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PACP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des comptes publics


NUMÉRO 142 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. Nous ouvrons la 142e séance du Comité permanent des comptes publics, en ce jeudi 6 juin 2019. Nous sommes là ce matin pour étudier le Budget principal des dépenses de 2019, crédit 1, sous la rubrique Bureau du vérificateur général du Canada.
    Lorsque nous aurons terminé l'étude du Budget principal des dépenses, nous poursuivrons la séance à huis clos pour discuter du rapport sur l'orientation. J’espère que tous ont apporté leur exemplaire. Nous voulons en poursuivre l'étude la semaine prochaine également, mais si nous pouvons en arriver là plus tôt, nous voudrons nous mettre à la tâche. Quelques personnes ont dit souhaiter quelques modifications mineures.
    À la fin de nos travaux, la semaine dernière, nous débattions de la motion de M. Christopherson. Il l’avait présentée et avait amorcé le débat. Nous lui rendons la parole.
     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie et je vous félicite de l’optimisme dont vous faites preuve au sujet de l'étude des rapports.
    Si je me souviens bien, lorsque je me suis arrêté, j’essayais de m'expliquer, réfléchissant à haute voix, les motifs qui avaient poussé le gouvernement à agir comme il l'a fait. Ce qu'il a fait, je le rappelle, est unique dans l’histoire du Canada. Jamais, jusque-là, un vérificateur général n’avait dû s'adresser au Parlement pour lui dire qu'il n'avait pas assez de fonds pour exécuter son plan de travail. Cette démarche était sans précédent dans l’histoire du Canada.
    Il est désolant de voir la ministre essayer de se reporter à ce qui s'est passé en 2011, alors que c'est tout au plus un sujet de discussion. Au mieux, l’argument de la ministre est le suivant: « Un instant. Vous nous accusez de quelque chose d’horrible, de réduire le budget du vérificateur général alors que les conservateurs, lorsqu’ils étaient au pouvoir, en 2011, ont fait bien pire. » Voilà son meilleur argument: « Ils ont fait pareil. » Pour commencer, ce n'est pas vrai. Pour peu que j'aie quelque crédibilité en ces lieux, je suis prêt à m'en servir, croyez-le ou non, pour défendre les conservateurs, car il n'y a rien de comparable entre ce qui se passe maintenant et ce qui est arrivé en 2011. Je le sais parce que non seulement je faisais partie du Comité, mais j’en étais aussi le président.
    C’est vraiment déplorable, compte tenu de l'enjeu. Ce ne sont pas de simples jeux ni des comptes d'apothicaire. Ce n'est pas non plus une question d’ennuyeuse comptabilité sans aucune importance pour qui que ce soit et coupée du monde réel.
    Il s'agit par exemple d'un audit que le vérificateur général prévoyait faire l'an prochain sur la cybersécurité et auquel il a dû renoncer faute d'argent. Ce n'était jamais arrivé dans l’histoire du Canada.
    La ministre prétend qu'il s’agit au fond de savoir si les libéraux font mieux ou pire que les conservateurs sur le plan des audits. La question n'est pas là. Comme il se trouve que j’ai un peu de temps, je me suis dit que je pourrais peut-être aider à classer l'affaire, car, encore une fois, le problème est déchirant, mais il faut tailler en pièces cet argument fallacieux et l'écarter, de façon à pouvoir discuter de ce qui importe vraiment: le plan de travail du vérificateur général pour l'an prochain et non ce que le gouvernement précédent a fait il y a huit ans.
    Comme les libéraux semblent prêts à consacrer du temps à la question, je me ferai un plaisir d’expliquer pourquoi je suis prêt à mettre ma crédibilité en jeu pour montrer que les deux situations n'ont rien de comparable.
    Je le répète, je réprouve absolument l'attaque à laquelle la ministre, une ministre fédérale, s'est livrée contre un député. Je suis tout à fait vulnérable et prêt à affronter la contestation, mais je ne me livre pas à des attaques personnelles. Je ne l’ai pas fait pendant les 15 années que j’ai passées ici, pas plus que pendant les 13 années de mes mandats à Queen’s Park, ou pendant les cinq années où j’ai siégé aux conseils municipaux et régionaux de Hamilton. J'ai pourtant dû rester là à écouter une ministre m’attaquer, et non seulement sur des points inventés de toutes pièces, mais aussi sur mon travail, et mettre en doute l'intégrité qui a été la mienne à la présidence du Comité.
    Rien n’est plus important pour moi, à part mes électeurs, que le travail du vérificateur général et l'exercice d'une bonne surveillance au Parlement. C’est ce qui me passionne. C’est ce qui me tient à cœur. Il est vraiment décevant de voir que le mieux que la ministre puisse faire pour défendre l’indéfendable, c’est s’attaquer à un autre député.

  (0855)  

     Franchement, je suis étonné, car je connais bien Mme Murray. Vous et moi avons voyagé avec elle, monsieur le président. Nous avons mangé ensemble. Nous nous sommes combattus. Nous avons eu nos différends, mais sans jamais renoncer à la collégialité parlementaire et au respect, sans jamais oublier que nous sommes tous ici pour faire le même travail. Je pensais qu'il existait entre nous une certaine relation, si bien que même sur le plan personnel...
    Ce que font ressortir les faits, c’est qu'il n'y a guère de vraie réponse. Quand on n’a pas de position valable, on fait deux choses. On hausse le ton, ce que je sais pertinemment, puisque je l'ai fait...
    Une voix: Aucun mal à le croire.
    M. David Christopherson: Mes collègues peuvent le croire. Il n’est pas difficile de croire que j'en suis capable.
    Écoutez. Je voudrais lire, pour que tous sachent à quoi s'en tenir, une lettre qui m’a été adressée, à titre de président, par M. Wiersema, alors vérificateur général par intérim. Il a assuré la transition entre les mandats de Sheila Fraser et de Michael Ferguson. Il a donc été vérificateur général par intérim. C’était un excellent vérificateur et un type formidable, je tiens à le préciser. Un vrai prince.
    La lettre, sur papier à en-tête du Bureau, vient donc du vérificateur général. Elle est datée du 26 octobre 2011 et m’est adressée, à titre de président du Comité permanent des comptes publics. La voici:
Monsieur le Président,
En juillet 2011, les hauts fonctionnaires du Parlement ont chacun reçu de leur ministre une lettre les encourageant à respecter l’esprit de l’Examen stratégique et fonctionnel du gouvernement — une des mesures prises par celui-ci pour réaliser des économies budgétaires d’au moins quatre milliards de dollars d’ici l’exercice 2014-2015. Mon Bureau est conscient du sérieux de la conjoncture économique avec laquelle doivent composer le Canada et tous les Canadiens. Dans ma réponse au ministre Flaherty, datée du 2 août 2011, je me suis engagé à effectuer un examen de mon Bureau et à en présenter les résultats au Groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement et au Comité permanent des comptes publics.
Je vous écris en votre qualité de président du Comité permanent des comptes publics pour vous informer de la proposition que nous avons formulée à la suite de notre examen stratégique et fonctionnel, et pour vous demander une rencontre dès que possible avec le Comité pour discuter de cette proposition. J’envoie une demande analogue au président du Groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement.
Nous avons procédé à un examen rigoureux et exhaustif du Bureau du vérificateur général. Dans un premier temps, notre examen a été de nature stratégique. Nous avons analysé toutes nos pratiques d'audit législatif en vue de focaliser nos efforts de façon à servir le mieux possible le Parlement et les assemblées législatives territoriales. Même si nous jugeons que tous nos travaux sont utiles, nous savons néanmoins que certains sont moins essentiels que d’autres. Nous avons profité de l'examen pour évaluer comment affecter nos ressources limitées de façon optimale, en fonction des risques et des avantages possibles. De plus, nous avons passé en revue tous nos processus et services internes pour trouver d'éventuelles économies opérationnelles.
Notre proposition, décrite ci-dessous, entraînera une réduction d’environ 10 % de notre effectif actuel. Cette réduction se répercutera à tous les niveaux de notre organisation. Nous devons engager des dépenses pour réaffecter et former les employés touchés, et nous avons prévu des fonds à cette fin. Nous sommes résolus à appliquer cette réduction de la façon la plus responsable et la plus humaine possible.
Les réductions totaliseront à environ 6,7 millions de dollars en 2014-2015, soit 8 % de notre budget principal des dépenses pour 2011-2012, lequel se chiffre à 84,4 millions de dollars. Nous serons en mesure de réaliser nous-mêmes environ 5,3 millions de dollars de ces économies. Les autres, soit environ 1,4 million de dollars, exigent des modifications législatives et des mesures administratives. Les économies proposées, notamment celles découlant de la modification des travaux que nous effectuons pour les territoires, sont résumées dans la première des deux pièces jointes à la présente lettre.
Les réductions proposées sur le plan des travaux d'audit touchent principalement la pratique des audits d'états financiers. Cette pratique a fait l’objet d’un certain nombre de demandes de missions indépendantes, ponctuelles et spéciales au fil des ans. Les modifications législatives et autres que nous proposons permettront de centrer nos audits des états financiers sur les informations financières les plus importantes à nos yeux, et sur les secteurs où les risques sont les plus importants.

  (0900)  

    Entre parenthèses, les audits d'états financiers sont les audits courants que la plupart d’entre nous comprennent — on s’assure que les factures sont là et que les paiements ont été faits à temps, on vérifie où se trouve l’argent; c’est la fonction de vérification comptable de base — par opposition aux audits de gestion, qu’on appelait autrefois les vérifications d’optimisation des ressources, sur quoi se concentre notre travail.
    Nous n’examinons pas les audits d'états financiers. Nous les acceptons tels quels parce que nous sommes aussi visés, mais le travail que nous faisons et les audiences que nous tenons portent sur les audits de gestion, qui sont différents. Par exemple, un audit des états financiers se résume à ceci: vous avez dit que vous consacreriez 10 millions de dollars aux écoles, alors voyons les factures, les chèques, les soldes bancaires et assurons-nous que tout est conforme. L'audit de gestion pose une autre question: vous aviez 10 millions de dollars pour construire des écoles; l’avez-vous fait de façon efficace ou non?
    Dans ce passage de sa lettre, le vérificateur général par intérim fait une distinction entre audit d'états financiers et audit de gestion.
    Je poursuis la lecture:
     Ces modifications nous permettront aussi de conférer une cohérence accrue à nos travaux d'audit à l'échelle des organisations fédérales. Par exemple, vu la décision du gouvernement de ne pas mettre à exécution le projet des états financiers ministériels audités, nous proposons de ne plus auditer les états financiers d'organismes de type ministériel. Pour nous, cela représente 18 audits d'états financiers en moins. Les organismes bénéficiant de fonds publics considérables continueront de faire l'objet d'un examen dans le cadre de notre audit annuel des états financiers résumés du gouvernement du Canada. Dans quelques cas, les organisations pourraient vouloir continuer de recevoir des services d'audit. Le cas échéant, nous n’aurions pas d'objection à ce qu’ils embauchent un cabinet d'auditeurs à cette fin.
    Nous proposons de poursuivre notre travail à titre d'auditeur des états financiers de la majorité des sociétés d’État et des hauts fonctionnaires du Parlement, en reconnaissance du caractère unique de leurs responsabilités et obligations de rendre compte.
    La seule modification législative que nous proposons, outre celles qui visent la pratique des audits d'états financiers, vise à éliminer l'évaluation des rapports sur le rendement de l’Agence Parcs Canada, de l’Agence canadienne d’inspection des aliments et de l’Agence du revenu du Canada. Lorsque ces types d'organisme gouvernemental ont été créés entre la fin des années 1990 et 2003, on avait jugé à l'époque qu'il serait utile de mener un examen indépendant de la fidélité et de la fiabilité de leurs informations sur le rendement. Depuis lors, on ne nous a pas demandé d'effectuer d'évaluation semblable des rapports sur le rendement d'autres organismes gouvernementaux, et nous ne voyons aucune raison de continuer à traiter autrement ces trois organismes. Selon nous, le Parlement exige des informations sur le rendement de grande qualité de tous les organismes fédéraux, et nous continuerons d’auditer ces informations dans le cadre de nos pratiques d'audit de performance.
    Une liste des audits et des missions d’examen auxquelles nous nous proposons de renoncer est présentée dans la seconde pièce jointe à la présente lettre.
    Pour ce qui est des examens spéciaux des sociétés d’État (une forme d'audit de performance), le gouvernement a mis en oeuvre un changement important quand il a prolongé, en 2009, l'intervalle entre les examens, pour le faire passer de cinq à dix ans. À la suite de ce changement, les fonds que nous consacrions à cette pratique ont beaucoup diminué. Nous nous attachons maintenant à répartir la charge de travail plus également et à exécuter cette pratique avec la plus grande efficience possible. Nous ne voyons pas en quoi nous pourrions changer autrement la nature ou l’étendue de nos travaux d'audit dans ce secteur.
    Le gros de nos échanges avec le Parlement passe par notre pratique des audits de performance. Nous menons des audits qui portent sur l’efficience, l’économie et l’impact environnemental de tous les grands ministères et organismes fédéraux, ainsi que d'autres organismes, et sur des recettes publiques annuelles de l'ordre de 237 milliards de dollars ainsi que des dépenses publiques de l'ordre de 270 milliards de dollars. Au cours de l’exercice 2008-2009, nous avons déposé 32 rapports d'audits de performance devant la Chambre des communes et les assemblées législatives territoriales. En comparaison, nous avons déposé 26 rapports d'audit annuel au cours du plus récent exercice, après avoir resserré nos activités liées aux audits de performance en raison de contraintes de financement antérieures et de la capacité du Parlement à considérer nos travaux.

  (0905)  

    Soit dit, entre parenthèses, le vérificateur général a proposé de son propre chef que le nombre de rapports soit ramené de trois à deux. La raison principale était que le Bureau avait du mal à soutenir le rythme, mais très franchement, à l’époque, le Comité avait beaucoup de mal à étudier tous ces rapports. Je ne vais pas entrer dans les questions de politique, mais la dynamique du Comité à l’époque n’était pas la plus saine sous l'angle des pratiques exemplaires d'un comité des comptes publics, ce qui explique certaines choses.
    Monsieur le président, la suite a montré que c’était probablement une sage décision, car à cette époque, je pense, et vous me corrigerez si je me trompe, monsieur le président, que nous avons été en mesure d'étudier à peu près tous les chapitres, ou en tout cas leur très grande majorité. Nous avons étudié la totalité des chapitres d'un certain nombre de rapports. C’est le jour et la nuit par rapport à l’époque où il y avait des éléments dysfonctionnels, disons, dans le travail du Comité.
    Je n'irai pas plus loin. J’ai assez de batailles politiques sur les bras sans ouvrir d'autres fronts, d'autant plus que c'est une ancienne querelle.
    Quoi qu’il en soit, je voulais simplement rappeler ce qui s'est passé.
    Il y a donc eu une contraction du champ d'action du vérificateur général, mais comme vous pouvez le constater, c’était souvent en raison de son propre examen de la charge de travail, de ce qu’il fallait accomplir et de la recherche d'efficacité. Il tenait compte également de la capacité de travail du Comité.
    À mon avis, si le Comité actuel avait été en place à ce moment-là, cette recommandation n’aurait peut-être pas été faite.
    Je dois vous dire, et Tyler Crosby pourra le confirmer, lui qui a toujours été à mes côtés, que nous avions beaucoup de mal à rattraper nos retards en courant après deux lièvres à la fois. Nous essayions de faire du rattrapage d'un côté, prenant toujours du retard, et de l’autre, nous essayions d'étudier les nouveaux rapports au fur et à mesure de leur publication et nous prenions aussi du retard. La situation se dégradait parce que nous examinions des rapports qui faisaient écho à une audience tenue 10 mois plus tôt, et cette audience avait eu lieu six mois après le dépôt du rapport. Vous êtes maintenant un vétéran du comité des comptes publics, monsieur le président. Vous pouvez comprendre que le Comité perd ainsi une grande partie de son efficacité.
    Le vérificateur général alors en poste a étudié la situation et, tenant compte également de sa propre charge de travail, a formulé une recommandation. La suite des choses a montré, jusqu’à maintenant, que c’était une bonne décision, car nous avons abattu une charge de travail à peu près correcte.
    Soit dit en passant, je rappelle au Comité que la charge de travail moyenne se situe entre 6 et 14 chapitres dans un seul rapport, et qu’à l’heure actuelle, le vérificateur général prévoit au plus trois ou quatre vérifications. Cela, en deux rapports. Là où il devrait y en avoir plus d'une vingtaine, il y en aura quatre et un audit sera supprimé, celui qui devait porter sur la cybersécurité. C’est ce qui me dépasse.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président.
    M. Christopherson accepterait-il de répondre à une question en vertu des règles adoptées au comité de la procédure? Je pourrais peut-être faire une brève intervention...
    Le protocole Simms?
    Le protocole Simms. Sans que vous cédiez la parole, je pourrais simplement...
    En passant, j’étais là. Selon le protocole Simms, monsieur le président — car il faut que vous fassiez en sorte que cela fonctionne —, si un membre veut faire une observation ou poser une question, pas nécessairement pour engager un débat, même s’il peut essayer de le faire, s'il veut intervenir de façon incidente, alors nous pouvons avoir un bref échange. Ensuite, monsieur le président, vous vous assurez que j'ai de nouveau la parole à la fin. L'échange dure habituellement environ une minute. C’est ce que nous faisons au comité de la procédure.
    Nous n’avons pas adopté le protocole Simms. Il faudrait le consentement unanime pour modifier le protocole maintenant, car, sinon, un seul côté pourrait prendre la décision. Toutefois, si les membres du Comité sont d’accord pour procéder de cette façon et me donnent la possibilité de rendre la parole au député, je pense que nous pouvons procéder de cette manière si le député qui a la parole y consent.
    Merci.
    Oui. Cela fonctionne bien au comité de la procédure. Allez-y, monsieur Whalen.
    Tout d’abord, je tiens à remercier M. Christopherson d’avoir apporté cette lettre. Cela nous ramène à une situation qui s’est produite plus tôt dans la législature en cours, lorsque des questions ont été soulevées au sujet de la protection des dénonciateurs, de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles et du régime en place. Je crois qu'un audit a été renvoyé au comité des opérations et des prévisions budgétaires. J’ai eu l’occasion de siéger à ce comité à titre de remplaçant pendant la transition.
    Je tiens également à remercier M. Christopherson de tout le travail formidable qu’il a accompli au Parlement. Si j’ai bien compris, cette fois-ci, vous ne vous représentez pas. Est-ce exact?

  (0910)  

    Même à la toute fin, vous prenez le taureau par les cornes pour défendre un enjeu qui est important pour vous. C'est fantastique.
    Il y a toutefois une chose que j'essaie de comprendre au sujet de cette lettre. Je suis d'accord avec l'idée que le vérificateur général gère son propre plan de travail et que les comités sont tout à fait aptes à gérer l'information qu'ils reçoivent. Je suis également d'accord sur le fait que la cybersécurité est un enjeu extrêmement important, mais il me semble y avoir une corrélation entre les budgets des divers hauts fonctionnaires du Parlement; il semble également qu'on ait transféré au vérificateur général une responsabilité accrue ou un fardeau plus lourd.
    J'aimerais savoir s'il pourrait être nécessaire, selon vous, d'apporter des changements législatifs pour aider les futures législatures à établir un juste équilibre entre les budgets alloués aux divers hauts fonctionnaires du Parlement. Il faudrait peut-être donner plus d'argent au vérificateur général, sans chercher une parfaite adéquation entre les différents budgets. Ou encore, on pourrait faire une brève recommandation au prochain gouvernement pour l'encourager à présenter une mesure législative visant à garantir les fonds nécessaires.
    Je tiens à remercier M. Whalen. Je pense que c'était justement ce dont parlait M. Christopherson. Il arrive parfois que les rappels au Règlement ne soient pas de vrais rappels au Règlement et qu'ils nous fassent faire des digressions.
    Monsieur Whalen, je vous remercie. Votre commentaire va dans le même sens que ce que disait M. Christopherson.
    Monsieur Christopherson, vous avez la parole à nouveau.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Après avoir mûrement réfléchi à ce filet de sécurité, je suppose qu'au début de la prochaine législature, les membres du Comité des comptes publics se réuniront pour examiner les charges de travail, ce qui n'est rien. Ils se demanderont alors quelle est leur raison d'être. J'espère que cela attirera leur attention sur cet enjeu.
    Monsieur Whalen, mon problème est le suivant... Je vous remercie sincèrement pour vos bonnes paroles. Cela me surprend. Après trois décennies et demie, c'est agréable à entendre. Je l'apprécie, surtout de la part de collègues que je respecte.
    À mes yeux, c'est une sorte de filet de sécurité. Je vais être tout à fait honnête avec vous. Cette histoire a vraiment gâché mon dernier droit, avant mon départ à la retraite. J'y ai fait allusion à la dernière réunion, je ne vais donc pas m'y attarder. Depuis que j'ai annoncé mon départ en juillet dernier, il y a une chose que j'ai vraiment appréciée... Tout au long de ma carrière, j'ai toujours souhaité avoir la chance de passer près d'un an, en tant qu'élu, à ne pas me soucier de ma réélection. C'est un peu comme être un sénateur.
    J'attendais ce moment avec impatience, pensant que je pourrais faire mes adieux avant de partir. Depuis juillet dernier, j'ai vraiment aimé travailler de manière non partisane, plus que jamais auparavant. Je n'ai jamais été d'une partisanerie excessive. Au vu de certains incidents, certains ne seront peut-être pas d'accord avec moi, mais je ne crois pas être un partisan enflammé, du moins pas durant la dernière partie de ma carrière.
    Dans ma circonscription, les gens me disaient que j'avais l'air très calme. Monsieur le président, vous avez dit, semble-t-il... Je n'étais pas là, mais je vais paraphraser vos paroles. Lorsque vous avez annoncé que vous n'alliez pas vous représenter — après avoir d'abord changé d'idée, pensant que vous étiez peut-être prêt pour un autre mandat —, vous avez notamment dit ici, à ce comité, que Christopherson avait l'air tellement détendu, comme si vous vouliez dire qu'il existait autre chose dans la vie et que vous ne vouliez pas passer à côté.
    Je profitais bien de ces moments. En fait, les gens de ma circonscription venaient me dire que j'avais l'air vraiment calme et détendu. J'appelais ça le syndrome NDS, pour « nouveau Dave serein ». Pendant un an, j'ai été relativement serein, calme et heureux. Je ne voyais pas la partisanerie, je voyais seulement des collègues parlementaires. Puis il y a eu cette histoire.
    Je dois vous avouer que, si la situation n'a pas changé au moment de l'ajournement, je ne quitterai pas cet endroit le cœur aussi léger. J'aurai l'impression d'avoir échoué, parce que je suis le plus ancien membre de ce comité. Je connais aussi bien, voire mieux, que quiconque l'importance de notre travail pour le Parlement et pour notre excellente réputation dans le monde, l'une des meilleures qui soit.
    Quand la nouvelle se répandra à travers le monde que le gouvernement libéral... Nous ne voyons rien, parce qu'ils sont comme des bibliothécaires. Ils ne font pas beaucoup de bruit, mais ils sont nombreux et ils savent beaucoup de choses. À travers le monde, il existe toute une communauté de gens qui se consacrent à la vérification, à la surveillance, à la reddition de comptes et à la transparence, et qui portent une grande attention à ces choses.
    Je ne vais pas les nommer, mais j'ai obtenu des réponses. Nous avons envoyé à certaines personnes l'article publié dans le Hill Times. Vous seriez surpris d'apprendre que les gens d'affaires sont parmi ceux qui se préoccupent le plus de cette situation. Le gouvernement va bientôt commencer à les entendre à ce sujet.
    Voulez-vous savoir pourquoi? C'est parce que ce ne sont pas seulement des sociaux-démocrates comme moi qui tiennent mordicus à la transparence, à la reddition de comptes et à la surveillance. Quand les gens du milieu des affaires — qui ont l'impression de porter un lourd fardeau fiscal — voient le gouvernement gaspiller, ils fulminent. C'est la seule fois où je fais cause commune avec les gens d'affaires dans un conflit.
    Je dis à mes collègues qui occupent un poste de direction — en particulier au président et à la vice-présidente, parce que vous avez voyagé à l'étranger et que vous savez très bien de quoi je parle — que lorsque le monde apprendra que le gouvernement libéral, sous la direction de notre populaire premier ministre que le monde adore, a amputé le budget de fonctionnement du vérificateur général, beaucoup de gens se demanderont ce qui se passe au Canada.

  (0915)  

    Ma réponse à mon collègue, la réponse directe, est donc oui, il est possible de corriger la situation, mais il y aura beaucoup de dommages. Si cette tâche échoit au prochain gouvernement, c'est justement la partie... Je reviendrai là-dessus. Je sais pertinemment où je suis rendu, même si je vais faire une petite balade dans le parc. C'est comme la bande dessinée dans laquelle un enfant sort dehors pour faire un truc rapidement et se retrouve à courir tous azimuts. C'est la beauté des discussions en comité. Nous n'avons pas à nous soucier du temps. Tant que le président nous laisse parler, tout va bien.
    Je vais revenir sur ce point.
    Pour répondre à la question, je me demande bien pourquoi le gouvernement accepterait que cette histoire devienne un enjeu électoral? Bien entendu, les conservateurs, les néo-démocrates, les verts et probablement les bloquistes vont tous promettre qu'ils financeront le Bureau du vérificateur général adéquatement et suffisamment. D'un point de vue politique, en tant que simple observateur, je ne comprends pas pourquoi les libéraux feraient ce cadeau aux partis de l'opposition.
     C'est peut-être une excellente occasion d'enchaîner sur un autre rappel au Règlement en vertu du protocole Simms, si vous le permettez, monsieur le président.
    D'accord, mais ne m'interrompez pas. Je suis au beau milieu d'une tirade.
    Des députés: Oh, oh!
    Je pensais que c'était comme...
    Nous pourrons avoir un échange après.
    Comme vous nous avez amenés là, je croyais que c'était le moment idéal.
    M. Christopherson vient juste de dire qu'il souhaite examiner de plus près la suggestion de M. Whalen pour corriger la situation. Je déteste faire des allers-retours alors qu'il vient tout juste d'aborder ce point.
    Puis-je vous demander d'attendre, monsieur Whalen? Il s'agit de votre rappel au Règlement.
    Bien sûr. J'invoque le Règlement seulement pour donner plus de précisions à M. Christopherson afin que ce soit plus clair pour lui. Il lui faudra à peine une dizaine de secondes pour lire ou...
    Bien sûr. Laissez-moi seulement aller au bout de mon idée parce que je risque de l'oublier. Je vais ensuite jeter un bref coup d'oeil à votre suggestion et j'y répondrai avec plaisir.
    Voici ce qu'il en est. Je reprends là où j'ai laissé hier et j'essaie toujours de comprendre pourquoi le gouvernement a agi de la sorte. Cela me renverse. Ce n'est pas parce qu'il a besoin de ces 10,8 millions de dollars. Soyons sérieux... ici, nous jonglons ici avec des milliards de dollars. Je vous rappelle que j'ai déjà été adjoint parlementaire du ministre des Finances de l'Ontario, je m'y connais donc un peu dans le domaine.
    Si ce n'est pas pour de l'argent ou par calcul politique, il doit bien y avoir une autre raison. Je n'entrerai pas dans les détails aujourd'hui. J'aurai peut-être besoin de me rafraîchir la mémoire à un moment donné, mais aujourd'hui, ça va. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a peut-être agi ainsi parce qu'il était vraiment inquiet de ce qu'aurait pu révéler un audit sur la cybersécurité, d'autant plus que j'étais ici quand le dernier audit a eu lieu et les conclusions étaient vraiment alarmantes.
    Le gouvernement actuel est-il assez arrogant pour croire qu'il formera le prochain gouvernement et qu'il devrait donc mettre la hache dans ce budget dès maintenant, parce que cet audit lui donnera des maux de tête? Son calcul politique lui donne-t-il à penser que cet audit sera si terrible, autant que l'a été le scandale des commandites ou le fiasco des F-35, ou pire encore parce qu'il porte sur la cybersécurité? Les conclusions seraient-elles si terribles qu'il est prêt à payer ce prix?
    Il y a un prix à payer. À l'instar d'autres députés de l'opposition, je fais mon possible pour attirer l'attention sur cet enjeu. En fin de compte, et je suis ici depuis assez longtemps pour le savoir, la seule chose qui le fera réagir, c'est quand les députés libéraux commenceront à recevoir des courriels, des textos et des appels à leurs bureaux. À la prochaine réunion de leur caucus, ils demanderont pourquoi ils sont pris avec ce problème à cause de ces 10,8 millions de dollars demandés au ministère de « mère Teresa »? « Pourquoi suis-je pris avec ce problème? », voilà la question que poseront les députés libéraux de l'arrière-ban.
    L'autre idée qui m'est venue à l'esprit, c'est que c'est peut-être une mesure de représailles. Quand nous parlerons de ce grand moment... et je donne le mérite à la vice-présidente Mendès qui a insisté pour que nous examinions la situation à long terme afin de modifier ce mécanisme de financement. Cela nous éviterait de nous retrouver là où nous en sommes aujourd'hui. Actuellement, les gens visés par les audits du vérificateur général — nous avons récemment pris connaissance de quelques rapports qui ne sont pas très flatteurs pour ces personnes —, sont les mêmes personnes avec lesquelles les vérificateurs doivent négocier.
    Est-ce par représailles? Cela serait tout à fait inacceptable de la part de n'importe quel gouvernement, mais je vous avoue que ce serait une pique de plus de la part d'un gouvernement qui a été élu avec le mandat de respecter le Parlement.
    S'agit-il vraiment de représailles? Sommes-nous une république bananière dans laquelle, si un organisme de réglementation met à mal le puissant gouvernement, il doit en payer le prix? Est-ce vraiment ce qui s'est passé?
    Encore une fois, ces deux scénarios me semblent aussi ahurissants l'un que l'autre: réduire le budget du vérificateur général pour l'empêcher de faire un audit particulier ou d'autres audits à cause des conséquences politiques que cela pourrait avoir. Se peut-il que ce soit une mesure de représailles prise par des bureaucrates qui ont l'impression d'avoir été malmenés par le vérificateur général et qui saisissent cette occasion pour lui rendre la pareille? Je le répète, j'ai du mal à croire cela.
    Toute cette histoire me paraît difficile à croire. C'est pourquoi j'essaie de comprendre ce qui a pu motiver le gouvernement. Si nous arrivons à comprendre sa motivation, nous pourrons peut-être décortiquer tout cela. Le problème, c'est que, même après 34 ans en politique, je n'ai aucune idée de ce qui a pu motiver le gouvernement à agir ainsi, à moins que ce soit une raison aussi stupide que celle qui l'a incité à donner des millions de dollars à la famille Weston pour rien. Est-ce que ce sont les mêmes gens dépourvus de tout courage politique qui ont permis que cela arrive? Est-ce une question d'incompétence?

  (0920)  

    Personne ne m'a encore donné une explication satisfaisante quant à ce qui a incité le gouvernement à agir ainsi, juste avant une élection, rien de moins. La meilleure que j'ai pour l'instant...
    Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas et que j'aimerais bien comprendre un jour, parce que cela me laisse très perplexe. S'il y a eu une erreur, ce qui arrive parfois... Nous avons tous été au gouvernement, et je m'adresse ici à mes collègues, nous savons que des erreurs se produisent parfois. Si c'est le cas, il s'agit de la pire erreur politique, celle de doubler la mise avec de mauvaises cartes. C'est exactement ce que le gouvernement est en train de faire, d'après ce que je vois. Au lieu de payer le prix politique et de reconnaître, piteusement, qu'il a fait une erreur, il va doubler la mise. C'est ce je comprends quand j'entends le ministre responsable de ce budget prendre la parole à la Chambre pour parler de ce qui s'est passé en 2011, au lieu de justifier sa décision.
    Pourquoi le vérificateur général est-il obligé de dire au Parlement, une première dans l'histoire du Parlement... N'oublions pas que ces hauts fonctionnaires sont nos employés à nous, pas ceux du Cabinet. Voilà que nos propres employés nous disent, pour la première fois dans l'histoire de notre Parlement, qu'il n'y a pas assez d'argent dans le budget du vérificateur général pour lui permettre d'exécuter son plan de travail.
    Vous pouvez décortiquer les lettres, les enjeux et les réponses du ministre à la Chambre et les scruter sous tous les angles. Cela ne change rien au fait que le Bureau du vérificateur général du Canada n'a pas assez d'argent pour faire son travail. Chers collègues, vous le savez pertinemment, parce que je vous l'ai dit à la fin de chaque réunion sur les prévisions budgétaires du Comité permanent des comptes publics. C'est le président du Comité qui met fin au processus. Je l'ai déjà fait. L'actuel président le fait, comme l'ont fait tous ces prédécesseurs et les miens. La dernière question que vous posez au vérificateur général est: « Avez-vous assez d'argent pour exécuter votre plan de travail? »
    Pourquoi posons-nous cette question? C'est parce que nous ne participons pas aux négociations, parce que ce n'est pas un processus indépendant, parce que nous ne pouvons pas nécessairement, en tant que Parlement, avoir confiance dans ce processus du fait que nous n'y participons pas. Cela dépend plutôt de cette fâcheuse habitude qu'ont le conseil exécutif et le Cabinet d'usurper le pouvoir du Parlement depuis des années. C'est exactement la même chose que lorsque le Cabinet décide combien d'argent le greffier de la Cour suprême recevra, parce que ce sont des branches complètement distinctes du gouvernement et qu'elles sont sur un pied d'égalité.
    Nous avons deux gros problèmes: le micro et le macro. J'imagine qu'on ne peut régler le macro maintenant, mais je vais quand même en parler parce qu'il y avait un mandat à cet égard et que les agents du Parlement ont exercé des pressions en janvier dernier. Le gouvernement a fait la sourde oreille et n'a rien fait. Savez-vous quoi? Ce n'aurait pas été un problème. Ce n'est pas assez gros pour être un problème, s'il n'y avait pas eu toute cette histoire. Le gouvernement aurait pu s'en tirer en faisant fi de sa promesse à cet égard. C'est ce qui serait probablement arrivé. Qui donc aurait soulevé la question dans le contexte actuel et juste avant les prochaines élections, auxquelles vous êtes tous invités à participer?
    J'essaie toujours de répondre à la question du financement durant la prochaine législature, ce qui, à mon avis, était l'élément central de la question. Oui, j'espère que les fonds seront là, mais je dois vous avouer que, si l'actuel gouvernement est réélu, vous serez dans de beaux draps; si vous vous retrouvez dans l'opposition, ce sera encore pire pour vous, parce que le nouveau gouvernement va tout faire pour ça. Il va arriver sur son cheval blanc et empêcher la réalisation d'un terrible scénario créé par l'actuel gouvernement pour de mauvaises raisons. Voilà ce que je pense.

  (0925)  

    Monsieur le président, M. Whalen m'a demandé si je pouvais examiner sa recommandation. Ai-je le temps?
    Oui. J'allais justement vous en parler. Je remercie les membres du Comité de leur détermination à trouver une solution à ce problème. Je pense que nous sommes tous conscients que ce n'est pas notre rôle d'établir les budgets; notre rôle consiste plutôt à trouver des solutions. Nous allons faire une courte pause pour vous donner la chance d'examiner cette recommandation.
    Merci, monsieur le président.
    La séance est suspendue.

  (0925)  


  (0930)  

    Nous reprenons nos travaux. Nous avons suspendu la séance quelques instants pour donner à M. Christopherson la chance d'examiner une recommandation.
    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

  (0935)  

    Merci, monsieur le président.
    Oui, c'est ce que j'ai fait et je remercie sincèrement M. Whalen pour ses efforts et je ne me sens nullement... Il est très sensible au fait qu'il n'est pas membre de ce comité et il ne veut pas donner l'impression de vouloir brasser la cage, mais je pense que toute suggestion visant à corriger la situation, parce que nous voulons trouver une solution, est utile et appréciée. Je l'en remercie.
    J'ai jeté un coup d’œil à sa suggestion et elle me semble utile. C'est un libellé positif, mais je pense, monsieur le président, qu'il s'agit plutôt de la prochaine étape, politiquement parlant. Il propose surtout un moyen pour faire en sorte que ce problème de financement ne se reproduise plus.
    Puis-je vous interrompre? Le Comité n'est pas au courant de la suggestion. Seriez-vous disposé à nous en faire part... monsieur Whalen ou monsieur Christopherson?
    M. Whalen doit partir, en fait.
    Je vais simplement invoquer le Règlement.
     Comme je n'avais pas le texte dans les deux langues officielles, je n'ai pas pu le fournir, mais je vais lire ce que j'ai en français. Il s'agirait de deux résolutions.

[Français]

    La première va ainsi: Que le Comité recommande que le financement du Bureau du vérificateur général du Canada soit augmenté chaque année pour correspondre au coût de la vie au taux d'inflation et que le Comité fasse rapport de cette recommandation à la Chambre.

[Traduction]

    La deuxième, qui est seulement en anglais, stipule: Que le Comité recommande que le futur gouvernement réexamine la répartition des fonds entre les agents du Parlement afin de s'assurer que le vérificateur général est financé pour entreprendre l'audit de gestion qui s'impose au sujet des mesures gouvernementales concernant la cybersécurité.
    D'accord.
    Merci. Je pense que nous avons tous entendu le libellé. Je vais revenir à M. Christopherson.
    Vouliez-vous intervenir sur le même sujet, monsieur Kelly?
    Seriez-vous d'accord?
    Je ne sais pas où vous voulez en venir.
    Certains semblent perplexes...
    Dans ce cas, j'invoque le Règlement.
    D'accord, allez-y.
    Merci. Je veux être sûr de bien comprendre.
     S'agit-il d'un amendement à sa motion, d'une nouvelle motion ou simplement d'un rappel au Règlement, conformément au protocole Simms, pour partager une idée qui...
    Nous cherchions à voir si cela pourrait nous sortir de l'impasse, oui.
    Si c'est le cas, je vais laisser la parole à M. Christopherson, mais s'il s'agit d'une motion, je voudrais en parler.
    Si j'ai bien compris, il s'agit simplement d'un rappel au Règlement pour clarifier les choses.
    Allez-y, monsieur Christopherson.
     Je remercie M. Kelly et c'est ce que je voulais clarifier. J'ai écouté, mais je n'ai rien entendu qui puisse nous permettre d'avancer. J'ai été très direct avec M. Whalen. Je pense être ouvert et honnête. Je n'ai jamais pensé être assez habile pour pouvoir me conduire autrement.
    Si vous me demandez ce qui nous permettra d'avancer, tout ce dont j'ai besoin pour me taire — en tant que député, pour ce que cela vaut — c'est que le gouvernement annonce que les 10,8 millions de dollars seront là pour le vérificateur général. Je n'ai pas besoin de mécanismes. Je n'ai pas besoin de délais, mais j'ai besoin d'entendre que les 10,8 millions de dollars...
    Encore une fois, monsieur Whalen, votre suggestion me ramène à l'aspect politique de la question. Comment en sommes-nous arrivés là? Si j'étais à votre place, je camperais dans le bureau du ministre pour savoir quelle est la raison de ce problème. Pourquoi y a-t-il de l'obstruction systématique au Comité des comptes publics, deux semaines avant l'ajournement? Pourquoi est-ce nécessaire? Dans quel but?
     Je crois comprendre — je n'entrerai pas dans les détails — que cela a peut-être quelque chose à voir avec les agents du Parlement et que si l'un d'eux reçoit de l'argent et décide... Je comprends cela. J'ai fait partie d'un gouvernement. Je comprends le problème, mais j'ai deux réponses à donner.
    Premièrement, le leader à la Chambre avait déjà été mandaté pour régler le problème, mais il ne l'a pas fait. En janvier dernier, les agents du Parlement ont écrit aux libéraux pour leur demander de corriger le mécanisme de financement. Si cela avait été fait, je crois bien que tout ce processus aurait suivi une voie différente et que cela ne serait pas arrivé.
    Toutefois, nous n'en sommes pas encore là. Nous avons devant nous deux éléments. Premièrement, pour la première fois... et j'ai d'autres textes à lire ici qui montrent que cela ne s'est jamais produit auparavant. Je vais revenir, encore une fois, au sous-financement du vérificateur général, parce qu'il y a une réponse. Je n'arrive simplement pas à la trouver.

  (0940)  

    Permettez-moi simplement de dire, sur le même principe, que je me demande ce que notre comité des comptes publics a la capacité de faire. Si M. Whalen, Mme Mendès et le parti ministériel parlent de formuler la demande, de suggérer un mécanisme... Parce qu'il faudra vraiment que le pouvoir exécutif accepte de le faire. Il ne suffit pas que nous votions pour que ce soit fait. Il faudra que le pouvoir exécutif accepte d'agir.
    Si nous sommes prêts à rédiger une lettre unanime exposant exactement les problèmes que tous les partis et tous les membres du Comité constatent, est-ce suffisant? Pour être tout à fait franc, vous êtes bien placé pour savoir que les rouages du gouvernement tournent très lentement. Si nous pouvions produire une lettre unanime suggérant le genre de mécanisme qui permettrait au vérificateur général de... L'argent ne manque pas. Nous ne sommes pas en période d'austérité. Nous ne sommes pas en récession...
    Exactement.
    Nous avons de l'argent pour tout, sauf pour cela.
    Si le Comité des comptes publics le reconnaît et adresse cette demande au gouvernement, est-ce suffisant? Suffira-t-il que le parti ministériel, l'opposition officielle et vous, monsieur, signiez à l'unanimité une lettre indiquant exactement l'importance que nous accordons à cette question?
     Je serai heureux de prendre la question en délibéré.
    Encore une fois, monsieur, tout comme vous je sais et je conviens qu'il est très difficile d'amener le gouvernement à changer d'avis et à prendre des décisions au niveau du Comité permanent. C'est quasiment impossible. Cependant, je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que si le public s'intéresse à cette question, elle sera réglée très rapidement, parce que ce sera beaucoup plus grave qu'un problème de 10,8 millions de dollars. C'est mon but.
    Comme j'ai commencé à le dire en arrivant ici, je vais éprouver un sentiment d'échec si je pars, après toutes ces années au Comité des comptes publics — après tous les combats et les escarmouches que nous avons dû mener pour nous assurer de pouvoir jouer notre rôle — alors que le plan de travail pour l'année prochaine aura été anéanti et vidé de sa substance. Malheureusement, je ne peux pas m'empêcher de partir avec l'impression d'avoir vraiment échoué, après 15 ans, et c'est dans cet état d'esprit que je quitte le Comité des comptes publics et son travail au Parlement concernant le vérificateur général. Que cela repose ou non sur mes épaules, c'est ce que je ressens. C'est pourquoi cela me tient tellement à cœur.
    Je connais suffisamment la politique pour comprendre que si suffisamment de gens en sont informés, cela suscitera de l'indignation et changera les choses. J'ai seulement une rare occasion de faire un peu d'obstruction systématique au Comité des comptes publics. Une fois que j'aurai laissé tomber, j'aurai peut-être une lettre que le Comité aura signée à l'unanimité. Si nous l'avions fait dès le début, nous aurions peut-être eu un processus différent, mais nous ne l'avons pas fait. Maintenant, le gouvernement s'entête de plus en plus, et si je mets fin à cette obstruction et que je cède la parole — bien que je ne croie pas un seul instant que je puisse changer le monde à moi seul —, je sais qu'il sera impossible d'y arriver.
    Je dirais, tout d'abord, que vous endossez trop de responsabilités si vous dites que vous avez échoué. Ce n'est pas le cas.
    Deuxièmement, si le Comité peut s'entendre à l'unanimité, comme nous l'avons fait au cours des quatre dernières années, en travaillant ensemble pour le mieux-être des contribuables canadiens, pour aider les ministères, pour nous assurer qu'ils sont transparents et responsables... Cela nous permettrait également de terminer, pour la semaine prochaine, nos rapports et l'important travail sur le document que nous laisserons en héritage.
    Je vais donner la parole à Mme Mendès, étant entendu que nous reviendrons à M. Christopherson.

  (0945)  

    C'est justement au sujet de ce rapport. Je pense que c'est là que notre comité pourrait laisser sa marque, un héritage spécial et durable.
    Cela porte précisément sur les mécanismes de financement de tous les agents du Parlement, pas seulement le vérificateur général. Nous avons eu cette conversation et nous avons convenu qu'il ne devrait pas s'agir d'une décision du Cabinet; ce devrait être une décision du Parlement. La surveillance devrait se faire au Parlement et non au Cabinet.
    Nous en avons convenu, je crois, et cela devrait faire partie de notre rapport. Cela devrait faire partie de l'héritage que notre comité laissera à ceux qui nous succéderont.
    C'est la première recommandation du rapport sur notre héritage.
    Exactement.
    Bien que je comprenne pourquoi M. Christopherson est si outré par cette situation, je tiens à dire que le gouvernement a rétabli le financement. L'an dernier, 8 millions de dollars par année sur cinq ans ont été ajoutés au budget du vérificateur général. L'année dernière, par exemple, ce bureau n'a même pas dépensé tout son budget. Il restait 2 millions de dollars sur la table.
    En ce qui concerne la planification, vous me dites que le Bureau a sabré dans les travaux prévus parce qu'il manque d'argent, mais nous ne savons pas vraiment combien de rapports il va faire. À l'heure actuelle, sur le site Web, oui, il n'y en a qu'un d'affiché pour l'automne et deux pour l'hiver, mais ce n'est manifestement pas tout ce qu'il va faire. C'est ainsi qu'il procède habituellement. Il n'en affiche que deux ou trois sur son site Web et finit par élaborer un autre plan de travail. Je pense que tout va bien.
    Je comprends tout à fait ce que vous dites. Je pars du principe que ce ne devrait pas être le Cabinet qui décide du budget du vérificateur général. C'est ma prémisse de départ. Pour l'instant, je peux vous dire que nous ne réglerons pas ce problème. Nous ne récupérerons pas ces 10 millions de dollars, même pas ce qui a été demandé. Le Bureau a obtenu 8 millions de dollars par année sur cinq ans. C'est donc une augmentation de 12 % chaque année. C'est ce qu'il obtient.
    Merci, monsieur le président.
     Merci.
    Monsieur Christopherson.
    Merci, monsieur le président.
    J'aurais deux ou trois choses à dire.
    Je pense que le gouvernement voterait probablement en faveur d'une lettre unanime, parce que cela permettrait de faire avancer les choses et qu'il serait beaucoup plus facile de gérer une lettre que de l'obstruction systématique.
    C'est simplement ce que j'en pense. Je ne fais qu'exercer mes droits.
    Nous sommes toujours ici.
    J'aimerais également signaler à ma collègue que c'est le vérificateur général qui a dit précisément que l'audit de la cybersécurité ne pouvait pas se faire. Si le gouvernement veut contester la légitimité de ce que dit le vérificateur général, je suis tout à fait disposé à accepter que nous convoquions de nouveau le vérificateur général devant les caméras pour entendre ce qu'il a à dire.
    J'adorerais cela. Si c'est ce que le Comité veut faire pour aller au fond des choses, si le gouvernement croit que le financement est suffisant et que c'est conforme à la façon dont les gouvernements ont traité le vérificateur général auparavant, si les membres du gouvernement en sont aussi convaincus que je le suis du contraire, faisons comparaître le vérificateur général devant les caméras.
    Je suis prêt à entendre une réponse conformément au protocole Simms.
    Faisons venir le vérificateur général. Si vous voulez non pas des paroles, mais des faits, convoquons-le.
    Les députés du gouvernement sont-ils prêts à cela?
    Je n'y verrais pas d'objection.
    Le problème, c'est que je veux terminer nos quatre rapports. C'est ma seule préoccupation.
    Savez-vous quoi? Si vous êtes prête à convoquer le vérificateur général, je suis prêt à négocier à quoi ressemblera le reste de la séance. Pour ce qui est de mon objectif, voici ce qui me préoccupe vraiment.
    Madame Mendès, c'est exactement ce que vous avez dit, lorsque vous avez déclaré que le financement ne sera pas accordé. Vous avez dit, en fin de compte, que cela ne se produira pas. Je vous dis qu'il sera accordé, et je vais faire tout ce que je pourrai pour que ce soit le cas. Même si c'est David contre Goliath, David va quand même se battre.
    Il me semble que nous sommes loin d'une solution. Pour être clair, ce dont j'ai vraiment besoin, c'est de savoir que non seulement le Comité appuie cela à l'unanimité, mais qu'il va faire quelque chose avec le gouvernement. Je suis là depuis longtemps. Je peux garder des secrets. Je serais tout à fait disposé à donner au gouvernement tout ce dont il a besoin pour sauver la face. Je le dis publiquement. Je travaillerai avec le gouvernement, en public et en privé, je ferai le maximum pour l'aider à sauver la face afin qu'il puisse céder plus facilement.
    Peu m'importe. Je n'ai pas besoin de manchettes dans les journaux. C'est le contraire de ce que je veux. J'essaie de partir discrètement, mais vous continuez à me pousser dans la bagarre. J'adorerais régler cette question et céder la place à un nouveau Dave parfaitement serein.

  (0950)  

    Savez-vous quoi? Nous voulons voir un nouveau Dave parfaitement serein.
    C'est l'objectif.
    J'essaie d'entendre tous les points de vue, puis de trouver une solution. Je ne suis pas certain que nous allons parvenir à nous entendre tacitement pour cela, mais serions-nous prêts à nous réunir un troisième jour, la semaine prochaine, pour faire comparaître le vérificateur général?
    En ce qui concerne le mardi suivant, je me rends compte que cela peut aller jusqu'à mardi et que nous pourrions rater nos rapports, que je ne brandis pas comme un marteau, mais je pense que nous voulons tous que nos rapports soient terminés. Pouvons-nous dire aujourd'hui qu'il y aurait deux choses: une lettre et une rencontre avec le vérificateur général la semaine prochaine ou la semaine suivante?
    Ce serait une troisième réunion. Ce pourrait être en dehors de l'horaire normal de séance. Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais cela nous donnerait une lettre de notre comité adressant cette demande au gouvernement à l'unanimité, et deuxièmement, une invitation au vérificateur général de venir la semaine prochaine ou la semaine suivante à cette réunion.
     Je ne sais pas quelle sera la réponse. Aucun d'entre nous ne peut vraiment se contenter d'un hochement de tête... Je ne pense même pas que le parti ministériel puisse le faire.
     Je n'ai rien entendu qui ne soit pas envisageable. Je pense que le libellé de la lettre nécessiterait probablement un certain temps.
    Au sujet des rapports... Je comprends, parce qu'évidemment, étant tous des gens intelligents, vous vous êtes demandé, comme je l'ai fait, si je commence à faire cela, que va-t-il se passer? L'une des premières choses que me diront des collègues que je respecte, comme Alexandra Mendès, c'est que ce sont là des bonnes données, qui sont importantes, mais qu'en est-il des rapports du Comité que nous devons produire? Ils sont importants. J'ai bien soupesé le tout, pour ce que ça vaut, et j'ai conclu que c'est tellement gros que si...
    Notre travail comporte trois étapes essentielles qui changent vraiment la donne. La première, c'est lorsque le rapport du vérificateur général est déposé. Cela dure toute une journée. Nous avons un huis clos. Les médias contrôlent habituellement le cycle des médias pendant les 24 prochaines heures, et plus longtemps s'il y a un gros problème. C'est la première étape.
    La deuxième, c'est lorsque nous tenons notre audience. C'est public, alors les médias sont au moins au courant et ils couvrent souvent le sujet, mais il est certain que les gens qui sont intéressés regardent. Cela a un impact.
    La troisième est le rapport de notre comité. Il a une certaine résonnance, mais je soutiens que les deux autres étapes sont plus importantes. Pour ce qui est de nos rapports, nous avons fait les deux premières parties. Nous devrons peut-être choisir de ne pas pouvoir terminer la troisième partie en ce qui concerne un ou deux points ou alors, de ne même pas déposer le rapport ou tenir une audience parce qu'il n'y a pas d'audit. Pour ce qui est de mes priorités...
    Il s'agit probablement d'une bonne occasion de...
    Un instant. Vous devez apprendre à choisir le bon moment. Je suis bien disposé, mais ne m'interrompez pas.
    M. Nick Whalen: Désolé.
    M. David Christopherson: Pour ce qui est des priorités, même si c'est tragique, je pense que le compromis en vaut la peine.
    En ce qui concerne l'héritage, j'ai proposé un processus et je pense que nous pourrions le contourner au besoin.
    Voilà ce que je pense des rapports.
    En ce qui concerne la lettre, étant donné que vous vous préoccupez de son libellé, si vous, monsieur, Mme Mendès et M. Kelly — donc les trois vice-présidents et le principal porte-parole — deviez travailler avec notre analyste pour rédiger la lettre, est-ce que cela suffirait?
    Je sais que cela devient problématique quand les whips et tout le monde participent. Je veux simplement que vous vous assoyiez tous les trois et que vous écriviez une lettre que tout le monde pourra accepter, et certainement vous, parce que cela dépend, je pense, de votre satisfaction de voir que la lettre répond bien à ce que nous voulons accomplir ici.

  (0955)  

    J'invoque le Règlement. Je pense que nous pouvons rendre la situation un peu plus facile pour M. Christopherson. S'il accepte de passer maintenant à l'étude du rapport du Comité, au cours de la semaine jusqu'à mardi, la prochaine réunion régulière prévue, on pourra discuter de la lettre. Mardi, nous pouvons commencer nos travaux par l'étude de cette lettre au cas où il ne serait pas satisfait.
    Au moins, il pourra reprendre la parole à ce sujet parce que c'est comme une autre branche d'olivier du protocole Simms. C'est simplement pour lui faire comprendre qu'il ne renonce à rien, mais que cela nous permet d'avoir 45 bonnes minutes pour l'étude du rapport.
    Une chose qui, à mon avis, ferait vraiment obstacle serait de présenter la lettre au Comité pour qu'il recommence à en reformuler le libellé. Je pense que le Comité doit voir la lettre, mais je préférerais vraiment que vous trois y travailliez, que vous la rédigiez et qu'elle soit envoyée sans tarder pour que nous puissions recevoir en temps opportun la réponse du Bureau du vérificateur général.
    Monsieur Christopherson, je ne sais pas si ce scénario de compromis... Le débat sur votre motion serait reporté.
    Je pense que c'est une solution. Je ne sais pas s'il s'agit d'une solution complète, mais c'est une voie à envisager.
    Je vous en sais gré et j'essaie de réfléchir. Ce que j'aime, c'est la dernière suggestion de M. Whalen. Elle me donne le temps de réfléchir et de voir si la lettre...
    Encore une fois, même si les membres du parti ministériel aimeraient bien que le problème disparaisse, je tiens à ce qu'il soit discuté ici parce que c'est la seule façon d'obtenir des changements. Ce sur quoi je miserais — encore une fois, je le dis ouvertement, et à l'intention particulière de mes collègues de l'opposition —, c'est une lettre exprimant clairement et fermement le sentiment unanime du Comité des comptes publics à ce sujet, suivie d'une audience, qui donnerait au vérificateur général l'occasion de s'adresser aux Canadiens.
    Il reste à savoir quelle pression cela pourrait avoir. Pour ma part, je ne cherche pas à mettre la paix au sein du Comité, bien que je la souhaite. Ce n'est pas mon intention.
    C'est votre intention, monsieur le président, et je comprends cela. Votre mandat vous y oblige. Mon objectif est tout autre. Je veux que les crédits nécessaires soient affectés, et toute notre discussion a été en deçà de cet objectif.
    Permettez-moi de répéter la suggestion qui a été faite, de l'exprimer dans mes propres mots pour m'assurer que je l'ai bien comprise. Si c'est le cas, nous aurons peut-être alors un accord qui nous permettra d'aller de l'avant. Je propose qu'après que j'aurai parlé, si nous sommes d'accord sur ce que j'aurai dit et compris, nous passions à la rédaction des rapports du Comité.
    Pour l'instant, nous passerions au rapport sur l'héritage du Comité.
    D'accord.
    Mardi, nous aurions trois autres rapports. Nous avons le...
    Il y a le projet du rapport sur la GRC.
    Le projet du rapport sur la GRC est prêt. C'est vrai.
    Il y a aussi celui sur les biens patrimoniaux. Pardon, c'est l'autre, celui sur les demandeurs d'asile.
    Celui sur les demandeurs d'asile.
    Avant de poursuivre avec la liste des rapports qui seront prêts mardi, si nous nous entendons pour faire revenir le vérificateur général, le mieux serait qu'il vienne mardi, n'est-ce pas?
    Ça pourrait être un autre jour.
    Ce serait nécessairement un autre jour. Si nous décidons de reprendre nos travaux, jeudi serait le plus tôt, n'est-ce pas?
    Pardon...?
    Nous sommes aujourd'hui jeudi. Mardi, nous déciderons si nous tiendrons ou non une réunion.
    C'est ce que dit M. Whalen et ce que j'allais dire moi-même. Si nous continuons à parler, nous allons perdre l'occasion de faire ce travail. Moi aussi, je veux que ce travail se fasse.
    Ce qui a été proposé, c'est que je suspende mon droit de parole dans l'immédiat et que nous passions aux rapports du Comité. En l'occurrence, il s'agirait du rapport sur l'héritage du Comité. D'ici mardi prochain, Mme Mendès, le président, M. Kelly, nos attachés de recherche et moi-même tâcherions de nous entendre sur une lettre que, collectivement, nous recommanderions au Comité d'approuver.
    Oui.
     Nous enverrons probablement l'invitation d'abord au vérificateur général. C'est une lettre qu'il faudra envoyer. Une autre invitation sera probablement adressée à la présidente du Conseil du Trésor ou au ministre des Finances. Je ne sais pas lequel des deux. Le budget relève du ministère des Finances, il est donc certain qu'elle serait envoyée en copie conforme à la présidente — ou au ministère en tout cas — au sous-ministre ou au ministre.
    Cela serait exactement conforme à ce que M. Whalen et tous les autres proposent.

  (1000)  

    Si nous nous attelons à la rédaction de cette lettre et, en supposant que nous nous mettions d'accord sur son contenu, nous avons confirmé cela, puisque nous disposons maintenant du temps pour nous assurer que le vérificateur général puisse comparaître jeudi... La seule raison d'attendre jusqu'à mardi était de ne pas m'obliger à négocier sur-le-champ. Ayant été négociateur des travailleurs de l'automobile dans les années 1970, je sais qu'il faut éviter de prendre des décisions à brûle-pourpoint dans les négociations, et je mettrais donc à profit ce petit temps de réflexion. Je pense qu'il y a une possibilité d'aboutir. Je ne m'engage pas à l'avance à ce que l'affaire soit conclue et à ce que nous n'ayons qu'à l'approuver pour la forme. C'est aléatoire.
    Je fais des va-et-vient, mais je pense que c'est une façon utile de procéder, dans la mesure où il est entendu que je reprendrai la parole mardi. Je pourrai alors vous dire, d'entrée de jeu, que, oui, nous avons un accord et nous pouvons aller de l'avant avec nos travaux ou que, non, nous n'avons pas d'accord et je vais simplement reprendre où j'avais laissé.
    Est-ce bien ce que vous avez compris?
    Nous pouvons même présenter une motion à cet égard.
    Je fais confiance au président.
    C'est ce que je vais faire.
    Encore une fois, comme elle émanera du Comité, il est important que tous les membres du Comité prennent connaissance de la lettre. Je fais confiance à Mme Mendès, à M. Christopherson, à M. Kelly et à notre personnel pour la rédaction. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de travailler et de retravailler le libellé mardi prochain. Pour être bien franc, cela saperait la bonne volonté.
    Y a-t-il consensus à ce sujet? Je vois du côté du gouvernement…
    Monsieur Kelly, qu'en dites-vous?
    Oui, je suis d'accord.
    Si vous me permettez d'invoquer de nouveau le Règlement en application de notre protocole, je proposerais, lorsque nous enverrons l'invitation au vérificateur général, que nous invitions par la même occasion le sous-ministre des Finances à venir donner des explications.
    Je serais d'accord.
    C'est ce que je pensais.
    D'accord, merci.
    Nous allons les entendre tous les deux.
    C'est ce que je voulais dire.
    Oui. J'ai cru comprendre que vous avez dit que la lettre devrait être envoyée à...
    Je pense que nous pourrions offrir…
    Espérons que nous aurons deux heures complètes avec les deux côtés. Nous pourrons poser nos questions et voir s'il est possible d'aller au fond des choses. Au moins, nous avons un point de départ commun. Nous commençons, et je suis le premier à le suggérer, à nous lancer dans des propos rhétoriques et à nous éloigner de... C'est la nature de l'obstruction systématique, n'est-ce pas?
    Poursuivons. Sommes-nous d'accord? Y a-t-il consensus à ce sujet?
    Monsieur le président, pour que tout soit bien clair…
    Oui, vous aurez la parole.
    D'accord, je vais reprendre la parole et vous, vous allez travailler avec le greffier pour obtenir confirmation de la présence du sous-ministre et vérificateur général jeudi prochain et vous nous informerez mardi du résultat de vos démarches.
    Je ne suis pas certain de pouvoir être précis à ce point. C'est pourquoi j'ai mentionné la possibilité d'une troisième réunion la semaine prochaine.
    D'accord. Mais il est certain que nous aurons une réunion.
    Oui. Cela vous convient-il?
    C'est l'essentiel.
    Je ne veux pas me retrouver mardi en position d'annoncer que l'accord semble fait et d'apprendre que nous n'avons pas encore demandé au vérificateur général s'il peut comparaître ou non. Le temps travaille contre moi. La Chambre va ajourner ses travaux dans quelques semaines, et nous devons régler cette question avant.
    On me dit que l'invitation peut être envoyée cet après-midi.
    C'est ce que je demandais, si nous pouvions l'envoyer aujourd'hui.
    Pas de problème.
    L'invitation sera envoyée aujourd'hui.
    Monsieur le président, pourriez-vous me répéter comment, selon vous, les choses vont se dérouler, pour que nous comprenions bien?
    D'après ce que je comprends — et je demande à l'analyste ou à la greffière de me le rappeler s'il y a autre chose —, si nous pouvons aller de l'avant dès maintenant, la séance sera suspendue et nous nous réunirons à huis clos pour examiner le document sur l'héritage du Comité. Mardi, nous nous réunirons de nouveau après que l'invitation aura été faite et la lettre rédigée. Il faudra alors obtenir le consensus du Comité pour l'envoyer. Par ailleurs, si les trois personnes désignées peuvent s'en charger, c'est ainsi que nous procéderons.
    Mardi, si nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux, nous examinerons les projets de rapport que nous aurons en main. Sinon, vous reprendrez la parole sur votre motion. Selon le jour où le vérificateur général et le sous-ministre comparaîtront, nous fixerons également le moment de cette réunion, que ce soit jeudi, mercredi, la semaine suivante ou quelque autre temps.
    Il y a d'autres points où nous pourrions achopper. Bien franchement, je me demande ce qui se passerait si le vérificateur général était prêt à venir, mais pas le sous-ministre. Que se passerait-il si le vérificateur général ne pouvait pas venir au moment où nous pouvons nous réunir? Nous tous, membres du parti ministériel, ceux de l'opposition et vous-même, allons de l'avant en toute bonne foi. Je ne peux pas dire que tout fonctionnera comme une mécanique bien huilée, mais je pense que nous avons une bonne solution en vue et que la bonne volonté ne manque pas. Je veux continuer d'avancer, avec la participation de tous les membres du Comité.

  (1005)  

    Madame la greffière est impatiente d'intervenir.
    Oui.
    Oui, j'aimerais d'abord vous demander une décision unanime pour le compte rendu. Ensuite, lorsque j'enverrai les invitations, la motion du Comité pourra y être incluse, ce qui donnera plus de poids à l'invitation.
    Et le contexte...
    Oui, elle comprendrait le contexte de ce qui a été dit ici au sujet de l'invitation faite au sous-ministre des Finances et au vérificateur général de discuter de la question. Ce dont nous avons discuté sera très clair pour ceux qui recevront l'invitation.
    J'éviterais une motion, si c'est possible, parce que je crains que nous nous y perdions.
    Oui.
    Si c'est ce que vous voulez faire, très bien. C'est pourquoi je cherchais des explications, mais si vous avez besoin de communiquer quelque chose, c'est très bien aussi.
    Nous n'avons rien à perdre. Je veux dire par là que l'espoir n'est jamais de trop.
    Je persiste quand même à croire, et il se peut que je me trompe, que les députés du parti ministériel travaillent en coulisse pour essayer de faire disparaître ce problème parce qu'il représente beaucoup plus que 10,8 millions de dollars.
    Tâchons de voir si nous ne pouvons pas travailler ensemble pour apporter les changements qui s'imposent.
    Merci, monsieur Christopherson.
    Comme il n'y a aucun autre intervenant, nous allons suspendre la séance et revenir dans une minute pour examiner le rapport sur l'héritage du Comité.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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