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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 071 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 23 octobre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.
     C'est un plaisir de vous avoir ici avec nous, au Comité de la justice et des droits de la personne, pour la reprise de notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le ministère de la Justice et apportant des modifications corrélatives à une autre loi.
    J'ai le plaisir d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons beaucoup de chance d'avoir avec nous Mme Breese Davies, avocate au cabinet Breese Davies Law, qui témoigne à titre personnel.
    Bienvenue, maître Davies. Merci d'avoir accepté de témoigner en dernier afin que nous puissions entendre tous ceux qui témoigneront par vidéo avant une interruption éventuelle.
    Nous entendrons M. Faisal Mirza, membre du comité de défense des intérêts et avocat en droit criminel à la South Asian Bar Association. Bienvenue, maître Mirza.
    Nous entendrons ensuite le Centre for Free Expression de Ryerson University dont les représentants sont Lisa Taylor, professeure de journalisme, Jamie Cameron, professeure de droit et James Turk, directeur et professeur invité émérite, Faculty of Communications and Design. Bienvenue, madame Taylor, madame Cameron et monsieur Turk.
    Nous allons commencer par Me Mirza. Je demande à tous les témoins de bien vouloir parler de la Loi et des modifications qui pourraient y être apportées et non pas des principes généraux débordant de son cadre. Merci.
    Maître Mirza, la parole est à vous. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.
    Bon après-midi. Je vous remercie, au nom de la South Asian Bar Association, de votre invitation à prendre la parole cet après-midi. Je voudrais d'abord vous présenter l'organisme que je représente. Nous sommes la principale association multiculturelle du barreau au Canada. SABA est aussi la plus grande organisation d'avocats originaires de l'Asie du Sud en Amérique du Nord et nous allons bientôt fêter notre 11e anniversaire.
    En ce qui concerne la défense des intérêts, nous cherchons à protéger les droits et libertés des communautés multiculturelles de tout l'Ontario. Nos efforts tendent à l'établissement d'un système de justice juste et équitable et d'un barreau inclusif et progressiste. SABA a participé à un certain nombre de consultations avec le gouvernement et divers intervenants du barreau de l'Ontario. Nous agissons souvent de concert avec d'autres groupes de la profession comme la Canadian Association of Black Lawyers, la Federation of Asian Canadian Lawyers et la Canadian Muslin Lawyers Association.
    Pour ce qui est de mes antécédents personnels, je suis avocat criminaliste et je plaide depuis 15 ans devant les diverses instances judiciaires. SABA est un groupe inclusif qui travaille avec d'autres organismes compétents comme en témoigne le fait qu'en plus de faire partie de son groupe de défense des intérêts, je suis le président de la Canadian Muslim Lawyers Association et membre de la Criminal Lawyers' Association. Je suis heureux d'apprendre que vous avez également invité ces associations pour entendre leurs points de vue.
     Aujourd'hui, je voudrais parler d'un aspect bien précis du projet de loi, l'abrogation de l'article 176 du Code criminel. Le bureau de la ministre de la Justice est arrivé à la conclusion que, premièrement, la protection accordée aux ministres du culte et membres du clergé aux alinéas 176(1)a) et 176(1)b) de la Loi n'était pas suffisamment inclusive et, deuxièmement, qu'elle était redondante en ce sens que d'autres dispositions du Code criminel permettaient d'atteindre le même but en établissant des infractions comme celles de menace et d'agression.
    Je voudrais aujourd'hui vous présenter un point de vue objectif au sujet du pour et du contre de l'abrogation proposée. Parlons d'abord du manque d'inclusivité de cette disposition. Je suis d'accord pour dire que le libellé des alinéas 176(1)a) et b) pourrait être plus inclusif. Pour mieux refléter le patrimoine multiculturel de notre pays, les mots « membre du clergé » ou « ministre du culte » pourraient être remplacés par l'expression « leader religieux ». Le libellé serait donc le suivant: « Quiconque, selon le cas, a) par menaces ou violence, illicitement gêne ou tente de gêner un leader religieux dans la célébration du service divin ou l'accomplissement d'une autre fonction se rattachant à son état ». C'est une façon simple et directe de combler cette lacune et de rendre cette disposition plus inclusive.
    Parlons maintenant de la redondance. Dans ce contexte, je traiterai d'abord des alinéas 176(1)a) et 176(1)b). La ministre de la Justice a raison de dire que le Code criminel couvre déjà les voies de fait et les menaces et qu'au terme des articles du Code concernant la détermination de la peine les préjugés ou la haine constituent des circonstances aggravantes. En tant que criminaliste, je suis pour l'abrogation des lois pénales redondantes, mais le contexte joue un rôle primordial. Nous devons reconnaître que dans le climat actuel, l'augmentation des incidents haineux, surtout dans les lieux de culte, requiert une protection plus ciblée des leaders religieux et non pas l'inverse. Il ne fait aucun doute que les synagogues, les mosquées et les temples sont la cible de groupes haineux. Ces institutions abritent également des écoles où de nombreux enfants passent la journée.
    Par exemple, en mars 2017, il y a eu une alerte à la bombe à la Toronto's Dowtown Jewish Community School, une école allant de la maternelle à la 6e année située à l'intérieur du Miles Nadal Jewish Community Centre. Au cours des semaines qui ont précédé, il y a eu 20 alertes à la bombe dans divers centres juifs d'Amérique du Nord, y compris à Vancouver. Également, le massacre qui a eu lieu au Centre culturel islamique de Québec où six personnes ont été tuées et 19 autres blessées, en janvier 2017, nous rappelle brutalement que les institutions religieuses et leurs chefs spirituels sont la cible de haine. Certains diront peut-être que d'autres lois pénales permettent de faire face à ces actes haineux. N'oublions pas toutefois qu'avant la fusillade à la mosquée de Québec, une tête de porc avait été déposée à la porte de cette mosquée six mois plus tôt.
    L'hostilité à l'encontre des minorités religieuses pose un problème de plus en plus sérieux dans la société canadienne. Les remarques racistes inscrites sur les murs de l'Université York et de l'Université Concordia, par exemple, ainsi que le vandalisme dont les synagogues et les mosquées font l'objet en témoignent.
    Le projet de loi 62 du Québec met peut-être de l'huile sur le feu. En fait, c'est devenu un problème nord-américain pour lequel il faut tenir compte du contexte global. Le massacre de 2012 dans un temple sikh du Wisconsin et la fusillade qui a eu lieu, il y a quelques semaines, dans une église du Tennessee montrent également qu'une protection supplémentaire est peut-être nécessaire en cette période critique de notre histoire. Même si cette loi n'a pas été souvent appliquée par le passé, on peut difficilement nier sa pertinence dans le climat actuel. La loi sera peut-être appliquée de façon plus efficace si les organismes policiers reçoivent la formation voulue et si le public est informé de son existence.
    Par contre, la suppression de cet article dans le contexte actuel risque d'inviter les personnes qui se livrent à des actes discriminatoires à se montrer plus agressives. Cela dit, si cet article est supprimé, d'autres paragraphes continuent d'être pertinents, les paragraphes 176(2) et 176(3) qui interdisent de troubler ou d'interrompre une assemblée de personnes réunies à des fins religieuses, sociales ou de bienfaisance.
    Autrement dit, si les alinéas 176(1)a) et 176(1)b) sont controversés, leur abrogation n'oblige peut-être pas à supprimer les paragraphes 176(2) et 176(3). Je n'oublie pas non plus la motion 103 qui sera utile pour étudier la discrimination dans les diverses couches de la société. Il serait peut-être souhaitable que le gouvernement s'accorde une pause afin que l'étude puisse avoir lieu, qu'on en connaisse les résultats et qu'on puisse voir si oui ou non cet article doit être maintenu.
    Merci.

  (1540)  

    Merci beaucoup pour votre témoignage. Nous allons maintenant passer au Centre for Free Expression. La parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous voudrions vous remercier, vous-même et les membres du Comité, de nous avoir invités.
    Je vais céder la parole à ma collège Jamie Cameron qui va présenter notre exposé.
    Cet après-midi, je suis la porte-parole désignée du Centre for Free Expression. Je suis professeure à la Osgoode Hall Law School, de York University.
    Comme nous avons préparé des notes qui ont été distribuées aux membres du Comité, je vais simplement souligner quelques faits saillants.
    Notre exposé de cet après-midi porte sur les dispositions touchant les infractions de libelle. Le Code criminel pénalise actuellement trois formes de libelles: le libelle blasphématoire, le libelle séditieux et le libelle diffamatoire.
    Le projet de loi C-51 propose de supprimer l'infraction de libelle blasphématoire. Dans la déclaration de la ministre de la Justice concernant la Charte, nous avons appris que c'était en partie pour améliorer la protection de la liberté d'expression. Néanmoins, même si le projet de loi C-51 propose d'éliminer le libelle blasphématoire, il ne propose pas d'éliminer le libelle séditieux ou diffamatoire. Il propose un amendement mineur à l'égard du libelle diffamatoire, mais dans l'ensemble, les autres infractions restent intactes.
    Le Centre for Free Expression soutient et applaudit l'abrogation de l'article 296 concernant le libelle blasphématoire étant donné que cette infraction est désuète ou pose des risques reliés à la Charte. Nous estimons toutefois qu'il faudrait supprimer toutes les infractions de libelle. Plus précisément, nous faisons remarquer au Comité que les raisons pour lesquelles le projet de loi C-51 prévoit l'abrogation de l'article en question s'appliquent également au libelle séditieux et au libelle diffamatoire. Autrement dit, ces dispositions sont désuètes ou posent des risques pour la protection de la liberté d'expression en vertu de la Charte.
    J'ai certaines remarques à formuler au sujet du libelle blasphématoire ou séditieux. Dans les deux cas, ces infractions au Code criminel sont effectivement ou essentiellement désuètes. La dernière poursuite pour libelle blasphématoire remonte, je crois, à 1936 et d'après nos recherches, la dernière condamnation importante pour libelle séditieux a eu lieu en 1950. Je pense que ces deux dispositions sont obsolètes et posent toutes les deux des risques pour la liberté d'expression en vertu de la Charte, comme la ministre l'a reconnu dans le cas du libelle blasphématoire.
    À notre avis, le libelle diffamatoire soulève des problèmes particuliers. Le libelle diffamatoire — il y a deux infractions dans le Code criminel — n'est pas obsolète comme tel. Loin d'être obsolète, l'infraction de libelle diffamatoire pose des risques et des problèmes inquiétants pour la liberté d'expression. Les recherches de ma collègue, Lisa Taylor, révèlent des tendances inquiétantes pour la poursuite de ces infractions en vertu du Code criminel.
    Je vais maintenant soulever certaines questions primordiales concernant les infractions de libelle diffamatoire. Premièrement, deux infractions de libelle diffamatoire figurent aux articles 300 et 301 du Code criminel. L'article 300 a la particularité d'avoir été jugé anticonstitutionnel par des tribunaux de première instance dans au moins cinq provinces du pays. C'est le premier élément important. Deuxièmement, les articles 300 et 301 abordent la question de la diffamation et des déclarations diffamatoires de façon plus rigoureuse qu'en droit civil.
    Troisièmement, la définition de « diffamation » du Code criminel est particulièrement problématique parce qu'elle est trop vaste. Je mentionnerais ici l'inclusion du mot « ridicule » dans la définition de libelle diffamatoire que donne le Code. L'infraction est « destinée à outrager » ce qui ne figure pas dans la définition de la diffamation en droit civil. En outre, les mots qui ridiculisent ou insultent une autre personne ne sont pas forcément diffamatoires.

  (1545)  

    Un quatrième élément, qui est très important pour le Centre for Free Expression, est que la police se sert trop souvent des dispositions des articles 301 et 300 pour punir ceux qui critiquent vigoureusement différents types d'acteurs publics. Il peut s'agir notamment d'agents de police, de gardiens de prison, d'agents municipaux et d'autres types d'acteurs de l'État qui font de temps à autre l'objet de sévères critiques.
     À notre avis, les infractions de libelle diffamatoire posent des risques très graves pour la liberté d'expression garantie dans la Charte, pour diverses raisons, et remplissent les critères d'abrogation que la ministre a invoqués.
    J'ajouterais, car c'est important, que le Code criminel offre d'autres possibilités s'il est nécessaire d'utiliser le système de justice pénale pour punir d'autres transgressions. Il y a dans le code toute une liste d'infractions auxquelles on peut recourir au lieu d'utiliser le libelle diffamatoire. Il y a le harcèlement criminel, la profération de menaces et les diverses infractions de cyber diffamation. Si l'occasion se présente au cours de la période des questions, ma collègue Lisa Taylor se fera un plaisir d'en parler.
    Pour terminer, je mentionnerais seulement une ou deux choses. La première est que nous croyons important de souligner qu'en 1984, la Commission de réforme du droit du Canada a réalisé une étude assez approfondie de toute la question du libelle diffamatoire et qu'elle a conclu et recommandé d'abolir cette infraction criminelle au Canada.
    Sachez aussi que plus récemment, en 2009, le Royaume-Uni a décidé d'abolir toute infraction de libelle en common law. Cela comprenait le libelle séditieux, le libelle diffamatoire et ce que l'on appelle au Royaume-Uni le libelle obscène.
    Je pense que le rapport de la Commission britannique et la réforme apportée au Royaume-Uni confirment notre opinion selon laquelle les infractions de libelle criminelles figurant dans le Code appartiennent à une époque révolue et n'ont plus leur place dans notre droit pénal.
     C'était un bref exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, mais pour conclure, nous exhortons le Comité à envisager des amendements au projet de loi C-51 incluant l'abrogation du libelle séditieux et du libelle diffamatoire en plus du libelle blasphématoire.
    Merci de votre attention.

  (1550)  

    Merci beaucoup à vous deux pour ces témoignages très clairs.
    Nous passons maintenant à Me Davies.
    Merci. Je voudrais, moi aussi, remercier le Comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. C'est un grand privilège pour moi.
    Je me présenterais en mentionnant que je suis avocate criminaliste et que j'exerce à Toronto. Je plaide depuis 17 ans à tous les niveaux du système judiciaire. Je suis également vice-présidente de la Criminal Lawyers' Association que vous allez entendre au cours de la prochaine heure. Je suis professeure associée à la Faculté de droit de l'Université de Toronto ainsi qu'à la Osgoode Hall School. De plus, j'engage des poursuites pour agression sexuelle dans le cadre de la réglementation des professions de santé et c'est donc dans ce contexte que se situe mon exposé d'aujourd'hui.
     Comme vous le savez, le projet de loi C-51 contient diverses catégories d'amendements. Je parlerai surtout aujourd'hui des dispositions créant une nouvelle procédure pour déterminer l'admissibilité des dossiers privés entre les mains de l'accusé à l'article 278.92. Je sais que la Criminal Lawyers' Association vous a fait part de ses opinions que j'appuie, bien entendu. Je voudrais seulement aborder certaines questions. Nous avons essayé de coordonner nos observations afin de ne pas nous répéter.
    La déclaration que la ministre de la Justice a faite devant vous la semaine dernière et les propos que le secrétaire parlementaire a tenus en première lecture indiquaient clairement que ce nouveau régime concernant l'admissibilité de dossiers privés avait deux objectifs: premièrement, veiller à ce que les victimes d'agression sexuelle soient traitées avec respect; et deuxièmement, répondre aux inquiétudes du public quant à la façon dont les causes d'agression sexuelle sont poursuivies, défendues et jugées. Ce sont, bien entendu, deux objectifs très importants et je vais donc en tenir compte.
    Je mentionnerais aussi que je sais et reconnais que la Cour suprême du Canada a dit que la défense n'a pas le droit de tendre des pièges, que le Parlement peut adopter des procédures pour régir la façon dont l'avocat de la défense peut présenter une cause, mais qu'il faut assurer un juste équilibre entre les droits de l'accusé et les intérêts du plaignant. C'est dans cet esprit que je présente mes arguments. C'est sur le plan de l'équilibre à respecter que j'ai encore certaines réserves à l'égard du nouveau régime proposé.
    J'ai deux principaux soucis dont je voudrais parler aujourd'hui. Le premier est la portée trop vaste de ces dispositions, même si l'on tient compte des objectifs énoncés. Le deuxième est le manque de ressources en place pour résoudre ces questions de procédure complexes et le risque de compliquer les procès criminels dont vous devriez tenir compte, à mon avis, en examinant ce projet de loi.
    Parlons de la portée excessive. Les dispositions proposées me paraissent trop vastes pour deux raisons. Je pense pouvoir traiter de la première assez rapidement, car elle est assez précise.
    L'amendement proposé établit clairement qu'aucun dossier relatif à un plaignant ou à un témoin n'est admissible à moins que la procédure ne soit suivie. D'après tous les commentaires qui ont été faits, je pense qu'en fait c'est la façon dont les plaignants sont traités dans les procès criminels qui pose un problème et je crains donc que l'inclusion des mots « ou d'un témoin » élargisse énormément la portée de cette disposition. Elle s'appliquerait à tout témoin de la Couronne qu'il ait ou non des liens avec le plaignant ce qui, à mon avis, outrepasse l'objectif ou le but visé. Ce n'est pas nécessaire, selon moi, pour atteindre les objectifs.
    Également, sur le plan constitutionnel, je pense que ce serait vraiment problématique, car il n'y a pas de lien rationnel entre le but énoncé et ce libellé qui ne résisterait pas à une analyse de l'atteinte minimale. Je vous recommande vivement de supprimer la mention de témoins et de continuer à mettre l'accent sur les plaignants. Telle la raison précise.
    La deuxième se rapporte à la définition d'un dossier aux fins de ce régime. Je sais, d'après la loi, que la définition de « dossier » utilisée pour le nouveau régime est la même que pour la demande de dossiers entre les mains d'une tierce partie, j'estime que cela a une connotation très différente lorsque le dossier est déjà entre les mains de l'accusé. Vous devez voir si la définition d'un dossier n'est pas trop générale aux fins qui ont été énoncées.

  (1555)  

    Selon la définition « dossier s'entend de toute forme de document contenant des renseignements personnels pour lesquels il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée ». C'est suivi d'une liste, mais le point de départ est l'existence d'un dossier pour lequel il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. À mon avis, cela pourrait englober toutes sortes de dossiers et accroître largement la complexité et la durée des causes d'agression sexuelle.
    Je vais vous donner cinq exemples de dossiers que cette définition inclurait, peut-être fortuitement, qu'il ne faudrait certainement pas inclure dans le contexte des considérations constitutionnelles.
    Il s'agit notamment des communications personnelles entre l'accusé et le plaignant. Si un plaignant envoie un courriel à un accusé, c'est une communication privée. La jurisprudence ne dit pas clairement s'il s'agit ou non d'un dossier pour lequel il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Dans la cause Craig, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré que vous conservez une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée à l'égard d'une communication privée que vous envoyez à une autre personne, même si elle se trouve entre les mains de cette dernière. Même s'ils sont entre les mains d'un accusé, les textos, les courriels ou les messages Facebook que vous envoyez font l'objet d'une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. La Cour d'appel de l'Ontario a tiré des conclusions diamétralement opposées.
    Cette question est actuellement devant la Cour suprême du Canada, mais si cette dernière se range à l'avis de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique en déclarant qu'il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée, toute communication, toute communication électronique entre un accusé et un plaignant sera désormais assujettie à ce régime. Si l'objectif est d'empêcher que des pièges soient tendus, cette protection n'est pas nécessaire pour les messages qu'un plaignant a rédigés ou envoyés à l'accusé. Il n'y a pas d'élément de surprise, ou il ne devrait pas y en avoir, dans les communications que le plaignant a envoyées ou ait reçues. Ce sont des dossiers que le plaignant devrait avoir en sa possession ou auxquels la Couronne et la police ont accès ou qu'ils peuvent obtenir s'ils ont été supprimés. Je pense que c'est une chose qu'il faudrait exclure.
    Les dossiers communs posent également un problème. Il arrive parfois que les plaignants et les accusés aient des dossiers communs, des dossiers de téléphones cellulaires communs ou de comptes bancaires pour lesquels ils ont tous les deux une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée et auxquels ils ont le même droit d'accès. Il me semble vraiment problématique de soumettre l'accusé à cette procédure lorsqu'il y a des dossiers communs. Les dossiers privés déposés dans le cadre d'autres procédures, parfois devant le tribunal de la famille ou dans le cadre d'une action au civil ou d'une poursuite criminelle parfois connexe, le genre de renseignements privés que cela concerne est déjà dans le domaine public, comme c'est normal, et cette procédure ne devrait donc pas s'appliquer.
    D'autre part, cela peut inclure les dossiers qui font partie de la divulgation de la preuve et donc des dossiers que la Couronne a obtenus et que tout le monde connaît. S'il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée à l'égard de ces dossiers, ils pourraient être englobés, de même que les dossiers déjà produits par des tierces parties à propos de questions qu'un juge a déjà tranchées.
    Je suggère de modifier le libellé actuel pour exempter expressément certaines catégories de communications et de dossiers qui ne devraient pas être assujettis à ce régime. Je suggère d'exclure les communications entre les plaignants et l'accusé, les dossiers auxquels le plaignant et l'accusé ont tous les deux accès, les renseignements du domaine public et les dossiers déjà divulgués dans le cadre d'une demande de communication de documents détenus par des tiers. Par exemple, si je dépose une demande de communication de documents détenus par une tierce partie et que j'obtiens le dossier médical d'un plaignant, je ne devrais pas avoir à faire une deuxième demande une fois que tout le monde connaît la nature de ces documents pour pouvoir les utiliser dans un procès. Bien entendu, le juge pourra empêcher l'avocat de la défense de poser toute question ou de procéder à tout contre-interrogatoire s'il en fait une utilisation inappropriée.
    Telles sont mes recommandations générales pour limiter la portée de cette disposition.
    Je voudrais seulement dire quelques mots, au cours de la minute qu'il me reste, au sujet de certaines conséquences pratiques inattendues.
    L'un des objectifs est de faire en sorte que dans toutes ces causes, l'accusé reçoive les services d'un avocat compétent et expérimenté et je sais qu'il y a également des dispositions permettant au plaignant de bénéficier d'un avocat. Vous ne voudriez pas créer des mécanismes qui augmenteront le nombre de causes dans lesquelles l'accusé n'aurait pas d'avocat ou serait mal représenté.

  (1600)  

    À moins d'allouer des ressources supplémentaires pour financer ces procédures compliquées, de moins en moins d'avocats expérimentés défendront ces causes dont la plupart font appel à l'aide juridique. Vous vous retrouverez avec davantage d'accusés sans avocat qui ne pourront pas faire face à ces procédures ou qui ne bénéficieront pas d'un avocat expérimenté pour résoudre ces questions complexes.
    N'oubliez pas non plus qu'en augmentant la complexité des procès criminels, vous faites face, bien entendu, aux obligations que la Cour suprême du Canada a créées dans la cause Jordan non pas en ce qui concerne un délai fixe, mais un délai présumé déraisonnable. Si vous transformez chaque procès qui dure actuellement un jour en procès durant deux jours, vous allez avoir de sérieux problèmes sur le plan du délai.
    Voilà ce que j'avais à dire et je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
    Merci beaucoup à tous nos témoins. Vos contributions ont été très utiles. Nous allons passer aux questions en commençant par M. Nicholson.
    Merci beaucoup. Je suis très satisfait de tous vos témoignages. Je pense qu'ils ont été très intéressants.
    Me Davies, vous nous avez suggéré quatre ou cinq moyens différents de clarifier les choses à l'égard de l'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Cela changerait-il votre opinion du projet de loi? La Canadian Criminal Lawyers' Association va comparaître. Elle estime que le projet de loi est inconstitutionnel et inefficace. Ce n'est pas forcément votre avis, mais votre opinion changerait-elle si ces amendements étaient apportés? Seriez-vous plus satisfaite du projet de loi?
    Je pense que le projet de loi, tel qu'il est libellé, pose des problèmes sur le plan de sa constitutionnalité, mais comme je sais qu'on vous a présenté des mémoires à ce sujet, je n'en ai pas parlé. Je pense qu'en rétrécissant la portée de ces dispositions afin d'établir très clairement qu'elles s'appliquent à une série limitée de dossiers à l'égard desquels les attentes en matière de protection de la vie privée sont élevées… Tel est le genre de limitations des moyens de défense des accusés que les tribunaux estimeraient le Parlement en droit d'imposer. À mon avis, plus ces dispositions ont une vaste portée, moins elles ont de chances de résister à un examen constitutionnel.
    Effectivement, si vous ne les appliquez qu'à une petite catégorie de dossiers, cela contribuera largement à remédier aux préoccupations constitutionnelles.
    J'apprécie vivement votre réponse.
    Me Mirza, j'ai beaucoup apprécié vos observations à l'égard de l'abrogation de l'article 176. Je vous remercie d'avoir séparé cette question en deux éléments différents. Pour ce qui est de la première partie, la définition d'un « ministre du culte » ou d'un « membre du clergé », avez-vous constaté, dans le système de justice pénale, que les tribunaux n'ont pas toujours fait une interprétation étroite du Code criminel? Ou avez-vous constaté qu'au fil des ans et en tout cas depuis l'avènement de la Charte des droits et libertés, les tribunaux ont, en fait, élargi les définitions des divers articles du Code criminel?
    Si nous parlons précisément de cet article, je pense que tout juriste raisonnable considérerait que l'expression « ministre du culte » ou « membre du clergé » englobe aussi les autres leaders religieux. Cela dit, si vous voulez apporter plus de précisions dans la loi, c'est facile à faire. C'est pourquoi j'ai émis une suggestion.
    Merci pour cette suggestion. Je vous signale seulement que le gouvernement du Canada a déjà élargi cette définition dans d'autres ministères. Par exemple, au ministère de la Défense nationale, lorsqu'il est question des membres du clergé qui desservent les membres des Forces armées, ce terme désigne également les rabbins et les autres leaders religieux. Le gouvernement lui-même a élargi la définition d'un membre du clergé. Merci beaucoup.
    Nous n'avons pas beaucoup de temps, je le sais, mais je remercie infiniment le Centre for Free Expression d'avoir mentionné ces autres types de libelles. Maintenant que cela nous a été signalé, nous allons voir s'il est possible et s'il y a lieu d'en tenir compte dans les amendements qui sont ici pour supprimer ces autres types de libelles.
    Tel est ce que j'avais à dire, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Il vous reste du temps. Quelqu'un d'autre désire-t-il poser une question du côté des conservateurs? Ça va?
    Nous passons maintenant à M. Ehsassi.

  (1605)  

    Merci, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse à Me Davies. Merci beaucoup de votre témoignage. Il était très clair, très complet et très utile.
    Comme vous le savez parfaitement, les taux de condamnation sont très faibles pour les agressions sexuelles. Nous avons notamment entendu dire que les victimes craignent que les procédures du système de justice les victimisent une nouvelle fois.
     Compte tenu de cette situation et de nos préoccupations à cet égard, que pensez-vous des changements à l'article 21 du projet de loi C-51? Il s'agit, bien sûr, de l'article qui précise les circonstances dans lesquelles l'histoire sexuelle du plaignant peut être admise en preuve.
    Je n'ai pas consacré beaucoup de temps à cette question, car je sais que la Criminal Lawyers' Association va vous donner son opinion à ce sujet. Si j'ai bien compris l'amendement, il élargit la définition de comportement sexuel ou activité sexuelle afin d'y inclure les communications pour l'application de l'article en question.
    D'après mon expérience, les juges savent déjà qu'il faut établir si les communications sexuelles constituent oui ou non une activité sexuelle pour l'application de cette disposition. La principale question, je pense, du point de vue de la défense et de l'équilibre des droits des deux parties, dont il faut toujours se soucier, est de savoir si les communications entourant la transaction qui fait l'objet de l'infraction sont visées par cette disposition. C'est la vraie question, selon moi. Si c'est défini de façon trop étroite, les communications entourant la transaction devront faire l'objet d'une demande de divulgation.
    Je crois qu'il faudrait modifier le libellé de façon à ne pas exclure les communications qui ont eu lieu le même soir ou en prévision de la transaction qui a mené à l'incident. Par conséquent, les tribunaux et la défense pourront examiner toutes les circonstances des événements qui ont conduit à l'infraction et vous devrez présenter une demande pour des communications supplémentaires sans lien avec l'infraction. Le problème est que la portée de cet article englobe ou semble s'appliquer aux communications entourant l'infraction proprement dite.
    J'espère que cela vous éclaire.
    Absolument. Je vous en remercie.
    Ma deuxième question s'adresse aux témoins du Centre for Free Expression. Encore une fois, je vous remercie infiniment de votre témoignage. Je l'ai trouvé très intéressant surtout quand vous avez mentionné la Commission de réforme du droit des années 1980 dont je n'avais jamais entendu parler.
    Pour tout vous dire, j'ai eu l'honneur d'avoir Mme Cameron comme professeure à Osgood Hall Law School. Encore une fois, je suis ici avec un calepin et un stylo pour prendre note de vos recommandations.
     Madame Cameron, pourriez-vous nous parler des changements apportés dans le projet de loi C-51 qui se rapportent aux modifications à la Loi sur le ministère de la Justice? Il faut maintenant que la ministre de la Justice émette un énoncé concernant la Charte pour tout nouveau projet de loi. Pourriez-vous nous dire combien c'est important?
     C'est en dehors des raisons pour lesquelles je suis ici cet après-midi, mais je sais que cela fait partie du projet de loi C-51. J'applaudis cette initiative. Je pense que c'est un ajout utile, constructif et important à la loi. Bien entendu, les énoncés concernant la Charte sont importants pour guider quiconque examine les mesures législatives qui sont proposées. L'énoncé concernant la Charte qui a été émis au sujet du libelle blasphématoire nous a amenés à penser qu'il était peut-être temps d'éliminer aussi les autres formes de libelles.
    Certainement.
    Comme vous l'avez dit, le projet de loi C-51 ne porte pas vraiment sur la question du libelle diffamatoire. Il contient néanmoins un changement à l'égard de sa publication. Pouvez-vous nous dire quelle est l'importance de ce changement, s'il est positif ou s'il fera vraiment une différence?
    Je ne pense pas que cela fera vraiment une différence, car ce changement reprend seulement une petite partie de la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans l'affaire Lucas qui confirmait que pour être diffamatoire, la publication du libelle doit s'adresser à un tiers et pas seulement à la victime. Je ne pense pas que ce soit très important.
     Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, car je n'ai pas eu l'occasion de le dire dans ma déclaration, le projet de loi C-51 est une initiative très importante. La ministre de la Justice a entièrement réexaminé le Code criminel pour essayer de voir quelles sont les dispositions essentielles qui sont désuètes ou qui risquent d'être contraires à la Charte.
     Le Centre désire simplement faire savoir au Comité qu'il serait regrettable de se pencher sur le libelle blasphématoire sans se pencher également sur les autres formes de libelle qui répondent aux mêmes critères que ceux qui ont servi pour le projet de loi C-51.
    Pour répondre à votre question de façon un peu plus directe, l'amendement proposé à la définition du libelle diffamatoire ne règle pas vraiment le problème qui nous préoccupe, à savoir l'existence même de ces infractions.

  (1610)  

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Johns.
    Monsieur Johns, bienvenue au Comité.
    Merci, monsieur le président.
    Ma question s'adresse à Mme Taylor.
    Madame Taylor, pourriez-vous continuer de nous expliquer comment les dispositions du Code criminel ont été appliquées à l'égard du libelle diffamatoire au Canada et pourquoi c'est préoccupant? Comme vous avez évoqué certaines solutions de rechange, n'hésitez pas à nous en dire plus.
    D'abord et avant tout, je dois dire que le libelle diffamatoire est utilisé beaucoup plus souvent qu'on ne le pense généralement. Lorsque la Commission de réforme du droit a écrit à ce sujet, il y avait environ deux ou trois accusations par année. Vers l'an 2000, c'était 20 accusations par année. Il semble que nous en soyons maintenant à 40 par année. Ce sont seulement les chiffres que j'ai pu obtenir à partir des sources secondaires et primaires. D'autres cas ont certainement échappé à mon attention. Il est question d'environ 40 cas par année même si l'on pense que c'est une petite disposition du Code criminel qui est rarement utilisée.
    Je dois répartir les cas en deux catégories. Les deux tiers d'entre eux portent sur les infractions découlant d'Internet et j'y reviendrai dans un instant. Le tiers des accusations se rapporte à des dissensions politiques. Certaines personnes mécontentes de la police, des juges, des avocats ou des agents de Revenu Canada formulent des critiques insultantes et souvent très sévères contre ces personnes dans l'exercice de leur profession. Le droit de critiquer des entités publiques est garanti par la liberté d'expression.
    L'autre conséquence intéressante est qu'un nombre disproportionné d'accusations sont portées en vertu des dispositions contre le libelle diffamatoire et qu'elles sont ensuite abandonnées, retirées ou remplacées par d'autres accusations.
    La police semble se servir de cette accusation pour harceler les personnes qui ont la témérité de critiquer l'État. Quand vous savez que vous faites l'objet d'une enquête ou d'une accusation, vous engagez un avocat, vous organisez votre défense et votre téléphone cellulaire et votre ordinateur sont saisis. La procédure d'enquête devient donc la punition, même si les accusations ne débouchent pas sur un procès.
    Contrairement à ce qui se passe dans les autres démocraties qui ont encore l'infraction de libelle diffamatoire et qui sont de moins en moins nombreuses, les personnes ciblées ne sont jamais des journalistes ou des personnes très en vue ou puissantes. C'est seulement le citoyen lambda, si je puis utiliser ce terme, qui en veut à Revenu Canada ou qui ne pense pas que le juge aurait dû accorder la garde des enfants à son ex-conjoint. Voilà les personnes qui sont accusées.
    Prenons simplement l'exemple d'un homme de Thunder Bay qui a osé placardé une affiche avec la photo d'un agent de Revenu Canada qui disait: « Cet homme est connu pour travailler dans une organisation insidieuse… Protégez-vous contre le crime organisé. Si cet homme vous aborde, préparez-vous à vous défendre ». Il a été reconnu coupable et condamné à sept mois de résidence surveillée pour un acte commis à la fois sous l'effet de la colère et pour plaisanter.
    C'est le tiers des accusations. Comme je l'ai dit, les deux tiers des accusations se rapportent à l'humiliation sur Internet et ce que nous appelons la cyber intimidation. Nous avons constaté une augmentation de ces cas, cela ne fait aucun doute. Ils ne correspondent pas aux valeurs de la libre expression. Nous avons pour cela, dans le Code criminel, toute une liste d'autres dispositions telles que les infractions d'intimidation, de harcèlement et d'autres. En fait, le ministère de la Justice a publié plus tôt cette année, la liste de 12 dispositions du Code criminel qui peuvent servir à répondre à ce genre de cas. Étant donné que les personnes qui sont victimes de ces transgressions sont bien protégées, il n'est pas nécessaire de se servir de la loi pour s'attaquer à nos droits essentiels de liberté d'expression.
    Si vous me permettez d'en dire plus, je vais le faire. Il y a de nombreux cas de ce genre.

  (1615)  

    Je vous remercie.
    Ma prochaine question s’adresse à Mme Cameron. Pourriez-vous expliquer plus longuement pourquoi il est important d’abroger les trois dispositions du Code criminel qui portent sur le libelle criminel.
    Il est important d’abroger les trois parce qu’elles sont toutes les trois directement liées à la raison d’être du projet de loi C-51. Je dirais que le libelle blasphématoire et le libelle séditieux, en particulier, se ressemblent beaucoup en ce sens qu’ils sont essentiellement désuets. Les deux dispositions ne sont pas des infractions actives en vertu du Code criminel, et si le libelle blasphématoire est assez désuet pour relever du projet de loi C-51, l’on peut en dire autant du libelle séditieux.
    En outre, les deux formes de libelle pourraient être contestées en vertu de la Charte du point de vue de la terminologie de la ministre, en raison de leur libellé et de la façon dont elles menacent la liberté d’expression en application de l’alinéa 2b) de la Charte. Le libelle diffamatoire n’est pas désuet, mais les articles 300 et 301 sont souvent mal utilisés pour cibler ceux qui critiquent des personnalités publiques de manière irrespectueuse ou virulente. Comme l’a signalé ma collègue Mme Taylor, d’autres dispositions s’offrent à ceux qui veulent intenter des poursuites relativement à ce genre de transgression.
    L’article 301 a été déclaré inconstitutionnel par des tribunaux de première instance de plusieurs provinces. La définition de libelle diffamatoire inscrite dans le Code criminel comporte de nombreuses lacunes. Enfin, je m’en remettrai, au risque de me répéter, au rapport de la Commission de réforme du droit de 1984 et à l’initiative du Royaume-Uni, qui ont reconnu que toutes les formes de libelle, en droit criminel ou en common law, constituent essentiellement des vestiges d’un autre temps qui ont été remplacés par d’autres formes d’infractions criminelles pouvant s’appliquer à tous les comportements criminels susceptibles de donner lieu à des poursuites qui sont semblables à ce genre d’actes criminels, ou qui en découlent de manière implicite.
    J’espère avoir répondu à votre question.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Madame Khalid.
     Merci monsieur le président et merci à tous nos témoins d’aujourd’hui qui en ont long à nous apprendre sur trois aspects très distincts du projet de loi C-51.
    Maître Mirza, vous avez parlé de l’article 176 du Code criminel, en particulier au sujet des membres du clergé. Vous avez parlé de son abrogation et de son effet potentiel sur la société canadienne. Savez-vous si cette disposition a été invoquée récemment et, dans l’affirmative, si elle a souvent servi?
    C’est une disposition peu utilisée. Le danger que j’essaie d’évoquer, dans le contexte des événements actuels, des actes haineux et de la montée des nationalismes, qui transcendent les frontières avec l'aide des médias, a trait à la possibilité que cette disposition devienne soudainement plus pertinente que par le passé. Je propose que le gouvernement prenne le temps de bien déterminer, de concert avec la motion 103, si les résultats justifient ou non l’abrogation ou s’il n’y aurait pas plutôt lieu d’apporter la modification qui s’impose.
    Cela dit, je retiens ce qu’a dit la ministre. Il est vrai qu’il existe d’autres dispositions de droit criminel pour composer avec le même genre de méfait sous-jacent, si je peux m’exprimer ainsi. La véritable tension dans ce cas provient de cette disposition, qui est axée sur un aspect vulnérable à l’heure actuelle, et il y a lieu de déterminer si le moment est bien choisi pour l’abroger.
    C’est la raison pour laquelle je me prononce, de manière à présenter l’autre point de vue.

  (1620)  

    C’est une façon claire de vous positionner. Je comprends ce que vous dites, mais je me demande, s’il y a d’autres dispositions du Code criminel et si elles ne sont pas souvent mises en application, si le changement aurait une aussi grande incidence que vous semblez le croire?
    S’agit-il d’une incidence directe pour quelqu’un qui serait accusé de cette infraction, ou d’un impact sur l’ensemble de la société, en ce sens que cela risque d’envoyer un message de permissivité, comme vous l’avez dit plus tôt? Pouvez-vous nous expliquer la différence?
    On peut voir cela de différentes façons. Les politiciens ici présents savent très bien que des lois sont souvent adoptées pour montrer au public que le gouvernement s’acquitte de ses responsabilités, mais aussi comme moyen de dissuasion implicite. Une disposition de de ce genre pourrait probablement envoyer un message, surtout si les corps policiers sont mieux renseignés au sujet de son applicabilité, qui pourrait servir de facteur de dissuasion aux futures inconduites commises à l’égard des synagogues, des temples et des mosquées, qui sont sans l’ombre d’un doute à la hausse. C’est la raison pour laquelle j’ai donné ces exemples.
    La disposition comporte cet avantage de protéger les chefs religieux, et c’est la terminologie que j’appuie, parce qu’elle est selon moi davantage inclusive. Nous sommes en 2017, et il est logique de faire place à l’inclusivité. Je retiens ce qu’a dit M. Nicholson, à savoir que pour les juristes et les autres membres du gouvernement, cela inclurait probablement les rabbins, les imams et d’autres chefs religieux, mais en fin de compte, nous devons trouver la juste formulation. Si vous envisagez un amendement, il vous faut proposer un libellé qui tient compte du patrimoine multiculturel de notre pays.
    Pour ce qui est de l’observation de la loi, cela pourrait aussi se résumer à un bon enseignement au sujet de l’applicabilité de la disposition. Le libellé vague du Code criminel peut expliquer pourquoi la disposition n’a pas été utilisée dans les nombreux exemples que j’ai donnés. Le premier réflexe d’un service policier, d’un procureur ou d’un criminaliste, consisterait à invoquer la disposition relative aux voies de fait, aux menaces ou aux méfaits, avant de penser à l’article 176.
    En toute franchise, je peux vous affirmer que quand on m’a demandé de témoigner à ce sujet et qu’il a été question de l’article 176, c’était la première fois que je lisais cet article même si j’ai pratiqué le droit criminel pendant 15 ans. C’est ce qui explique pourquoi on se demande s’il est vraiment nécessaire. Il importe toutefois de replacer le tout dans le contexte social actuel.
    Merci maître Mirza.
    Maître Davies, vous avez soulevé une question très intéressante en ce qui concerne l’inclusion des dossiers des plaignants, en plus de ceux des témoins. Vous avez aussi dit que la portée de l’obligation pourrait être excessive. Pouvez-vous nous citer des exemples de cas dans lesquels des témoins et des plaignants devraient être protégés dans des affaires d’agression sexuelle?
    Le problème qu’entraîne le libellé, selon moi, si l’intention consiste à protéger les plaignants comme nous l’avons dit plus tôt, réside dans les incidents de violence sexuelle qui ne sont pas rapportés, et consiste à convaincre les plaignants que le processus peut être équitable pour eux. Je ne peux penser à aucun scénario dans lequel il faudrait aussi accorder la même protection à un témoin, puisqu’un plaignant est aussi un témoin, mais d’une catégorie particulière, aux fins prévues dans ce texte de loi.
    C’est précisément ce qui pose problème. Dans sa version actuelle, il s’appliquerait à tout le monde, des agents de police aux membres de la famille des plaignants, en passant par les amis qui se trouvaient avec le plaignant plus tôt dans la soirée où… De nombreux types de personnes témoignent dans le cadre de procès criminels, mais dans sa forme actuelle, il s’appliquerait à tout le monde. Je ne peux voir aucun scénario dans lequel il faudrait accorder cette protection pour réaliser les objectifs énoncés dans ce texte de loi.
    Merci beaucoup.

  (1625)  

    Je vous remercie.
    Il ne nous reste que quelques minutes avec ce groupe aujourd’hui. Quelqu’un aurait-il de très brèves questions à poser?
    Sinon, j’aimerais remercier les trois groupes de témoins. Vos témoignages ont été exceptionnellement clairs. Vous avez fait exactement ce que nous vous avons demandé, et vous avez proposé des amendements et des suggestions d'amendements qui correspondaient à vos propos, et pour cela, nous vous en sommes reconnaissants.
    Nous allons faire une courte pause avant de passer au prochain groupe.
    Encore une fois, merci d’être venus ici aujourd’hui.

  (1625)  


  (1630)  

    Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes heureux d’accueillir notre deuxième groupe d’illustres témoins, qui en sont à une première présence pour certains et qui sont de retour pour d’autres.
    Nous recevons donc des représentantes de l’Acumen Law Corporation, Kyla Lee et Sarah Leamon; à titre personnel, Michael Spratt; de la Criminal Lawyers' Association, Anthony Moustacalis, président et Megan Savard, avocate; et enfin, Christine Silverberg, avocate et conseillère juridique chez Silverberg Legal, ainsi qu’un chef de police à la retraite du Service de police de Calgary. Bienvenue à tous.
    Nous allons entendre vos exposés l’un après l’autre, en commençant par celui de l’Acumen Law Corporation.
    En mon nom et en celui de ma collègue, Me Leamon, je tiens à remercier le Comité de nous accueillir aujourd’hui.
    J’aimerais parler des dispositions du projet de loi C-51 qui portent sur les modifications législatives concernant les agressions sexuelles. L’un des éléments qui nous préoccupent particulièrement concerne la modification relative à la défense de la croyance erronée au consentement, qui élimine dans les faits cette défense par adjonction à la loi d’une disposition qui exige qu’un particulier obtienne un véritable consentement, en actions ou en paroles. Cette modification a pour effet d’éliminer la défense de la croyance erronée au consentement et un important problème de notre système de justice pénale qui élimine essentiellement l’intention coupable associée aux affaires d’agression sexuelle, en autant qu’il puisse être prouvé que la personne a participé à une activité sexuelle qu’elle décrira plus tard comme étant non consensuelle.
    Il revient maintenant à la défense de faire la preuve qu’il y a bel et bien eu consentement, et elle ne peut prétendre avoir cru qu’il y avait consentement, sauf si elle dispose de la preuve que l’autre personne était consentante. Cette modification est très préoccupante puisqu’elle élimine la capacité que peut avoir une personne non coupable de faire valoir son innocence ou de soulever cette question. Elle est aussi complètement déconnectée de la réalité de l’interaction sexuelle entre les humains, qui est dynamique, et qui n’est pas normale... Quand ils s’engagent dans une activité sexuelle, la plupart des gens ne se posent pas toutes sortes de questions et prennent encore moins de notes au sujet de ces activités. Il y aura donc des difficultés pratiques qui seront impossibles à surmonter pour la défense au cours du procès.
    Mon autre grande préoccupation en ce qui a trait à ce texte de loi concerne la façon dont les procès seront encore retardés. En particulier, il touchera de façon disproportionnée les tribunaux itinérants et de petites collectivités, où ces affaires sont souvent plus troublantes étant donné qu’elles concernent l’ensemble de la collectivité.
    En raison de la procédure de demande de dépôt des dossiers sur lesquels la défense entend se fonder, il faudra commencer par saisir un juge. Après avoir rendu sa décision à propos d'une première requête écrite, le même juge devra entendre toutes les requêtes subséquentes dans la même affaire. Cela étant, comme il sera de facto juge des faits, il se pourrait fort qu'il soit saisi du dossier à l'étape de l'instance, ce qui sera lourd de conséquences pour les tribunaux à l’échelle du pays. Ce sera particulièrement le cas dans les collectivités rurales, où le personnel et les ressources judiciaires sont insuffisants et où il y a moins de juges, quand il n'y en a pas qu'un seul. Il sera pratiquement impossible d'entendre ces causes en temps opportun, ce qui pourrait aussi perturber l’ordre d'audition des autres affaires inscrites aux greffes, quelles qu’elles soient, et entraîner d’autres retards parce que les ressources judiciaires seront mobilisées par le traitement de toutes ces demandes préalables au procès et que le juge saisi devra trancher dans l'affaire en cours.
    L’une des modifications que je proposerais, si cette partie du projet de loi est adoptée, consisterait à autoriser que ces demandes soient présentées devant un juge, quel qu’il soit. Il ne serait pas nécessaire que le juge qui rend la décision relative à la requête écrite soit le même qui entend ensuite l’audience en personne, et que celui qui présidera le procès. Cela faciliterait l’établissement de l’emploi du temps, surtout dans les collectivités qui accueillent des tribunaux itinérants, où le juge pourrait ne pas revenir avant six ou huit mois, et où ce pourrait même être un autre juge qui soit saisi de l'affaire.
    Je cède maintenant la parole à ma collègue Me Leamon, pour qu’elle puisse ajouter ses commentaires.

  (1635)  

    Comme l’a dit ma collègue Me Lee, ce projet de loi comporte de nombreuses lacunes, et même si nous reconnaissons la gravité des agressions sexuelles et de leurs effets sur nos collectivités, ce projet de loi est fondé sur l’hypothèse erronée selon laquelle des amendements au Code criminel permettront en grande partie de régler le problème.
    Cette hypothèse est erronée au sens où elle vise à résoudre un problème social qui ne peut être réglé à lui seul par le système de justice pénale. Non seulement les droits de la personne mise en accusation seront injustement bafoués, mais ces amendements créeront selon moi de graves problèmes à l’égard des droits des plaignants, surtout ceux qui proviennent de milieux défavorisés ou marginalisés.
    L’amendement qui vise à permettre à un plaignant d’avoir accès aux services d’un avocat soulève d’importantes préoccupations à cet égard. S’il n’est pas précisé comment l’accès aux services d’un avocat sera fourni, cet accès pourrait être compromis si un plaignant n’a pas l’argent nécessaire. On crée ainsi un système à deux paliers, d’une certaine façon, dans les affaires d’agression sexuelle. Les plaignants qui ont les moyens de s’offrir les services d’un avocat pourront être les mieux défendus, tandis que ceux qui ne les ont pas seront laissés pour compte. Le lien qui existe entre la victimisation et la marginalisation sexuelle rend cette question encore plus préoccupante.
    La situation est aussi préoccupante selon moi si l’on considère que cette mesure exceptionnelle n’est accordée qu’aux plaignants dans les affaires d’agression sexuelle, et à personne d’autre. Si l’on tient compte, par exemple, des situations difficiles et très complexes qui caractérisent souvent les allégations de violence conjugale, rien ne justifie selon moi que la partie plaignante dans une affaire de violence conjugale n’ait pas droit aux mêmes ressources que le plaignant dans une affaire d’agression sexuelle seulement sur la base de ces allégations. Encore une fois, il en résulte essentiellement un système de justice pénale à deux paliers.
    Le fait que des fonds publics puissent servir à payer l’accès aux services d’un avocat soulève également d’importantes préoccupations. Nous avons déjà de très sérieuses réserves à l’égard de l’aide juridique. Celle-ci souffre d’un sous-financement chronique et, sans accroître le financement de l’aide juridique, je ne vois pas comment il pourrait être possible de financer l’accès aux services d’un avocat pour la partie plaignante dans les affaires d’agression sexuelle. Si nous ne rehaussons pas d’abord le financement de l’aide juridique, tout en assurant le financement public des services d’avocat pour la partie plaignante dans les affaires d’agression sexuelle, nous risquons d’assister à des situations dans lesquelles une personne accusée ne serait pas représentée ou serait sous-représentée, tandis que la partie plaignante serait représentée par son propre avocat ainsi que par un avocat dont les services seraient payés par la Couronne.
    Le fait de donner à la partie plaignante l’accès aux services d’un avocat pourrait aussi contribuer à aggraver les retards. Selon moi, cela pourrait aussi devenir frustrant pour les avocats de la Couronne qui essaient de présenter leurs arguments. Cela pourrait aussi mener à une augmentation du nombre de suspensions et de non-lieux, et à des retards au chapitre de l’accès à la justice dans l’ensemble. Ce résultat est, à mon point de vue, contraire aux objectifs visés avec ce projet de loi.
    Il serait selon moi anormal de ne pas tenir compte de la façon dont des programmes de justice réparatrice pourraient mieux correspondre aux besoins de ces collectivités pour ce qui est de composer avec le très grave fléau social des agressions sexuelles. Puisque dans notre mémoire, nous discutons en long et en large de l’un de ces programmes, RESTORE, je n’en parlerai pas plus en raison du peu de temps dont nous disposons ici.
    J’aimerais aussi parler brièvement de l’éradication de ces soi-disant lois zombies. Je suis d’avis que cela va dans le sens de la modernisation de notre Code criminel suivant les principes de clarté et de cohérence.
    En ce qui concerne l’article 176, encore une fois, des dispositions du Code d’application plus générale couvrent ces situations, et les crimes motivés par l’intolérance religieuse seront considérés comme étant assortis de circonstances aggravantes. Si rien ne change, je suggère que le libellé soit modifié et rendu plus inclusif, de façon à ajouter aux membres du clergé tous les genres de chefs religieux, conformément, encore une fois, aux principes canadiens de multiculturalisme et d’inclusivité.
    Je vous remercie.

  (1640)  

    Merci beaucoup.
    Passons maintenant à Me Spratt.
    Merci beaucoup de me recevoir ici pour vous parler de cet important projet de loi.
    Le projet de loi C-51 vise à modifier le Code criminel en vue de supprimer ou d’abroger des dispositions qui ont été déclarées inconstitutionnelles ou qui pourraient être contestées en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi que des dispositions qui sont désuètes ou répétitives.
    Il modifie aussi des dispositions du Code criminel qui portent sur les agressions sexuelles, de manière à préciser leur application et à établir une procédure aux fins de l’admissibilité des dossiers que détient une personne mise en accusation.
    Pour faire changement, je commencerai par souligner certains points positifs, parce qu’il y en a dans ce projet de loi.
    Il est permis d’être positif devant ce comité.
    C’est parfait. Ce sera une première.
    L’un de ces aspects positifs concerne la suppression des dispositions d’inversion du fardeau de la preuve. Selon l’un des principes fondamentaux de notre système de justice, la Couronne et l’État doivent prouver hors de tout doute tous les éléments de l’infraction. Or, les dispositions d’inversion du fardeau de la preuve ont pour effet d’imposer divers fardeaux juridiques à une personne mise en accusation. Les présomptions de ce genre, une telle inversion du fardeau, pourraient être contestées en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et du droit, garanti par la Constitution, d’être présumé innocent jusqu’à preuve du contraire. La suppression de ces dispositions d’inversion est une bonne chose, mais elle n’a toutefois rien de bien audacieux. Elle ne règle pas un problème qui se présente tous les jours, et elle ne changera pas grand-chose devant notre tribunal.
    L’abrogation des dispositions concernant des infractions désuètes constitue aussi un pas dans la bonne direction. Le Code criminel doit être simple. Son texte doit être de nature générale et il doit pouvoir s’appliquer à des situations particulières. Après tout, nul n’est censé ignorer la loi. Plus le Code criminel devient complexe et s’alourdit, plus le public, les juges et les juges des faits sont susceptibles de commettre des erreurs. Des dispositions ayant trait à des infractions comme celles qui consistent à alarmer Sa Majesté, à posséder des bandes dessinées décrivant des crimes ou à interrompre un service religieux sont tout simplement inutiles et ajoutent de la complexité au Code, ce qui n’est évidemment pas souhaitable.
    Les préjudices causés par ces activités, par exemple, le fait d’interrompre un service religieux, sont visés par d’autres dispositions du Code criminel, comme celles qui portent sur le trouble général de l’ordre public, le harcèlement et les dispositions traitant de menaces ou d’agressions. Évidemment, comme l’a dit ma collègue, il est possible à l’étape de la détermination de la peine d’ajouter un facteur aggravant dans le cas des actions qui sont motivées par la haine, les préjugés ou une idéologie extrémiste, comme c’est déjà le cas à l’heure actuelle. Les seules personnes qui sont véritablement contrariées par la suppression de ces lois-zombies et désuètes sont les professeurs de droit, qui auront désormais une histoire drôle de moins à raconter à leurs étudiants au sujet des dispositions désuètes et absurdes du Code criminel. Leur abrogation tombe donc sous le sens.
     Ce projet de loi n’abroge pas toutes les dispositions désuètes ou inconstitutionnelles, pas plus que le projet de loi C-39, que votre comité examinera aussi sans doute. Par exemple, il n’est question dans ni l’un ni l’autre de ces projets de loi des peines minimales obligatoires, que diverses cours d’appel ont déclarées contraires à la Charte, sans parler de la Cour suprême dans l’affaire Nur. Si nous voulons vraiment supprimer des dispositions qui ont été déclarées inconstitutionnelles, il n’y a aucune raison de ne pas supprimer également les dispositions dont je viens de parler. Le projet de loi doit être modifié en conséquence. Il s’agit là d’une omission manifeste qui doit être corrigée.
    L’autre aspect de ce projet de loi dont j’aimerais parler concerne les agressions sexuelles. Il codifie certaines lois en vigueur en ce qui a trait aux agressions de cette nature, et je n’y vois aucun problème. Trop souvent l’évolution de la common law demeure invisible aux yeux du public. Il faut être abonné à CanLII ou à Quicklaw, ou suivre une affaire, pour prendre connaissance de ces développements au tribunal. C’est donc une bonne chose selon moi de codifier certaines de ces dispositions. L’idéal consisterait à mettre sur pied une nouvelle commission de réforme du droit, qui pourrait procéder à un examen en profondeur de notre Code criminel.
    Par exemple, la Cour suprême a établi clairement qu’une personne inconsciente ne peut consentir à une activité sexuelle. C’est la loi. Ce n’est que pure logique, mais c’est aussi la loi à l’heure actuelle. Le projet de loi C-51 n’y change rien, mais il établit clairement ce principe, et personne ne s’y opposera, car c’est encore une bonne chose.
    L’une des modifications proposées dans ce projet de loi n’est pas comme toutes les autres, et il s’agit du processus d’inversion de l’obligation de divulgation de la preuve, qui représente à mon avis un élargissement inconstitutionnel du régime Mills en ce qui concerne les documents que détient une personne mise en accusation. C’est une grave lacune de ce projet de loi, qui cause trois catégories de problèmes, à savoir l’inversion de l’obligation de divulgation, la portée excessive, dont le précédent groupe de témoins a parlé et l’incidence sur l’accès à la justice et sur les retards des procès devant nos tribunaux.
    En ce qui concerne l’inversion de l’obligation de divulgation, une personne mise en accusation doit déposer cette demande dans les 60 jours de son procès, et elle doit déposer en preuve, dans le cadre du dépôt de cette demande, non seulement le dossier et tous les détails entourant la preuve et l’information qu’elle veut citer en preuve, mais aussi la stratégie qu’elle compte adopter au procès, en plus de préciser les raisons de son importance. Tout cela avant même d’entendre la preuve de la Couronne et avant le témoignage de la partie plaignante. Il s’agit là d’une mesure sans précédent en droit canadien et d’une violation du droit au silence.
    La Cour suprême a confirmé que l’obligation de divulgation découle de l’état de la personne mise en accusation. Dans le contexte du système accusatoire, la défense n’est tenue de rien divulguer à la Couronne. Ce n’est pas un système civil après tout; la vie, la liberté et la sécurité de la personne sont en jeu.

  (1645)  

    Cette modification touche aussi le droit à une réponse et à une défense complètes dans le cadre d’un procès équitable. Elle mine le processus de contre-interrogatoire, sur lequel repose la découverte de la vérité. La Cour suprême du Canada a statué que les tribunaux canadiens, comme dans la plupart des administrations où est observée la common law, ont agi avec une grande prudence afin de ne pas restreindre le pouvoir qu’a la personne mise en accusation de soumettre des éléments de preuve pour sa défense, prudence qui repose sur le principe fondamental de notre système de justice selon lequel une personne innocente ne doit pas être trouvée coupable. Il en découle que la valeur de la preuve doit l’emporter largement sur le préjudice pour que les tribunaux puissent intervenir. Nous ne pouvons présupposer devant nos tribunaux que toutes les parties plaignantes sont honnêtes et crédibles. Nous pouvons créer des mots-clics et croire les témoignages de tous les survivants à l’extérieur des tribunaux, mais devant le tribunal, c’est la recette parfaite pour en arriver à une erreur judiciaire. C’est la tension fondamentale que crée ce processus d’inversion de l’obligation de divulgation de la preuve.
    Nous devons réaliser que quand la défense divulgue cette information, si un plaignant ne dit pas la vérité, et cela peut arriver, elle communique cette information à une personne qui ment. Vous divulguez à une personne qui ment, avant son témoignage devant le tribunal, l’information qui pourrait prouver qu’elle ment, si bien qu’elle aura le temps de modifier son approche et de déguiser la vérité. Un contre-interrogatoire qui se fonde sur ce processus ne permettra pas de découvrir la vérité. Il s’agit ni plus ni moins du meilleur moyen d’en arriver à de fausses allégations.
    Les exemples pourraient être nombreux. Par exemple, un plaignant peut soutenir avoir déjà été poignardé et peut montrer des cicatrices aux policiers, mais la personne mise en accusation pourrait avoir légalement obtenu les dossiers médicaux prouvant que les cicatrices en question résultent d’une intervention chirurgicale. Un plaignant peut aussi envoyer à un tiers un message texte qui est ensuite acheminé à la personne mise en accusation et qui constitue une preuve accablante que le plaignant ne dit pas la vérité. Il n’est pas dans l’intérêt de la justice que cette information soit divulguée à l’avance.
    Je serais heureux de répondre aux questions concernant les autres problèmes, en ce qui a trait aux procès retardés et ainsi de suite, mais j’aimerais faire écho à ce qu’a dit Mme Davies, du groupe précédent, selon laquelle la portée est aussi excessive. La Cour suprême entend une affaire à ce sujet à l’heure actuelle, et pour ceux qui disent que les messages textes ne sont pas couverts, nous pouvons vous renvoyer à la Cour d’appel de la Colombie Britannique, qui a statué qu’ils le sont probablement, si bien que nous pourrions bientôt avoir des réponses à ce sujet.
    Pour ce qui est de la portée, je crois que le Comité devrait sérieusement se pencher sur cette question. J’aurai certains amendements à proposer quand je répondrai aux questions.

  (1650)  

    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à la Criminal Lawyers' Association, avec Me Savard.
    Bon après-midi. C’est un honneur de me présenter pour la première fois devant le Comité.
    Tout comme mon coprésentateur, M. Anthony Moustacalis, je suis criminaliste. M. Moustacalis est président de la Criminal Lawyers' Association. Je ne suis que l’une des membres. Ma pratique est fondée en grande partie sur les infractions sexuelles. Je représente la partie défenderesse. Je dispense également des conseils à la partie plaignante. M. Moustacalis a quant à lui déjà été procureur de la Couronne et il se consacrait à ce titre aux poursuites d’infractions de nature sexuelle et aux affaires d’agressions d’enfants.
    Comme l’historique de l’organisation et son expertise dans ce domaine sont énoncés dans mon mémoire écrit, je n’en parlerai pas ici. J’aimerais plutôt parler de certaines répercussions pratiques des modifications aux procédures proposées au titre des lois sur les infractions sexuelles.
    Avant cela j’aimerais faire écho aux propos de Mme Davies. Le Parlement a entièrement le pouvoir et le devoir de limiter ce que peuvent faire les avocats de la défense. Je ne suis pas ici pour pleurnicher au sujet des outils que l’on enlève à la partie défenderesse, mais bien pour vous dire que vous ne devriez lui enlever qu’un outil important, et c’est, comme l’a dit Me Spratt, un outil en plein coeur du droit au silence et du droit à une réponse et une défense complètes, si vous voulez protéger comme il se doit les droits des plaignants, objectif énoncé du projet de loi.
    J’aimerais dire que les modifications proposées sont non seulement neutres à cet égard, en ce sens que la loi actuelle, si elle est appliquée comme il faut, assure toutes les mesures de protection que ces modifications entraîneraient, mais qu’elles sont aussi préjudiciables, comme l’ont signalé certains membres du groupe de témoins.
    La première des modifications proposées sur laquelle j’aimerais me concentrer concerne l’exigence selon laquelle l’avocat de la défense doit demander à un tribunal de déterminer préalablement l’admissibilité de dossiers qu’il a l’intention d’utiliser. D’autres membres du présent groupe et du groupe précédent en ont parlé. J’aimerais aussi parler de la nouvelle exigence ou de la nouvelle règle selon laquelle les plaignants auraient pour la première fois un droit de participation et le droit à un avocat dans le cadre des décisions relatives à l’admissibilité. Ils ont déjà ce droit dans les demandes de production par une tierce partie lorsqu’ils ont un dossier à présenter à titre de tierce partie, mais ce serait la première fois en droit pénal qu’une tierce partie aurait le droit de participer au processus décisionnel concernant les éléments de preuve dans une instance susceptible d’avoir de lourdes conséquences sur la liberté de la personne mise en accusation.
    J’aimerais commencer par ce que Me Spratt a appelé l’obligation de divulgation de la défense, ou l’exigence selon laquelle l’admissibilité des dossiers de la défense soit approuvée par le juge d’instance à l’avance du procès.
    Je demanderais d’abord que le Comité précise exactement ce qui déclencherait l’application de ce mécanisme procédural, puisque nous utilisons les dossiers que nous détenons d’un certain nombre de différentes façons quand nous préparons notre défense. Prenons par exemple une affaire d’agression sexuelle dans le cadre de laquelle l’identité est en jeu, et supposons que j’aie en ma possession un dossier médical montrant que le plaignant est aveugle au sens de la loi.
    Premièrement, je pourrais n’utiliser ce dossier que pour éclairer la préparation de ma défense. Je pourrais élaborer un sujet de contre-interrogatoire dans lequel je soumets au plaignant qu’il ne voit pas, et je m’attends à ce qu’il l’admette. Cela survient trois étapes avant l’admissibilité du document, mais il ne fait aucun doute que je me sers de l’information pour préparer ma défense.
    Deuxièmement, je pourrais utiliser le dossier comme tel sans jamais demander ni avoir l’intention de demander qu’il soit admis en preuve. Par exemple, si le plaignant ne se rappelle pas qu’il est aveugle au sens de la loi, je pourrais silencieusement le glisser devant lui une fois qu’il a mis ses lunettes et lui demander si cela lui rappelle s’il a oui ou non des troubles de la vue. Personne n’a besoin de savoir à l’avance en quoi consiste ce dossier, mais j’aurais assurément l’intention de l’utiliser.
    Troisièmement, et c’est ce que semble prévoir l’article 278.92, il serait possible de déposer en preuve le dossier comme tel. Ce troisième scénario est le seul à déclencher le nouveau régime d’admissibilité, mais si le Parlement a bel et bien l’intention d’aller au-delà de la réglementation de l’admission des dossiers pour aussi réglementer leur utilisation par les avocats de la défense aux fins de la formulation de leurs théories et d’élaborer des sujets de contre-interrogatoire, cela doit être clairement précisé. À l’heure actuelle, l’article 278.92 proposé renferme l’expression « produit en preuve », dont le sens est très confus aux yeux de la loi. Cette disposition doit être précisée de façon que la portée de l’élément qui en déclenche l’application soit clairement établie.

  (1655)  

    Il est suggéré dans ma présentation qu’elle doit être limitée aux cas dans lesquels la défense entend déposer en preuve le dossier comme tel. Tout autre scénario, comme l’a dit Me Davies, est d’une portée excessive qui va au-delà de la protection des plaignants ou des intérêts privés. Si je montre un document au témoin, et nul n’a besoin de savoir de quoi il s’agit, s’il ne vise qu’à lui rafraîchir la mémoire, je dois avoir le droit de le faire sans passer par la procédure qui m’oblige à faire déterminer son admissibilité si personne ne veut le faire admettre en preuve de toute façon.
    Si j’ai l’intention de poser une question au plaignant au sujet de sa vue, je m’attends à ce qu’il réponde avec honnêteté, et pourquoi ne le ferait-il pas? Je ne devrais donc pas être tenu de présenter une demande avant le procès et de préciser d’où vient ma question, quelles seront toutes les autres questions que je pourrais poser et ma réflexion sous-jacente pendant que nous y sommes. Selon moi, c’est dans le troisième scénario, celui dans lequel vous déposez un dossier comme tel en preuve ou il y a un risque que cela arrive, que le processus de demande avant le procès doit être déclenché. Cela serait ma première suggestion de modification qui pourrait réduire la portée du projet de loi.
    Ma deuxième demande présentée au nom de la Criminal Lawyers' Association vise à ce que la procédure avant le procès prévue à l’article 278.92 proposé soit repensée comme une demande à présenter à mi-procès. J’entends par là qu’elle doit être simplifiée et que la décision d’admissibilité doit pouvoir être rendue à mi-procès, puisque l’expérience nous montre que c’est à ce moment que la plupart de ces demandes sont soulevées.
    Permettez-moi de souligner deux points à ce sujet.
    Premièrement, personne ne sait quelle sera la preuve présentée dans un procès criminel avant que cette preuve ne soit déposée. Je n’ai aucune raison de croire qu’un plaignant mentirait sur son statut d’aveugle au sens de la loi dans le cadre d’un procès criminel. Cela risque de survenir pour la première fois à la présentation de la preuve. Qu’il s’agisse d’une exigence d’avis de 60 jours ou de sept jours, je ne peux savoir à l’avance si mon dossier au sujet de sa vue deviendra pertinent. Cela devrait toutefois être déterminé au milieu du procès.
    Deuxièmement, c’est à ce moment que le juge d’instance, la personne qui doit statuer au sujet de ces demandes, possède le maximum d’information au sujet de la valeur probante de la preuve, de son effet préjudiciable et de sa pertinence juridique. Le test de l’admissibilité de la preuve, quand la défense veut la présenter, consiste à déterminer si sa valeur probante l’emporte sur son effet préjudiciable. Pour prendre cette décision, le juge d’instance doit en savoir autant que possible au sujet des problèmes non réglés et de la façon dont le dossier sera utilisé au procès, ce qui est difficile à faire dans le cadre d’une demande présentée avant le procès. Si vous demandez à l’avocat de la défense de le faire, et si nous essayons de deviner ce qui va se produire, et si la preuve sort différemment, nous ne ferons que renouveler notre demande en plein milieu du procès, et cela demeure une demande à mi-procès.
    Quelle modification permettrait de tenir compte de cette réalité, s’il est concrètement question du genre de demande qui sera soulevée au milieu d’un procès, et qui devrait idéalement être réglée en un après-midi ou en quelques jours?
    Regardons ce que dit déjà la loi. Je ferais ici écho aux propos de Me Spratt selon lesquels le Code criminel est un outil qui permet de communiquer un message d’éducation aux juges, aux procureurs et aux avocats de la défense. Vous pouvez codifier les règles existantes de la common law pour composer avec ce genre de voir-dire à mi-procès, plutôt que de créer une toute nouvelle procédure. J’ai expliqué dans mes notes d’allocution ce que dit la loi à l’heure actuelle. Je suggère que cela soit codifié dans le Code criminel comme façon d’envoyer un message, pour dire d’abord aux plaignants que la loi les protège, et ensuite aux avocats de la défense qu’en passant, eux et les autres parties au procès ont un travail à faire, et cela consiste à s’assurer qu’il n’y ait pas d’intrusion inutile dans la vie privée des gens.
    Je ne parlerai pas des étapes, qui sont expliquées dans mes présentations, mais elles sont simples. L’avocat soulève la question, le témoin est exclu, le juge d’instance entend les présentations, et il voit le document et prend connaissance du sujet de contre-interrogatoire proposé, puis il rend sa décision. L’avocat de la défense et la Couronne sont tenus par leur code de déontologie de soulever la question si elle est susceptible de se présenter au cours du procès.

  (1700)  

    Dans la mesure où la loi ne protège pas les plaignants à l’heure actuelle, il faut en tirer un constat d’échec au titre de notre éducation comme avocats de la défense et de l’éducation de la Couronne au regard des procureurs. En passant, les procureurs de la Couronne ont le devoir absolu de protéger la vie privée des plaignants dans le cadre de leur rôle quasi-judiciaire de quasi-ministres de la justice. Si vous nous éduquez, octroyez-nous des fonds pour vous assurer que nous connaissons les règles et inscrivez ces règles dans le Code criminel. Cela permettra de réaliser les objectifs énoncés dans le projet de loi sans pour autant réduire la marge de manoeuvre dont nous avons besoin, comme avocats de la défense, pour empêcher que les procès soient bloqués en plein milieu de la présentation de la preuve.
    Il ne me reste plus de temps, mais je serai maintenant heureux de répondre aux questions à ce sujet. Je vous remercie encore de m’avoir écoutée.
    Merci beaucoup.
    Maître Silverberg.
    Merci. Je suis très heureuse de me retrouver parmi ces avocats criminalistes qui ont si bien présenté certains enjeux. Mes commentaires sont un reflet de ce que mes collègues ont déjà dit.
     Il y a par contre un enjeu différent dont je veux parler, mais permettez-moi de dire dès le départ que dans son ensemble, le projet de loi C-51 mérite nos louanges pour ce qui est de moderniser le Code criminel. Il faudrait féliciter le gouvernement d'avoir pris l'initiative d'élaborer un cadre juridique, si imparfait soit-il, pour s'assurer que nos collectivités sont protégées et que les victimes sont traitées avec respect, etc. Cet objectif est louable.
    Je tiens d'abord à aborder ce que l'on appelle les dispositions relatives à la « protection des victimes de viol ». Je suis d'accord avec mes collègues quand ils disent que cela bouleverse l'équilibre fragile entre les droits de l'accusé et ceux des victimes. Ces droits sont à la base même de notre règle de droit. Je ne peux pas appuyer les modifications proposées qui créent ce que l'on décrit comme étant des obligations de « divulgation dans le sens inverse », qui exigent, comme l'a dit Megan, la fourniture de certains dossiers à un moment qui ne conviendrait pas, ou pas du tout.
    Le fait d'amener l'accusé à faire une divulgation peut sembler à première vue être une approche louable, mais cette divulgation sera faite dans le cadre d'une demande à l'égard de laquelle les critères qui sont en fait exposés dans le projet de loi aux fins d'un pouvoir judiciaire discrétionnaire se lisent davantage comme un cadre de politique sociale. À mon avis, la formulation de ces critères est tellement large qu'ils finissent par n'être que des platitudes insignifiantes. J'ai vraiment de la difficulté à lire cette liste de critères tout en me disant « cela va vraiment prolonger la durée des procès pendant que tous ces enjeux sont pris en considération ».
    Quelle est la véritable conséquence? La véritable conséquence est que la victime régit intentionnellement ou non ses propres éléments de preuve fondés sur ces dossiers connus. Qu'est-il advenu de la vérification des éléments de preuve par un contre-interrogatoire efficace?
    Je suis spécialisée en litige civil. Je ne pratique le droit pénal que dans des instances parallèles. Je suis très au fait de la divulgation pertinente et importante par les deux parties, mais le droit civil, comme on l'a dit, est fondamentalement différent du droit pénal. Qu'essaie-t-on au juste de régler? S'agit-il d'enquêtes inadéquates ou de services de police qui manquent de ressources, ou encore de procureurs de la Couronne surchargés de travail?
    D'après ce que je comprends jusqu'à maintenant, ces dispositions ont été élaborées par le ministère de la Justice sans consultation des principaux intervenants, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le FAEJ, ou la clinique Barbra Schlifer. De nombreux intervenants semblent surpris que de telles modifications de fond apportées aux dispositions relatives à l'agression sexuelle soient insérées dans un projet de loi dont le but premier est d'élaguer le Code criminel. J'encourage les membres du Comité à rectifier cette anomalie en intégrant la contribution de ces importants intervenants avant d'aller plus loin.
    En outre, les soi-disant dispositions sur la « protection des victimes de viol » — et franchement, je suis suffisamment vieille pour savoir que ce terme est passablement anachronique — ne survivraient probablement pas à une contestation en vertu de la Charte. Je n'entrerai pas dans les détails des raisons pour lesquelles on l'expose. Si nous commençons à demander cette divulgation dans le sens inverse dans le cas des infractions d'agression sexuelle, mais non pour d'autres infractions graves, nous commençons à éroder les principes fondamentaux de notre système de justice pénale. Ces dispositions sans précédent sur la divulgation peuvent par inadvertance donner lieu à des condamnations injustifiées.
    Les enjeux sont grands pour les deux parties, les accusés et les victimes. Pour les deux parties, il existe un risque élevé de condamnation et de stigmatisation sociale. Oui, nous devons appuyer les droits des victimes d'agression sexuelle qui subissent des conséquences inouïes. Par contre, à mon avis, cela ne doit pas se faire au détriment des droits fondamentaux de l'accusé, ou en affaiblissant le tissu social à cause d'un manque de prévoyance. Bien que la protection des droits des victimes et des accusés puisse poser des défis importants, il s'agit à mon avis d'un défi que le gouvernement actuel devrait et peut comprendre. Pour tous ces motifs, je ne peux pas appuyer les modifications aux dispositions sur l'agression sexuelle en ce qui concerne la divulgation dans le sens inverse.

  (1705)  

    J'aimerais toucher quelques mots des cadres de politique, du leadership et de la capacité.
    À mon avis, un échec important dans l'application des sanctions contre l'agression sexuelle n'est pas un échec de la loi. Au contraire, l'échec réside dans les capacités des services de police et des services de poursuite et dans leur mise en œuvre de normes de rendement. J'oserais même dire, l'absence de formation et de connaissances données de la magistrature.
    Je suis convaincue que tout le monde sait, comme l'a si bien illustré le procès Ghomeshi pour lequel, compte tenu des éléments de preuve produits par la suite par la défense en contre-interrogatoire, la Couronne n'a pas su préparer de façon adéquate son dossier et scruté les éléments de preuve probables concernant trois témoins clés, ce qui a amené le juge du procès à conclure que les témoins n'étaient pas crédibles et, effectivement, étaient « trompeuses et manipulatrices ». Y a-t-il eu un échec systémique de la part de la Couronne, ou est-ce que la Couronne était handicapée par le manque d'un travail policier solide pour recueillir les éléments de preuve et examiner soigneusement ces témoins?
    Il ne s'agit pas uniquement d'un enjeu lié à l'affaire Ghomeshi. Nous avons entendu des commentaires plutôt surprenants de la part de juges d'un bout à l'autre du pays dans le cadre de procès pour agression sexuelle. Nous disposons d'une formation spécialisée, de protocoles et des connaissances nécessaires pour d'autres types d'infractions, notamment la violence conjugale et même, effectivement, la faillite, le crime économique et le crime organisé, pour n'en nommer que quelques-uns. De toute évidence, il faudrait que les services de police, les procureurs de la Couronne et les membres de la magistrature concernés par des procès liés à des agressions sexuelles aient une formation et des connaissances spécialisées.
    Après presque 30 années au sein de services de police, après avoir été chef de police d'une grande ville au Canada et après quelque 15 ou 16 années à étudier et pratiquer le droit, il y a des choses que je sais. Je sais qu'il doit y avoir un examen plus vaste des systèmes organisationnels, de la structure et du leadership si nous voulons éviter une crise de valeurs sociales, en particulier dans ce domaine.
    À mon avis, le fait est que la modification d'une loi ne nous amène pas toujours là où nous voulons aller. Nous devons examiner les soutiens qui font que nos lois fonctionnent pour le bien de tous. Nous devons également consacrer plus de ressources pour appuyer les procureurs de la Couronne. À mon avis, il ne s'agit pas seulement d'un enjeu de capacité majeur. Tout en reconnaissant que la Couronne n'entreprend pas une poursuite comme telle au nom d'une personne qui porte plainte pour agression sexuelle, mais qu'elle le fait au nom de l'État, nous devons quand même affecter suffisamment de fonds, de formation et d'autres soutiens pour nous assurer que les victimes d'agression sexuelle ne sont pas victimisées à nouveau par le système. C'est quelque chose que nous préconisons depuis longtemps au nom des victimes de violence familiale. La même chose devrait s'appliquer aux victimes d'agression sexuelle.
    Les lois ne doivent pas seulement être adaptées et concrètes, elles doivent aussi être efficaces. La révision proposée des lois sur l'agression sexuelle qui prévoit le droit du plaignant à être représenté par un avocat est la première étape. Cependant, ce qu'il faut, c'est qu'un financement accru — par des organisations gouvernementales, quasi gouvernementales et institutionnelles — soit mis en place pour permettre, à titre d'exemple, une aide juridique raisonnable et appropriée ou d'autres sources de financement pour ce genre de représentation.
    Par contre, ce n'est pas uniquement une question de financement. Les victimes d'agression sexuelle doivent être appuyées d'autres façons. Par exemple, ces victimes peuvent avoir besoin de counseling et d'autres services de santé mentale, en plus de mieux savoir comment fonctionne le système. Il nous faut une collaboration entre les nombreux professionnels qui soutiennent les victimes d'agression sexuelle, les autorités fédérales et provinciales, et entre le secteur public et le secteur privé, tout cela pour créer une attitude durable afin de soutenir les victimes d'agression sexuelle. Ainsi, une infrastructure complète de soutien devrait être offerte aux victimes d'agression sexuelle, en plus de la représentation juridique indépendante proposée.
    Je ne peux imaginer rien de pire que l'adoption d'une loi qui ne repose pas sur les bases nécessaires pour fonctionner pour toutes les parties. Cela n'a rien à voir ou ne devrait n'avoir rien à voir avec une loi qui donne bonne conscience. Il s'agit d'aller à la base pour répondre aux besoins des personnes qui sont vraiment victimisées, les enfants comme les adultes.
    J'aimerais aussi dire quelques mots au sujet de la personne inconsciente. En ce qui concerne précisément cette modification, elle vise à clarifier qu'une personne inconsciente ne peut pas donner son consentement. Je suis d'accord avec la position mise de l'avant par le FAEJ, à savoir qu'une telle disposition n'est pas nécessaire étant donné que ce principe est bien établi dans notre common law.

  (1710)  

    La mise en place d'une telle disposition législative pourrait créer une distinction claire, sans quoi on pourrait ne pas conclure à une absence de consentement. La détermination du consentement relève du juge du procès et son pouvoir discrétionnaire ne devrait pas être muselé de cette façon, du moins à mon avis.
    Il existe de nombreuses circonstances auxquelles je peux penser pour ce qui est de la personne inconsciente et bien que l'on pourrait dire que cet aspect est couvert dans le libellé du projet de loi, je ne sais tout simplement pas pourquoi il s'y trouve. Je ne pense pas que ce soit nécessaire en l'occurrence. Je pense que la question du consentement devrait relever du tribunal, où les faits peuvent être pris en considération.
    Voilà ce que j'avais à dire. Je répondrai volontiers à vos questions.
    Merci beaucoup.
    Chacun des témoins a été très utile. Nous commencerons par M. Cooper.
    Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à nos témoins.
    Je vais adresser ma première question à Me Savard ou à Me Moustacalis. Je souscris aux propos de Me Spratt lorsqu'il a dit que les exigences concernant la divulgation dans le sens inverse dans le cas de la défense pourraient éventuellement dévoiler sa stratégie à un menteur qui aurait alors la possibilité, parce qu'il a accès à ces dossiers et comprendre la stratégie de la défense sur le plan du litige, d'expliquer les incohérences et les contradictions.
    Il y a par ailleurs un autre volet, à savoir que bien entendu dans le cas des demandes en vertu de l'article 276, le plaignant aurait droit à un avocat. Par conséquent, cela soulève la question que non seulement ces exigences relatives à la divulgation dans le sens inverse montreraient éventuellement la stratégie de la défense à une personne qui ne dit pas la vérité, mais elles pourraient aussi compliquer beaucoup la tâche du défendeur de contre-interroger le plaignant au motif de la façon dont le plaignant s'est préparé compte tenu du fait qu'une partie serait assujettie au principe du secret professionnel.
    C'est tout à fait exact. C'est d'ailleurs un point que fait valoir le mémoire de la Criminal Lawyers' Association. En ce moment, les demandes en vertu de l'article 276 qui exige que la défense examine les questions portant sur une autre activité sexuelle avec le juge du procès avant le procès constituent une exception limitée à la règle voulant que la défense n'ait pas à divulguer sa stratégie. C'est quelque chose que le législateur pouvait faire et il l'a fait. Par contre, comme on pouvait s'y attendre, l'histoire de cette disposition a toujours oscillé entre la constitutionnalité et l'inconstitutionnalité en raison de son caractère unique.
    L'une des choses qui d'après moi font qu'elle est constitutionnelle maintenant, c'est que c'est la Couronne qui peut discuter de la stratégie de la défense avec le plaignant, et c'est la Couronne qui demande la contribution du plaignant dans le cas d'une demande présentée en vertu de l'article 276. Aucune de ces discussions n'est assujettie au secret professionnel. Un agent de police est présent et si je veux examiner dans quelle mesure un plaignant a utilisé les documents que j'ai présentés en vertu de l'article 276 pour se préparer, je peux lui poser la question en contre-interrogatoire.
    Si le plaignant est représenté par un avocat, je ne peux plus le faire. Nous ne le saurons jamais. Cela nuit à la recherche de vérité, peu importe que le plaignant se soit effectivement préparé de façon éthique en se rappelant uniquement les choses qu'il a oubliées ou qu'il se soit préparé plus en privé, en essayant d'adapter ses éléments de preuve à ce qui existe. Il s'agit d'un aspect que nous pouvons examiner si le plaignant est représenté.

  (1715)  

    J'ajouterais tout simplement que cette situation pourrait être exacerbée par les propositions visant à réduire ou éliminer les audiences préliminaires, qui permettraient de recueillir des éléments de preuve des plaignants qui pourraient aussi éviter des complications résultant de demandes présentées à mi-procès. L'occasion perdue par la réduction éventuelle des audiences préliminaires empirerait la situation.
    Merci.
    Si un autre témoin veut parler de cette question, je vous en donne l'occasion.
    Je sais que le Comité est à la recherche de suggestions utiles pour améliorer le projet de loi. En supposant qu'il s'agisse de la version définitive qui est adoptée, il y a une chose que l'on peut faire pour atténuer certaines de ces préoccupations. Si la demande est présentée à mi-procès et s'il existe des dispositions pour une audience à huis clos pendant laquelle il y a non-divulgation obligatoire prévue par la loi de cette information par la Couronne ou l'État au plaignant, le juge du procès pourrait quand même, tout comme pour les demandes présentées en vertu de l'actuel article 276, avaliser ces questions à l'avance.
    L'avocat de la défense aura une meilleure idée de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas, parce que la question n'aura pas été soulevée si longtemps à l'avance, sans oublier que les préoccupations que nous avons soulevées au sujet de la modification d'éléments de preuve pourraient ne pas se poser parce que cette information ne sera pas divulguée au plaignant.
    Maître Spratt, je pense que je vais vous adresser ma question, parce que vous n'en avez pas parlé dans votre témoignage. Vous êtes convaincu que les exigences relatives à la divulgation dans le sens inverse sont inconstitutionnelles. Dans son énoncé concernant la Charte, le gouvernement a dit que ce n'est vraiment pas différent de l'affaire Mills. Pourriez-vous donner plus de précisions?
    Oui. Il est intéressant d'examiner l'énoncé concernant la Charte, parce qu'il n'est pas très détaillé.
    La présente situation est très différente de l'affaire Mills, parce que dans cette affaire c'est la défense qui est à la recherche de renseignements ou qui présente une demande pour obtenir des renseignements. L'affaire Mills est une protection de la part du plaignant contre le pouvoir coercitif d'une assignation à témoigner, ce pouvoir d'assignation.
    Bien sûr, il y a aussi différents stades en ce qui concerne l'affaire Mills et aucun ne comporte nécessairement le genre de divulgation auquel aurait recours la défense, en particulier si vous prenez certains types de documents que la défense peut déjà avoir en sa possession et qui pourraient se distinguer de l'affaire Mills. Elle ne cherche peut-être pas des dossiers médicaux ou des éléments qui sont l'objet de l'affaire Mills, mais il peut s'agir d'autres déclarations faites par le plaignant à d'autres personnes qui ont été transmises à l'accusé.
    L'objet est différent. L'objectif est différent. Rien de cela n'est vraiment détaillé dans l'énoncé concernant la Charte.
    Si vous me permettez d'intervenir à ce sujet, une préoccupation qui est soulevée dans ce cas et qui a été exprimée par le groupe précédent, c'est la question que l'obligation de divulgation concerne un dossier qui aura trait à n'importe quel témoin, ce qui comprend vraisemblablement l'accusé.
    Vous pouvez le lire à la lumière de la modification apportée à l'article sur la croyance erronée et le consentement, par exemple, et prendre l'exemple d'une vidéo pornographique. Si quelqu'un a une vidéo pornographique qui indique un consentement actif à l'acte qui est présumé non consensuel, il doit alors y avoir divulgation et il faut suivre toute la procédure de demande, même s'il s'agit de quelque chose en sa possession qui le concerne et dont l'accusé se servirait dans son témoignage. Lorsque vous tenez compte de l'interaction entre ces articles, cela soulève véritablement des problèmes importants.
    C'est très différent de l'affaire Mills. C'est très différent de ce qui était envisagé, parce que ce n'est pas, comme l'a dit Me Spratt, une recherche de renseignements. Il s'agit maintenant d'une obligation proactive de la défense de divulguer ce qui, dans l'exemple que j'ai donné, pourrait être la défense même contre l'allégation.
    Monsieur Fraser.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup à tous nos témoins d'être venus. J'ai beaucoup aimé vos exposés.
    Si vous me le permettez, je commencerai par le cabinet Acumen Law. Vous avez indiqué — et je ne me rappelle pas si c'était vous, maître Leamon, ou vous, maître Lee qui l'avez dit — qu'essentiellement le projet de loi éliminerait la croyance erronée au consentement, mais d'après ce que je comprends, il codifie l'affaire Ewanchuk qui, fondamentalement, élimine la croyance erronée au consentement en ce qui concerne la croyance erronée en droit, mais pas nécessairement une croyance erronée dans les faits.
    Les faits permettraient quand même à une personne de soulever une croyance raisonnable et sincère au consentement erroné si les faits la corroboraient, mais pas au point de croire que, par exemple, la personne a consenti même si elle était inconsciente, ce qui selon l'arrêt Ewanchuk constitue une erreur de droit. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

  (1720)  

    Je pense que c'est très différent de l'affaire Ewanchuk, parce qu'on se fonde sur une absence de preuve de consentement réel. Selon le libellé, c'est quand « il n'y a aucune preuve » de consentement explicite, « par ses paroles » ou par ses actions de la part de la personne qui donnerait son consentement.
    Se fier sur l'absence de preuve comme moyen pour appuyer le fait que le consentement n'a pas été obtenu et comme moyen pour empêcher de présenter des arguments sur la question de la croyance erronée au consentement vient ériger un obstacle impossible devant la défense dans de telles situations, parce que cela ramène l'affaire à une question de faits uniquement; si les faits ne sont même pas divulgués par le plaignant... Bien que la Couronne ait une obligation proactive de divulguer toutes les preuves en sa possession, ce n'est pas le cas du plaignant.
    Nous l'avons vu dans l'affaire Ghomeshi. Nous le voyons tout le temps dans les affaires où les plaignants ne divulguent pas à la Couronne des renseignements qui font surface pendant le procès.
    Si vous dites que vous pouvez vous fier sur « aucune preuve » pour valider essentiellement une condamnation, alors vous permettez aux plaignants de ne pas avoir à divulguer des choses qui pourraient saper la validité de leur plainte et paralyser la Couronne qui ne pourra plus divulguer un cas parce qu'il n'y a aucune obligation de la part du plaignant de le divulguer à la Couronne, pour ensuite le divulguer à la défense. Je pense que la façon dont le texte est libellé — et peut-être que c'est tout simplement une question de modifier le libellé — en fait une question de circonstances de fait et non de circonstances de droit.
    D'accord. C'est intéressant. Compte tenu du peu de temps qui m'est imparti, je m'en tiendrai à cela, mais je vous remercie de vos réflexions.
    Ma prochaine question s'adresse à vous, maître Savard. Vous avez parlé du fait que la demande que l'accusé pourrait faire pour présenter en preuve des dossiers personnels d'un plaignant devrait se faire avant le procès. Peut-être que je ne saisis pas tout à fait, mais au paragraphe 278.93(4) proposé, je constate qu'on exige un préavis de sept jours, mais on n'indique pas que cela doit se faire avant le procès et, en fait, on donne au juge la capacité de le faire dans un délai inférieur si la situation le justifie.
    Ce libellé ne permettrait-il pas de le faire pendant un procès? Dans la négative, pourquoi pas?
    Effectivement, ce serait possible. En réalité, cette disposition ne me pose aucun problème si ce n'est le fait que la plupart des poursuites dans les affaires d'agression sexuelle ne prennent pas sept jours. Donc, dans la plupart des cas, vous tireriez parti du bref délai si vous voulez conserver le reste de vos dates de procès prévues.
    Cela supposerait par contre que le juge prendrait... De toute évidence, s'il s'agit d'une durée plus brève, le juge pourrait l'abréger à cette fin.
    Oui, vous avez tout à fait raison. La préoccupation de l'association concerne le reste des mécanismes de procédure. Par exemple, si cela survient dans le cadre d'une demande à mi-procès, il y a en fait une exigence qui veut que le plaignant ait la possibilité d'être représenté par un avocat et d'avoir qualité pour agir également à l'égard de ces demandes.
    Cela signifie que le plaignant, qui n'a jusqu'à maintenant eu aucune raison d'être représenté par un avocat, doit déterminer s'il a les fonds nécessaires, obtenir un financement au besoin — les services d'un avocat coûtent cher — et retenir les services d'un avocat. Ce dernier a besoin de temps pour se préparer parce que maintenant, il a qualité pour agir et il a droit de présenter des observations. Ensuite, il y a la question de la disponibilité de cet avocat, parce qu'il a probablement retenu les services d'un criminaliste dont la pratique est occupée. Ensuite, les trois avocats et le juge du procès doivent revenir au tribunal, ce qui, comme vous le savez après tout ce qui est survenu dans le cas de la loi du retard, nécessite souvent une attente de 8 à 10 mois, parfois moins si vous passez immédiatement au délai maximum prévu dans l'arrêt Jordan, mais pas nécessairement.
    Ce n'est pas en soi l'exigence de préavis qui pose problème. Ce sont les répercussions pratiques de la procédure telle qu'elle est actuellement libellée.
    D'accord.
    Pouvez-vous m'aider à comprendre? Maître Spratt, vous avez fait également allusion au préavis de 60 jours, mais d'après ce que je comprends, cela concerne l'avis de production de documents et non pas l'avis pour présenter certaines preuves.
    Y a-t-il une différence très nette dans ce cas-là?
    Megan a tout à fait raison à cet égard. Les juges ont toujours le pouvoir discrétionnaire d'abréger les exigences relatives aux préavis et cela se produit assez fréquemment. Déjà que les questions relatives aux antécédents sexuels ne peuvent devenir pertinentes qu'au milieu du procès et que cela s'est produit à quelques reprises lorsque j'étais conseiller juridique. Ces questions sont débattues comme il s'agissait d'une décision rendue à mi-procès.
    C'est tout à fait exact. Chaque fois que l'on invoque cette procédure, et elle le sera chaque fois, il en résultera un retard d'au moins six mois. À Ottawa, le délai est de 8 à 10 mois pour obtenir une date. Voilà la réalité.
    Chaque occasion entraînera un retard d'office. Je pense que vous devez aussi tenir compte de ce que Me Leamon a dit, à savoir que les services d'un avocat coûtent cher, sans oublier qu'il y aura une différence en justice que les plaignants peuvent recevoir, si tel est l'objet en l'occurrence, selon qu'ils peuvent ou non se permettre les services d'un avocat.
    Les régimes provinciaux d'aide juridique peuvent aider à cet égard. Dans ce cas, les fonds sont limités et ils viendront des fonds qui peuvent être accordés aux accusés pour les aider dans leur défense. Ce que vous verrez probablement en réalité, c'est que les personnes qui sont accusées et qui n'ont pas d'avocat, ou qui ont peut-être un avocat nommé pour poser des questions au plaignant à cette fin précise, et des plaignants qui recevront des fonds peu importe la situation, s'ils sont pauvres et marginalisés, peut-être pas. D'une façon ou d'une autre, il y aura un retard de six à huit mois à compter de la date de la présentation de la demande.

  (1725)  

    Mon temps est-il écoulé? D'accord.
    Merci.
    Nous aurons une autre chance à la fin du premier tour.
    Monsieur Johns.
    Premièrement, je remercie tous les témoins de leurs témoignages importants.
     Nous savons que le projet de loi C-51 vise à éliminer les dispositions inconstitutionnelles du Code criminel.
    Je commencerai par Me Spratt. Croyez-vous que le projet de loi va suffisamment loin? Je sais qu'il n'y est fait aucune mention du retrait des dispositions sur les peines minimales. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?
    Nous savons que la Cour suprême a déclaré inopérantes certaines peines minimales dans l'affaire Nur. Ces peines sont toujours dans le Code criminel malgré qu'elles soient inconstitutionnelles et ne s'appliquent pas, à l'instar des dispositions dans l'affaire Travis Vader sur lesquelles le juge s'est fondé. Ces dispositions étaient inopérantes et elles étaient dans le Code criminel. Nous avons vu le mal que cela a causé. Elles ne sont pas touchées ici.
    Les autres choses que nous ne voyons pas sont les autres décisions de cours d'appel de partout au pays qui ont conclu à des lacunes constitutionnelles dans le cas d'autres articles du code. Elles ne sont pas visées non plus. La raison en est peut-être que la Cour suprême a rendu une décision définitive. Seulement qu'une province a...
    Cependant, nous savons que ce n'est pas le cas de la peine minimale au cœur de l'affaire Nur. Il s'agit d'un oubli flagrant du présent projet de loi. Si nous voulons vraiment éliminer les articles inconstitutionnels qui ont été déclarés inconstitutionnels, enfin, alors nous devrions effectivement tous les retirer.
    Maître Lee, ou maître Leamon, qu'en pensez-vous?
    Je ferai écho à ce qu'a dit Me Spratt. Encore une fois, si l'objectif du présent projet de loi est d'assurer une cohérence et une clarté en ce qui concerne notre droit pénal et s'il vise aussi à s'assurer qu'il est appliqué de manière uniforme d'une compétence à l'autre, alors nous voudrions certainement que ces parties du Code soient éliminées. Il n'y a rien qui justifie qu'on ne les élimine pas.
    Maître Lee, qu'en pensez-vous?
    Du point de vue pratique d'une avocate de la défense qui conseille son client, disons qu'on vous présente une affaire sur un point qui ne vous est pas très familier et que vous recourez au Code criminel pour essayer de répondre très rapidement à une personne qui dit « À quoi est-ce que je dois m'attendre? » Si vous n'êtes pas au courant de tout ce qui a été déclaré inconstitutionnel dans chaque article du Code et si le Code ne tient pas compte des décisions de la Cour suprême, alors nous risquons de nous retrouver dans des situations où des gens reçoivent de mauvais conseils juridiques. Ces personnes décideront alors de quelle façon mener leurs procès, ou qui engager comme avocats, en fonction de ce mauvais conseil juridique qui n'est pas à jour.
    J'ai vu des situations — j'en ai vu qui sont survenues en cour — où des gens ont reçu des peines illégales, ou encore des situations où des procureurs qui ne sont pas au courant de décisions d'inconstitutionnalité ou de l'élimination de certaines dispositions concernant la détermination de la peine adoptent une position sur la détermination de la peine qui mène alors à un procès qui dure plus longtemps, ou donne lieu à un plaidoyer, Dieu nous en protège, dans des circonstances où peut-être le règlement convenu entre la Couronne et la défense n'existe plus. Si le Code n'est pas modifié pour tenir compte de ces modifications, alors des gens recevront des conseils qui ne sont pas les bons.
    Aucun avocat de la défense ne peut mémoriser chaque article du code et suivre toutes les affaires qui surviennent pour savoir ce qui n'est pas constitutionnel. Cela est impossible pour nous — je vous l'assure.
    En fait, je pense que Michael peut le faire.
    L'hon. Rob Nicholson: Oui, je pense qu'il le peut.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Désolé. Allez-y, monsieur Johns.

  (1730)  

    Maître Spratt, vous avez abordé la question des dispositions sur la divulgation dans le sens inverse concernant l'agression sexuelle. Pouvez-vous donner plus de précisions au sujet de cet article du projet de loi et développer ce dont vous avez parlé plus tôt?
    À part le changement fondamental du fait que l'État divulgue l'information à la défense qui fournit cette information, je pense qu'on pourrait clarifier dans le projet de loi ce que l'on entend exactement par cette divulgation. Qu'entend-on au juste quand nous parlons de « précisions utiles »? Est-ce que cela signifie, si nous nous fondons sur les communications de messages textes, seulement la date et l'heure ainsi que l'objet général? Est-ce que l'on veut dire que les détails précis de ces messages textes doivent être communiqués?
    En outre, je pense qu'il faut une définition de ce que nous entendons quand nous disons un « dossier » qui comporte un élément de vie privée. À moins que vous ne vouliez laisser à la Cour suprême ou aux juges le soin de faire cette loi pour vous, je pense qu'il serait peut-être bon de démarquer exactement ce dont nous parlons. S'il y a des documents d'assurance communs, s'il y a des factures communes, s'il y a des renseignements légalement détenus, mais à l'égard desquels une personne pourrait avoir un intérêt résiduel en matière de vie privée, qu'est-ce qui est au juste inclus et qu'est-ce qui ne l'est pas? Il y a un manque de spécificité qui, à mon avis, le rend très dangereux. Il va donner lieu à des litiges. Il va donner lieu à des résultats disparates de divers tribunaux et il va faire en sorte que beaucoup d'avocats vont présenter de nombreux arguments quant à ce qu'il veut dire au juste.
    Merci beaucoup.
    Monsieur McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    Pour ce qui est du paragraphe 278.92(1) proposé qui semble faire l'objet de l'ensemble de nos discussions, Me Davies, du groupe précédent, a suggéré plusieurs modifications qui pourraient être apportées à cette disposition. L'une d'entre elles était que l'on pouvait modifier « un dossier se rapportant à un plaignant ou à un témoin » par « un dossier se rapportant à un plaignant », en laissant tomber les mots « ou à un témoin ». Est-ce que cela vous aiderait en ce qui concerne cette disposition?
    Je commencerai par Me Savard.
    En un mot, oui, mais ce ne serait pas suffisant. Vous devrez clarifier l'utilisation que comptait faire l'avocat de la défense du dossier afin de déclencher la demande. La première étape consiste à clarifier ce que vous entendez par un « dossier ». Le limiter au plaignant est une étape, mais alors il faut aussi clarifier ce que vous entendez quand vous dites que l'avocat de la défense qui se dispose à utiliser ce dossier doit présenter une demande.
    À ce stade, vous pouvez le simplifier encore en disant que c'est uniquement lorsque l'avocat de la défense veut effectivement présenter le dossier privé en preuve que ces demandes sont déclenchées. Vous élimineriez ainsi beaucoup d'ambiguïtés quant aux autres façons sur lesquelles nous nous fondons parfois pour ce qui est en notre possession pour préparer nos défenses.
    Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait intervenir à ce sujet?
    Maître Savard, vous avez mentionné que vous aviez un problème avec l'expression « présenter en preuve » dans cet article et que vous aimeriez un meilleur libellé. Au lieu de « présenter en preuve », aimeriez-vous plutôt « et que l'accusé se dispose à produire en preuve », ou est-ce que tout ce qui se trouve entre les tirets pourrait être totalement supprimé?
    Je pense que remplacer « présenter en preuve » par « se dispose à produire en preuve » apporterait une clarification et que ce serait conforme à la demande ultérieure, qui concerne l'évaluation de l'admissibilité. Il me semble illogique de passer par toutes les modalités de l'évaluation de l'admissibilité lorsque tout ce que vous faites, c'est de vous fonder sur le document pour préparer un projet de contre-interrogatoire. Vous devriez uniquement évaluer l'admissibilité de documents que vous voulez admettre en preuve.
    D'accord.
    Si je reviens au témoignage de Me Davies, elle avait suggéré que les catégories de documents devraient être modifiées de façon à exclure — je crois qu'elle a dit — les documents qui devraient déjà être en la possession du plaignant ou dont ce dernier devrait déjà être au courant. Par exemple, les courriels adressés au plaignant ou rédigés par ce dernier devraient en être exclus, parce que la Couronne devrait déjà les avoir ou être au courant de leur existence. Seriez-vous d'accord?
    Oui, tout à fait.
    À votre avis, compte tenu de ces petites modifications, est-ce que la disposition peut être récupérée?

  (1735)  

    Presque. Je ne peux pas promettre que je n'en contesterais pas la constitutionnalité.
    À mon avis, ce qui n'a pas été visé par les modifications que vous venez de mentionner serait la complexité de ces motions. Si nous pouvons prendre la tierce partie, l'exigence relative au préavis et l'audience distincte à huis clos, puis les condenser dans une codification des règles de common law pour une demande à mi-procès, alors cela contribuera beaucoup, si on y ajoute les modifications que vous suggérez tous, à minimiser les problèmes d'ordre constitutionnel, les problèmes pour le plaignant et les problèmes pour l'administration de la justice en général de voir ces choses traînées en longueur jusqu'à devenir éventuellement inconstitutionnelles.
    Merci.
    Mes autres questions ont trait à la disposition relative au droit d'un plaignant d'être représenté par un avocat. Ceci se rapporte, je crois, uniquement aux audiences relatives à la preuve. Plusieurs d'entre vous s'inquiétaient du fait que cela impose un fardeau au plaignant. Je ne le pense pas. Je pense qu'en ce moment il n'existe aucun droit d'être représenté lors de ces audiences, mais avoir le droit n'est pas synonyme d'avoir une obligation de le faire.
    Je pense que Me Leamon veut commenter à ce sujet.
    Oui, monsieur McKinnon, j'aimerais répondre à cette question.
    Je peux vous dire qu'en plus de mon rôle d'avocate criminaliste, je travaille aussi beaucoup auprès des communautés marginalisées du secteur sans but lucratif du quartier Downtown Eastside à Vancouver. J'ai donc des rapports très étroits avec de nombreuses personnes très marginalisées. Je ressens un certain malaise — non seulement en tant qu'avocate, mais aussi en tant que citoyenne canadienne et être humain — à penser à ce système à deux paliers, en vertu duquel un plaignant qui vient d'un milieu privilégié, qui a un bon revenu, qui a du soutien, peut-être de sa famille, et qui jouit de tous les avantages dans la vie pour engager un avocat, peut avoir accès à un avocat, recevoir des avis juridiques et être mieux représenté.
    C'est magnifique, mais lorsque vous mettez cela dans le contexte actuel, nous avons des personnes marginalisées qui sont victimes en nombre disproportionné d'agression sexuelle. La simple perception de savoir que ces personnes n'auront pas accès à la même représentation dans le système judiciaire — sans parler de la réalité pratique de la chose — suffit, à mon avis, à les dissuader de même en parler, encore moins leur expérience avec le système, s'estimant encore plus privées de leurs droits, plus marginalisées.
    Oui, c'est un procès, mais c'est un procès qui doit être accessible à tous les plaignants. Encore une fois, en termes pratiques, je ne vois pas comment nous pouvons utiliser les deniers publics pour financer de façon adéquate ce régime alors que les programmes d'aide juridique manquent tellement de ressources. J'ai beaucoup de problèmes quant à la façon dont cela va être mis en œuvre et je m'inquiète beaucoup au sujet de la façon dont les personnes moins avantagées vivront le système.
    Je pense que nous sommes confrontés au problème de la poule et de l'œuf. Je ne peux pas concevoir un élargissement de l'aide juridique pour appuyer ce genre d'activité s'il n'existe aucun droit à être représenté par un avocat. C'est une question de savoir si vous créez ou non le droit et d'inclure ensuite l'aide juridique à mesure que les diverses provinces mettent à niveau leur régime d'aide juridique. L'aide juridique ne réagira pas à moins qu'il ne soit nécessaire de le faire.
    Même si nous pouvons trouver les fonds publics pour le faire, je continue de penser qu'il s'agirait essentiellement d'un système à deux paliers. Nous avons les gens marginalisés qui ont maintenant accès à des avocats de l'aide juridique. Comme nous le savons, les avocats de l'aide juridique sont malheureusement très surchargés. Ensuite, nous avons des plaignants plus privilégiés qui sont en mesure d'avoir accès à leurs propres avocats privés.
    Encore une fois, nous nous retrouvons encore devant un système à deux paliers. Essentiellement, nous permettons que des gens marginalisés le soient encore plus. Il y a de graves problèmes relativement à ces perspectives et aussi dans la façon dont les gens vivront cette expérience dans le système de justice. Si nous voulons aider et appuyer les plaignants en leur donnant l'impression qu'ils ont un meilleur accès à la justice, ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre.
    Le procureur de la Couronne est là pour les aider et il devrait recevoir une meilleure formation. Je pense que Me Savard en a parlé plus tôt. Cette situation peut être mieux examinée et mieux réglée par l'avocat de la Couronne. La création d'un droit à un avocat de tierce partie contrarie non seulement le système et le rôle de la Couronne, mais crée aussi un système en vertu duquel nous avons un système à deux paliers.

  (1740)  

    Merci beaucoup.
    Maintenant, chers collègues, nous allons passer à des questions plus courtes. Quelqu'un a-t-il une question plus courte à poser à nos témoins?
    M. Nicholson, puis M. Fraser.
    Merci beaucoup.
    Pour ce qui est de la formation judiciaire dans ce domaine, comme vous le savez probablement, le projet de loi d'initiative parlementaire de Rona Ambrose a été adopté par la Chambre des communes et, apparemment, est bloqué au Sénat. Il porte directement sur toute la question de la formation judiciaire.
    Me Leamon et Me Spratt ont tous deux fait valoir que l'article 176 n'est pas nécessaire. Maître Leamon, vous avez dit que l'on pourrait peut-être utiliser des articles plus généraux. Maître Spratt, vous avez dit qu'il y a des articles sur le désordre public. Premièrement, plus tôt cette année, à quelque six coins de rue d'ici, une femme a été accusée en vertu de cet article relativement à ce qui s'est produit dans une église. Bien que les droits religieux des gens constituent l'une des libertés fondamentales de notre pays, est-il si déraisonnable ou si inutile d'avoir un article du Code criminel qui protège précisément les services religieux?
    Beaucoup de gens peuvent ne pas être membres d'un groupe religieux, mais ils seraient probablement d'accord pour dire qu'il est plus grave de troubler la paix lors d'un service religieux que de faire du bruit dans un aréna, disons, ou lors d'une assemblée ailleurs. Qu'en pensez-vous?
    C'est la raison pour laquelle il faut y voir un facteur aggravant. Un juge verrait sans aucun doute d'un oeil bien différent le cas d'un trouble-fête interrompant un baptême, une bar mitzvah ou toute autre cérémonie religieuse, que celui d'un individu vociférant sur le coin d'une rue achalandée. C'est dans un tel cas, selon moi, qu'on pourrait parler de circonstances aggravantes. Le compromis réside dans le fait que nous avons, d'un côté, un Code criminel refermant cet article et d'autres, ainsi que des articles concernant le vol — le vol à un étal de palourdes, le vol d'un équipement de pompier, le vol de bétail — et d'un autre, un code complexe soulevant d'autres problèmes.
    Je vois où vous voulez en venir et je crois que votre argument serait bien plus pertinent s'il n'y avait pas, dans le Code criminel, d'autres façons, d'autres mécanismes applicables à la situation que vous avez décrite.
    Je pourrais peut-être élaborer très rapidement. Je partage les arguments de Me Spratt sur ce point, mais s'il faut conserver l'article 176, je propose de le modifier pour le rendre plus inclusif. Débarrassons-nous de ce style « ecclésiastique » et utilisons plutôt une formulation améliorée.
    L'article a effectivement été élargi. J'ai mentionné que même le gouvernement a élargi la définition à propos de la défense nationale, mais je vous remercie de votre commentaire.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser
    Je veux ajouter une courte précision.
    Revenons un peu en arrière, maître Leamon, au sujet de vos échanges avec M. McKinnon. Je vois où voulez en venir, mais il arrive souvent que nous fassions appel à l'aide juridique pour représenter des accusés criminels dans de telles causes. Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que le fait d'avoir un avocat de l'aide juridique représentant un plaignant dans cette cause donnerait naissance à un système à deux vitesses. Ce ne serait pas non plus un accroc à notre façon d'envisager l'équité, puisqu'il n'est pas rare que des accusés soient fréquemment représentés par des avocats qui travaillent pour l'aide juridique.
    Je souhaite simplement connaître votre opinion sur la question, car j'estime important de saluer le travail indispensable que réalise l'aide juridique au pays. Je vois où vous voulez en venir sur la question des ressources, mais je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'affirmer qu'on se retrouverait avec un système à deux vitesses et que les justiciables recevraient moins de services si nous dépendions systématiquement de cette catégorie d'avocats pour représenter les accusés dont la liberté est en jeu.
    Je suis tout à fait d'accord avec vous et je comprends votre position. Mes arguments ne visent bien sûr pas à minimiser le dur labeur quotidien des avocats de l'aide juridique. Je souhaite évidemment éviter tout malentendu sur ce point, mais l'accusé se retrouve face au système de justice pénale. Il fait l'objet d'allégations graves et celles d'agression sexuelle sont les allégations les plus stigmatisantes qui soient. Celui qui en est la cible voit alors de nombreuses portes se refermer — parfois s'il est simplement accusé, mais encore plus s'il est reconnu coupable — de sorte qu'il est primordial qu'il soit représenté quand il est accusé d'une infraction criminelle.
    Cependant, cette nouvelle procédure prévoyant qu'un plaignant soit maintenant représenté par un avocat est exceptionnelle. C'est tout nouveau en droit criminel au Canada. Une fois de plus, je suis plutôt inquiète à l'idée d'étendre également aux plaignants certains services de l'aide juridique, sous-financée en partant. Les plaignants peuvent compter sur l'aide d'un avocat de la Couronne et des services aux victimes. Je considère qu'il n'y a pas lieu de compliquer autant le processus et d'exiger qu'ils soient représentés par un avocat.
    Laissez-moi rappeler la raison pour laquelle nous parlons ici uniquement des plaignants dans les situations d'agression sexuelle. En refusant d'étendre ce service aux plaignants dans les autres cas où des relations interpersonnelles et une dynamique très complexe entrent en jeu — comme les cas de violence conjugale — nous marginalisons les victimes de ces types de violence. Nous banalisons les personnes qui subissent cette forme de violence parce qu'elle ne comporte aucun élément sexuel, ce qui est injuste. Par conséquent...

  (1745)  

    Mais là n'est la question. On propose un régime spécial pour les audiences; c'est ce qui explique la différence.
    Oui, mais pour quelle raison ne l'appliquerions-nous pas aux plaignants, par exemple, dans les cas de violence conjugale?
    Parce que nous n'avons pas ici de régime spécial d'audiences visant à permettre aux gens de se faire représenter et d'assurer ainsi que leurs droits en matière de procédures et leur intégrité personnelle sont respectés.
    Oui, bien sûr.
    Chers collègues, quelqu'un d'autre a-t-il des questions? Si vous n'en avez pas, j'en ai une petite.
    En passant, je tiens à souligner une chose à l'intention des témoins. D'aucuns ont suggéré qu'on s'attaque à d'autres lois zombies dans cette mesure, mais comprenez bien que nous ne pouvons pas ajouter de dispositions, en plus de celles mentionnées dans le texte originel. Nous aimerions bien en inclure certaines, mais notre comité ne peut pas le faire. Je voulais simplement que vous compreniez que si nous ne donnons pas suite à vos suggestions, c'est parce que nous n'en avons pas le pouvoir. Ce serait irrecevable.
    J'ai une question pour Me Savard, parce que je comprends ce que vous voulez dire quand vous parlez de remplacer le mot « produire » par « se dispose à présenter en preuve ». Je voulais simplement retourner à votre prémisse de l'approche en trois temps. Vous parlez, par exemple, d'un document attestant qu'un témoin est légalement aveugle s'il ne porte pas de lunettes. Vous avez présenté trois étapes.
    Premièrement, vous prendriez connaissance du document et demanderiez au témoin si la personne est effectivement aveugle. Si le témoin ne répond pas correctement et honnêtement à la question, vous lui montreriez alors le document en question pour lui rafraîchir la mémoire en disant: « Ce document vous aide-t-il à répondre à la question? » Si le témoin continue de mentir dans les circonstances, vous produiriez alors le document, puisque vous attaqueriez sa crédibilité.
    Je comprends cette approche par étapes, mais dans tous les cas, vous auriez tout de même l'intention de produire le document en preuve. Même si cela me plaît — et je crois que nous devons étudier cette approche avec grand soin — je doute que cette formule permette vraiment de faire la distinction parce qu'au bout du compte, dans chacun de ces cas, si le ou la témoin ment, vous allez déposer le document en preuve, n'est-ce pas?
    Oui. L'élément qu'on retrouve dans le paragraphe 278.92(1) proposé et qui entraîne l'application est la notion d'intention de la défense de produire en preuve. Le mot « produire » porte à confusion.
    Je suis parfaitement d'accord.
    Si nous utilisons plutôt l'expression « se dispose à présenter en preuve », on précise ce que je considère comme l'intention sous-jacente, mais je me trompe peut-être.
    Je crois que vous avez probablement raison. Je crois que c'est exact et c'est du moins ainsi que j'interpréterais l'intention dans ce cas-ci.
    Vous avez également saisi correctement la dynamique d'un procès criminel. L'ennui, c'est que vous ne déclarez pas votre intention d'avocat de la défense de présenter un document en preuve. En fait, le document est inadmissible en preuve tant que le témoin ne fait pas une déclaration inattendue à la barre et en ajoute ensuite lors du contre-interrogatoire après avoir été confronté au document.
    Cet état de fait va peut-être à l'encontre du message que le Parlement souhaite envoyer aux plaignants selon lequel nous allons exiger de l'avocat de la défense qu'il présente ces demandes en présumant que tous les plaignants mentiront et qu'ils en remettront une louche ensuite. Je crois que ce n'est pas là le message que vous souhaitez envoyer.
    La manière d'aborder la question que vous avez soulevée, et tout devrait éventuellement revenir à ceci, consiste à reconnaître que c'est en cours de procès que tout est admis en preuve, et que le processus devrait être suffisamment flexible et simple pour reconnaître que l'article ne peut s'appliquer qu'au procès.
    Merci. Vous nous aidez grandement.
    Si personne d'autre ne souhaite poser de questions, j'avise mes collègues du Comité que nous aurons trois groupes mercredi. En raison des votes, la réunion se déroulera à l'heure normale pour les deux premières périodes. Nous tiendrons ensuite les votes et le troisième groupe se réunira immédiatement après les votes.
    Je remercie aussi tous les témoins. Vous nous avez été, comme toujours, d'un grand secours et nous vous en sommes très reconnaissants. Merci beaucoup d'être venus.
    La séance est levée.
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