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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 053 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 avril 2017

[Enregistrement électronique]

  (1555)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui reprend son étude du projet de loi S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde), également connue sous le nom de loi de Wynn.
    Je veux tout d'abord demander à nos témoins de m'excuser. Comme vous le savez, nous avons dû aller voter, ce qui nous a retardés. Nous voulons entendre ce que vous avez à dire et vous consacrer autant de temps que nous pouvons. Je vous présente toutes mes excuses pour ce retard, et j'espère que nous allons pouvoir tenir notre séance sans être interrompus par des votes. C'est du moins ce que l'on peut espérer.
    Je souhaite la bienvenue à Cheryl Webster, professeure agrégée à l'Université d'Ottawa. Elle est accompagnée par Tony Doob, professeur à l'Université de Toronto. Nous accueillons également Nancy Irving, avocate-procureure et Jay Cameron qui est également avocat-procureur, et qui représente le Justice Centre for Constitutional Freedoms.
    Je suis très heureux que les témoins soient ici. Pour vous donner le plus de temps possible, je vais vous donner immédiatement la parole. Nous allons commencer par Mme Webster et M. Doob. Vous avez la parole.
     Je vous suis reconnaissante de m'avoir invitée aujourd'hui à présenter au Comité mon point de vue sur le projet de loi S-217. On pourrait penser que Tony Doob et moi comparaissons comme deux personnes différentes, mais en fait, nous allons fonctionner comme un seul témoin. C'est pourquoi nous avons réparti entre nous deux les huit minutes qui nous ont été accordées.
    J'aimerais commencer par offrir publiquement, comme d'autres l'ont fait avant nous, nos sincères condoléances à Mme MacInnis-Wynn et à sa famille pour l'origine tragique de ce projet de loi. Nous souhaitons vraiment que le législateur continue à chercher des solutions efficaces à la grave crise que connaît le cautionnement au Canada. En fait, au cours de la dernière décennie, pendant laquelle Tony et moi avons examiné la détention avant procès, il s'est forgé une nouvelle expression qui a été adoptée progressivement par les universités, les membres des professions libérales et que l'on retrouve dans les nouvelles, à savoir que le cautionnement ne fonctionne plus.
    Je félicite le Comité d'examiner un projet de loi qui propose d'introduire des changements dans les règles canadiennes en matière de cautionnement. Notre approche est tout simplement un peu différente. Je suis convaincue que nous recherchons le même objectif — dans ce cas précis, essayer d'éviter l'horrible tragédie qui s'est produite au début de 2015. Nous craignons simplement que le projet de loi actuel ne permette pas d'atteindre cet objectif. Plus précisément, il nous semble qu'il va rater la cible.
    Nous pensons que ce n'est pas une coïncidence si les changements législatifs proposés ne figuraient pas parmi les nombreuses recommandations qu'ont présentées les deux commissions albertaines qui ont étudié les lacunes de l'administration du cautionnement dans la province. Nous n'avons pas trouvé non plus de recommandations semblables dans toutes les autres études universitaires, gouvernementales et non gouvernementales qui ont été effectuées au Canada sur le cautionnement. Il nous semble peu probable que les problèmes soient causés par l'omission, intentionnelle ou non, de présenter le casier judiciaire de l'accusé, les accusations en instance ou les omissions de comparaître devant les tribunaux, et que l'imposition d'une obligation, par voie législative, ait pour effet aujourd'hui de les corriger. Les problèmes sont en fait multiples et complexes, ainsi que reliés entre eux, et largement systémiques; ils sont également intégrés dans les pratiques mêmes appliquées par les tribunaux des cautionnements.
    Plus simplement, il semble que nous ayons perdu de vue le fait que le cautionnement devait à l'origine être une procédure simple permettant de décider si l'accusé doit être détenu ou mis en liberté en attendant son procès, tout en conciliant les droits individuels et la sécurité de la population. C'est là ce qui constitue le problème fondamental que le projet de loi actuel ne règle pas et risque, peut-être de façon paradoxale, de l'aggraver.
    En fait, nous estimons qu'il serait trompeur de faire croire qu'il existe des solutions simples et rapides basées sur des mesures législatives. Il faudrait probablement que les stratégies d'intervention s'appuient sur des notions qui feraient partie d'une solution à long terme et multidimensionnelle qui prennent en compte le fait que les changements isolés n'auront guère d'effet si l'on ne modifie pas, de façon plus générale, l'attitude des tribunaux. En fait, ces derniers ont adopté, progressivement depuis quelques dizaines d'années, une attitude d'aversion au risque, qui a entraîné toute une série de changements qui ont touché le cadre législatif, l'attitude des tribunaux et finalement, les politiques et les pratiques quotidiennes des tribunaux canadiens des cautionnements.
    Il ne manque pas de preuves qui démontrent qu'au Canada, le cautionnement ne fonctionne plus. La proportion des détentions provisoires continue d'augmenter dans la plupart des provinces et territoires. En Ontario, il y avait plus de 4 500 dossiers de détention provisoire en 2013 et 2014, et toutes les accusations ont été en fin de compte suspendues, retirées ou rejetées. Il y a aussi le fait que 41 % des affaires pénales ont commencé par une enquête sur cautionnement pendant la même année. Parmi ces affaires, 54 % ne comportaient aucune violence.
    En fait, même si on a parlé de procédure rapide, le cautionnement est plus long qu'il l'était lorsque ces lois ont été introduites à l'origine. En 2013-2014, 37 % des dossiers ontariens ont exigé trois ou quatre comparutions pour résoudre la question du cautionnement. Une étude portant sur les 11 principaux tribunaux des cautionnements ontariens a constaté que, chaque jour, la plupart des affaires étaient remises. Les audiences de justification ne se sont pas seulement multipliées, mais elles en sont souvent arrivées à ressembler à des mini-procès.

  (1600)  

     Je crois que ceux qui connaissent bien nos règles actuelles en matière de cautionnement savent que ces règles ne fonctionnent pas bien. Pour les fins qui nous occupent, je dirais qu'il est important de noter que le projet de loi S-217 n'aborde pas ces différentes questions et qu'il est également loin de les résoudre. En fait, il risque de les exacerber.
    Nous admettons que tous ceux qui ont exprimé un point de vue sur ce projet de loi ont déclaré que le casier judiciaire intéressait les motifs primaires et secondaires permettant de détenir un accusé. La question qui vous est soumise est donc simple: l'erreur qui a été commise dans le dossier à l'origine de ce projet de loi, une erreur que tout le monde reconnaît, peut-elle être corrigée en adoptant un projet de loi ou est-ce une erreur tragique que l'on ne peut corriger en changeant quelques mots du Code criminel?
    On peut dire que le projet de loi comporte deux parties. La première fait de l'article 518 une disposition impérative alors qu'elle était à l'origine facultative. Plus clairement, nous pensons qu'il n'est pas possible d'empêcher les erreurs humaines en adoptant des lois. Même si une obligation expresse avait été en vigueur en 2015, il est presque certain qu'elle n'aurait eu aucun effet. Le projet de loi ajoute également les mots « le fait », de sorte que nous sommes passés de « peut [...] établir que l'accusé a antérieurement été déclaré coupable d'une infraction criminelle » à « établir le fait que le prévenu a antérieurement été déclaré coupable d'une infraction criminelle ».
    Certains vous ont dit qu'il ne fallait que quelques secondes pour imprimer un casier judiciaire. C'est peut-être vrai, mais la difficulté, comme elle vous a été signalée, vient du fait que la preuve qu'un accusé qui se trouve devant un tribunal a un casier judiciaire prend beaucoup plus longtemps que les secondes nécessaires à l'obtention d'un imprimé.
    En outre, le projet de loi contient certaines dispositions qui semblent redondantes, mais qui ne le sont sans doute pas. Le projet de loi exigerait que soit établi le casier judiciaire, mais il semble également exiger qu'il faut établir que l'accusé a été coupable d'infractions qui n'ont peut-être pas fait l'objet d'une décision judiciaire. Les sous-alinéas 518(1)c)(iii) et (v) proposés semblent exiger que soient établis certains faits. Étant donné que la détention préalable au procès a été déclarée être une sanction, il est difficile d'interpréter ces dispositions sans conclure que la norme de preuve sera assez élevée. Encore une fois, il faudra consacrer beaucoup plus de temps à cette étape. Ces changements auront un coût.
    Le projet de loi qui vous est soumis va étoffer le cautionnement à un moment où presque tout le monde reconnaît que les retards judiciaires font problème. Nous admettons tous qu'une erreur a presque certainement été commise dans le dossier à l'origine de ce projet de loi, mais il est possible que le problème réside dans l'incohérence des dispositions en matière de cautionnement qui doivent être appliquées actuellement.
    Prenons l'article clé du cautionnement, l'article 515. Il décrit les conditions selon lesquelles il est possible de détenir une personne. C'est un article important. Lorsqu'il a été adopté, en tant qu'article 457 en janvier 1972, il comprenait 701 mots. Il en a maintenant 2 482, soit plus de trois fois plus.
     L'article 518 s'est également étoffé, mais pas autant. Il est seulement deux fois plus long qu'il l'était auparavant. Le problème est que nous avons modifié, remodifié et élargi ces dispositions au cours des 45 dernières années. Par exemple, le seul article 515 a été modifié à 8 reprises depuis 2003, 7 de ces séries de changements ayant été adoptées depuis 2008. Le projet de loi S-217 ne va que compliquer un article déjà compliqué.
    Il ne faudrait pas croire que les règles canadiennes en matière de cautionnement sont laxistes. Le taux de détention avant procès a augmenté considérablement. La criminalité a connu un sommet en 1991 et d'une façon générale, elle a diminué régulièrement depuis cette année-là. On signale, à l'heure actuelle, la moitié seulement des infractions au Code criminel que l'on signalait en 1991. Les accusés en détention préventive en 1991 représentaient un taux de 18 par 100 000. Ce taux a plus que doublé, puisqu'il est passé à 38 par 100 000. Nous détenons un très grand nombre de personnes.
    Il faut repenser et retravailler les règles en matière de cautionnement. Je pense qu'il serait utile que vous examiniez à fond les règles canadiennes en matière de cautionnement. Je vous invite à vous pencher sur les problèmes très concrets que pose le cautionnement. Le projet de loi qui vous est soumis ajoute à cette incohérence, aux coûts et aux retards associés à une étape essentielle.
    Il semble que la province de l'Alberta ait reconnu qu'une erreur avait été commise dans l'affaire à l'origine de ce projet de loi et qu'il était possible de la corriger en confiant uniquement à des procureurs de la Couronne les enquêtes sur cautionnement. Nous vous invitons à accepter cette conclusion et nous aimerions que vous voyiez là la possibilité d'examiner de façon approfondie ce mécanisme essentiel de notre système de justice pénale. Plutôt que d'ajouter de nouveaux problèmes à ceux qui existent déjà, vous avez là une occasion très utile d'essayer de réparer le cautionnement, un système qui ne fonctionne plus.

  (1605)  

    Madame Webster et monsieur Doob, je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à Me Irving, qui témoigne à titre personnel, mais je tiens à signaler aux membres du Comité que c'est elle qui a rédigé le rapport de l'Alberta Bail Review que nous avons tous vu, intitulé Endorsing a Call for Change.
    Maître Irving.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais dire quelques mots de l'Alberta Bail Review avant de présenter mon exposé. Comme vous le savez, cette commission a été mise sur pied par le gouvernement albertain en 2015, à la suite de l'assassinat tragique plutôt cette année-là de l'agent David Wynn et des blessures causées à l'agent auxiliaire Derek Bond.
    Comme les membres du Comité le savent fort bien, ces agents ont été victimes d'une personne qui avait un lourd casier judiciaire, qui avait été remise en liberté en attendant de comparaître devant les tribunaux pour des accusations en instance. Au cours de cette enquête sur cautionnement, la Couronne était représentée par un policier et non par un poursuivant. Le policier ne s'est pas opposé à la mise en liberté de l'accusé. L'accusé a été libéré sans condition, avec le consentement du policier.
    La commission d'examen du cautionnement, telle que créée par le gouvernement de l'Alberta, avait pour mission d'étudier l'administration du cautionnement dans la province. Il ne m'a pas été demandé d'effectuer une enquête sur les circonstances particulières ayant entraîné la mort de l'agent Wynn, et il ne m'a pas été non plus demandée d'examiner ou de recommander des changements aux dispositions du Code criminel en matière de cautionnement. Au cours de mon examen, j'ai néanmoins pris connaissance du projet de loi S-217, et même si je ne l'ai pas mentionné dans mon rapport, j'ai étudié les répercussions qu'il pourrait avoir sur le cautionnement en Alberta.
    Apparemment, le projet de loi semble faciliter l'administration du cautionnement. Un des principes fondamentaux de mon rapport, comme vous le savez certainement, était que la justice est mieux servie lorsque tous les acteurs ont accès à des renseignements exacts et complets. Certaines dispositions du projet de loi et leurs effets possibles sur l'administration de la justice ont soulevé chez moi certaines préoccupations qui ne se sont pas effacées avec le temps.
    Je vais maintenant aborder en détail deux aspects du projet de loi.
    Le premier est la nouvelle formulation de l'alinéa 518(1)c) du Code criminel. Je suis d'accord avec ce qu'a déclaré le témoin précédent, à savoir que les tribunaux risquent d'interpréter cet article comme s'ils imposaient aux poursuivants une norme de preuve plus élevée que celle qu'ils doivent appliquer à l'heure actuelle. Il ne s'agit pas simplement du passage d'une disposition facultative à une disposition impérative, aspect dont je vais parler dans un moment; il y a également les mots « établir le fait » que contiennent les sous-alinéas 518(1)c)(i), 518(1)c)(ii) et 518(1)c)(iii). Je ne crois pas que cette expression soit utilisée ailleurs dans le Code criminel et j'estime qu'elle introduit une certaine confusion et des imprécisions dans les dispositions relatives au cautionnement.
     Elle diffère du sous-alinéa 518(1)c)(iv) qui parle « d'exposer les circonstances », de sorte que les juges pourraient penser qu'elle veut dire autre chose que cela. On pourrait en effet soutenir que cette disposition exige une norme de preuve plus élevée pour les enquêtes sur cautionnement, ainsi que pour les cautionnements sur consentement.
    Elle diffère également des termes utilisés à l'alinéa 518(1)e), tel qu'il se lit actuellement. Cela se trouve dans la disposition qui autorise les juges de paix et les juges à recevoir toute preuve qu'ils considèrent plausible ou digne de foi dans les circonstances de l'espèce. Cette formulation permet aux juges d'admettre les preuves par ouï-dire, et évite également aux poursuivants d'avoir à apporter les preuves plus formelles qu'ils doivent présenter au procès, comme les témoignages.
    Je crains comme certains autres que cette nouvelle formulation transforme l'enquête sur cautionnement en un mini-procès. Cela va certainement allonger la durée de l'enquête sur cautionnement et contribuer probablement à aggraver les retards dans un système qui a déjà du mal à traiter toutes les demandes de cautionnement et à respecter les nouveaux délais fixés par la Cour suprême du Canada dans R. c. Jordan, qui ont été publiés l'été dernier.
    Au minimum, j'estime qu'il est raisonnable de prévoir que le sens qu'il convient de donner à cette nouvelle formulation va entraîner des litiges, qui iront peut-être jusque devant la Cour suprême du Canada, avant que nous obtenions des directives judiciaires. Cela pourrait prendre des années. Entretemps, il sera difficile de savoir quelle est la norme de preuve que doit respecter la Couronne.

  (1610)  

    Comme je l'ai proposé il y a un moment, ma deuxième préoccupation concerne précisément l'article 2 et la transformation du nouveau sous-alinéa 518(1)c)(i), qui au lieu d'être facultatif devient impératif. Voilà qui est difficile à prononcer. Ce texte oblige les poursuivants à établir les condamnations criminelles antérieures du prévenu.
    Si cette formulation englobe toutes les condamnations criminelles antérieures, il sera pratiquement impossible aux poursuivants de l'appliquer. Ils seront incapables de respecter cette obligation dans de nombreux cas, à cause des problèmes que connaît le CIPC, dont sont très conscients tous les acteurs du système de justice pénale.
    Il n'existe pas, à l'heure actuelle, de base de données canadiennes, à jour et complète, qui contienne tous les dossiers des personnes déclarées coupables d'infractions pénales. Je vous renvoie aux pages 66 et 68 de mon rapport sur ce point. Pour présenter à la Cour toutes les condamnations, il faudrait, bien souvent, que le poursuivant communique avec toutes les provinces et tous les territoires canadiens, pour le cas où la condamnation n'aurait pas encore été enregistrée dans le CIPC. Il faudrait procéder ainsi dans toutes les enquêtes sur cautionnement dans lesquelles l'accusé risque d'avoir commis des infractions dans une autre province. Nous savons aujourd'hui que les gens sont maintenant beaucoup plus mobiles qu'ils ne l'étaient lorsque les dispositions relatives au cautionnement ont été introduites pour la première fois.
    Si nous voulons combler une des lacunes du système prévu par le projet de loi, j'estime qu'il faudrait d'abord régler le problème que pose le CIPC. Il faut créer un système plus rapide et plus efficace qui permette de transmettre l'information dans toutes les provinces. Il faudrait améliorer l'accès national à toutes les accusations en instance et à toutes les ordonnances de mise en liberté rendues dans les différentes provinces. Ce serait une façon efficace d'améliorer le fonctionnement du cautionnement et renforcerait, à mon avis, la sécurité de la population.
    Comme je l'ai dit dans mon rapport, il ne faudrait pas que le souci d'accélérer les choses et les considérations pratiques compromettent l'intégrité du processus, mais je ne pense pas que ces modifications vont renforcer vraiment l'intégrité du système. J'ai travaillé comme poursuivante fédérale pendant près de 30 ans avant que je prenne ma retraite en 2014. Je suis peut-être partiale, mais je suis suffisamment convaincue des capacités et du jugement de mes anciens collègues pour que l'on continue à leur confier le pouvoir discrétionnaire qu'ils exercent à l'heure actuelle. En fait, comme la Cour d'appel de l'Ontario l'a déclaré dans R. c. Nur, « le pouvoir discrétionnaire que la Couronne exerce tout au cours de la procédure pénale... est un élément traditionnel qui joue un rôle essentiel au bon fonctionnement du système de justice pénale ».
    J'aimerais conclure sur une note plus personnelle. Je ressens une profonde sympathie pour l'épouse et la famille de l'agent Wynn, comme c'est le cas de tous les membres du Comité. Je comprends le désir d'honorer sa mémoire en introduisant des changements utiles, et en faisant ce qu'il faut pour éviter qu'une tragédie semblable ne vienne dévaster une autre famille.
     Je pense toutefois que les mesures prises par le gouvernement de l'Alberta à la suite de mon rapport et des autres appels à la réforme introduiront des changements utiles. Je pense que ces améliorations seront plus profondes et plus sûres dans leurs effets que le projet de loi S-217. Je pense que l'on pourrait y voir un hommage à la mémoire de l'agent Wynn.
    Je vous remercie.

  (1615)  

    Merci, maître Irving.
    Nous allons maintenant passer à Me Cameron.
     Merci, honorables députés, de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je veux d'abord présenter mes condoléances à la famille du gendarme Wynn, qui a perdu un mari et un père dans un incident entièrement évitable et que le projet de loi S-217 vise effectivement à prévenir.
    Je travaille au Justice Centre for Constitutional Freedoms. Nous sommes un organisme de bienfaisance sans but lucratif, non partisan et non confessionnel. Je n'ai pas misé sur un cheval dans cette course. J'ai écouté les délibérations, et elles m'intéressent parce que j'étais procureur auparavant. J'ai travaillé comme procureur à Prince George, en Colombie-Britannique. C'est l'un des endroits où l'on peut exercer le droit pénal le plus activement dans notre pays.
    Je dois dire que, pendant que j'écoutais les délibérations, j'ai été consterné et un peu embarrassé par certains faits présentés au Comité. Je vais essayer d'y apporter quelques corrections selon ma perspective.
    Je pense que certains des témoins précédents avaient d'excellentes intentions, mais ils ont parfois fait des déclarations contradictoires, inexactes et, par conséquent, susceptibles d'induire en erreur et sans utilité.
    Le projet de loi, d'après moi et avec tout le respect que je dois appliquer à son interprétation, a été mal interprété par certains des témoins que vous avez entendus. Je vais simplement passer en revue certaines affirmations inexactes.
    Première affirmation inexacte: le fait de rendre l'alinéa 518(1)c) obligatoire plutôt que facultatif priverait le procureur de la possibilité de faire valoir une preuve par ouï-dire. Me Woodburn, le 6 avril 2017 a déclaré que, d'une certaine façon, le projet de loi S-217 empêcherait le procureur de présenter une preuve par ouï-dire et que l'article 516 permet d'employer une preuve par ouï-dire dans le cadre d'une enquête sur cautionnement.
    Les deux affirmations sont inexactes et erronées. Ce n'est pas l'article 516 qui permet de produire une preuve par ouï-dire, mais l'alinéa 518(1)e). C'est l'alinéa 518(1)e) qui permet de présenter une preuve par ouï-dire. Je vais vous lire un extrait de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Toronto Star Newspapers Ltd. c. Canada, en 2010:
Selon l’al. 518(1)e) (…) le poursuivant peut présenter toute preuve « plausible ou digne de foi », soit notamment les confessions dont on n’a pas vérifié le caractère volontaire (…) ou la preuve par ouï-dire (…), les déclarations de culpabilité antérieures, les accusations en instance (…). Le juge de paix dispose d’un vaste pouvoir discrétionnaire qui lui permet de « faire, auprès du prévenu ou à son sujet, sous serment ou autrement (…) ».
    C'est à la page 8 du mémoire que j'ai adressé au Comité, mais je ne suis pas sûr que vous l'ayez en main parce qu'il n'a pas encore été traduit.
    Ce que je veux dire, c'est que certains témoins ont accordé beaucoup trop d'importance au contrôle exercé par le procureur et pas assez au contrôle exercé par le juge. Un juge chargé d'une enquête sur cautionnement peut accepter toute preuve qu'il estime plausible et digne de foi et en tenir compte. Il n'est pas, dans ce cas, assujetti à la norme de preuve « au-delà de tout doute raisonnable » ou à une norme supérieure. C'est précisément ce qu'il y a de particulier à cette procédure: elle est censée être de nature impromptue et permettre de protéger les droits de l'accusé tout en laissant le procureur présenter des éléments de preuve pertinents qui soient plausibles et dignes de foi. C'est cela la norme.
    Le procureur ne peut pas se lever et dire simplement: « Votre Honneur, l'accusé a un casier judiciaire. » Il doit produire des éléments prouvant que l'accusé a effectivement un casier judiciaire. Aujourd'hui, dans tout le pays, des centaines de fois par semaine, un procureur prouve que l'accusé a un casier judiciaire en produisant l'information du CIPC, simplement l'information de base du CIPC. C'est ce qui prouve l'existence d'un casier judiciaire.
    Tout ce qu'on fait en rendant la disposition obligatoire et non plus facultative, c'est exiger la production de la preuve.
    Certains des témoins que vous avez entendus ont dit — en fait je l'ai entendu moi-même — que le projet de loi S-217 change la possibilité de présenter une preuve en obligation de présenter une preuve. Mais ce n'est pas le cas. Il change la possibilité de présenter une preuve en obligation de présenter une preuve en vue d'établir le fait. Il y a un monde, sur le plan juridique, entre la première formulation, qui n'est pas dans le projet de loi, et la seconde, qui est dans le projet de loi. C'est donc là une autre différence.
    Deuxième affirmation erronée: il n'y aurait pas de problème. Mais il y a un problème, fait. Bien que la police ne fasse plus d'enquêtes sur cautionnement, les procureurs font des erreurs. Je vous renvoie à la page 5 de mon mémoire et à lire l'extrait suivant du jugement R. c. Brooks:

  (1620)  

    Le tribunal a déclaré ce qui suit:
Malheureusement, la Couronne n'a pas produit le document qui, d'après ce qu'elle affirmait, contenait un énoncé attestant l'existence d'un casier judiciaire concernant le requérant. En général, un imprimé du CIPC ou un équivalent devrait être déposé en pièce à l'appui. Il s'en est suivi une discussion sinueuse et brouillonne où le tribunal et le procureur ont interrogé le requérant, par l'intermédiaire de son avocate, au sujet de son casier judiciaire. Il y a lieu de déplorer ce mode inquisitoire. L'accusé est libre de reconnaître le casier produit en preuve ou non. Son droit au silence et son droit de ne pas s'incriminer doivent être respectés. L'avocate de la défense elle-même, pour une raison quelconque, n'a pas fait objection et a, en fait, participé à l'exercice.
    Dans cette affaire, le fait que le procureur n'ait pas produit le document utile a, dans ses conséquences, porté atteinte aux droits constitutionnels de l'accusé. Selon moi, il incombe au Parlement d'adopter une loi qui exige la production du casier judiciaire pour protéger les droits de l'accusé, parce que ce qui s'est produit dans l'affaire R. c. Brooks, c'est que l'accusé a fini par être contre-interrogé par le juge de paix, le procureur et sa propre avocate, en violation des alinéas 11c) et 11e) et de l'article 7, et qu'il a été libéré en appel. Il y a donc un problème.
     Ma troisième remarque porte sur le témoignage de Me Woodburn concernant l'idée, encore une fois, que, si le projet de loi S-217 est adopté, le procureur sera tenu d'obtenir des documents certifiés du CIPC. Ce n'est pas vrai. Si le document certifié du CIPC contient une erreur dans l'original, cette erreur se retrouvera dans la copie. Le document du CIPC est recevable parce qu'il est déjà produit par le Centre d'information de la police canadienne. On n'a pas besoin de copie certifiée. Sauf votre respect, c'est là une autre affirmation erronée.
    Quant à l'idée que cela entrave indûment le pouvoir discrétionnaire du procureur, cela entrave effectivement le pouvoir discrétionnaire du procureur. Il n'y a absolument aucune raison qu'un procureur ayant décidé de s'opposer à la libération d'un accusé puisse à sa discrétion ne pas produire le casier judiciaire de celui-ci. Il n'y a pas un seul exemple de ce fait qui se justifierait dans une société libre et démocratique. Si le procureur décide de s'opposer à la libération de l'accusé, il a l'obligation — il devrait avoir l'obligation — de produire ce document pour que le juge soit saisi de tous les faits.
    En fait, Me Woodburn a expliqué que c'était de l'ordre du fondamental et que c'était la « première chose » qu'on enseigne aux procureurs. Puis il a dit que cela entrave leur pouvoir discrétionnaire. Si c'est fondamental et que c'est la première chose qu'on enseigne aux procureurs, pourquoi s'opposerait-on à l'idée que le procureur soit tenu de produire le document en question?
    Je conclurai comme ceci. Certains disent que c'est simplement symbolique. Ce n'est pas du tout symbolique. Il s'est produit une tragédie, et elle est le résultat d'une lacune législative. Il est absurde de se dire: « Ah, je suis trop bouleversé par cette tragédie, et ce n'est donc pas le moment de régler la lacune en question. » Le problème, c'est qu'il y a effectivement une lacune. Il suffit de régler ce problème pour ne plus vivre le genre de tragédie qui en est découlé. C'est tout.
    C'est ce que j'avais à dire. Merci beaucoup.

  (1625)  

    Merci beaucoup, maître Cameron.
    Nous allons passer aux questions adressées aux témoins.
    À vous la parole, monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Je vais commencer par vous, maître Cameron. Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment la preuve est produite dans le cadre d'une enquête sur cautionnement. S'agit-il d'un témoignage de vive voix?
    En général, non. Ce qui se passe, c'est que la police produit un rapport. Le rapport est versé au dossier, comme l'information du CIPC, et le procureur fait la lecture de l'information rassemblée par la police. Cette information est de l'ordre du ouï-dire, mais elle est recevable en vertu de l'alinéa 518(1)e), tout comme l'est l'information du CIPC. En général, l'information du CIPC est admise en preuve parce que l'accusé sait ce qu'il y a et ce qu'il n'y a pas dans son casier judiciaire, et l'audition peut suivre son cours.
    Je dirais ceci. J'ai été personnellement témoin de situations où le tribunal n'était pas saisi du casier judiciaire. Je ne parle pas simplement de jurisprudence, je l'ai vu de mes yeux. Ce qui se passe, c'est que le procureur est très occupé. Il doit traiter des centaines de dossiers. Il prélève un dossier, et une partie va ici, et l'autre là. Il rassemble le tout, il court au tribunal, et le dossier reste à l'étage.
     On a besoin du projet de loi S-217 parce qu'il contraint le procureur de monter à l'étage pour prendre le dossier, revenir en salle d'audience et produire le document. Dans l'affaire R. c. Brooks, c'est précisément ce qui ne s'est pas produit.
    D'accord, très bien. Le procureur lit donc le document, et c'est parce que, comme vous l'avez rappelé, l'alinéa 518(1)e) permet de produire une preuve jugée « plausible » et « digne de foi ». Je voudrais savoir aussi, pour être tout à fait sûr: est-ce que le document serait jugé plausible et digne de foi parce qu'il est produit par un service de police, c'est bien cela?
    C'est tout à fait cela, et il y a une affaire citée dans mon mémoire qui explique exactement cela. Dans le jugement R. c. Brooks, le juge a déclaré que cela devrait toujours être produit en pièce à l'appui dans une enquête sur cautionnement. C'est donc une preuve « plausible et digne de foi ».
     Alors, dites-moi en quoi le projet de loi S-217 modifie le fardeau de la preuve? Est-ce qu'il change quelque chose?
     Le projet de loi S-217 rend simplement la disposition obligatoire.
    Et il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit, comme tout le monde le dit, mais de produire une preuve permettant d'« établir le fait ».
    Cela dit, je pense, et je vous le dis en toute franchise, que l'introduction des mots « le fait » dans la loi est un choix malavisé. Très honnêtement, je ne pense pas qu'il ait sa place ici. Et j'estime donc qu'on pourrait modifier la disposition parce que c'est l'une des raisons de la confusion à cet égard. Cela dit, au final, d'après moi, cela ne change rien au fardeau de la preuve puisque c'est quelque chose que les procureurs font tous les jours. La modification ne fait que rendre obligatoire ce qui est facultatif, n'est-ce pas? Nous voulons simplement qu'ils soient tenus de le faire.
    D'accord, et, bien entendu, l'intention n'était pas de modifier le fardeau de la preuve. Et je crois aussi que, si les termes « le fait » devraient être supprimés, alors peut-être devrait-on le faire, mais, bien sûr, si on les supprime, cela ne changerait pas le fardeau de la preuve compte tenu de l'alinéa 518(1)e), qui est la disposition applicable.
    Il y a une protection à l'alinéa 518(1)e), à savoir que le juge peut accepter toute preuve « plausible et digne de foi ». C'est une formulation fourre-tout.
    Oui, et d'ailleurs, pour en revenir à l'argument de Me Irving au sujet du CIPC, avez-vous quelque chose à dire, maître Cameron?
    Excusez-moi, je n'ai pas compris.
    Je parle du CIPC. Elle disait qu'il fallait retourner en arrière, chercher les antécédents et prendre contact avec une dizaine de juridictions différentes. Qu'en pensez-vous?
    Tout d'abord, je tiens à dire que je suis d'accord avec elle au sujet du fait que l'information est loin d'être mise à jour comme elle le devrait, ce qui est tout à fait dommage et qui explique pourquoi les procureurs complètent actuellement l'information du CIPC à l'aide du dossier provincial. Cela dit, non, il n'y a aucune raison de chercher et d'appeler des témoins à témoigner de vive voix à une enquête sur cautionnement simplement à cause du projet de loi S-217, parce que l'information du CIPC est déjà « plausible et digne de foi » et que c'est ce qu'atteste la jurisprudence.
    D'accord.
    Bien sûr, parce que, là encore, on ne fait que produire un élément de preuve. On produit le document. On n'a rien à prouver. Et cela relève de l'alinéa 518(1)e), mais supposons une situation où aucun élément de preuve n'est produit.
    Je voudrais attirer votre attention sur le sous-alinéa 515(6)a)(i), qui, je crois, dans certaines circonstances, entraîne une inversion du fardeau de la preuve, non? Donc, si cette information n'est pas fournie au juge ou au juge de paix, celui-ci pourrait appliquer une norme de preuve erronée à une enquête sur cautionnement, n'est-ce pas?

  (1630)  

    En effet, et il est important que cela n'arrive pas
    Et c'est ce que le projet de loi S-217 permettrait d'éviter. Il garantirait que cela n'arrive pas.
    Exactement.
    Concernant le pouvoir discrétionnaire des procureurs, vous rappelez-vous un cas...? Je pense que vous en avez parlé, mais j'aimerais vous reposer la question pour que ce soit clairement énoncé ici. Vous rappelez-vous, dans votre expérience de procureur, d'un seul cas où vous auriez retenu l'information concernant les antécédents criminels d'un accusé demandant à être libéré sous caution?
    Non. Le pouvoir discrétionnaire des procureurs est une fonction extrêmement importante du système de justice pénale. Mais il y a des limites, et ce sont ces limites dont je parle dans mon mémoire. Cela dit, le procureur a tout loisir de s'opposer à la libération de l'accusé ou de l'autoriser, mais, s'il décide de s'y opposer, il incombe au juge de trancher, et, en fait, l'alinéa 518(1)e) prévoit bien que c'est à lui de décider et qu'il peut s'appuyer sur tout ce qu'il estimera « plausible et digne de foi ».
    En aucune circonstance le procureur ne serait justifié de retenir cette information, et, en fait, cela n'a pas seulement de répercussions pour la population, comme, malheureusement, dans le cas de la famille du gendarme Wynn, mais aussi pour l'accusé puisque cela peut donner lieu à une violation de ses droits constitutionnels.
    Votre temps de parole est déjà écoulé. Avez-vous une...
    D'accord, je vais m'arrêter ici, mais je pourrais avoir d'autres questions plus tard.
    Très bien, entendu.
    Monsieur Boissonnault.
    Merci à tous de vos témoignages.
    Permettez que je commence en disant, maître Irving, que, comme vous, je compatis à la douleur et à la souffrance de la famille du gendarme Wynn à la suite des événements tragiques qui nous amènent ici. En tant qu'Albertain, je tiens à vous remercier de votre travail novateur concernant la procédure d'enquête sur cautionnement en Alberta. Je ne suis pas juriste de formation, et j'ai trouvé cela très instructif. Comme vous le savez, beaucoup de vos recommandations sont mises en oeuvre en Alberta.
    J'ai trois questions et six minutes. Donc, si nous y mettons chacun du nôtre, ce serait magnifique. Une partie en est simplement pour mémoire.
    Premièrement, en 2015, le gouvernement de l'époque a réduit le financement du CIPC. Que devons-nous faire, dans la perspective du gouvernement, en dehors du financement, pour régler le problème du CIPC, compte tenu du fait qu'il y a un délai de 14 mois pour mettre l'information à jour au Canada anglais et de 36 mois, au Canada français?
    Voilà une excellente question. Je suis heureuse de ne plus être au gouvernement, parce que cela pourrait créer des contradictions.
    Je crois qu'il faut susciter un élan, activer un moteur. Le caractère désuet de l'information du CIPC est un fait connu depuis des années et des années. Je me trompe peut-être — puisque j'ai un certain âge maintenant —, mais il me semble que c'est en 2007 que le vérificateur général de l'époque a produit un rapport assorti de recommandations concernant la mise à jour du système CIPC. C'était il y a 10 ans. Je crois qu'il a été question du caractère désuet de l'information du CIPC dans d'autres rapports du vérificateur général depuis, et pourtant, encore aujourd'hui... Je ne tiens pas à en remettre, mais — comme dirait mon petit-fils — ah oui, sérieux? En 2017, on ne peut pas trouver de solution à ce problème?
    À mon avis, c'est une honte que ce système ne soit pas à jour. Dans le cadre de mon étude, des procureurs de la province de l'Alberta m'ont dit ce qu'il fallait faire pour qu'ils fassent leur travail au mieux. L'Alberta est une de ces provinces où beaucoup de gens viennent vivre un temps, puis repartent, et il faut beaucoup de travail pour rassembler l'information nécessaire à une enquête sur cautionnement. Il n'y a pas de manière officielle de procéder. Il faut téléphoner ou passer par le courriel et il faut savoir qui, dans l'autre province, est susceptible de fournir l'information. Et il faut faire vite, parce que l'enquête sur cautionnement aura lieu peut-être dans une heure. Il y a donc ces moyens éparpillés de combler les lacunes de la base de données.
    J'ai rencontré des représentants de la GRC pendant mon étude. Je sais qu'ils sont en train de prendre des mesures pour mettre cette base de données à jour, mais je pense quand même qu'il faudra attendre le mois de mars — je crois avoir vu quelque part mars 2018 — pour absorber l'arriéré. Cela ne règle évidemment pas le problème. Il s'agit de l'arriéré de déclarations de culpabilité antérieures. Cela ne règle pas la question de savoir comment obtenir facilement des renseignements sur les libérations dans d'autres provinces, sur les nouvelles accusations en instance et sur les conditions de libération. Ces renseignements ne sont tout simplement pas disponibles.

  (1635)  

    Je vais passer à ma deuxième question, et c'est quelque chose à quoi vous avez fait allusion. Je vous remercie d'avoir soulevé la question de l'établissement du fait. C'est la première fois qu'on nous dit que cela pourrait être une norme de preuve supérieure. Je comprends par ailleurs votre argument concernant la différence entre le caractère obligatoire et le caractère facultatif de la disposition.
    Très simplement, le projet de loi S-217 a pour objet d'empêcher que des criminels soient en situation de récidiver et de commettre des crimes violents contre les gens, y compris nos premiers répondants. Dans l'état actuel des choses, si nous n'arrivons pas à décider comment il convient de modifier le projet de loi, est-ce que, d'après vous, cela entraînerait des délais dans la procédure d'enquête sur cautionnement, ce qui aurait alors des répercussions sur le procès, comme dans le cas Jordan, maintenant que le système de justice pénale doit respecter des échéances et que d'autres procédures pénales seraient suspendues de ce fait, avec pour conséquence qu'un plus grand nombre de criminels seraient remis en liberté sans que leur cause soit entendue?
     Je crois qu'on peut raisonnablement prévoit que cette nouvelle formulation est différente. J'ai écouté certains des témoins que vous avez reçus, je crois, la semaine dernière, et je pense que c'est un procureur qui a dit que, à chaque fois qu'on apporte un changement, même une virgule, dans les dispositions d'un projet de loi, on ouvre la porte à des litiges. Je sais bien que c'est exagéré, mais cela reste vrai jusqu'à un certain point.
    Lorsque j'ai examiné le projet de loi, j'ai eu la chance d'avoir à portée de la main le libre du juge Trotter sur le cautionnement. C'est une mine de renseignements, et il s'agit le plus souvent de jurisprudence, des tonnes et des tonnes de jurisprudence. Comme M. Doob y a fait allusion, beaucoup de ces causes sont le produit de modifications apportées d'une année à l'autre: une petite précision ici, un petit changement là; quelque chose arrive, et on change ici et on change là.
    Tant qu'un tribunal d'appel, une cour supérieure ou la Cour suprême n'aura pas examiné la question, cela produira des litiges devant les tribunaux saisis de demandes de libération sous caution. Quand il y a litige, quand des gens se disputent sur la question de savoir si cette disposition impose effectivement — l'obligation désormais, doublée de l'ajout du terme « fait » — un fardeau de la preuve plus important, je crois qu'il y a...
    Il est clair que, si j'exerçais encore et si j'exerçais du côté de la défense, je serais peut-être tentée d'employer cet argument. J'en ai parlé avec Jay avant les délibérations. J'essaierais probablement de faire valoir cet argument.
    Avant de conclure, et je vous pose une question à laquelle vous voudrez peut-être répondre plus tard, est-ce qu'il est raisonnable de penser que, en l'état actuel des choses, le projet de loi S-217 pourrait faire plus de mal que de bien?
    Je pense qu'il pourrait entraîner des délais jusqu'à ce que la jurisprudence se stabilise.
    Peut-être qu'il n'y aura pas beaucoup de litiges. Je ne sais pas. Je n'ai pas de boule de cristal. Mais j'aurais tendance à penser que oui, et mon intuition me dit qu'il est raisonnable de s'attendre à des litiges. Je ne vois pas quoi vous dire d'autre à ce stade.
    Vous avez peut-être posé une autre question, mais, excusez-moi, il faudrait me rafraîchir la mémoire.

  (1640)  

    Je garde la troisième question pour plus tard. Merci.
    Ou quatrième. Merci.
    Monsieur MacGregor.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Doob et madame Webster, je vais commencer par vous deux.
    On nous a beaucoup parlé des dispositions du projet de loi modifiant l'article 518 pour le rendre obligatoire et non plus facultatif, mais aussi de l'ajout de ce curieux élément: « le fait ». M. Cameron a également fait part de son avis en s'interrogeant sur les raisons de cet ajout.
    Peut-on sauver ce projet de loi et comment le Comité pourrait-il s'y prendre quand viendra le moment de l'analyser article par article? Si le Comité devait envisager de supprimer « le fait », est-ce que cela changerait quelque chose, à votre avis, à la formulation générale du projet de loi? Je voudrais que votre avis à ce sujet soit enregistré aux fins du compte rendu.
    Du point de vue des enjeux juridiques dont il semble être question, cela échappe à mon expertise. Donc, tenez-en compte pendant que je réponds.
    La première chose qui m'a frappée dans le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement, c'est qu'il ne va très probablement pas réduire la probabilité de récurrence d'une tragédie. Cette tragédie, selon moi, semble très clairement découler d'une erreur humaine, au sens où il serait bien difficile de même imaginer que le policier en cause ou le juge en cause ait délibérément retenu cette information. Je crois que, si l'information avait été disponible, ils l'auraient présentée.
    La question est donc de savoir pourquoi elle n'était pas disponible. Est-ce qu'une disposition obligatoire aurait garanti la disponibilité de cette information? Je ne crois pas. J'en reviens au fait que, si, effectivement, il y a eu erreur humaine, la loi ne peut rien y changer. S'Il s'agit d'un oubli et que cela leur a échappé, que la loi fasse ou non obligation de présenter l'information ne change rien. C'est ma première remarque.
    Deuxièmement, ce projet de loi constitue, à mes yeux, un rouage de plus dans un article déjà très compliqué de la réglementation des libérations sous caution. Je me suis demandé si l'erreur humaine dont on parle, et dont il est question dans la décision Rehn, pourrait très bien être attribuable à l'énorme volume de causes que les intervenants du système de justice pénale doivent gérer chaque jour devant les tribunaux saisis de demandes de libération sous caution. Il me semble que, si le volume était moindre, les policiers et les juges de paix auraient plus de temps pour, comme l'a dit un témoin, mettre les points sur les i. Il me semble que ce projet de loi ne risque fort que d'ajouter à l'ampleur d'un problème déjà explosif.
    La troisième chose qui m'a frappée — et, comme je l'ai dit, je ne suis pas juriste — est que le fardeau de la preuve plus important qui s'ensuit va ajouter aux délais judiciaires. Cela m'inquiète plus particulièrement, comme d'autres l'ont signalé, à cause de la décision Jordan. Un délai de plus dans la procédure de cautionnement rapproche la cause d'une décision de suspension pour violation des droits constitutionnels de l'accusé, qui est censé être jugé dans un délai raisonnable. Encore une fois, cela me semble très dangereux.
     Je reviens sur un article du Globe and Mail daté du 22 février de l'année dernière, dans lequel on vous cite. On y lit que, « au royaume de la justice pénale, le rôle de l'État est désormais de limiter — dans toute la mesure du possible — les risques que représentent les délinquants pour la sécurité publique ». C'était dans une étude que vous avez effectuée.
    C'est une mentalité de phobie du risque. Je crois que, au cours de la dernière réunion du Comité, Me Woodburn, qui représentait l'Association canadienne des procureurs de la Couronne, a déclaré qu'ils pensent toujours à cela. Je crois que son témoignage soulève des questions au sujet de l'idée de trouver des moyens législatifs d'éviter l'erreur humaine.
    Monsieur Doob, il a été question de l'efficacité du système CIPC, et le détective-surintendant Truax a fait quelques remarques intéressantes au sujet de sa mise à jour. D'après vous, est-ce la chose la plus importante à faire pour régler des problèmes comme celui-ci et éviter qu'ils se reproduisent?

  (1645)  

     Je ne sais pas grand-chose du CIPC, en dehors de ce qu'il est censé faire et comment il fonctionne. Il me semble tout à fait nécessaire de pouvoir compter sur un bon système d'information sur les casiers judiciaires, qui soit à jour et exact. Est-ce qu'il s'agit seulement d'absorber l'arriéré, cela me semble nécessaire, mais insuffisant.
    Je dis cela parce que je n'ai pas l'impression que le CIPC est un système que nous devrions tolérer encore bien des décennies. C'est le genre de cas où il faut créer un nouveau système et le faire fonctionner en parallèle, si on veut, jusqu'à ce qu'il soit vraiment fonctionnel. Comme nous l'avons expliqué dans nos témoignages devant le Comité, personne ne suggère rien d'autre que l'idée qu'un casier judiciaire, dans la plupart des cas, est pertinent à l'égard des motifs primaires et secondaires de mise en détention de l'accusé. On a besoin de cette information, on a besoin d'y avoir accès facilement, on a besoin qu'elle soit obligatoire, etc. On ne s'attend donc pas à l'obtenir à la première audition.
    Le problème, à l'heure actuelle, comme l'a expliqué Mme Webster, c'est que les enquêtes sur cautionnement passent par plusieurs comparutions dans bien des cas et que ces comparutions multiples n'aident personne. Non, on ne peut pas se dire: « Eh bien, l'accusé est en prison, alors tout va bien. » Cela ne sert les intérêts d'absolument personne. Il y a beaucoup de gens — je crois que Cheryl vous a donné les chiffres — qui sont détenus, puis remis en liberté sans aucun... eh bien, les accusations ont été retirées. Alors, qu'est-ce qui se passe? Il s'agit probablement d'un manque d'information, et cela peut contribuer à cette situation.
    Je dirai une dernière chose concernant ce problème que nous avons de trouver le moyen, si on veut, de corriger cette erreur. J'ai dit que cette disposition a été modifiée maintes et maintes fois depuis 2003. Cela donne à penser que ce que nous faisons, c'est colmater les fuites d'un bateau rouillé, et que ce que nous devons vraiment faire, c'est le radouber.
    À titre d'analogie, je suggère de considérer une tout autre disposition, l'article 718.21, qui porte sur la détermination des peines applicables à des organisations. Y sont énumérés 10 facteurs distincts à prendre en considération, en l'occurrence par un juge, dans la détermination des peines applicables à des organisations. Certains d'entre eux pourraient sembler atténuants, d'autres, aggravants, mais cela donne une direction très claire à tout le monde dans une seule et même disposition. Ce qu'il y a de particulier dans le 515, c'est que tout y est ajouté.
    Merci.
    Est-ce que je peux poser une autre question?
    Nous ferons un bref tour de table par la suite, mais nous n'avons plus de temps.
    Allez-y, monsieur Bittle.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse à Mme Webster et à M. Doob. Je voudrais ramener les enjeux à un autre niveau.
    Madame Webster, vous avez dit que ce projet de loi passe à côté de la cible et vous avez parlé de délais supplémentaires. Est-ce que je peux demander aux deux si vous pensez que ce projet de loi risque d'amoindrir la sécurité des Canadiens?
    C'est une bonne question.
    Cela soulève effectivement la question de la sécurité publique. Lorsque nous avons commencé à analyser cette question, nous avons essayé de trouver des études sur l'évaluation des risques associés aux libérations sous caution et l'éventualité que les personnes relâchées dans ces conditions récidivent, ce qui est en fait notre inquiétude. Nous n'avons rien trouvé.
    Nous nous demandions s'il était possible d'employer les données relatives aux libérations conditionnelles totales à titre d'analogie. Permettez donc que je vous en parle brièvement. Ce n'est pas une analogie parfaite, je vous l'accorde, puisqu'on pourrait s'attendre à ce que le nombre de récidives violentes à la suite d'une libération conditionnelle totale soit supérieur au nombre de récidives à la suite d'une libération sous caution. Rappelez-vous qu'il peut s'agir d'une surestimation.
    À partir du fait que 140 000 à 150 000 adultes sont accusés de crimes violents chaque année au Canada, nous voulions savoir combien d'entre eux ont vu leur libération révoquée à cause d'un crime violent. L'année dernière, il n'y a eu aucun cas de ce genre. L'année d'avant, il y en a eu cinq. Si je sais compter, cela veut dire que 0,00005 %, soit moins d'un demi pour cent, de ceux qui ont été accusés d'un crime violent dans les deux ou trois dernières années étaient en libération conditionnelle totale. Il semblerait donc que le message soit que la libération sous caution a très peu de chances de représenter un risque grave pour la population générale.

  (1650)  

    Je vais y ajouter la question de savoir si cela va ajouter des délais importants au système de justice. On voit des accusations reportées en vertu de l'alinéa 11b), compte tenu de la décision Jordan. Est-ce que cela pourrait amoindrir la sécurité des Canadiens?
    Je pense que l'effet obtenu est un supplément de complexité pour le droit et pour les auditions. Si on savait clairement ce qu'on veut obtenir aux auditions, dans ce cas, si une ou deux personnes autour de la table demandaient ce que l'article 515 devrait dire, je parie que nous n'arriverions pas à trouver 4 500 mots pour expliquer quoi faire aux gens.
    Je crains que, à partir de ce que j'ai pu dire, en assez peu de mots, jusqu'au nombre de mots qu'il y a actuellement dans l'article 515, ce qui se passe à chaque fois, c'est qu'on dit: « Voilà qui améliorera un peu les choses. » Je crois que nous avons dépassé les bornes à un moment donné et que nous avons rendu le système moins efficace. Nous voulons que les gens qui le méritent soient détenus pour les motifs énoncés là, et ce que nous faisons, c'est compliquer la tâche de ceux qui doivent y veiller parce qu'il faut faire ceci, et cela et encore autre chose. Pourquoi est-ce que cette disposition beaucoup plus longue, trois fois plus longue, que lorsqu'elle a été adoptée la première fois? Elle a pris force de loi en janvier 1972. Je pense que c'est parce que des gens bien intentionnés ont ajouté: « Oh, il faut refermer ça. »
    Supposons qu'il n'y ait pas de problèmes à l'égard de la preuve — énorme hypothèque —, mais supposons ce que ce soit le cas, et c'est exactement ce qu'on veut ici. Cela revient à ignorer le problème. Cela revient à ignorer ce qui se passe vraiment. En ce sens, c'est une façon de distraire l'attention du vrai problème.
    Je serais très déçu si ce comité de la Chambre des communes acceptait ce projet de loi en se disant: « Cela ne peut pas faire de mal » et se lavant les mains du problème du cautionnement, parce que, si vous faites cela, c'est certainement une occasion perdue.
    Merci beaucoup.
    Maître Cameron, bon retour au Comité.
    Votre témoignage est semblable à ceux de quelques autres témoins que nous avons entendus — et je sais que vous ne pouvez pas réagir à leurs témoignages — au sujet de l'effet bénéfique de ce projet de loi sur la sécurité des Canadiens, mais personne ne nous a expliqué en quoi il serait bénéfique, vous non plus. Pourquoi ne pas nous l'avoir expliqué?
    Vous avancez des choses, et ce n'est pas symbolique, ça va aider, mais vous ne donnez pas d'exemples concrets ou de preuve de la façon dont ce projet de loi va effectivement améliorer la situation.
    Merci de votre question.
    Il est évident que le fait qu'un juge ne soit pas saisi du casier judiciaire lorsque celui de l'accusé est lourd a des répercussions sur la sécurité publique, et c'est aussi...
    Permettez-moi de vous interrompre ici. Je n'en avais pas l'intention, mais j'ai effectivement la possibilité de vous interrompre. Veuillez m'en excuser si cela vous concerne, mais, d'après ce que nous ont dit tous les groupes venus témoigner — et je sais que vous étiez procureur vous-même —, ce projet de loi n'a aucun effet sur la non-production du casier judiciaire, et une erreur humaine peut se produire encore. En quoi ce projet de loi peut-il empêcher une erreur humaine, ce qui me semble être son intention et ce que vous voulez obtenir, mais vous ne pouvez pas me le dire précisément. Les autres témoins non plus.
    Pourriez-vous me dire en quoi ce projet de loi peut empêcher une erreur humaine?
    Je pourrais vous le dire si vous me laissez parler.
    Le fait qu'il y ait des circonstances, et il y a eu des circonstances où le tribunal n'a pas été saisi du casier judiciaire de l'accusé... Je vous ai donné un exemple de la jurisprudence, et je sais que vous êtes avocat de formation. Il y a des cas, et j'ai vu des cas où des procureurs ont négligé ou oublié de le faire, et, dans l'affaire R. c. Brooks, le casier judiciaire n'a pas été communiqué au juge. Il y va de l'intérêt public que ce document soit toujours produit.
    Je ne suis pas d'accord pour dire qu'on ne peut pas prendre de mesures législatives pour se protéger de l'erreur humaine. S'il est obligatoire que le casier judiciaire soit communiqué au juge dans chaque cas, lorsqu'il ne l'est pas, le juge peut l'exiger avant de rendre sa décision dans une enquête sur cautionnement. C'est aussi simple que cela.

  (1655)  

    C'est déjà ce qui se passe. Des témoins nous l'ont confirmé, et je suis retourné dans la circonscription. J'ai parlé avec des policiers et des procureurs. Le tribunal est automatiquement saisi de ce document. Il y aura des cas, et nous l'avons vu, et des procureurs nous l'ont dit. C'est ce qu'ils ont appris à faire. Vous l'avez dit vous-même, c'est la première chose qu'on fait. Je suis sûr que, lorsque vous étiez procureur, la première chose que vous faisiez était de vous assurer que le document était communiqué au tribunal. Tous les juges veulent éviter ce qui s'est passé ici, parce que ce sont eux qui, en définitive, décident qui sera libéré sous caution. Ils veulent donc avoir toute l'information utile.
    Même si c'est dans le Code criminel, il faut comprendre que c'est un ouvrage très volumineux. Un juge peut oublier, un procureur peut oublier. L'avocat de la défense n'est absolument pas tenu de présenter ce document. Cela peut arriver, et ce n'est pas en changeant la loi qu'on changera cela. Cela arrivera même si on change la loi. Si c'est le cas, pourquoi vous préoccupez-vous du problème du délai? Nous avons entendu toutes sortes de témoignages, dont vous semblez vous être écarté dans votre témoignage. La possibilité de créer des délais, le caractère inconstitutionnel du projet de loi, le désordre qu'il pourrait créer pendant cinq à sept ans jusqu'à ce que la Cour suprême tranche... Est-ce que tout cela vaut le symbolisme quand on ne peut pas garantir qu'une erreur humaine ne se reproduira pas?
    Sauf votre respect, c'était un discours et non une question. Je ne peux pas en déduire ce que vous essayez de me demander. Je vous demanderais donc de reformuler pour que je puisse comprendre.
    La bonne nouvelle pour vous deux, à cet instant, c'est que le temps de parole de M. Bittle est écoulé.
    Nous allons maintenant donner à tout le monde la possibilité de poser de courtes questions. Que tous ceux qui ont des questions me le fassent savoir. Je sais que M. Falk, M. MacGregor, M. Cooper, M. Bittle, M. Boissonnault et M. Fraser en ont. Cela fait beaucoup.
    Commençons par M. Falk.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins, dont le témoignage m'a fort intéressé.
    J'ai entendu plusieurs choses pendant cette audience — et je les ai entendues de la bouche de mes amis de l'autre côté de la table, ainsi que de Me Irving et de Mme Webster: on a parlé d'erreur humaine, en particulier dans le cas de Shelly MacInnis-Wynn, où l'erreur humaine a été invoquée. Conviendriez-vous toutes les deux que c'est à cause d'une erreur humaine que l'information n'a pas été communiquée?
    Oui, c'est cela. Je trouverais juste de dire que c'est cela.
    Eh bien, je me permets de ne pas être d'accord, au motif suivant: la loi, dans sa formulation actuelle, précise que l'on « peut [...] présenter » une preuve; ce n'est pas la même chose que « présente » une preuve. Cela impose un fardeau différent. Je ne reconnais pas l'erreur humaine. Je ne pense pas que ce projet de loi vise à corriger une erreur humaine. Il vise plutôt à corriger une option et, en ce moment, cette option est exercée.
    J'apprécie les commentaires que Me Irving, je pense, a formulés. Ses commentaires portaient sur l'obligation, exprimée par le mot « présente », d'« établir le fait ». Je ne comprends pas les conséquences de la présence de « le fait » ici, et je conviendrais que cela crée peut-être quelque chose qui ne devrait pas être.
    Maître Cameron, on a longuement parlé des retards, et pourtant on nous dit que tout le monde fournit le casier judiciaire à l'enquête sur le cautionnement. Si nous contraignons les gens à le faire, nous dit-on, cela va provoquer des retards. Pourriez-vous m'aider à comprendre comment cela provoquerait un retard si nous le faisons déjà?
    C'est absurde.
    Très bien, merci.
    J'ai d'autres questions, mais pour gagner du temps...
    Monsieur Fraser, aviez-vous une question?

  (1700)  

    J'ai une brève question pour Me Irving. Après la décision du juge en chef Wittmann dans le renvoi, selon laquelle les agents de police ne devraient plus tenir d'enquête sur le cautionnement, savez-vous si, dans la pratique, il y a encore des enquêtes sur le cautionnement dirigées par des agents de police en Alberta?
    Non, je ne sais pas. Lorsque je travaillais, je passais beaucoup de temps au téléphone avec une foule de mes collègues dans la province, mais pas depuis ma retraite. Je sais qu'il leur a donné six mois. J'ai entendu quelque chose l'autre jour — je pense que c'est une simple rumeur — indiquant qu'ils n'en font plus. Je ne sais pas. Il me semble qu'il faudrait probablement les six mois complets pour mettre en place tout le changement.
    Maître Cameron, poursuivons. Que ce soit obligatoire ou pas, j'accepte que l'erreur humaine existera toujours. Je pense au cas où, pour une raison quelconque, on oublie le casier judiciaire ou on choisit de ne pas le produire en cour. Qu'en est-il lorsque le casier judiciaire n'est pas facilement accessible? Je viens d'une petite collectivité. Les connexions Internet sont rares dans de vastes territoires du Canada rural.
    Vous avez mentionné plus tôt que cela soulève un argument constitutionnel. Si, pour une raison ou pour une autre, le casier judiciaire n'est pas produit, par erreur ou autrement, et qu'il n'est pas facilement accessible, le prévenu est-il remis en liberté, sans plus?
    L'article 516 du Code criminel permet l'ajournement dans certaines circonstances. La Couronne peut toujours demander le renvoi sous garde du prévenu pour une certaine période, le temps que l'on trouve le casier judiciaire. C'est une possibilité.
    Selon mon expérience, et j'ai voyagé à Williams Lake et travaillé à Prince George, la fiche du CIPC est facile à trouver. Je ne me rappelle pas de cas où elle n'a pu être produite. J'ignore dans quelle mesure il pourrait arriver que le CIPC ne soit pas accessible. C'est au prévenu de décider quand demander une audience de justification ou une mise en liberté provisoire par voie judiciaire.
    J'ai une question pour M. Doob, et je veux revenir sur une des questions que M. Bittle a posées plus tôt.
    Il a demandé s'il y a possibilité, surtout à la lumière de l'arrêt Jordan, que des retards de procédure — lorsqu'il y a eu plusieurs ajournements ou qu'il a fallu plus de temps pour produire un casier judiciaire que le tribunal estime fiable — pourraient compromettre notre sécurité. Votre réponse est qu'essentiellement nous faisons fausse route avec cette disposition étroite; nous devons refaire l'ensemble de l'article.
    Je pense qu'une refonte de l'article est, de fait, une bonne idée. Si, pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas de refonte et que ce changement est apporté, de la façon dont l'article est formulé aujourd'hui, je crains que nous soyons moins en sécurité. Diriez-vous que c'est un résultat raisonnable?
    Vous avez soulevé deux questions: d'abord, la question du retard; et ensuite, la question de la perte de sécurité.
    La question du retard est une question réelle. L'idée d'ajouter, ne serait-ce que quelques jours à une foule de causes... Il ne faut pas croire que c'est seulement deux ou trois jours, ou une semaine, ou un retard de plus qui s'ajoutent à une cause donnée; non, c'est une autre comparution qui s'ajoute. C'est une autre comparution qui s'ajoute au processus, une comparution qui aura des effets sur d'autres causes également.
    C'est juste. Et si je peux intervenir pour aller plus loin que ma question, avant de céder le microphone à quelqu'un d'autre, je dirai que les deux enjeux sont inextricablement liés.
    Oui.
    Parce que le retard que vous avez signalé est exactement ce à quoi je pense.
    Depuis l'arrêt Jordan, cela demanderait une suspension, qui laisserait le prévenu recouvrer sa liberté sans procès. Ce retard permettrait-il à plus de prévenus d'échapper à un procès?
    Je suppose que cela ne ferait qu'alourdir le fardeau du tribunal.
    Très bien.
    Le problème est que... et nous l'avons vu dans les travaux que nous avons faits pour la province d'Ontario sur les retards judiciaires. Nous avons cherché une solution au problème des retards, pour voir pourquoi tout prend plus de temps. Cela semble tenir à une combinaison de facteurs: de nombreux facteurs — malheureusement, le problème n'est jamais isolé — ajoutent un petit peu au retard.
    Il me semble qu'il faut dire: comment devons-nous atténuer un peu le problème plutôt que d'y ajouter un peu? Ma crainte est qu'on y ajoute, sans rien gagner.

  (1705)  

    Merci.
    Monsieur MacGregor.
    Merci, monsieur le président.
    Maître Cameron, je n'ai pas eu la chance de vous interroger au premier tour.
    Je vous remercie de votre solide et vigoureuse défense du projet de loi, mais je pense que vous devez reconnaître, après les audiences que le Comité a eues, que le nombre de personnes et d'organisations qui nous demandent de voter contre ce projet de loi commence à être grand. Nous avons maintenant des universitaires de renom, des chefs de police, des représentants des procureurs de la Couronne, et ainsi de suite...
    Je vais revenir sur votre témoignage, parce que je voudrais revoir la preuve que vous avez citée et être certain de disposer de tous les faits lorsque nous aborderons l'étude article par article de ce projet de loi.
    Dans un geste de réconciliation, si vous voulez — et je ne veux pas préjuger des conclusions de votre comité — si nous arrivons à une impasse avec le projet de loi S-217, pourriez-vous au moins faire mettre au compte rendu certaines de vos suggestions sur la façon dont nous attaquons certains des problèmes systémiques à l'origine de ces genres de choses dans nos enquêtes sur le cautionnement. Oublions ce qu'est le projet de loi S-217: je veux vous donner la chance de suggérer ce que le Parlement peut faire pour accroître l'efficacité du fonctionnement de notre système de justice, sans intervention législative.
    Je pense que, en premier lieu, j'évoquerai l'Alberta et ce que l'Alberta a fait. Si je comprends bien, l'Alberta a lancé un projet pilote, où ce sont des procureurs de la Couronne désignés qui tiennent les enquêtes sur le cautionnement. Les enquêtes ont lieu entre certaines heures de la journée, de longues heures, quelque chose comme 12, 14 ou 16 heures par jour.
    Le procureur de la Couronne ne s'occupe que de la mise en liberté des prévenus. Parfois il prononce la mise en liberté et parfois il s'y oppose, auquel cas il y a une enquête sur le cautionnement.
    C'est beaucoup plus vite lorsque vous avez un juge de paix désigné ou un juge désigné, puis que vous avez des procureurs de la Couronne désignés pour la tenue d'enquêtes sur le cautionnement comme cela. Cela élimine vraiment d'importants arriérés.
    Je pourrais peut-être dire un mot de ce que vous avez dit au sujet du nombre de personnes qui s'opposent au projet de loi S-217. C'est une fausseté classique, et il n'y a rien d'irrespectueux dans ce mot. Je le dis dans le sens de la logique, pour expliquer qu'il y a une foule de gens qui s'opposent à quelque chose et qu'ils doivent donc avoir raison.
    J'ai signalé dans mon mémoire — et je vous incite à le parcourir — que certaines des personnes ont déformé certains aspects importants du projet de loi, et pas à peu près. C'est sans doute par inadvertance, mais ces déformations sont quand même là. Ce n'est pas parce que tout le monde dit une chose que c'est vrai.
    Ce n'est pas beaucoup de monde, mais les organisations qu'ils représentent sont notoires, n'en conviendriez-vous pas?
    Je ne peux parler de notoriété ou de non-notoriété. Je peux juste vous dire, très respectueusement, que certaines des choses qu'ils ont dites devant votre comité sont inexactes.
    Merci.
    Monsieur Boissonnault.
    J'ai une autre question pour Me Irving et, si j'ai le temps, j'en aurai une pour M. Doob.
    Si le bateau prend l'eau pour ce qui est des enquêtes sur le cautionnement, si nous devions refaire la conception du bateau et tout recommencer, quels types de réformes du cautionnement nous recommanderiez-vous d'examiner dans une perspective législative, étant donné tout le temps que vous avez passé à étudier la question dans l'optique albertaine? Que devrions-nous faire comme législateurs pour refaire le processus de réforme de la mise en liberté sous caution? Quelle devrait être la prochaine étape?
    Voilà une vraie bonne question. Comme je l'ai dit au début cet après-midi, je ne me suis pas vraiment attachée à l'examen de la loi actuelle et à la possibilité de l'améliorer. Ce n'était pas dans mon mandat.
    Je reconnaîtrai que je n'ai peut-être pas les connaissances qu'il faut pour répondre à votre question aujourd'hui, mais, en toute justice, je pense qu'il est peut-être temps de se pencher sur l'ensemble de l'article et d'étudier une foule de choses qui se sont produites au fil des ans.
    M. Doob a parlé de modifications à la pièce qui ont été apportées, de l'ajout de certains articles ici, et de certains mots là. Cela pourrait profiter d'une analyse. Prenez un peu de recul et examinez les statistiques, l'analyse des données et les conclusions qui ont fait l'objet des travaux de personnes comme M. Doob et Mme Webster et leur collègue Nicole Myers. Je pense que cela serait utile. Je sais que c'est une question très générale.
    Permettez-moi d'ajouter une chose. Je vous laisserai sur cette réflexion, car quelqu'un — je ne me rappelle pas qui — voyez-vous, ma mémoire n'est plus ce qu'elle était — a dit: « Auriez-vous un exemple où la Couronne pourrait vouloir exercer son pouvoir discrétionnaire relativement à un casier judiciaire? »
    Avant de venir au Comité, j'y ai réfléchi un peu. Il m'a fallu un certain temps, mais je pense que je peux. Je vous ferai part de mes vues là-dessus.
    Supposons que nous sommes en 2017 et que nous avons dans notre collectivité un monsieur vraiment honnête. Il pourrait même s'agir d'une personnalité publique. Il a mené une vie exemplaire; il est tenu en haute estime. Or, voilà qu'il se fait arrêter pour conduite avec facultés affaiblies. Ce n'est pas inhabituel, je déteste le dire, mais cela arrive.
    Cette personne se présente donc devant le tribunal. La police ne l'a pas détenue pour une enquête sur le cautionnement, et nous sommes vraiment dans le contexte du plaidoyer à la fin du processus. Il est déclaré coupable. Donc, la Couronne consulte le casier judiciaire, et y trouve une déclaration de culpabilité pour une infraction découlant d'une descente de police dans les saunas de Toronto au début des années 1980, qui lui a valu une petite amende, et c'est tout.
    Il est une personnalité connue et les médias assistent au tribunal ce jour-là, le jour de l'imposition de sa peine. Ils sont là pour écouter... « Ah, que va-t-il prendre pour cette conduite avec facultés affaiblies...? »
    C'est un exemple où, je pense que si j'étais procureure de la Couronne, j'exercerais probablement mon pouvoir discrétionnaire de ne pas sortir le casier judiciaire, pour ne pas être forcé de le déposer, et ne pas laisser quelqu'un d'autre le commenter ni donner à l'avocat de la défense le sentiment qu'il doit dire quelque chose. Désormais, c'est du domaine public.
    Voilà, je vous dis cela.

  (1710)  

    Merci.
    Nous passons ensuite à M. Cooper.
    J'ai quelques questions.
    Maître Cameron, nous avons beaucoup entendu parler de la question du retard, et pourtant l'alinéa 518(1)c) fixe le type de preuve à présenter à une enquête sur le cautionnement.
    À cet égard, qu'y a-t-il de nouveau, à part le changement de « peut [...] présenter » à « présente »?
    J'ai tenté d'en parler dans mon témoignage et dans mon mémoire. Cela ne change pas grand-chose à l'article. À mon humble avis, on a tort de dire que le changement de « peut [...] présenter » à « présente » est un changement vraiment important à la loi, un changement qui aura de terribles conséquences imprévues.
    De fait, le 6 avril, un témoin a dit qu'on ne savait pas ce qui allait arriver, mais que ça n'allait pas être bon. Si ce n'est pas bon, nous devrions nous abstenir.
    L'idée qu'il ne faut pas changer la loi par crainte de contestation... Alors, il n'y aurait jamais de changement de loi imparfaite, parce qu'on a peur des contestations. Ce n'est pas une bonne raison pour ne pas corriger ce qui est brisé, à mon humble avis.
    Maître Irving, je cite votre rapport sur l'enquête sur le cautionnement, à la page 1, dans l'introduction:
La plupart des intervenants au système de libération sous caution seraient plus probablement d'accord avec le poursuivant qui nous a dit: « Une bonne audience de justification doit être caractérisée par le même sens de l'importance et de l'urgence qu'une poursuite pour meurtre. » Les enjeux pour le prévenu et pour le public peuvent être aussi grands que cela.
    Voilà une déclaration assez profonde. Elle affirme l'importance des enquêtes sur le cautionnement et dit quelles seraient les conséquences si les coins étaient coupés ronds. C'est ce qui est arrivé au constable Wynn. Si vous lisez la transcription, vous verrez que les coins ont été coupés ronds dans l'enquête sur la demande de libération sous caution.
    Je soulève cela dans le contexte des vives préoccupations que nous avons entendues au sujet de l'efficacité et de la nécessité d'aller vite, mais, dans votre rapport, vous dites que les enjeux sont aussi grands que ceux d'un procès pour meurtre.
    Pourriez-vous commenter?

  (1715)  

    Ma foi, je citais cela. Ce sont les mots exacts. Je les ai utilisés dans un courriel pendant mon examen, et ils venaient d'un poursuivant. Il expliquait que, dans bien des cas, les enjeux sont élevés. Il généralisait, parce que le niveau de risque ne sera pas le même dans tous les cas.
    Je pense que l'on peut dire — et je me trompe peut-être, mais je crois que vous avez entendu d'autres témoins — que quiconque participe à un processus de libération sous caution — la personne qui décide de la caution, le juge, le poursuivant, voire l'avocat de la défense — connaît le risque, et que le risque est grand.
    Le cauchemar de tout le monde est que le prévenu accusé de violence conjugale qui a quand même l'air d'un gars ou d'une fille chic — mettons que c'est un gars, comme c'est le cas plus souvent qu'autrement — qui n'a pas le profil d'un récidiviste, et qui n'a pour ainsi dire pas de casier judiciaire, que ce gars-là, dis-je, est libéré, peut-être sur consentement, puis va assassiner sa conjointe. Voilà le cauchemar de tout le monde.
    Voilà ce que la Couronne essayait de faire comprendre: pas seulement les procureurs de la Couronne, mais aussi tous les intervenants aux décisions sur le cautionnement chaque jour prennent la chose au sérieux.
    Bien sûr, vous avez paraphrasé la Couronne, mais dans les recommandations que vous avez faites dans votre rapport, comme vous l'avez dit dans votre déclaration du début de la réunion du Comité, mais vous avez aussi recommandé que tous les participants aient une information complète et exacte. Manifestement, les participants comprennent les juges ou les juges de paix.
    De même, la recommandation 25, à laquelle vous avez fait allusion dans votre déclaration préliminaire, est que, à tout le moins, les dossiers de cautionnement qui sont présentés à la Couronne, et qui seraient ensuite mis en preuve ou utilisés dans une enquête sur le cautionnement, devraient comprendre un casier judiciaire à jour, y compris un imprimé du CIPC et une fiche JOIN, ainsi qu'un synopsis exact des allégations/circonstances des infractions, entre autres choses. Est-ce bien cela?
    Oui. J'ai fait cette recommandation. Je suis d'accord là-dessus.
    Oui, c'est très bien. Merci.
    Monsieur Bittle.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Maître Cameron, je tiens tout d'abord à vous féliciter de votre réponse non partisane, comme vous le dites, à la longue question de M. Falk. Vous avez témoigné qu'il n'y a vraiment rien de nouveau là-dedans, qu'il n'y a pas de changement d'importance. S'il n'y a pas de changement d'importance à la loi, au processus de libération sous caution, comment pouvez-vous espérer corriger un problème important avec le système de libération sous caution?
    Le problème à l'heure actuelle est que la loi laisse au bon jugement de la Couronne la décision de présenter ou pas le casier judiciaire. Cela ne devrait pas être laissé à sa discrétion, à mon humble avis.
    Non, mais encore une fois, vous esquivez la question concernant la façon de contrer le risque d'erreur humaine qui continuera d'exister. Il n'y a pas de conséquences. Les juges peuvent oublier. Les avocats peuvent oublier. Certaines choses arrivent. Les années passent. Les gens peuvent en être très conscients lors de l'adoption du projet de loi et de l'introduction du changement dans le système, mais cela se produira encore plus tard. Toutes sortes de témoins nous l'ont dit.
    Non, monsieur. Mon père me demandait toujours, lorsque je ne comprenais pas un problème de mathématiques, s'il devait sortir les sous. C'est ce que je devrais vous demander: dois-je sortir les sous? Parce que cela crée une obligation: il faut un casier judiciaire pour une enquête sur le cautionnement. Pas de casier, pas d'enquête. Ce n'est pas quelque chose qui se répète constamment, car il faut que le casier soit là. S'il n'y a pas de casier, il n'y a pas de décision, et c'est là l'effet du projet de loi. C'est cela. La poursuite est tenue de faire une chose, et si...

  (1720)  

    Encore une fois, maître Cameron — et je sais que votre analogie comprend le mot « présente » —, il n'y a pas de conséquences.
    M. Ted Falk: Nous ne sommes pas en contre-interrogatoire.
    M. Chris Bittle: Monsieur Falk, je peux poser mes questions comme il me semble bon. Ce témoin n'est pas nécessairement plaisant, mais c'est correct. C'est son droit, mais je peux poser des questions, et s'il faut que je le contre-interroge, j'en ai le droit, comme vous avez le droit d'interroger d'autres témoins.
    Encore une fois, en définitive, vous devez admettre que le Code criminel est rempli de mots « doit » ou d'autres tournures qui traduisent une obligation, « tu ne tueras pas » ou autre chose... Il interdit toutes sortes de choses, qui se produisent pourtant. Des crimes sont commis. Il y a des erreurs. Il arrive qu'il y ait des erreurs dans le processus. Nous n'aurions pas besoin de cours d'appel si les juges ne se trompaient pas. Nous n'aurions pas besoin d'une cour suprême. Il y a des erreurs à tous les niveaux.
    Comment pouvez-vous dire que cela empêcherait ce qui est arrivé au constable Wynn? Comment pouvez-vous être certain que cela n'arrivera plus?
    Je suis surpris par la question, monsieur, parce que vous êtes avocat. Vous savez, dans le contexte juridique, il y a une obligation préalable à inscrire dans la loi pour obliger qu'une certaine chose arrive avant que telle autre chose soit possible. Par exemple...
    Maître Cameron, j'ai déjà comparu devant un tribunal. Je suis un civiliste, pas un criminaliste, mais le procureur pourrait peut-être produire un affidavit dans ce cas-là. J'ai vu des avocats recevoir des instructions, et oublier de déposer leur affidavit. Cela arrive, mais la loi exige la production de l'affidavit. C'est mineur, mais c'est là, aucun doute. Ces erreurs se sont produites. Le juge ne l'a pas demandé, aucune des parties ne s'est opposée et c'est passé. Ces choses-là arrivent. Elles arrivent dans d'autres domaines des tribunaux, malgré l'obligation que fait la loi.
    Je pense que votre question repose sur une hypothèse fondamentale qui trahit la fausseté qui la sous-tend, et que vous retenez l'hypothèse que les gens vont désobéir à la loi ou ne pas en tenir compte. À quoi sert d'avoir une loi...
    Excusez-moi, maître Cameron, non, non, non. Écoutez ma question.
    Allez-y, monsieur.
    Je ne dis pas que les gens désobéiront à la loi; je dis qu'il y aura toujours des erreurs. L'erreur est humaine.
    Ce constable qui a commis l'erreur, je suis sûr que l'horreur de la situation le hantera jusqu'à la fin de ses jours. D'après les procureurs de la Couronne que nous avons entendus, y compris Me Irving, les juges et les procureurs ont peur du cas où, à cause d'une erreur, quelqu'un serait remis en liberté et qu'il récidiverait. Ce sont des soucis autant des craintes authentiques, et de vraies erreurs peuvent se produire. Les travailleurs de première ligne dans le système de justice le comprennent et travaillent fort pour éviter cela; des erreurs arrivent quand même, malgré la crainte, malgré le dur travail de nos poursuivants et de nos juges. En l'occurrence, je suis sûr que cet agent de police travaillait très fort, mais une erreur s'est quand même produite.
    Il avait le pouvoir discrétionnaire de commettre l'erreur. C'est là la différence, non? Enlevez-lui le pouvoir discrétionnaire de commettre l'erreur, et le problème est réglé. Voilà le problème de base avec votre question.
    Merci.
    Maître Irving, pour revenir à la question du pouvoir discrétionnaire, avez-vous conclu dans votre rapport que c'est une question de pouvoir discrétionnaire qui est à l'origine de l'omission de produire le casier judiciaire?
    Non. Comme je l'ai dit au départ, je n'avais pas le mandat d'enquêter sur les raisons pour lesquelles l'agent de police n'a pas remis le casier judiciaire au juge de paix. J'ai posé certaines questions pour obtenir confirmation, pour voir si le dossier avait été fourni, et j'ai dû conclure sur la base d'une transcription, car c'est tout ce à quoi j'ai eu accès. La transcription ne contenait aucune mention du casier judiciaire.
    Bon, je pourrais supposer que sa pratique à l'époque était peut-être que, une fois le consentement donné, il n'était pas nécessaire de produire le casier judiciaire. Voilà peut-être l'explication. J'ignore la réponse à cette question.
    Merci.
    Monsieur Falk.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, merci à tous les témoins.
    On parle tout le temps d'erreur humaine. Je ferai respectueusement valoir encore une fois qu'il n'y a pas eu d'erreur humaine parce qu'il n'y avait pas d'obligation précise; mais l'absence de remède punitif prescriptif pour une violation de l'obligation de présenter une preuve ne permet pas de conclure que cette obligation n'est pas plus grande que si elle était explicite.
    Maître Irving, j'aurais une question à vous poser sur le commentaire que vous avez fait. Vous avez dit que les mots « présenter une preuve », accolés aux mots « établir le fait », pourraient poser problème. Pourriez-vous m'en dire un peu plus au sujet des mots « le fait »? J'ai un peu de difficulté à comprendre ce que pourraient être les conséquences exactes, et vous êtes avocate et pas moi.

  (1725)  

    Merci de le reconnaître. Je suis ravie.
    Je crois que c'est un choix de mot inusité à inscrire dans cette partie du code. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je ne me rappelle pas avoir vu une formulation comme celle-là ailleurs dans le Code criminel.
    Cela donne à entendre que l'ajout de ces mots exige quelque chose d'autre, et les avocats plaideront toutes sortes de choses, y compris l'ajout de quelques mots comme « le fait ». Ils ne sont certainement pas là dans l'article actuel. Cette formulation n'est pas là.
    Auriez-vous moins de problèmes avec les mots « présente une preuve » si les mots « le fait » étaient supprimés? Vous avez établi un lien ici.
    Je devrais dire que je ne pense pas que cette modification est nécessaire, pour toutes les raisons que j'ai entendues aujourd'hui. J'y vois une erreur humaine. Je pense que nous donnons à l'agent le bénéfice du doute. Je comprends l'argument très chirurgical que vous invoquez pour dire que ce n'est pas une erreur humaine parce qu'il n'y avait pas d'obligation pour le demandeur de mise en liberté sous caution de produire le casier judiciaire, mais je pense que, pour ceux qui travaillent dans le système de libération sous caution... Vous connaissez probablement le rapport antérieur de l'Alberta Crown Prosecution Service. Il est encore en ligne. On y trouve le casier judiciaire de M. Rehn et toute son information sur les infractions antérieures et les accusations en instance.
    Ce n'était pas une enquête de routine sur le cautionnement. L'affaire était complexe et elle n'aurait pas dû — c'est mon avis personnel — être confiée à quelqu'un sans formation juridique; or l'agent Quan se butait à un avocat de la défense d'une très grande expérience.
    Merci beaucoup.
    Je ne vois pas d'autres questions.
    Maître Irving et maître Cameron, je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Le Comité a trouvé très utile d'entendre toutes les différentes perspectives que vous avez présentées. Même chose pour Mme Webster et M. Doob, qui, pour ceux d'entre vous qui ne le savaient pas, ont malheureusement dû quitter pour aller prendre leur train.
    Encore une fois, tout cela a été très utile. Merci.
    La séance est levée.
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