les conseillers juridiques pouvaient faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire coordonner le logement, l'aide sociale et tous ces autres éléments souvent interreliés, il y aurait de meilleures solutions aux problèmes qu'auparavant.

  (1725)  

    Merci beaucoup. Nous vous remercions infiniment pour vos témoignages. Ils étaient très clairs, très éloquents et très pertinents.
    Merci beaucoup, monsieur Currie.
    Merci beaucoup, madame Govender.
    La séance est levée.
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