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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 009 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2016

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Français]

    Nous avons le grand plaisir d'accueillir nos très distingués témoins aujourd'hui.

[Traduction]

    Nous avons le plaisir d'accueillir Me Eric Maldoff, qui est un pilier de longue date de la communauté anglophone du Québec et qui va témoigner.
    Je voudrais souhaiter la bienvenue à deux autres piliers de la communauté, Kathleen Tansey, qui est la vice-présidente du conseil d'administration du Programme de contestation judiciaire du Canada et Frank Verrillo, membre du conseil d'administration et ancien commissaire d'une commission scolaire.
    C'est un grand plaisir, pour moi-même et tous les membres du Comité, de vous accueillir parmi nous.
    Nous allons maintenant demander à M. Maldoff de commencer.
    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité.
    Comme je sais que je dispose de très peu de temps, je vais parler rapidement, en prenant à peine le temps de respirer.
    Je voudrais aborder trois aspects de la question dont vous êtes saisis. Le premier est l'importance que la jurisprudence a eue, jusqu'ici, pour notre communauté. Le deuxième est l'avenir que j'entrevois en ce qui concerne les besoins. En troisième lieu, je mentionnerai certains éléments qui devraient, selon moi, faire partie d'un programme renouvelé ou remis sur pied.
    Très rapidement — et je me ferai un plaisir d'en parler davantage en répondant aux questions — un certain nombre de causes ont vraiment eu une incidence marquante sur notre communauté.
    Il s'agit de l’affaire Blaikie et du Renvoi relatif aux droits linguistiques au Manitoba en 1979 et 1984. La Cour suprême a alors confirmé la disposition de notre constitution visant les tribunaux et les assemblées législatives bilingues et rejeté les tribunaux et les dispositions législatives unilingues au Manitoba et au Québec. C'était d'une importance cruciale pour nous étant donné que les tribunaux et les assemblées législatives jouent un rôle fondamental dans notre système démocratique.
    En 1984, la cause de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, qui a été jugée par la Cour suprême, a élargi l'accès aux écoles anglaises par rapport à la loi 101 qui stipulait que seuls les enfants des anglophones instruits en anglais au Québec pouvaient fréquenter l'école anglaise. Ce droit a été étendu aux enfants des citoyens canadiens instruits en anglais au Canada.
    La communauté ne peut pas survivre si elle ne peut pas se revitaliser et si elle ne peut pas se montrer accueillante. La situation actuelle est loin d'être idéale, mais cette cause a largement contribué à stabiliser notre communauté et à éviter son effondrement.
    En 1984 et 1990, il y a eu le renvoi ontarien sur l'éducation et la cause Mahé. Je pense que le Comité doit absolument lire le jugement Mahé. Il est brillant. Il confirme que l'article 23 relatif au droit à l'instruction dans la langue de la minorité confère à la minorité linguistique un droit de gestion et de contrôle. Cela a d'ailleurs ouvert la voie, en 1997, à une modification constitutionnelle qui nous a permis, au Québec, de passer d'un système scolaire confessionnel à un système scolaire linguistique grâce à la garantie constitutionnelle que nous avons obtenue pour le système linguistique remplaçant le système confessionnel. C'était important pour nous permettre d'avoir la masse critique nécessaire et de commencer à faire face à la réalité actuelle.
    Dans la cause Ford, en 1988, la Cour suprême a invalidé la loi sur l'affichage unilingue en français au Québec en faisant la merveilleuse déclaration suivante: « Le langage n'est pas seulement un moyen ou un mode d'expression. Il colore le contenu et le sens de l'expression. » C'est à cette occasion que la Cour a commencé à exprimer son opinion sur cette question. La langue d'affichage était un enjeu important, car on cherchait à nier notre légitimité, notre visibilité et notre présence dans la province. Nous ne sommes pas des visiteurs, nous ne sommes pas des intrus ou une pièce rapportée. Nous sommes une communauté qui est présente dans la province depuis des centaines d'années. Nous avons bâti la province, nous en faisons partie et nous ne nous laisserons pas traiter comme des gens de passage qui sont venus de Colombie-Britannique.
    Il y a eu ensuite la cause de l'Hôpital Montfort, qui a eu une grande importance. La Cour d'appel de l'Ontario a établi un principe constitutionnel non écrit reconnaissant à une minorité le droit d'exercer un certain contrôle sur ses services et établissements de santé. Ce jugement est devenu très important pour nous lors de la restructuration du système de santé — une restructuration draconienne qui a eu lieu au Québec — qui éliminait les institutions que nous dirigions et gérions. En menaçant d'utiliser Montfort pour l'empêcher, nous avons pu au moins négocier et renforcer un peu les garanties linguistiques de la minorité dans le système, même si la question du contrôle et de la direction et de la gestion n'est toujours pas résolue.
    Pour ce qui est de l'avenir, dans le jugement Mahé, la cour a déclaré par le truchement du juge en chef Dickson: « Les minorités linguistiques ne peuvent pas toujours être certaines que la majorité tiendra compte de toutes leurs préoccupations linguistiques et culturelles. Cette carence n'est pas nécessairement intentionnelle. » Je n'aurais pas dit mieux moi-même. Il faudrait que ce soit dit et compris clairement.
    C'est un combat incessant. Il est important de pouvoir se tourner vers les tribunaux et dire: « Si vous ne voulez pas écouter, il y a un endroit où nous pourrons aller en parler. » Autrement, les droits deviennent lettre morte. Nous continuerons d'avoir besoin des tribunaux, car la Cour suprême a elle-même reconnu que notre communauté est soumise à de très fortes pressions.

  (0855)  

    Je voudrais faire une distinction. La langue anglaise n'est pas menacée. C'est une langue internationale et c'est actuellement la langue des affaires. Ce n'est pas une langue menacée. La communauté anglophone est menacée en tant que communauté, en tant qu'entité vitale qui peut se renouveler, qui peut jouer un rôle actif et complet. Nous sommes une population vieillissante. Nos jeunes sont partis en grand nombre. Nous nous demandons comment nous prendrons soin des personnes âgées à l'avenir. Les institutions que nous avons bâties n'ont pas la masse critique qui leur permettrait de continuer à s'en charger, non pas parce que la communauté ne croit pas dans les institutions, mais parce qu'elle a perdu confiance. C'est un sérieux problème. La communauté en a assez des conflits incessants. Nous aurons besoin de ce programme à l'avenir. Nous en aurons besoin pour l'éducation. Le gouvernement veut éliminer nos commissions scolaires qui sont protégées par la Constitution. Cela ne se fera pas facilement. Dans la cause Mahé, la Cour suprême s'est clairement exprimée au sujet du rôle que les écoles jouent au centre de la vie communautaire, de l'identité communautaire et sur le fait que l'éducation est essentielle pour la langue, la culture et l'identité. Cette cause ira devant les tribunaux, à moins que le gouvernement ne trouve une porte de sortie.
    L'obligation d'avoir un processus législatif bilingue, que reconnaît la Cour suprême, n'est pas respectée au Québec. Souvent, les lois ne sont adoptées qu'en français et leur traduction anglaise arrive après coup. Elles sont probablement invalides. Mais en plus d'être invalides, elles sont traduites par des gens qui ne sont pas des experts de la traduction vers l'anglais. Cela a pour résultat que nous obtenons des versions de la loi qui sont incompréhensibles ou ne correspondent pas à la version française. Ensuite, les gens disent que la version anglaise ne vaut rien, même si la loi dit que les deux versions ont le même poids, parce que la version anglaise est souvent illogique ou contradictoire. La question a été soulevée. On en a discuté. C'est le cas depuis des années et il faudra peut-être faire intervenir les tribunaux.
    En ce qui concerne les services de santé et les services sociaux, la réforme a placé beaucoup plus de pouvoir entre les mains des bureaucrates qui outrepassent leur champ de compétence en émettant des directives régissant l'administration de nos institutions. J'ai l'impression que si cela continue, si nous n'arrivons pas à y mettre un terme, cela se retrouvera devant les tribunaux.
    Pour ce qui est de l'éducation, le Gouvernement du Québec a mis en place un nouveau programme d'histoire. Il a écrit une histoire déformée qui n'a rien d'une représentation fidèle de l'histoire du Canada. Le jugement Mahé a confirmé que le programme scolaire est un des éléments essentiels du contrôle et de la gestion de l'éducation. Si le gouvernement n'est pas prêt à réviser le programme, je m'attends à ce que ce soit également contesté devant les tribunaux en temps voulu. En outre, nous recevons un bon nombre de nos textes traduits du français deux ans après que les écoles françaises les ont reçus. Ce n'est pas juste ou acceptable et cela ne nous donne pas un accès égal à l'éducation.
     La fonction publique est la chasse gardée d'un certain groupe de gens. Il y a 30 ans, moins de 1 % des fonctionnaires étaient des Québécois anglophones. Il y a 30 ans, le gouvernement a commencé à promettre qu'il y remédierait. Trente ans plus tard, moins de 1 % des fonctionnaires du Québec sont des Québécois anglophones. Pourquoi cela nous inquiète-t-il? Les fonctionnaires élaborent les politiques. Ils forment la pensée. Ils tracent la voie à suivre. Ils élaborent les lois qui sont adoptées en vertu de l'article 133. Sans la participation de la communauté, il y a un manque total de sensibilité et de compréhension qui n'est pas nécessairement intentionnel, comme l'a dit la Cour suprême, mais qui est constant.
    Pour la santé, nous avons l'arrêt Montfort. Nous avons accès aux services, mais on nous dit maintenant que nous ne pouvons pas installer des affiches bilingues pour diriger les gens vers les services. Il faudra faire comprendre, à un moment donné, que les services de santé comprennent l'accès aux renseignements sur les services et sur leur emplacement. Là encore, nous parlons dans le vide. Il faut donc faire quelque chose, grâce à un programme nouveau ou remis sur pied.
    Comme la Cour suprême l'a déclaré dans la cause Mahé, les droits linguistiques sont une catégorie de droits distincts. Ils sont distincts des droits à l'égalité et au multiculturalisme qui sont des droits légaux. Cette distinction est importante et nous devons donc prévoir pour cela un volet ou programme différent.

  (0900)  

    Ce programme doit être autonome. Il doit être suffisamment financé. Il doit être viable. Il doit s'étendre à des lois fédérales comme la Loi sur les langues officielles et doit se consacrer à la recherche et aux procédures. Le recours à un mode substitutif de résolution des différends ne doit pas être une condition d'accès préalable. Merci beaucoup.
    Merci beaucoup, monsieur Maldoff. Je sais que le Comité a hâte de vous poser des questions sur certains de ces sujets.
    Je me réjouis que le juge Bastarache se soit joint à nous.

[Français]

     C'est un grand plaisir de vous accueillir ici, monsieur le juge. Nous allons vous laisser le temps de vous organiser. Nous allons passer à Mme Tansey, et ce sera ensuite votre tour de prendre la parole.
     Je vous remercie de m'accueillir. Veuillez pardonner mon retard, mais comme vous le voyez, j'ai un problème de dos assez épouvantable. Ce matin, c'est pire que d'habitude.
    Ne vous en faites pas. Je vous donne le temps de vous organiser. Nous allons passer à Mme Tansey et, ensuite vous pourrez prendre la parole.
    Je vous remercie mais ce ne sera pas nécessaire.
    Je veux parler aujourd'hui du Programme d'appui aux droits linguistiques. Le programme qu'on veut remettre sur pied peut évidemment avoir des similarités avec celui qui est en place maintenant. Cependant, je crois qu'il est défectueux à plusieurs points de vue. Je crois d'ailleurs que l'ancien programme avait aussi ses difficultés.
    D'abord, je crois qu'il faut que ce soit un programme qui a trait justement aux poursuites. Personnellement, je crois que si on établit un programme dans lequel on met un volet « recherche », un volet « information du public » et un volet « discussions en vue de règlement à l'amiable », ce n'est plus un programme comme celui dont on a besoin.
    Ces choses peuvent être faites dans d'autres milieux par d'autres institutions. Éduquer le public quant aux droits linguistiques est une des fonctions du commissaire aux langues officielles. La recherche se fait dans les universités et si une recherche n'est pas directement liée à des poursuites, elle donne lieu plutôt à des publications, à des colloques et à des discussions. Cependant, le problème c'est que cela draine les fonds qui sont disponibles justement pour les poursuites. Or ces fonds ne sont jamais suffisants.
    J'ai été bénéficiaire des deux programmes de nombreuses fois et je peux vous dire que c'est extrêmement difficile parce que ce sont presque toujours des poursuites contre le gouvernement, qui a des ressources à peu près illimitées dans ce domaine. À l'heure actuelle, une poursuite est intentée contre le gouvernement fédéral sur la constitutionnalité de la réglementation en vertu de l'article 20 de la Charte. Le gouvernement a quatre avocats à temps plein et un bureau de l'extérieur qui les assiste. De notre côté, nous avons un budget total de 150 000 $ qui couvre les frais des experts, les frais de voyage, les frais de cour ainsi que des indemnisations pour les avocats. Évidemment, les choses traînent en longueur.
    Ce n'est pas tellement qu'il faille ajouter beaucoup d'argent, mais il faut que l'argent disponible soit concentré à un endroit précis et qu'il serve aux fins auxquelles il est destiné.
    Il y a aussi la question des frais d'administration. Je ne sais pas quels sont les frais d'administration du programme actuel, mais l'ancien programme avait une composante administrative difficile à comprendre parce que, dans son propre rapport annuel, il était indiqué que 35 % des fonds étaient alloués à l'administration.
    Personnellement, je siège à des conseils d'administration de fondations et je n'en connais aucun qui dépense 35 % des fonds. Cependant, les fonds sont limités et on oblige les gens à faire des tentatives de médiation; on y dépense de l'argent et ensuite on tient des colloques et des réunions. J'ai assisté à ces colloques. Le problème c'est qu'on réunit des gens qui sont déjà convaincus et qui, finalement, parlent entre eux des causes qu'ils défendent. Je crois que cela peut être utile, mais c'est la fonction des universités et des comités des barreaux. Ce n'est pas la fonction d'une institution comme celle-là.
    Premièrement, il y a évidemment l'indépendance du programme. Pourquoi est-ce si important? Ce l'est justement parce que les poursuites sont constamment contre les gouvernements. Si on dépend du gouvernement, si le gouvernement peut menacer à tout instant de retirer les fonds, il ne s'agit pas d'un programme indépendant.
    Je crois que la meilleure forme d'indépendance serait de créer une fondation de sorte qu'on ne courrait pas après de l'argent chaque année. Ainsi il y aurait un fonds suffisant pour maintenir le programme et l'administrer selon des règles vraiment très strictes quant à la façon dont les fonds sont dépensés, quant aux rapports et quant aux vérifications. Je crois vraiment que c'est une chose envisageable.

  (0905)  

     Deuxièmement, il y a la nomination des membres. À l'heure actuelle, on a confié le programme à l'Université d'Ottawa, mais il se trouve que, de l'extérieur, on considère qu'il se concentre sur les Ontariens et qu'il favorise ceux-ci. En outre, plusieurs professeurs de l'Université d'Ottawa participent au programme.
    Je crois que ce programme ne devrait pas être rattaché ainsi et qu'il devrait être vraiment indépendant. Il peut être situé physiquement dans une institution comme celle-là. Toutefois, si on veut faire cela, il me semble qu'on devrait mettre en place les programmes — puisque vous envisagez qu'il y en aura deux, un pour l'article 15 ou les droits généraux et l'autre pour les droits linguistiques — à l'Université de Moncton. À la Faculté de droit de cette université, il y a l'Observatoire international des droits linguistiques, qui comprend une composante de recherche, la participation d'experts de l'étranger et ainsi de suite. Ce serait l'endroit logique où mettre en place ce programme, parce qu'il pourrait y avoir une coopération pour ce qui est de la recherche, des colloques et de ce genre de choses. Je sais qu'à l'Université d'Ottawa, plusieurs chaires et institutions occupent des droits de la personne; on pourrait donc y placer l'autre institution.
    Bien sûr, il faut mettre en place un conseil d'administration, mais il n'est pas nécessaire qu'il soit très grand, parce qu'il ne s'agit que de gestion, et ce n'est pas une gestion de centaines de millions de dollars. On peut donc structurer cela de façon à ce qu'il y ait une représentation de toutes les régions du Canada, et s'assurer simplement que ces personnes possèdent une certaine compétence en matière de gestion.
    Il y aura évidemment un comité scientifique, soit le comité qui analyse les demandes. Sur ce plan, ce n'est pas difficile d'identifier les gens, en tout cas dans le domaine linguistique, qui sont spécialisés et compétents. Je crois qu'on peut les compter sur les doigts des deux mains. Il ne s'agit pas d'aller chercher des gens qui mènent les procès, mais des gens qui ont suffisamment de connaissances de l'importance des droits linguistiques. Ils doivent surtout être réalistes et réaliser que ces procès touchent directement la population.
    À l'heure actuelle, la grande majorité des causes subventionnées touchent l'article 23 de la Charte, soit le droit à l'instruction. Or une clause du programme est incompatible avec cela, car on dit qu'on va financer les causes qui vont permettre de développer du droit nouveau, des causes types. Si, partout au Canada, le problème est que les provinces refusent de financer la construction des écoles, cela veut-il dire qu'on va en financer une dans tout le Canada, et que toutes les autres ne comptent pas? C'est illogique.
    Par ailleurs, on oblige les gens à faire ce qu'on appelle un MARC, qui est essentiellement une tentative de médiation. Qu'est-ce qui peut faire l'objet d'une médiation s'il est question d'un droit fondamental? On ne peut pas reconnaître à moitié nos droits constitutionnels. Ou on les respecte, ou on ne les respecte pas. Je crois qu'on devrait avoir l'option de demander des fonds pour une médiation dans les cas appropriés, mais je ne crois que ce soit nécessaire dans tous les cas. Je vous en ai donné un exemple plus tôt. L'article 20 concerne le droit à des services publics là où le nombre le justifie ou est suffisant. Or Statistique Canada a décidé que le nombre suffisant n'est pas celui de personnes qui parlent français dans les provinces où cette langue est minoritaire, mais le nombre de personnes dont le français est la langue le plus souvent parlée à la maison. On exclut ainsi un très grand nombre de personnes.
    Rappelez-vous que, dans le cas des communautés francophones hors Québec, plus de 60 % des gens vivent ce qu'on appelle des mariages mixtes. Supposons que les enfants vont à l'école française ou dans une école d'immersion et qu'on leur demande s'ils parlent plus souvent anglais ou français à la maison. Comme les enfants parlent plus souvent à leur mère qu'à leur père, si la mère est anglophone, 100 % de ces gens comptent comme ne parlant pas français et ne demandant pas de services en français. Cela a été établi au début des années 1980, mais cela ne répond à aucune espèce de critère scientifique. Or il n'y a pas eu d'étude.

  (0910)  

     Quant aux domaines de compétence du programme — mon ami Eric Maldoff l'a mentionné —, ils devraient non seulement toucher les droits directement liés à la Charte, mais tous les droits linguistiques fédéraux. Il n'y a pas que la Loi sur les langues officielles qui contienne des dispositions linguistiques, mais au moins une trentaine de lois canadiennes.
    Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, dans les journaux, on parle beaucoup des audiences publiques de l'Office national de l'énergie, l'ONE. Celui-ci prétend qu'il est un organisme quasi judiciaire. Par conséquent, tous les documents qui lui sont soumis par les parties n'ont pas besoin d'être traduits, puisqu'ils sont considérés comme des documents déposés dans le cadre d'un procès. Cela veut dire que, dans le cas d'une audience à Montréal, par exemple, la compagnie qui demande un permis peut déposer ses documents uniquement en anglais.
    Toutefois, en vertu de la Loi sur l'Office national de l'énergie, il est obligatoire de tenir des audiences publiques. L'Office nous dit que la consultation publique n'est pas un service rendu au public, mais fait plutôt partie du service judiciaire. Il faut se rappeler que l'Office n'accorde pas de permis; il présente une recommandation au Cabinet. Tout cela est très discutable.
    C'est pourquoi les demandes de financement, selon moi, devraient être présentées en vue d'une procédure judiciaire visant la mise en oeuvre d'un droit linguistique qui découle de la Charte ou de l'une des lois fédérales.
    Je crois que ce qui est important, c'est l'indépendance du programme et le fait que l'accent soit mis sur les procès. Il faut abandonner l'idée des cas types et celle d'un processus obligatoire de médiation avant d'avoir recours aux tribunaux.
    Merci, monsieur le juge. Nous aurons des questions à vous poser après les présentations.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à M. Verrillo et Mme Tansey.
    Bienvenue. Merci beaucoup d'être venus.
    Merci beaucoup de nous recevoir. Bonjour à tous. Il est difficile de parler après le juge Bastarache.
    Nous voudrions adresser nos remerciements à vous-même, monsieur le président, au ministère de la Justice et à tous les membres du Comité de nous avoir invités ici à participer à votre séance d'aujourd'hui.
    Je suis Kathleen Tansey. Je suis la coprésidente du groupe des droits linguistiques et je suis aussi coprésidente du conseil d'administration.
    Voici Frank Verrillo. Il est le représentant anglophone au conseil et également membre du conseil d'administration.
    Nous sommes venus vous parler aujourd'hui du Programme de contestation judiciaire du Canada, le PCJ, pour vous dire ce que ce programme a accompli et représente encore pour donner accès à la justice et à la protection des droits de la personne au Canada.
    Vous connaissez son historique, mais je vais le retracer brièvement.
    Ce programme a été établi en 1978 par le gouvernement Trudeau après que des citoyens du Québec eurent porté devant les tribunaux d'importantes causes linguistiques au prix d'énormes dépenses personnelles.
    On avait reconnu qu'en raison de l'importance fondamentale des droits en question et du coût énorme des poursuites intentées pour les faire respecter, il était vraiment nécessaire d'avoir un programme de contribution financière pour aider les membres des minorités de langue officielle à porter leurs causes devant les tribunaux. C'était aussi pour clarifier et faire appliquer nos droits linguistiques constitutionnels lorsque les lois, politiques ou pratiques gouvernementales refusaient de reconnaître ou entravaient ces droits fondamentaux. Même il y a 38 ans, il était clair qu'en l'absence de ce genre de programme ou de mécanisme, les minorités de langue officielle n'auraient pratiquement pas voix au chapitre pour faire reconnaître ou respecter leurs droits. Sans le PCJ et son prédécesseur, ces personnes auraient été privées de tout accès à la justice.
    Le PCJ avait pour mandat d'accorder un soutien financier limité aux minorités linguistiques pour contester la législation fédérale. Cette aide n'était pas censée couvrir la totalité des coûts, mais on s'attendait à ce qu'il y ait d'autres contributions, par exemple à ce que les avocats constitutionnels réduisent leurs honoraires pour la défense de ces causes.
    En 1982, la Charte canadienne des droits et libertés a été adoptée. Le mandat du PCJ a été élargi pour inclure les droits linguistiques désormais enchâssés dans la Charte.
    En 1985, les dispositions de la Charte relatives à l'égalité sont entrées en vigueur. Le gouvernement conservateur Mulroney a élargi le mandat du programme afin d'y inclure les litiges portant sur les droits à l'égalité pour ceux qui désirent exercer les droits à l'égalité que leur garantit l'article 15 de la Charte. Sans ce soutien, la Charte est certainement une source d'inspiration noble et louable, mais en l'absence de mécanisme d'application, ce n'est rien de plus qu'un joli document.
    L'iniquité et le déséquilibre évidents entre les adversaires, d'un côté les justiciables qui défendent leurs droits et de l'autre, le gouvernement, existent sur plusieurs plans. Comme c'est surtout sur le plan financier, un programme qui offre une contribution financière ou un financement pour les causes types joue un rôle essentiel. L'inégalité financière est, à elle seule, un sérieux obstacle qui empêche ceux qui désirent affirmer leurs droits constitutionnels et leurs droits à l'égalité en vertu de la Constitution ou de la Charte d'avoir accès à la justice.
    En 1992, Mulroney a éliminé le PCJ. Le commissaire aux langues officielles a ordonné alors une étude d'impact. Cette étude a mis en lumière et confirmé les effets nuisibles de l'annulation du programme pour les minorités de langue officielle, leurs communautés, leur développement, leur progression et leur vitalité. Cette étude soulignait aussi l'importance du programme pour promouvoir et mettre en oeuvre les droits des minorités de langue officielle.
    En 1994, le gouvernement libéral Chrétien, qui était revenu au pouvoir en 1993, a rétabli le PCJ. Le programme a alors exercé et rempli son mandat qui était de tester des causes d'importance nationale relatives aux droits linguistiques et aux droits à l'égalité prévus dans la Constitution et de donner accès à la justice aux minorités de langue officielle et aux citoyens les plus défavorisés, vulnérables et marginalisés qui avaient été privés d'une participation pleine et entière dans la société canadienne.
    Le 25 septembre 2006, le gouvernement conservateur Harper a aboli et éliminé abruptement le Programme de contestation judiciaire sans consulter le programme ou l'un de ses intervenants et sans consulter les communautés minoritaires de langue officielle, les groupes demandant l'égalité ou les Langues officielles.

  (0915)  

    Il l'a fait sous prétexte — et croyez-moi, ce n'était qu'un prétexte — que le PCJ n'était pas rentable, n'était pas responsable ou efficace, que nous n'avions pas besoin d'autres causes types et, c'est mon argument préféré, sous prétexte que le gouvernement conservateur n'adopterait pas de lois inconstitutionnelles.
    Il y a eu deux examens indépendants. En 1997 et 2003, le Programme de contestation judiciaire a fait l'objet de deux évaluations et examens approfondis. Ils ont été réalisés par des firmes de recherche extérieures indépendantes.
    Je vais vous citer quelques extraits de leurs rapports. Les deux ont jugé le Programme de contestation judiciaire efficace et responsable et ont conclu que les Canadiens en avaient pour leur argent. Voici ce que dit l'examen de 1997:
L'importance de l'aide financière qu'apporte le programme est incontestable. Le programme a soutenu de nombreuses causes et apporté une contribution importante au droit constitutionnel.
    Me Maldoff en a énuméré quelques-unes. Vous savez qu'il y en a beaucoup d'autres.
    Le programme a participé à la quasi-totalité des contestations judiciaires portant sur les droits à l'éducation des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Sur le plan de l'égalité, le PCJ a parrainé plusieurs causes qui, même si elles n'ont pas toujours été gagnées devant les tribunaux, ont sensibilisé le public à des problèmes et a fini par entraîner des changements à la loi.
    Dans son évaluation de 2003, Prairie Research dit que le Programme de contestation judiciaire répond au besoin qui a conduit à sa création. « Ses activités sont conformes aux objectifs stratégiques établis par Patrimoine Canada, surtout ce qui concerne l'engagement des citoyens et la promotion des langues officielles. »
    Les chercheurs ajoutent que la Charte et la Constitution sont encore bien vivantes et que, par conséquent, « certaines dimensions des dispositions constitutionnelles auront encore besoin d'une clarification ».
Il ressort des témoignages recueillis que le Programme a une structure de gestion efficace, que les procédures suivies pour examiner les demandes et distribuer le financement reflètent les bonnes pratiques en vigueur dans ce domaine. […] Le Programme a réussi à rejoindre les membres des minorités linguistiques et les Canadiens défavorisés. [il a réussi à soutenir des causes importantes qui ont un effet direct sur la mise en oeuvre des droits et libertés] L'évaluation révèle qu'un grand nombre de ces causes n'auraient jamais été portées à l'attention des tribunaux en l'absence du PCJ.
    Il y a eu une levée de boucliers en 2006, quand le gouvernement Harper a aboli le Programme de contestation judiciaire. Des Canadiens des quatre coins du pays ont signé des pétitions; ils ont déposé des plaintes. Le Bureau du Commissaire aux langues officielles a reçu 118 plaintes. La majorité d'entre elles protestaient contre l'abolition du Programme de contestation judiciaire.
    Comme Graham Fraser va prendre la parole devant le Comité, je vais le laisser vous parler des mesures qu'il a prises et de ses conclusions.
    Il suffit de dire que la FCFA a poursuivi le gouvernement Harper au sujet de l'abolition du Programme de contestation judiciaire. Le commissaire aux langues officielles est intervenu dans cette cause au nom de l'appelant, la FCFA, et un règlement hors cour a été conclu, ce qui a permis de créer le Programme d'appui aux droits linguistiques, en 2009.
    Ai-je terminé mes huit minutes?

  (0920)  

    Vous êtes près de la fin.
    Il vous reste une minute et demie pour nous faire vos recommandations.
    Je vais alors conclure.
    Absolument rien ne justifiait l'abolition du Programme de contestation judiciaire en 1992 ou en septembre 2006. Au cours de toutes ses années d'existence, le programme avait parfaitement rempli son mandat qui était de clarifier et promouvoir les droits et libertés constitutionnels dans le cadre de causes portant sur l'égalité et la langue minoritaire officielle en fournissant une aide financière. Il a été le principal moteur et instrument qui a permis aux communautés de langue officielle en situation minoritaire et aux militants pour l'égalité d'avoir accès à la justice, depuis sa création et, dirais-je, jusqu'à aujourd'hui.
    Oui, je dis bien « jusqu'à aujourd'hui », car malgré les rumeurs de sa disparition, le Programme de contestation judiciaire est encore très intact, vivant, opérationnel et viable. Son conseil d'administration de sept personnes et les membres des deux groupes, celui des droits linguistiques et celui des droits à l'égalité, sont en place depuis le 25 septembre 2006. Le conseil a présenté des arguments convaincants. Harper voulait supprimer entièrement le financement du programme le 25 septembre. Nous avons présenté des arguments qui ont convaincu un gouvernement très réticent de permettre au Programme de contestation judiciaire de continuer à soutenir et financer les causes types que les deux groupes avaient approuvées avant les coupes. Nous avons obtenu le droit de financer ces causes jusqu'à leur règlement final ou un dernier appel. La Cour suprême du Canada a rendu un jugement sur la cause Caron, en janvier, et d'autres causes se poursuivent, ce qui prouve qu'il faut beaucoup de temps et d'argent pour financer une contestation judiciaire.
    Suite à cette petite victoire, tous les membres des deux groupes du conseil d'administration du PCJ se sont engagés à rester en place et à poursuivre leur travail et leurs fonctions tant qu'il le faudrait pour remplir leur mandat ou jusqu'à ce que le Programme de contestation judiciaire soit rétabli. Il s'est écoulé près de 10 ans depuis que nous avons pris cet engagement. À l'exception d'un membre du conseil, qui a pris sa retraite en janvier 2015 et a été remplacé par M. Frank Verrillo, nous sommes tous encore là. Je dois mentionner que tous les membres du conseil des deux groupes travaillent à titre bénévole. Personne ne nous a apporté une tasse de café en 10 ans. Ne pensez-vous pas qu'un tel degré d'engagement témoigne de la valeur du Programme de contestation judiciaire et du travail qu'il accomplit au nom des communautés de langue officielle en situation minoritaire et des défenseurs des droits à l'égalité?
    Nous remercions sincèrement le gouvernement actuel et votre comité, et particulièrement le ministère de la Justice et Patrimoine canadien, de tenir des consultations — ce qui n'a certainement pas été fait en 1992 ou en 2006 — avec les communautés et les parties prenantes dans le but de trouver le meilleur moyen de donner accès à la justice.

  (0925)  

    Merci beaucoup, madame Tansey.
    J'adresse mes remerciements et ceux des membres du Comité à tous les membres du conseil d'administration des deux groupes qui sont restés en place au cours des 10 dernières années pour tout le travail que vous avez accompli bénévolement et pour avoir fait en sorte que les causes qui avaient été approuvées avant la fin du programme soient poursuivies jusqu'à leur aboutissement.

[Français]

     À présent, nous allons entreprendre la période de questions.
    Nous allons commencer par les membres du Parti conservateur, qui disposent de six minutes.
    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

[Traduction]

    Je remercie infiniment les témoins de ce matin. Leurs exposés étaient très intéressants. Je voudrais adresser ma première question à M. Bastarache.
     Le Programme de contestation judiciaire est né avant la Charte. Néanmoins, quand la Charte a été adoptée, la plupart des gens estimaient, je pense, que nous avions besoin d'un Programme de contestation judiciaire et qu'il fallait élargir le mandat du programme pour présenter des causes types, pour établir une jurisprudence. Je suis tombé sur un article du National Post qui a été publié le 6 avril 2000 et dans lequel on vous cite, particulièrement dans le contexte des intervenants qui comparaissent devant les tribunaux. Dans cet article, vous dites: « Nous vivons avec la Charte depuis 18 ans… Le besoin d'obtenir l'aide d'intervenants n'est plus le même qu'en 1982 ».
    Cela fait maintenant environ 34 ans que la Charte des droits a été adoptée. Êtes-vous toujours du même avis ou cela s'accorde-t-il avec l'élargissement ou le renouvellement du Programme de contestation judiciaire?
    Je me réjouis que vous posiez cette question, car beaucoup de gens penseraient qu'au bout de 34 ans, la loi doit être bien établie. Pourquoi avons-nous encore besoin de financer des causes?
    Vous remarquerez que dans toutes les provinces, sauf Terre-Neuve, il y a eu des causes concernant le droit à l'instruction dans la langue minoritaire. Cela veut dire qu'aucune province n'a facilement accepté de mettre en oeuvre l'article 23 de la Charte. Certaines causes sont encore devant les tribunaux. Il y en a une dans les Territoires du Nord-Ouest, une au Yukon et une autre en Colombie-Britannique. Une cause est sur le point de commencer en Saskatchewan. Au Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue du pays, il y a eu quatre causes linguistiques contre le gouvernement l'année dernière, et il y en a encore deux devant les tribunaux. Comment pourrait-on dire que ce n'est plus nécessaire?
    Je dis que c'est nécessaire pour la mise en oeuvre des droits. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas établi la portée des droits. C'est pourquoi les causes types ne sont pas vraiment ce dont nous avons besoin, bien qu'il reste encore un certain nombre de questions à clarifier. La cause des Territoires du Nord-Ouest soulève actuellement un des enjeux les plus importants. En deux mots, une poursuite a été intentée par la communauté francophone des Territoires du Nord-Ouest dans le but d'obtenir des fonds pour agrandir l'école, parce qu'elle était trop petite. Le gouvernement a décidé de trouver un moyen de limiter les admissions afin de ne pas avoir à agrandir l'école. Il l'a fait en adoptant un règlement selon lequel seulement les personnes satisfaisant à l'article 23 peuvent être admises. Autrement dit, si vous venez de France et que vos enfants parlent seulement le français, ils ne peuvent pas aller à l'école française, parce qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. De plus, le gouvernement a décidé que l'école maternelle, qui se trouve dans le même bâtiment, devait être en anglais parce qu'elle n'était pas couverte par l'article 23. Cela a pour effet de réduire de moitié le nombre d'enfants qui entrent en première année.
    Je n'ai pas changé d'avis. Ce qui a changé, c'est le contexte. Le besoin est encore considérable. Je crois que le Programme de contestation judiciaire a été bien géré. Il a été efficace et il est encore nécessaire.

  (0930)  

    Merci.
    Monsieur Bastarache, j'aimerais que vous nous disiez comment le programme d'appui aux droits linguistiques qui l'a remplacé a fonctionné au cours des huit dernières années.
    Je crois que toutes les causes importantes ont bénéficié du financement du programme. La raison pour laquelle ce programme est si important est que, dans presque tous les cas, ce sont des groupes communautaires ou des particuliers qui tentent de défendre ces causes. Aucun d'eux ne possède de moyens financiers. Pour le moment, quand les fonds disponibles sont dépensés, les groupes communautaires essaient de lever des fonds supplémentaires dans la collectivité. C'est très difficile.
    Il faut aussi se rendre compte qu'il y a un coût personnel très important à payer. Je vais vous donner un petit exemple. Avant de devenir juge, j'ai lancé toutes les causes à l'Île-du-Prince-Édouard. Trois mères d'enfants de première ou deuxième année ont intenté une poursuite. Nous avons gagné cette cause. Ensuite, deux de ces femmes ont perdu leur emploi. Elles travaillaient pour le gouvernement provincial. La plupart de ces personnes ont éprouvé beaucoup de difficultés parce qu'elles étaient considérées comme des fauteurs de troubles qui risquaient de causer des conflits entre les anglophones et les francophones. Il n'est pas facile de trouver des gens prêts à s'engager dans ce genre de choses.
    D'autre part, il faut savoir que ces litiges durent de trois à quatre ans. C'est longtemps.Vous pouvez convaincre les gens d'entreprendre un projet de quelques mois, mais pendant trois ans, c'est beaucoup plus difficile.
    Merci beaucoup.
    Nous allons passer à M. Fraser.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs présentations.
    Ma première question s'adresse à M. le juge Bastarache. Je suis originaire de Nova-Ouest, en Nouvelle-Écosse, où vivent beaucoup d'Acadiens. Les droits linguistiques de notre pays sont importants pour ces personnes. Pour ma part, j'ai commencé à apprendre le français en première année, dans une école d'immersion. Je suis anglophone, mais je parle le français depuis plusieurs années. L'appui aux droits linguistiques est donc important pour moi.
    J'aimerais savoir quels aspects des dispositions constitutionnelles visées par le Programme de contestation judiciaire et par le Programme d’appui aux droits linguistiques restent à éclaircir. Pouvez-vous nous donner des exemples de dispositions qui n'ont pas encore été éclaircies?
    L'exemple le plus important est celui que je viens de mentionner, soit l'accès à l'école de langue française. L'étendue du droit de gestion des conseils scolaires francophones qui ont été créés dans certaines provinces reste à définir. La raison en est que l'établissement de ces conseils découle d'une création judiciaire. L'article 23 de la Charte ne prévoit pas le droit pour la minorité de gérer ses écoles. Cependant, la Cour Suprême, dans l'arrêt Mahé, a déterminé que si l'école en question en est une de la minorité, et non pas pour la minorité, il faut évidemment qu'il y ait une composante de gestion. Pour revenir à mon exemple, la question est de savoir si le pouvoir de gestion la Commission scolaire francophone du Yukon inclut le droit d'offrir un enseignement préscolaire parce qu'il est nécessaire en préparation à la première année d'école. Est-il légitime que cette commission scolaire puisse décider qu'une personne francophone sera admise à l'école de langue française, même si elle n'a pas la citoyenneté canadienne?
    De manière plus générale, il y a d'autres incohérences. Par exemple, l'article 20 de la Charte traite du droit aux services publics dans l'une ou l'autre langue officielle dans les régions où le nombre d'ayants droit est suffisant. Il faut se demander comment cela est calculé; il faut aussi se demander si la réglementation du Conseil du Trésor a été établie arbitrairement ou si elle s'appuie plutôt sur une analyse scientifique. Par exemple, dans une petite municipalité, il est décidé qu'on offrira des services si 20 % de la population est de langue minoritaire. À un autre endroit, il faudra qu'il y ait 3 000 personnes de langue minoritaire. Qu'arrive-t-il s'il n'y en a que 2 950? Est-ce qu'on leur refuse les services ou pas? D'après moi, le problème vient du fait que les critères mathématiques ne correspondent pas au but de la loi, qui est d'appuyer le développement des communautés. En conséquence, le test devrait être fondé sur la viabilité des communautés.
    Dans une petite communauté où il y a une école, une église et un centre culturel français, je ne comprends pas pourquoi les services ne seraient pas offerts alors qu'il y a seulement 2 900 résidants francophones plutôt que 3 000.C'est pour des raisons comme celle-là que je soutiens qu'il est encore nécessaire de s'adresser aux tribunaux. En effet, le gouvernement refuse de nous rencontrer et de négocier et de réviser ses politiques en fonction de l'objet même de la loi.
    La situation est vraiment triste, au Canada. Pensez-y bien. On se demande parfois pourquoi il y a des droits linguistiques dans la majorité des pays. Est-ce pour éviter les conflits ou pour des raisons historiques? N'y a-t-il pas aussi un fondement moral à cela? N'est-ce pas une question d'égalité, de dignité et de capacité à participer aux affaires publiques sans avoir à renoncer à sa langue et à sa culture?
    Au Canada, c'est ce que la cour a décidé, pas le gouvernement. C'est pour cette raison que nous sommes toujours en conflit avec le gouvernement. Nous ne nous entendons pas sur l'objet même de la loi.

  (0935)  

    Merci beaucoup, monsieur Bastarache.
    J'ai beaucoup de questions à poser. Me reste-t-il du temps?

[Traduction]

    Vous avez du temps pour une autre question.
    J'ai encore des questions à vous poser, monsieur Bastarache, mais pour gagner du temps, je vais passer à Mme Tansey. Dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il est important que le Programme de contestation judiciaire soit administré de façon responsable. Selon moi, le programme est là pour élargir les droits, pour permettre aux personnes protégées par la Charte d'affirmer leurs droits, et aussi pour clarifier la position de la Charte afin de lui donner vie et promouvoir les droits qui sont établis.
    Comment la procédure de demande assure-t-elle une responsabilisation à l'égard de la sélection des causes financées?

  (0940)  

    Je peux parler pour le groupe linguistique et, bien sûr, le groupe de l'égalité suit la même procédure.
    Le Programme de contestation judiciaire rend des comptes à sa clientèle. C'est une organisation communautaire. Ce n'est pas une institution. Les clients viennent des groupes minoritaires. Ils présentent leurs causes. Ils s'adressent à nous pour obtenir un financement et il s'agissait principalement d'un programme de financement pour aider les justiciables. Nous avions l'accord de contribution conclu avec Patrimoine canadien et cet accord de contribution établissait un grand nombre de règles à appliquer. Par exemple, le groupe des droits linguistiques ou le groupe des droits à l'égalité examinait s'il s'agissait d'une cause constitutionnelle, si elle soulevait des enjeux importants pour les communautés — les communautés linguistiques, dans notre cas — et s'il s'agissait, effectivement ou potentiellement, d'une question d'intérêt national. Nous devions vérifier si le demandeur était un organisme sans but lucratif qui avait besoin d'un financement parce que nous ne finançons pas les causes de ceux qui ont les moyens de les financer eux-mêmes.
     Tels sont les événements que nous avons examinés. Nous les avons soupesés et équilibrés. Nous avons étudié les causes. Nous avons examiné ce qui avait déjà été fait. Nous avons assumé nos responsabilités sachant que nous devions faire la meilleure utilisation possible de l'argent dont nous disposions et que nous devions parfois choisir les meilleures causes. C'était facile, dans certains cas. Dans d'autres, nous devions renvoyer les gens, leur demander d'obtenir davantage de documents ou de consulter la communauté, comme vient de le dire le juge Bastarache. Comment savoir si les ayants droit sont suffisamment nombreux pour ouvrir un litige? Il était souvent nécessaire d'élaborer une action ou de consulter la communauté avant que nous puissions examiner la cause.
    Nous avons examiné tout cela. Nous avions des comptes à rendre et le programme aussi, mais le Gouvernement du Canada a des comptes à rendre en vertu de la Charte et de la Constitution. Nous voulons aussi que vous rendiez des comptes.
    Merci.
    Merci infiniment.
    J'invite les témoins… à propos de la question de M. Fraser quant à savoir s'il reste des droits à clarifier. Au Québec, le projet de loi 86 propose d'abolir l'élection des commissaires des commissions scolaires. Personnellement, je pense qu'il serait nécessaire de clarifier si cela constitue, suite à l'arrêt Mahé, une violation du droit de la communauté de contrôler et gérer ses écoles en vertu de l'article 23.
    Monsieur Rankin.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voudrais, moi aussi, vous exprimer ma gratitude, madame Tansey et monsieur Verrillo, pour les services que vous avez rendus au Canada. Nous avons beaucoup de chance d'avoir des juristes si éminents avec nous ce matin.
    Je voudrais parler, très brièvement, de la question de l'argent et d'une administration autonome à laquelle M. Maldoff et le juge Bastarache ont, je crois, fait allusion. Si mes chiffres sont exacts, le budget annuel du PCJ était avant de 2,9 millions de dollars et il passe maintenant à 5 millions de dollars par année. Si je comprends bien le juge Bastarache, l'idée serait peut-être de créer une fondation. J'ai entendu d'autres témoins dire qu'il faudrait trois volets. Il faudrait un volet pour les questions autochtones, un autre pour la langue minoritaire et un volet pour l'article 15. J'ai entendu parler de différents modèles faisant appel aux universités.
    Pour être totalement honnête avec vous, je crains que les frais d'administration ne drainent trop le budget. Vous pourriez examiner ce qui a été fait sous l'ancien gouvernement conservateur en ce qui concerne le Programme d'avocats spéciaux du ministère de Justice qui porte sur les questions d'immigration touchant la sécurité nationale. Je connais bien ce programme et c'était un moyen très efficace de protéger ces personnes en gardant l'autonomie que tout le monde souhaite, j'en suis sûr, sans aucuns frais d'administration.
    Surtout quand je vous entends parler, juge Bastarache, d'environ 150 000 $ par comparaison avec les ressources illimitées du gouvernement, et de toutes les causes qu'il reste à régler dans ces trois volets, je crois qu'il faudrait trouver un moyen de conserver une certaine autonomie, mais en évitant des frais d'administration qui, je le crains, pourraient drainer très rapidement le budget de 5 millions de dollars.
    Je voudrais savoir ce que chacun d'entre vous en pense.
    Je voudrais en parler, car j'ai quelques chiffres sous la main. Peut-être qu'une des raisons… Le premier programme, le Programme de contestation judiciaire, non pas le PADL, avait en 2006 un budget de 2 720 000 $ et il a dépensé 750 000 $ en frais d'administration.
    M. Murray Rankin: Cela semble beaucoup.
    L'hon. Michel Bastarache: Cela me semble beaucoup. La raison à cela est peut-être que le programme ne s'occupait pas uniquement de litiges. Il faisait de la promotion, il organisait des colloques et toutes sortes d'activités. Ce n'est donc pas à cause d'une mauvaise gestion, mais parce que son mandat n'était pas ce qu'il aurait dû être. Si vous voulez faire de la promotion et ce genre de choses, trouvez une autre source de financement, mais ne puisez pas dans l'argent disponible pour défendre nos droits pour financer des colloques et ce genre d'activités.
    Pour ce qui est du programme actuel, le PADL, selon mes chiffres — nous parlons des droits linguistiques — son budget était de 1,5 million de dollars dont 600 000 $ pour la promotion, 500 000 $ pour la médiation et 400 000 $ pour les litiges. C'est ce qui m'ennuie.
    C'est compréhensible et c'est pourquoi j'estime que nous devons trouver un modèle qui n'entraînera aucuns frais d'administration dans la mesure du possible. Je suis d'accord avec vous.
    Juste pour susciter des réactions, recommandons de ne pas avoir de programme facultatif de résolution extrajudiciaire des litiges. Je pense avoir entendu M. Maldoff dire que nous ne devrions avoir aucune médiation pour ce genre de causes. Supprimez les colloques et tout cela et laissez-les aux universités et aux groupes de réflexion. Cela ne fait pas partie du programme qui consiste simplement à régler des contestations judiciaires. C'est le nom que porte le programme.
    Faisons cela ailleurs… pas dans une université, si je puis me permettre, car la Clinique juridique afro-canadienne nous a dit que ce n'était pas acceptable pour sa communauté. Confions cela à un organisme gouvernemental comme le ministère de la Justice et laissons-le s'en occuper entièrement comme il l'a fait efficacement pour le Programme des avocats spéciaux.
    Je crains fort que les frais d'administration absorbent une trop grande partie du budget et je crois que vos chiffres l'ont bien souligné.
    La seule autre chose… Je ne confierais certainement pas cela au ministère de la Justice. Il s'oppose à nous sur pratiquement n'importe quoi.

  (0945)  

    Il le fait également dans le cadre du Programme des avocats spéciaux, mais je pense — je connais bien ce programme — qu'il a pris des mesures me permettant de croire qu'il est administré de façon indépendante. Je dis simplement qu'il est possible de le faire avec des gens de bonne volonté.
    Si je peux ajouter une chose, en ce qui concerne les droits linguistiques — je parlerai seulement de cet aspect — c'est un enjeu social structurel et systémique. Ce n'est pas une question ponctuelle. Cela veut dire qu'il faut construire des institutions et, dans bien des cas, modifier les institutions. Par conséquent, pour ce qui est des intérêts du gouvernement, il évitera de s'engager autant qu'il le pourra. La résistance est extrêmement forte. C'est un peu différent des causes d'égalité, par exemple, où les plaintes émanent de citoyens qui n'ont pas été bien traités. Il est toujours payant de défendre ce genre de causes. Je veux parler du résultat.
    Par conséquent, je n'ai pas de réponse immédiate à vous donner, mais il faut examiner la question de l'autonomie très sérieusement ,car le gouvernement a trop d'intérêts en jeu.
    Monsieur le président, puis-je poser une autre brève question?
    Elle s'adresse à vous, monsieur Maldoff. J'ai vraiment été frappé par vos exemples, non pas à propos des litiges, mais de la traduction mauvaise à tel point que la version anglaise n'a plus de sens. J'ai également été frappé par l'exemple des services de santé ou sociaux pour lesquels on a donné des directives qui sont peut-être illégales. C'est un problème de droit administratif, disons, ayant un effet considérable sur les communautés minoritaires de langue anglaise au Québec.
    Ma question est la suivante: ne devrions-nous pas élargir le programme à l'application de l'article 15 de la Charte concernant les droits autres que linguistiques afin de régler les problèmes de droit administratif qui pourraient avoir un impact sur ces droits? Autrement dit, devrions-nous élargir son mandat afin de ne plus avoir à s'assurer qu'il s'appuie sur un article de la Charte lorsqu'il y a un impact sur ces droits? N'est-ce pas à cela que mènerait votre exemple?
    J'aimerais essayer d'invoquer l'affaire Montfort et ensuite, me fonder sur un principe plus large que ceux du droit administratif. Je pense que cette affaire a ouvert des horizons intéressants pour ce qui est du rôle que jouent nos institutions dans la vie communautaire et dans le sentiment de bien-être de la population.
    Je craignais que quelqu'un me pose cette question et je vais vous dire vraiment pourquoi cet aspect m'inquiète. Le gouvernement fédéral applique vraiment à la lettre sa politique sur les langues officielles, que ce soit sur le plan constitutionnel ou autre. Il offre des services qui vont au-delà de ce qu'exige l'article 133. Si le gouvernement fédéral appuie les contestations portant sur les procédures administratives des provinces, vous pouvez être sûr que la province concernée va faire tout ce qu'elle pourra pour rendre inattaquables ses procédures administratives. Elle pourrait aussi supprimer le droit sous-jacent s'il relève de la province, de sorte qu'il n'y aurait même plus à s'inquiéter du problème administratif.
    Nous essayons tous d'amener les provinces à reconnaître des droits. Par contre, si elles se décident finalement à le faire et que nous les attaquons avec un bâton de baseball grâce au Programme de contestation judiciaire, nous risquons d'obtenir un résultat contraire. Commençons par obtenir des droits et faisons-les respecter. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles il est possible de travailler en ce moment. Lorsqu'il y aura dans notre société une sorte de consensus sur ces aspects, alors nous pourrons parler de pratiques administratives équitables et même peut-être de contestations judiciaires. Mais j'hésite à vous encourager à aller dans cette direction, parce que je crains que cela mette en danger le programme.

  (0950)  

    Madame Khalid.
    Je remercie les invités d'être venus et d'avoir mené une discussion très instructive.
    Madame Tansey, j'aimerais poser une question de suivi qui porte sur un aspect qu'a soulevé un de mes collègues. Comment sont choisis les membres de ce comité qui travaillent sur le programme des droits linguistiques dans le cadre des contestations judiciaires?
    C'est intéressant parce que la FCFA affirme dans sa résolution qu'elle aimerait que certains membres du comité soient nommés par des universités, mais que la décision finale pour ce qui est de la nomination des membres du comité des droits linguistiques devrait relever de la FCFA et du QCGN.
    J'ai été nommée par ces deux organismes. Tous ceux qui sont membres du comité à l'heure actuelle occupent leur poste depuis 10 ans. Auparavant, nous avions du personnel rémunéré. Je ne veux pas modifier votre question, mais je voulais répondre à M. Bastarache. Ken Norman, notre trésorier qui nous vient de l'Association du Barreau canadien, dit que nos frais fixes sont de 14 %, mais je ne vais pas me battre sur les chiffres. Je voulais simplement le mentionner. Cela figure dans mon rapport.
    Ils ont été désignés. Pour ce qui est du comité des droits linguistiques, il y a trois avocats et deux personnes qui représentent la collectivité. Je n'hésite pas à vous donner leurs noms. André Braën, professeur de droit constitutionnel, Université d'Ottawa, qui nous a été recommandé par l'Université d'Ottawa et approuvé par les deux principaux groupes linguistiques, la FCFA et le QCGN; André Ouellette, un criminaliste de l'Alberta, un des premiers à avoir plaidé des affaires pénales en français en Alberta, qui a été approuvé par le même groupe, Léo Robert, de Winnipeg; et Gabriel Arsenault, de l'Île-du-Prince-Édouard.
    Leurs noms ont été présentés. Il y a déjà eu, il y a longtemps, un comité de sélection qui recherchait des candidats ou des personnes appropriées qui étaient actives et possédaient les connaissances requises et qui les approuvaient. Il faut être membre de la communauté minoritaire de la province d'où vous venez. Je suis l'anglaise minoritaire du Québec. Les quatre autres sont des représentants de minorités francophones dans les quatre autres régions du Canada.
    Est-ce là un processus que vous aimeriez voir adopter dans le nouveau programme de contestation judiciaire? Voulez-vous recommander certaines modifications?
    Il me paraît tout à fait essentiel que ces recommandations paraissent venir de la collectivité.
    C'est un peu comme un syndicat. Le pouvoir appartient aux membres et les décisions ne peuvent être imposées par la direction. Il est important de répondre aux besoins de la communauté qui fait partie de la minorité linguistique, par exemple, mais aussi, il faut qu'il y ait une égalité entre les minorités. Il me paraît essentiel que le processus de sélection et de nomination soit absolument transparent et il ne peut être dicté par les universités.
    Nous pensons qu'il pourrait y avoir un programme intégré qui comporterait deux volets: le volet linguistique et le volet égalité. Nous avons estimé que notre conseil d'administration et le programme ont fait de l'excellent travail dans ces deux domaines. Notre conseil d'administration comprend trois représentants du secteur de l'égalité, trois du secteur linguistique du programme, et un qui est élu comme président.
    Je pourrais peut-être ajouter que nos membres ne proviennent pas uniquement des minorités linguistiques, mais, sur le volet égalité, ils proviennent des minorités très visibles, des minorités culturelles — nos communautés autochtones et indigènes — des représentants des personnes handicapées, physiquement et intellectuellement. Il y a même des néo-Canadiens parmi nos membres. Nous avons des gens qui défendent les pauvres et les marginaux.
    Ils font partie de nos membres et c'est avec eux que nous constituons nos comités.

  (0955)  

    Merci.
    Je m'adresse à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.
    Madame Tansey, vous nous avez fait l'historique du Programme de contestation judiciaire, de ses avatars au fil des gouvernements.
    Pouvez-vous me dire comment nous pouvons faire pour que ce programme soit autonome et non pas soumis aux caprices du gouvernement au pouvoir, peut-être quelque chose comme un organisme indépendant, etc., avec un modèle de financement privé-public?
    Étant donné nos contraintes de temps, si nous voulons obtenir trois réponses, il serait bon qu'elles soient très brèves.
    Me posez-vous cette question à moi ou à...
    Elle s'adresse à tous, mais y a-t-il quelqu'un qui veuille y répondre?
    Monsieur Maldoff.
    Il y a eu des discussions dans ce milieu des droits au sujet de, disons, la création d'une sorte de fondation avec un fonds de dotation, ce qui lui accorderait une certaine indépendance par rapport au gouvernement, mais avec un mandat précis — comme l'a dit mon excellent ami Michel Bastarache — de façon à ce qu'il soit très clair que l'on souhaite éviter cette dépendance.
    Encore une fois, il me paraît important de conserver la séparation entre le volet linguistique et le volet égalité. Ce sont en fait des aspects très différents.
    Je souscris à ce commentaire, en faisant une remarque. Je ne pense pas qu'il faudrait que ce soit la même administration parce que j'estime que ces différences sont très importantes.
    Lorsque vous parlez de droits à l'égalité, il faut tenir compte du contexte. Le contexte est que nous avons des commissions des droits de la personne et nous avons des tribunaux des droits de la personne. Toutes ces institutions sont importantes et elles s'occupent de ces questions. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin d'un programme comme celui-ci, mais il faut que ce soit un programme très différent. Il faut qu'il soit mis sur pied en tenant compte du contexte et de l'existence d'autres institutions.
    Pourquoi ne pas en avoir un dont les activités seraient axées sur cette question et adaptées à ce contexte et en créer un autre qui serait différent et s'occuperait des droits linguistiques, qui sont des droits de nature tout à faire particulière?
    Je vous remercie.
    Madame Tansey, très rapidement.
    Le volet égalité et le volet linguistique ont très bien fonctionné de concert au sein du Programme de contestation judiciaire. Le problème est que deux gouvernements sont intervenus et je crois que l'on peut dire que le volet linguistique a été la victime innocente d'une fusillade au volant. Le volet égalité était tout aussi innocent, mais c'était la cible, de sorte que, lorsqu'ils ont torpillé le programme, il y a eu...
    Je sais que la FCFA, Diane Côté et Sylvia Martin-Laforge, ne sont pas des gens qui s'opposent à l'égalité. En fait, leurs deux résolutions l'affirment et nous avons réussi...
    Y a-t-il une façon de le faire? Le gouvernement va-t-il souhaiter modifier la Constitution? Je ne le pense pas. Pour ce qui est de la dotation d'une fondation, quel devrait être le montant de la dotation pour qu'elle soit autonome? Combien de milliards ou de millions de dollars voulez-vous y verser?
    Il faut considérer que ce doit être un organisme indépendant du gouvernement. Il faut que ce soit un organisme qui rende des comptes. Je ne pense pas qu'il devrait être une émanation du monde universitaire, même si, certainement, il aura en commun avec celui-ci quelques aspects. Je sais que le conseil d'administration du Programme de contestation judiciaire est profondément convaincu qu'il devrait...
    Peut-on inscrire tout ceci dans une mesure législative? Eh bien, je suis une avocate et d'après ce que je sais, à moins de l'inscrire dans la Constitution, le gouvernement suivant peut fort bien modifier votre loi. Je ne dis pas qu'il faudrait conserver le statu quo; nous voulons le moderniser. Je dis simplement que ce sont deux droits garantis par la Charte et qui sont sacrés.
    Merci.
    Je ne voudrais pas faire attendre trop longtemps le commissaire, mais je sais que M. Nicholson est l'ancien ministre de la Justice et j'aimerais lui donner la possibilité de poser une question, notamment parce que son gouvernement a été mentionné à quelques reprises.
    Je vous remercie.
    Tout d'abord, monsieur Maldoff, avez-vous dit que vous aviez demandé l'aide du Programme de contestation judiciaire ou que vous ne l'aviez pas fait? Si vous l'avez fait, avez-vous obtenu un financement pour toutes les affaires que vous avez mentionnées plus tôt?
    J'ai participé directement à l'organisation de cinq des sept affaires que j'ai mentionnées. Je pense que quatre sur ces cinq affaires ont été financées. Je ne me souviens pas si...

  (1000)  

    Est-ce que vous êtes passé par le Programme de contestation judiciaire ou par un autre?
    C'était le Programme de contestation judiciaire. Je ne me souviens pas si l'affaire Blaikie a reçu un financement, mais je pense que c'est à ce moment-là que le gouvernement a décidé de créer ce programme.
    C'était avant mon époque. Je ne peux pas vous répondre à ce sujet.
    Merci.
    Monsieur le juge Bastarache, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie au cours de laquelle vos confrères et tous les autres ont exprimé leur reconnaissance pour le travail que vous avez effectué à la Cour suprême. Merci pour votre contribution.
    Vous avez fait un certain nombre de commentaires que j'allais... J'ai peut-être perdu certaines choses avec l'interprétation, mais s'il faut choisir entre les gouvernements et les tribunaux, il faut reconnaître que ce sont bien les tribunaux qui garantissent nos libertés. Je suis sûr que vous admettrez que les gouvernements ont la responsabilité de protéger les libertés de la population. N'est-ce pas le rôle initial, important...
    Tout à fait et je crois que c'est là que nous avons constaté qu'il y avait un problème. J'ai essayé de comprendre pourquoi nous avions autant de difficultés à nous entendre avec le gouvernement. Vous savez, je crois, qu'en fait le gouvernement ne considère pas que les droits linguistiques sont des droits collectifs. Il les considère comme des droits individuels.
    Je peux vous donner l'exemple de l'affaire Beaulac. Beaulac, bien sûr, était un homme qui avait été accusé de meurtre. C'était un francophone qui vivait à Vancouver et qui, bien sûr, travaillait en anglais. Le problème était celui de l'accès à un procès en français.
    La Cour a décidé qu'il faudrait avoir un système dans lequel toute personne qui est traduite par un tribunal peut facilement décider si elle veut être jugée en français ou en anglais, pourvu, bien sûr, qu'elle parle ces langues, mais le gouvernement ne voit pas les choses de cette façon ou ne les a pas vues de cette façon. Il a considéré que « Nous avons un système qui est en fait uniquement anglophone; que pouvons-nous faire pour satisfaire cette personne qui veut être entendue en français? » Ils ont considéré que les droits linguistiques les obligeaient à modifier leurs institutions, à modifier le fonctionnement des institutions ou leur façon de planifier ces choses.
    Il y a eu d'autres affaires qui ont posé le même problème. Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'affaire originaire du nord de l'Ontario, qui portait sur le financement accordé pour le développement d'une petite industrie. Le gouvernement avait élaboré un excellent plan et avait consulté les gens qui faisaient partie de cette industrie, mais il avait uniquement consulté les anglophones et il avait élaboré un plan qui tenait compte de leurs besoins. Lorsque les francophones ont déclaré que ce plan ne répondait pas à leurs besoins et que le gouvernement ne pouvait tout simplement pas traduire en anglais ce qu'il avait élaboré, l'affaire est venue devant un tribunal. Le tribunal a décidé que, lorsque les besoins sont distincts, il faut procéder à deux types de consultation et élaborer un programme qui n'est pas identique, mais qui a le même but.
    Cela oblige un gouvernement à modifier sa structure administrative locale, je pense, et c'est une chose qu'il a beaucoup de mal à faire. Bien sûr, dans à peu près toutes les affaires, il se contente de dire que la communauté est de taille tellement réduite, que ça ne vaut pas vraiment la peine. C'est sur ce point que nous entrons toujours en conflit.
    Je crois que vous avez raison. Le gouvernement devrait de lui-même élaborer un plan de mise en oeuvre en se fondant non seulement sur le droit garanti par la Constitution, mais plutôt en planifiant l'introduction du bilinguisme dans ce service.
    Il y a une dernière chose que j'aimerais mentionner au sujet du ministère de la Justice. Je me souviens que le ministère s'occupait d'environ 50 000 dossiers dans lesquels il défendait les intérêts de la Couronne devant les tribunaux; c'est pourquoi un de vos commentaires m'a intéressé.
    Vous dites que le ministère de la Justice est toujours contre vous. Encore une fois, le gouvernement doit intervenir, bien évidemment, pour présenter ses arguments, comme tous les avocats le font pour leur client. Le client du ministère de la Justice est...
    Je voulais dire en fait que le ministère de la Justice était contre nous, même si l'affaire ne le concernait pas. Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, le gouvernement du Canada est intervenu pour appuyer les gouvernements locaux qui refusaient d'ouvrir des écoles françaises et d'en accorder la gestion à la population minoritaire.

  (1005)  

    Cela a prolongé la durée de l'affaire.
    Essentiellement, nous ne faisons pas uniquement face à un seul gouvernement dans ce genre d'affaires. Il y a une affaire qui a été présentée en Colombie-Britannique comme vous le savez. Il y a contre nous le gouvernement fédéral, la Saskatchewan, le Manitoba. Tous les autres sont également de ce côté.
    C'est la situation que nous devons accepter parce qu'il y a tous ces paliers de gouvernement.
    Je vous remercie.
    Encore une fois, je vous remercie tous. Merci aux témoins de nous avoir relaté l'histoire très intéressante et très instructive des droits linguistiques des minorités au Canada au cours des 40 dernières années. Je suis certain que nous allons examiner vos recommandations avec énormément d'attention.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le juge.

[Traduction]

    Madame Tansey, je vous remercie. Merci à M. Verrillo. Merci à M. Maldoff.
    Nous allons faire une pause pendant un instant pour accueillir le nouveau groupe de témoins.

  (1005)  


  (1010)  

    Pendant que les gens prennent place, j'aimerais dire que c'est avec un grand plaisir que nous accueillons le commissaire aux langues officielles, Graham Fraser.

[Français]

    Nous accueillons aussi avec grand plaisir Mme Johane Tremblay.

[Traduction]

    Je crois que votre titre est celui d'avocate générale, Direction des affaires juridiques, du Commissariat aux langues officielles. Je suis ravi que vous soyez ici.
    Monsieur le commissaire, vous avez la parole.
    Je suis très heureux que Mme Tremblay m'accompagne parce que n'étant pas avocat, je lui ai donné carte blanche pour qu'elle puisse dire: « Ce que le commissaire veut dire en fait... »
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je suis heureux de comparaître devant votre comité pour vous faire part de ma position au sujet de la création d'un nouveau Programme de contestation judiciaire. Je recommande également que le mandat de ce programme soit élargi de façon à financer également les recours visant à faire clarifier et respecter les droits linguistiques garantis par la Loi sur les langues officielles et d'autres lois fédérales.

[Français]

    Lorsque j'ai été nommé à mon poste, il y a maintenant presque 10 ans, le Programme de contestation judiciaire venait tout juste d'être aboli. À mon entrée en fonction, de nombreuses plaintes, qui avaient été déposées, m'attendaient déjà. Au terme d'une enquête de mon bureau, ces plaintes ont été jugées fondées.
    En juin 2008, le recours qui avait été entrepris par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, en 2007, a fait l'objet d'une entente hors cours. Cette entente a permis d'établir le nouveau Programme d'appui aux droits linguistiques en septembre 2009.

[Traduction]

    L'enquête, qui incluait une étude de l'impact juridique de l'abolition du Programme de contestation judiciaire, m'a permis de faire au moins deux constats qu'il me semble important de porter à votre attention. Premièrement, non seulement le Programme de contestation judiciaire a contribué directement et considérablement à faire clarifier et avancer les droits linguistiques au Canada, mais il a aussi favorisé l'épanouissement et le développement de nos communautés de langue officielle en situation minoritaire.

[Français]

     Deuxièmement, même lorsque les droits sont clairs ou que les obligations linguistiques sont clarifiées par les tribunaux, leur mise en oeuvre peut encore faire défaut pour diverses raisons, soit à cause de l'inaction gouvernementale, soit à cause d'une action déficiente ou minimaliste. Dans pareils cas, le seul moyen efficace dont disposent les communautés pour forcer les gouvernements à agir est le recours aux tribunaux ou la menace d'intenter un tel recours.

[Traduction]

    Ce dernier constat justifie, selon moi, un élargissement de la portée du nouveau programme sur deux plans. D'une part, le nouveau programme devrait non seulement financer les causes visant à faire clarifier les droits et les obligations linguistiques, mais aussi les causes visant à assurer leur respect. D'autre part, le programme devrait également permettre le financement des recours visant à faire respecter les droits linguistiques garantis par la Loi sur les langues officielles et d'autres lois fédérales.

[Français]

    Au cours des 10 dernières années, j'ai pu prendre la pleine mesure du travail et des coûts liés à l'exercice d'un recours devant les tribunaux. En effet, en 2010, j'ai intenté un recours judiciaire afin de faire clarifier les obligations de CBC/Radio-Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles. L'un des plaignants intervenus dans cette affaire n'était pas admissible au financement du Programme d'appui aux droits linguistiques et a dû être représenté bénévolement par un avocat.

[Traduction]

    Dans deux autres recours qui avaient été initiés par des plaignants, ces derniers ont indiqué que n'eut été ma décision d'être co-appelant devant la Cour suprême du Canada, ils n'auraient pas été en mesure d'en appeler du jugement de la Cour d'appel fédérale. Même si la Loi sur les langues officielles me permet d'intervenir dans le cadre d'un recours déclenché par des plaignants, ce sont eux qui ont la responsabilité première de mener le litige et de déposer les preuves nécessaires, ce qui représente, dans bien des cas, un fardeau très lourd pour les personnes qui tentent de faire respecter les droits linguistiques.

  (1015)  

[Français]

    Autrement dit, les droits linguistiques garantis dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Loi sur les langues officielles, y compris le droit de loger des recours judiciaires, ne sont que théoriques et illusoires si les groupes et les particuliers ne peuvent accéder aux tribunaux pour les faire appliquer en raison des coûts liés au fait de porter une cause devant les cours de première instance. Dans l'élaboration du nouveau programme, le gouvernement devrait donc s'assurer que le financement accordé pour les recours judiciaires est fixé à un niveau approprié et suffisant pour appuyer le financement, non seulement de litiges en droits linguistiques, mais aussi des interventions qui permettent aux tribunaux d'entendre d'autres voix et perspectives.

[Traduction]

    Je suis également d'avis que la pérennité et l'indépendance du nouveau programme sont des facteurs clés qui doivent guider le gouvernement dans le choix du cadre de gestion du nouveau programme, dans celui de sa gouvernance et de sa structure décisionnelle. C'est aussi l'opinion d'autres témoins, dont la FCFA, le Quebec Community Groups Network et l'Association du Barreau canadien. La proposition qui vous a été faite par la FCFA et le QCGN, concernant la création du programme par l'entremise d'une loi et l'établissement d'une fondation qui devrait faire rapport annuellement au Parlement, est des plus pertinentes.

[Français]

    Il en est de même de leur recommandation sur la nomination, par le Parlement, des membres du conseil d'administration et du comité responsable d'étudier les demandes de financement.
    Depuis sa création, en 1978, le Programme de contestation judiciaire a joué un rôle vital dans l'avancement des droits à l'égalité garantis par la Loi constitutionnelle de1867 et par la Charte canadienne des droits et libertés. À l'aube du 150 e anniversaire de la Confédération, les Canadiens devraient pouvoir souligner avec fierté l'établissement d'un programme qui facilite l'accès à la justice et qui contribue à l'avancement de leurs droits constitutionnels et quasi constitutionnels.
    Monsieur le président, je vous remercie. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions et à celles de vos collègues.
    Merci, monsieur le commissaire. C'est un grand plaisir pour le comité de vous accueillir de nouveau.
    Je vais donner la parole à M. Nicholson, qui va débuter le premier tour de table.

[Traduction]

    Merci, monsieur Fraser, et merci, pour les services que vous rendez au pays.
    Je devrais sans doute m'en souvenir, mais cela remonte à quelques années. C'est l'affaire de la CBC au sujet de laquelle vous avez dit qu'un des plaignants n'avait pas le droit de bénéficier du soutien aux droits linguistiques. Quel était exactement le problème? Vous en souvenez-vous?
    Je suis désolé, mais je ne m'en souviens pas; c'est un groupe communautaire de Windsor qui avait déclenché la poursuite. À un moment donné, il n'avait plus du tout les moyens de financer le dossier. Nous sommes devenus des co-appelants. La Cour fédérale a jugé en notre faveur. La Cour d'appel fédérale a infirmé la décision pour des questions de procédure.
    En fait, notre organisme est en discussion avec CBC/Radio-Canada dans l'espoir d'en arriver à une solution grâce à la médiation.
    Merci pour cette précision.
    Cela serait intéressant parce que le programme de soutien aux droits linguistiques semblait convenir parfaitement aux questions soulevées et à l'objectif du programme à l'époque. Nous pourrions peut-être demander aux greffiers de vérifier qu'elle était exactement la situation dans cette affaire. Cette affaire a été soumise aux tribunaux il y a environ quatre ans, si je m'en souviens bien, il serait bon d'en connaître le contexte.
    Monsieur le président, nous pourrions vous transmettre de l'information sur cette affaire.
    Nous apprécierions beaucoup que vous nous envoyiez ce que vous avez sur ce sujet. Nos analystes vont également voir ce qu'ils peuvent obtenir.
    Une des propositions que vous avez faites est que le nouveau programme finance non seulement les litiges concernant les droits linguistiques, mais également les interventions. C'est une attribution très large. Si nous disons que toute personne qui veut agir dans ce domaine sera financée par le gouvernement, cela risquerait de multiplier les interventions.
    Pensez-vous qu'il faudrait introduire des limites ou quelle serait la décision?
    Nous avons constaté que les tribunaux étaient habituellement très rigoureux pour ce qui est d'autoriser les interventions. Ils ont été très généreux parce qu'ils ont accepté nos demandes d'intervention, mais les tribunaux n'acceptent pas automatiquement tous les groupes qui présentent une demande d'intervention.
    C'est donc un filtre qui existe déjà et d'après mon expérience, les tribunaux appliquent des règles très précises pour décider quels sont les demandeurs qu'ils peuvent entendre.

  (1020)  

    Très bien.
    Une des questions qui a été bien souvent soulevée devant le Comité concerne le partage de compétences entre les gouvernements provinciaux et fédéral. J'imagine que la plupart, même la plus grande partie — je n'en suis pas certain — des questions linguistiques concernent des organismes ou gouvernements municipaux ou provinciaux, qui ne relèvent pas directement des compétences fédérales. Cela vous paraît-il assez juste ou avez-vous constaté qu'il y avait toujours un aspect fédéral?
    La plupart de ces affaires concernent l'article 23 de la Charte, qui régit les droits des minorités linguistiques en matière d'accès à l'éducation.
    C'est de ce domaine que proviennent principalement les questions qui sont soumises aux tribunaux. Mon prédécesseur s'est occupé activement de l'affaire Montfort, qui portait sur l'accès aux services de santé. Je ne sais pas très bien si cela l'a amené à jouer le rôle d'intervenant.
    J'ajouterais, pour compléter votre réponse, qu'il y a quelques années, il y a une affaire du Québec qui portait sur la décision du gouvernement de regrouper les municipalités. Il y a une contestation fondée sur l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est bien souvent l'article de la Charte qui est invoqué dans les différends qui portent sur les compétences municipales ou provinciales.
    À l'époque, la commissaire Dyane Adam est intervenue parce que cette affaire soulevait des questions d'interprétation de l'article 16 de la Charte. C'est un exemple de situation où il arrive que des questions portant sur des compétences provinciales soient présentées et financées, parce qu'elles sont fondées sur l'article 16 de la Charte.
    Merci.
    J'apprécie que vous ayez fait référence à cette affaire. J'étais un des demandeurs dans cette affaire. On était en train d'obliger notre municipalité à fusionner avec la ville de Montréal, et tout comme dans le cas de Montfort, nous avons soutenu que les dispositions relatives aux droits linguistiques protégeaient les municipalités anglophones de l'île de Montréal. Nous n'avons pas gagné. J'ai trouvé que nous avions été brillants et que les arguments présentés par le commissaire avaient également été brillants, mais cela n'a pas suffi.
    Monsieur Bittle.
    Que le compte rendu fasse état de la brillance des arguments du président...
    Dans une cause perdue.
    Nous allons donc nous accorder quelques félicitations.
    Merci d'être venus témoigner aujourd'hui.
    Vous avez parlé de la pérennité et de l'indépendance d'un nouveau Programme de contestation judiciaire. Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage, et peut-être commenter les recommandations ou réflexions qui devraient être prises en compte pour élaborer un nouveau Programme de contestation judiciaire.
    Eh bien, j'ai été frappé par les commentaires qu'ont formulés le QCGN et la FCFA pour ce qui est de créer une fondation qui permettrait à ce programme d'avoir une certaine indépendance par rapport aux gouvernements.
    Je ne connais pas très bien le programme auquel M. Rankin a fait référence et qui fait partie du ministère de la Justice. Je dois dire que je suis vraiment soulagé que nos avocats ne soient pas des employés du ministère de la Justice. Lorsque nous comparaissons devant les tribunaux et que nous voyons de l'autre côté des avocats du ministère de la Justice, il se pose la question de la reddition de comptes et de savoir qui est le client, parce qu'il est certain que... Je sais fort bien qu'il ne faut pas juger un avocat d'après ses clients, mais c'est quand même un facteur de simplification.
    Il y a une idée qui vient de nous venir, en écoutant les échanges qu'ont eus les témoins précédents, à savoir la possibilité d'avoir recours à un mandataire du Parlement qui bénéficierait de l'indépendance que nous recherchons. La fondation est une des solutions proposées et elle nous paraît tout à fait acceptable. Il devrait bien sûr y avoir des règles claires en matière de reddition de comptes. Il faudrait que les rapports financiers soient transmis au Parlement, sur une base annuelle, comme le sont les nôtres.

  (1025)  

    Dans une allocution devant le barreau de Montréal, vous avez déclaré le 21 octobre 2015 « ... le simple fait que les parties pouvaient obtenir un financement pour lancer un cas pilote pour faire respecter leurs droits linguistiques constitutionnels a parfois suffi à amener les gouvernements à respecter leurs obligations ».
    Pourriez-vous nous donner quelques exemples précis?
    Bien souvent, ces discussions ont lieu à huis clos. Je ne tiens pas à divulguer le contenu de ces discussions.
    Mon rôle de mandataire du Parlement consiste en partie à aviser les gouvernements qu'une contestation judiciaire est peut-être en train de se préparer. Je n'ai pas beaucoup aimé que des personnes ayant assisté à ces réunions aient cité mes paroles de sorte que je n'aime pas beaucoup en parler non plus. Il y a eu un certain nombre de dossiers, tant au niveau provincial que ministériel, dans lesquels j'ai fait connaître mes préoccupations et des mesures ont été prises à ce sujet par la suite.
    D'une certaine façon, le rôle du commissaire aux langues officielles ressemble à celui d'un diplomate. Je n'ai pas de pouvoir, mais si je joue bien mon rôle, je peux exercer une certaine influence. Cette influence diminue toutefois énormément si vous parlez publiquement du rôle que vous avez joué, je vais donc demeurer discret sur ce point.
    Puis-je peut-être poser une question un peu plus générale?
    À l'époque où les communautés minoritaires n'avaient pas accès à un financement public pour faire respecter leurs droits, avez-vous constaté qu'il y a eu un changement dans l'attitude du gouvernement à l'égard des droits linguistiques au Canada?
    Oui, j'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce que le témoin précédent a déclaré au sujet de la création du Programme de contestation judiciaire; ce programme a été créé au moment de l'affaire Blaikie. Je crois qu'il avait permis de financer l'affaire Blaikie. C'est parce que le premier ministre Trudeau avait décidé de rejeter les demandes provenant de la Commission scolaire protestante du Grand Montréal qui souhaitait qu'il utilise son pouvoir de désaveu et annule cette mesure.
    Essentiellement, le premier ministre Trudeau a décidé à l'époque qu'il n'utiliserait pas ce moyen, le pouvoir de désaveu, pour annuler cette loi, mais qu'il créerait un programme qui permettrait à ces institutions de contester les décisions des gouvernements qu'elles estimaient être injustes. Cela a été l'introduction d'un nouvel outil dans le contexte des plaintes importantes. En fait, je crois que la demande initiale d'exercice du pouvoir de désaveu avait été même présentée auparavant, en 1974, avec le projet de loi 22, mais avec le projet de loi 22 et le projet de loi 101, tous les deux en 1974 et trois ans plus tard en 1977, les commissions scolaires qui constataient que l'accès à leurs écoles était considérablement réduit par ces deux mesures législatives, ont décidé de demander l'aide du gouvernement fédéral et de l'inviter à utiliser le pouvoir de désaveu et d'annuler ces lois.
    Alors, le premier ministre Trudeau, tout comme l'avait fait le premier ministre Laurier 80 ans auparavant, a déclaré qu'il n'allait pas utiliser ce pouvoir, mais qu'il allait créer un nouveau mécanisme qui équilibrerait les forces entre les communautés et le gouvernement.

  (1030)  

    Merci.
    Monsieur Rankin.
    Merci, monsieur Fraser et maître Tremblay, d'être venus aujourd'hui.
    J'aimerais poser quelques questions. Vous avez fait allusion au programme des avocats spéciaux que j'avais mentionné. Je suis sûr que mon ami Nicholson va le défendre, puisque c'est lui qui l'a créé. Je me demande pourquoi c'est en fait moi qui en fais la promotion.
    J'aimerais préciser vraiment un point auquel vous avez fait allusion, à savoir que vous étiez soulagé par le fait que les avocats du ministère de la Justice n'étaient pas vos avocats.
    Pour être parfaitement clair, c'est une situation qui ne s'est jamais produite au ministère avec le programme des avocats spéciaux. Il a juste été placé là pour des raisons administratives. D'autres avocats de toutes les régions du pays — j'étais un d'entre eux — ont été invités, et le sont encore, à représenter les personnes qui sont accusées de questions reliées au terrorisme en matière d'immigration.
    Je soulève ce point parce que je suis personnellement très préoccupé par les coûts administratifs d'un tel programme, en particulier parce que nous avons entendu parler non pas d'un, non pas de deux, mais de trois volets et de différents endroits. Il faut vraiment chercher à faire des économies et à bien gérer nos ressources.
    Je voulais simplement clarifier ce point puisque vous y avez fait allusion.
    Merci. Je ne connais pas très bien ce programme et nous n'avons pas eu l'occasion de nous en occuper. Merci pour cette précision.
    Ce programme m'a beaucoup impressionné.
    Monsieur le président, il serait peut-être bon que nos analystes fassent un peu de recherche et essaient de trouver un modèle qui nous aiderait à faire notre travail.
    Nous allons demander aux analystes de nous préparer une séance d'information sur le fonctionnement de ce programme.
    J'ai maintenant deux questions, qui touchent l'administration.
    Que pensez-vous de placer le programme linguistique au sein du Commissariat aux langues officielles en tant que programme ayant une administration distincte? Je pense que vous avez déjà formulé quelques remarques à ce sujet.
    Monsieur, vous êtes un mandataire du Parlement. Vous ne faites pas partie de la hiérarchie d'un ministère. J'ai donc pensé qu'un tel organisme aurait toute l'indépendance voulue s'il était placé sous vos bons offices. Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage et si vous pensez que cette idée est intéressante.
    C'est effectivement une idée que nous serions disposés à explorer. Permettez-moi d'inviter Me Tremblay à répondre à cette question, parce que ce n'est pas une idée que nous avons étudiée ou que nous présentons à titre de proposition; je suis toujours un peu mal à l'aise lorsque je suis amené à établir spontanément une orientation devant un comité.
    Maître Tremblay.
    Je pensais que cela soulèverait peut-être des questions de conflit d'intérêts, parce que le commissaire a le pouvoir de déclencher des poursuites devant les tribunaux lorsque les institutions fédérales ne respectent pas la Loi sur les langues officielles. En outre, nous intervenons dans les affaires concernant la Charte, de sorte que cela pourrait soulever certaines questions sur la possibilité d'administrer ce programme de façon indépendante.
    Je pense que ces commentaires sont tout à fait justes. Je signalerais que d'autres mandataires du Parlement, et je pense aux commissaires à l'information et à la protection de la vie privée au niveau provincial, ont un article de leur loi qui prévoit qu'en cas de conflit, par exemple si quelqu'un cherche à obtenir les dossiers de cet organisme, on nomme un arbitre qui s'occupe de cette tâche et qui est habituellement confiée à un juge ou à un commissaire d'une autre province.
    Je conviens tout à fait qu'il s'agit là de questions susceptibles de se soulever, mais je crois qu'elles ont été réglées de façon efficace ailleurs.
    Dans vos remarques, vous avez déclaré « Même si la Loi sur les langues officielles me permet d'intervenir dans le cadre de recours initiés par des plaignants, ce sont eux qui ont la responsabilité première de mener le litige et de déposer les preuves nécessaires. »
    Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de modifier votre loi pour que vous puissiez reprendre en main une affaire concernant les droits linguistiques qui a été soumise aux tribunaux par quelqu'un d'autre.
    Il y a un exemple de cela dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. L'article 15 autorise, dans certains cas, le commissaire à prendre en charge une plainte. C'est peut-être une façon d'épargner beaucoup d'argent. Je continue à faire remarquer, aspect essentiel, que vous n'êtes pas le gouvernement. Vous êtes distinct du gouvernement. C'est pourquoi il existe peut-être une façon de faire progresser les droits linguistiques dans certaines circonstances. Je me demande si vous pensez que cela pourrait valoir la peine.

  (1035)  

    J'ai effectivement le pouvoir de lancer des poursuites de ma propre initiative. Il y a eu d'autres cas où nous avons pris en charge un dossier et dans lesquels nous sommes devenus des co-appelants. À toutes fins utiles, nous nous sommes chargés de présenter aux tribunaux de la documentation et d'apporter une aide judiciaire. Je crois que le pouvoir que nous attribue la loi d'agir en qualité de co-appelant dans une affaire donnée répond aux critères que vous recherchez.
    Je proposais que cela se passe à l'extérieur du Programme de contestation judiciaire ou quelque chose du genre; ce serait peut-être, d'après moi, une façon de faire respecter, de façon plus vigoureuse, les droits des minorités.
    Je crois que nous avons réussi à le faire. Il y a un certain nombre d'affaires qui ont été soumises aux tribunaux par des individus. Il est évident que, sans avocat, ils auraient été perdus dans le processus judiciaire. Nous sommes intervenus en qualité de partenaire et de soutien tout au long du processus.
    Je vais vous demander d'aller un peu plus loin dans la minute qui me reste.
    Vous avez parlé du fait que la pérennité et l'indépendance étaient des aspects clés. Je crois que tout le monde ici l'a dit.
    Vous dites ensuite que la recommandation visant à créer une fondation est particulièrement pertinente.
    Êtes-vous favorable à l'idée de créer une fondation distincte? Que serait, d'après vous, le moyen d'en assurer l'indépendance et la pérennité?
    L'autre côté de la médaille de l'indépendance est la responsabilité. Si fondation il y a, il faut que cette fondation soit bien gérée, qu'elle utilise ses fonds de façon appropriée et qu'il y ait un mécanisme de vérification ou de présentation de rapports financiers.
    Je ne suis pas un spécialiste de l'administration publique et je vais donc m'abstenir de participer à la discussion sur la question de savoir s'il devrait y avoir une administration unique, une administration distincte pour les trois volets ou si cela devrait être confié à une fondation. Ce sont là, je crois, des questions essentiellement administratives pour lesquelles je m'en remets aux experts administratifs quant à savoir quelle est la meilleure façon de gérer ces choses. Mes préoccupations, et Michel Bastarache en a exprimé quelques-unes, portent sur le fait qu'il conviendrait de créer une telle fondation de sorte que les responsabilités qui seraient accordées à cet organisme, quelle que soit sa structure, ne donnent pas naissance à une situation dans laquelle ses activités de promotion viendraient gruger les fonds destinés aux litiges, par exemple.
    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. McKinnon.
    Merci, monsieur le commissaire.
    J'aimerais poursuivre sur l'idée qu'a lancée M. Rankin au sujet de l'indépendance. Une des suggestions qui nous a été faite est qu'il serait peut-être souhaitable de créer un officier ou un organisme du Parlement indépendant à cette fin.
    Nous savons que tout ce qui est créé par le Parlement, que n'importe quelle loi adoptée par cet organe, peut être annulée par un Parlement subséquent Je me demande si cette approche permettrait d'obtenir l'indépendante que nous recherchons, tout en assurant la pérennité de l'organisme, quel que soit le gouvernement au pouvoir.
    Un des aspects qui m'a frappé, si l'on pense à l'augmentation du nombre des mandataires du Parlement ces 150 dernières années, est que ces postes ont été créés parce qu'on pensait qu'il y avait une crise qui devait être confiée à un organisme indépendant du Parlement en place. Je considère que les mandataires du Parlement sont chargés de préserver des valeurs.
    Il y a eu la création du Bureau du vérificateur général peu après la Confédération, parce qu'il y avait eu, à cette époque, divers scandales financiers. Il y a eu la création d'Élections Canada après les scandales électoraux que l'on a connus pendant et après la Première Guerre mondiale. Le Commissariat aux langues officielles a été créé en 1969 pour répondre à une recommandation de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui venait elle-même répondre à l'expression de nationalisme québécois qui prenait parfois une forme violente. Par la suite, les gouvernements ont introduit les commissariats à l'information, à la vie privée, au lobbying et à l'éthique. Il y a des spécialistes qui pensent que nous sommes allés trop loin et que la prolifération des mandataires du Parlement ont compromis le rôle qui incombe aux parlementaires, à savoir obliger le gouvernement à rendre des comptes.
    Je ne pense certainement pas que ce soit le cas avec mon commissariat. Je suggérais toutefois de faire preuve d'une grande prudence avant de créer immédiatement un autre officier ou mandataire du Parlement. Je suggérerais d'examiner cette question dans le contexte de l'évolution de l'institution de mandataire du Parlement et de certaines études universitaires dans lesquelles les auteurs se demandaient s'ils n'étaient pas trop nombreux.
    Je pense que nous jouons tous aujourd'hui des rôles importants, mais je pense que les parlementaires devraient bien réfléchir et se demander si l'augmentation de ces commissariats a eu pour effet de renforcer le rôle des parlementaires ou de le compromettre. Il y a certains professeurs d'université comme Donald Savoie qui soutiennent que le rôle traditionnel des parlementaires a été quelque peu compromis par la création continuelle de ces commissariats.

  (1040)  

    Très bien.
    Pour poursuivre sur la notion d'indépendance, il faut bien reconnaître que, si l'organe envisagé jouit d'une grande indépendance, il sera plus difficile de lui demander de rendre des comptes. À qui devrait-il rendre des comptes?
    Il faut également penser que nous allons peut-être demander au gouvernement d'accorder à cet organisme un financement permanent, et cet aspect à lui seul remet en cause la question de l'indépendance.
    Certains témoins ont exprimé des préoccupations au sujet du rétablissement de ce programme, parce qu'ils ont perçu une certaine partialité dans le processus de sélection. Pouvez-vous commenter ces deux préoccupations, celle de la partialité et l'autre de l'indépendance?
    Je n'ai pas entendu parler de partialité. Évidemment, les personnes qui contestent l'idée de créer un nouveau Programme de contestation judiciaire sont souvent celles qui s'opposent à la reconnaissance de ces droits.
    La Charte elle-même a suscité certaines controverses au moment de son introduction. Il y avait des hommes publics éminents qui ont participé au débat au sujet de la Charte, à l'automne 1980, et qui soutenaient que la création de la Charte porterait nécessairement atteinte au rôle du Parlement. Le premier ministre du Manitoba, à droite, et le premier ministre de la Saskatchewan, à gauche, ont présenté cet argument de façon très claire au cours de la conférence des premiers ministres tenue à l'automne de 1980.
    J'examinerais les antécédents des personnes qui affirment qu'il y a de la partialité et leur demanderais ce qu'elles pensent de l'issue qu'ont eue devant la Cour suprême les affaires touchant les droits à l'égalité. Ce sont des gens, d'après mon expérience, qui n'acceptent pas la jurisprudence. Je ne conteste aucunement leur droit de contester la jurisprudence de la Cour suprême sur l'article 15 ou sur les articles 16 à 23, mais je ne pense pas que ce débat devrait influencer nos discussions au sujet de la création d'un nouveau Programme de contestation judiciaire.

  (1045)  

    Je vous remercie.
    Le temps prévu pour la séance est maintenant écoulé.
    Je tiens à vous remercier, monsieur le commissaire, d'être venu aujourd'hui. Je remercie également, Mme Tremblay, d'être venue et je souhaite à tout le monde de passer une excellente journée.
    La séance est levée.
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