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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 008 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 avril 2016

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde à cette séance du Comité permanent de la justice des droits de la personne.
    Nous avons un groupe d'intervenants distingués à entendre ce matin. Je voudrais présenter les représentants de l'Association du Barreau canadien: Sarah Lugtig, qui est la présidente du Comité de l'accès à la justice, et Mark Power, qui est le conseiller spécial du Forum des juristes d'expression française de common law. Je sais qu'ils sont accompagnés de Tamra Thomson, qui est la directrice de la Législation et de la réforme du droit, même si elle n'est pas à la table. Bienvenue à vous tous.
    Nous accueillons Gerald Chipeur, qui est partenaire à Miller Thomson LLP. L'Association canadienne des libertés civiles est représentée par Cara Zwibel, qui est la directrice du Programme libertés fondamentales.
    Bienvenue à vous tous. Nous allons commencer par l'Association du Barreau canadien.

[Français]

    Monsieur le président, messieurs et madame membres du comité, l'Association du Barreau canadien est heureuse d'avoir la possibilité de vous parler aujourd'hui du Programme de contestation judiciaire, qui touche de très près notre mission.
    L'Association du Barreau canadien est un organisme national qui regroupe des juristes et qui comprend plus de 36 000 membres au Canada. Notre mission consiste notamment à améliorer le droit et l'administration de la justice. C'est dans ce contexte que nous vous avons écrit. Le comité a en sa possession la lettre que nous lui avons envoyée au sujet du programme.

[Traduction]

    Le Programme de contestation judiciaire est tout aussi important aujourd'hui qu'il l'était à ses débuts, pour ne pas dire plus important. En donnant aux personnes et aux groupes vulnérables les outils dont ils ont besoin pour exercer leurs droits fondamentaux, le programme concrétise ces droits, qui ne sont plus de simples mots sur du papier.
    Dans le cadre du renouvellement du programme, il est essentiel que le gouvernement rétablisse les éléments qui soutiennent le mieux son but. À notre avis, il y en a quatre.
    Le premier est l'administration du programme par une organisation qui est indépendante du gouvernement.
    Le deuxième est la poursuite à sa base, du soutien offert aux groupes qui ont toujours été défavorisés et aux minorités de langues officielles afin de faire respecter leurs droits à l'égalité et leurs droits linguistiques en application de la Constitution par l'intermédiaire des tribunaux.
    Le troisième élément important d'un programme rétabli consiste à ne financer que les causes qui ont une incidence systémique et qui promettent d'améliorer la situation de façon plus vaste pour les personnes et les groupes que ces droits visent à protéger.
    Enfin, il est extrêmement important que le programme continue d'apporter une contribution significative et éclairée à l'élaboration des causes par les collectivités qui seront les plus touchées. Pour ce faire, il faut soutenir les consultations ainsi que l'accès au programme et diffuser l'information au sujet du programme et des droits qu'il protège.
    Nous avons fourni d'autres détails sur ces éléments importants d'un programme rétabli, et nous vous invitons à examiner notre mémoire.
    Cela dit, l'autre élément majeur que nous voulions soulever aujourd'hui est le temps dont nous disposons relativement à la question de l'expansion du mandat du programme. Nous croyons savoir qu'elle est à l'étude. Nous avons examiné cette question à la lumière de l'engagement du gouvernement de rétablir le programme du point de vue des droits à l'égalité et des droits linguistiques et à le moderniser. C'était dans l'idée de comprendre le cadre que nous avons étudié les expansions potentielles du mandat qui pourraient appuyer sa raison d'être sous-jacente.
    Notre première recommandation — et l'ABC formule cette recommandation depuis longtemps — serait que le financement des droits à l'égalité soit étendu au soutien des causes qui contestent une loi ou une politique provinciale ou territoriale. Ces causes peuvent s'avérer des précédents importants en soi et avoir de vastes répercussions, et il s'agit depuis longtemps d'une limite qui incite de nombreuses personnes à critiquer les programmes.
    Deuxièmement, nous sommes en faveur d'une expansion du mandat afin qu'il inclue les plaintes formulées au titre de la Loi sur les langues officielles, et nous formulons cette recommandation pour des raisons semblables.
    Nous recommandons également — et il s'agit de notre troisième ajout possible au mandat — que le programme soit suffisamment flexible pour appuyer l'intégralité d'une cause qui pourrait invoquer d'autres droits prévus dans la Charte recoupant les droits à l'égalité ou qui pourrait être fondée sur ces droits. Cela devient de plus en plus fréquent. Un exemple récent est l'affaire Carter, où non seulement l'article 15, mais d'autres droits prévus dans la Charte ont été invoqués. Je pense qu'il s'agit là d'une preuve de la complexité des questions qui peuvent soulever des enjeux liés à l'égalité au Canada aujourd'hui.
    Un quatrième élément qui pourrait être ajouté au mandat serait le soutien des plaintes systémiques formulées contre le gouvernement en application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il s'agirait de plaintes déposées devant la Commission canadienne des droits de la personne. Nous avons récemment vu une cause — la plainte formulée par la société de soutien à l'enfance des Premières Nations — qui était une cause type en matière d'égalité. Ces personnes ont besoin de soutien aux premières étapes. Nous vous inviterions à envisager d'étendre le programme afin qu'il offre ce soutien.

  (0850)  

    Enfin, en ce qui concerne l'expansion du mandat, nous exhortons le Comité à envisager sérieusement de recommander que le financement soit fourni à l'appui des causes types liées aux droits autochtones, aux droits issus de traités et aux responsabilités du gouvernement fédéral envers les peuples autochtones. Nous reconnaissons que cette expansion supposerait probablement un financement additionnel, un engagement budgétaire qui s'ajouterait aux engagements actuels, et qu'il faudrait commencer par consulter les collectivités autochtones. Toutefois, nous pensons qu'il s'agit d'un ajout important qui doit être fait.
    C'est tout ce que nous dirons sur la question de l'expansion du mandat. Encore une fois, nous vous invitons à lire notre mémoire.
    En conclusion, nous dirions que les objectifs du programme sont tout aussi importants aujourd'hui qu'ils l'étaient en 2006 et en 1986. Les Canadiens ont encore besoin du Programme de contestation judiciaire afin de concrétiser les droits à l'égalité et les droits linguistiques pour les personnes que ces droits visent à protéger.
    Nous sommes vraiment heureux d'avoir la possibilité de communiquer les meilleurs conseils que nos membres ont à donner au Comité, et nous vous souhaitons tout le succès possible dans le cadre du travail important que vous devez faire.
    Merci.

[Français]

     Merci beaucoup, madame Lugtig.
    Nous avons beaucoup apprécié votre présentation.

[Traduction]

    Nous allons passer à M. Chipeur.
    Bienvenue.
    Merci beaucoup de me donner l'occasion de discuter avec vous de mon expérience et de formuler mes recommandations concernant le financement par le gouvernement fédéral des contentieux fondés sur la Charte contestant des lois fédérales, et, à la lumière de ce que ma collègue vient tout juste de dire, peut-être plus que des lois fédérales seulement.
    Il y a trois raisons pour lesquelles je suis d'avis qu'un tel programme de financement serait mal avisé. La première est le problème de la partialité. Dans le cadre du Programme de contestation judiciaire initial, le processus de demande et les décideurs étaient partiaux.
    J'ai eu une expérience personnelle du programme et, pour des raisons liées au secret professionnel des avocats, je ne peux pas entrer dans les détails. Toutefois, je peux simplement vous dire ce que j'ai constaté à quelques occasions où j'ai présenté des demandes de financement.
    Les fonctionnaires ont adopté par rapport à mes arguments la position selon laquelle ils n'allaient pas être financés parce que, à leur avis, ils n'avaient pas une chance raisonnable de succès. Quand je leur ai demandé: « comment avez-vous formé cette opinion? », ils ont répondu: « nous avons communiqué avec le doyen d'une faculté de droit ou avec un professeur d'une faculté de droit, et il était d'avis que votre argument ne lui plaisait pas ». Sur la foi d'un jugement préalable à l'égard des arguments que j'allais présenter, le financement n'a jamais été fourni à aucun de mes clients, alors que nous participions au premier tour de ce processus particulier du Programme de contestation judiciaire.
    À mon avis, le critère ne devrait pas être la chance raisonnable de succès, et les professeurs de droit ne devraient pas être les personnes qui contrôlent l'accès au programme. Si la chance raisonnable de succès était le critère applicable, l'affaire Carter n'aurait jamais été financée si les personnes s'étaient adressées au Programme de contestation judiciaire pour obtenir des fonds parce que, bien entendu, cette affaire était une contestation d'un précédent direct contre la position que Joe Arvay faisait valoir, c'est-à-dire l'affaire Rodriguez.
    Selon moi, le Programme de contestation judiciaire précédent était presque inconstitutionnel parce qu'il était administré d'une manière qui n'était pas conforme aux règles du droit. L'argent était distribué en fonction de l'avis de personnes, pas des principes de droit appliqués équitablement à tous les demandeurs de financement.
    J'ai une deuxième raison de m'opposer à la mise sur pied d'un autre Programme de contestation judiciaire financé par le Parlement, et il s'agit de la responsabilité du Parlement de bien faire les lois. Les ressources publiques devraient être dépensées au Parlement, pas dans les tribunaux, pour que l'on puisse s'assurer que toutes les lois sont conformes à la Charte.
    Il était peut-être souhaitable, il y a 30 ans, de mettre à l'épreuve de vieilles lois, mais, après trois décennies, cet argument ne semble plus raisonnable. Aujourd'hui, le travail du Procureur général, du Cabinet, de la Chambre des communes et des comités du Sénat ainsi que les trois lectures dans chaque Chambre devraient permettre adéquatement d'étudier minutieusement les lois et de s'assurer qu'elles sont conformes à la Charte. Le financement d'une poursuite fondée sur la Charte après ce processus est, dans un sens, hypocrite et constitue un gaspillage. Il serait plus prudent de mesurer deux fois avant et de ne couper qu'une fois.
    De plus, le fait de financer des poursuites fondées sur la Charte donne à penser que le Parlement est en quelque sorte subordonné aux tribunaux. Le Parlement ne devrait pas présumer que ses opinions sont moins importantes ou valides que celles des tribunaux en ce qui concerne le sujet de la conformité avec la Charte. Il afficherait un manque de confiance envers son propre jugement s'il finançait des avocats afin qu'ils contestent le dur labeur de comités parlementaires tout comme celui-ci, aujourd'hui.
    Enfin, le programme de contestation est redondant. Les rares fois où une contestation fondée sur la Charte était justifiée et avait de l'importance pour le public, la Cour suprême du Canada a montré qu'elle était disposée à ordonner le financement public. C'est ce qu'elle a dit dans l'affaire Carter au sujet des causes qui devraient recevoir un financement public. Je ne prendrai pas le temps de vous lire la citation, mais, si vous consultiez le paragraphe 140 de la décision de 2015 de la Cour suprême du Canada, vous trouveriez le critère qu'elle a établi relativement au financement des litiges d'intérêt public comme l'affaire Carter.

  (0855)  

    À la lumière de cette nouvelle pratique de la Cour suprême du Canada, le renouvellement du Programme de contestation judiciaire serait redondant. Si le Parlement détermine tout de même qu'il est dans l'intérêt du public de financer les contentieux fondés sur la Charte, je recommande que la loi interdise la partialité et exige la conformité avec les règles du droit. Cela signifie qu'un nouveau programme devrait comprendre au moins les 10 règles suivantes:
    Un: l'opinion des fonctionnaires, des politiciens, des universitaires, des anciens juges et d'autres personnes ne devrait pas être un facteur lié à l'attribution du financement. Deux: les seules règles qui devraient être appliquées sont celles qui sont fondées sur le droit. Trois: aucun financement ne devrait être accordé dans le but de remettre en litige une question tranchée par la Cour suprême du Canada depuis l'adoption de la Charte. Quatre: aucun financement ne devrait être accordé si le plaideur ne dispose pas de faits qui révèlent une cause d'action. Cinq: aucun financement ne devrait être accordé si le litige est frivole et vexatoire. Six: aucun financement ne devrait être accordé lorsque le but est déguisé ou frauduleux. Sept: Aucun financement ne devrait être accordé à un autre ordre de gouvernement. Huit: aucun financement ne devrait être accordé à un non-résident du Canada ou à un non-réfugié au Canada. Neuf: aucun financement ne devrait être accessible si le litige est une reproduction d'un litige qui a déjà été soumis aux tribunaux. Enfin, dix: le financement devrait être fourni de façon équitable, dans l'ordre où les demandes sont reçues, à l'égard de toutes les propositions de litige autrement qualifiées.
    Merci beaucoup du temps que vous m'accordez ce matin.
    Merci beaucoup. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.
    Enfin, nous allons passer à l'Association canadienne des libertés civiles, avec Mme Zwibel.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, au nom de l'Association canadienne des libertés civiles, je veux remercier le Comité de l'invitation à participer à votre étude de l'accès en matière de justice.
    L'ACLC lutte pour les libertés civiles, les droits de la personne et les libertés démocratiques de tous les gens de partout au Canada. Nous sommes une organisation non gouvernementale nationale et indépendante qui a été fondée en 1964 qui oeuvre dans les tribunaux, devant les comités législatifs, dans les salles de classe et dans les rues à protéger les droits et les libertés que chérissent les Canadiens et qui sont enchâssés dans notre Constitution. Les grands objectifs de l'ACLC comprennent la promotion et la protection juridique de la liberté et de la dignité personnelle et, depuis 51 ans, nous travaillons à l'atteinte de ces buts.
    Depuis longtemps, l'ACLC est animé d'un engagement profond à l'égard de l'accès à la justice et considère cet enjeu comme une grande priorité dont, honnêtement, le Canada ne tient pas assez compte. Nous sommes heureux que votre étude porte sur un certain nombre de questions, y compris le Programme de contestation judiciaire nouvellement rétabli, l'accès à l'aide juridique, les retards dans l'administration de la justice et l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Toutes ces questions valent la peine d'être étudiées, et, dans les semaines à venir, nous allons présenter au Comité un mémoire écrit décrivant notre position à l'égard de chacune de ces questions.
    Aujourd'hui, toutefois, j'ai l'intention de concentrer mes commentaires sur l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, et, plus précisément, je voudrais aborder avec le Comité les mesures qui peuvent et, à notre avis, doivent être prises pour combler les lacunes critiques de notre processus législatif au chapitre de la responsabilité et de la transparence.
    Comme vous le savez tous, l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice exige que la ministre de la Justice examine tous les projets de loi présentés à la Chambre des communes par le gouvernement et qu'il signale à la Chambre toute disposition du projet de loi qui ne serait pas conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.
    Vous savez probablement aussi qu'actuellement, cette disposition était interprétée d'une manière qui n'exige pas un signalement au Parlement, sauf si le ministre est d'avis qu'aucun argument crédible ne peut être formulé quant à la conformité de la loi avec les droits garantis. En conséquence de cette norme, pas un seul signalement n'a été adressé au Parlement; pourtant, comme nous le savons tous, de nombreuses lois gouvernementales ont été invalidées par nos tribunaux ou font l'objet de graves préoccupations d'ordre constitutionnel de la part de juristes.
    À nos yeux, l'approche et la norme actuelles sont terriblement inadéquates.
    L'ACLC est préoccupée depuis un certain temps au sujet de l'interprétation et de l'effet de l'article 4.1. Nous étions le seul intervenant dans l'affaire qui a été portée devant la Cour fédérale par l'ancien avocat du ministère de la Justice Edgar Schmidt, qui a contesté l'interprétation actuelle de l'article. L'affaire Schmidt a fait ressortir certaines des faiblesses de notre processus législatif.
    À notre avis, notre système actuel ne garantit pas que vous, en tant que parlementaires, les personnes élues par le peuple et chargées d'adopter nos lois, êtes bien placés pour comprendre pleinement vos obligations constitutionnelles ou comment une loi pourrait influer sur des droits protégés.
    Le travail de l'ACLC sur cette question s'étend bien au-delà de l'intervention dans l'affaire Schmidt. À la fin de 2015, l'Association a lancé sa campagne #CharterFirst et, depuis cette époque, nous participons à des consultations avec certains des principaux spécialistes du droit constitutionnel et scientifiques politiques du Canada afin de déterminer comment notre processus législatif peut être amélioré. Le but de ces consultations et du projet dans son ensemble est d'assurer la prise en compte systématique, significative et transparente des vulnérabilités constitutionnelles d'une loi proposée. Autrement dit, nous voulons qu'une discussion réelle et substantielle soit tenue au sujet des droits qui pourraient être touchés par une loi proposée et qu'il soit déterminé si toute atteinte ou infraction à des droits est raisonnablement justifiée.
    Près de un millier de Canadiens se sont déjà joints à notre campagne, alors il y a clairement un intérêt pour le changement au sein du public canadien.
    Je vais parler du fait de cerner le problème et d'élaborer des solutions. En ce qui concerne le problème, le fait est simplement que l'approche actuellement prévue à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice ne fonctionne pas. À notre avis, tous les représentants élus ont l'obligation de respecter et de soutenir la Constitution; toutefois, nous comprenons que les parlementaires ne disposent pas toujours de l'information dont ils auraient besoin pour évaluer les conséquences des lois sur les droits constitutionnels. Même si le gouvernement bénéficie d'une grande équipe de conseillers juridiques au ministère de la Justice, les ressources juridiques auxquelles les députés peuvent accéder sont souvent assez limitées.
    L'interprétation actuelle de l'article 4.1 pourrait en fait avoir un effet pervers. Si aucun signalement n'est fait par le ministre de la Justice, le gouvernement pourrait adopter la position selon laquelle il n'y a effectivement aucune préoccupation d'ordre constitutionnel dont le Parlement devrait s'inquiéter. C'est non seulement trompeur, mais cela appauvrit également le niveau du débat et de la discussion sur un projet de loi.

  (0900)  

    Je ne pourrais pas mieux formuler le problème que l'a fait Mme Janet Hiebert, scientifique politique qui a beaucoup écrit sur ce sujet. Elle affirme ce qui suit:
Au Canada, la pratique consistant à ne pas signaler à la Chambre des communes le fait que des projets de loi ne sont pas conformes à la Charte a cours parce que le ministre de la Justice a conclu qu'un argument crédible fondé sur la Charte peut être formulé à l'appui de la déclaration selon laquelle le projet de loi est raisonnable. Toutefois, cela prive le Parlement des renseignements ou des hypothèses qui ont mené à cette conclusion. L'absence de toute explication prive également le Parlement de renseignements pertinents qui lui permettraient d'évaluer si le gouvernement a été trop peu enclin à courir des risques ou trop prudent dans ses décisions législatives. Le Parlement ne devrait pas être placé dans la position intenable où il doit adopter une loi qui pourrait présenter un degré de risque élevé d'être déclarée invalide par la suite, ou bien disposer de renseignements insuffisants pour évaluer les décisions qui évitent les objectifs ambitieux ou les moyens complets en raison des tentatives gouvernementales et bureaucratiques visant à gérer ou à éviter les risques relatifs à la Charte.
    Les conséquences qui découlent de l'approche actuelle ne se limitent pas à ce qui arrive au Parlement. Après qu'une loi est adoptée, des contestations constitutionnelles évitables suivent souvent, et ces contestations coûtent cher aux contribuables. Elles exigent de précieuses ressources judiciaires qu'il pourrait être plus utile de consacrer à d'autres choses. Les lois qui sont adoptées — même si elles peuvent violer des droits constitutionnels — peuvent avoir un effet direct et très négatif sur la vie des gens.
    Pour ne citer qu'un exemple, le dernier gouvernement a promulgué une loi qui a changé le moment de l'admissibilité à la liberté conditionnelle pour certains délinquants et qui a rendu ce changement rétroactif. Tous les tribunaux qui ont examiné cette loi, y compris la Cour suprême du Canada, ont conclu qu'elle était inconstitutionnelle. Pendant que cette affaire suivait le processus judiciaire, les demandeurs en cause — et bien d'autres personnes, sans doute — ont passé plus de temps en prison, dans un cas, près de deux ans de plus. Si nous pouvons prévenir une perte de liberté déraisonnable et inconstitutionnelle en améliorant notre processus législatif, à notre avis, il nous incombe de le faire.
    Pour ce qui est de nos solutions, dans le cadre de notre campagne #CharterFirst, l'ACLC présentera des propositions de politiques détaillées concernant la meilleure façon dont nous croyons que ce problème peut être réglé. Nos propositions viseront à améliorer le rôle des autorités législative et exécutive du gouvernement afin de mieux nous assurer que les lois que nous adoptons sont conformes aux obligations constitutionnelles.
    Pour être clair, le but n'est pas de nous assurer qu'il n'y aura plus aucune contestation constitutionnelle ni même de parvenir à un consensus sur ce qu'exige la Constitution. Nous voulons plutôt enrichir le débat, rendre la justification des lois proposées par le gouvernement plus transparente et fournir aux parlementaires les outils nécessaires pour obliger le gouvernement à rendre des comptes et prendre des décisions éclairées au sujet des lois. Nos propositions sont en cours d'élaboration, mais elles sont fondées sur nos consultations avec les experts que j'ai mentionnés plus tôt.
    Nous croyons savoir que la ministre de la Justice a récemment annoncé son intention de déposer au Parlement la justification fondée sur la Charte du gouvernement qui sous-tend le projet de loi C-14, le projet de loi sur l'aide à mourir. Nous avons hâte de voir de quoi aura l'air cette déclaration, et nous espérons qu'elle permettra la tenue d'un débat et de discussions améliorés sur ce projet de loi important et litigieux.
    Cette décision de la ministre est un bon pas en avant, mais, à notre avis, ces genres de discussion ne peuvent pas dépendre d'une décision prise par la ministre de présenter un projet de loi. Nous devons mettre en place des mesures systématiques et proactives, enchâssées dans la loi, pour nous assurer que tous les projets de loi qui finissent par être adoptés par le Parlement, y compris les projets de loi d'initiative parlementaire et ceux qui émanent du Sénat, ont reçu le temps et l'espace nécessaires à un débat vraiment éclairé sur les vulnérabilités constitutionnelles.
    Nous avons hâte de travailler avec le Comité sur cette question dans l'avenir, et nous serons certainement heureux d'entendre tout commentaire que vous pourriez avoir à formuler sur ce projet important.
    Merci.

  (0905)  

    Merci beaucoup. Encore une fois, je remercie tous les témoins de leur présence et de leur témoignage.
    Je veux vous présenter un bref aperçu. S'il est exact de dire que nous nous penchons sur toutes ces questions, nous préparons en fait un premier rapport sur le Programme de contestation judiciaire. Nous prendrons assurément en considération votre point de vue sur l'article 4.1 lorsque nous serons rendus à la discussion sur ce sujet.
    Je vous inviterais également, dans vos observations écrites, à formuler des commentaires sur le Programme de contestation judiciaire, car il s'agit de notre première étude, la plus immédiate.
    Nous le ferons certainement, et je serai heureuse de répondre à des questions à ce sujet.
    Merci beaucoup.
    Nous allons commencer par M. Nicholson.
    Merci beaucoup, et merci beaucoup de vos témoignages.
    Je m'adresse à l'Association du Barreau canadien: merci pour votre compliment concernant l'importance du travail que nous faisons. Vous faites un travail important dans le pays à l'égard d'un très grand nombre de questions différentes, et je vous en remercie énormément.
    L'une des choses que vous avez soulignées en ce qui a trait à l'expansion du mandat, c'est tout ce domaine de la compétence provinciale. Il s'agit d'une question délicate, comme vous pouvez l'imaginer, qu'un gouvernement tente d'expliquer qu'il va maintenant financer des groupes afin qu'ils contestent des lois provinciales particulières. Certaines lois couvrent essentiellement deux domaines.
    Nous en parlions justement l'autre jour. Comme le droit de la famille, il est un peu difficile de commencer à diviser ce domaine entre l'échelon fédéral et l'échelon provincial, mais pourriez-vous tout de même aborder cette question? Pensez-vous qu'il soit vraiment faisable pour nous d'étendre ce mandat aux causes de compétence provinciale?
    Oui, nous pensons que cela fonctionnerait, mais nous reconnaissons qu'il faudrait probablement réaliser les progrès en consultation avec les provinces et les territoires.
    L'idée de donner le droit de la famille comme exemple de domaine potentiel où commencer est intéressante, car je pense que ce que vous avez mentionné là, c'est qu'il pourrait y avoir des domaines prioritaires où il y a une intersection entre les lois fédérales et les lois provinciales. Ça pourrait être un endroit où commencer.
    Nous reconnaissons que ce projet présente une certaine complexité, mais il s'agit d'une lacune très importante, et c'est pourquoi nous recommandons que ce problème fasse l'objet d'une étude approfondie, évidemment en consultation avec les provinces et les territoires.
    Merci de poser la question.
    Merci.
    L'un des aspects sur lesquels vous avez dit que nous devrions nous concentrer — je ne pense pas me tromper —, ce sont les groupes de la société qui sont les plus vulnérables. Il s'agit un peu d'un changement par rapport au but initial du Programme de contestation judiciaire, dans les années 1980, quand il a été créé.
    La majeure partie de la discussion tenait au fait que, plus particulièrement dans des lois comme le Code criminel... Certaines des dispositions du Code criminel canadien dataient de près de 100 ans, mais, de fait, un grand nombre d'entre elles dataient de 50, 60, voire 100 ans avant cela. La mise à jour de lois qui, parfois, dataient de quelque part entre 100 et 200 ans afin de les rendre conformes a été une tâche titanesque pour les tribunaux, pour le Parlement et pour tout le monde.
    Êtes-vous en train de dire que nous n'en sommes plus là et que nous devons nous concentrer plus précisément sur des groupes et des organisations en particulier qui ont besoin d'aide? Ou bien cela fait-il encore partie de ce que nous devons faire?

  (0910)  

    Ce que nous dirions, c'est qu'il s'agirait d'une évolution du but initial. Ce but est encore valide aujourd'hui, comme nous le constatons. Nous voyons encore des affaires liées à l'égalité et des affaires de droits linguistiques qui se rendent devant les tribunaux. Concernant le besoin qui a été cerné plus tôt, je pense que nous souhaitions peut-être régler la plupart des problèmes, mais que nous avons découvert au fil des ans, dans le cadre du programme, qu'il y a encore des enjeux importants à porter devant les tribunaux.
    Je pense que nous dirions tout simplement qu'il y a la même impulsion qu'au début, dans un sens, mais qu'elle respecte la réalité moderne du fait que ces enjeux continuent d'exiger des procédures judiciaires.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Chipeur, merci beaucoup de vos commentaires. Vous n'êtes pas la seule personne à avoir dit que nous devons nous assurer qu'il n'y a aucune partialité du point de vue de qui reçoit des fonds et qui n'en reçoit pas.
    Vous avez formulé un commentaire intéressant, toutefois, et vous avez dressé une longue liste de personnes qui ne devraient pas décider si l'affaire sera présentée devant les tribunaux, s'il y a une chance raisonnable de succès ou, en fait, si cela devrait même faire partie des considérations. Dans ce cas, je ne suis pas tout à fait certain de qui prendrait la décision, si vous présentez la demande. Si nous éliminons cette longue liste de gens que vous avez dressée, comment cette décision sera-t-elle prise exactement?
    L'idée, quand j'ai mentionné les personnes — les fonctionnaires, les professeurs de droit et les autres —, c'était de dire que la prise des décisions devrait être fondée non pas sur leur pouvoir discrétionnaire, mais sur le droit. Manifestement, il faudrait qu'un responsable compare le droit à la demande et détermine si elle correspond à tous les critères. Je ne dis pas que personne n'occuperait ce poste. Il y aurait bel et bien une personne, mais...
    S'agirait-il d'une personne qui serait liée au Programme de contestation judiciaire? S'agirait-il d'une personne nommée par le Parlement?
    Ce pourrait être le cas. Je pense bien. Je ne m'étais pas trop demandé si cette personne devrait provenir de l'extérieur du ministère de la Justice. Peut-être qu'elle devrait, parce que le ministère de la Justice va défendre la plupart de ces causes.
    Il devrait peut-être s'agir d'une personne que le Parlement nomme et qui doit lui rendre des comptes. Ce pourrait être une personne qui fait partie du ministère des Finances, puisqu'il s'agit d'argent. Il pourrait s'agir d'un ajout à la bureaucratie qui existe déjà, comme le bureau de l'ombudsman ou d'une des autres personnes qui sont déjà responsables d'interpréter et de faire appliquer la loi.
    Merci beaucoup.
    Madame Zwibel, en ce qui concerne l'Association canadienne des libertés civiles, vous avez évoqué les conseils juridiques qui sont intégrés dans ces projets de loi. On peut dire que les fonctionnaires ministériels qui conseillent la ministre de la Justice sont tenus au même secret professionnel que la plupart des gens qui reçoivent des conseils juridiques.
    N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'un comité parlementaire comme le nôtre, qui entend le témoignage de personnes comme vous-même ou d'autres personnes et qui analyse divers projets de loi, est utile? Vous ne seriez probablement pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'un substitut, mais il donne certainement l'occasion aux parlementaires de se pencher sur le caractère constitutionnel de ces projets de loi, qui fait évidemment partie des éléments de tous les textes de loi. Pensez-vous qu'il s'agit d'un commentaire raisonnable?
    Je pense que la comparution de témoins, y compris des juristes, afin qu'ils formulent des commentaires sur des préoccupations d'ordre constitutionnel est certainement utile pour les parlementaires. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un substitut à l'avis juridique, mais je comprends les préoccupations concernant le secret professionnel.
    Les propositions auxquelles nous songeons n'auraient pas nécessairement d'incidence sur ce secret professionnel. L'une des possibilités qui ont été proposées est que la ministre fasse une déclaration de compatibilité. Au lieu d'imposer une obligation de signaler une incohérence, il s'agirait d'une obligation de commenter la compatibilité de façon substantielle et significative, pas nécessairement en révélant les conseils juridiques, mais en faisant une déclaration de compatibilité qui pourrait ensuite être évaluée par une personne indépendante chargée de rendre des comptes au Parlement. Il ne s'agit pas nécessairement de tenter de changer le secret professionnel de l'avocat, quoique je dois dire que de nombreux experts à qui nous avons parlé ont soulevé des préoccupations au sujet du transfert de la notion de secret professionnel à des avocats du ministère de la Justice, qui conseillent certes des clients, c'est-à-dire la ministre et le gouvernement, mais qui ont aussi pour mission de maintenir et de protéger les règles du droit et de servir le public.
    On craint la possibilité que le public ait accès à certaines de ces informations, mais nous sommes conscients de ces préoccupations et envisageons diverses manières dont nous pourrions régler ce problème afin de fournir au Parlement les renseignements dont il a besoin, tout en continuant de protéger le rôle que jouent les avocats du ministère de la Justice en conseillant la ministre.

  (0915)  

    Votre organisation étudie cette question, et vous allez présenter quelque chose.
    Oui.
    Comme vous l'a signalé le président, le principal sujet dont nous discutons est le Programme de contestation judiciaire, et il est assez précis, mais disons qu'il y a des considérations plus larges et même d'autres enjeux.
    Oui, certainement.
    Je m'excuse. Je pense que, quand j'ai écrit au Comité pour lui faire part de mon intérêt à comparaître, l'article 4.1 faisait partie des questions que nous voulions vraiment aborder, mais nous avons certes un point de vue sur le Programme de contestation judiciaire. Je suis d'accord avec la plupart des propos formulés par mes amis de l'Association du Barreau canadien en ce qui concerne l'expansion du mandat, plus particulièrement les préoccupations au sujet des droits qui se recoupent et de l'expansion au-delà des limites strictes de l'article 15.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Fraser.
    Merci beaucoup.

[Français]

     Je remercie les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui.

[Traduction]

    Je vous suis vraiment reconnaissant de votre présence et des réflexions dont vous nous faites part.
    Ma première question est destinée à M. Chipeur; elle concerne simplement ce à quoi vous avez fait allusion concernant le bien-fondé des affaires. À votre avis, une chance raisonnable de succès ne devrait pas faire partie des critères applicables lorsque ces demandes sont présentées. Le bien-fondé ne devrait-il jamais être une considération dans l'étude de ces demandes?
    Seulement en l'absence de bien-fondé et lorsqu'un tribunal serait d'avis qu'il s'agit d'une cause frivole et vexatoire. Il s'agit du critère qu'un tribunal appliquerait habituellement afin de rejeter une affaire. Si un argument ne peut pas répondre à cette norme minimale, il devrait être annulé. Autrement, l'affaire Carter nous révèle que, si nous avions appliqué ce critère aux nombreuses causes qui ont été remportées devant la Cour suprême du Canada, elles n'auraient pas reçu de financement. Dans l'affaire Carter, non seulement la Cour suprême a pensé qu'il s'agissait d'un argument valable en droit, mais elle a également accordé des millions de dollars en financement pour la procédure judiciaire.
    Je dis qu'il s'agit d'un trou noir sans fond. Autrement dit, une fois qu'on entre dans ce domaine, on se retrouve dans les lois des hommes et des femmes, pas dans les règles du droit. Il est important que le Comité donne des directives très claires au décideur afin qu'il prenne des décisions fondées non pas sur ce qu'il pense, mais plutôt sur le fait que l'affaire en question devrait être portée ou non devant un juge, parce que c'est la décision du juge qui compte vraiment dans ces cas-là.
    Il est évident qu'une personne doit prendre cette décision à la lumière de son jugement en ce qui a trait au bien-fondé de la cause, qui doit au moins atteindre le seuil de n'être ni frivole ni vexatoire.
    Voilà ma recommandation, oui. Merci.
    D'accord. Merci.
    Je m'adresse aux représentants de l'Association du Barreau canadien. M. Chipeur a mentionné le fait que la façon dont le programme avait été mis en oeuvre dans le passé était biaisée et que, lorsque les demandes se retrouvaient entre les mains du décideur, ce dernier laissait libre recours à ses préjugés, que l'affaire soit instruite ou non. Je sais aussi que, la semaine dernière, un autre groupe nous a mentionné une situation similaire relativement aux demandes qu'il avait présentées.
    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de l'allégation selon laquelle le programme — tel qu'il avait été mis en place — était biaisé? Et s'il vous plaît, aidez-nous à comprendre quelle est votre position à cet égard.
    Notre position est fondée sur ce que nos membres nous ont dit. Nous comptons 36 000 membres à l'échelle du pays — des juristes, de partout au Canada — qui possèdent un large éventail d'expertise et qui ont travaillé en collaboration avec des représentants du programme, tant du côté des droits linguistiques que de celui des droits à l'égalité. Je dois dire que ce n'est pas un problème qui a été soulevé dans le cadre de nos délibérations sur le Programme de contestation judiciaire. Il y a peut-être des cas individuels où les différentes organisations ou les différents groupes n'ont pas aimé les décisions, mais nous n'avons rien entendu qui nous permette de conclure qu'il y a là un problème systémique.
    Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter à ce sujet.

[Français]

     Monsieur Fraser, je vais aborder la question du Programme d'appui aux droits linguistiques.

[Traduction]

    La composante liée aux droits linguistiques a été rétablie par le gouvernement conservateur en 2009 et elle a très bien fonctionné. Le tout a été évalué à l'interne par le gouvernement du Canada précédent, qui a conclu que le programme fonctionnait très bien et n'était pas biaisé. Je respecte la position de M. Chipeur, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une préoccupation valide ni sérieuse devant empêcher le gouvernement actuel d'agir rapidement pour rétablir la composante du programme liée à l'égalité.

  (0920)  

    Diriez-vous comme moi que l'un des principaux objectifs du Programme de contestation judiciaire est, bien sûr, l'accès à la justice, mais aussi la possibilité de donner la parole à ceux qui n'ont peut-être pas la capacité de présenter une contestation, afin d'élargir les droits et d'insuffler de la vie à la Charte elle-même?
    Bien sûr, l'ABC dirait que c'est une valeur canadienne fondamentale, et l'ancien Programme de contestation judiciaire a fait des merveilles pour permettre ces progrès. Le Programme d'appui aux droits linguistiques actuel fait la même chose, que ce soit à l'échelon fédéral ou provincial.
    À ce sujet, je crois que M. Nicholson a soulevé une préoccupation qui n'est pas vraiment un problème. En réalité, le volet linguistique du Programme de contestation judiciaire du gouvernement précédent a permis de financer des contestations liées à la législation provinciale relative à l'enseignement. Le programme le fait depuis 2009 et le fait très bien. Les résultats sont tangibles sur le terrain pour les communautés linguistiques, que ce soit les communautés anglophones du Québec ou les communautés francophones hors Québec. Je crois que le programme fonctionne très bien, monsieur Fraser. L'enjeu — pour l'ABC — consiste à rétablir le programme et, s'il vous plaît, à le faire rapidement.
    Une des suggestions que nous entendons parfois lorsque nous parlons d'accès à la justice — et le Programme de contestation judiciaire consacrait beaucoup d'argent à cela —, c'est que les avocats devraient accepter ces dossiers et travailler à titre bénévole. Selon vous, le travail serait-il fait si le Programme de contestation judiciaire n'existait pas?
    Ce que je dirais pour répondre à votre question, c'est que, dans le cadre du Programme de contestation judiciaire — dans son ancienne forme, pour ce qui est des droits à l'égalité, et dans sa version actuelle, le Programme d'appui aux droits linguistiques —, les avocats font déjà beaucoup de travail à titre bénévole ou « quasi-bénévole », ce qui signifie qu'un avocat reçoit des honoraires inférieurs à ce qu'il reçoit habituellement et qu'il doit financer sa participation par d'autres moyens. Cette façon de procéder a toujours été une composante importante du programme. Selon nous, il faudrait continuer à faire les choses de la même façon, mais, en même temps, les dossiers sont très dispendieux — de plus en plus dispendieux —, surtout les dossiers complexes. Il doit y avoir un financement durable et d'autres mesures de soutien ici — en plus du soutien pro bono qui est offert — pour que nous puissions nous assurer que, comme vous le dites, le programme donne vie aux droits garantis par la Charte.
    Vous avez mentionné que le Programme de contestation judiciaire est aussi important qu'avant et peut-être même plus important qu'il l'a jamais été en ce qui a trait à l'accès à la justice, est-ce bien votre point de vue?
    Oui.
    Pouvez-vous nous parler brièvement des coûts des litiges, de la soumission des dossiers à la Cour suprême du Canada et de la façon dont ces coûts ont augmenté au fil des ans?
    Oui. Les consultations auprès de nos membres qui s'occupent de tels dossiers nous ont permis d'établir que les coûts ont augmenté de façon exponentielle, et je suis certaine que mon collègue aimerait intervenir pour parler des cas liés aux droits linguistiques. Il est de plus en plus nécessaire d'avoir recours à des témoins experts et ce genre de choses. Il faut de solides éléments de preuve pour établir une preuve prima facie ou conclure à une première violation de droits à l'égalité. De nos jours, les politiques et la législation en cause dans ces affaires sont complexes. Ce qu'on a entendu dire, c'est que ces dossiers coûtent toujours plus cher qu'on le pense. Il faut toujours absorber des coûts, parfois en engageant nous-mêmes certaines dépenses et en travaillant à titre bénévole, et nous nous attendons à ce que cette situation persiste. Nos membres reconnaissent que ce ne sont pas l'ensemble des coûts des litiges qui seront payés par le programme, mais — en raison de l'importance de l'accès à la justice et de notre engagement envers cette valeur démocratique fondamentale importante — nous aimerions tout de même que le programme soit rétabli.
    Puis-je poser une dernière question?
    Une question très brève.
    Ma question est destinée à Mme Zwibel et concerne les projets de loi d'initiative parlementaire, qui sont assujettis à un examen minutieux, à un examen de la conformité avec la Charte et à la déclaration de compatibilité du gouvernement. À quelle étape ce processus est-il réalisé si le projet de loi est devant le Parlement?
    C'est la difficulté que nous tentons encore de régler. Nous comprenons que le fait de soumettre chaque projet de loi d'initiative parlementaire à cet examen serait peut-être du gaspillage de ressources, alors, selon moi, il faudrait le faire à un certain stade. Je dois admettre que, pour ce qui est d'examiner l'ordinogramme afin de déterminer où l'examen aura lieu, c'est quelque chose que nous n'avons pas encore déterminé. On ne soumettrait pas nécessairement chaque projet de loi d'initiative parlementaire à ce processus. Il faudrait définir un seuil pour prévoir quand l'adoption est imminente.
    Merci.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur Fraser.
    Monsieur Rankin, vous avez la parole.

[Traduction]

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur exposé intéressant. J'ai des questions pour vous tous, si c'est possible, vu le peu de temps dont je dispose.
    Pour commencer, Mme Lugtig, j'ai une question de nature structurelle pour vous. Vous avez mentionné, par exemple, dans votre cinquième suggestion sur l'élargissement du mandat, que nous devrions envisager de fournir un financement pour des causes types qui concernent les droits des peuples autochtones issus de traités et vous avez précisé qu'il sera peut-être important de créer une composante distincte dans le cadre du programme. Nous avons entendu une suggestion similaire liée à la question des minorités linguistiques selon laquelle nous devrions essentiellement créer une composante distincte dans le cadre du programme pour ces droits. Ne craignez-vous pas que le programme devienne trop compliqué s'il y a trop de composantes? Et que pensez-vous de la possibilité de laisser le programme tel qu'il était avant 2012, lorsque le Programme de financement des causes types pour les Autochtones était en vigueur et relevait d'un autre ministère?

  (0925)  

    Nous avons discuté de cette question parce que nous sommes au courant de ces discussions. Pour l'Association du Barreau canadien, il s'agira, d'une certaine façon, de détails administratifs qu'il faudra régler en raison de la nature granulaire de certaines des choses à prendre en considération. Ce qui est plus important pour nous, c'est qu'il y ait des enveloppes de financement distinctes. Du financement lié aux droits à l'égalité, du financement lié aux droits linguistiques et, si possible, du financement pour les types d'affaires que vous venez de décrire.
    Pour ce qui est de la structure, je crois que nous laisserons le gouvernement déterminer du mieux qu'il peut la structure la plus appropriée d'un point de vue administratif, en tenant compte des positions des communautés qui seraient servies.
    Cependant, dans un premier temps, une modification importante liée aux dossiers des Autochtones, serait de s'assurer que cette composante du programme est administrée indépendemment du gouvernement, parce que l'ancien programme relevait du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ce que nous ont dit nos membres qui travaillent dans le domaine du droit autochtone — ceux qui exercent dans ce domaine —, c'est que l'indépendance, qui est si importante dans le cadre des autres composantes du programme, serait cruciale et qu'il faut aussi offrir certaines des autres mesures de soutien et aussi l'expertise auxquelles avaient accès les autres composantes financées.
    Monsieur Chipeur, j'ai aussi aimé votre exposé réfléchi. J'ai deux ou trois questions sur l'enjeu des préjugés. Vous avez soulevé une préoccupation importante. Une des questions de M. Nicholson à laquelle je ne crois pas que vous ayez répondu directement était celle de savoir si — oui ou non — une personne doit en quelque sorte faire un premier tri — si je peux le dire ainsi — indépendemment du gouvernement, c'est-à-dire que l'intervenant responsable soit nommé par le Parlement ou relève, disons, du ministère de la Justice. Durant le mandat de M. Nicholson, je crois qu'un programme a été créé, le Programme des avocats spéciaux, dans le cadre duquel on s'occupait de dossiers délicats liés à la sécurité nationale et à l'immigration. Ce programme était hébergés — pour ainsi dire — au sein du ministère de la Justice, mais son indépendance était protégée de maintes façons.
    Selon vous, est-ce un modèle potentiel ou croyez-vous que la personne devrait être nommée par le Parlement afin de jouir d'une certaine indépendance par rapport au gouvernement en place?
    Comme, déjà, je ne crois pas que le programme est souhaitable, si on laisse cette question de côté, je peux difficilement répondre à la question de savoir lequel est préférable...
    M. Murray Rankin: D'accord.
    Me. Gerald Chipeur: Mais permettez-moi de dire que je ne serais à l'aise avec aucun des deux. Ce à quoi je m'oppose, ce à quoi je suis fortement opposé, c'est toute consultation avec les doyens des facultés de droit et les professeurs de droit. Ils n'ont aucune responsabilité gouvernementale, ils ont leurs propres marottes qui les intéressent et ils ont des opinions fondées sur leur point de vue précis. Personne ne les a élus, et ils ne travaillent pour aucun élu. Quiconque prendra ces décisions doit être tenu responsable et, pour dire les choses simplement, je ne crois pas que la consultation des intervenants du secteur privé soit la solution, et c'était la norme dans le cadre de l'autre programme.
    Dans votre échange avec M. Fraser sur la question de la chance raisonnable de succès, je crois que vous l'avez rejetée en tant que catégorie et estimiez qu'il fallait aller au-delà du critère « frivole et vexatoire », au-delà de cette norme. Votre position n'était-elle pas susceptible de laisser libre cours à des préférences personnelles, peu importe qui prend la première décision? Vu les ressources limitées dont dispose le gouvernement pour financer quoi que ce soit, si nous créons un programme — et je sais que vous n'êtes pas d'accord — dans le cadre duquel la personne responsable n'aurait pas à consulter de nombreux intervenants afin de savoir ce que pensent les experts dans tel ou tel domaine, ne laisserions-nous pas alors cette personne décider à son gré s'il faut accepter ou non les dossiers? Et elle s'appuierait sur quoi?
    Selon moi, si vous choisissez cette option, vous devez y aller sans réserve. Vous devez tout financer. Les programmes fondés sur le mérite que vous ne pouvez pas vous payer aujourd'hui devront tout simplement attendre. C'est ce qui se produit actuellement. Vous aurez un programme, qui est mieux que de ne rien avoir du tout, mais, si vous remplacez ce qui est en place actuellement — c'est-à-dire rien — par un programme qui est biaisé par ces consultations, alors vous ne vous dotez pas d'un programme capable de produire des décisions semblables à l'arrêt Carter. N'oubliez pas que, si le critère de la « chance raisonnable de succès » avait été appliqué, l'affaire Carter n'aurait jamais été financée.
    J'ai l'impression que vous devez simplement... Premier arrivé, premier servi.
    Je crois que vous avez tout à fait raison de dire que l'affaire Carter n'aurait jamais été financée, ni l'affaire Rodriguez, et, voilà que nous obtenons une décision unanime du tribunal 20 ans plus tard. C'est un excellent point. Cependant, dans vos dix critères, le troisième était que nous ne devions pas fournir de financement pour de nouveaux procès. Comment concilier ces deux positions?

  (0930)  

    Selon moi, nous devons respecter les précédents.
    Nous ne devrions pas financer un dossier susceptible de renverser un précédent, dans le contexte de l'affaire Carter?
    C'est exact.
    Je m'oppose à un modèle de financement qui exclurait l'affaire Carter en raison de la norme de la chance de succès raisonnable, et je m'oppose à tout nouveau procès. Je sais que ces positions semblent incohérentes, mais elles ne le sont pas. C'est ma position. Vous pouvez être en désaccord, mais c'est mon point de vue: les précédents ont de l'importance.
    La position semble en effet contradictoire.
    C'est la raison pour laquelle je suis encore en désaccord avec les neuf juges qui...
    En effet, votre position semble contradictoire de façon inhérente, mais je vais laisser tomber cette question vu le temps limité dont nous disposons et afin de pouvoir poser une autre question.
    Il y a une chose où je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est qu'il faut consacrer plus de ressources aux examens préalables, avant tout litige. Vous avez mentionné l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, comme Mme Zwibel l'a fait.
    Malheureusement, le dernier gouvernement a été accusé — à tort ou à raison — de fournir un seuil très bas — 5 %, 10 %, assurément moins de 50 % étaient corrects —, et nous avons vu les résultats. Il y a eu de nombreux cas où une législation gouvernementale — probablement malgré l'examen du ministère de la Justice — a été invalidée par les tribunaux. Je crois que vous avez mis le doigt sur un enjeu important.
    Pourquoi un ou l'autre? Pourquoi n'affirmons-nous pas que les tribunaux doivent faire un meilleur travail dès le départ grâce à une norme qui se prête davantage à l'examen des avocats du ministère de la Justice et, en même temps, reconnaître que tout effort bien intentionné et de bonne foi des législateurs devra parfois faire l'objet d'un contrôle judiciaire nécessaire? Ce n'est assurément pas une question de choix.
    Si nous avons les ressources, alors je crois que votre argument est fondé.
    Permettez-moi de formuler un autre commentaire. Avec tout le respect que je dois à l'ancien procureur général, je ne lui fais pas confiance et je ne fais pas non plus confiance à son ministère pour me donner ou vous donner — dans votre rôle de députés — des avis. Voici ce en quoi j'aurais confiance: je recommanderais que tous les députés reçoivent des fonds pour embaucher leur propre avocat, pour obtenir des avis d'un avocat en qui ils ont confiance, comme c'est le cas dans d'autres démocraties. Je vous suggérerais d'envoyer quelqu'un dans un autre pays démocratique, au sud de la frontière, ou en Europe. Selon moi, nous ne dépensons vraiment pas assez d'argent pour vous permettre — dans votre rôle de député — de réaliser des examens individuels. Vous avez besoin de plus d'argent. Chacun d'entre vous a besoin de plus de fonds.
    Il n'y a rien de mal à ce que le procureur général rédige une déclaration, mais, selon moi, elle ne vaut pas le papier sur lequel elle est imprimée. Je crois que l'opinion d'un avocat, votre avocat, vous sera beaucoup plus utile dans votre rôle de décideur.
    Est-ce que je peux poser une autre question?
    Une dernière question brève, monsieur Rankin.
    Merci.
    J'ai une question précise, et vous pouvez peut-être tous les deux y répondre. Monsieur Chipeur, lorsque vous avez cité l'arrêt de la Cour suprême du Canada... Je ne suis pas sûr, mais s'agissait-il du type de disposition liée aux ordonnances de paiement en avance?
    Non. Il s'agissait d'une décision rendue au terme d'un appel. C'est une décision dans laquelle la Cour a dit: « Vous avez demandé les dépens; nous allons vous les accorder parce que vous respectez le critère ».
    Madame Lugtig, dans le contexte autochtone, des ordonnances de paiement en avance ont été accordées et ont permis à des avocats — avant toute victoire ou toute défaite — d'obtenir d'importants montants d'entrée de jeu pour couvrir leurs coûts. Devrait-on, parfois, exiger l'obtention d'une ordonnance de paiement en avance avant de financer un programme de contestation judiciaire?
    Il est évident que les paiements en avance sont une nouveauté bénéfique et qu'ils sont pertinents dans les dossiers liés à l'égalité et aux droits des Autochtones.
    Ce que nous répondons à toute question stratégique comme la vôtre — comme demander si des paiements en avance devraient être requis ou qu'une demande connexe de dépens devrait être présentée —, c'est qu'il faut examiner minutieusement toutes les politiques pour s'assurer qu'elles ne vont pas à l'encontre de la justification fondamentale du programme. Créent-elles, par exemple, des obstacles supplémentaires en exigeant des parties qu'elles présentent telle ou telle demande avant d'obtenir du financement dans le cadre du programme? C'est certainement une question qu'il faut se poser, et il y aura d'autres questions de nature stratégique comme celle-ci.
    Nous demandons au Comité de bien réfléchir aux répercussions pratiques et de se demander si cela créera un obstacle qui va à l'encontre de l'objectif fondamental du programme.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Bittle.
    Pour le compte-rendu, je tiens à souligner que l'ancien procureur général n'était pas une si mauvaise personne.
    Des députés: Bravo!
    J'aimerais inclure l'Association canadienne des libertés civiles dans la discussion. Nous discutons du Programme de contestation judiciaire, et je sais que vous allez nous fournir des renseignements après la séance, mais y a-t-il des choses que vous voulez nous dire dès maintenant? Je tiens à vous céder la parole pour vous permettre d'en discuter.

  (0935)  

    Merci de la question.
    Comme je l'ai dit, je suis d'accord avec une bonne partie des propos de l'Association du Barreau du Canada, et, respectueusement, en désaccord avec une bonne partie des propos de M. Chipeur. Selon nous, il est évident que le Programme de contestation judiciaire doit être rétabli. Nous sommes favorables à l'élargissement du mandat pour inclure les contestations des lois provinciales et territoriales. À coup sûr, un accent sur l'égalité serait opportun, mais il faut comprendre la notion d'égalité dans son sens large. Nous convenons qu'essayer de circonscrire parfaitement un dossier en fonction des limites imposées à l'article 15 n'est peut-être pas la meilleure approche. Beaucoup de dossiers liés à l'égalité concernent aussi certains éléments de l'article 7, qui porte sur la protection de la vie, de la liberté et de la sécurité de la personne.
    Pour ce qui est des droits des personnes incarcérées, c'est l'une de nos plus importantes préoccupations. Ces personnes représentent une population qui a très difficilement accès au système de justice. Certaines des contestations peuvent relever d'autres dispositions de la Charte, et nous sommes donc évidemment en faveur de ce genre d'élargissement.
    L'autre chose à laquelle j'aimerais réagir, c'est la question de M. Rankin au sujet des paiements en avance. Il est important de comprendre la quantité de travail qu'il faut faire dans le cadre d'un dossier avant même de présenter une motion liée à un paiement en avance. Selon moi, c'est l'une des raisons pour lesquelles il pourrait être très problématique d'établir un tel seuil. Dans ce genre de dossiers, le client comme l'avocat en cause devraient consacrer beaucoup de ressources avant même que le dossier soit prêt pour une telle procédure. Je dois dire que, malgré le fait qu'il y a eu certaines bonnes décisions liées aux paiements en avance et certaines bonnes décisions prises après coup, lorsque des paiements n'avaient pas été demandés dans des dossiers d'intérêt public, c'est un risque important pour le client et l'avocat qui traite cette affaire. Souvent, on ne sait pas ce qui se produira avant que tout soit terminé, ce qui peut être des années plus tard.
    Merci.
    Je vais maintenant passer à l'Association du Barreau canadien. Je veux simplement mieux comprendre un aspect précis de vos observations sur l'enchâssement des arguments liés à l'article 15 avec les autres articles de la Charte. Cela ne mène-t-il pas à un amalgame artificiel? Selon vous, est-ce que d'autres articles devraient être financés indépendamment de l'article 15 — comme l'article 2 ou l'article 7 —, ou la position de l'Association du Barreau canadien est-elle qu'il faudrait tout réunir avec l'article 15?
    La position de l'Association du Barreau canadien est que, si les dossiers respectent le seuil établi — peu importe comment il est défini —, eh bien ces dossiers où les droits à l'égalité sont associés à d'autres droits garantis par la Charte devraient être financés intégralement lorsqu'il est déterminé que le fondement essentiel de l'enjeu lié à la Charte fait intervenir plusieurs droits garantis, y compris les droits à l'égalité. Dans le cadre de l'ancien programme — c'est ce que nous avons entendu —, on faisait des genres de distinctions artificielles, ce qui faisait en sorte que les arguments liés à l'égalité pouvaient être financés, mais pas les autres arguments. Cette situation faisait en sorte que les dossiers étaient préparés de façon artificielle.
    En fait, cette approche permettrait de réagir à la préoccupation que vous avez soulevée, soit le besoin de fournir un meilleur soutien dans le cadre des dossiers qui sont présentés.
    Je pose la question à quiconque veut y répondre.
    Quelqu'un a-t-il un point de vue quant à savoir si les changements ou les réformes pourraient permettre aux groupes qui n'ont pas bénéficié de l'ancien programme de participer à un programme de contestation judiciaire meilleur ou amélioré?
    Je ne sais pas si nous répondrions à la question exactement comme vous l'avez posée, mais, assurément, pour ce qui est du désir d'élargir le programme et de l'appliquer aux lois et aux politiques provinciales lorsque les contestations concernent les droits à l'égalité, la préoccupation dans ce cas-là découlait en partie du fait qu'il y a certains enjeux — particulièrement des enjeux touchant les personnes démunies, les personnes à faible revenu ou les personnes désavantagées sur le plan social — qui relèvent plus souvent de la compétence provinciale. En ce sens, cette modification aurait un impact sur beaucoup de personnes dont les problèmes ne sont pas nécessairement visés par le programme actuel.
    En ce qui concerne la question de l'invalidité et de l'accès à la place publique — si vous voulez —, de l'accès à la justice pour les personnes handicapées, je crois qu'un Programme de contestation judiciaire pourrait faire en sorte que nous portions uniquement notre attention sur la Charte des droits de la personne, alors que, en fait, le Parlement et les gouvernements provinciaux devraient revoir leur code du bâtiment et s'intéresser à d'autres domaines du droit, parce que les litiges et les soumissions à la Commission des droits de la personne coûtent cher. Si nous mettions plutôt l'accent sur des lois beaucoup plus générales — et, en fait, beaucoup plus importantes pour les personnes handicapées —, je crois qu'on constaterait qu'il est beaucoup plus bénéfique pour les personnes touchées de consacrer l'argent à la gouvernance.

  (0940)  

    Je ne crois pas avoir beaucoup de choses à ajouter, à part revenir sur le groupe que j'ai déjà mentionné, les personnes incarcérées. Il est évident que cette population est confrontée à d'importants obstacles en matière d'accès à la justice. Nous entendons souvent parler de détenus qui... Je sais que ce n'est pas une population qui suscite beaucoup de sympathie, mais les personnes à qui on refuse l'accès aux services de santé dont ils ont besoin, les personnes handicapées à qui l'on refuse des mesures d'adaptation et les gens à qui on refuse des accommodements religieux ont des problèmes qui, selon moi, doivent être réglés.
    Je pourrais ajouter que la distribution géographique était une considération importante dans le cadre de l'ancien programme et qu'elle l'est encore dans le cadre du Programme d'appui aux droits linguistiques actuel. Toutes les contestations liées à l'égalité ne peuvent pas venir de Toronto ou de Montréal. Il doit y avoir des cas soulevés partout au pays. Je crois que c'est un objectif stratégique public important au sein d'une fédération.
    Monsieur Bittle, je crois qu'il y a un lien à faire avec la question de M. Rankin. Les paiements en avance accordés arriveraient dans ce cas-ci très certainement bons deuxièmes parce que, dans le cadre de l'octroi de ces paiements, le gouvernement ne peut pas garantir que, par exemple, les objectifs géographiques sont pris en considération. Si le gouvernement dirige le Programme de contestation judiciaire, il peut mieux contrôler l'endroit où les fonds sont dépensés et inclure ou imposer des paramètres quant à la façon dont ils sont dépensés. Si on opte pour des paiements en avance, le gouvernement reste toujours réactif, et je ne crois pas que c'est la voie indiquée; ou c'est une façon bien trop risquée de mettre en oeuvre une politique publique.
    Merci beaucoup.
    Nous avons terminé la présente série de questions. Si les invités me le permettent, j'aimerais revenir sur deux questions qui ont déjà été posées. Je n'ai pas entendu la réponse et je veux comprendre.
    Ma première question est destinée à l'Association du Barreau canadien. J'aimerais confirmer que vous dites que les dossiers liés à l'égalité — en supposant qu'il s'agit de l'article 15 ou que les critères ont été élargis pour inclure les articles 7 et 2 aussi — devraient être traités de la même façon que les dossiers liés aux droits linguistiques, au sens où, si un droit garanti par la Charte est violé, il est possible de contester les lois provinciales en raison de la violation du droit garanti par la Charte, ce qui est permis dans le cadre des dossiers liés aux droits linguistiques, mais pas pour les dossiers liés à l'équité. Est-ce bien ce que vous dites?
    Oui.
    Bien.
    Monsieur Chipeur, je suis moi aussi un peu perplexe relativement à une question que — si je ne m'abuse — M. Rankin vous a posée.
    En ce qui a trait à la question de l'arrêt Carter que vous avez mentionné plusieurs fois pour parler des dépens qui, dans ce dossier, ont été accordés par la Cour au titre du paragraphe 140 — je crois que c'est ce que vous avez dit —, la Cour a accordé des dépens contre le procureur général du Canada et le procureur général de la Colombie-Britannique. La Cour a établi un critère à quatre volets extrêmement restrictif. En effet, il devait s'agir d'un enjeu de politique publique incroyable dont pouvait bénéficier toute la société, la question ne devait jamais avoir été tranchée ailleurs, etc. Cependant, cette décision peut seulement être prise à la fin du procès, ce qui signifie qu'il faut se présenter devant un juge avec un dossier extrêmement inhabituel pour se voir accorder, au bout du compte des dépens.
    Je ne comprends pas exactement comment vous pouvez affirmer qu'il s'agit d'un substitut à un programme de contestation judiciaire, qui, lui, permet aux dossiers d'être entendus d'entrée de jeu, tandis que, dans l'autre cas, il faut attendre jusqu'à la fin du procès pour se voir accorder des dépens, ce qui est très inhabituel. Pouvez-vous simplement m'expliquer votre position?
    Il y a deux points. Premièrement, si vous avez des ressources limitées au sein du ministère de la Justice pour confirmer que les lois respectent la Charte, je vous recommande de dépenser ces fonds au sein du Parlement plutôt que devant les tribunaux. Voilà pour le premier point.
    Deuxièmement, lorsque vous dépensez de l'argent, par exemple, dans un dossier où, si vous aviez un programme de contestation judiciaire similaire au programme lié aux droits linguistiques... En Colombie-Britannique, il y a eu des contestations fondées sur des preuves très minces. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a probablement dépensé des millions de dollars pour se défendre dans le cadre d'un dossier où il n'y avait pas beaucoup d'éléments de preuve. Par conséquent, si le gouvernement fédéral donne de l'argent aux avocats, ceux-ci le prendront et fileront. Vous ne devez pas oublier qu'il y a des conséquences financières liées à tout ce que vous faites.
    Ma position est fondée sur mon point de vue selon lequel c'est ici que vous devez prendre ces décisions si vous êtes pour dépenser de l'argent, et, oui, cela signifie que je m'oppose à tout programme. C'est la raison pour laquelle je peux m'accommoder du point de vue limité de la Cour suprême du Canada, parce que j'estime qu'il ne devrait pas y avoir de programme.

  (0945)  

    Nous allons suspendre les travaux jusqu'à l'arrivée du prochain groupe de témoins. Je tiens à vous remercier tous énormément d'être venus.

[Français]

     Merci beaucoup.

  (0945)  


  (0945)  

[Traduction]

    Je demande aux invités du prochain groupe de s'avancer.

  (0950)  

    Bonjour. Merci beaucoup d'avoir bien voulu m'inviter à témoigner aujourd'hui devant vous.
    Le présent mémoire a été préparé dans le but de communiquer le soutien de l'African Canadian Legal Clinic à l'égard de la décision du gouvernement du Canada de rétablir et de mettre à jour le Programme de contestation judiciaire.
     L'ACLC oeuvre dans le domaine de l'égalité constitutionnelle et appuie fortement le rétablissement et la modernisation du Programme de contestation judiciaire, puisqu'il s'agit d'une façon essentielle d'accroître l'accès à la justice des Afro-Canadiens et des membres des autres minorités visibles. L'accès à la justice est une valeur extrêmement importante pour les Afro-Canadiens, qui font partie d'une communauté historiquement marginalisée.
    Avec les Autochtones et les colons européens de France et d'Angleterre, les descendants africains font partie des peuples fondateurs du Canada. Les descendants africains ont toujours été présents et importants au Canada, dès le début du XVe siècle et jusqu'à aujourd'hui, en passant par la Confédération.
    Après 206 années d'esclavage en toute légalité des Africains sur le territoire qui est devenu le Canada, l'esclavage a été aboli, et les Afro-Canadiens ont dû composer avec la vie après l'esclavage en étant assujettis de force à une ségrégation légale et de fait dans les domaines du logement, de l'éducation et de l'emploi, ainsi que l'exclusion des lieux publics, comme les théâtres et les restaurants. Ces pratiques racistes étaient renforcées par un système de justice qui, souvent, s'efforçait de remettre les Afro-Canadiens à leur place.
    L'expérience des Noirs continue d'être marquée par une marginalisation et des désavantages extrêmes: un accès limité au logement, une victimisation fondée sur la discrimination au sein des systèmes d'éducation et de protection de l'enfance, la criminalisation sociale, de hauts taux de chômage, des taux disproportionnés et alarmants de pauvreté et une exclusion quasi totale et une dévalorisation chronique des Afro-Canadiens dans tous les domaines de la vie sociale, économique, politique et culturelle du Canada.
    Après 12 ans de gouvernement Harper, nous avons constaté que les conditions des Noirs au Canada s'était déteriorées. En effet, les mesures de soutien financier public pour les contestations des lois, des politiques et des pratiques qui favorisent et renforcent la marginalisation des Noirs et qui était à même d'établir des précédents a presque totalement disparu.

  (0955)  

    Nous allons nous arrêter une seconde pour leur permettre de s'asseoir. S'il vous plaît, venez.
    Ne vous en faites pas, madame Parsons, votre temps a été arrêté pour un moment.
    Bonjour, madame Levesque et monsieur Rae. C'est un plaisir de vous recevoir ici. Nous sommes au milieu des déclarations. Afin de vous donner le temps de vous installer, nous avons commencé par Mme Parsons. Nous passerons ensuite à M. Mia, puis reviendrons à vous.
    Madame Parsons, veuillez poursuivre.
    Merci, monsieur.
    Le fait de rétablir et de moderniser le Programme de contestation judiciaire permettra au système judiciaire canadien d'éliminer de façon plus juste, plus efficace et plus appropriée les inégalités de longue date auxquelles est confrontée la communauté afro-canadienne. C'est particulièrement vrai lorsqu'on tient compte du nombre disproportionné d'Afro-Canadiens qui vivent en marge de la société, qui sont exclus sur le plan économique, qui sont appauvris, qui vivent dans des logements précaires et qui sont extrêmement surreprésentés à tous les niveaux dans le système de justice pénale, y compris au sein des systèmes carcéraux provinciaux et fédéraux.
    Pour changer cette situation, il est essentiel que le PCJ modernisé ne soit pas assorti d'obstacles procéduraux à l'accès aux ressources offertes. En d'autres mots, dans le cadre de dossiers où, par exemple, une ou plusieurs personnes d'un groupe désavantagé historiquement sont confrontées à une perte ou à d'importantes limites concernant leur vie, leur liberté ou leur sécurité pour des raisons liées en partie à leur identité protégée par la Charte, des exigences procédurales et au titre de l'admissibilité indûment lourdes ne devraient pas les empêcher d'avoir accès au soutien offert dans le cadre du PCJ.
    Voici aussi des choses que le gouvernement du Canada devrait bien prendre en considération tandis qu'il tente de rétablir le Programme de contestation judiciaire.
    Pour commencer, l'accès à la justice doit inclure la prestation de ressources pour soutenir l'application des mesures correctives axées sur la Charte et les décisions de nos tribunaux. Par exemple, le profilage racial et les fouilles personnelles illégales continuent d'avoir lieu à un rythme alarmant, et ce, malgré l'existence d'éléments de jurisprudence qui interdisent ces pratiques.
    Il est extrêmement coûteux de recueillir suffisamment d'éléments de preuve ciblés et d'origine canadienne liés aux sciences sociales pour appuyer des contestations liées aux droits à l'égalité. La réalisation de consultations communautaires et l'embauche de témoins experts pour produire des rapports et témoigner sur des enjeux urgents comme le racisme contre les Noirs ont un coût prohibitif pour la majeure partie des personnes et des organisations afro-canadiennes.
    Il faut absolument que le Programme de contestation judiciaire n'ait aucun lien de dépendance avec le gouvernement du Canada. Il devrait relever d'une organisation indépendante sans but lucratif, comme c'était le cas avant. On assurerait ainsi une plus grande indépendance au PCJ et on lui permettrait d'être vraiment considéré comme une ressource digne de confiance à même de fournir un soutien dans le cadre de contestations liées à la Charte devant les tribunaux.
    De plus, pour ce qui est de l'accessibilité du PCJ, l'ACLC croit fermement que le programme ne devrait pas être hébergé dans un établissement universitaire. Même si beaucoup de travaux très importants sont réalisés dans les universités, si l'organisation est hébergée dans un tel établissement, le grand public et, surtout, la communauté afro-canadienne — qui affiche de hauts niveaux d'exclusion sociale et économique — n'auront pas l'impression que le PCJ est une institution accueillante et réceptive et qu'ils peuvent y avoir accès.
    Le mode alternatif de résolution des conflits est un aspect important de notre système juridique, mais il ne devrait pas être encouragé ni soutenu par le PCJ lorsque l'enjeu soulevé est de nature systémique. En effet, le MARC empêche l'établissement des éléments de jurisprudence très importants liés au respect de l'égalité qui permettent de lutter de façon concrète contre la discrimination systémique et l'inégalité et de les éradiquer.
    Pour assurer la stabilité et la continuité du PCJ, le gouvernement du Canada devrait créer une fondation au moyen d'un cadre législatif. Il s'assurerait ainsi que les gouvernements subséquents ne peuvent pas facilement éliminer ce programme d'accès à la justice essentiel comme l'avait fait le gouvernement Harper.
    La portée du PCJ devrait être élargie au-delà de la compétence fédérale afin d'inclure aussi les affaires qui ont un impact systémique dans les provinces. Selon nous, un tel élargissement est essentiel pour aider le Programme de contestation judiciaire à réaliser son plein potentiel et à lutter contre le déficit en matière d'égalité auquel les Afro-Canadiens et beaucoup trop d'autres groupes historiquement désavantagés sont confrontés.
    En conclusion, pour soutenir les améliorations susmentionnées et figurant dans notre mémoire que nous vous demandons d'apporter au Programme de contestation judiciaire, je vais citer quelques éléments de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada qui, dans l'arrêt Tranchemontagne, a déclaré ce qui suit: « Pour être efficaces, les recours en matière de droits de la personne doivent être accessibles ».
    Dans une autre décision, l'arrêt Hryniak, elle a aussi déclaré ce qui suit: « De nos jours, garantir l'accès à la justice constitue le plus grand défi à relever pour assurer la primauté du droit au Canada ».
    Enfin, dans l'arrêt Fischer, la Cour suprême a aussi reconnu l'existence d'obstacles lorsqu'elle a déclaré ce qui suit:
Le type d’obstacles [liés à l’accès à la justice] peuvent intéresser l’aspect procédural ou l’aspect substantiel de l’accès à la justice ou les deux. L’obstacle le plus fréquent est d’ordre financier. Il surgit lorsque les frais élevés d’une action en justice et les sommes modestes en jeu empêchent de s’adresser aux tribunaux. Toutefois, les obstacles ne sont pas que financiers; ils peuvent également être d’ordre psychologique ou social.

  (1000)  

    En lisant ces décisions de la Cour suprême l'une après l'autre, l'ACLC fait valoir que l'accès à la justice est une valeur fondamentale de la Charte dont n'a pas vraiment bénéficié la communauté afro-canadienne.
    Grâce à la modernisation du Programme de contestation judiciaire comme nous l'avons proposé ci-dessus, le gouvernement du Canada pourrait faire un pas en avant historique en vue de reconnaître comme il se doit et de corriger les siècles de racisme systémique contre les Noirs qui a mis en péril les possibilités et le bien-être de beaucoup trop d'Afro-Canadiens dans notre pays.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup de nous avoir présenté cet exposé très clair.
    Monsieur Mia.
    Je suis heureux de voir qu'il n'y a pas de neige ici, mais il fait un petit peu plus froid qu'à Toronto. Je suis content d'être parmi vous.
    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité et autres témoins. Je m'appelle Ziyaad Mia et je suis membre de l'Association canadienne des avocats musulmans. Je suis membre du Legal Advocacy Committee. J'ai présidé ce comité pendant un certain nombre d'années et j'ai aussi déjà été membre du conseil d'administration de l'organisation.
    L'Association canadienne des avocats musulmans est heureuse de saisir cette occasion de contribuer à l'étude sur l'accès à la justice et, plus particulièrement, sur le rétablissement du Programme de contestation judiciaire.
    Nous sommes une organisation nationale qui compte maintenant plus de 300 avocats. Tout a commencé à la fin des années 1990 lorsque quelques avocats de Toronto ont commencé — comme tous les groupes d'avocats le font — à faire du réseautage social pour trouver des débouchés. Les choses ont évolué en 2001 avec l'adoption des dispositions législatives liées à la sécurité nationale. Nous avons commencé à nous intéresser activement aux domaines des droits de la personne, de la sécurité nationale et des droits civils.
    Au cours des 16 dernières années, nous avons été très actifs dans le domaine des droits de la personne, de la sécurité nationale et des libertés civiles. Nous avons comparu — et j'ai moi-même comparu de nombreuses fois — devant des comités parlementaires pour parler de divers enjeux, et, plus récemment, l'année dernière en fait, pour parler du projet de loi C-51.
    Je crois que vous avez sous la main notre court mémoire, mais je vais prendre quelques minutes aujourd'hui pour vous parler de son contenu, vous fournir certains éléments du raisonnement qui sous-tend ce que nous vous recommandons de faire et vous expliquer pourquoi nous croyons que le rétablissement du PCJ est important pour le pays et pour assurer l'accès à la justice.
    Le point de départ de notre organisation — la pierre de touche fondamentale —, c'est la Charte des droits et libertés et les valeurs qu'elle met de l'avant. Il s'agit du fondement de notre organisation, de ses valeurs et du travail que nous faisons.
    L'autre aspect important est la primauté du droit au Canada. Comme vous le savez, il y a du chaos dans de nombreuses régions du globe. Je pense que cela tient à ces mêmes problèmes: l'absence d'une primauté du droit et de valeurs fondamentales qui permettent au gouvernement d'être tenu responsable. Pour l'ACAM, c'est quelque chose de très important, parce que la primauté du droit est un fondement de notre démocratie libérale qui fonctionne bien. C'est elle qui nous permet d'être tous assis ici, de débattre respectueusement d'enjeux, de tenir le gouvernement responsable et d'améliorer nos lois.
    Le troisième élément important pour l'ACAM, c'est la dignité de chaque personne au Canada et la promotion de ces valeurs dans le domaine des droits de la personne et de la sécurité nationale et d'autres façons. Évidemment, nous prendrons la parole lorsque des musulmans canadiens et des musulmans présents au Canada sont pénalisés par des dispositions législatives sur la sécurité nationale et lorsqu'ils sont victimes de discrimination au moment de pratiquer leur foi et ce genre de choses. Cependant, ce n'est pas la seule chose qui nous intéresse. Nous voyons cet aspect des choses comme un sous-ensemble de la dignité de toutes les personnes.
    Puisque bon nombre d'entre vous ici présents êtes des avocats et des parlementaires, vous savez que l'adoption de la Charte est un moment charnière dans l'histoire de notre pays et qu'elle a permis également de s'assurer que la primauté du droit et les droits fondamentaux fassent partie de notre culture juridique et de nos traditions politiques.
    Essentiellement, la Charte joue deux rôles: dans un premier temps, il s'agit d'une reconnaissance des valeurs fondamentales et d'une expression publique de ces valeurs et de ces droits. Elle rappelle aux citoyens, aux politiciens, aux tribunaux, aux institutions et à tous les membres de la société que ces valeurs sont importantes.
    Le deuxième aspect important d'une charte ou d'un type de mécanisme comme une déclaration des droits — dans toutes les sociétés qui en possèdent et où elle fonctionne bien —, c'est qu'elle fait contrepoids au gouvernement. C'est la raison d'être de la Charte. En effet, lorsque le gouvernement prend des décisions, il doit respecter ces droits fondamentaux et ces valeurs fondamentales. Le gouvernement est assujetti à un examen minutieux et il doit se justifier. C'est, essentiellement, le rôle de la Charte et son fonctionnement. Elle tient le gouvernement responsable. Pour les citoyens, c'est quelque chose d'important, parce que, sans la Charte et les tribunaux... Vous savez, sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, même les gouvernements bien intentionnés peuvent faire des erreurs. Nous avons besoin des tribunaux et de la primauté du droit pour tenir les gouvernements responsables.
    Le PCJ est-il pertinent? La Charte est-elle pertinente? C'est la question plus générale qu'il faut se poser. Je crois que la Charte est plus pertinente aujourd'hui qu'elle l'était en 1982 en raison précisément du fait qu'elle fait contrepoids au gouvernement. Puisque notre État moderne a évolué de façon importante depuis une trentaine d'années, je crois que la Charte est plus pertinente aujourd'hui qu'au moment de son adoption.
    C'est de cette façon que j'entrevois les contentieux fondés sur la Charte, comme une question d'accès à la justice. Les contentieux fondés sur la Charte sont un élément clé de l'accès à la justice. Vous avez entendu d'autres témoins aujourd'hui et durant des séances précédentes vous le dire. C'est un élément crucial permettant de tenir le gouvernement responsable. Évidemment, il y a les médias, et il y a d'autres éléments de la société civile qui permettent de tenir le gouvernement responsable, mais, en ce qui a trait à l'accès à la justice à notre système de justice et à notre séparation des pouvoirs, c'est un élément important.

  (1005)  

    Et c'est ce qui nous préoccupe. Sans le PCJ, les personnes et les communautés vulnérables et désavantagées au Canada n'ont peut-être pas les ressources ni la capacité de tenir les gouvernements responsables. Lorsque des gestes posés par le gouvernement minent ou menacent leurs droits, elles ne peuvent peut-être pas avoir accès aux tribunaux, parce que, comme vous le savez — bon nombre d'entre nous sont des avocats —, intenter une poursuite devant un tribunal coûte cher, et, en fait, coûte de plus en plus cher.
    Au bout du compte, ces personnes désavantagées au Canada peuvent alors devenir invisibles pour le système de justice et elles perdent pour ainsi dire tout accès aux tribunaux. Quel est l'impact de cette situation pour ces personnes? Au fil du temps, cet accès déficient à la justice aura pour effet de vraiment dénaturer la jurisprudence de la Charte.
    On se retrouvera avec une société où certaines personnes ne peuvent tout simplement pas exercer leurs droits et où les plus nantis peuvent le faire et peuvent se tourner vers les tribunaux. On obtiendra une jurisprudence déséquilibrée, qui ne sera pas le reflet des vraies préoccupations de la société.
    C'est la raison pour laquelle, selon nous, le PCJ est extrêmement important. Ce n'est pas le seul élément qui donne accès à la justice — comprenez-moi bien —, mais c'est un élément important qui permet de concrétiser cet accès. Selon nous, il est important de ne pas avoir une jurisprudence déséquilibrée relativement à la Charte, et c'est, essentiellement, la raison pour laquelle nous appuyons le rétablissement du programme.
    Pour ce qui est du rétablissement du programme, nous aimerions que les éléments essentiels de l'ancien programme soient rétablis — nous n'entrerons pas dans les détails, mais je serai heureux de répondre à vos questions —, comme les droits à l'égalité, bien sûr, et les droits des minorités linguistiques, au sujet desquels il y a déjà eu certaines discussions quant à savoir s'il faut les séparer. Nous ne sommes pas attachés à un modèle précis, mais nous aimerions vraiment que ces choses soient conservées, tout comme l'indépendance par rapport au gouvernement, assurément.
    De plus, l'Association canadienne des avocats musulmans demande que le mandat et la portée du programme soient élargis pour inclure l'article 7 de la Charte. En outre, il ne doit pas s'agir d'un droit subsidiaire de l'article 15. Je veux être clair. Malgré tout le respect que j'ai pour mes collègues de l'ABC, je comprends leur point de vue et je suis d'accord avec là où la représentante veut en venir, mais j'aimerais que l'article 7 reste indépendant.
    Je ne veux pas qu'une communauté ou une personne désavantagée voie son allégation liée à l'article 7 rejetée parce qu'elle ne respecte pas précisément un motif énuméré ou analogue, parce qu'il s'agirait d'un caprice bureaucratique ou d'une situation imprévue. Si notre objectif est de permettre aux personnes désavantagées d'avoir accès à la justice et de faire valoir leurs droits garantis par la Charte, il ne faut pas les rejeter parce que leur allégation n'entre pas dans une de ces belles petites boîtes.
    Prenons l'exemple de l'affaire Carter. Nous pourrions dire qu'il s'agit d'un groupe de personnes désavantagées qui souffrent et qui veulent peut-être exercer leur droit de mourir, mais il y a parmi ces personnes des représentants des deux sexes et elles viennent de toutes les confessions, de différents contextes économiques et de différentes religions — je l'ai déjà mentionné — et donc, il pourrait y avoir beaucoup de motifs énumérés, et ces personnes pourraient, techniquement, voir leur allégation rejetée dans le cadre d'un programme de contestation en vertu de la Charte.
    L'autre élément, fondamental, de l'article 7 qui concerne le « droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de cette personne », est très prometteur du point de vue des litiges. Plus précisément, beaucoup de personnes ont parlé des droits socioéconomiques. Je ne sais pas si c'est inclus ou non. Les tribunaux décideront, mais c'est la raison de permettre l'examen de causes types, et la raison pour laquelle il faut offrir un soutien en vertu de la Charte dans ces cas.
    Nous aimerions que le programme soit élargi pour s'appliquer aux droits et actes provinciaux aussi, pour la simple raison que ce n'est pas une question de lutte juridique ni de politique. L'important, c'est la Charte, et la Charte s'applique à toutes les décisions gouvernementales. Elle fait contrepoids aux gouvernements. C'est ce point de vue que nous devrions adopter au moment de l'application.
    Nous aimerions que le programme soit indépendant du gouvernement et qu'il bénéficie d'un financement durable et stable.
    Voilà pour mes observations. Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.

  (1010)  

    Merci beaucoup, monsieur Mia.
    Madame Levesque et monsieur Rae.

[Français]

     En fait, mon collègue M. John Rae va prendre la parole en premier lieu.

[Traduction]

    Bonjour, je m'appelle John Rae. Je suis deuxième vice-président du Conseil des Canadiens avec déficiences. Je comparais avec Anne Levesque, qui est présidente du Comité des droits de la personne.
    Nous vous remercions de nous avoir invités ici aujourd'hui. Le fait d'être inclus dans ces délibérations est important pour notre travail, et le Programme de contestation judiciaire a une très grande importance dans le volet judiciaire de nos activités. Toutefois, cela ne constitue qu'une partie de ce que nous faisons. Nous sommes un organisme national — un organisme de défense des consommateurs — et la principale voix des personnes handicapées à l'échelle nationale.
    Vous avez déjà entendu l'expression « rien sur nous sans nous ». C'est là que nous entrons en jeu. Nous sommes cette voix. Nous faisons du lobbyisme pour l'adoption de dispositions législatives et nous essayons d'améliorer l'attitude du public et de façonner les politiques gouvernementales. L'un de nos points forts est de mobiliser notre communauté afin d'aider le gouvernement dans son rôle d'artisan des politiques. Nous participons parfois à des procédures judiciaires, surtout en tant qu'intervenants, et nous sommes intervenus dans des affaires qui sont allées jusqu'à la Cour suprême.
    Lorsqu'on pense à la division traditionnelle des pouvoirs dans ce pays... C'est la même chose dans toutes les commissions des droits de la personne, tous les ans. Le plus grand pourcentage des cas soumis concernent une distinction illicite fondée sur la déficience, généralement dans le domaine de l'emploi.
    C'est pourquoi nous préconisons également un élargissement du Programme de contestation judiciaire à l'échelon provincial. La discrimination, l'exclusion et l'oppression, qui font partie de la réalité de notre communauté, continuent d'être répandues, et une meilleure réaction du système à cette exclusion et à cette discrimination est nécessaire.
    De même, sur le plan des droits de la personne, on gère souvent les problèmes d'une personne, un cas à la fois. C'est trop lent. Selon nous, la Charte et les lois sur les droits de la personne nous promettaient autre chose. Nous avons fait un bout de chemin pour ce qui est d'être égaux aux yeux de la loi, mais il nous reste encore une longue route à parcourir avant que la Charte réalise la promesse de l'égalité pour tous devant la loi canadienne. C'est pourquoi le Programme de contestation judiciaire est important.
    C'est une chose d'avoir de bonnes lois dans ce pays, et je crois que nos lois sont plutôt bonnes. Par contre, en tant que citoyens et organismes, si nous n'avons pas les ressources pour pouvoir mettre à l'épreuve et tenter d'élargir la couverture de ces lois, alors dans ce cas, elles ne répondent pas à nos besoins. C'est là que le Programme de contestation judiciaire devient important: il nous a aidés, et nous sommes impatients de le voir rétabli.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Je m'appelle Anne Levesque. Je préside le comité des droits de la personne du Conseil des Canadiens avec déficiences. Le comité est surtout composée de personnes ayant des déficiences. Notre comité guide la stratégie en matière de litiges du Conseil.
    Comme mon collègue M. Rae l'a souligné, souvent, notre stratégie à cet égard est de ne pas faire de litige. C'est la raison pour laquelle le Conseil appuie la continuation de ce fonds qui a été créé en vertu du Programme de contestation judiciaire pour appuyer des négociations avec le gouvernement. Cela étant dit, nous nous opposons à la médiation obligatoire.
    Aujourd'hui, au nom du Conseil, je vais aborder deux aspects. Le premier concerne le financement des litiges en matière de droits de la personne. Le second touche l'augmentation du financement de l'enveloppe pour les consultations auprès de la communauté créée en vertu de l'ancien programme.
    Commençons par les droits de la personne. Le système et la législation des droits de la personne au Canada sont parfois le meilleur forum pour faire valoir le droit à l'égalité des personnes avec des déficiences. L'objectif de la législation des droits de la personne partout au Canada consiste à éliminer la discrimination. En déposant des plaintes liées aux droits de la personne, les personnes avec des déficiences font valoir et appuient l'intention et l'objectif parlementaires d'éliminer la discrimination. Selon nous, c'est un objectif valable qui devrait être financé par le gouvernement.
    À cet égard, je vais vous donner l'exemple d'une cause à laquelle le Conseil a participé. Cette cause n'est malheureusement pas mentionnée dans notre mémoire, mais elle est assez connue. Il s'agit de l'arrêt Hughes, James Peter c. Élections Canada, une cause présentée devant le Tribunal canadien des droits de la personne en 2010. Cette cause portait sur des bureaux de scrutin inaccessibles.
    On voit donc que ce n'est pas qu'une question théorique. Dans ce cas-ci, le droit de vote d'une personne, son droit démocratique le plus fondamental, a été miné pour des raisons discriminatoires. Monsieur Hughes a déposé une plainte auprès du Tribunal canadien des droits de la personne. Le Conseil s'est vu accorder le statut de partie intéressée, ce qui est équivalent à un statut d'intervenant dans les cours.
    Le tribunal a accordé un éventail de réparation très intéressantes, variées et multidisciplinaires. Ces réparations ont été obtenues en consultation avec le Conseil. Cela démontre que ce n'est pas qu'une question de litige entre parties adverses, mais que parfois le Conseil et les plaignants travaillent en collaboration pour faire valoir de meilleures politiques.
    Dans ce dossier, il a été déterminé qu'Élections Canada devait consulter le Conseil et la population avec des déficiences afin de rendre le système électoral canadien plus accessible. De plus, cette décision allait de pair avec les obligations internationales du Canada envers les personnes ayant des déficiences, soit de veiller à promouvoir la participation, le droit à l'égalité, la dignité et l'indépendance. Ce genre de réparation très innovatrice et très progressive n'aurait peut-être pas été possible dans le contexte d'un litige devant les tribunaux qui se serait basé sur l'article 15.
    Présentement, il faut se le dire, le système de droits de la personne au Canada est inaccessible. Dans l'arrêt Canada (CCDP) c. Canada (P. G.), le Conseil est intervenu devant la Cour suprême pour faire valoir le fait que les plaignants en matière de droits de la personne qui obtiennent gain de cause devraient avoir droit à des indemnisations de leurs frais juridiques. La Cour suprême a refusé cet argument. Ainsi, la situation est telle qu'un plaignant qui obtient gain de cause et qui a obtenu des gains systémiques qui touchent toutes les personnes avec des déficiences n'aura pas droit à des indemnisations pour ses frais juridiques. Souvent, il n'y a aucun avantage pécuniaire à présenter ces causes. Dans le système de droits de la personne au Canada, les dommages et intérêts sont plafonnés à 20 000 $. Dans le cas de Mme Mowat, les frais juridiques représentaient un montant de 100 000 $.
    Pour vous donner un aperçu du problème, le champ de bataille n'est ni équitable, ni égal. Vous avez certainement entendu parler de la cause de la professeur Blackstock au sujet des enfants autochtones.

  (1015)  

     Le système n'est pas équitable. Le Conseil des Canadiens avec déficiences croit que la modernisation et la restauration du Programme de contestation judiciaire devraient être accompagnées d'une nouvelle stratégie en matière de litiges au ministère de la Justice. Quand ce ministère traite avec des groupes qui font la promotion de l'égalité, soit des groupes qui sont historiquement désavantagés devant les tribunaux, il devrait peut-être tenter de créer un terrain où les enjeux seraient plus équitables.
    J'aimerais maintenant parler de l'enveloppe de financement pour les consultations et l'implication des groupes qui font la promotion de l'égalité.
    L'ancien programme accordait des fonds pour des fins de consultations. Dans notre mémoire, nous faisons valoir que ce fonds devrait être élargi afin que des consultations puissent être menées tout au long d'un litige. Une somme de 5 000 $ n'est pas suffisante pour tenir des consultations accessibles et bilingues auprès de personnes qui ont des déficiences partout au Canada. Ici encore, le but est de faire en sorte que le Canada se conforme à ses obligations internationales en vertu desquelles les litiges doivent se dérouler de façon à promouvoir la participation et l'indépendance des personnes avec déficiences.
    Je vous remercie.

  (1020)  

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.
    Je remercie également tous les témoins.
    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

[Traduction]

    Monsieur Falk, allez-y.
    Très bien. Merci, monsieur le président.
    Merci à nos témoins d'être présents ce matin.
    Monsieur Mia, j'aimerais commencer par vous. Vous avez fait allusion à la pertinence de la Charte. Je sais, pour avoir lu votre mémoire, que vous êtes aussi en faveur d'un élargissement du mandat actuel du programme pour inclure l'article 7, comme certains des témoins précédents. Cela ne passe pas inaperçu.
    Vous avez dit qu'il manque souvent de ressources pour avoir accès au système judiciaire. Pouvez-vous donner un peu plus de détails sur un modèle de financement éventuel? Vous n'avez pas du tout parlé du type de modèle de financement que vous envisageriez pour ce nouveau programme proposé. Y avez-vous réfléchi? Si oui, pouvez-vous nous en parler?
    Merci, monsieur Falk.
    Nous n'avons pas encore creusé cette idée. Dans le volet de l'ancien modèle relatif aux causes types, on finançait les litiges, la préparation des causes et les négociations. Je crois que c'est important pour les activités reliées carrément aux litiges. Je crois que l'ancien programme finançait également la promotion et les études d'impact. Je crois que ces volets sont aussi importants. À notre avis, le principal volet est le financement des litiges, mais ce n'est pas tout. Il ne faut pas de l'argent seulement pour les litiges. Bien sûr, c'est important et c'est ce que nous souhaitons. Mais il faut aussi soutenir la sensibilisation du public et la promotion du programme.
    Notre société est sans doute l'une des plus riches de l'histoire de l'humanité. Mais, lorsque vous êtes défavorisé, vous n'avez pas beaucoup de temps pour aller parler aux comités parlementaires et chercher des avocats qui s'occuperont de votre cas. Vous passez votre vie à tenir bon. Cela fait donc partie de la promotion: il faut faire passer le message à ceux dont les droits peuvent être bafoués. Nous devons leur dire qu'ils ont accès à des ressources qu'ils peuvent utiliser pour s'enquérir de leurs droits, ou pour faire respecter leurs droits, contre une mesure du gouvernement qui pourraient les désavantager. C'est important.
    Dans le cadre du programme, on faisait également beaucoup de travail sur le renforcement des capacités et sur la recherche sur les conséquences des décisions. On se penchait sur les contestations à venir et on explorait les enjeux. Au fond, le PCJ est un programme de causes types. C'est pour cette raison que nous voudrions inclure l'article 7, qui génère beaucoup d'activité relativement aux causes types. Cela peut échouer ou réussir. Nous ne le savons pas. Il revient aux plaideurs de mettre les questions de l'avant et aux tribunaux de les trancher. Mais je crois qu'il importe de faire toutes ces choses afin d'explorer les limites de la Charte et de faire respecter les droits des personnes défavorisées et vulnérables du pays.
    J'ai examiné le financement de l'ancien programme. J'ai beaucoup travaillé dans le secteur public. J'ai travaillé dans le secteur privé. Le programme ne prévoyait pas beaucoup d'argent pour financer les litiges. Ce n'est pas qu'il donnait un chèque en blanc à quelqu'un. Ce n'était pas une simple invitation à poursuivre le gouvernement. C'était vraiment un modèle d'encouragement. Il montrait qu'il y avait d'autre financement à votre disposition pour vous aider à renforcer vos capacités et à obtenir des conseils stratégiques.
    Je crois que c'est M. Chipeur qui, lors de la table ronde précédente, a parlé de partialité dans la sélection. Nous sommes tous humains. Je suppose qu'il y a toujours des partis pris. Le problème, c'est qu'il doit bien y avoir des contrôles. L'ancien programme disposait de 2 à 3 millions de dollars par année. Si je gère ce programme, je ne vais pas commencer à donner 50 000 ou 60 000 $ à chaque personne qui frappe à ma porte selon la formule « premier arrivé, premier servi ». Je veux financer ceux qui peuvent réussir à faire avancer les lois, alors c'est important.
    Sans vous donner de montant précis, je dirais que le financement doit être augmenté, surtout étant donné que les temps changent et que les litiges coûtent cher. Je dirais qu'il faut augmenter le financement et le rendre stable et durable. Je sais que mon collègue et ami M. Bhabha était ici dernièrement. Il a parlé de l'existence d'un droit constitutionnel de fonder une contestation sur la Charte. C'est intéressant. Si vous y pensez bien, les personnes défavorisées dans ce pays ne peuvent pas faire respecter leurs droits. Le simple fait d'être défavorisés engendre une discrimination dans le processus d'accès, ce qui est en soi une violation de la Charte. Il soulève un point important. C'est une chose à prendre en considération au moment de procurer au programme un financement stable et infaillible, aussi infaillible que possible. Chose certaine, il devrait être indépendant du gouvernement.

  (1025)  

    Merci pour cette réponse. Cela répond en partie à ma question.
    Est-ce que les demandeurs devraient faire la preuve qu'ils ont vraiment besoin de financement? Par le passé, il y a eu quelques organismes nantis qui ont demandé et reçu du financement . En revanche, des gens qui avaient besoin légitimement de financement pour obtenir justice n'avaient pas été choisis. Faudrait-il faire la preuve du besoin de financement? Faudrait-il enchâsser une forme de partage des coûts dans le programme? Avez-vous pensé à cela?
    L'ancien programme constituait en quelque sorte un partage des coûts, parce que les plaideurs devaient contribuer des sommes importantes. Je crois qu'il s'agissait seulement de dizaines de milliers. Lorsqu'il s'agit d'une contestation fondée sur la Charte, ce n'est pas beaucoup. La plus grande partie du coût était encore assumée par le plaideur ou l'organisme. Je suis d'accord avec vous: nous devons financer ceux qui n'en ont pas les moyens. C'est toute la logique de la chose. Si vous ne pouvez pas y arriver, nous voulons vous aider à défendre votre cause, si elle est fondée. Si vous avez les moyens, alors vous ne devriez pas avoir accès au programme.
    C'est bon. C'est tout ce que je voulais entendre. Merci.
    Je crois que je n'ai plus de temps, n'est-ce pas?
    Vous pouvez poser une autre question si vous voulez, parce qu'il a répondu avec force détails à la première.
    Merci, monsieur le président. C'est très apprécié.
    Des députés: Oh, oh!
    Ce n'est pas surprenant.
    Non, ce n'est pas surprenant.
    Madame Parsons, vous avez parlé un peu des mécanismes de règlement de différends. Vous n'êtes pas en faveur de cela?
    Je suis en faveur des mécanismes de règlement de différends. Ils ont leur place dans notre système juridique...
    Merci. D'accord.
    ... mais je crois que lorsque l'on parle d'égalité des droits, on parle de changements et d'impacts systémiques, et les mécanismes de règlement de différends ne se prêtent pas à cela.
    Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Vous dites cela parce qu'on tranche des litiges individuels...
    Pour l'intéressé... C'est individualisé.
    ... au lieu de rendre une décision ayant une incidence sociétale.
    C'est individualisé, absolument.
    Allez-y, monsieur Hussen.
    Merci, monsieur le président, de me permettre de poser ces questions.
    J'aimerais commencer par M. Mia. Merci d'être ici.
    Vous avez mentionné que le nouveau programme devrait être aussi indépendant que possible du gouvernement. C'est lié à une autre question que je poserai plus tard au sujet du financement. Pensez-vous que le nouveau programme devrait être créé par le tranchement d'une loi du Parlement afin qu'il soit plus difficile de l'abolir plus tard? Si oui... Que vous soyez d'accord ou non, quel est votre point de vue à ce sujet?
    Comme je l'ai dit, nous voulons nous assurer que ce programme est stable et solide. Le fait d'être indépendant du gouvernement englobe le fait de ne pas pouvoir être aboli selon les caprices du prochain gouvernement et de disparaître.
    Je n'ai pas d'opinion précise sur la façon de procéder, mais si une façon d'y arriver est d'adopter une loi constituant le PCJ et établissant les principes fondamentaux, nous serions intéressés à examiner cette loi. Je crois, certes, que c'est une façon d'atteindre la stabilité.
    Si quelqu'un d'autre a une opinion à ce sujet, je serais heureux de l'entendre.
    Lorsque le programme a été aboli en 2006 et que des communautés en quête d'égalité évaluaient la possibilité d'une contestation fondée sur la Charte, la solidité de leurs arguments juridiques était un peu plus difficile à établir que dans le cas des droits linguistiques.
    Je crois qu'il serait très utile — chose que les groupes en quête d'égalité disent depuis le début et que les organes créés en vertu de traités disent invariablement — que le Programme de contestation judiciaire soit une façon d'appliquer l'article 15 et soit pour le Canada un moyen de respecter ses obligations internationales au titre de la CEDAW et de divers traités internationaux ainsi que dans le cadre des activités du Comité pour l'élimination de la discrimination raciale. Si cela était mentionné dans le préambule, ce serait très utile pour les litiges futurs. De cette façon, lorsque le gouvernement ferait l'annonce du nouveau programme et dirait clairement qu'il s'agit, à ses yeux, d'un programme conforme à l'article 15 et qu'il a l'obligation de le financer, le seul fait d'inscrire ces informations serait utile.
    C'est ce que disent les groupes en quête d'égalité. Ils se sont présentés devant les organes créés en vertu de traités, mais une telle déclaration du gouvernement les soutiendrait vraiment, advenant l'annulation du programme dans l'avenir.

  (1030)  

    Encore une fois, cette question est liée à l'indépendance d'un financement stable et durable qui contribue à l'indépendance du programme et à sa durabilité. Que pensent les témoins d'un modèle de financement public-privé qui assurerait la durabilité et la stabilité du programme?
    Non. Je ne crois pas que cela assure la stabilité. Le financement public-privé suppose que vous soyez dans les bonnes grâces du secteur privé. En matière de stabilité, nous sommes fortement en faveur d'un cadre législatif, d'un fonds de dotation ou d'une fondation semblable à ce qui a été fait à l'égard de la Fondation canadienne des relations raciales, et qui serait appuyé par le gouvernement. Cela assurerait la stabilité du programme et réduirait le risque de perte de financement ou d'annulation du programme.
    J'ai jusque une petite question pour Mme Parsons. Les autres membres du comité peuvent intervenir, mais j'aimerais commencer avec vous.
    Selon mon expérience, les communautés qui ont besoin de ce type de programme sont celles qui sont le moins au fait de leur existence ou des procédures pour en tirer profit. Selon votre expérience, comment pouvons-nous veiller — même si nous avons un programme plus solide et élargi — à ce que les communautés soient bien informées sur celui-ci?
    Pour ce faire, il faut s'assurer que le programme ne touche pas seulement les avocats et les litiges et que les communautés connaissent leurs droits à l'égalité et leurs droits garantis par la Charte et sachent ce qu'on entend par « droits à l'égalité ».
    Et comment pouvons-nous faire cela?
    Une façon de faire serait au moyen de consultations, en augmentant le financement pour les consultations, et en tenant des consultations à l'échelle nationale tout au long d'une affaire. Notre expérience à l'ACLC nous a montré que c'est très important.
    Selon notre expérience, il est aussi très important de financer l'intervention dans un dossier donné. Il s'agissait d'une façon de former des coalitions afin de comprendre toute l'importance d'un dossier allant jusqu'à la cour d'appel, à la Cour fédérale ou à la Cour suprême, et l'incidence que cela peut avoir sur la communauté.
    C'était également important au chapitre des études d'impact. Si nous obtenions une décision favorable ou défavorable, la communauté participait à l'analyse du cas, de l'incidence que cela pouvait avoir sur eux et du résultat potentiel. Elle participerait à l'élaboration de l'étude d'impact.
    L'une des choses que nous préconisons est l'inclusion dans le nouveau programme d'un volet de formation pour les jeunes avocats afin qu'ils possèdent les capacités et les compétences voulues pour monter une cause type, parce que cela demande un savoir-faire très particulier.
    Pour ce qui est de la promotion dans les communautés, je ne crois pas que l'argent affecté à la promotion était vraiment utilisé, parce qu'il n'y en avait pas beaucoup. La promotion dans les communautés et la sensibilisation aux droits à l'égalité sont importants lorsque vous voulez vraiment faire participer la communauté au processus.
    Je dirais que le Programme de contestation judiciaire, tel qu'il est actuellement, depuis sa dernière itération, et même dernièrement, pendant la consultation tenue la fin de semaine dernière, est très orienté vers la communauté. On s'assure vraiment que les communautés, la voix des communautés et les organismes représentant les communautés sur le terrain participent et donnent l'impulsion au Programme de contestation judiciaire.

  (1035)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Rankin.
    Une voix: [Inaudible]
    Le président: Non, désolé, le temps est écoulé. M. Rankin pourrait être en mesure de vous poser une question qui vous permettrait de commenter, mais je dois passer à quelqu'un d'autre, car le temps est limité, et nous devons entendre tous les intervenants.
    Je remercie tous les témoins.
    J'aimerais commencer par reprendre une chose qu'a dite Mme Parsons, et par reconnaître le travail de l'African Canadian Legal Clinic. Il s'agit réellement d'excellent travail.
    Dans votre exposé, vous avez parlé de logement, d'éducation et d'emploi sous l'angle de la discrimination dont ont été victimes les Afro-Canadiens dans le passé, et je crois que nous pourrions tous convenir du fait que la plupart de ces éléments relèvent du palier provincial... d'où votre première recommandation.
    L'élément dont vous venez de parler est celui que j'aimerais approfondir avec vous. Vous avez parlé de la nécessité de sensibiliser les collectivités. Vous avez dit que cette sensibilisation n'a pas été adéquate dans le passé, sur le plan financier ainsi que sur celui du financement des consultations. Si l'on en croit votre exposé, essentiellement, il ne faut pas intégrer cela au milieu universitaire. Est-ce à cause de l'incapacité des membres de la collectivité d'y accéder dont vous avez parlé?
    Exactement. Je crois que la perception joue un rôle important. Les membres d'une collectivité pourraient avoir la perception de ne pas y avoir accès. Cela pourrait être le cas ou non. Je crois aussi que, dans certains cas, la structure bureaucratique des universités peut être très problématique.
    Il importe que le Programme de contestation judiciaire, s'il s'agit d'une instance autonome, dispose du financement administratif nécessaire à son bon fonctionnement. Ce programme ne permettra à personne de s'enrichir, et il a connu des difficultés dans le passé. Actuellement, les frais sont fixés à 25 %, mais ces ressources sont nécessaires. Il doit être mis sur pied dans un certain contexte, un certain climat... Si nous voulons encourager la collectivité et l'amener à participer, la structure et l'emplacement du programme sont très importants, et il est également important qu'il puisse être indépendant.
    Je comprends.
    L'un des témoins que nous avons entendus plus tôt, la West Coast LEAF, a une nouvelle clinique d'aide juridique pour femmes, et son objectif est de prendre en charge de vrais problèmes touchant de vraies personnes, mais également de servir de laboratoire pour la recherche de causes appelant un règlement systémique.
    Je voulais seulement vérifier que c'est principalement ce que fait l'African Canadian Legal Clinic. Vous choisissez les affaires qui ont une grande importance systémique.
    Oui, c'est bien cela.
    Vous seriez donc en mesure de générer des affaires qui pourraient être évaluées par le Programme de contestation judiciaire.
    Tout à fait.
    Merci.
    J'aimerais poser deux ou trois questions à M. Mia, si vous le permettez. Tout d'abord, j'aimerais vous féliciter de tout votre travail sur le projet de loi C-51. Nous vous sommes très reconnaissants de votre excellent travail dans ce dossier. C'est pourquoi j'ai été surpris que vous ne parliez pas du tout, dans votre exposé, de l'affaire Charkaoui ni d'aucune autre affaire apparentée; je vous accorderai donc une occasion de parler du Programme de contestation judiciaire dans ce contexte.
     Merci du compliment. Beaucoup de gens ont travaillé sur le projet de loi C-51: plusieurs avocats et défenseurs des droits communautaires ont été très actifs dans ce dossier.
    Penchons-nous sur les répercussions pour la communauté musulmane concernant les questions de sécurité nationale. Quelles qu'en soient les raisons, les musulmans au Canada sont touchés de façon disproportionnée par le dossier de la sécurité nationale et par la lutte contre le terrorisme, à l'échelle internationale et nationale. Parfois, les conséquences discriminatoires qu'ils subissent sont directes.
    Dans certains cas, il y a eu un problème relatif au certificat de sécurité; des hommes musulmans ont été arrêtés sans accusation, sans accès à un conseil, et leur audience a été secrète, puisqu'ils n'ont même pas eu droit à un procès. Dans l'affaire Charkaoui, la Cour suprême a statué.
    Cela a été financé par le Programme de contestation judiciaire à cause d'un problème relatif à l'article 15 — et je crois qu'il y a toujours un problème relativement à l'article 15 ici —, et ils ont perdu dans ce dossier, mais ils ont gagné relativement à l'article 7. Les audiences secrètes vont à l'encontre des principes fondamentaux de justice du système juridique canadien et de la primauté du droit. C'est à la suite de cette décision que le régime d'avocats spéciaux a été créé.
    Dans le cas de certaines collectivités, les collectivités dont mon organisation a l'expérience... ou tenez, par exemple, l'affaire Arar. Elle n'était visée par aucune loi comme telle, mais la Charte permet de contester les actions du gouvernement; elle peut donc contester les mesures que le gouvernement du Canada a prises et qui ont mené à l'horrible situation de M. Arar en Syrie. Voilà le type de situation où on peut parler de sécurité nationale.
     Il existe ce que j'ai décrit un peu comme une discrimination goutte à goutte, après la sécurité nationale. Il y a, d'un côté, les conséquences disproportionnées directes de la sécurité nationale sur les musulmans et sur ceux qui paraissent musulmans, et, de l'autre, l'effet goutte à goutte.

  (1040)  

    L'effet goutte à goutte peut constituer de la discrimination, et peut donc être visé par l'article 15, mais votre argument, contrairement à ceux de beaucoup de nos autres témoins, est que l'article 7 devrait servir de fondement à l'accès indépendant au Programme de contestation judiciaire, indépendamment de l'allégation relative à l'article 15. En disant cela, vous vous fondez sur les affaires Charkaoui, Carter, et autres.
    Charkaoui est un exemple classique, parce que le Programme de contestation judiciaire est à l'origine du financement de l'argument lié à l'article 15, mais pas de celui fondé sur l'article 7; et ils ont gagné relativement à l'article 7. Par conséquent, si le programme l'avait financé, qui sait quels arguments auraient pu être fournis relativement à l'article 7 dans le contexte des certificats de sécurité.
    Selon certains, l'article 15 touche la religion; si des Canadiens musulmans avaient pensé que les sujets de la religion et de la discrimination axée sur la sécurité nationale se recouperaient... Mais ce sont les droits socioéconomiques prévus à l'article 7 que nous aimerions...
    D'accord, et l'article 7 pourrait être pour vous, madame Levesque. Cela pourrait peut-être vous donner la chance d'approfondir la dernière réponse.
    Dans cet article, les questions socioéconomiques passent au premier plan. Votre collègue M. Rae, nous a aidés à diriger notre attention sur le fait que, selon lui, l'égalité devant la loi et en vertu de celle-ci est une chose, mais que le bénéfice égal de la loi en est une autre. Il en va cependant de même pour les répercussions socioéconomiques, pour le logement et pour les personnes qui n'ont pas accès au système judiciaire, et l'article 7 servira probablement de fondement à ce sujet; j'en déduis donc que vous seriez d'accord avec M. Mia.
    Oui, mais mon point de vue est légèrement nuancé.
    Je crois que l'article 7 a beaucoup de potentiel pour faire avancer la justice sociale pour les plus vulnérables. Je pense notamment aux droits socioéconomiques, à la violence contre les femmes — je suis d'avis qu'on parle de violation de la sécurité des femmes, que la violence ait lieu dans la sphère privée ou dans sphère publique — et aux droits génésiques des femmes.
    Cela dit, on a également recouru à l'article 7 pour permettre aux plus privilégiés d'être exemptés des listes d'attente du système de santé, alors je ferais preuve d'une grande prudence dans l'élargissement de la portée du programme visant à inclure l'article 7. Une exigence nuancée devrait être créée, et elle devrait se fonder sur les inégalités du passé ou encore être liée à l'égalité. L'article 7 a également été employé pour miner les droits et les programmes sociaux dont les personnes ayant une déficience et les personnes vulnérables ont réellement besoin pour faire pleinement partie de la société canadienne.
    Merci beaucoup.
    Madame Khalid.
    Il s'agit d'une excellente discussion, et j'aimerais remercier tous les témoins de s'être présentés et de nous avoir fait part de leur opinion.
    Je ne veux pas perdre l'heure de vue. Mes questions seront courtes.
    J'aimerais commencer avec M. Mia, et je demanderai au reste des témoins de donner leur point de vue.
    Un certain nombre de témoins ont souligné la nécessité d'élargir le Programme de contestation judiciaire afin d'inclure des affaires intéressant aussi les administrations provinciales. Étant donné que le budget 2016 alloue 5 millions de dollars par année au financement du Programme de contestation judiciaire, et vu que nous ne voulons peut-être pas rendre ce montant trop facilement accessible, à votre avis, les lois promulguées et les actes posés à l'échelon provincial devraient-ils se limiter aux causes ayant des répercussions d'envergure nationale?
    Merci de poser la question.
    Il m'est difficile de répondre, parce qu'on pourrait devoir faire face à un cas trouvant son origine dans la législation provinciale et concernant une mesure gouvernementale qui ne serait pas financé, mais on ne peut savoir ce qu'il adviendra de ce cas ni les conséquences qu'il aura. Prenez, par exemple, un tribunal administratif en Ontario. Un problème relatif à la Charte se pose: on statue à son égard, et il se retrouve devant des cours inférieures de l'Ontario. C'est alors qu'un tribunal de la Colombie-Britannique reprend cette décision et l'utilise. Ces deux décisions pourraient étayer une norme nationale. Finalement, on vient de couler un principe ou un précédent dans le béton, et le groupe en situation de désavantage n'a pas eu l'occasion de défendre ses intérêts à la première étape.
    Je ne sais pas comment on pourrait prévoir qu'un cas aura des répercussions nationales ou non. D'un point de vue pratique, ce n'est pas facile de le savoir, et, en principe, la Charte est conçue pour faire office de contrepoids face aux actions du gouvernement. Elle n'est pas conçue pour faire office de contrepoids face aux actions du gouvernement fédéral seulement: elle s'applique aux actions de tous les gouvernements. C'est pourquoi je crois que nous devrions l'appliquer aux lois et aux actions des gouvernements fédéral et provinciaux.
    Malgré certains aspects politiques complexes et évidents dont il faut être conscient dans la mise en oeuvre et tout le reste, il est clair que nous avons été heureux de collaborer avec vous pour le faire. Pour répondre à la question de base, oui, elles le devraient. Comment parvenir à concevoir un tel programme qui parvienne à le faire sans que les provinces se braquent et qu'elles participent quand même? Il faut très certainement y réfléchir, mais cela ne dilue pas le principe de base.
    Si je peux prendre une seconde pour réagir à ce que Mme Levesque a dit, je dirais que je suis tout à fait d'accord avec elle. Ne vous méprenez pas: l'article 7 doit porter assistance à ceux qui sont en position de désavantage. Notre position tient essentiellement à cette situation de désavantage.

  (1045)  

    J'aimerais seulement ajouter que, concernant les causes ayant des répercussions systémiques, la structure actuelle du programme comprend des groupes d'experts nommés par des membres de la collectivité. Dans les groupes communautaires locaux, ils la légitimité voulue pour sélectionner les affaires ayant des répercussions systémiques. Le programme a la capacité de le faire. Sa structure lui permet de le faire depuis sa création.
    Dans la sphère provinciale, le programme fournit l'expertise nécessaire pour déterminer quels cas devraient être financés, en fonction de leur importance nationale. Le CCD le fait dans ses propres interventions. Nous n'intervenons que dans les cas où nous croyons pouvoir exercer une influence à l'échelle nationale malgré nos ressources limitées. Le Programme de contestation judiciaire a réalisé cette évaluation avec peu de ressources et a la capacité de le faire. L'élargissement du programme pour qu'il s'applique à la sphère provinciale ne sera pas un problème.
    Comme paramètre additionnel, il faudrait accorder une importance primordiale à la sélection d'affaires visant l'élargissement de l'égalité, ce qui, je crois, a déjà été fait par le passé. Il devrait s'agir d'un paramètre de sélection.
    La position de l'African Canadian Legal Clinic concernant l'article 7 est qu'il ne devrait pas être indépendant — désolée, monsieur Mia — à cause du problème lié à la trop grande accessibilité du financement. Bien que nous appuyions l'administration provinciale, nous appuyons également l'article 7 s'il est lié à l'article 15 concernant l'administration provinciale aussi, et seulement en cas de répercussions nationales, et non pas seulement dans le contexte provincial.
    Cependant, si la recommandation est que l'article 7 soit indépendant ou relève de l'administration provinciale, même si les conséquences ne concernent qu'une seule province, le modèle de financement ou le budget actuels ne le permettent pas. Il faut y allouer les fonds, les ressources nécessaires pour qu'il ait réellement un effet.
    Je crois que nous devons reconnaître, en essayant de coller à l'intention originale et au mandat initial du Programme de contestation judiciaire, ce qu'il a été conçu pour accomplir concernant les questions systémiques, pour apporter des changements systémiques et avoir une influence systémique dans le domaine des droits en matière d'égalité et des droits linguistiques; il faut l'étudier pour comprendre le problème lié à une trop grande accessibilité du financement et lui allouer les ressources pour le faire.
    Merci.
    Avez-vous une petite question?
    Afin de déterminer quels cas recevraient du financement, pourriez-vous tous nous faire part, brièvement, de votre opinion sur la création d'un groupe d'experts ou d'un comité chargé de décider comment le financement devrait êtreaffecté de façon juste et équitable pour tous?
    Nous avons 30 secondes pour chaque réponse.
    Je cède mon temps à mes collègues.
    Il importe de connaître les experts qui feraient partie de ces groupes et leur crédibilité. Ils ont fait un excellent travail dans la sélection de cas ayant des répercussions vastes, nationales et systémiques. La structure du programme et les organismes participants assurent une culture de consensus. Une culture d'apprentissage et de respect.
    J'ignore à quel point nous avons dû nous battre pour obtenir des ressources. Il s'agit réellement d'un environnement d'apprentissage. Lorsque j'ai participé au Programme de contestation judiciaire, j'ai énormément évolué et j'ai énormément appris sur d'autres problèmes de droits en matière d'égalité.
    Je lève mon chapeau aux groupes d'experts, tant du côté des droits linguistiques que des droits en matière d'égalité. Ils connaissent réellement leur sujet, ils savent ce qu'ils font, ils connaissent les problèmes. Ils travaillent très fort et ont fait un excellent travail.

  (1050)  

    Merci.
    Madame Levesque, monsieur Rae, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Oui. Si la collectivité participe directement, nous pouvons travailler avec d'autres groupes luttant pour l'égalité. Je crois nous l'avons déjà fait par le passé. Je suis convaincu que l'éventail de causes qui seront sélectionnées auront des répercussions nationales et, à coup sûr, si le programme tient compte de l'aspect national de façon à ce que toutes les régions du pays soient représentées, aucune région ne devrait se sentir désavantagée. Il s'agit d'une possibilité. Les affaires de toutes les régions du Canada doivent être examinées sur un pied d'égalité et, grâce à la participation de la collectivité, je suis convaincu que nous y arriverons.
    Merci beaucoup.
    J'aimerais remercier tous les témoins. J'ai apprécié d'entendre ce que chacun de vous avait à dire. Vous avez tous apporté quelque chose au débat.
    J'aimerais également remercier M. Kmiec de s'être présenté à la réunion. C'était sa première réunion avec notre Comité.
    La séance est levée.
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