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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 007 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 avril 2016

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne.
    Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui nos témoins, qui viennent nous parler du Programme de contestation judiciaire. Nous accueillons des représentants du Congrès des Peuples Autochtones, qui d'après ce que je comprends, est en train de changer de nom pour être rebaptisé l'Assemblée des peuples autochtones. Nous recevons donc Jerry Peltier, conseiller principal, de même que Kim Beaudin, président de l'Aboriginal Affairs Coalition of Saskatchewan. J'aimerais vous remercier tous les deux d'être ici aujourd'hui.
    Je vais sans plus tarder vous céder la parole pour votre exposé.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui.
    J'aimerais d'abord remercier le peuple algonquin, dont les terres ancestrales traditionnelles sont celles où nous sommes réunis aujourd'hui.
    Je m'appelle Kim Beaudin, je suis un Indien inscrit de l'Alberta.
    J'aimerais d'ailleurs ajouter que ma réserve natale est la réserve no 132. C'était la réserve Callihoo de la bande Michel. Notre réserve est la seule au Canada à avoir été éliminée par le gouvernement fédéral en 1958. Il y a là toute une page d'histoire.
    Je suis également président de l'Aboriginal Affairs Coalition of Saskatchewan. J'occupe ce poste depuis sept ans. Nous sommes des affiliés régionaux du Congrès des Peuples Autochtones.
    Je fais également de la sensibilisation pour STR8 UP, un programme qui s'adresse aux anciens membres de gangs. C'est le seul programme du genre au Canada. Je peux dire que j'ai vraiment un esprit communautaire.
    J'ai également été juge de paix en Saskatchewan pendant cinq ans. J'ai travaillé dans le système de justice pénale. J'en ai tiré beaucoup d'expérience.
    Je suis accompagné de Jerry Peltier, ancien grand chef de la communauté mohawk d'Oka, territoire de la nation mohawk, au Québec. M. Peltier est le conseiller principal de notre chef national, Dwight Dorey. Comme vous le savez, Dwight Dorey ne pouvait pas être des nôtres aujourd'hui en raison du jugement que la Cour suprême doit rendre ce matin, un jugement très important pour les Métis et les Indiens non inscrits.
    Laissez-moi vous parler un peu de notre organisation.
    Le Congrès des Peuples Autochtones est l'une des cinq organisations autochtones nationales reconnues par le gouvernement du Canada et par les gouvernements des provinces et des territoires, ainsi que par la communauté internationale.
    Depuis plus de 40 ans, donc depuis 1971, le CPA, anciennement le Conseil national des Autochtones du Canada, représente, à titre d'organisation autochtone représentative nationale, les intérêts des Métis, des Indiens inscrits et non inscrits vivant hors des réserves et des Autochtones vivant en zone urbaine, rurale, éloignée et isolée au Canada, y compris les Inuits du Sud du Labrador. Nous représentons plus de 70 % des peuples autochtones de partout au Canada.
    Le Congrès collabore étroitement avec ses organisations affiliées des provinces et des territoires, qu'on appelle les affiliés, et d'autres organisations autochtones; il milite en leur nom à l'échelle nationale. Chaque affilié est une organisation constituée en société provinciale ou territoriale. Les affiliés aident leurs membres dans leurs activités de recherche et de défense des droits, en plus de leur offrir une vaste gamme de programmes et de services.
    Le conseil d'administration est composé du chef national, du vice-chef du Congrès, des chefs élus de chaque affilié et du représentant national des jeunes du Conseil national des jeunes du Conseil des peuples autochtones.
    Le chef national et le vice-chef sont élus tous les quatre ans à l'assemblée générale annuelle par des délégués choisis parmi les affiliés, l'exécutif national et un représentant des jeunes de chaque affilié provincial. Les délégués à ces assemblées discutent aussi des enjeux et des propositions et ils élaborent une plateforme politique liée aux peuples autochtones vivant hors des réserves.
    Récemment, nous avons rebaptisé l'organisation Indigenous Peoples’ Assembly of Canada pour que « aboriginal » devienne « indigenous » puisque ce dernier est plus inclusif et qu'il correspond à la norme internationale d'aujourd'hui.
    Alors aujourd'hui, nous sommes ici pour discuter de l'importance de l'accès à la justice et aux droits de la personne pour les peuples autochtones et les organisations représentatives.
    J'avoue que j'ai trouvé encourageant le libellé utilisé par le premier ministre dans les lettres de mandat des ministres. Il a dit, et je cite:
Aucune relation n'est plus importante pour moi et le pour le Canada que la relation avec les peuples autochtones. Il est temps de renouveler la relation de nation à nation avec les peuples autochtones pour qu'elle soit fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la collaboration et le partenariat.
Plus particulièrement, je m'attends à ce que vous travailliez avec vos collègues et dans le respect des lois, règlements et processus du Cabinet établis pour mener à bien vos grandes priorités:
Réviser les changements apportés depuis 10 ans à notre système de justice pénale ainsi que les réformes de la détermination des peines apportées au cours de la dernière décennie, avec le mandat d'évaluer ces changements [...] et d'autres initiatives visant la réduction du taux d'incarcération chez les Autochtones du Canada. [...]
Collaborer avec le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ainsi qu'avec la ministre des Affaires autochtones et du Nord afin de combler les lacunes associées aux services offerts aux Autochtones et aux personnes souffrant de problèmes de santé mentale qui naviguent dans le système de justice pénale. [...]
Appuyer la ministre du Patrimoine canadien dans le rétablissement d'un programme modernisé de contestation judiciaire.

  (0850)  

    Toutefois, je dois vous dire que traditionnellement, les peuples autochtones du Canada s'identifient à leur propre nation — Mi'kmaq, Maliseet, Mohawk, Ojibway, Seneca, Chipewyan, Carrier, Dakota, Nootka et toutes les autres — parmi les quelque 60 nations autochtones au Canada. Cette définition de « nation à nation » s'adresse aux conseils de bande ou aux chefs de bande au sens de la Loi sur les Indiens. Cette définition pose toutefois quelques problèmes.
    Comme vous le savez, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est le document international sur les droits de la personne portant sur les droits politiques, culturels, sociaux et économiques des Autochtones. Il énonce les normes minimales pour la dignité, la survie et le bien-être des peuples autochtones.
    Il faut que les gouvernements se servent de la Déclaration en plus de la consultation des peuples autochtones comme base pour examiner et réformer les lois et les politiques, afin que tous les droits des peuples autochtones soient respectés sans discrimination.
    Je ne sais pas si vous avez vu le numéro du Macleans où l'on pouvait lire à la une « You'll Never Get Out ». Selon l'article:
    
Le taux de criminalité au Canada est à son plus bas depuis 45 ans. Il est à la baisse depuis des années, étant deux fois moins élevé qu'à son sommet en 1991. Bizarrement, le pays a récemment battu un nouveau record, celui du plus grand nombre de personnes incarcérées.
    En décortiquant un peu plus les données se dessine un portrait encore plus troublant. Bien que le nombre d'admissions d'adultes blancs dans les prisons canadiennes ait diminué depuis 10 ans, le taux d'incarcération des Autochtones, lui, a explosé: une hausse de 112 % chez les femmes. Déjà, 26 % des femmes et 25 % des hommes condamnés à purger une peine d'emprisonnement dans un établissement provincial ou territorial au Canada sont des Autochtones, qui ne représentent pourtant que 4 % de la population nationale. Si on ajoute les établissements fédéraux, les détenus autochtones représentent 22 % de tous les délinquants incarcérés.
    Il faut que cela change. Il faut revoir le système de justice du Canada.
    Toutefois, pour pouvoir régler la question de l'accès au système de justice et pour pouvoir aider nos affiliés régionaux et nos travailleurs de première ligne, nous avons besoin de ressources financières et humaines. Nous avons besoin de ces dollars et de cette expérience pour bien faire notre travail.
    Maintenant, j'aimerais parler de l'affaire Daniels et du Programme de contestation judiciaire. Cette affaire nous accapare depuis des années, elle concerne la plupart des enjeux touchant les Autochtones vivant hors des réserves. Nous avons passé trop d'années, trop souvent devant les tribunaux, à défendre notre cause.
    L'APAC sait trop bien comment naviguer dans le système de justice coûteux et complexe. En 1999, nous avons entamé la lutte de 17 ans Daniels c. Canada. Le gouvernement a tenté à maintes reprises de faire rejeter cette affaire par les tribunaux. Pour cette raison, le tribunal a adjugé des dépens et l'Assemblée a pu poursuivre le dossier.
    L'affaire Daniels en est une d'équité et d'égalité. Selon nous, le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de choisir de façon arbitraire qui est Autochtone et qui ne l'est pas. En résumé, l'affaire Daniels porte sur l'obtention d'une déclaration visant à ce que les Métis et les Indiens non inscrits soient reconnus comme des Indiens en vertu du paragraphe 91(24) des lois constitutionnelles de 1867 et de 1982, et par conséquent, qu'ils bénéficient d'une obligation judiciaire du gouvernement et aient le droit d'être consultés et de participer à des négociations.
    Après 17 ans d'attente, nous obtiendrons enfin un verdict aujourd'hui. Nous espérons que la Cour suprême tranchera en notre faveur pour protéger nos droits de peuples autochtones.
    L'affaire Daniels vient prouver l'importance du rétablissement du Programme de contestation judiciaire: il est évident que les Métis et les Indiens non inscrits souffrent de l'indignité de la discrimination depuis trop longtemps. Il est essentiel que le programme, dans sa nouvelle forme, demeure juste, ouvert et équitable. Il doit aller au-delà de la lettre du droit pour être plutôt dans l'esprit de la loi.
    Il est évident maintenant que le Programme de contestation judiciaire est important et qu'il faut absolument qu'il soit indépendant du ministère de la Justice afin d'être impartial en théorie comme en pratique. Il faut absolument que les peuples autochtones puissent contester le gouvernement lorsqu'ils ont le sentiment que leurs droits constitutionnels ont été bafoués; les contraintes financières ne devraient pas être un obstacle à la justice.
    Il y a des avantages certains à favoriser l'accès à la justice, parce que cela aura une incidence directe sur l'avenir des peuples autochtones et de la démocratie au Canada.
    Sur cette note, chers amis, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

  (0855)  

    Merci infiniment. Je vous suis très reconnaissant.
    Pour vous expliquer la suite des choses, les différents membres du Comité vous poseront maintenant des questions. Nous commencerons par six minutes de questions pour les conservateurs, après quoi les libéraux auront six minutes pour vous poser des questions, le NPD six minutes, et les libéraux de nouveau six minutes. Nous verrons ensuite combien de temps il nous reste.
    Je donne la parole à M. Falk.
    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs Beaudin et Peltier, d'être avec nous ce matin pour nous présenter votre témoignage. Je comprends que c'est un jour très important pour vous aujourd'hui.
    J'aimerais vous poser une question sur l'un des enjeux que vous soulevez dans votre rapport. Vous avez parlé des taux d'incarcération. Pour commencer, vous dites que le taux de criminalité au Canada est à son plus bas depuis 45 ans, qu'il a en fait diminué de moitié depuis 1991. Vous dites ensuite que le nombre d'admissions d'adultes blancs dans les prisons canadiennes a diminué, alors que le taux d'incarcération des Autochtones a augmenté. Vous avez utilisé le mot « explosé ». Je vois là une incohérence. Il me semble que si le taux de criminalité diminue, nous sommes sur la bonne voie, d'une certaine façon, mais vous indiquez qu'il faut que le système change. Aidez-moi à comprendre.
    Je peux vous faire part de mon expérience à titre de juge de la paix en Saskatchewan. Par exemple, la Saskatchewan dépense 600 millions de dollars par année en services judiciaires, et le gouvernement canadien en dépense 660 millions de dollars. Ce sont des montants énormes pour une petite province comme la Saskatchewan.
    Cependant, j'ai constaté que le plus grand problème est la justice administrative. Je veux dire par là qu'il y par exemple beaucoup de conditions imposées à ces personnes, particulièrement aux Autochtones, qui représentent la plus grande majorité en Saskatchewan, malheureusement. Ces conditions mènent droit à l'échec. Il y en a deux qui me viennent tout de suite à l'esprit. Prenez l'exemple de l'alcoolisme. Les tribunaux posent des conditions pour une période de 30 jours. Les tribunaux ajoutent ce genre de conditions, puis qu'arrive-t-il de la personne qui a un problème d'alcoolisme, qui est pourtant une maladie ou un problème de santé connu. On s'attend clairement à ce que la personne ne réussisse pas à les respecter. C'est un énorme problème.
    Il y a aussi beaucoup d'Autochtones qui ont des problèmes de santé mentale et malheureusement, ces personnes aboutissent tout de même dans le système. Encore une fois, elles ne peuvent pas arriver à respecter les conditions qu'on leur impose. Quand je travaillais dans le domaine de la justice, là-bas, je pouvais voir jusqu'à 25 conditions imposées à une personne. Bien souvent, la personne signait simplement pour sortir de là. Ce problème coûte des millions et des millions de dollars aux contribuables, alors que nous pourrions tenter de le régler. Il y aurait moyen de le faire. Il faudrait simplement nous retrousser les manches et nous mettre au travail.
    Je pense que nous pourrions ainsi économiser des millions et des millions de dollars. Je crains, par exemple, que les dépenses judiciaires de la Saskatchewan atteignent le milliard de dollars d'ici quelques années: c'est beaucoup d'argent.

  (0900)  

    Je dirais que vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Je me demandais quel est le lien avec la diminution du taux de criminalité. Vous dites que le système doit changer, alors que je crois que notre volonté à tous est de voir le taux de criminalité diminuer. Si cela signifie que le taux d'incarcération augmente, je crois que nous atteignons probablement en partie l'objectif que nous nous sommes fixés. Idéalement, les taux d'incarcération diminueraient en même temps.
    Je vais changer un peu l'angle de ma question. Vous avez mentionné l'affaire Daniels, sur laquelle la Cour suprême rendra sa décision aujourd'hui. Pouvez-vous m'expliquer précisément la place du Programme de contestation judiciaire dans cette affaire?
    Au moment de la première contestation judiciaire, nous n'avions accès à aucun financement, de sorte que nous n'avions d'autre choix que d'utiliser le Programme de contestation judiciaire pour payer nos honoraires d'avocats. En cours de route, ce financement a été coupé, et nous avons dû nous adresser aux tribunaux. C'est la Cour fédérale qui a déterminé que cette affaire était trop importante et que le gouvernement devait en assumer les coûts. C'est donc ainsi que le financement a été rétabli. Pour nous, comme pour les autres Canadiens qui ont besoin d'aide quand leurs droits sont bafoués, il doit y avoir de l'aide financière de ce type.
    Est-ce que le financement que vous avez obtenu après cette décision provenait également du Programme de contestation judiciaire...
    Oui.
    ... ou émanait-il d'une autre source?
    Non, seulement du Programme de contestation judiciaire.
    Est-ce que votre groupe a déjà eu recours à ce programme pour d'autres contestations constitutionnelles?
    Pas jusqu'à maintenant.
    Vous nous avez expliqué un peu comment le Programme de contestation judiciaire a été bénéfique pour vous. Comme on est censé rétablir ce programme, y a-t-il des changements particuliers que vous souhaiteriez voir apporter dans sa nouvelle mouture?
    Oui, nous aimerions que le programme cesse d'être contrôlé par le gouvernement. Cela nous éviterait de nous retrouver dans la fâcheuse situation de voir le financement coupé par un ministre ou le premier ministre en plein milieu d'une affaire. Nous ne savons pas trop comment, nous n'avons pas la solution, mais il faut que le programme soit administré par une agence. Nous ne voudrions surtout pas que quelqu'un d'autre ait à composer avec les difficultés que nous avons vécues.
    Il y a également un processus de consultation qui est en cours. Notre bureau a reçu un communiqué à cet effet. Il s'agit d'un processus de consultation en ligne. C'est bien beau, mais si le gouvernement veut parler d'une véritable consultation, il faudra également que nous puissions rencontrer en personne les gens chargés de l'examen du Programme de contestation judiciaire.

  (0905)  

    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, pour votre comparution et vos exposés.
    J'aimerais poursuivre dans le sens des questions posées par M. Falk. Les Autochtones ont fait valoir des points de vue importants dans le débat sur les droits de la personne, notamment pour ce qui est de l'interdépendance entre l'application des droits à l'autodétermination et la pleine jouissance des droits individuels de la personne. Cet aspect est abordé dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, tout particulièrement aux articles 1 et 2. Cette reconnaissance de l'interdépendance entre l'ensemble des droits de la personne est aussi le reflet des grands principes internationaux s'appliquant à tous les peuples en la matière.
    Il est bien évident que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, mais si on en revient au Programme de contestation judiciaire, pourriez-vous nous dire comment on pourrait en élargir la portée, si vous jugez que cela est nécessaire, ou le bonifier de manière à mieux répondre aux besoins que vous êtes à même de constater? Vous préconisez en outre un programme qui serait indépendant du gouvernement. Comment croyez-vous que cela pourrait se concrétiser?
    Nous nous employons actuellement à analyser le programme et la façon dont il a été mis en oeuvre. C'est la raison pour laquelle nous participons au processus de consultation en ligne, mais nous devons pousser notre examen plus loin en nous penchant sur les obstacles auxquels nos gens ont pu être confrontés, non seulement à l'échelon national, mais partout au Canada, lorsqu'ils tentaient d'avoir recours au programme.
    Les ressources injectées dans ce programme demeurent insuffisantes. Ainsi, notre avocat a dû accepter une baisse d'honoraires pour que l'on puisse avoir recours au programme. Je ne peux pas vous répondre pour le moment. Nous y travaillons. Nous serons prêts à vous exposer en détails les changements que nous souhaiterions voir apporter dès que nous aurons consulté nos gens sur le terrain.
    Je ne veux pas vous mettre sur sellette, mais si vous aviez une seule recommandation à faire quant à l'avenir du programme, quelle serait-elle?
    Nous voudrions notamment que le tout soit structuré de manière différente, comme une instance indépendante, de telle sorte que le Programme de contestation judiciaire ne soit pas sous le contrôle d'un ministre ou du premier ministre. Je ne connais pas tous les rouages, mais nous nous efforçons d'y voir plus clair. Ce serait sans doute l'une des recommandations que nous pourrions faire.
    Avez-vous une idée de la manière dont on pourrait insuffler de l'indépendance et de l'impartialité dans ce processus?
    Dans un processus de consultation de la sorte, nous devons parler d'abord à nos conseillers juridiques autochtones qui peuvent nous être d'un grand secours. Comme nous ne sommes pas des experts en matière juridique, nous devons d'abord consulter ces gens-là.
    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
    Monsieur Fraser.
    Messieurs, je vous remercie beaucoup pour votre comparution et vos exposés de même que pour tout le travail que vous accomplissez dans ce dossier important.
    Comme vous l'indiquiez dans votre déclaration, le Canada compte de nombreuses communautés autochtones. Je crois pouvoir affirmer que chacune possède son caractère particulier. Pourriez-vous nous dire en quoi l'accès à la justice peut être plus ou moins difficile pour ces collectivités et comment le Programme de contestation judiciaire pourrait être modelé de manière à tenir compte de ces disparités quant à l'accès à la justice?
    Dans ma réflexion préparatoire à cette séance, je me suis notamment dit que l'accès à la justice devrait être reconnu comme un droit pour les Autochtones. J'ai malheureusement dû constater que ce droit peut se concrétiser de bien des façons différentes, selon l'endroit du pays où on se trouve. Notre système judiciaire est scindé en fonction de limites régionales qui font en sorte qu'une cause ne peut pas nécessairement être entendue dans une autre région du pays. Il faut mettre fin à ce cloisonnement. La technologie nous permet désormais d'entendre, par exemple, le témoignage via satellite d'un plaignant à partir d'aussi loin que La Loche en Saskatchewan, ou qu'Inuvik dans le Grand Nord. Je ne sais pas si nous tirons pleinement parti de ces possibilités. C'est le genre de mesure qui peut nous permettre de réduire grandement les frais judiciaires. En outre, c'est un mécanisme permettant aux Autochtones d'être véritablement inclus dans le processus de façon juste et équitable, sans vouloir prétendre qu'ils y participent activement. Je crois que vous avez raison de parler d'accès à la justice, et j'estime qu'il y a beaucoup à faire à ce chapitre.

  (0910)  

    Merci.
    Le président: Il vous reste du temps pour une brève question.
    M. Colin Fraser: Dans un contexte où le Programme de contestation judiciaire devrait être rétabli, quels sont selon vous les enjeux touchant les collectivités autochtones qui nécessitent encore une clarification par les tribunaux?
    Il faut d'abord préciser que l'accès au programme de financement n'est pas clairement défini. Affaires indiennes et du Nord Canada, l'ancienne appellation d'Affaires autochtones et du Nord Canada, offrait à une certaine époque quelque chose de semblable au Programme de contestation judiciaire. Nous avions recours à ce programme pour nos revendications territoriales. Nous estimons toutefois que les Autochtones vivant loin des grandes villes dans des collectivités isolées doivent être mieux au fait du fonctionnement de ce programme pour pouvoir y avoir accès. À ce titre, une organisation, le Forum canadien sur la justice civile, a produit un rapport faisant état des différentes plateformes pouvant facilement être rendues accessibles en ligne pour que les gens puissent mieux comprendre leurs droits et savoir à qui s'adresser et comment s'y prendre pour obtenir de l'aide afin de soulever une contestation judiciaire et de protéger ces droits.
    Alors, l'une des difficultés...
    Désolé, mais vous n'avez plus de temps. Nous pourrons y revenir.
    Monsieur Rankin
    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui.
    J'aimerais poursuivre un peu dans le sens des questions posées par M. Fraser, mais je tiens d'abord à vous dire que j'ai trouvé votre mémoire fort intéressant. Vous y apportez notamment des précisions quant à cette idée d'une relation de nation à nation. Vous indiquez que ce concept est défini en fonction des relations avec les conseils de bande ou les chefs de bande au sens de la Loi sur les Indiens en établissant la distinction avec les problèmes que vous vivez en tant qu'Autochtones vivant à l'extérieur des réserves ou que Métis, par exemple. Vous parlez ensuite de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Pensez-vous que vous pourriez avoir recours au Programme de contestation judiciaire pour faire valoir vos droits en application de cette déclaration afin que l'on puisse s'affranchir de cette notion d'une relation de nation à nation qui entrave quelques-unes de vos démarches juridiques?
    Je dois d'abord vous dire que nous avons discuté avec le gouvernement canadien et quelques-uns de ses ministres de ce concept d'une relation de « nation à nation ». Nous y sommes favorables, cela ne fait aucun doute. C'est ainsi que nous envisageons l'avenir.
    J'avais toutefois une mise en garde à faire au gouvernement. Je viens d'une communauté mohawk. Nous ne nous présentons pas comme étant la nation mohawk. Nous sommes une simple communauté, une réserve, mais nous appartenons à la nation mohawk. C'est notre nation au même titre que celle des Algonquins au Québec. Il y a neuf communautés qui forment la nation algonquine. En Colombie-Britannique, vous avez les Nisga’a, et les Shuswap, mais ces nations sont constituées de différentes communautés, de différentes réserves.
    Nous craignons seulement les nouveaux arrivants s'intéressant à l'histoire en viennent un jour à avoir la fausse impression que le Canada de 2015-2016 a établi une nouvelle relation de nation à nation avec ses peuples autochtones, ce qui n'est pas le cas. Le gouvernement s'engage auprès des collectivités, ce qui est une bonne chose. Je crois d'ailleurs que l'on aurait dû le faire il y a longtemps. Par ailleurs, le fait que la déclaration fasse référence aux droits « autochtones » suffit certes à nous offrir les garanties de protection nécessaires pour que nous n'ayons pas à contester quoi que ce soit. Si le gouvernement canadien veut que l'on utilise cette terminologie, il faut l'adopter.

  (0915)  

    Vous parlez de l'adopter en l'enchâssant dans nos lois nationales.
    M. Jerry Peltier: C'est exact.
    M. Murray Rankin: M. McKinnon a souligné le fait que l'administration du Programme de contestation judiciaire devait être indépendante du gouvernement, dont les mesures peuvent bien sûr être visées par lesdites contestations. Des témoins ont fait valoir la nécessité d'établir des volets distincts au sein du système du fait, par exemple, que les droits des minorités linguistiques sont différents des droits à l'égalité revendiqués par les groupes de défense des femmes ou d'autres organisations.
    Où situez-vous les droits des Autochtones dans ce contexte? Avez-vous une idée de la manière dont on devrait s'y prendre pour veiller à ce que les droits des Autochtones soient traités adéquatement dans le cadre du Programme de contestation judiciaire?
    Non. À nos yeux, les droits sont des droits, point final. Comme nous pourrons constater plus tard aujourd'hui, dans environ une heure en fait, la décision rendue par la Cour suprême soulèvera certes d'autres questions relativement aux droits. Il est donc peut-être trop tôt pour en discuter.
    Pour nous, les droits sont toujours des droits, qu'il s'agisse de nos droits issus des traités ou de nos droits ancestraux.
    Si notre comité devait déterminer que les droits linguistiques doivent être administrés séparément des droits à l'égalité, seriez-vous prêts à accepter que vos intérêts soient pris en compte dans le cadre de ce dernier volet des droits à l'égalité, plutôt qu'à l'intérieur d'un volet autochtone distinct? Il est question que le programme soit administré en fonction de ces volets particuliers, et je me demandais si la manière dont les droits autochtones sont considérés dans l'administration du Programme de contestation judiciaire pouvait faire une différence pour vous.
    Non, c'est les deux à la fois. Nous avons nos droits autochtones qui sont enchâssés dans la Constitution canadienne. Nous voulons être traités de la même manière que tous les autres Canadiens, mais nous voulons également nous assurer que nos droits issus des traités ne sont pas édulcorés de quelque façon que ce soit.
    Monsieur Beaudin, vous avez discuté avec M. Falk des taux d'incarcération, une véritable tragédie. Croyez-vous qu'une forme quelconque de soutien aux contestations judiciaires pourrait régler ce problème qui est en fait de nature systémique, car il relève du respect des droits à l'égalité, plutôt que de la simple administration de la justice au quotidien? Comme il s'agit sans doute d'un problème systémique, pensez-vous que vous pourriez avoir recours au Programme de contestation judiciaire pour vous y attaquer?
    Vous avez tout à fait raison de parler d'un problème systémique, parce que c'est effectivement le cas. Les gens qui ont des démêlés avec la justice, et les Autochtones tout particulièrement, n'ont pas accès aux ressources nécessaires pour pouvoir contester la preuve constituée par la police. Nous nous retrouvons ainsi avec un système où des agents gouvernementaux travaillent pour le gouvernement dans le cadre de différents programmes. L'aide juridique en est un excellent exemple. Cette aide est offerte d'une manière qui n'est certes pas équitable pour la personne mise en cause et ne contribue généralement qu'à empirer sa situation, ce qui est bien malheureux.
    C'est ce que j'arrive difficilement à comprendre. Il y a un avocat de l'aide juridique qui défend une personne, et cet avocat travaille en fait pour le gouvernement. Tout bien considéré, il n'y a pas de véritable séparation. Leur travail consiste seulement à guider les gens dans le processus judiciaire. Je crois qu'il pourrait éventuellement y avoir une contestation à ce sujet. Cela pourrait devenir un enjeu lié aux droits de la personne. C'est un aspect très préoccupant à mes yeux.

  (0920)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Bittle.
    Croyez-vous que la portée du Programme de contestation judiciaire devrait être élargie pour inclure d'autres droits que ceux prévus à l'article 15, à savoir les droits à l'égalité et les droits linguistiques? Dans l'affirmative, quels autres articles devraient être visés?
    C'est une bonne question. Nous en discutons d'ailleurs avec notre conseiller juridique qui s'est consacré à l'affaire Daniels. Quelles sont les lacunes à combler? Nous pourrons vous en dire plus long à l'issue du processus de consultation avec Patrimoine canadien.
    Avez-vous une idée de la proportion que représentaient les Autochtones parmi les utilisateurs de la version précédente du Programme de contestation judiciaire qui mettait l'accent sur les droits à l'égalité et les droits linguistiques?
    Nous n'avons pas ces chiffres, mais peut-être que Patrimoine canadien pourrait vous renseigner à ce sujet.
    Vous avez indiqué qu'il serait préférable pour vous que le nouveau programme soit aussi indépendant que possible. Que pensez-vous de l'idée que le gouvernement puisse confier ce mandat à une organisation en lui fournissant le financement nécessaire pour assurer son fonctionnement indépendant?
    Je crois que c'est l'une des solutions qui a été mise de l'avant. Comme je le disais, nous procédons à nos propres consultations à l'interne. Avec la contribution de nos travailleurs de première ligne, nos représentants régionaux vont pouvoir formuler des recommandations quant à l'indépendance du programme.
    Ce gouvernement a beaucoup parlé de réconciliation, d'une réconciliation véritable. Nous avons la Charte canadienne des droits et libertés et d'autres mesures législatives prises par le gouvernement, mais les Autochtones semblent faire l'objet d'un traitement distinct ou ne pas être habilités à se prévaloir pleinement de ces droits au même titre que tous les autres Canadiens. Est-ce qu'un meilleur accès au système de justice grâce à un programme de contestation judiciaire s'inscrit dans cette démarche de réconciliation? Vous m'excuserez de déborder un peu du sujet, mais n'est-ce pas l'un des éléments de cette mosaïque très complexe?
    Peu importe la manière dont seront mises en oeuvre les recommandations de la Commission de la vérité et de la réconciliation, si cela facilite l'accès à la justice pour les Autochtones et réduit par le fait même leur surreprésentation au sein de la population carcérale, ce sera une bonne chose. Nous avons grand-hâte de voir les mesures qui seront prises par le gouvernement pour donner suite à ces recommandations de la Commission.
    Si l'on va au-delà du travail de la Commission elle-même et de ses recommandations, auxquelles le gouvernement s'est d'ailleurs engagé à donner suite au moyen de mesures concrètes, croyez-vous que le Programme de contestation judiciaire vient appuyer cette volonté de réconciliation?
    Je dois vous dire d'entrée de jeu que nous nous réjouissons de voir que le programme sera rétabli. Il nous faudra examiner les paramètres pour déterminer dans quelle mesure nous pouvons y avoir recours à l'égard des différentes recommandations formulées dans le rapport de la Commission. Si nous avons besoin d'une aide semblable pour soulever une contestation, nous allons certes nous en prévaloir. Nous devons cependant nous assurer d'abord de bien comprendre ce qu'il en est.
    Je vais revenir aux échanges que vous avez eus avec M. Falk concernant le taux d'incarcération des Autochtones qui représentent près du quart de notre population carcérale, un chiffre bouleversant.
    Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui arrive en amont? M. Falk se concentrait surtout sur les taux d'incarcération en laissant entendre que le système fonctionne bien et que le taux de criminalité a diminué.
    J'aimerais toutefois que vous nous parliez des enjeux en amont au titre desquels le Programme de contestation judiciaire pourrait être utile, notamment pour assurer le respect des droits des Autochtones en vertu de la Charte.

  (0925)  

    J'aimerais d'abord revenir à la question concernant les chiffres que nous présentons dans notre mémoire. Ils viennent d'un article de Nancy Macdonald publié dans le magazine Maclean's. C'est M. Beaudin qui nous a signalé cet article. Les chiffres que nous citons proviennent donc du Maclean's.
    Si vous considérez la situation en Saskatchewan, je crois que la proportion d'Autochtones parmi les détenus incarcérés à Prince Albert est d'environ...
    Combien selon vous, Kim?
    Je dois malheureusement vous dire que la proportion d'Autochtones parmi la population carcérale en Saskatchewan est de 85 %, rien de moins.
    Il y a aussi le fait que notre organisation représente 70 % des Autochtones vivant à l'extérieur des réserves, la majorité d'entre eux se retrouvant en milieu urbain. Ils s'installent dans les villes canadiennes dans l'espoir de changer leur vie. Ils souhaitent y trouver de l'emploi, y poursuivre des études ou y réaliser des projets semblables.
    À titre d'exemple, nous avons vécu il y a moins d'un mois des élections provinciales dont l'enjeu le plus important à mes yeux était le manque d'intégration des Autochtones au sein de l'économie. On pourrait faire le même constat partout ailleurs au Canada. La situation d'une personne qui n'a pas d'emploi peut se détériorer rapidement. J'ai vu bien des gens qui avaient fait des études et qui éprouvaient tout de même de la difficulté à trouver du travail.
    Nous devons nous tourner en grande partie vers les entreprises pour trouver de l'emploi au Canada. Ainsi, Cameco est l'un de nos principaux employeurs en Saskatchewan. Je constate que nous n'avons simplement pas accès à ces possibilités d'emploi aussi facilement que les autres Canadiens. Si nous parvenons à cibler nos efforts pour faire tomber ces barrières, je crois que le taux d'incarcération des Autochtones va aussi diminuer considérablement au Canada.
    L'économie est le facteur clé, je ne saurais trop insister là-dessus. J'ai terminé mes études au Gabriel Dumont Institute de Regina il y a quelques années — je ne dirais pas combien pour ne pas dévoiler mon âge — et je n'arrive pas à croire que nous devons encore débattre de ces enjeux 30 ans plus tard. Je crains que nous en discutions encore dans 30 ans lorsque j'aurai tiré ma révérence et quelqu'un d'autre sera ici pour témoigner devant les députés d'un futur gouvernement.
    Je crois que nous pouvons changer l'ordre des choses.
    Les gouvernements ont un rôle important à jouer à cette fin, tant à l'échelle fédérale que provinciale. C'est assurément chose possible. Peu importe les allégeances politiques, nous pouvons y arriver si nous retroussons nos manches pour nous mettre au travail.
    Monsieur le président, puis-je ajouter un dernier commentaire?
    Oui, certainement, monsieur Peltier.
    Pour ce qui est de la détermination de la peine des délinquants autochtones, on peut se référer à la décision rendue dans l'affaire Gladue il y a quelques années. Notre étude a révélé que de nombreux juges sont réticents à procéder de cette manière. Nos avocats doivent faire des pieds et des mains pour convaincre l'appareil judiciaire d'avoir recours plus souvent au processus établi par l'arrêt Gladue.
    C'est une question qui nous préoccupe.
    Je tiens à remercier vivement nos témoins pour leur comparution. Nous vous sommes très reconnaissants pour votre témoignage. Nous allons maintenant faire une courte pause pour permettre à nos prochaines invitées de s'installer.
    Merci beaucoup, messieurs.

  (0925)  


  (0935)  

    Nous reprenons nos travaux. Je veux souhaiter la plus cordiale des bienvenues à notre prochain groupe de témoins. Je vous présente Mme Cynthia Pertersen, associée chez Goldblatt Partners. Elle témoigne à titre personnel. Merci beaucoup de votre présence.
    Nous accueillons également Mme Gwen Landolt, vice-présidente nationale de REAL Wowen of Canada. Merci d'être là.
    Sont également des nôtres Mme Kasari Govender, directrice exécutive, et Mme Rajwant Mangat, directrice du litige, pour le West Coast Women's Legal Education and Action Fund.
    Nous recevons aussi Mme Diane O'Reggio, directrice générale, et Mme Elizabeth Shilton, membre du conseil d'administration, qui représentent le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes.
    Merci à vous toutes d'être venues nous rencontrer aujourd'hui. Je vous ai déjà expliqué nos modalités de fonctionnement. Nous allons suivre l'ordre indiqué en donnant d'abord la parole à Mme Petersen.
    Je comparais à titre personnel. Je veux préciser que je ne représente aucun organisme en particulier. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner. Je crois comprendre que l'une des raisons pour lesquelles on m'a invitée, c'est que je suis avocate et que mes clients ont eu recours au Programme de contestation judiciaire dans les années 1990 et au début des années 2000.
     Je veux parler un peu de cette expérience, en tant qu'avocate plaidante dans les affaires constitutionnelles qui s'occupe d'un grand nombre de poursuites fondées sur la Charte et qui a pu constater par elle-même que le Programme de contestation judiciaire est important, et qui a vu le manque qui a été créé lorsqu'il a été aboli, en ce qui concerne l'accès à la justice pour les collectivités qui essaient d'obtenir la protection — une véritable protection — prévue par la Charte canadienne des droits et libertés.
    Je voulais également dire que je suis membre de la communauté LGBT du Canada. J'utilise cette expression sans trop de rigueur, car, bien entendu, il n'y a pas qu'une seule communauté LGBT au pays, mais pour simplifier les choses, je dirai « communauté LGBT ».
    Pendant plus d'une décennie, je me suis occupé de litiges mettant en cause l'article 15 de la Charte au nom des communautés LGBT pour revendiquer les droits à l'égalité et, en définitive, pour obtenir l'égalité des droits, du moins sur le plan législatif, partout au pays. À mon avis, il y a encore beaucoup de travail à faire pour la communauté transgenre, mais sur le plan de la reconnaissance, par exemple, des relations entre personnes de même sexe, du fait de les traiter comme les relations hétérosexuelles, c'est un progrès qui a été réalisé en grande partie par la voie judiciaire, malheureusement. Bien entendu, il y avait un groupe de représentants des gouvernements et des campagnes de sensibilisation ont été menées; tous participaient en même temps à un mouvement pour la défense des droits civiques, si l'on veut, pour les communautés LGBT, mais les procédures judiciaires ont joué un rôle essentiel, et le Programme de contestation judiciaire a vraiment permis d'en financer une partie — non pas toutes, parce que, comme vous le savez, le programme comportait des restrictions. Par exemple, il ne servait à financer que ce qui relevait de la compétence fédérale. Un certain nombre d'affaires liées à la communauté LGBT — des causes essentielles et inédites — étaient débattues dans des provinces, et elles n'étaient pas financées par le programme.
    Je veux seulement parler de certaines causes qui ont été financées par le programme et que vous ne connaissez peut-être pas. Ce sont des causes dans le cadre desquelles mes clients ont pu recevoir du financement.
    Par exemple, l'affaire Egan a été la première cause portant sur l'article 15 de la Charte et l'orientation sexuelle comme motif de discrimination que la Cour suprême du Canada a entendue. C'est une cause qui a marqué un tournant historique. Une majorité de juges ont statué que les gais, lesbiennes et bisexuels avaient droit à la protection de leurs droits à l'égalité sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cette cause a été financée. Les plaideurs et un certain nombre d'intervenants — j'ai représenté un intervenant dans cette affaire — ont reçu du financement du Programme de contestation judiciaire. Lorsqu'on y pense, les plaideurs qui ont entamé les procédures étaient un couple de personnes âgées. Ils étaient impécunieux. Ils voulaient être traités de façon équitable en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. De toute évidence, ils n'auraient pas eu les moyens de préparer un tel plaidoyer s'ils n'avaient pas reçu de l'aide du programme.
    Je sais que le Programme de contestation judiciaire a aussi fourni du financement dans bien d'autres causes, mais en ce qui concerne ma propre expérience, il en a fourni à mes clients dans l'affaire Little Sisters, une autre cause dont la Cour suprême du Canada a été saisie et qui portait sur la législation douanière; dans l'affaire Rosenberg, dans laquelle on contestait la Loi de l'impôt sur le revenu et qui a été débattue devant la Cour d'appel de l'Ontario; et de nombreuses autres affaires portant sur les droits à l'égalité et touchant des femmes et d'autres communautés marginalisées, et pas seulement la communauté LGBT.
    Je ne doute aucunement que si le Programme de contestation judiciaire n'avait pas existé, le mouvement de défense des droits des LGBT et des droits à l'égalité pour les communautés LGBT au Canada n'aurait jamais évolué comme il l'a fait. Nous aurions fini par en arriver à la situation actuelle — je ne veux pas dire que cela s'est fait rapidement, car cela s'imposait depuis longtemps —, mais les choses n'auraient jamais évolué de la même façon.
    L'une des choses que les gens ignorent peut-être et que je veux porter à l'attention du Comité, c'est que le Programme de contestation judiciaire a servi à financer non seulement des causes — litiges, plaideurs, intervenants —, mais aussi des consultations nationales, qui ont été d'une importance névralgique pour les communautés LGBT. Elles ont pu se rassembler pour consulter des collectivités de partout au pays et des juristes, et réunir des avocats de partout au pays.

  (0940)  

     J'ai participé à deux de ces consultations nationales. L'une d'entre elles s'est tenue à Ottawa. Je crois que c'était en 1995; c'était peut-être en 1996. Une autre a eu lieu à Toronto en 2000, si ma mémoire est bonne. C'était peut-être en 2001.
    Le financement pour ces consultations nationales a permis aux communautés de se rassembler et de monter le dossier qui allait avoir gain de cause devant les tribunaux. Il ne s'agit pas de causes simples. Souvent, les litiges constitutionnels requièrent un effort collectif, ce qui fait que souvent, il faut consulter non seulement des juristes, mais également des spécialistes de divers autres domaines des sciences sociales pouvant rassembler des éléments de preuve qui appuient les affirmations des gens. Au bout du compte, la dernière cause à laquelle j'ai travaillé qui a reçu de l'aide financière du Programme de contestation judiciaire, c'est le litige sur le mariage entre personnes du même sexe que, j'en suis sûre, tout le monde connaît. J'ai été l'avocate d'un certain nombre de couples de même sexe en Colombie-Britannique qui ont porté leur cause là-bas. Parallèlement, d'autres causes ont été portées en Ontario et en Colombie-Britannique.
    Dans cette cause, mes clients n'auraient jamais pu intenter des recours sans recevoir de l'aide financière d'un programme de contestation judiciaire. En fait, cette cause a reçu des fonds extraordinaires. Je me souviens qu'il y avait deux plafonds de financement. Dans ce cas, les fonds que mes clients ont reçus correspondaient au plafond le plus élevé en raison des ressources extraordinaires qui étaient nécessaires pour la préparation du dossier. Au cas où des gens se demanderaient pourquoi les avocats ne peuvent pas simplement faire le travail bénévolement et pourquoi ils devraient financer cela — les litiges —, je voulais dire que l'argent ne se retrouve pas simplement dans les poches des avocats.
    Je fais beaucoup de bénévolat. C'est le cas aussi de mes collègues de mon cabinet. Je crois qu'il est important que la communauté juridique continue à le faire. Le financement que mes clients ont reçu dans ces causes a servi en grande partie à des déboursements; une très faible partie a servi à payer des honoraires d'avocats. Les litiges coûtent extrêmement cher. Il y a des frais de dépôt de documents; des frais de photocopie qui, je l'espère, diminueront puisque nous sommes dans l'ère numérique; des frais liés à des recherches et à des réunions, au transport, au logement, etc. Honnêtement, ce n'est vraiment pas grand-chose. C'est un financement de démarrage. C'était très utile pour commencer le processus, mais il n'y avait pas assez d'argent pour couvrir complètement les honoraires d'avocats, et l'argent ne se retrouvait certainement pas dans les poches des avocats.
    Je vais vous donner un exemple qui illustre l'un des inconvénients de l'abolition du programme. Il y a deux ou trois ans, je m'occupais d'une autre cause liée à la communauté LGBT, l'affaire Hincks, qui a été débattue devant la Cour d'appel de l'Ontario. Il s'agissait d'un couple de gais qui étaient en union libre enregistrée au Royaume-Uni, à une époque où les couples de même sexe ne pouvaient pas se marier là-bas. Ils avaient consenti au seul type d'union à laquelle ils pouvaient consentir au Royaume-Uni, ce qui leur permettait d'avoir des avantages équivalents à ceux des couples mariés. Ils ont ensuite déménagé au Canada et se sont séparés. L'un des deux individus voulait obtenir un divorce et se voir conférer les droits qui s'appliquent à n'importe quel autre couple marié sur le plan du partage des biens et des pensions alimentaires, par exemple. Ils n'étaient toutefois pas mariés légalement.
    Il fallait déterminer s'ils pouvaient avoir accès à la Loi sur le divorce au fédéral, et aussi s'ils pouvaient accéder à la loi ontarienne en matière de droit de la famille.
    En première instance, on a conclu qu'ils le pouvaient, selon les droits à l'égalité et d'autres droits. La personne qui ne voulait pas payer de pension alimentaire ni faire le partage des biens a porté la décision en appel. La Cour d'appel de l'Ontario a été saisie de l'affaire, mais l'individu qui avait gagné a mis fin aux procédures parce qu'il n'avait tout simplement pas les moyens de continuer et de payer les frais. Cette cause très importante ayant des conséquences nationales pour la communauté LGBT a été débattue devant la Cour d'appel de l'Ontario avec une partie non représentée; l'individu n'était pas là pour se représenter lui-même sans avocat. Il ne pouvait même pas se présenter à l'audience. En fait, il était retourné au Royaume-Uni.
    Dans cette cause, un de mes clients est intervenu et a poursuivi les procédures de ce côté et, à mon grand bonheur, il a eu gain de cause dans l'affaire. Je crois que cela a été une victoire importante qui a établi un précédent important.
    C'est pour ce type de litige qu'on a besoin de financement aujourd'hui. Il y a des gens qui n'ont pas les moyens de lancer ces poursuites.
    J'ai un certain nombre de recommandations. Je ne sais pas si mon temps est écoulé.

  (0945)  

    Il vous reste encore une minute.
    Je vais les présenter rapidement, et si des gens ont des questions, je donnerai plus de renseignements.
    Tout d'abord, je suis ravie d'entendre que le gouvernement s'engage à rétablir le programme. Je pense que c'est très important pour le financement des intervenants et pas seulement des plaideurs. C'est ma première recommandation.
    À mon avis, il est très important de financer les consultations et la planification stratégique, et non seulement le litige comme tel. C'est ma deuxième recommandation.
    Ma troisième recommandation, c'est que je ne crois pas que cela devrait ne s'appliquer qu'aux droits à l'égalité, et ce, pour un certain nombre de raisons. Je pourrai en parler plus tard lorsque les membres du Comité poseront des questions si des gens veulent en savoir plus. Je pense que cela doit être étendu à d'autres droits que les droits à l'égalité et les droits des minorités linguistiques. Je crois également que le Comité devrait envisager de recommander que le programme serve à financer des causes qui ne relèvent pas de la compétence fédérale si elles ont des conséquences pour l'ensemble du pays. Bon nombre de causes mériteraient du financement.
    J'ai deux autres recommandations brèves. Lorsqu'une cause crée un précédent et que divers intervenants demandent du financement pour la même cause, il est important qu'il y ait un processus visant à déterminer de façon juste la façon dont les fonds seront accordés, de sorte que cela ne crée pas de dissensions entre les alliés. Cela a constitué un problème dans le cadre de l'ancien programme. Il est arrivé que de nombreuses parties aient essayé d'intervenir dans la même cause. Certaines obtenaient du financement alors que d'autres n'en n'obtenaient pas. Ce n'était pas vraiment clair. C'était comme un système uninominal à majorité simple, ce qui est un peu arbitraire, à mon avis.
    Enfin, lorsqu'il s'agit de déterminer quelles causes obtiennent du financement, je pense qu'il est très important que la décision soit prise par un comité qui représente bien les intérêts de diverses communautés au Canada, dont les collectivités autochtones, les communautés LGBT, les personnes à mobilité réduite, etc.
    Merci beaucoup.
    Madame Landolt.
     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée. Je suis ravie d'être ici.
    REAL Women a été constitué sous le régime fédéral en 1983. Nous militons pour l'égalité des femmes et les membres de leur famille.
    Nous avons une longue expérience de l'ancien PCJ et de son comité des droits à l'égalité. Nous avons suivi de près le fonctionnement de ce programme au fil des ans, et bien qu'en théorie, l'idée du PCJ est louable, en réalité, grâce à notre expérience, nous savons que pour des raisons sérieuses, le programme ne devrait pas être rétabli. S'il devait l'être, à tout le moins, il faudrait éliminer les défauts consternants de l'ancien PCJ.
    Concrètement, les droits à l'égalité ont été minés par le programme, qui est devenu l'un des programmes les plus corrompus, discriminatoires et partiaux au Canada.
    Bien qu'il était financé par le contribuable, le programme n'était pas redevable au grand public, ne rendait pas de comptes au Parlement, et n'était pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Le programme était une honte puisqu'il a trahi les droits de la personne et la démocratie par ses pratiques discriminatoires.
    Le PCJ avait pour mandat d'aider les groupes défavorisés à mener des actions en justice fondées sur le plan juridique et de promouvoir l'égalité. Les critères n'étaient pas définis dans le mandat. Cette omission est devenue la source de bon nombre des problèmes que posait le PCJ, puisque ces expressions étaient définies selon les préjugés idéologiques des responsables du programme.
    Parmi les problèmes spécifiques que posait le PCJ que nous avons découverts, il y avait celui de la discrimination dans l'application de la définition de l'égalité. Toutes les femmes croient en l'égalité, mais il existe différentes compréhensions et interprétations de ce concept. En disant que toutes les femmes pensent toutes de la même façon, on insulte à la fois l'intelligence et l'intégrité des femmes. Personne n'oserait dire que tous les hommes pensent de la même façon et pourtant, le programme ne finançait que des organisations féministes. En fait, 140 causes ont été financées, mais bon nombre de femmes au Canada les considéraient comme extrêmes et déraisonnables. En ne finançant que des groupes féministes, dont les positions ne correspondaient pas à celles de toutes les Canadiennes, le programme n'aidait pas les femmes, mais bien le lobby féministe au pays. Il ne représentait pas les femmes, mais uniquement une idéologie.
    Par conséquent, nous avons été étonnés, lorsque nous avons lu le compte rendu des délibérations du Comité du 8 mars 2016; on y a dit que rien n'indique que le programme était impartial.
    Ce qui peut probablement expliquer cette discordance figure dans le témoignage de M. Yvan Déry, directeur principal, Politiques et recherche du ministère du Patrimoine canadien de la réunion du 8 mars. Il a dit que le programme était administré par un tiers parti et qu'ils n'avaient pas abordé ce genre de détail, en ce qui concerne leur façon de fonctionner. Par la suite, il a dit que les seuls renseignements qu'ils avaient sur le programme ont été tirés de rapports que le PCJ avait publiés chaque année.
    Au fil des ans, REAL Women a gardé des copies des rapports annuels du PCJ, et nous pouvons attester avec certitude qu'aucun d'entre eux ne renfermait de renseignements sur la façon dont le PCJ fonctionnait réellement. Le fait est qu'il fallait travailler directement avec le PCJ pour comprendre son fonctionnement. Il semble que de l'information essentielle n'était pas révélée aux représentants du gouvernement qui ont conclu les accords de contribution avec le PCJ.
    Par exemple, son interprétation des groupes et des particuliers financièrement défavorisés était douteuse. Bon nombre des groupes et des particuliers qui ont été financés n'étaient pas financièrement défavorisés, et vous trouverez des exemples à la page 6 de notre mémoire. Par exemple, de riches syndicats ont reçu de l'aide financière du PCJ. Pourquoi? Ils ne sont assurément pas défavorisés.

  (0950)  

    Il y avait également un manque de transparence au PCJ. Par exemple, le 27 avril 2000, un protonotaire, un fonctionnaire de justice de la Cour fédérale, a dit que les demandes et les contrats de financement du PCJ allaient être protégés par le secret professionnel de l'avocat. Par conséquent, le PCJ a cessé de rendre publique de l'information importante sur ses pratiques de financement, et n'avait plus de comptes à rendre. Le PCJ n'était manifestement pas un avocat et les groupes qui ont reçu du financement n'étaient manifestement pas des clients. La décision du protonotaire était tout à fait absurde.
    Il y avait aussi des relations incestueuses entre le conseil d'administration, le comité consultatif et le comité des droits à l'égalité du PCJ. Les membres du conseil d'administration du PCJ étaient des représentants d'organisations qui étaient aussi financées par le programme. Par exemple, en 2006, quatre des sept membres du comité des droits à l'égalité étaient membres de l'organisation féministe FAEJ, et les trois autres membres représentaient une organisation d'homosexuels. D'après les témoignages du 8 mars, le plus grand nombre de causes qui ont reçu du financement étaient celles du FAEJ et une de l'organisation d'homosexuels, Egale. Cette relation incestueuse entre ses administrateurs a permis au PCJ d'affecter facilement des fonds à ces organisations qui contrôlaient le programme.
    Toujours lors de la séance du 8 mars, le comité des droits à l'égalité a été décrit comme consistant en « un groupe d'experts et de ténors dans ce domaine » ayant approuvé la procédure. Eh bien, il pouvait bien s'agir d'experts de la promotion des objectifs de leur propre organisation, mais ceux-ci pourraient difficilement être décrits comme des experts impartiaux ou objectifs en ce qui concerne les décisions relatives au financement. Les membres du comité des droits à l'égalité ont agi comme des chiens de garde pour leurs propres organisations afin de canaliser les fonds vers celles-ci. Le comité a aussi veillé à ce que toutes les organisations ayant une idéologie différente se voient refuser une aide financière.
    Au PCJ, le concept était difficile parce qu'au lieu de procurer des avantages économiques, par exemple, aux groupes défavorisés, le PCJ, au nom de l'égalité, est devenu un instrument de changement social par voie judiciaire. En se substituant au processus parlementaire, le PCJ a permis à des groupes d'intérêts particuliers d'avoir accès aux tribunaux en ne finançant que ceux qui poursuivaient les mêmes objectifs. Il arrivait souvent que les mêmes personnes servaient le programme tout en ayant différents rôles au sein de l'administration du PCJ.
    Il ne peut y avoir de véritable égalité lorsque le tribunal n'entend les arguments que d'un côté. Par suite de ce contrôle serré, le programme est devenu une force nationale majeure dirigeant les entrées et les sorties dans les tribunaux afin d'infléchir l'orientation de la société canadienne pour l'adapter au point de vue de l'idéologie défendue par des groupes d'intérêts spéciaux qui géraient le programme. Le Programme de contestation judiciaire a dénaturé l'objet de la Charte puisqu'il n'a pas servi à protéger des particuliers contre l'État, ce qui était l'intention, mais plutôt à créer un nouvel ordre social.
     Nous avons beaucoup d'exemples de la façon dont nous et d'autres, qui n'acceptaient pas l'idéologie des administrateurs, se voyaient refuser du financement, mais je vais vous donner rapidement mes recommandations.
     Nous recommandons tout d'abord, puisqu'il est difficile d'interpréter le mot « inégalité », parce que la plupart d'entre nous n'acceptaient pas grand-chose concernant le financement, qu'on limite le champ d'action du PCJ aux enjeux qui ne mettent en cause que les inégalités économique, linguistique et autochtone, et non pas l'inégalité idéologique, comme dans le passé.
    Il faut évaluer les moyens financiers des demandeurs de financement, de sorte que les organisations qui ne sont pas défavorisées ne reçoivent pas de l'aide financière du programme.

  (0955)  

    Les administrateurs du programme doivent se montrer impartiaux et objectifs en évaluant ceux qui ont besoin d'une aide financière. Ils ne devraient être affiliés à aucun groupe d'intérêt particulier, puisque cela leur servirait de plafeforme pour faire progresser leur organisation. Le programme doit être transparent, rendre des comptes à la population et être comptable devant le Parlement. Il doit être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information.
    Enfin, nous voudrions recommander que si le programme rétabli continue d'accorder une aide financière à l'égard des questions d'égalité, alors il devrait financer les deux parties en présence pour que les tribunaux entendent une évaluation équilibrée et les arguments des deux parties sur ce qu'est l'égalité, ce qu'ils n'entendent habituellement pas. C'est la raison pour laquelle une grande partie des changements sont survenus. Comme on l'a indiqué lors de l'audience du 8 mars, l'un des pires problèmes auxquels notre groupe est confronté est de nature financière quand il faut se présenter devant le tribunal, et REAL Women of Canada n'a jamais pu rompre la barricade du Programme de contestation judiciaire parce que son idéologie était très différente. Nous croyons en l'égalité, mais nous en avons une évaluation différente.
    Merci beaucoup.

  (1000)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre West Coast LEAF. J'ignore qui va prendre la parole.
    Merci.
    Merci de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Nous sommes toutes deux enchantées d'être ici.
    West Coast LEAF a pour mandat d'établir l'égalité en modifiant les pratiques historiques de discrimination systémique à l'encontre des femmes dans le cadre des poursuites, de la réforme du droit et de l'éducation juridique publique en Colombie-Britannique. Même si nous collaborons étroitement avec nos collègues assises à l'autre extrémité de la table, LEAF est une organisation distincte sur les plans de la gouvernance, de la dotation et de la personnalité morale.
    West Coast LEAF possède une expertise considérable sur le plan de l'accès à la justice, que nous exposons en détail dans notre mémoire. Par exemple, il y a deux ans, nous avons reçu des fonds de Condition féminine Canada pour mener une consultation provinciale sur la meilleure manière de répondre aux besoins juridiques des femmes dans la province.
    Cette étude a abouti au développement d'un modèle de services juridiques pour femmes prenant la forme d'une clinique située à Vancouver qui offre une gamme complète de services juridiques aux femmes, en mettant l'accent sur le droit de la famille. C'est le seul modèle de ce genre à l'extérieur de l'Ontario, et je suis fière d'annoncer que cette clinique ouvrira ses portes en mai.
    Nous comparaissons aujourd'hui devant le Comité pour traiter de deux points précis qui préoccupent les femmes du pays, particulièrement en Colombie-Britannique. Je vais d'abord parler d'un sujet dont il n'a pas été question aujourd'hui: celui de l'aide juridique et, en particulier, de l'aide juridique en matière civile. Ma collègue prendra ensuite quelques instants pour parler du Programme de contestation judiciaire et de certains points déjà abordés aujourd'hui.
    Tout admirable et nécessaire que soit l'engagement à financer l'aide juridique en matière criminelle que comprend le budget fédéral de cette année, c'est l'aide juridique en matière civile qui est le plus cruellement sous-financée dans bien des provinces, particulièrement en Colombie-Britannique. Pour les femmes, c'est l'aide juridique en matière civile, surtout dans les affaires de droit familial, qui a l'incidence la plus directe sur le respect et la protection de leurs droits.
    Un certain nombre de raisons expliquent cette différence, notamment le fait que les hommes sont plus susceptibles que les femmes d'être visés par des accusations criminelles, et donc d'avoir besoin du système d'aide juridique en matière criminelle. Les statistiques indiquent en outre que les femmes ont des revenus moindres, particulièrement après une rupture. Elles sont dont moins capables de payer les services d'un avocat.
    Bien entendu, quand les affaires de droit familial concernent des couples hétérosexuels, l'homme et la femme doivent comparaître, mais les hommes sont plus susceptibles de pouvoir se permettre d'avoir leur propre avocat, alors que les femmes tendent davantage à faire appel à l'aide juridique. C'est ce que montrent les chiffres sur les personnes qui recourent à l'aide juridique dans le domaine du droit familial.
    Le fait de ne pas pouvoir se prévaloir des services d'un avocat a également des répercussions plus profondes sur les femmes, car elles sont plus susceptibles d'être victimes de la violence de leur conjoint que le contraire. Par conséquent, leur sécurité et celle de leurs enfants est plus susceptible d'être en jeu au cours des procédures de droit familial. De plus, ce sont encore surtout les femmes qui prennent soin des enfants; elles ont donc plus à perdre si elles ne sont pas représentées par un avocat. Autrement dit, le fait de ne pas financer l'aide juridique en matière civile, particulièrement dans le cas de litiges de droit familial, a une incidence négative disproportionnée sur les femmes.
    En dépit de ce besoin, la Colombie-Britannique est une des provinces où les taux de financement de l'aide juridique en matière civile par habitant sont les plus bas au pays, et le Canada dans son ensemble fait piètre figure par rapport aux autres pays développés quand vient le temps de veiller à ce que les gens qui ne peuvent se permettre de recourir à un avocat puissent malgré tout accéder au système de justice. Ce fait n'est pas passé inaperçu à l'échelle internationale. En 2008, le comité des Nations unies chargé de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes a indiqué, dans son rapport sur la conformité du Canada à la convention, qu'il craignait fort que le manque de financement de l'aide juridique en matière civile ne prive les femmes à faible revenu de l'accès à la représentation en justice et aux services juridiques, interpellant particulièrement la Colombie-Britannique à cet égard.
    Selon le World Justice Project, qui évalue et classe les pays du monde sur le plan de la primauté du droit, le Canada se situe au 54e rang au chapitre de l'accès à un avocat dans les affaires civiles. Ce sont donc 53 pays qui font mieux que le Canada à cet égard, ce qui ne cadre pas vraiment avec l'idée que se font bien des Canadiens de ce que serait un système de justice de calibre mondial. À quoi bon avoir un système de calibre mondial si nous ne pouvons y avoir accès?
    Pour conclure le volet sur l'aide juridique, nous recommandons fortement que le gouvernement fédéral s'engage à accorder du financement ciblé à l'aide juridique en matière civile, notamment pour les affaires de droit de la famille et de l'immigration. En fait, ce changement est nécessaire pour faire en sorte que les hommes et les femmes aient un accès substantiellement égal au système de justice.
    Ce financement ciblé devrait témoigner d'un engagement transparent à offrir un système de justice accessible de la part du gouvernement fédéral et devrait avoir une incidence substantielle sur la vie des femmes et des enfants du pays, ainsi que sur la primauté du droit en général.
    Merci. Je céderai maintenant la parole à ma collègue.

  (1005)  

    West Coast LEAF se réjouit que le Comité discute du rétablissement du Programme de contestation judiciaire du Canada dans le cadre de son étude sur l'accès au système de justice. De pair avec de solides programmes d'aide juridique en matière civile et criminelle, le financement des contestations judiciaires de grande envergure est nécessaire pour appuyer le respect et l'avancement des droits à l'égalité du point de vue systémique.
    Les témoins que vous avez entendus lors des séances précédentes et plus tôt aujourd'hui ont traité de la valeur du Programme de contestation judiciaire et de son historique; je vais donc mettre l'accent sur les recommandations de West Coast LEAF sur le Programme de contestation judiciaire rétabli. Sachez que ces recommandations sont expliquées en détail dans nos mémoires, que vous devriez recevoir une fois qu'ils auront été traduits dans les deux langues officielles.
    D'abord, il faut rétablir le mandat du programme pour soutenir les citoyens et les groupes historiquement désavantagés qui cherchent à obtenir l'égalité au Canada.
    Ensuite, il faut élargir le programme afin d'englober les lois provinciales et territoriales, pour qu'il permette de contester et de corriger les lois qui ont le plus souvent et de façon plus directe une incidence sur la majorité des gens, comme le droit de la famille et les lois sur l'accès aux services sociaux.
    De plus, il faut assurer le financement adéquat et durable du programme, financement qui tiendrait compte du coût réel de la préparation des causes types systémiques et qui financerait aussi les interventions dans les affaires déjà devant les tribunaux.
    En outre, le programme devrait bénéficier d'un mandat clair et d'une supervision indépendante.
    Enfin, le financement de ce programme ne devrait pas compromettre le financement existant, particulièrement celui déjà accordé pour les affaires relatives aux droits des Autochtones, par exemple.
    Je pense qu'une illustration des travaux antérieurs de West Coast LEAF montrera à quel point le Programme de contestation judiciaire est important pour l'amélioration de l'égalité des femmes. En 2010, West Coast LEAF a joué un rôle crucial dans l'affaire en matière de polygamie renvoyée à l'arbitrage, dans le cadre de laquelle la Cour suprême de Colombie-Britannique a confirmé la constitutionnalité de l'interdiction de la polygamie dans le droit pénal. Nous sommes intervenus dans cette affaire en faisant valoir avec succès que l'interdiction de la polygamie dans le droit pénal est constitutionnelle et améliore les droits fondamentaux des femmes à l'égalité. Cette intervention était le résultat direct de l'ancien Programme de contestation judiciaire.
    En 2004, nous avons reçu du financement du programme pour réaliser une consultation nationale sur les femmes et la liberté religieuse, dont le résultat a été la position que nous avons défendue dans l'affaire relative à la polygamie.
    Dans cette affaire, notre position était très différente de celle des autres groupes auxquels nous nous rallions parfois ou dont nous partageons parfois le point de vue. C'est là, vous le savez, la nature de bien des affaires constitutionnelles, particulièrement sur le plan des droits à l'égalité. Les questions sont complexes et source de divergences, et les tribunaux ne peuvent rendre de décisions éclairées sans bénéficier d'avis fondés sur une analyse et des recherches soignées fondées sur des preuves probantes, lesquelles ne peuvent être réalisées sans un financement adéquat afin de réunir des experts du domaine juridique et des sciences sociales avec d'autres témoins pour discuter de la nature de l'égalité et de la manière dont ce principe devrait s'appliquer dans diverses causes.
    Comme vous l'avez déjà entendu, le programme constituait une composante essentielle de l'évolution du droit relatif aux droits à l'égalité au Canada, mais il faut en faire beaucoup plus pour protéger, favoriser et renforcer ces droits dans l'avenir.
    À cet égard, comme Kasari l'a souligné, nous avons obtenu du financement pour offrir aux femmes une clinique d'aide juridique. Ma tâche, à titre de directrice du litige, consistera à examiner les diverses affaires soumises à cette clinique, à déceler les problèmes systémiques pouvant donner lieu à des contestations judiciaires, puis à déterminer si une contestation pourrait être un moyen adéquat pour changer les choses. Le Programme de contestation judiciaire rétabli serait indispensable pour y arriver.
    Comme ma collègue l'a fait remarquer, nous recommandons de mettre l'accent sur les articles  15 et 28, et le paragraphe 35(4) de la Constitution en ce qui concerne les droits à l'égalité.
    Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

  (1010)  

    Merci beaucoup.
    Nous laisserons maintenant la parole au Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes.
     Bonjour. Au nom du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes, ou FAEJ, nous voudrions remercier le comité permanent de nous donner l'occasion de traiter du rétablissement et de la modernisation du Programme de contestation judiciaire. Je suis directrice générale du FAEJ, et je suis accompagnée de Mme Elizabeth Shilton, membre du conseil d'administration du FAEJ, mais également coprésidente du comité de programme de droit du Fonds.
    Le FAEJ est une organisation sans but lucratif fondée en avril 1985 pour favoriser l'égalité des femmes par l'entremise de causes types, de la réforme du droit et de l'éducation du public. Au cours des trois dernières décennies, le FAEJ est intervenu dans plus de 50 affaires de droits à l'égalité devant la Cour suprême du Canada.
    Le travail que nous accomplissons dans le cadre de contestations est reconnu à l'échelle mondiale, et des spécialistes ont indiqué que le travail que le FAEJ accomplit à la Cour suprême joue un rôle important dans l'établissement des fondements constitutionnels et juridiques d'une théorie exhaustive de l'égalité réelle dans le droit canadien. De 1985 à 2006, le Programme de contestation judiciaire a énormément contribué à ce travail. Le FAEJ est un de ceux qui ont le plus souvent reçu du financement dans le cadre de ce programme. Louise Arbour, ancienne juge à la Cour suprême, a déclaré que le FAEJ et le Programme de contestation judiciaire ont tous deux pavé la voie à l'évolution de la Charte à titre de moteur solide de progrès social au Canada.
    Sans l'aide financière du programme, il est juste de dire que le FAEJ est un des groupes qui auraient été bien moins actifs devant les tribunaux, et ce, au détriment des droits à l'égalité des femmes et des filles de toutes les régions du pays.
    Permettez-moi de résumer la position du FAEJ quant à deux questions clés que le Comité devrait envisager d'examiner dans le cadre de son étude sur le rétablissement et la modernisation du Programme de contestation judiciaire. Conformément à son mandat, le FAEJ met l'accent sur les droits à l'égalité.
    Tout d'abord, le programme des droits à l'égalité du Programme de contestation judiciaire doit être entièrement rétabli pour faciliter la conformité à la Constitution et aux obligations internationales du Canada.
    Ensuite, le programme des droits à l'égalité doit recevoir des ressources adéquates. La Charte garantit les droits à l'égalité, mais les groupes désavantagés qui sont les bénéficiaires escomptés de cette garantie ne peuvent se prévaloir de ces droits à moins qu'ils n'aient accès aux ressources nécessaires pour les faire valoir et les protéger.
    Nous préconisons également d'élargir les critères pour inclure des causes intentées devant les tribunaux provinciaux et territoriaux, comme nous l'indiquons dans notre mémoire.
    Je demanderai maintenant à Mme Shilton d'expliquer brièvement le point de vue du FAEJ quant à ces points clés.
    Vous pouvez constater, en regardant mes cheveux gris, que je fais ce travail depuis un certain temps. J'ai travaillé dans le cadre du programme de litige dès les tous débuts, à une époque à laquelle une bonne partie de ses travaux bénéficiaient du soutien du Programme de contestation judiciaire. Je suis revenue au FAEJ en 2013, et l'organisation a continué d'accomplir du travail de haute qualité, mais sa capacité est fortement réduite, situation étroitement liée à l'absence de soutien public pour les travaux en matière d'égalité et, notamment, à l'élimination du Programme de contestation judiciaire.
    Parlons d'abord du rétablissement du programme. La création du programme des droits à l'égalité a coïncidé avec l'entrée en vigueur de l'article 15 de la Charte, la principale disposition garantissant les droits à l'égalité. Le FAEJ et le Programme de contestation judiciaire ont grandi ensemble. Le programme a fait ressortir l'importance cruciale des garanties d'égalité pour la société et les valeurs canadiennes. Le financement des litiges publics tenait compte du fait que les citoyens et les groupes devant bénéficier des garanties d'égalité étaient souvent moins susceptibles d'avoir les ressources pour entreprendre une contestation.
    Le gouvernement de l'époque, soucieux de veiller à ce que les membres des groupes désavantagés puissent également avoir leur mot à dire dans l'évolution des droits à l'égalité garantis par la Constitution, a pris la décision responsable de fournir un modeste financement pour appuyer leur participation dans des causes types clés.
    C'était ainsi à l'époque. Mais maintenant, on peut raisonnablement se demander si les tribunaux en sont arrivés à comprendre si bien les droits à l'égalité que les causes types sont devenues superflues. La réponse à cette question est un non retentissant. Le travail que le FAEJ et d'autres groupes cherchant à assurer l'égalité cherchent à accomplir et que le Programme de contestation judiciaire visait à appuyer est loin d'être terminé. La décision que la Cour suprême a rendue en 1989 dans l'affaire Andrews, dans le cadre de laquelle le FAEJ est intervenu, a constitué une première importante. Le tribunal a adopté une approche selon laquelle l'égalité de bénéfice et de protection de la loi doit tenir compte de la situation réelle des groupes désavantagés.
    Depuis cette décision, l'approche de la Cour suprême sur le plan des droits à l'égalité n'a pas été uniforme, loin de là. De nombreuses causes types importantes ont été entendues de 1985 à 2006. Dans bien des cas, les interventions du FAEJ étaient appuyées par le financement du Programme de contestation judiciaire. Les causes n'ont pas cessé d'arriver en 2006. Au Canada, où il est parfaitement compris que la Constitution est un document évolutif, il y aura toujours des causes types pour en étudier le sens dans le contexte des conditions sociales qui ont cours.
    Le financement des droits à l'égalité était essentiel quand la Charte et l'article 15 étaient nouveaux, et il continue d'être terriblement nécessaire pour que les citoyens et les groupes traditionnellement exclus du pouvoir et des tribunaux puissent avoir des possibilités réalistes d'agir réellement. De façon générale, le programme des droits à l'égalité du Programme de contestation judiciaire a été un vif succès au Canada. Son abolition a notablement empêché les membres des groupes mêmes que l'article 15 visait à protéger d'accéder aux tribunaux.
    Pour en arriver maintenant à la question du financement adéquat, les contestations relatives aux droits à l'égalité nécessitent des ressources appropriées. Les contestations ne sont jamais données, et c'est la raison même pour laquelle le Programme de contestation judiciaire a été instauré. Les coûts des recours de base ont augmenté depuis la création du programme en 1985. Dans le milieu juridique, on s'inquiète de la mesure dans laquelle les frais juridiques constituent un obstacle important à l'accès à la justice en général. On déploie une énergie considérable sur le plan des politiques afin de trouver des solutions. L'abolition du Programme de contestation judiciaire a aggravé le problème sur le plan des litiges constitutionnels, et son rétablissement est une solution évidente, quoique partielle.
    Les coûts des causes types relatives à la Constitution peuvent être très élevés, particulièrement lorsqu'elles commencent par un procès en cour et sont parrainées jusque devant la Cour suprême du Canada. C'est le genre idéal de cause type, mais au cours de ses 30 années d'existence, le FAEJ a dû apprendre à la dure comment honorer son mandat avec des ressources limitées. Par nécessité, le FAEJ emploie largement une stratégie d'intervention, tirant parti de son expertise de l'analyse féministe fondamentale des questions constitutionnelles dans des procédures intentées par d'autres parties devant les instances juridiques supérieures.

  (1015)  

     Cette stratégie est beaucoup moins onéreuse qu'une intervention au cas par cas, et permet au FAEJ de réagir de façon plus souple aux problèmes qui se font jour. Mais une intervention solide et efficace n'est pas donnée non plus. La stratégie d'intervention a notamment comme conséquence de transformer les situations concrètes en abstractions. C'est un grave problème dans les contestations relatives à l'égalité, car il est essentiel que les tribunaux comprennent l'incidence de leurs décisions sur les gens.
    Pour sensibiliser les tribunaux à ces réalités, le FAEJ a de plus en plus pour pratique de consulter un large éventail d'intervenants et de travailler en collaboration avec les organisations de première ligne qui possèdent une expérience et des opinions précieuses sur les effets différentiels de l'analyse juridique sur les divers groupes de femmes. Voilà qui enrichit considérablement la capacité du FAEJ d'aider les tribunaux à comprendre la manière dont les décisions touchent, par exemple, les femmes racialisées et handicapées différemment de celles qui se trouvent dans des positions relativement privilégiées sur les plans sociaux et économiques. Mais ce genre d'intervention exige plus de ressources humaines et financières que les formes traditionnelles de travail juridique.
    L'ancien Programme de contestation judiciaire mérite des éloges pour avoir appuyé ce genre de collaboration en matière de litige. Il a fourni du financement direct dans le cadre de contestations, mais il a aussi offert un financement crucial pour la préparation des causes, ainsi que des fonds de suivi ou d'impact pour réagir aux résultats des décisions judiciaires. Des études montrent qu'il était rentable, judicieusement conçu et bien géré. Il a indéniablement eu une incidence positive sur les contestations relatives à l'égalité au Canada.
    Lorsqu'il est question des concepts juridiques d'égalité et de jurisprudence constitutionnelle, le FAEJ est parfaitement conscient du danger qu'il y a de rendre ces concepts abstraits. Permettez-moi de conclure en faisant remarquer que le travail du FAEJ est tout sauf abstrait. Les causes dans lesquelles il est intervenu concernaient les droits des femmes à l'égalité dans des affaires de violence sexuelle, d'iniquité salariale, de pensions alimentaires pour conjoint et enfants, de choix en matière de procréation, de liberté de religion et d'accès à la justice, pour n'en nommer que quelques-unes. Une bonne partie de ce travail a reçu le soutien du Programme de contestation judiciaire. Ces affaires font ressortir dans un contexte constitutionnel les difficultés et souvent les dures réalités de la vie des femmes et des filles canadiennes, des réalités qui perdurent.
    Le FAEJ est d'avis qu'un Programme de contestation judiciaire modernisé et doté de ressources adéquates servira bien le Canada dans les jours à venir, alors que notre pays dynamique et ses communautés affronteront les questions d'égalité qui découleront inévitablement de l'évolution de la démographie, des habitudes linguistiques, du statut de la famille, de l'immigration, des relations entre hommes et femmes au travail et à la maison, et de bien d'autres choses.
    Nous faisons respectueusement remarquer que le Canada a besoin de rétablir et de moderniser le Programme de contestation judiciaire pour poursuivre le développement et l'élargissement des droits à l'égalité de ses citoyens. Le programme a commencé comme un outil essentiel et novateur favorisant l'accès à la justice au Canada. Il peut et doit l'être de nouveau.

  (1020)  

    Merci beaucoup, mesdames. Je voudrais vous remercier de la clarté avec laquelle vous avez présenté vos arguments.

[Français]

     Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par les conservateurs.
     Monsieur Nicholson, vous disposez de six minutes.

[Traduction]

    Merci beaucoup de témoigner ici aujourd'hui.
    Madame Petersen, vous avez fait des observations intéressantes à propos du financement des diverses applications et vous possédez une expérience considérable à ce sujet. Vous avez notamment suggéré que le nouveau Programme de contestation judiciaire finance les affaires de discrimination ou de contestation des lois provinciales. Vous êtes intervenue dans des causes relatives à la Constitution.
    Considérez-vous que le gouvernement pourrait se heurter à des contestations ou à des problèmes s'il annonce maintenant qu'il commencera à financer les contestations visant précisément les lois provinciales? Entrevoyez-vous des problèmes à cet égard?
    Je répondrais, pour être claire, que le programme finance les causes qui ont des implications nationales.
     Je peux vous donner l'exemple d'une cause qui n'a pas été financée, mais dans laquelle je suis intervenue: il s'agit de l'affaire M. c H., qui s'est rendue jusque devant la Cour suprême du Canada. Dans cette cause, on contestait des dispositions législatives du droit familial de l'Ontario qui étaient discriminatoires à l'égard des couples de même sexe et qui les empêchaient d'avoir accès à une pension alimentaire en cas de rupture. Une fois que la Cour suprême du Canada eut statué dans cette cause, les lois ont été modifiées dans l'ensemble des provinces et des territoires du pays. La plupart des gouvernements ont adopté une loi d'ensemble pour transformer radicalement les lois. Cette affaire a indéniablement eu des répercussions à l'échelle nationale.
    Quand cette affaire a débuté, le Programme de contestation judiciaire existait encore, mais à ce que je sache, aucune demande n'a été présentée et personne n'aurait reçu de financement, je présume, puisqu'il n'y avait pas de fonds.
    M. Rob Nicholson: Il s'agissait d'une loi strictement provinciale.
    Mme Cynthia Petersen: C'est un exemple historique, et West Coast LEAF a déjà parlé de certaines initiatives importantes en Colombie-Britannique qui pourraient recevoir du financement si le programme était rétabli avec un mandat élargi, et elles pourraient, selon moi, avoir des applications nationales qui profiteraient aux gens des quatre coins du pays.
    Le gouvernement fédéral pourrait-il susciter des critiques? Oui, je l'admets; je ne suis pas naïve. Mais je pense que ce n'est pas très différent de la manière dont la Cour suprême du Canada prend des décisions quand elle entend des causes. Elle entend des affaires provinciales quand elles ont des implications nationales et autorisera des appels. Je pense qu'il faudrait établir des critères appropriés pour déterminer quelles sont les causes qui seront financées. Ce ne serait sûrement pas le seul critère, mais il faudrait que la cause ait des implications nationales.
    Fort bien.
    Je vais poursuivre avec les commentaires que vous avez faits sur quelque chose que Mme Shilton a dit. Comme nous le savons tous, les coûts augmentent pour tous les aspects des litiges et des demandes de nature judiciaire, mais vous avez fait remarquer quelque chose que la plupart des avocats sauraient: c'est le fait qu'une part importante des coûts ne concerne pas que les honoraires des avocats. Il y a des débours et, fait intéressant, ces frais, comme vous le savez, sont en fait essentiellement imposés par les provinces dans le cadre de l'administration de la justice; vous en avez énumérés quelques-uns, comme le coût élevé des photocopies dans les palais de justice et les tribunaux.
    Madame Shilton, vous avez indiqué qu'on examine des solutions pour réduire les coûts. Savez-vous quels efforts, quelles pressions ou quelles démarches sont effectués par nos collègues provinciaux pour réduire les coûts des demandes de nature judiciaire en diminuant le montant des débours qui, comme Mme Petersen l'a souligné, constituent les coûts les plus élevés dans le cadre d'une cause?

  (1025)  

    Je ne faisais pas précisément référence à... Je faisais référence à une préoccupation au chapitre des politiques concernant l'accès à la justice et à tout le travail effectué à cet égard. Une bonne partie de ce travail ne porte pas sur les frais judiciaires et ce genre de débours, mais de nombreux débours ne sont pas attribuables à l'administration des politiques en matière de justice provinciale. Par exemple, les honoraires des experts appelés à témoigner dans les causes que nous parrainons de A à Z entraînent d'importants débours. En outre, comme Mme Petersen l'a indiqué, une bonne partie de nos frais sont engagés dans le cadre des travaux de consultation et de collaboration. Il s'agit notamment de frais de déplacement et de réunion, qui ne relèvent pas non plus des provinces.
    J'aimerais préciser quelque chose à propos de la distinction entre les affaires fédérales et provinciales: comme les litiges relatifs aux droits à l'égalité ont évolué, souvent, ce n'est pas aussi simple que de contester la loi. Il n'est plus aussi simple de faire la différence entre les causes qui relèvent des compétences fédérales et celles qui relèvent de la sphère provinciale que nous pensions que ce l'était en 1985, quand nous considérions ces affaires comme des causes opposant le gouvernement au citoyen.
    Je suppose que le droit de la famille est un bon exemple. Comme la Loi sur le divorce relève des compétences fédérales et bien d'autres éléments sont de responsabilité provinciale, les deux instances sont concernées.
    Madame Petersen — et je suis désolé, j'aimerais avoir en main les copies traduites de tous vos documents —, je pense que vous avez indiqué que vous êtes intervenue dans 50 causes?
    Non, je pense que c'était quelqu'un d'autre qui parlait au nom du FAEJ.
    Oh, oui.
    Des 50 causes, savez-vous combien ont reçu du financement du PCJ?
    Nous avions l'intention de donner ces détails dans notre mémoire. Nous vous fournirons une liste des causes du FAEJ qui ont reçu du financement de la part du Programme de contestation judiciaire, avec une brève description pour chacune.
    Merci, je serai heureux d'en prendre connaissance.
    Madame Landolt, merci beaucoup à vous aussi de votre témoignage. Vous avez dit que les groupes ou les personnes ayant une philosophie différente ne recevaient jamais de financement. Combien de demandes votre organisme a-t-il présentées?
    Nous avons présenté quatre demandes, je crois, et elles ont toutes été refusées. Nous sommes intervenus dans plus de 30 causes, la plupart à la Cour suprême du Canada, mais nous avons dû tout payer de notre poche. Nous avons subi beaucoup de discrimination aux mains du comité parce que nous n'adhérions pas à un grand nombre des principes de la philosophie féministe ou du FAEJ.
    Sur quoi fondez-vous ces affirmations? Vous l'ont-ils indiqué?
    Oh oui. Si vous lisez notre mémoire, par exemple, dans l'affaire Tremblay et Daigle qui a commencé en 1989, le Programme de contestation judiciaire a déclaré qu'il ne pouvait pas nous financer parce qu'aucune mesure fédérale n'était en cause. Vous pouvez donc imaginer notre stupeur et notre incrédulité lorsque le PCJ a financé le FAEJ pour une affaire où il avait dit qu'il n'y avait pas... Nous avons la documentation qui le prouve.
    Vous avez le document dans lequel il déclare qu'il ne financera pas la contestation parce qu'il n'y a pas de mesure fédérale en cause?
    Exactement, nous avons ce document. Nous avons été stupéfaits de découvrir, dans le rapport annuel du PCJ de l'an dernier, qu'il a financé le FAEJ, après avoir déclaré qu'il n'y avait pas de mesure fédérale en cause.
    Nous recevons toutes sortes de documents. Si vous avez celui-là, vous voudrez peut-être nous le remettre aussi.

  (1030)  

    Oui. J'ai mis ces détails dans le mémoire et j'ai indiqué la date de la lettre.
    D'accord.
    Je pense qu'il veut dire la lettre même dans laquelle le programme refuse le financement. Je sais que vous avez mis les faits dans le mémoire, mais je pense que M. Nicholson demande la lettre.
    Vous voulez la lettre même. Nous l'avons peut-être au bureau, mais il nous faudra du temps pour la trouver. Les Archives nationales ont tous nos documents. Nous avons donné tous nos documents sur le Programme de contestation judiciaire aux Archives nationales. Nous pouvons les récupérer et nous trouverons la lettre. Je vous ai donné la date dans le mémoire.
    C'est là un exemple de discrimination flagrante. Un autre exemple provient d'un de nos membres. Un frère et une sœur habitaient ensemble, et le frère payait les frais de sa sœur âgée et il prenait soin d'elle. Il a demandé: si M. et H., un couple homosexuel, pouvaient recevoir de l'argent et des prestations familiales, pourquoi n'en serait-il pas de même pour un frère et une sœur? Il s'occupait d'elle. Le PCJ a tout simplement refusé de lui accorder du financement. Autrement dit, si vous ne cadriez pas avec l'idéologie, le bien-fondé juridique n'avait aucune importance pour les administrateurs du programme.
    Nous avons essayé à maintes reprises de dire que différents yeux voient l'égalité différemment. Je peux vous parler d'une des premières causes, Blainey contre l'Association de hockey de l'Ontario, en 1986. C'était le premier litige majeur concernant l'égalité. Une jeune fille voulait jouer au hockey dans une équipe de garçons. La Cour d'appel de l'Ontario a déclaré que oui, elle devrait pouvoir jouer au hockey dans une équipe de garçons. Je pense qu'elle est restée peut-être la moitié d'une saison parce qu'elle se faisait plaquer dans les bandes et elle se sentait mal à l'aise. REAL Women était d'avis qu'il faut bien sûr l'égalité au hockey, mais la solution rationnelle était de créer des équipes de filles et des équipes de garçons. À cause de cette interprétation et du financement du PCJ — et le FAEJ a joué un rôle dans cette affaire en 1986 —, nous avons eu l'idée étrange que les femmes devraient pouvoir se joindre aux équipes de hockey masculines. C'est pour cette raison que nous avons des équipes olympiques de hockey séparées, une pour les hommes et une pour les femmes. C'est une interprétation différente de l'égalité. Ceux qui ne cadrent pas avec l'idéologie des administrateurs du programme sont laissés pour compte et, je le répète, nous avons dû financer nous-mêmes plus de 30 causes parce que nous ne cadrions pas avec l'idéologie.
    Nous sommes presque rendus à 12 minutes. La réponse était longue.
    Madame Khalid.
    Merci, mesdames, de votre présence et de vos exposés très instructifs.
    D'abord, madame Petersen, j'aimerais que vous développiez une de vos recommandations. Vous avez dit qu'on devrait élargir le PCJ pour inclure davantage de droits, et non seulement les droits à l'égalité et les droits linguistiques. Pouvez-vous nous dire à quels droits vous songez?
    Je tiens à souligner que je crois qu'il est aussi très important de rétablir le financement et les ressources adéquates pour les droits à l'égalité; le but n'est pas d'en diminuer l'importance. Or, d'après mon expérience, beaucoup des causes marquantes que la Cour a entendues et continuera à entendre concernent aussi d'autres droits — une partie de l'affaire porte donc sur l'égalité ou sur d'autres droits fondamentaux —, ou encore la force de leur bien-fondé juridique ne relève pas nécessairement de l'article 15. Or, cela ne veut pas dire qu'elles ne servent pas les intérêts de groupes vulnérables et défavorisés.
    Je vais vous donner deux exemples récents de causes qui ont été portées devant la Cour suprême du Canada. Il y a quelques années, l'affaire Bedford contestait des dispositions du Code criminel qui rendaient illégaux certains aspects du travail du sexe. L'égalité était certainement en cause dans cette affaire, qui comprenait un argument lié à l'article 15, mais il était moindre et pas très solide. Le litige concernait surtout l'article 7: la vie, la liberté et la sécurité de sa personne.
    Une cause plus récente — les médias en ont encore parlé — est l'affaire Carter, qui porte sur l'aide médicale à mourir. La contestation comprend des aspects importants relatifs à l'égalité, mais elle concerne fondamentalement l'article 7. Il y aurait donc certainement l'article 7.
    Les droits garantis par l'article 2, quand on pense à la liberté de religion, la liberté d'association, la liberté de réunion pacifique... Il m'en manque une.

  (1035)  

    La liberté d'expression.
    Oui, la liberté d'expression, merci.
    Les droits garantis par l'article 2 sont très importants, et je peux penser à de nombreuses façons dont les questions d'égalité peuvent croiser les droits prévus à l'article 2, ainsi que les droits autochtones. J'ai assisté ce matin aux exposés des dirigeants autochtones, qui ont aussi, je crois, mentionné les droits issus des traités et l'importance de ne pas se limiter à la Charte, quoi qu'à mon avis, il faut avoir une charte solide et accès à la justice pour défendre les droits prévus par la Charte.
    Les droits de circulation pourraient aussi être très importants, l'article 6. De plus — désolée, je me suis écrit une note ce matin parce que je m'attendais à ce qu'on me pose la question et je sais que je vais oublier quelque chose si je ne consulte pas mes notes —, par rapport aux traitements ou peines cruels et inusités, l'article 12, il pourrait y avoir des causes extrêmement importantes qui bénéficieraient d'une aide financière.
    Je ne veux pas en exclure. Je sais que la Charte contient d'autres droits, évidemment, mais je crois qu'il faut examiner attentivement chacun de ceux-là.
    Ce matin, M. Rankin parlait de cloisonner, de réserver des fonds, par exemple, pour les affaires relatives à l'égalité, les causes autochtones ou l'article 7. Cette approche me préoccupe un peu parce que les affaires ne se présentent pas souvent de cette façon. Les croisements sont communs, et je crois que ce serait difficile à gérer si tout était cloisonné.
    Excellent, merci.
    Ma prochaine question s'adresse à quiconque souhaite y répondre.
    Le budget de 2016 octroie 5 millions de dollars par année au nouveau Programme de contestation judiciaire, ce qui est beaucoup plus que ce que l'ancien PCJ recevait. L'ancien programme finançait trois volets: le travail relatif aux causes types, les études d'impact, ainsi que l'accès au programme et sa promotion.
    À votre avis, le nouveau Programme de contestation judiciaire devrait-il financer d'autres volets pour élargir les droits ou veiller au maintien des droits constitutionnels?
    Je ne pense pas qu'on puisse élargir les droits avant de corriger les défauts du programme, de manière à ce qu'il soit juste et neutre. Pourquoi financerait-on d'autres droits, alors que seuls les droits d'intérêts spéciaux reçoivent des fonds, et non les concepts généraux de base? C'est gaspiller l'argent des contribuables que de financer tous ces prétendus droits, quand seulement les personnes spéciales qui ont des intérêts spéciaux reçoivent de l'aide financière. Il me semble qu'on ne peut pas ajouter d'autres droits quand le programme reconnaît seulement ceux-là...
    Ma réponse serait non, pas avant que vous précisiez ce que vous entendez par « égalité » et « défavorisés », parce qu'il y a de la discrimination flagrante, et vous ne pouvez pas financer autre chose avant d'établir clairement les bases du programme, qui a de si graves défauts.
    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais puis-je entendre aussi les autres dames, s'il vous plaît?
    Je dirais avec respect que la somme actuelle prévue au budget permettrait probablement de financer seulement ces trois volets.
    Ce que j'ai compris en lisant la partie pertinente du budget, c'est que le montant est de 12 millions de dollars sur cinq ans, ce qui représente approximativement 2,5 millions de dollars par année. On mentionnait d'autres investissements fédéraux, et il faudrait préciser d'où proviendraient ces fonds.
    Pour ce qui est des domaines prioritaires, comme nous l'avons dit dans notre exposé, les litiges qui constituent des causes types sont ceux qui favorisent le plus les droits à l'égalité. Ce serait très important de permettre aux organismes de travailler ensemble et de se consulter.
    D'accord, merci. Je pense que le temps est presque écoulé.

[Français]

     Je donne la parole à Mme Trudel, à qui je souhaite la bienvenue à notre comité.
    Tout d'abord, je remercie tous les témoins de leurs témoignages.
    Dans ma circonscription, Jonquière, au Québec, je travaille avec plusieurs groupes de femmes. C'est donc un plaisir pour moi de vous écouter ce matin.
    Ma question se divisera en deux temps, et s'adressera à Mme Mangat.
    D'abord, pourquoi avez-vous besoin...

  (1040)  

[Traduction]

    Elle vous pose votre première question — quand vous aurez réussi à mettre votre écouteur.
    Oui. J'ai un peu de difficulté.
    Merci, monsieur MacPherson.
    Désolée, je m'exprime un peu...
    J'ai du mal à comprendre.
    Merci.

[Français]

    Continuez, s'il vous plaît.
    Pourquoi avez-vous besoin d'un programme de contestation judiciaire?

[Traduction]

    Elle vous demande pourquoi vous avez besoin du Programme de contestation judiciaire.
    Pourquoi avons-nous besoin du Programme de contestation judiciaire? Merci.

[Français]

    Je crois que cela va fonctionner mieux si je traduis moi-même la question.
    Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

    Comme plusieurs témoins l'ont déjà dit, les litiges coûtent cher, et vous pouvez vous imaginer que dans le cas des litiges constitutionnels, il faut obtenir une quantité importante de preuves de la part de témoins profanes et spécialisés. Même si vous réussissez à trouver des avocats bénévoles, qui sont prêts à faire tout le travail juridique gratuitement, il y a toutes sortes de frais à payer, par exemple, pour réunir les spécialistes et pour que les spécialistes fournissent des rapports au tribunal, typiquement à trois paliers judiciaires, ainsi que pour le procès. En outre, ces causes sont toujours portées en appel au moins une fois, sinon deux, devant la Cour suprême.
    Le soutien d'une cause coûte très cher à notre organisme, car il faut détourner du personnel qui travaillerait normalement aux activités quotidiennes de sensibilisation et à d'autres parties de notre mandat. Nos budgets sont déjà limités. Je pense que c'est Cynthia Petersen qui a dit qu'en réalité, les fonds représentent du financement initial. C'est une partie infime du budget total d'un grand litige constituant une cause type. Pour nous, la présence de fonds réservés est ce qui permet à l'affaire d'aller de l'avant. Nous ne serons pas à la merci des vicissitudes des campagnes de financement et des tendances qui poussent les donateurs à financer ou non une cause donnée. Nous n'aurons pas non plus à dépendre du processus incertain et instable de chercher des fonds un dollar à la fois afin d'amasser suffisamment d'argent pour démarrer.
    Pour nous, c'est une partie nécessaire du soutien de litiges faisant jurisprudence, litiges que nous trouvons importants et qui nous permettent d'élargir et de promouvoir les droits à l'égalité prévus par la Charte.

[Français]

    Vous avez parlé des coûts. Êtes-vous en mesure de me donner l'exemple d'une cause typique et de me donner une idée des montants? Possédez-vous cette information?

[Traduction]

    Pouvez-vous nous donner les chiffres pour une cause précise afin d'expliquer votre position?
    Vous voulez dire combien cela coûterait? Le West Coast LEAF n'a jamais lancé de cause type complète. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous employons habituellement une stratégie d'intervention, c'est-à-dire que nous intervenons dans des causes déjà déposées par d'autres organismes.
    Or, je sais, grâce à mon travail d'avocate, qu'une grande cause type constitutionnelle peut coûter des centaines de milliers de dollars à l'organisme qui dépose la contestation. La cause est déposée au nom de l'organisme et de différents particuliers. Ainsi, pour instruire une telle cause, surtout contre le gouvernement — fédéral ou provincial, mais parlons du fédéral —, qui a de gros moyens... De plus, typiquement, puisque ces affaires concernent à la fois la compétence fédérale et provinciale, comme M. Nicholson l'a mentionné dans le contexte du droit de la famille par exemple, les procureurs généraux des provinces interviennent aussi. Habituellement, donc, de nombreux groupes et parties prennent part à la contestation.
    Je pense donc que je n'exagère pas en disant que le dépôt d'une telle cause coûterait des centaines de milliers de dollars, sans compter les honoraires que les avocats bénévoles factureraient s'ils pouvaient faire payer l'organisme.

  (1045)  

[Français]

     Je crois que Mme Peterson veut aussi intervenir.
    Madame Peterson, nous vous écoutons.
    Je veux simplement ajouter que j'appuie son commentaire. Elle n'exagère pas quand elle dit que cela coûterait autant d'argent. Toutefois, je suis aussi avocate en pratique, et mon opinion est que c'est en première instance seulement. Préparer une cause devant les tribunaux de la Cour supérieure, cela peut coûter facilement un demi-million de dollars. Après cela, il reste l'appel, puis l'appel devant la Cour suprême.
     Par ailleurs, chaque niveau d'appel comporte toujours plus d'intervenants dans les litiges. Je crois que c'est une bonne chose, et je ne dis pas cela pour critiquer les intervenants, mais cela aussi augmente les coûts des litiges. En effet, chaque intervenant a un argument écrit qui est soumis à la cour. Il faut donc répondre aux arguments de tous les intervenants, et non seulement aux arguments de la partie opposée.
    À mon avis, un demi-million de dollars est donc un montant normal au niveau de la première instance seulement.

[Traduction]

    Nous allons prolonger un peu la séance — de cinq minutes — parce que je veux donner à tous la possibilité de conclure.
    Monsieur Hussen, vous poserez les dernières questions.
    Merci de votre présence. Vous nous aidez beaucoup.
    J'ai une brève question pour le FAEJ. Dans quelle mesure avez-vous pu continuer à soutenir des causes concernant les droits à l'égalité depuis l'annulation du programme?
    Nous avons continué à soutenir des causes concernant les droits à l'égalité, mais dans une mesure considérablement réduite. Comme mes collègues l'ont dit, l'appui d'avocats bénévoles nous a aidés à le faire, mais nous avons réduit considérablement nos activités.
    Je m'adresse maintenant au groupe.
    Avez-vous des recommandations sur la façon d'améliorer l'accès équitable au financement dans le cadre du nouveau Programme de contestation judiciaire?
    Une façon de rendre l'accès équitable, c'est en créant un PCJ impartial qui n'est pas lié à des groupes d'intérêts spéciaux. Chose certaine, aucun Canadien qui n'appuyait pas l'idéologie des gestionnaires du programme n'a eu accès à la justice.
    Un autre problème, c'est que rien n'était jamais présenté pour tenir les gens au courant. Même le gouvernement ne savait pas ce qui se passait. Pour que le programme favorise l'accès à la justice, il doit pouvoir rendre compte de ses activités, et il n'y avait pas de reddition de comptes.
    Voilà les choses qui manquaient. L'ancien PCJ ne favorisait pas l'accès à la justice — il n'y a jamais eu d'accès à la justice — pour la simple raison qu'il était sectaire, partial et discriminatoire. On ne peut pas dire qu'un tel programme donne « accès à la justice ».
    D'après ce que je comprends et selon ce que j'ai lu au sujet du fonctionnement de l'ancien Programme de contestation judiciaire, c'était un organisme indépendant. Il abordait les causes de manière professionnelle et il fonctionnait de façon hautement éthique et indépendante.
    Pour élargir l'accès, évidemment, il serait important de diffuser les critères de financement des causes et de continuer à entrer en contact avec des particuliers et des groupes. La sensibilisation du public pourrait également jouer un grand rôle, afin qu'il y ait une bonne compréhension du fonctionnement du Programme de contestation judiciaire.
    Je tiens à dire qu'en examinant les causes non seulement du FAEJ, mais aussi d'autres organismes soutenus par le Programme de contestation judiciaire, je constate que, à mon avis, le comité des droits linguistiques et le comité des droits à l'égalité ont pris de très bonnes décisions précises et indépendantes sur les contestations qui seraient financées pour le bien de tous les Canadiens.

  (1050)  

    J'ajouterais brièvement à cela, si vous me le permettez. En faisant participer toutes sortes de groupes différents — des groupes et des particuliers traditionnellement défavorisés provenant de toutes les sphères de la société canadienne — au processus de prise de décisions, ce qui préoccupe Mme Landolt ne se produirait pas — une seule perspective dans la prise de décisions. Je pense qu'un mandat précis et une surveillance indépendante permettraient de répondre à certaines préoccupations.
    Merci beaucoup.
    Je remercie les membres de leur patience.
    Je tiens aussi à remercier les témoins de leurs excellents témoignages.
    Je souhaite à tous une bonne journée.
    La séance est levée.
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