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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 046 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 février 2017

[Enregistrement électronique]

  (1520)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Je suis très heureux d'accueillir Frank Baylis, qui remplace Mme Khalid.
    Monsieur Baylis, je vous souhaite la bienvenue à notre comité.
    Je souhaite également la bienvenue à Randeep Sarai, qui remplace Randy Boissonnault.
     Randeep, c'est un plaisir de vous compter parmi nous.
    Bien sûr, c'est toujours formidable de voir Ted Falk, même s'il participe régulièrement à notre comité.
    Quoi qu'il en soit, nous commençons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-305, Loi modifiant le Code criminel (méfait), qui est parrainé par Chandra Arya, avec nous aujourd'hui.
    Bienvenue, monsieur Arya. Merci infiniment d'être venu nous rencontrer.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons très hâte d'étudier ce projet de loi des plus intéressant. Nous vous invitons d'abord à présenter votre discours liminaire. Allez-y, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie.
    Je suis ravi d'être venu vous parler du projet de loi C-305. Je vous remercie tous de l'avoir appuyé à l'unanimité en Chambre la semaine dernière.
    Le Canada est un pays ouvert. Nous accueillons des gens qui viennent des quatre coins du monde, peu importe leur origine ethnique, leur religion, leur couleur ou leur croyance. Ainsi, indépendamment d'où vous venez, de qui vous êtes ou de ce en quoi vous croyez, vous serez traité avec respect au Canada. Pourtant, chaque geste de haine dont nous sommes témoins nous rappelle que le Canada n'est pas encore rendu là où nous aimerions qu'il soit. Les actes haineux fondés sur l'origine ethnique, la religion, l'identité sexuelle et l'expression sexuelle n'ont pas disparu; ils sont plutôt en hausse.
    Notre histoire compte son lot d'épisodes sombres: la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois; l'internement de Canadiens d'origine ukrainienne, japonaise et italienne pendant les deux grandes guerres mondiales; notre refus d'accueillir les bateaux transportant des réfugiés juifs ou punjabis; notre propre passé d'esclavagisme; « Aucun Irlandais ne peut postuler »; « We don’t speak French here, so speak white »; et la discrimination dont souffraient les Canadiens d'origine grecque ou portugaise à Toronto et ailleurs. Le même discours des années 1930 et 1940 qui a donné lieu à la politique d'immigration « Aucun, c’est déjà trop » à l'égard des Juifs est aujourd'hui repris pour attiser la peur envers les musulmans.
    Une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre persiste depuis fort longtemps. Dans le Code criminel, on a déjà pu lire que les homosexuels sont atteints de « psychopathie sexuelle criminelle » et qu'ils sont des « délinquants sexuels dangereux ». Dans les années 60, la GRC avait même fait enquête sur des homosexuels présumés. Or, une telle discrimination perdure aujourd'hui encore dans certaines sphères de la société canadienne.
    Même si le projet de loi C-305 ne résoudra pas tous les problèmes de racisme ou de discrimination, il s'agit d'un pas modeste, mais important pour protéger les personnes les plus vulnérables. Il y a de l'espoir, monsieur le président. Comme Martin Luther King Junior l'a dit: « L'arc de l'univers moral est long, mais il tend vers la justice ». Notre premier ministre Justin Trudeau a ajouté que « même si l’histoire de notre pays est jonchée de faux pas dont nous avons tiré des leçons, nous voyons que l’arc de l’histoire canadienne tend vers l’inclusion, vers la liberté. »
    Le projet de loi C-305 vise à modifier un paragraphe du Code criminel qui traite de la détérioration d'un bien à la suite d'un crime motivé par « de la haine fondée sur la religion, la race, la couleur ou l'origine nationale ou ethnique ». Le projet de loi propose d'élargir la portée de la disposition pour inclure la haine fondée sur l'identité sexuelle ou l'orientation sexuelle. En outre, le paragraphe se limite actuellement aux lieux de culte, comme les églises, les mosquées, les synagogues, les temples et les cimetières. Le projet de loi C-305 vise donc à en élargir la portée pour inclure les écoles, les garderies, les collèges ou les universités, les centres communautaires, les résidences pour personnes âgées et les centres culturels.
    En vertu de cette disposition du Code criminel, si une personne est trouvée coupable d'un acte criminel, la peine d'emprisonnement peut atteindre 10 ans. Si une personne est déclarée coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, la peine va actuellement jusqu'à 18 mois. Il y a quelques mois, Ottawa a été la scène d'une série de crimes haineux. En réaction, plusieurs chefs religieux ont dit que pour enrayer et éradiquer ces gestes de haine de notre société, la sensibilisation et la compassion sont plus importantes que la loi et les punitions qui en découlent. Cependant, même si je conviens que la sensibilisation est la meilleure solution à long terme, je crois aussi qu'une loi rigoureuse constitue un facteur dissuasif majeur. En tant que société, nous avons lutté contre des enjeux sociaux comme le tabagisme et le port des ceintures de sécurité au moyen d'une combinaison efficace de législation et de sensibilisation.
    J'aimerais maintenant citer Martin Luther King au sujet de l'interaction entre loi rigoureuse, moralité et culture:
S'il est vrai qu'on ne peut légiférer sur la moralité, la conduite, elle, peut être régulée. S'il est vrai que la loi ne peut pas forcer un homme à m'aimer, elle peut cependant l'empêcher de me lyncher... S'il est vrai que la loi ne change pas les coeurs, elle peut freiner les gens qui n'en ont pas...

  (1525)  

    Ainsi, même si la loi ne peut changer le coeur des hommes, elle peut changer leur conduite, et si leur conduite change, leur attitude et leur coeur ne tarderont pas à changer également. Il faut donc une loi rigoureuse qui s'applique de façon constante aux problèmes que nous avons à surmonter. Il est très important que nous nous dotions d'une loi robuste contre les crimes haineux. Je sais que la sensibilisation est importante, mais je suis également convaincu qu'il faut une bonne loi.
    Le projet de loi C-305 est une initiative empreinte de fermeté pour améliorer la sécurité dans nos quartiers et dans nos milieux de vie. Songeons à la résonance que notre décision pourrait avoir dans la population canadienne. Elle serait vue comme un geste permettant à tous les Canadiens, et non uniquement à un groupe choisi, de se sentir plus en sécurité grâce aux mesures solides et concrètes prises par le Parlement pour les protéger.
     J'aimerais aujourd'hui vous faire part de chiffres alarmants. Selon un rapport de Statistique Canada publié en 2015, 51 % des crimes haineux déclarés par la police étaient motivés par la haine de la race ou de l'origine ethnique, 28 % de la religion, et 16 % de l'orientation sexuelle. Il est facile d'oublier qu'un méfait motivé par la haine ne touche pas que le groupe ou les personnes ciblés, mais aussi l'ensemble de la collectivité.
    Une étude a été menée récemment par le ministère de la Justice pour comprendre les répercussions des crimes haineux sur les collectivités. On y apprend que « les crimes haineux sont des crimes perpétrés non seulement contre la personne, mais contre l'ensemble de la collectivité. » L'auteure cite David Matas: « Les gens vivent en collectivité. Les droits sont exercés dans la collectivité. » Elle ajoute:
Dans le cas des crimes haineux, il faut tenir compte du fait que les répercussions sur la collectivité sont particulièrement dévastatrices, car ces crimes sont « des crimes à messages par lesquels l'agresseur avise les membres d'un certain groupe qu'ils sont méprisés, dépréciés ou jugés indésirables dans un quartier, une collectivité, une école ou un lieu de travail particulier »...
    Les données montrent également qu'à la suite d'un crime haineux, bien des gens craignent davantage pour leur propre sûreté et celle de leur famille. Par conséquent, de nombreux membres de la collectivité prennent des mesures pour se protéger et pour protéger leur famille, en particulier les membres de l'identité ethnique ciblée.
    Nous devons prendre les mesures qui s'imposent pour que nos quartiers demeurent des milieux de vie sécuritaires, et pour que chaque Canadien se sente en sécurité et vive à l'abri de la peur et des menaces. N'oublions pas que le Canada est un pays renforcé par son multiculturalisme et ses valeurs collectives d'ouverture, de compassion et d'égalité. Ainsi, les gens se sentent accueillis plutôt que d'être victimes de haine et de discrimination. Le projet de loi ne résoudra peut-être pas tous les problèmes, mais il peut tenter d'apporter un réconfort à ceux qui sont la cible de crimes motivés par la haine.
    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui. C'est à vous de décider quelle est la prochaine étape. Je m'attends à ce qu'il y ait des amendements favorables et une certaine résistance de la part du gouvernement. Vous êtes tous très compétents, et je suis heureux que le projet de loi soit entre bonnes mains.
    Merci, monsieur le président.

  (1530)  

    Merci beaucoup, monsieur Arya. J'ai beaucoup apprécié votre exposé.
    Nous allons maintenant commencer par quelques questions. Le premier intervenant est M. Nicholson.
    Merci beaucoup. Vous vous attendez à une certaine résistance du gouvernement? Voulez-vous préciser votre pensée?
    Des députés: Ah, ah!
    L'hon. Rob Nicholson: Les réserves viennent habituellement des partis d'opposition, mais pas dernièrement. Je vois.
    Je tiens à vous dire combien je suis heureux de constater que vous avez ajouté à la liste les biens religieux, les établissements d'enseignement, les centres communautaires et les résidences pour personnes âgées. C'est excellent, car les crimes haineux ne ciblent pas nécessairement une mosquée, un temple, une église ou une synagogue. Ce ne sont pas les seuls endroits qui encouragent une activité religieuse. Je trouve que c'est une grande amélioration, et je vous en suis très reconnaissant.
    Voici la question que j'aimerais vous poser. L'ancien secrétaire parlementaire a dit que le projet de loi pourrait viser involontairement divers édifices et endroits. Que lui répondez-vous?
    Pour ce qui est de ma remarque sur la résistance du gouvernement, je suis persuadé que les partis d'opposition — les conservateurs et le NPD — se joindront à nous pour appuyer le projet de loi à l'unanimité. Cependant, les remarques de l'ancien secrétaire parlementaire m'inquiètent quelque peu.
    Le projet de loi ne vise pas à dresser une liste exhaustive de tous les biens et établissements. Par exemple, les cafés ne s'y trouvent pas. Il y a beaucoup d'autres types de propriétés.
    Ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que les crimes motivés par la haine ne touchent pas que les personnes, les familles ou les groupes visés, mais ils empêchent aussi la collectivité de se sentir en sécurité. Je suis d'avis qu'il n'y a aucune différence entre un crime motivé par la haine qui cible un établissement scolaire catholique ou de district.
    Je n'essaie donc pas de dresser une liste exhaustive de l'ensemble des propriétés ou des entreprises privées, mais plutôt d'englober toutes les propriétés publiques, surtout celles où les membres des communautés se rassemblent, comme les centres communautaires, les écoles et ailleurs.
    C'est un bon exemple. Vous avez dit que si quelqu'un s'oppose aux catholiques, il s'agit d'un crime haineux — ou bien que le crime est encore plus terrible s'il vise une église ou une église catholique. Mais si vous vous intéressiez aux écoles catholiques, vous les auriez ajoutées à la liste.
    Nous ne nous intéressons pas qu'aux écoles catholiques. Je souhaite englober toutes les écoles, car c'est un endroit où les communautés se réunissent. Lorsqu'un crime haineux est commis contre un bien — par exemple une école non catholique —, celui-ci a des répercussions sur la collectivité. L'ensemble du milieu se sent alors en danger.
    Bien.
    À la suite des propos de l'ancien secrétaire parlementaire, avez-vous des changements de libellé à proposer...?
    Non, pas encore.
    Vous n'en avez pas. Très bien.
    J'ai des questions concernant l'uniformité du libellé avec les dispositions du Code criminel, et je crois que mon collègue du NPD, M. Garrison, a une modification à proposer. Avez-vous eu la chance d'y jeter un coup d'oeil?
    Non, pas encore.
    Pas encore? D'accord.
    Je vous félicite encore une fois de votre projet de loi. Comme je l'ai dit, je trouve qu'il élargit la portée du libellé actuel, ce qui constitue selon moi une amélioration. Merci beaucoup.
    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

  (1535)  

    Merci.
    Je me demande si quelqu'un a...
    Contrairement à son habitude, M. Nicholson n'a pris que la moitié de son temps, et...
    Voyons donc, c'est injuste.
    Eh bien non, vous êtes toujours tellement direct.
    Oh, je vois.
    Monsieur Cooper, voulez-vous utiliser le reste du temps?
    Bien sûr. Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Arya, je vous remercie de votre comparution et de votre exposé. Permettez-moi de dire d'emblée que je trouve l'intention du projet de loi louable, et que je l'appuie assurément.
    Vous avez dit qu'une série de crimes haineux ont été commis contre des groupes religieux il y a quelques mois. Je pense qu'une mosquée et un centre communautaire juif ont notamment été ciblés à Ottawa. Ai-je raison de dire qu'il ne s'agissait pas que de lieux de culte, mais aussi de centres communautaires? Est-ce bien ce qui s'est passé à Ottawa?
    Oui, des mosquées et des synagogues d'Ottawa ont été ciblées, de même que des établissements privés. Par contre, j'ai peut-être tort de dire qu'un centre communautaire était ciblé. À vrai dire, c'était un édifice qui servait à la fois de centre communautaire et de lieu de culte.
    En vertu du paragraphe actuel du Code criminel, une propriété qui est associée à un lieu de culte est couverte, mais pas un simple centre communautaire.
    Comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'un centre communautaire ou une école sont ciblés, l'effet sur la collectivité est pourtant le même.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Vous avez une minute.
    Pour l'instant, en vertu de l'article 430 du Code criminel, une personne qui commet un méfait dans un lieu de culte — comme l'individu de l'affaire à Ottawa — s'expose à une peine pouvant atteindre 10 années de prison. Or, si la même personne commet le même acte de vandalisme contre le même groupe juif, mais qu'elle cible un centre communautaire juif plutôt qu'une synagogue, elle sera uniquement passible de deux ans d'emprisonnement, n'est-ce pas?
    Absolument.
    C'est donc la faille du Code criminel que votre projet de loi vise à corriger.
    Est-ce exact?
    Oui, vous avez tout à fait raison.
    Très bien.
    Je vous remercie.
    Avez-vous terminé?
     Merci beaucoup.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Arya, je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi. Je trouve que l'effort est louable, et j'appuie l'intention du texte.
    Au premier article, vous dites avoir ajouté « identité de genre » et « orientation sexuelle », mais je n'y trouve pas l'« expression de genre ». J'aimerais savoir si c'était délibéré ou si c'est un oubli.
    C'est un oubli.
    Très bien. D'accord.
     En deuxième lieu, je m'intéresse au genre d'édifice auquel vous avez l'intention d'appliquer les dispositions. L'alinéa proposé c) du nouvel article (4.101) dit:
de tout ou partie d’un bâtiment ou d’une structure servant principalement à la tenue d’activités ou d’événements à caractère administratif, social, culturel ou sportif — notamment un hôtel de ville, un centre communautaire, un terrain de jeu ou un aréna...
et ainsi de suite.
     Il n'est pas question ici du moindre rapport à une croyance religieuse. L'article semble donc s'appliquer à de nombreux édifices non seulement publics, mais privés aussi. Je me demande si la portée ne serait pas trop vaste.
    Je pense que la disposition sur le méfait commis à l'égard d'un bien religieux peut être modifiée pour inclure les « biens religieux et publics ».
    Mais l'alinéa c) ne dit pas que ces édifices ont quoi que ce soit à voir avec une religion quelconque.
    Oui, vous avez raison. Ce n'est pas mentionné expressément...
    Si je devais reformuler le projet de loi, je parlerais de « crime contre les biens religieux ou publics ».
    Vous vouliez donc englober tous les biens publics, comme les propriétés municipales, provinciales et fédérales.
    Il s'agit essentiellement des propriétés où les membres des communautés se rassemblent.
    Je suis désolé, mais je n'ai pas compris cela.
    En gros, le projet de loi vise toute propriété où les membres de la collectivité se regroupent, comme les écoles, les centres communautaires ou les centres culturels.
    Bien.
    Je sais que ma circonscription compte un certain nombre d'églises qui n'ont pas de locaux. Elles louent régulièrement des locaux commerciaux.
    Le projet de loi s'appliquerait-il à ces lieux? Dans l'affirmative, viserait-il uniquement ces locaux ou l'ensemble de la structure?

  (1540)  

    C'est une bonne question.
    En fait, elle a été soulevée lorsque j'ai présenté le projet de loi. Je n'ai pas la réponse. Je sais que cette situation n'est pas expressément prévue dans mon projet de loi d'initiative parlementaire.
    On mentionne plusieurs groupes et catégories dans la définition de méfait et de discours haineux, mais on ne mentionne absolument pas les édifices et les structures qui ne sont pas liés à des groupes religieux et à des biens publics.
    Selon mon interprétation du projet de loi, si j'étais propriétaire d'un centre culturel ethnique — ce n'est pas un édifice public, mais il se peut que je déteste qu'on y fasse des graffitis —, il ne serait pas visé par le projet de loi.
    Si c'est un centre culturel, selon mes connaissances limitées, c'est un bien public. Je ne sais pas si on peut le qualifier de bien privé.
    Malheureusement, je n'ai pas de réponse appropriée à cette question.
    D'accord.
    Et si un local commercial est loué par un groupe qui fait la promotion, par exemple, de l'égalité entre les races?
    Oui.
    Cela ne semble pas être...
    Non, cela ne semble pas être visé par le projet de loi.
    À votre avis, cet élément devrait-il être intégré au projet de loi?
    On peut l'envisager, oui.
    D'accord.
    Essentiellement, ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi servira d'agent qui permettra d'élargir, de renforcer et d'atteindre les objectifs principaux.
    Selon l'une des questions fournies par nos excellents analystes, les graffitis peints sur un banc de parc dans un terrain de jeu public seraient visés par ce projet de loi, mais le même méfait commis dans un terrain de jeu privé ou sur une résidence privée ne le serait pas. Ces deux cas seraient donc traités de façon différente.
    À votre avis, est-ce approprié?
    Je suis d'accord avec cela, car il y a toujours, comme je l'ai mentionné, des crimes haineux comme ceux qui ont été commis à Ottawa. Nous avons vu des graffitis sur une résidence privée et sur un lieu de culte. Ces deux cas sont traités séparément, même si l'effet est le même au bout du compte, c'est-à-dire que les collectivités ne se sentent pas en sécurité.
    Oui, il s'agit d'un problème.
    J'ai une dernière question. Vous avez mentionné les résidences pour personnes âgées. Je suis d'accord avec M. Nicholson lorsqu'il affirme qu'il serait logique de les ajouter à l'éventail des autres édifices publics. Qu'en est-il des centres pour les jeunes, etc.?
    Au bout du compte, mon objectif n'est pas de limiter cette disposition. Je veux qu'elle soit aussi ouverte et vaste que possible. Tout amendement sera bien accueilli.
    Seriez-vous d'accord que cette disposition s'applique à n'importe quel édifice, peu importe l'endroit?
    En ce qui concerne les édifices publics et communautaires, oui.
    Merci.
    Merci, monsieur McKinnon.
    Monsieur MacGregor.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Arya, j'aimerais vous féliciter d'avoir réussi à faire adopter votre projet de loi à l'unanimité à la Chambre des communes. Bienvenue au Comité.
    On a déjà soulevé le point selon lequel — et vous l'avez déjà signalé à notre Comité — l'absence de « l'expression de genre » était un oubli.
    Oui.
    Je crois que votre projet de loi a des objectifs louables, mais dans l'ensemble, ce qui me préoccupe, c'est que nous semblons laisser l'arbre cacher la forêt.
    Si vous examinez le projet de loi C-16 et le Code criminel, vous constaterez que ce dernier contient également des dispositions qui interdisent la discrimination fondée sur le sexe. Dans votre projet de loi, on a oublié d'inclure cet élément particulier. Vous l'a-t-on signalé ou s'agit-il d'un autre oubli?
    En fait, plusieurs de ces questions ont été soulevées après la présentation du projet de loi. Comme je l'ai dit, je suis toujours ouvert aux amendements amicaux. J'aimerais préciser que j'ai dû le terminer à la dernière minute.
    Oui, et je pose la question, car dans ma circonscription de Cowichan–Malahat–Langford, nous avons la Cowichan Women Against Violence Society, un organisme qui existe manifestement pour aider les femmes victimes de violence. Les membres de cette société aident ces femmes à trouver un refuge et à se sortir de relations violentes. Que se passe-t-il si une personne s'oppose à leurs activités et peint des graffitis sur leur lieu de travail?
    Je ne savais pas si le projet de loi avait une portée suffisante, et je suis donc content d'entendre cela.
    J'ai lu votre projet de loi, et vous avez inclus ces cas précis dans lesquels des méfaits motivés par la haine peuvent se produire. Je me demandais quel raisonnement vous avait poussé à dresser la liste de ces types de biens supplémentaires, c'est-à-dire au-delà des lieux de culte, au lieu de traiter toutes ces infractions motivées par la haine de la même façon, peu importe l'endroit où elles se produisent. Quel raisonnement a motivé l'adoption de cette approche?

  (1545)  

    J'ai examiné ce sous-paragraphe du Code criminel. Il visait très précisément les édifices religieux.
    Oui.
    J'ai pensé qu'il serait approprié de viser précisément des endroits où les membres de la collectivité se rassemblent et où ils seraient touchés par ces crimes motivés par la haine. C'est le raisonnement qui sous-tend les définitions ou les ajouts à la liste de biens.
    D'accord. Dans le même ordre d'idées, selon le libellé du projet de loi, il semble que si une personne décidait de peindre des insultes racistes sur un banc de parc dans un terrain de jeu, en théorie, on pourrait déclarer que c'est pire que si ce geste avait été posé sur la résidence privée d'une personne, par exemple.
    Pouvez-vous expliquer aux membres du Comité pourquoi ces types de méfaits devraient être traités de façon différente? Si le délinquant sait où se trouve la résidence privée d'une personne, et si la personne en question est transgenre ou pratique une certaine religion, et que le délinquant décide de commettre un méfait sur le domicile de cette personne, il recevrait une peine plus légère que s'il avait fait la même chose dans un endroit public.
    Je comprends, mais l'effet est le même. En ce qui a trait à l'impact sur la collectivité — d'abord sur la famille, les amis et la parenté, mais également sur l'ensemble de la collectivité —, l'effet est le même.
    Oui.
    Ces infractions devraient être traitées de la même façon, mais selon les conseils que j'ai reçus, l'ajout de la propriété privée dépasserait largement la portée de cet article particulier.
    D'accord. Merci.
    Dans l'alinéa 430(4.101)c) proposé, vous faites référence à des édifices ou à des structures utilisés pour des activités ou des événements à caractère « administratif ». Cela se limite-t-il à l'administration publique? Ou s'agit-il de l'administration au sens large? À votre avis, faudrait-il inclure une définition pour préciser ces cas?
    Non.
    Souhaitez-vous laisser place à l'interprétation?
    Absolument.
    D'accord.
    On vous a déjà posé des questions sur la proposition de M. Casey. Il a déclaré que le sous-paragraphe 430(4.1) du Code criminel visait à protéger la liberté de religion. À votre avis, est-ce le cas?
    Non. À mon avis, cela ne devrait pas se limiter aux édifices religieux.
    D'accord.
    Je crois que je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. Merci.
    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.
    La parole est maintenant à M. Fraser.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Arya, je vous remercie d'être ici. Je vous remercie également du bon travail que vous faites relativement à ce projet de loi et de l'exposé clair et précis que vous avez livré aujourd'hui.
    J'aimerais revenir sur des questions qui ont déjà été abordées par quelques intervenants, c'est-à-dire l'ajout de l'expression de genre et l'uniformisation du libellé avec celui du projet de loi C-16, qui se trouve actuellement au Sénat. Dans le cadre de l'étude d'un autre projet de loi, nous avions ajouté une disposition de coordination, afin que le libellé soit le même lorsque ce projet de loi deviendrait loi. Seriez-vous ouvert à ce type de disposition de coordination si l'un ou l'autre de ces projets de loi — ou les deux — devenait loi? Accepteriez-vous cet amendement?
    Absolument.
    D'accord. Il n'y a donc aucun problème avec la coordination des libellés.
    Il n'y a effectivement aucun problème.
    D'accord.
    Tout d'abord, j'aimerais que vous nous parliez de la loi actuelle.
    Par exemple, si une personne était accusée de méfait, déclarée coupable et recevait ensuite une peine, il est vrai que l'endroit où le méfait a été commis et le motif du méfait pourraient être utilisés comme facteurs aggravants dans la détermination de la peine. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce n'est pas suffisant, c'est-à-dire pourquoi vous jugez que la loi actuelle ne suffit pas à considérer ces éléments comme étant des facteurs aggravants dans le cas d'un méfait?
    Le simple ajout de ce sous-paragraphe démontre que nous devions souligner et séparer certains éléments qui sont beaucoup plus haineux, c'est-à-dire des éléments qui touchent la collectivité beaucoup plus durement que toute autre infraction prévue dans ces sous-paragraphes. C'est la raison pour laquelle ce sous-paragraphe a été ajouté en 2001. Toutefois, lorsqu'on l'a ajouté, il se limitait aux édifices religieux. À mon avis, il aurait dû englober les édifices religieux et publics.

  (1550)  

    D'accord.
    La certitude et la précision sont certainement des éléments très importants dans la loi, car il faut veiller à ce que les gens comprennent non seulement la définition de l'infraction interdite, mais également les conséquences potentielles. Il est donc important que le libellé soit précis. Savez-vous s'il y a actuellement des problèmes dans le sous-paragraphe 430(4.1) lorsqu'il s'agit de nommer des lieux de culte religieux ou en partie et ...? Avez-vous déjà entendu parler d'un cas dans lequel les tribunaux ont eu de la difficulté à interpréter ces éléments ou dans lequel on a fait valoir qu'on ne pouvait pas déterminer clairement si la fonction principale du lieu était liée au culte religieux?
    Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'un tel cas.
    D'accord. Avez-vous un problème ou des préoccupations à l'idée d'élargir ces dispositions pour inclure d'autres édifices et structures partielles et d'avoir un libellé à portée plus générale lorsqu'il n'est pas certain ou clair si les gens sont visés par cet article de la loi? Avez-vous réfléchi à cette question?
    Je suis ouvert à l'idée, oui.
    Mais avez-vous réfléchi à la question de savoir si la loi deviendrait moins précise si nous commencions à ajouter toutes ces autres structures? Cela vous préoccupe-t-il?
    Non, je ne dis pas cela, mais je ne crois pas qu'il faille s'inquiéter.
    D'accord. L'un des éléments importants dont il faut tenir compte dans la détermination de la peine, c'est l'effet dissuasif. Nous parlons manifestement de viser un plus large éventail d'éléments dans ce cas-ci, et les délinquants seront donc assujettis à une peine plus sévère, on l'espère, ce qui devrait les dissuader de commettre ce type d'infraction. Pouvez-vous nous parler un peu de la raison pour laquelle cela serait important pour dissuader certaines activités futures et si cela aurait un effet général, afin que les gens comprennent bien que ces types d'infractions ne sont pas permis?
    Comme je l'ai mentionné, pour éliminer les crimes haineux, la loi ne suffit pas; il faut également avoir recours à l'éducation. Toutefois, l'éducation et la loi devraient agir de concert. La menace d'une punition très sévère changera les habitudes des hommes. Cela pourrait modifier les habitudes des délinquants. Une loi sévère indique clairement que ces crimes haineux ne seront pas tolérés. Je crois que c'est beaucoup plus important.
    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
    Merci beaucoup, monsieur Fraser.
    Nous avons terminé la première série de questions. Nous pouvons maintenant entendre de brèves questions.
    Monsieur Falk.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Arya, d'avoir comparu devant notre Comité aujourd'hui. Je vous remercie également de votre travail lié à cette mesure législative.
    Pour poser ma question, j'aimerais m'appuyer sur les propos de M. MacGregor et de M. Fraser, car elle concerne le sous-paragraphe 4.1 proposé de votre projet de loi d'initiative parlementaire.
    Ils ont parlé de dispositions de coordination. Si le projet de loi C-16 devient une loi... Il n'est pas une loi, mais nous avons aujourd'hui un document qui est une loi, à savoir la Charte des droits et libertés. Les sous-paragraphes 15(1) et 15(2) font précisément référence à des catégories qui ne peuvent pas faire l'objet de discrimination.
    Pourquoi votre projet de loi n'inclurait-il pas un libellé similaire ou le libellé exact utilisé dans la Charte?
    C'est une bonne question.
    Honnêtement, je ne sais pas, mais on pourrait envisager de faire cela.
    Vous seriez donc ouvert à un tel amendement?
    Je suis ouvert aux amendements, oui.
    D'accord. Merci.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres brèves questions?
    Sinon, j'aimerais poser quelques questions, si vous êtes d'accord.
    Désolé, monsieur Baylis. Allez-y. C'est la première fois que vous posez une question au sein de notre Comité, et elle devra donc être excellente.
    Je ferai de mon mieux.
    Votre réputation vous précède. Je suis sûr qu'elle sera excellente.
    Alors la voici.
    Tout d'abord, j'aimerais préciser que je fais partie du comité sur les industries avec M. Chandra Arya, et qu'il tente toujours de veiller à ce que nous tenions compte de la diversité, des questions ethniques, de la culture et de l'orientation sexuelle, afin que nous n'oubliions pas ces éléments lorsque nous rédigeons nos lois ou d'autres documents. J'ai personnellement observé qu'on éprouve beaucoup de respect pour lui dans de nombreuses collectivités en situation minoritaire de la grande région d'Ottawa. Je tenais à le souligner.
    Je ne suis pas avocat, mais lorsque j'examine ce projet de loi, je comprends que vous tentez d'élargir la définition d'un édifice. Pourquoi doit-il s'agir d'un édifice? Dans ma circonscription, par exemple, il y a la West Island Black Community Association. Je sais que c'est écrit ici que nous tentons d'offrir une protection contre les méfaits fondés sur la race. L'association que je viens de mentionner sert une race, la communauté noire. Si une personne commettait des crimes haineux sur son édifice, cette association ne serait pas protégée par ce projet de loi, et vos amendements ne la protégeraient pas non plus — ou est-ce le cas?

  (1555)  

    Non. Dans mon projet de loi, l'association serait visée par...
    Dans votre modification, ces édifices...
    Le sous-paragraphe actuel ne vise pas cet élément, mais mon projet de loi le vise.
    Admettons que des gens se rendent à cet édifice, et lorsqu'ils retournent à la maison, ils découvrent qu'on a peint les mêmes graffitis sur leur domicile. Cette situation ne serait pas visée par le projet de loi.
    Non, elle ne serait pas visée par mon projet de loi.
    J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous devons limiter cette protection. Si un crime haineux est un crime haineux, pourquoi fixons-nous des limites? Si j'ai commis un acte criminel sur un édifice de la WIBCA et que je fais ensuite exactement la même chose sur le domicile de chaque personne qui fréquente cet édifice, ce n'est pas un crime haineux, mais ce que j'ai fait sur le premier édifice est considéré comme étant un crime haineux.
    Avez-vous envisagé d'éliminer complètement cette précision?
    C'est une bonne question, et je me la suis posée. On m'a dit que nous ne pouvions pas viser les propriétés privées dans ce projet de loi.
    Vous auriez aimé le faire, mais on ne vous le permettait pas.
    On ne nous le permet pas.
    Je vois. Merci.
    J'ai quelques questions, si les membres du Comité sont d'accord, afin de préciser votre intention, monsieur Arya.
    Tout d'abord, je vous remercie de vos excellents efforts en vue de rédiger un projet de loi qui a un objectif très louable.
    D'après ce que je comprends, en ce moment, vous examinez tous les éléments qui se retrouveront éventuellement dans le sous-paragraphe 4.1. Vous avez consulté la liste actuelle et vous y avez ajouté quelques éléments. Vous êtes ouvert à l'idée que les membres de notre Comité examinent d'autres documents et élargissent ou modifient la portée du projet de loi, mais il y aura, si l'on peut dire, des catégories protégées.
    Ce que vous dites, c'est que peu importe le type d'édifice public, lorsqu'un méfait motivé par la haine est commis contre cette catégorie protégée, l'acte criminel est visé par le projet de loi. Par exemple, on jugerait qu'une croix gammée sur l'hôtel de ville est un méfait motivé par la haine, car il s'agit d'un édifice public.
    Permettez-moi de vous poser quelques questions. J'ai lu les commentaires de M. Casey. Il était secrétaire parlementaire à l'époque et il a suggéré que ce soit limité aux édifices religieux. Il est d'accord s'il s'agit maintenant d'une église, d'une synagogue, d'une mosquée, d'un mandir, etc., et aussi s'il s'agit d'un centre communautaire appartenant à l'une de ces communautés ou loué par l'une de ces communautés. Toutefois, s'il s'agissait, par exemple, d'un centre communautaire loué par la communauté noire ou la communauté gaie, cet édifice ne serait pas protégé.
    Était-ce votre intention ou cela va-t-il complètement à l'encontre de votre intention?
    C'est le problème que j'avais avec le point que M. Casey a soulevé, monsieur le président. Je prends toujours l'exemple des écoles. Nous avons deux grands systèmes scolaires. Si nous suivons la logique de M. Casey, un crime haineux commis contre des écoles du conseil scolaire catholique sera couvert, mais pas un crime haineux commis contre des écoles d'un conseil scolaire de district. À mon sens, c'est inacceptable.
    Je comprends ce que vous dites, mais à titre de précision, prenons deux situations analogues. Si un centre communautaire qui appartient à la communauté mennonite est vandalisé, ce crime sera-t-il couvert?
    Absolument.
    Mais si j'ai bien compris, vous avez l'intention que ce crime soit également couvert si le centre communautaire appartient à la communauté noire, à la communauté gaie ou à n'importe quel autre groupe.
    Oui.
    Vous ne nous demandez pas de faire une distinction entre les différents groupes.
    Non. En fait, la propriété n'est pas définie ou mentionnée dans mon projet de loi.
    Je vois. Nous devrions peut-être préciser que le lieu appartient à un groupe ou est loué ou occupé par un groupe, mais je comprends ce que vous dites.
    Aidez-moi à comprendre l'objectif. Par exemple, je pense que dans l'intention initiale de la loi il y a de cela de nombreuses années, cette disposition relative à la propriété a été adoptée pour la première fois en 2001. Vous parlez d'un crime contre la communauté, et je comprends ce que vous dites. Je pense que l'on avait l'impression que si, par exemple, vous vandalisiez une église et que c'était à cause d'un préjugé à l'endroit d'une congrégation religieuse donnée, cela affecterait cette congrégation plus que si vous aviez tracé ce même symbole à l'hôtel de ville. Je comprends tout à fait ce que vous dites, mais avez-vous peut-être envisagé que ce devrait être limité aux immeubles qui sont...?
    Je comprends ce que mon collègue dit et et je suis d'accord avec lui, à savoir que si une église louait des locaux dans un centre commercial, cet espace devrait être couvert également, car même si l'immeuble principal n'est pas une église, l'église est située dans le centre commercial, et tout le monde sait où elle se trouve. Comprendriez-vous si la disposition ne se limitait qu'aux lieux où le crime contre la communauté est survenu, parce que c'était cette communauté qui occupait l'espace?
    Je pense que si j'ai bien compris, lorsque vous dites « communauté », vous faites allusion à la communauté religieuse...
    Ou raciale, ou toutes les communautés qui sont protégées en vertu du projet de loi.
    Mon projet de loi est très clair. Tout crime haineux ne se limite pas à la communauté ou n'aura pas seulement une incidence sur cette communauté précise seulement lorsqu'il vise un lieu de culte ou un bien religieux. Ce peut être n'importe quel endroit où la communauté se réunit. Ce peut être des centres communautaires, des centres culturels ou des écoles. Lorsque ce crime est commis contre la propriété, l'effet, le résultat final, est le même.
    C'est ce que nous essayons de régler ici.
    Je comprends.
    Je veux seulement faire une dernière distinction. Lorsque vous parlez de « bâtiment public », vous ne dites pas, d'après ma compréhension ou mon interprétation du projet de loi, que le bâtiment public doit nécessairement appartenir à l'État. Ce pourrait être un bâtiment qui appartient à une communauté religieuse ou à n'importe quel groupe. Il est utilisé par le public en général ou par une communauté précise. Ce n'est pas une résidence privée.
    Vous avez tout à fait raison.
    Merci. Ce sont là les questions que je voulais poser.
    Quelqu'un d'autre veut poser des questions?
    Monsieur Sarai.

  (1600)  

    Ce sera la première question que je pose au Comité également.
    Je suis certain que vous ferez mieux que M. Baylis.
    Je n'ai pas eu la même introduction que M. Baylis a eue, alors je vais me débrouiller seul.
    Ma question est un peu particulière. Si une personne vandalise une école chrétienne en dessinant des graffitis et que le slogan est « Je déteste l'école » ou « L'école, c'est nul », ce crime serait-il visé par le projet de loi proposé?
    Non.
    D'accord.
    Ensuite, que se passe-t-il dans le cas de messages haineux dirigés contre un groupe religieux ou ethnique qui sont écrits sur un lieu de culte d'une foi différente — par exemple, si les messages ciblent les musulmans mais sont inscrits sur un temple hindou? Ce crime serait-il visé par le projet de loi?
    Oui.
    D'accord.
    Ce sont là mes deux questions.
    Merci beaucoup. Ce sont d'excellentes questions.
    Monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Pour revenir à certaines autres questions qui ont été posées par d'autres membres, vous avez très clairement indiqué, et je vous appuie entièrement, qu'il faut corriger la lacune dans le Code criminel lorsque des crimes ciblent certains types de biens religieux, que ce soit des lieux de culte, un centre communautaire religieux ou une école religieuse. J'appuie cet objectif. Cela cadre avec l'objectif de cette disposition, qui porte sur les méfaits commis envers des biens religieux. Toutefois, ne créons-nous pas une autre incohérence ici, à la lumière du libellé de votre projet de loi?
    Monsieur Casey, dans le mémoire qu'il a présenté à la Chambre, a fait référence à un café, et que ce type d'établissement pourrait être inclus. Eh bien, il pourrait l'être ou non. Supposons que l'incident ne cadre pas avec le libellé de votre projet de loi, et supposons que vous commettez un acte haineux dirigé contre un groupe précis à une synagogue. En vertu de cette mesure législative, vous seriez passible de 10 ans d'emprisonnement. Si c'était une école, la peine pourrait s'élever à 10 ans de prison. Mais si vous commettiez le même crime contre un café, vous seriez passible de deux ans d'emprisonnement. Cela ne crée-t-il pas une autre incohérence?
    Enfin, si le projet de loi vise simplement à condamner des actes haineux dirigés contre des groupes en général, alors que dites-vous de l'article 718.1 du Code criminel, qui constituerait une circonstance aggravante dans la détermination de la peine? Cela n'a-t-il pas un effet nuisible sur l'article 718.1?
    Si le même crime est dirigé contre un café, il ne serait pas couvert par ce projet de loi.
    Comme je l'ai dit, mon objectif consiste à couvrir le plus vaste éventail possible de crimes, mais on m'a fait savoir qu'on ne peut pas tout couvrir dans un seul paragraphe ou une seule mesure législative. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, mon projet de loi n'essaiera pas de résoudre ou de régler tous les problèmes liés aux crimes haineux, à la discrimination ou au racisme. Ce n'est qu'une petite partie du problème. Le Comité et vous, je pense, êtes bien placés pour régler ces problèmes.
    Merci.
    Bien, monsieur Baylis, vous pouvez poser la dernière question.
    En ce qui concerne cette idée de café, il y a certains cafés qui sont fréquentés par certaines communautés; prenons l'exemple d'un café italien dans un quartier italien. Admettons qu'un individu écrive quelque chose contre les Italiens. C'est un crime haineux contre les Italiens. Ne serait-il pas plus facile d'utiliser une expression comme « un bâtiment associé à une communauté donnée », incluant ainsi un édifice public associé à une communauté qui est protégée, que l'espace appartienne à un groupe, ou qu'il soit loué ou soit fréquenté par un groupe?

  (1605)  

    Je ne suis pas certain de ce qu'il en est si l'espace appartient à des intérêts ou s'il est loué ou fréquenté par un groupe donné. Mais dans ma définition, les biens publics comme les centres communautaires et les centres culturels sont couverts, mais les entreprises privées comme les cafés ne le sont pas.
    Monsieur MacGregor.
    Je vais simplement poursuivre dans cette veine. Je vais revenir à l'alinéa 430(4.101)c) proposé, la partie administrative, car vous dites que c'est un immeuble ou une structure, ou n'importe quelle partie d'un immeuble ou d'une structure, qui sont principalement utilisés à des fins administratives. Un grand nombre d'immeubles sont utilisés à des fins administratives. La CIBC s'acquitte de fonctions administratives. C'est une entreprise privée.
    Oui.
    Toutes les entreprises ont des activités administratives. C'est une expression très vaste. Donc, si un acte est motivé par ces préjugés, ces entreprises privées sont couvertes d'emblée?
    Non, ce n'était pas l'intention du projet de loi. C'était seulement pour...
    Mais vous avez ces préoccupations, car cette définition d'« activités administratives »...
    Je sais; je comprends.
    N'est-ce pas? Oui.
    L'intention du projet de loi n'était pas de couvrir cela.
    Ce n'était pas l'intention. D'accord.
    Merci.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une autre question sur la portée. Je crois comprendre à l'alinéa c) qu'un immeuble ou une structure qui sert à toutes ces fins, ou les activités associées à cette structure, menées vraisemblablement sur place, seraient couverts. Si vous aviez un parc public qui a un abri pour faire des barbecues notamment, alors tous les bancs et les structures qui se trouvent dans le parc seraient couverts. Mais si vous aviez un parc public qui n'a pas ces structures, rien ne serait couvert. Est-ce ainsi que vous interprétez la disposition?
    Intéressant. Je pense que ce n'est pas couvert dans le projet de loi, comme je le conçois.
    D'accord. Alors il faut que ce soit attaché à un immeuble ou à une structure pour infliger...
    Pour infliger la sanction plus sévère.
    Oui, la sanction plus sévère.
    Un crime reste un crime.
    D'accord, merci.
    Excellent.
    Je pense que c'était un échange très intéressant. Je tiens à remercier M. Arya d'être venu témoigner devant nous aujourd'hui. Merci beaucoup de votre excellent exposé; nous avons hâte d'étudier le projet de loi que vous avez proposé.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous.
    Merci à tous.
    La séance est levée.
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