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TRAN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités


NUMÉRO 085 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 7 février 2017, nous poursuivons notre étude sur la qualité de l'eau.
    Nous accueillons aujourd'hui M. Sal Iannello, directeur général des infrastructures et des services de développement, à la ville de Welland.
    Nous avons également M. Stephen Craik, directeur de l'assurance de la qualité de l'eau, à EPCOR Utilities Inc.
    Tous nos témoins se joindront à nous par vidéoconférence ou téléconférence.
    Ensuite, nous allons entendre Mme Marie-Claude Guérin, spécialiste de l'eau potable pour la ville de Trois-Rivières.
    Nous accueillons aussi Mme Michèle Prévost, professeure à l'École Polytechnique de Montréal, qui témoignera à titre personnel.
    Enfin, Mme Élise Deshommes, aussi de l'École Polytechnique de Montréal, sera également des nôtres.
    Je vous souhaite à tous la bienvenue.
    Je vais tout d'abord céder la parole à M. Iannello.
    Comme bon nombre des collectivités plus anciennes, une partie de la ville de Welland est aux prises avec un problème de plomb dans l'eau potable. Dans le cadre de notre programme d'échantillonnage, 10 % des échantillons ont révélé une teneur en plomb supérieure aux limites établies dans les normes provinciales.
    En plus de son programme visant à remplacer la portion municipale des entrées de service en plomb, en 2008, la ville a mis sur pied un programme de financement pour aider les propriétaires à remplacer la section privée de leur entrée de service. Nous avons prévu consacrer la somme de 50 000 $ au remplacement de ces conduites, dont le coût sera partagé à parts égales jusqu'à concurrence de 750 $.
    En 2010, la ville de Welland et la région de Niagara, qui fournit l'eau traitée au réseau de distribution de la ville, ont dû présenter un plan de contrôle de la corrosion au ministère de l'Environnement de l'Ontario. Présenté en novembre 2010, le plan soulignait qu'il y avait encore 1 346 entrées de service en plomb connues dans le réseau de distribution, dont 612 appartenaient à la ville et 734 aux résidants.
    L'utilisation d'additifs pour le traitement de l'eau a été envisagée dans le cadre du plan, mais on a préféré remplacer toutes les entrées de service en plomb dans l'ensemble du réseau. À l'heure actuelle, il reste 296 entrées de service en plomb connues appartenant à la ville et 661 appartenant aux citoyens.
    La ville estime qu'il lui faudrait environ trois à quatre ans pour remplacer toutes les entrées de service en plomb qui lui appartiennent dans le cadre de son programme de remplacement. Même si la ville a remplacé 51 % des entrées de service en plomb dont elle est responsable, le pourcentage n'est pas aussi élevé du côté des conduites privées, étant donné que seulement 10 % des propriétaires qui avaient des entrées de service en plomb les ont remplacés. Pourtant, la ville ne ménage aucun effort pour accroître...
    Il n'y a plus d'interprétation.
    Monsieur Iannello, je vous prierais d'arrêter un instant. Nous avons perdu l'interprétation.
    Vous pouvez reprendre là où je vous ai arrêté, monsieur Iannello.
    Même si la ville a remplacé plus de 51 % des entrées de service en plomb lui appartenant, les résidants n'en ont pas fait autant, car seulement 10 % des conduites privées ont été remplacées. On a obtenu ces piètres résultats, en dépit des efforts de la ville pour accroître le nombre de remplacements avant 2011, de concert avec la région de Niagara, qui avait égalé la contribution de la ville, de façon à ce qu'un budget de 100 000 $ soit prévu pour permettre aux propriétaires d'obtenir une subvention pouvant aller jusqu'à 1 500 $.
    La ville continue d'annoncer son programme de remplacement des entrées de service en plomb à tous les résidants par l'intermédiaire d'Infotap, un dépliant envoyé aux résidants tous les deux ans, et par de la publicité dans les journaux locaux et sur le site Web de la ville, ainsi que sur le nouvel écran géant situé à l'extérieur de l'hôtel de ville.
    La ville a rencontré les représentants des directions régionales de la santé publique depuis l'élaboration de son plan de contrôle de l'érosion. Le ministère de la Santé, à la demande de la ville, va visiter les résidants, là où il y a des populations vulnérables et où les propriétaires sont réticents à remplacer leur portion du branchement. De plus, le ministère de la Santé s'est offert pour rendre visite aux résidants, dont les échantillons ont révélé une concentration élevée de plomb dans l'eau, dans le cadre du programme d'échantillonnage de la ville.
    Nous continuons d'espérer que de nombreux propriétaires accepteront l'offre, mais malheureusement, nous croyons qu'il faudra encore beaucoup de temps avant que les conduites privées soient remplacées par des matériaux sans plomb. À présent, la ville essaie de voir si elle pourrait couvrir la totalité des coûts liés au remplacement de la section privée des entrées de service afin d'accélérer les choses.
    Le financement pose problème. Comme c'est le cas de beaucoup d'autres municipalités, nous sommes confrontés à de nombreux défis en raison de l'âge de nos infrastructures et du déclin de notre base industrielle, ce qui exerce des pressions sur l'abordabilité des services. Comme vous l'ont sans doute dit de nombreux représentants d'administrations municipales, un financement durable et prévisible de la part des gouvernements fédéral et provinciaux contribuerait énormément à répondre à bon nombre de nos préoccupations, non seulement en ce qui concerne les réseaux d'aqueduc et d'égout, mais aussi tous les services publics.
    En terminant, j'aimerais également offrir l'aide de l'Association canadienne des travaux publics, dont je suis membre pour la province de l'Ontario. Cette association regroupe des membres de partout au Canada et fait partie de l’American Public Works Association, notre homologue aux États-Unis. Nous pouvons offrir une expertise sur tous les aspects des travaux publics.
    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
    Merci beaucoup, monsieur Iannello.
    Je cède maintenant la parole à M. Craik, d'EPCOR Utilities, pour cinq minutes.
    EPCOR possède et exploite le système d'approvisionnement en eau potable de la ville d'Edmonton. Nous fournissons de l'eau potable à près de 900 000 habitants de la ville d'Edmonton et à environ 65 collectivités de la région d'Edmonton, desservant ainsi une population d'environ 1,2 million d'habitants. Nous exploitons également plusieurs services d'eau de petite et moyenne taille pour des clients de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
    Je vais évidemment aborder la question du plomb dans l'eau à Edmonton, et vous parler de notre programme, des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, en tant qu'exploitant de services d'eau, et des nouvelles lignes directrices de Santé Canada sur le plomb dans l'eau potable.
    Comme la plupart des grands exploitants de services d'eau, EPCOR s'est attaqué de manière proactive à la question du plomb dans l'eau. À l'heure actuelle, environ 3 200 foyers et petites entreprises de la ville d'Edmonton sont munis d'anciennes entrées de service en plomb. Ce nombre se rapporte à la portion de l'embranchement qui appartient au service de distribution d'eau. Nous estimons qu'il y a environ 5 000 foyers et petites entreprises à Edmonton pour qui la section privée de l'entrée de service est également en plomb.
    Notre programme consiste à aviser chaque année tous les résidants des maisons où nous savons qu'il y a des entrées de service en plomb. Nous offrons d'évaluer la concentration de plomb dans l’eau de robinet de toutes ces maisons et entreprises. Nous offrons également de fournir un filtre, au point d’utilisation de l’eau, qui peut éliminer le plomb. De plus, nous offrons de remplacer la partie dont nous sommes responsables et qui dessert la propriété, et nous sensibilisons nos clients au problème du plomb au moyen de sites Web et d'autres communications. Récemment, nous avons également mis sur pied un programme d'analyses aléatoires de l'eau pour toutes les maisons de la ville.
    EPCOR a pour politique de remplacer la section des entrées de service en plomb dont elle est responsable, à condition que le propriétaire ait remplacé sa section. Nous allons éviter les remplacements partiels, car cela peut conduire à une augmentation des niveaux de plomb dans l'eau du robinet.
    Quant aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans le cadre de notre programme, tout d'abord, il y a la double propriété. Le propriétaire possède la partie du branchement qui se trouve dans la résidence et il est le seul responsable de son entretien.
    Il y a aussi la sensibilisation et la motivation des clients. Les propriétaires sont généralement surpris d'apprendre qu'ils possèdent une partie de la tuyauterie en plomb et sont généralement réticents à dépenser de l'argent pour la remplacer. À Edmonton, le coût du remplacement de la portion privée des entrées de service en plomb peut atteindre 8 000 à 9 000 $.
    Un autre défi est les logements locatifs. De nombreuses entrées de service sont reliées à ces logements, et le locataire a peu ou pas de contrôle sur le remplacement de ces entrées de service.
    Les piètres registres constituent également un défi. Bien que nous conservions des dossiers électroniques sur la partie du branchement qui nous appartient, nous n'avons pas de données sur la section privée, alors nous nous fions à des estimations.
    De plus, même si nous avons une politique visant à éviter les remplacements partiels des conduites de plomb, nous sommes souvent obligés de remplacer le tuyau parce qu'il s'est brisé ou qu'il est raccordé à une nouvelle conduite principale.
    En ce qui concerne les filtres, bien que nous fournissions des filtres aux clients qui ont des entrées de service en plomb, nous considérons qu'il s'agit d'une mesure à court terme.
     En outre, il y a du plomb provenant d'autres sources. Notre programme d'échantillonnage aléatoire a montré que les niveaux de plomb peuvent parfois dépasser la norme actuelle, même dans les maisons où il n'y a pas d'entrée de service en plomb.
    Enfin, il y a les protocoles d'échantillonnage et d'analyse. Les résultats de tout programme de surveillance du plomb dépendent grandement de la façon dont les échantillons sont relevés et analysés, du nombre d'échantillons qui sont recueillis et du moment et de l'endroit où ils sont prélevés. Il semble y avoir un manque de consensus dans l'industrie sur cette question, ce qui prête quelque peu à confusion pour les services d'approvisionnement en eau.
    Enfin, pour ce qui est des répercussions du réexamen des principales lignes directrices de Santé Canada, en tant qu'exploitants de services d'eau, nous convenons qu'il est nécessaire de les revoir et, en ce qui a trait aux risques pour la santé, nous devons faire confiance aux experts de Santé Canada.
    À long terme, les lignes directrices entraîneront l'élimination du plomb et une réduction du plomb dans les entrées de service et dans l'eau du robinet à la grandeur du pays. Toutefois, de nombreux exploitants de services d'eau ne seront pas en mesure de respecter les lignes directrices à court terme et même de se conformer à la réglementation provinciale au moment de sa publication. C'est une préoccupation pour nous. Les lignes directrices devraient également définir les protocoles d'échantillonnage et d'analyse appropriés pour les services d'eau et les exigences pour les programmes de surveillance.
    J'ai une dernière observation pour le Comité. Nous pensons que le plomb dans l'eau potable est un problème de santé publique extrêmement important, probablement l'un des plus importants en ce moment, mais c'est aussi un enjeu complexe pour lequel il n'y a pas de solution simple et rapide. Il faudra plusieurs années pour éliminer complètement les sources de plomb, et toute nouvelle directive ou réglementation devra en tenir compte et prévoir une période d'ajustement pour les services d'approvisionnement en eau.
    Enfin, les grands exploitants de services d'eau sont probablement mieux préparés pour gérer les problèmes associés au plomb, et la plupart ont déjà mis en place un programme quelconque; cependant, je pense que les services d'eau de petite et moyenne taille seront bien moins bien préparés.
    Je vous remercie de votre attention.

  (1540)  

    Merci beaucoup, monsieur Craik.
    Au téléphone, nous avons Marie-Claude Guérin, qui est manifestement une spécialiste de l'eau potable.
    Êtes-vous là, Marie?

[Français]

    Bonjour à tous.
    La population de la ville de Trois-Rivières compte 136 000 personnes. Nous avons 965 000 kilomètres de conduites d'eau. Depuis 2013, nous travaillons à parfaire la méthode d'échantillonnage de l'eau afin d'y détecter la présence de plomb et de cuivre. Nous avons procédé à plusieurs échantillonnages et n'avons obtenu que très peu de résultats hors normes. Notre système anticorrosion est efficace, et nous contrôlons assez bien le pH de l'eau. Nous menons des recherches intéressantes et avons acquis une expertise certaine en matière de réseaux et d'alimentation des maisons en eau suivant la date de leur construction.
    Seuls quelques échantillons ont révélé la présence de plomb. Nous avons alors refait les échantillonnages en respectant des délais plus longs. Peut-être avions-nous mal effectué l'échantillonnage, compte tenu de ce qui avait été demandé quant à la durée pendant laquelle il fallait laisser couler l'eau avant de prélever l'échantillon.
    Par contre, tout était conforme quand nous avons révisé notre travail. En 2017, les résultats d'analyse des échantillons prélevés ne dépassaient pas les normes sur l'ensemble des six réseaux qui alimentent la ville de Trois-Rivières.

  (1545)  

[Traduction]

    Merci beaucoup.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Nous entendrons maintenant Michèle Prévost, de l'École Polytechnique.
    Je suis professeure de génie civil à l'École Polytechnique de Montréal, où j'occupe une chaire industrielle de l'eau potable, cofinancée par le CRSNG et par les services publics de la grande région de Montréal, qui desservent environ trois millions de clients.
    Je mène des recherches sur la qualité et les réseaux de distribution de l'eau depuis 1990, et je participe à des recherches sur le plomb depuis 2005. J'ai été chercheuse principale dans le cadre d'initiatives regroupant diverses universités et services publics en vue de réduire le plomb dans l'eau du robinet partout au Canada par l'entremise d'une série d'études en laboratoire et d'études sur le terrain financées par le Réseau canadien de l'eau, dont la représentante, Mme Conant, a participé à votre dernière réunion.
    À ces études s'ajoute une coétude épidémiologique menée sur 302 enfants de Montréal, afin de démontrer les effets du plomb dans l'eau potable sur les niveaux de plomb dans le sang des enfants canadiens. Récemment, j'ai aussi été conseillère dans le cadre de l'enquête sur la teneur excessive en plomb de Hong Kong, auprès de la Pew foundation, dont je parlerai plus tard, et auprès de l'EPA des États-Unis au sujet les méthodologies d'échantillonnage et de modélisation.
    Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Elise Deshommes, une chercheuse universitaire dans ma chaire de recherche. Mme Deshommes a neuf ans d'expérience en ce qui concerne le plomb dans l'eau potable. Elle a publié plusieurs articles sur l'échantillonnage, la surveillance et le remplacement partiel, elle a participé à l'étude épidémiologique et elle fournit du soutien technique à divers comités, y compris à Santé Canada.
    Je tenterai de présenter mes idées en deux volets, tout d'abord en réaction à la mesure de cinq microgrammes par litre proposée par Santé Canada, et ensuite, je tenterai de résumer les principales conclusions de mes recherches.
    En ce qui concerne les nouvelles lignes directrices proposées relatives à la santé, nous convenons tous que le plomb est un enjeu national reconnu, et j'appuie les lignes directrices proposées par Santé Canada. J'aimerais insister auprès des membres du Comité sur le fait qu'il s'agit d'un changement par rapport à 10 microgrammes — c'est-à-dire qu'on passe de 10 parties par million après 6 heures à 5 parties par million après une période de stagnation réduite —, et il s'agit donc essentiellement d'un resserrement des lignes directrices, mais d'un resserrement limité, sans entrer dans les détails techniques, lorsqu'on examine les protocoles d'échantillonnage.
    Je fonde mon soutien sur deux choses. Tout d'abord, il y a l'étude menée par la Pew foundation aux États-Unis, une vaste étude des impacts sur la société et sur la santé de l’exposition au plomb durant l’enfance. Cette étude est très utile. En effet, elle démontre qu'il est très avantageux de réduire le plomb dans l'eau du robinet d'une concentration de 11 microgrammes par litre, en moyenne, à une concentration de 5 microgrammes par litre, en moyenne, ce qui est très semblable à la mesure adoptée par Santé Canada. On a calculé un rendement sur l'investissement de 2,5 milliards de dollars pour l'ensemble des États-Unis à la suite des interventions visant à éliminer les conduites de service en plomb à l'échelle de ce pays. C'est un nombre important qu'il ne faut pas oublier.
    Mon soutien est également justifié par les résultats de l'étude épidémiologique menée sur 303 enfants à Montréal, car cette étude a démontré que lorsque les niveaux de plomb sont sous cinq microgrammes, la présence de conduites de surface en plomb n'a pas d'effet ou n'augmente pas les niveaux de plomb dans le sang des enfants de façon importante.
    C'est ce qui termine mes commentaires sur les nouvelles lignes directrices de Santé Canada. J'aimerais maintenant aborder trois enjeux sur lesquels je peux prendre position en me fondant sur les résultats des recherches.
    Tout d'abord, lors de réunions de comité précédentes, j'ai entendu de nombreuses questions sur la présence à l'échelle du Canada, et j'ai entendu les témoignages de mes collègues des municipalités. Nous avons mené un sondage auprès de 21 services publics dans 6 provinces canadiennes, afin de comprendre cette présence en calculant le nombre de conduites de service en plomb au Canada et en analysant les pratiques de gestion utilisées à l'échelle du pays.

  (1550)  

    Nous sommes arrivés à des conclusions assez étonnantes. Par exemple, il pouvait y avoir entre zéro et 70 000 conduites de service en plomb dans un service public donné. Ce qui est étonnant, c'est que ces canalisations pouvaient représenter de moins de 1 % à 36 % des conduites. C'est donc un gros problème dans certains services publics, mais c'est beaucoup moins préoccupant dans d'autres.
    Madame Prévost, pourriez-vous conclure, afin que les membres du Comité puissent avoir le temps de poser des questions?
    Oui.
    Nous avons mené deux séries d'études sur les effets d'un remplacement partiel des conduites de service en plomb, et ces deux études laissent croire que les remplacements partiels ne sont pas la solution privilégiée, mais qu'ils ne causent pas une augmentation du niveau de plomb à long terme. C'est un renseignement important, car les services publics ont hérité d'un grand nombre de ces raccordements partiels, et comme de nombreuses personnes l'ont indiqué, il est difficile d'obtenir un remplacement complet avec la participation du propriétaire.
    Enfin, j'aimerais ajouter que mon groupe a terminé la quantification des avantages offerts par certaines interventions et que les résultats sont prêts à être examinés par les services publics, qu'il s'agisse de retirer les conduites de service en plomb ou de remplacer les mauvais robinets et les conduites de raccordement dans les écoles, un sujet dont on parle beaucoup au Canada. J'aimerais ajouter que les travaux de quantification que nous avons menés relativement à l'exposition aux conduites de service en plomb dans les foyers et aux conduites de service partielles en plomb dans les foyers et dans les écoles indiquent clairement qu'il faut accorder la priorité à l'élimination des conduites de service en plomb et, si possible, à l'élimination de toutes les conduites de service, surtout que...
    Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre, madame Prévost.
    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Chong, vous avez six minutes.
    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.
    Il s'agit en grande partie, sinon entièrement, d'une compétence provinciale. Je parle bien sûr des normes liées à l'eau potable dans les collectivités de notre pays, à l'exception, évidemment, des normes s'appliquant à l'eau potable dans les réserves.
    Voici donc ma question. La coordination entre les dix gouvernements provinciaux et les trois gouvernements territoriaux est-elle adéquate, ou existe-t-il des mécanismes qui doivent être améliorés pour assurer une meilleure coordination des normes en matière d'eau potable en ce qui concerne le plomb?
    Qui aimerait répondre à la question?
    Nous entendrons d'abord M. Iannello. Aimeriez-vous tenter de répondre à la question de M. Chong?
    Je ne peux vraiment pas formuler de commentaires à cet égard. Je ne connais pas les autres normes provinciales. En Ontario, nous nous occupons essentiellement de notre échelon de gouvernement. Il faudrait probablement poser cette question aux intervenants du ministère de l'Environnement et leur demander quel type de coordination ils ont mis en place avec les autres provinces. Je connais seulement les normes de l'Ontario, et je les connais très bien, car je travaille avec le système ontarien depuis plus de 30 ans.
    Je présume que Mme Prévost pourrait fournir une meilleure réponse que moi, car elle a mené des études partout...Nous suivons tout simplement les lignes directrices. Dans le cadre d'une ordonnance du ministère de l'Environnement, nous sommes tenus de résoudre les problèmes selon leurs normes.

  (1555)  

    Merci.
    Par votre entremise, madame la présidente, nous pourrions peut-être demander à Mme Prévost de répondre à la question.
    Je peux offrir une réponse partielle à votre question, car j'ai participé à la rédaction de la réglementation de l'Ontario.
    Oui, la réglementation est différente dans chaque province. Pour vous donner un exemple frappant, dans la réglementation du Québec, on utilise un échantillon recueilli après cinq minutes d'écoulement, et la probabilité de mesurer un niveau élevé de plomb est très faible. D'un autre côté, en Ontario, on recueille un échantillon après 30 minutes de stagnation, et on mesure ainsi un taux plus élevé.
    Il faut préciser qu'il y a de grandes différences entre les provinces qui suivent les lignes directrices de Santé Canada, les règlements de l'Ontario ou les règlements du Québec. De plus, certaines provinces mènent très peu d'activités d'application de la loi. Il n'y a pas de règlements communs ou même d'objectifs communs en vue de réduire le plomb à l'échelle du Canada.
    Aux États-Unis, s'agit-il d'une norme fédérale ou cela dépend-il de chaque État?
    C'est une norme fédérale. On n'utilise pas la CMC, comme au Canada et dans la plupart des provinces qui ont adopté cette méthode. C'est un traitement. C'est un objectif, un seuil d'intervention. C'est très différent. Mais cette norme ou cette réglementation, c'est-à-dire le règlement sur le plomb et le cuivre, fait actuellement l'objet d'un examen qui devrait être terminé en 2018. Manifestement, le seuil d'intervention de 15 microgrammes par litre au 90e percentile sera modifié.
    À votre avis, doit-on adopter de meilleurs mécanismes de coordination intergouvernementale ou...
    Vous demandez à une universitaire de formuler des commentaires politiques. Ce n'est pas dans le scénario.
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Michèle Prévost: Comme je suis mère et grand-mère, je voudrais m'assurer que les jeunes enfants de partout au Canada ne soient pas exposés au plomb. Le format choisi pour chaque règlement m'importe peu, mais j'aimerais certainement que l'organisme de réglementation local et les règlements provinciaux ciblent les sites à risque élevé.
    Parmi les 10 provinces canadiennes, laquelle a les normes les plus élevées en matière de qualité de l'eau, en général, surtout en ce qui concerne le plomb? Quelle province est le modèle à suivre?
    Je ferais valoir qu'on pourrait prendre l'Ontario comme modèle. En effet, cette province a adopté une réglementation plus récente et très semblable à celle utilisée en Europe. La nouvelle ligne directrice de Santé Canada représente en quelque sorte l'étape suivante, et elle est également très semblable. Je dirais certainement que la meilleure province à cet égard, c'est l'Ontario.
    D'accord.
    Je n'ai pas d'autres questions. Merci, madame la présidente.
    Monsieur Badawey.
    Merci, madame la présidente.
    Je vais tenter d'aller au fond des choses. M. Bratina, de la circonscription de Hamilton, a présenté ceci en raison du défi auquel nous faisons face en ce qui concerne le plomb, et manifestement, en raison du défi que cela pose pour nos jeunes. Cela me touche personnellement. En effet, dans ma collectivité, nous avons mené une évaluation du risque sur la santé humaine. Cette évaluation a permis de découvrir de nombreux contaminants préoccupants dans les sols et les terrains de la ville. On a également trouvé du plomb. En creusant un peu plus, nous avons reconnu les effets du plomb, surtout, encore une fois, sur nos jeunes.
    Cela dit, je vais tenter de me concentrer sur une solution. Je crois que cela repose en grande partie sur un élément, et c'est le financement durable. Nous savons que c'est un problème. Peu importe la province où nous habitons, le plomb dans l'eau potable n'est pas une bonne chose. Lorsqu'il se retrouve dans les conduites, qu'elles soient publiques ou privées, il faut s'en occuper.
    Concentrons-nous sur le secteur privé. J'aimerais poser ma prochaine question à tous les témoins, mais j'aimerais d'abord entendre la réponse de M. Iannello, en raison de son expérience à l'échelon municipal.
    En passant, Sal, je suis très heureux de vous revoir. Je ne vous avais pas vu depuis longtemps. Selon votre expérience pour trouver une formule de financement durable, comment pouvons-nous y parvenir, à votre avis, en évitant de toujours compter sur les contribuables ou les frais liés à l'eau ou aux eaux usées payés par les usagers? J'aimerais que vous formuliez d'autres recommandations ou que vous formuliez des recommandations au nom de l'Association canadienne des travaux publics sur les initiatives auxquelles le gouvernement pourrait participer.
    Je crois qu'au bout du compte, le mot clé dans le financement durable, c'est toujours « prévisible ». De cette façon, nous n'avons pas à tenter de réunir les fonds nécessaires chaque année pour savoir ce que nous allons faire et nous pouvons établir un plan. Comme l'ont souligné, je crois, mes collègues d'Edmonton et Mme Prévost, le plus gros problème se trouve dans les conduites privées. On pourrait s'occuper des conduites publiques.
    Manifestement, comme vous le savez bien, Port Colborne et votre municipalité, Welland, où je travaille, sont des municipalités plus anciennes qui ont subi d'énormes pertes industrielles et qui ont donc déjà des problèmes à trouver la capacité nécessaire pour payer l'eau. Toute augmentation du coût peut causer des difficultés à un grand nombre de nos ménages. Par conséquent, tout financement durable et prévisible serait absolument fantastique.
    En ce qui concerne ce sujet particulier, comme d'autres l'ont mentionné, les conduites privées se retrouvent au coeur de ce problème. En effet, un très grand nombre de personnes ne comprennent pas les dangers du plomb ou ont l'impression qu'elles n'y sont pas exposées, car elles utilisent des stratégies d'évitement — c'est-à-dire qu'elles boivent très peu d'eau. Ce sont les personnes que nous avons de la difficulté à convaincre. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit, nous avons autrefois tenté de créer des programmes et d'augmenter les fonds que nous y injectons. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné l'initiative dans laquelle nous avons discuté, avec un conseiller, de la possibilité de payer 100 % des coûts. Toutefois, dans ce cas, il devient difficile pour la municipalité de payer ces coûts. Tout soutien fédéral ou provincial serait certainement très apprécié. C'est essentiellement ce qu'il faut retenir.

  (1600)  

    Il s'agit essentiellement d'un problème national. Nous le reconnaissons, et nous disposons d'une somme limitée pour nous attaquer à ce problème tout en ayant le plus grand effet possible. Nous avons annoncé un fonds d'infrastructure de 184 milliards de dollars, et les provinces ont annoncé leur fonds d'infrastructure. Encore une fois, il s'agit d'obtenir le meilleur rendement sur l'investissement.
    De votre côté, c'est-à-dire à l'échelon municipal, a-t-on pensé, par exemple, à la possibilité que la ville obtienne une obligation non garantie et paie 100 % des coûts liés aux conduites privées? La ville pourrait avoir cette obligation non garantie pendant 10, 20 ou même 30 ans, et peut-être la repayer par l'entremise des tarifs liés à l'eau et aux eaux usées ou les taxes payées par les habitants de la ville sur la même période. Cela permettrait de réduire l'impact de la charge annuelle pendant cette période, et les municipalités auraient la possibilité de faire une demande de fonds d'infrastructure pour couvrir simplement les intérêts qui s'accumuleraient autrement pendant la période de l'obligation non garantie. Les municipalités ont-elles pensé à cette possibilité?
    Je ne peux pas parler pour toutes les municipalités, mais je suis certain que l'une ou peut-être plusieurs d'entre elles ont pensé à cette possibilité.
    Dans notre cas, nous avons tenté de financer cela nous-mêmes. Comme vous le savez bien, nous avons deux échelons de gouvernement. Les intervenants à l'échelon régional ont fourni une partie du financement, car ces gens s'occupent du traitement de l'eau. Même si l'eau quitte leur usine en bon état, par l'entremise de notre programme, ils ont fourni une bonne partie du financement. Nous avons tenté de fonctionner de cette façon. Nous croyons que c'est possible. En fait, le secteur privé n'a pas dépensé de fonds depuis de nombreuses années. C'est la raison pour laquelle je répète que dans notre cas, contrairement à d'autres municipalités, nous avons choisi le remplacement partiel. C'est la raison pour laquelle vous voyez deux chiffres différents. Lorsque nous obtenons des fonds, que ce soient des fonds fédéraux ou provinciaux, pour des projets d'immobilisations — et nous avons de nombreux projets liés à l'eau, comme vous le savez bien —, nous remplaçons les conduites principales. Lorsque nous remplaçons une conduite principale, nous remplaçons toutes les conduites de service en plomb. Les échantillons que nous avons recueillis après ces travaux ont démontré que la quantité de plomb dans les foyers n'avait pas augmenté. Nous nous concentrons là-dessus. C'est la raison pour laquelle tout financement fédéral ou provincial qui nous permettrait de remplacer les conduites d'eau principales nous aidera à éliminer les conduites de service en plomb publiques. Encore une fois, je répète que les conduites publiques [Note de la rédaction: difficultés techniques].
    Merci beaucoup.
    C'est maintenant au tour de M. Aubin.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Merci aux nombreux témoins d'être avec nous cet après-midi.
    Les membres de ce comité sont sans aucun doute de plus en plus conscients des dangers inhérents à ces conduites d'eau en plomb.
    Je voudrais poser ma première question à Mme Guérin, de Trois-Rivières.
    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit au début de votre intervention, les résultats de la grande majorité des tests que vous avez effectués respectaient la norme canadienne, sauf quelques-uns. Vous vous êtes rendu compte que la durée pendant laquelle il faillait faire couler l'eau avant de prélever l'échantillon n'était pas adéquate. Vous avez refait ces tests en laissant couler l'eau plus longtemps et les résultats respectaient la norme. Est-ce bien cela?

  (1605)  

    Oui, c'est exact.
    Voici ce qui me pose un problème. Je vous pose la question sans savoir si vous avez une réponse.
    En ce qui concerne la concentration maximale de plomb dans l'eau potable, la norme canadienne est de 10 microgrammes par litre. Mme Prévost nous a appris que, selon le protocole adopté au Québec, on doit laisser couler l'eau cinq minutes avant de prélever un échantillon. Or, je connais peu de personnes qui laissent couler l'eau pendant cinq minutes avant de prendre leur premier verre d'eau le matin. En outre, on nous incite depuis des années à ne pas gaspiller l'eau potable et à fermer l'eau pendant le brossage des dents.
    En quoi ce test peut-il être considéré comme crédible si on laisse couler l'eau pendant cinq minutes avant de prélever un échantillon?
    Tous les protocoles de tests indiquent un temps d'écoulement standard de cinq minutes. Par le passé, nous avons effectivement travaillé à d'autres études où le prélèvement était fait au premier jet le matin. Dans ces conditions, les résultats des tests visant à déterminer la concentration de plomb montraient certainement une concentration plus élevée que ceux relatifs aux tests exigeant un temps d'écoulement de cinq minutes.
    Avez-vous une idée de l'écart entre la concentration obtenue au premier jet et celle obtenue après cinq minutes d'écoulement?
    L'écart est assez considérable. Dans les endroits où les résultats dépassent déjà la norme après un écoulement de cinq minutes, la concentration n'est peut-être pas deux fois plus élevée, mais elle n'en est pas loin.
    Merci.
    Madame Prévost...
    Mme Prévost serait en mesure de mieux répondre à cette question.
    D'accord. J'allais d'ailleurs lui céder la parole.
    Madame Prévost, je vous écoute.
    L'an dernier, Mme Deshommes a publié les résultats obtenus après cinq minutes de rinçage et après 30 minutes ou 6 heures de stagnation. Il s'agissait d'une simulation effectuée pendant une nuit. Les écarts sont considérables: la concentration peut être de près du double.
    Un échantillon prélevé après cinq minutes d'écoulement ne détecte certainement pas la concentration à laquelle sont exposés typiquement les usagers, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.
    Merci.
    Ma prochaine question s'adresse peut-être davantage aux représentants des municipalités.
    La plupart des grandes municipalités traitent l'eau avant de la distribuer dans le réseau d'eau potable. Dans ce cas, l'eau ne contient pas de plomb à la sortie de l'usine de filtration.
    Si les propriétaires de réseaux privés ne changent pas une portion de leurs conduites d'eau et qu'ils laissent couler l'eau des robinets de la salle de bain, de la douche ou d'ailleurs dans la maison, ils retournent au réseau public de l'eau contenant du plomb. Au fil des années, avez-vous quand même observé à l'usine de filtration une diminution de la concentration de plomb dans l'eau à traiter avant sa distribution dans le réseau d'eau potable?
    Monsieur Craik, pouvez-vous répondre à cette question?

[Traduction]

    Pour ce qui est de savoir si l'eau qui retourne à notre usine de traitement de l'eau contient du plomb, notre source d'approvisionnement en eau est une rivière, de sorte qu'en amont, il y a très peu de développement. L'eau qui entre dans notre usine de traitement contient généralement une assez faible quantité de plomb et n'est pas touchée par les déversements provenant de la station de traitement des eaux usées. Notre station de traitement des eaux usées rejette des eaux plus en aval. C'est souvent le cas pour les services publics — pas toujours, mais souvent. Nos eaux usées pourraient devenir une autre source d'approvisionnement en eau; je crois cependant que les quantités de plomb provenant de nos maisons n'alourdiraient probablement pas substantiellement la charge de plomb dans les eaux usées dans la municipalité voisine. Le plomb provient vraiment des conduites faites de plomb et de l'équipement de plomberie qui se trouvent dans les bâtiments.

[Français]

    Merci.
    Monsieur Iannello, fait-on le même constat en Ontario?

[Traduction]

    Oui, je crois que ce qui a été dit est vrai. Pour l'essentiel, en Ontario, du moins dans notre région, nous nous trouvons près des Grands Lacs, qui constituent notre source d'eau. Au départ, l'eau des Grands Lacs ne contient pas de concentrations mesurables de plomb. L'eau qui sort de la station, encore une fois, ne contient pas de réelles concentrations mesurables de plomb. Le plomb provient presque exclusivement des services et de vieilles installations et de vieux équipements qui ont des composantes en plomb.
    J'ai été responsable du système de traitement des eaux usées pendant un certain temps dans la région de Niagara également. La quantité qui entre dans la station ou qui en sort n'est pas vraiment préoccupante. Encore une fois, une fois que l'eau retourne dans le lac Ontario — quoique bien d'autres municipalités utilisent l'eau sans cesse — , on parle de quantités négligeables. Même dans notre cas, les Grands Lacs, bon nombre d'autres municipalités rejettent leurs eaux usées dans le lac Érié et, comme je l'ai dit, les concentrations de plomb dans l'eau de source sont négligeables, et l'effet que nous avons est négligeable aussi.

  (1610)  

    Merci beaucoup, monsieur Aubin.
    C'est maintenant au tour de M. Fraser.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Je crois que c'est M. Iannello, de l'Ontario, qui a indiqué que des efforts ont été menés pour ce qui est d'informer la population et que d'autres mesures prises ont eu peu de répercussions, grosso modo. Cela vous amène-t-il à croire que le vrai problème, c'est que les gens ne veulent simplement pas payer pour le remplacement de conduites privées?
    Il semble que c'est là le problème. Si on peut, dans sa propre résidence... Encore une fois, on voit cette situation dans les plus vieux quartiers. Il y a deux choses. Puisqu'elles se trouvent dans de vieilles habitations où vivent des personnes âgées, il y a une question liée au caractère abordable. Dans notre coin de pays, le coût des travaux peut facilement atteindre 3 000 $ ou 4 000 $ et nous ne parlons ici que du remplacement. Si les conduites privées passent sous votre allée, votre rosier préféré ou votre terrasse, la somme peut être substantielle. Comme vous pouvez l'imaginer, si votre gazon est bien taillé, ou si vous avez une belle allée en pavé autobloquant, vous ne voudrez pas tout détruire. Voilà le problème. Du côté du secteur public, nous avons l'autorité qu'il faut pour le faire.
     Supposons qu'on est dans une situation où la conduite est sur le point de se briser et qu'on en fera un remplacement partiel; je sais que ce n'est pas le cas habituellement. Quelle serait la différence de prix entre un remplacement partiel de la composante publique et les travaux complets, travaux publics et privés combinés?
    Encore une fois, les coûts varient énormément, car il peut s'agir d'une situation comme la mienne. Ma maison est assez en retrait. C'est par mètre, disons. La partie municipale ne mesure que 20 pieds. Cela peut être un peu plus si l'on se trouve de l'autre côté de la rue par rapport à l'endroit où se trouve la conduite. Voilà le problème.
     Ce que nous, à la Ville, essayons de faire, en fait, revient à la question de l'information. Si nous sommes en train de remplacer une conduite principale, nous allons voir le propriétaire de la maison pour lui dire que c'est le meilleur moment de le faire. Nous lui disons que l'entrepreneur est là et qu'il s'occupera de notre partie. Nous lui demandons s'il aimerait s'occuper de l'autre partie, et nous lui expliquons le programme. Nous offrons l'argent et, malheureusement, la plupart du temps, les gens répondent que cela ne les intéresse pas.
    À ce sujet, ce que j'essaie de comprendre, c'est que si la longueur de la conduite est la même, bien entendu, vous aimeriez diviser les coûts en deux, mais je suis sûr qu'il y a des économies d'échelles à réaliser si on le fait en même temps. Cela pique ma curiosité. Si les travaux de remplacement coûtent 3 000 $ ou 4 000 $, le remplacement des 20 pieds supplémentaires, ou peu importe, peut coûter aussi le même prix si l'équipe est déjà sur place et que le camion a déjà été réservé.
    S'il s'agit d'une conduite de même longueur, avez-vous une idée de ce que représentent les coûts supplémentaires? Correspondraient-ils simplement au coût de la conduite en tant que telle?
    Non. Les coûts supplémentaires correspondent au fait que l'on creuse jusqu'à la maison. Il faut creuser. Dans certains cas, la conduite se trouve trois ou quatre pieds sous la terre, ce qui nécessite donc des travaux d'excavation, de restauration... Voilà en partie pourquoi c'est très difficile lorsqu'il s'agit du privé, n'est-ce pas? Lorsqu'on creuse dans la cour avant d'une personne, même si c'est au beau milieu, il faut remplacer le gazon et, bien sûr, le gazon ne pousse pas et ne correspond pas à l'original. Le propriétaire n'est alors pas content. C'est pourquoi la municipalité ne le fait pas elle-même.
    Des voix: Ah, ah!
    Si vous me permettez de changer un peu de sujet, j'ai une question qui s'adresse au représentant d'EPCOR, ainsi qu'à vous, monsieur Iannello. Pour l'essentiel, la solution, c'est que quelqu'un doit payer pour la conduite privée et personne ne veut le faire, y compris le propriétaire. C'est essentiellement ce que j'en retire.
    Des témoins ont dit que le gouvernement fédéral devrait créer un genre de programme visant à compenser les coûts. Y a-t-il une raison pour laquelle ce serait la municipalité ou un gouvernement qui seraient mieux placés pour mettre en oeuvre un programme? Je pense à la municipalité, car elle peut amortir le coût sur une génération en augmentant la taxe d'eau, mais y a-t-il une raison pour laquelle c'est la municipalité ou un gouvernement qui seraient mieux placés pour le faire? S'il s'agit de payer pour cela, serait-il préférable de créer un nouveau programme ou bien de rendre admissible le remplacement d'une conduite privée, disons, dans le cadre de quelque chose de comparable au fonds de la taxe sur l'essence, par exemple?
    Sal.

  (1615)  

    Nous offrons de l'argent. Nous offrons jusqu'à 1 500 $. Nous aidons sur le plan financier. Nous sommes probablement les mieux placés à cet égard.
    Je pense qu'au bout du compte, puisqu'il s'agit de propriétés privées, j'imagine qu'il est très difficile de forcer qui que ce soit, si on peut le dire ainsi, à moins que soit adoptée une mesure nous donnant l'autorité d'entrer sur un terrain privé, de retirer la conduite et de la remplacer. Les municipalités ne veulent vraiment pas aller jusque-là. Aucun conseiller n'approuvera un règlement m'autorisant à défaire la cour d'une propriété privée.
    Nous avons essayé d'avoir un règlement de ce type pour un certain nombre de dossiers, et c'est maintenant soumis à l'approbation du conseil. Cela concerne d'autres questions, soit les eaux de ruissellement et les collecteurs d'eaux pluviales, mais c'est la même chose. C'est une propriété privée, le château...
    Merci.
    Monsieur Hardie.
    Merci, madame la présidente.
    C'est une question qui sort de nulle part. Quelle est la dimension normale du branchement entre la rue et la maison? Y a-t-il une norme au Canada?
    À Edmonton, c'est généralement trois quarts de pouce de diamètre.
    D'accord.
     J'ai vu une démonstration du remplacement d'une conduite à Vancouver, où il fallait creuser dans un terrain extrêmement difficile. Il s'agissait simplement de faire passer une conduite d'eau légèrement plus petite dans la conduite existante. A-t-on déjà essayé de faire une telle chose?
     Je peux intervenir là-dessus. À Edmonton, la méthode privilégiée pour renouveler une conduite d'alimentation en eau, c'est le forage dirigé. C'est une bonne technologie, car il n'est pas nécessaire d'éliminer une terrasse et des infrastructures à la surface. C'est similaire à ce que vous avez décrit, c'est-à-dire qu'on creuse un trou dans l'allée ou devant la maison, puis aussi dans le sous-sol de la maison, et on fait le forage dirigé. Une nouvelle conduite en cuivre est mise en place, et on laisse en place la vieille conduite, mais il faut la désaccorder. Cette méthode fonctionne bien. On couvre neuf pieds à Edmonton, ce qui représente une importante excavation, de sorte que souvent, le coût d'un forage directionnel est sensé à Edmonton.
     J'ai une question à poser à Mme Guérin, qui est à Trois-Rivières.
    Avez-vous installé des compteurs d'eau, et est-ce que le montant que les gens paient varie en fonction de la quantité d'eau qu'ils consomment?

[Français]

    Pour l'instant, nous n'avons pas installé de compteurs d'eau dans les résidences, mais cela ne saurait tarder selon certains des résultats obtenus — qui sont par ailleurs plus ou moins probants. Nous en avons installé quelques-uns dans le réseau afin d'évaluer la consommation d'eau. À l'heure actuelle, ils se trouvent surtout dans les établissements commerciaux et institutionnels, ainsi que dans les écoles et les hôpitaux.

[Traduction]

    D'accord. C'est que dans les endroits où des compteurs d'eau ont été installés, on peut mettre en place un mécanisme visant peut-être à gérer les coûts de remplacement et à les récupérer sur une certaine période.
    Monsieur Craik, j'ai trouvé intéressant de vous entendre dire que vous faites des analyses aléatoires dans la ville. Portent-elles sur le plomb?
    Oui, il s'agit précisément d'analyses sur le plomb.
    Sont-elles effectuées même dans les secteurs où vous avez tout remplacé?
    Nous les effectuons dans les nouveaux secteurs de la ville. Nous les effectuons dans tous les secteurs de la ville — nouveaux secteurs et secteurs où les conduites principales ont été remplacées.
    Si nous faisons des analyses aléatoires, c'est pour avoir une idée de la mesure dans laquelle le plomb présent dans l'eau des robinets provient d'autres sources que les conduites en plomb, comme le cuivre qui est soudé à l'étain au plomb, ou les raccords en laiton.
     Les résultats sont assez aléatoires dans la ville. Dans certaines résidences, les résultats dépassent les recommandations de Santé Canada sur le plomb même si parfois il n'y a pas de conduites en plomb. Tout dépend en quelque sorte de l'âge de la résidence. Les résidences plus récentes, celles qui ont été construites depuis l'an 2000, sont généralement en meilleur état.

  (1620)  

    Vous avez mentionné que les filtres au point d'utilisation sont accessibles aux gens. Croyez-vous alors que des gens ne remplacent pas les filtres comme ils devraient le faire? Quelle est la durée de vie des filtres, habituellement? Combien coûte leur remplacement?
    C'est une excellente question. Dans notre cas, nous offrons le filtre à nos clients. Il comprend une cartouche qui est en place. C'est installé sur le robinet. Il s'agit d'un très petit appareil avec une basse capacité de débit. Sa durée de vie, selon le modèle, est de trois mois, ou 90 jours, et les cartouches doivent être remplacées par la suite. Nous offrons le filtre à nos clients en supposant qu'ils remplaceront les cartouches, de sorte qu'ils acceptent la responsabilité de remplacer les cartouches. La responsabilité est partagée.
    En outre, nous considérons ces filtres comme une mesure provisoire. Nous ne les voyons pas vraiment comme une solution à long terme pour régler le problème lié au plomb dans une résidence.
    Ma dernière question s'adresse à Mme Prévost.
    Vous avez parlé du protocole d'échantillonnage. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure il se rapproche du cycle d'utilisation normal, si l'on veut, de la population? Normalement, les gens ne laissent pas l'eau couler pendant 5, 10 ou 15 minutes avant de remplir une bouilloire ou un verre.
     C'est une excellente question. J'ai des étudiants qui se penchent là-dessus présentement. Il n'existe pas d'études sauf une ancienne étude européenne dans laquelle on a mesuré la quantité de plomb chaque fois qu'une personne prenait un verre d'eau ou utilisait l'eau pour faire la cuisine. Il s'agit alors de prendre un sous-échantillon et de voir sur une semaine quelle est la concentration moyenne de plomb à la maison. On fait ensuite une comparaison avec divers protocoles. Nous le faisons et nous avons fait de nombreuses comparaisons différentes et nous avons découvert qu'avec les données que nous avons maintenant, c'est quelque part entre les six heures et les 30 minutes de stagnation, ce qui est logique. Six heures, c'était trop long; 30 minutes, cela ne protège peut-être pas totalement, mais avec cinq, par exemple, ce serait le cas.
     Ce n'est pas une question simple, car une personne qui vit seule n'utilise pas autant d'eau, mais les concentrations de plomb peuvent être plus élevées que si deux ménages utilisent les mêmes ressources d'eau, dans un duplex par exemple, et on utilise beaucoup l'eau. En bref. c'est entre les deux protocoles d'échantillonnage.
    Merci, madame Prévost.
    C'est maintenant au tour de M. Lobb.
    Merci beaucoup.
     Ma question s'adresse au représentant d'EPCOR. L'une de vos affirmations a piqué ma curiosité. Disiez-vous que vous aviez effectué des analyses dans des résidences qui n'ont pas de conduites en plomb et que des analyses ont indiqué qu'il y avait du plomb dans l'eau? Ai-je mal compris?
    Vous avez bien compris. Lorsque nous exécutons le programme d'échantillonnage aléatoire dans tous les foyers de la ville, il arrive à l'occasion que pour certains foyers, les résultats dépassent les recommandations de Santé Canada sur le plomb, qui provient vraisemblablement des composants de plomberie. Dans ces foyers, les concentrations sont en général moins élevées qu'elles le seraient dans des maisons qui ont des conduites en plomb, mais cela indique que même si on éliminait toutes les conduites en plomb à Edmonton, il resterait de petites concentrations.
    Ce n'est pas généralisé, ou nous le saurions tous, mais en ce qui a trait aux incidents liés à la santé, est-ce que des problèmes de santé importants ont été signalés à EPCOR, à la ville?
    Pour ce qui est du plomb, non.
    D'accord. Au bout du compte, ce qu'il faut retenir, c'est que l'objectif à long terme doit être d'encourager les propriétaires à retirer leurs conduites en plomb. D'après vos quatre années d'expérience, quelles sont les leçons que devrait tirer le Comité?

  (1625)  

    Je crois qu'il faut sensibiliser les clients qui boivent l'eau du robinet. À la ville d'Edmonton, on tente de le faire, mais je crois qu'il faut mieux informer la population au sujet des conduites en plomb et aussi établir des normes pour le financement de leur remplacement.
    Comme le fait la ville de Welland, Edmonton songe à financer la totalité des coûts de remplacement des conduites en plomb en utilisant l'assiette tarifaire. C'est un service public réglementé, alors nous effectuerions le remplacement sur une période de 65 ans. C'est une des approches possibles, qui fonctionnerait dans notre cas, puisque nous avons un petit nombre de conduites en plomb qui desservent un grand nombre de personnes, contrairement à la ville de Montréal, par exemple. On pourrait donc augmenter les taux de manière progressive. La plupart des clients ne s'en rendraient même pas compte. Ce ne serait peut-être pas le cas dans d'autres régions.
    Est-ce que le représentant de la Ville de Welland veut ajouter quelque chose?
    J'approuve ce qu'on vient de dire au sujet d'Edmonton. C'est notre position également. Ce qu'il faut faire, c'est éduquer la population; c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sollicitons la participation du ministère de la Santé publique. Lorsque le médecin hygiéniste fait une déclaration ou que son personnel rend visite à la population, cela nous donne du poids.
    Nous faisons particulièrement attention lorsque nous rencontrons de jeunes familles, parce que c'est pour elles que le problème est le plus grave. Pour la plupart des adultes, je crois, les dangers pour la santé ne sont pas si graves. Voilà pourquoi c'est une question de sensibilisation. Comme il s'agit d'une petite portion de la municipalité, c'est très difficile de les cibler, alors nous faisons l'effort. Comme je l'ai dit précédemment, nous tentons de financer le remplacement et nous tentons d'expliquer à tout le monde que c'est important; qu'il faut le faire.
    Certaines personnes ancrées dans leurs habitudes diront qu'elles habitent là depuis 40 ans et qu'elles se portent très bien, et ne voudront pas remplacer leurs conduites. Je me demande ce qui se passera lorsque ces gens voudront vendre leur maison... Je ne voudrais pas mettre la responsabilité sur le dos des courtiers immobiliers ou de leurs associations ni même sur le dos des inspecteurs en bâtiment, mais habituellement, les transactions immobilières sont assujetties à une inspection de nos jours. C'est la question que je me pose. On le fait dans les régions rurales pour les fosses septiques et on le fait dans d'autres régions pour les réservoirs à mazout, pour s'assurer qu'ils sont conformes au code; l'inspecteur vous dira aussi si la maison est isolée à l'urée-formaldéhyde. Je me demande si les inspecteurs en bâtiment et les courtiers immobiliers ne devraient pas encourager cela dans le cadre de la vente de vieilles maisons ou de maisons de 30 ans et plus. Ce serait un bon moment pour remplacer les conduites en plomb. C'est une idée.
    Ne me citez pas là-dessus, mais je lance l'idée, puisque cela me semble être un bon moment pour... lorsqu'un couple voudra acheter une nouvelle maison, il voudra être certain qu'elle est en bon état et on pourrait l'encourager à remplacer les conduites à ce moment-là.
    Merci beaucoup, monsieur Lobb. C'est une bonne idée.
    Monsieur Iacono, vous avez la parole.
    Nous vous remercions de témoigner devant nous aujourd'hui. Mon collègue a posé une question inusité; la mienne sera plus commune.
    Je comprends que vous avez une expérience et des connaissances approfondies dans ce domaine. Nous savons qu'il s'agit d'un problème complexe et il est évident que des mesures s'imposent. La question est la suivante: quelles mesures doit-on prendre et comment doit-on les appliquer? Ma question s'adresse à tous les témoins; nous aimerions entendre vos commentaires.
    Pourriez-vous nous donner deux ou trois suggestions à cet égard? Vous avez fait des recherches exhaustives sur le sujet. Oui, nous sommes les législateurs, mais nous avons besoin de vos suggestions. Quelle mesure immédiate pourrions-nous prendre? Il faut aussi tenir compte des coûts — qui représentent la base —, puisque plus une mesure coûte cher, plus il faudra du temps pour l'appliquer. Comment peut-on dépenser moins et obtenir plus de résultats, plutôt que l'inverse?
    Voilà. J'aimerais connaître l'opinion de chacun. Merci.

  (1630)  

    Voulez-vous commencer?
    Je vais commencer.
    Je crois que Santé Canada fait un pas dans la bonne direction avec ses lignes directrices et les révisions connexes, qui visent à modifier la façon de recueillir les échantillons. Ces lignes directrices fédérales claires aident les opérateurs des services d'eau à sensibiliser les bailleurs de fonds et les décideurs. Il faut coordonner le travail des organismes de réglementation provinciaux. En Alberta, c'est Alberta Environment, en Ontario, c'est le ministère de l'Environnement, etc.
    Il faudrait une certaine uniformité dans l'ensemble du pays. C'est important pour aller dans la bonne direction.
    J'ajouterais qu'il est important de songer à établir des politiques pour accélérer le remplacement des conduites en plomb tant du côté public que du côté privé. Nous avons entendu 21 services publics nous parler des difficultés et des obstacles qu'ils ont rencontrés en ce qui a trait au financement du côté privé. Les coûts sont importants: on parle de 500 à 8 000 $. Ce sont des coûts considérables pour les propriétaires.
    De plus, même si on allait de l'avant et qu'on remplaçait toutes les conduites de plomb des deux côtés, il faudrait aussi prendre des mesures pour promouvoir et favoriser le contrôle de la corrosion.
    Allez-y, monsieur Iannello.
    Je suis tout à fait d'accord avec les deux autres témoins. C'est ce qu'il faut faire: offrir un financement pour faire les travaux du côté public et du côté privé. La seule chose qu'il reste, c'est la méthode massue, comme on l'appelle, où la loi exige le remplacement des conduites. La plupart des municipalités veulent le faire pour des raisons politiques.
    Monsieur Sikand, vous disposez de deux minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Ma question s'adresse à Stephen ou à Marie-Claude, mais n'importe qui peut me corriger si je me trompe.
    Nous avons entendu quelques témoins. Selon ce que je comprends, le principal problème — à part le plomb, bien sûr —, c'est que les propriétaires de maison n'ont pas les moyens de remplacer leur partie des conduites. Pour éliminer le plus de plomb possible, il faut remplacer la conduite au complet. Le remplacement partiel ne fait tout simplement pas l'affaire.
    C'est difficile d'aborder la question selon l'angle du gouvernement, puisque la division des pouvoirs, si l'on veut, complique un peu les choses. Je crois que la vraie solution — ou la solution la plus viable — vise le dernier point de contact, parce que même si on procède au remplacement complet des conduites, il y a tout de même des éléments corrosifs qui continuent de se déverser dans l'eau.
    Stephen, vous dites que l'installation d'un filtre ne représente peut-être pas la solution la plus efficace, mais c'est ce qu'exigent certaines villes des États-Unis. L'installation de filtres ne serait-elle pas la meilleure solution?
    À titre d'exploitant de services d'eau, je dirais que j'adopte une autre philosophie. Le problème avec les filtres, c'est qu'il faut qu'ils soient entretenus par les propriétaires à long terme. Les services d'eau et les municipalités ne sont pas équipés pour entretenir les systèmes de filtration à l'intérieur des maisons. Il y a toutes sortes de filtres qui font toutes sortes de choses différentes et dont le coût d'entretien varie grandement également. Ce serait assez complexe. Je ne sais pas si ce serait une réussite à long terme.
    En tant qu'exploitants de services d'eau, nous aimerions pouvoir fournir une eau de qualité jusqu'au point de raccordement et jusqu'au robinet; une eau qui ne serait pas trop corrosive, comme l'a mentionné Mme Prévost. Nous n'avons pas beaucoup parlé de contrôle de la corrosion aujourd'hui. Les services publics pourraient aussi modifier la chimie de l'eau pour la rendre la moins corrosive possible.
    Je n'en ai pas encore parlé, mais la ville d'Edmonton songe à ajouter du phosphate à l'eau afin de réduire davantage les niveaux de plomb en général, en association avec un remplacement agressif des conduites en plomb. C'est la stratégie que nous aurions tendance à adopter. Ensuite, il ne resterait que quelques problèmes ici et là que nous pourrions aborder au cas par cas.

  (1635)  

    Merci beaucoup.
    Madame Block ou monsieur Chong, avez-vous des questions?
    J'ai une question pour Sal Iannello, le directeur général de l'infrastructure et des services de développement de Welland.
    À l'échelon municipal, vous serez dotés d'un plan de gestion des biens immobiliers; le gouvernement régional en aura un également. Je présume que le plan du gouvernement régional vise un investissement de plusieurs millions de dollars pour le traitement de l'eau et des eaux usées, et le renouvellement des immobilisations au cours des 10 prochaines années. Nous avons entendu des plaintes au sujet des programmes d'infrastructure fédéraux pour les services de traitement de l'eau et des eaux usées, puisque les exigences associées à ces grands fonds d'infrastructure fédéraux ne correspondent pas aux priorités établies dans les plans de gestion des immobilisations de la province de l'Ontario pour les municipalités à palier supérieur et inférieur. Est-ce votre avis également?
    Je ne dirais pas que l'harmonisation est inexistante. Je crois que chaque municipalité obtient des résultats différents en fonction des mesures qu'elle a prises ou non à un certain moment. Par le passé, on semblait parfois récompenser les mauvais comportements, si je puis dire, ce qui posait problème. Si vous affichiez de nombreux dépassements ou que vous publiiez de nombreux ordres d'ébullition de l'eau, alors vous obteniez soudainement un tas d'argent, alors que les municipalités qui avaient bien entretenu leurs systèmes n'arrivaient pas à démontrer un réel besoin.
    Je crois que c'est la plus importante source de mécontentement de la municipalité. Nous n'avons jamais publié un ordre d'ébullition de l'eau; or, pendant de nombreuses années, c'était la première question qu'on posait dans les formulaires qu'on devait remplir pour obtenir des fonds.
    Je comprends qu'on veuille commencer par les pires endroits, mais, comme vous le dites, on semble récompenser les municipalités qui n'ont pas bien géré leurs biens immobiliers.
    Est-ce que vous travaillez pour la ville de Welland ou pour la municipalité régionale de Niagara?
    Avant, j'étais responsable de toutes les stations de traitement de l'eau et des eaux usées de la région. Il y a plusieurs années, je travaillais pour l'ancien maire Badawey, dans la ville de Port Colborne, à titre d'ingénieur municipal. Je suis passé d'un palier à un autre, alors j'ai vu les deux côtés de la médaille.
    Vous travaillez présentement pour un gouvernement de palier inférieur.
    C'est exact.
    Est-ce la ville de Port Colborne?
    Non. Je travaille maintenant pour la ville de Welland.
    D'accord.
    Le gouvernement régional gère le traitement de l'eau potable et des eaux usées, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Est-ce que la ville de Welland gère les systèmes d'eau potable et d'eaux usées ou est-ce uniquement la responsabilité du gouvernement régional?

  (1640)  

    Nos deux paliers fonctionnent de façon inhabituelle — je crois qu'il n'en reste que quelques-uns qui fonctionnent encore ainsi en Ontario —, c'est-à-dire que la région est propriétaire de toutes les usines d'épuration d'eau, de tous les postes de pompage, de l'entreposage et des conduites principales qui transportent l'eau dans l'ensemble des canalisations municipales. La responsabilité de la municipalité commence à la première valve de ces grandes canalisations; donc, nous avons nos propres conduites principales et nous produisons les factures. Les compteurs nous appartiennent. Les clients nous paient et nous payons la région par l'entremise de ses grands systèmes.
    C'est la raison pour laquelle la région a contribué à notre plan de contrôle de la corrosion et a pris part à la décision voulant qu'on aide les propriétaires à remplacer leurs conduites. Pour l'usine de Welland seulement, si je me souviens bien, la mise à niveau pour assurer le contrôle de la corrosion a coûté 2 millions de dollars. Il faut aussi compter 200 000 $ par année pour les produits chimiques et l'entretien de ces systèmes.
    Je présume que vous avez établi un plan de gestion des biens immobiliers sur 10 ans pour la ville de Welland également. Quelle est l'importance de ce plan et quel est le volet consacré aux investissements de capitaux pour l'eau potable et les eaux usées?
    Le volet portant sur l'eau potable et les eaux usées est imposant. On parle de dizaines de millions de dollars.
    Nous visons surtout à remplacer les plus vieilles conduites principales. Bon nombre des vieilles parties de la ville ont des conduites en fer de 80 ans. C'est là aussi qu'on remplacerait les conduites en plomb du côté privé. L'autre point important, c'est que la ville de Port Colborne avait un grave problème de débordement des égouts unitaires en raison du système d'égouts combiné; donc une grande partie des fonds — presque tous les fonds consacrés aux infrastructures — que nous avons reçus des gouvernements fédéral et provincial ont servi à séparer le système d'égouts pour éviter le déversement dans la rivière Welland, qui reçoit l'eau et qui...
    Merci beaucoup, monsieur Iannello.
    Nous passons maintenant à M. Aubin. Vous disposez de trois minutes, monsieur.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Ma prochaine question s'adresse à Mme Guérin.
    Vous avez parlé de l'échantillonnage qui a été fait à Trois-Rivières en 2013, et vous en avez mentionné un autre effectué sur les conduites en plomb et en cuivre. Pouvez-vous nous dire si le cuivre pose un problème particulier, outre le fait que les joints seraient faits en plomb?
    Nous avons remarqué que le temps de séjour du cuivre dans les conduites des résidences qui sont éloignées de la rue est beaucoup plus long. Il faut donc hausser le pH des solutions. Le fait d'effectuer un traitement anticorrosion et d'augmenter le pH rend l'eau moins agressive. Nous pouvons donc régler de cette façon certains des problèmes.
    Les endroits où nous avons trouvé du cuivre étaient dans les conduites d'eau des résidences éloignées. Il y avait donc une teneur en cuivre plus élevée dans les zones privées. Les conduites de la ville de Trois-Rivières ne présentent pas ce problème. Celui-ci n'a vraiment été constaté que chez les citoyens. Nous avons conclu une entente selon laquelle ces derniers acceptaient de changer une portion de leur conduite d'eau. Il n'y avait pas beaucoup de personnes qui habitaient les résidences en question, et il y avait un long temps de séjour du cuivre dans les conduites avant que l'eau ne s'y rende. C'est aussi un problème pour les personnes dont la résidence est éloignée de la rue ou du réseau municipal.
    Le problème est-il davantage lié à la corrosion? Les conduites en cuivre entraînent-elles un problème de santé tout aussi grave?
    La situation n'est pas la même pour ce qui est de la santé. Les conduites en cuivre ne posent pas de problème aussi grave.
    Nous sommes tout de même intervenus aussitôt que nous avons constaté des résultats hors normes quant à la teneur en cuivre parce que ce dernier entraîne aussi du désagrément. Il produit de l'eau de couleur très bleue, ce qui inquiète les gens. Lorsqu'on n'est pas habitué à cette teinte — le cuivre est bleu-vert —, prendre un bain ou consommer de l'eau qui ressemble à l'eau de mer des pays chauds peut être alarmant. Toutefois, les normes sont différentes en ce qui a trait à la santé.
    Je vais hasarder ici une suggestion qui m'est venue à l'esprit il y a quelques minutes. Elle est sensiblement la même que celle présentée par mon collègue Ben Lobb.
    Tous les témoins l'ont dit, et nous en convenons tous: le plomb est d'abord et avant tout un problème de santé publique. La population n'a pas d'objection à ce qu'un certain nombre de maladies à déclaration obligatoire soit en effet consigné. Cela va de soi et concerne la santé de tous.
    Étant donné que la plus grande difficulté semble provenir du secteur privé, je me demande s'il faudrait au moins inclure dans les contrats de vente de maisons l'obligation de mentionner le type de conduite qui y est installée.
    Une partie de ces renseignements se trouve déjà dans les registres et les plans municipaux. Le type de conduite utilisée et la date de construction de la maison y sont mentionnés.
    Un acheteur peut-il s'adresser à la municipalité afin d'obtenir cette information si le vendeur ne la lui communique pas lui-même?
    Je ne sais pas si c'est le cas. Je peux vous dire cependant qu'à l'interne, nous pouvons vérifier quel est l'état global des conduites d'eau installées dans la rue. En revanche, nous ne pouvons pas déterminer l'état des conduites d'une propriété donnée.

  (1645)  

    D'accord.
    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite aborder le même sujet, à savoir la santé publique?
    Mon expérience est un peu différente de celle du témoin précédent. Dans les six municipalités, nous avons travaillé intensément au grand défi que constitue la localisation des entrées de service. Nous ne savons pas où il y a du plomb. Dans certains cas, nous ne le savons ni pour les zones privées ni pour les zones publiques. Cela vient du fait que les documents disponibles datent de longtemps. À mon avis, l'idée d'obtenir une telle information lorsqu'on achète une maison est très optimiste. Il faudrait cependant que les acheteurs d'une nouvelle propriété et que les locataires aient accès à cette information.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Je suis désolée, monsieur Aubin, mais vous avez dépassé votre temps de parole.
    Nous remercions tous les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de nous fournir ces renseignements qui orienteront notre étude.
    Nous allons suspendre les travaux un instant et nous les reprendrons sous peu.
    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 25 octobre 2017, nous étudions le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (retombées locales). Pour ceux d'entre vous qui siégeaient déjà au Comité, nous avons déjà abordé la question avec l'actuel ministre de l’Immigration. C'est lui qui avait présenté le projet de loi. Il a ensuite été approuvé, après deux modifications proposées par le Comité. Ensuite, M. Hussen a été nommé ministre et ne pouvait plus être le parrain du projet de loi. C'est M. Sangha qui a pris le relais. À l'époque, il s'agissait du projet de loi C-227. C'est maintenant le projet de loi C-344.
    Monsieur Sangha, voudriez-vous nous parler du projet de loi, s'il vous plaît?
    Quel plaisir pour moi, madame la présidente, d'avoir été invité à comparaître devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Je vous remercie de me l'accorder.
    Mon projet de loi C-344, d'initiative parlementaire, vise à modifier l'article 20 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour y définir les retombées locales. Votre comité a déjà étudié en profondeur un projet de loi semblable, C-227, qui n'a pas abouti, pour des raisons administratives comme l'a expliqué votre présidente. Cette étude avait donné lieu à la proposition d'amendements. Me voici avec le projet de loi C-344 et vos amendements.
    Permettez-moi de tous vous féliciter pour votre excellent travail sur le projet de loi antérieur, le C-227.
    Les ententes sur les retombées locales offrent aux quartiers, aux collectivités locales, des occasions socio-économiques concrètes à saisir et les retombées, pour l'environnement, qui découlent de travaux fédéraux réalisés d'un bout à l'autre du Canada, notamment la création d'emplois locaux, des occasions d'apprentissage et d'éducation et des logements abordables. En augmentant le pouvoir du ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, le projet de loi C-344 lui assure un rôle de premier plan dans l'amélioration des collectivités. Il lui donne en fin de compte les moyens de réduire au minimum les retards et d'assouplir le développement des infrastructures locales.
    Ces ententes exigent que les soumissionnaires communiquent des renseignements sur les retombées locales des travaux. Elles permettent au ministre de formuler des ententes entre les promoteurs et les groupes communautaires locaux. Elles formeraient la pierre angulaire des partenariats entre les collectivités locales et les promoteurs pour s'attaquer aux problèmes locaux.
    Le projet de loi C-344 oblige le ministre à faire rapport annuellement au Parlement sur les retombées locales qui se sont concrétisées.
    Nous notons que les fonds d'investissement fédéraux permettent des améliorations sensibles dans toutes les circonscriptions canadiennes, même celle de Brampton où 95 millions de dollars de ces fonds sont allés au service Züm d'autobus express et 69 millions aux infrastructures d'évacuation des eaux pluviales de la région de Peel. De même, toutes les circonscriptions canadiennes obtiennent du financement pour les projets fédéraux. Il est évident que si des ententes sur les retombées locales étaient liées à ces investissements fédéraux, ce serait la prospérité pour les collectivités.
    Le projet de loi C-344 permet la consultation approfondie des collectivités canadiennes, renforçant en conséquence des infrastructures des collectivités locales pour le bien des habitants. De plus, divers groupes d'entreprises et organisations appuient l'idée des ententes sur les retombées locales. Les chambres de commerce de Toronto, de Vancouver et de Montréal les ont déjà reconnues comme une politique économique très efficace et un moyen optimal de lutte contre le chômage chez les jeunes.
    De plus, d'après un rapport commun du centre Mowat et de la fondation Atkinson, ces ententes ont déjà permis d'améliorer les milieux appauvris.
    L'Ontario en a déjà mis en oeuvre, et d'autres provinces, comme la Nouvelle-Écosse, le Québec et le Manitoba en font autant. De plus, d'autres pays, parmi lesquels les États-Unis et le Royaume-Uni, en ont déjà mis en oeuvre dans leurs fonds respectifs pour les infrastructures. En fin de compte, ces ententes créeraient les fondations permettant aux collectivités d'obtenir leur juste part des investissements fédéraux dans les infrastructures. De plus, elles visent à assurer, grâce aux futurs projets fédéraux de construction, d'entretien ou de réparation d'infrastructures, des retombées locales dont profiteront les millions de Canadiens.

  (1650)  

    Je vous dis aussi que, en plus de leurs avantages concrets, ces ententes permettent de recouvrer la dignité et de construire son soi intérieur.
    Voilà ma proposition. Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Sangha. C'est apprécié.
    Y a-t-il des questions?
    Monsieur Hardie.
     Monsieur Sangha, je saisis l'intention: le financement fédéral des projets d'infrastructures doit être assorti de conditions supplémentaires pour garantir des retombées dans la collectivité. D'après vous, s'agit-il de projets fédéraux ou de projets financés par l'État fédéral? Autrement dit, si les travaux ont lieu dans une installation fédérale, c'est une chose, mais c'en est une autre, par exemple, de financer dans une municipalité, par l'entremise de la province, la construction d'une ligne rapide de transport en commun ou n'importe quoi d'autre. Cette exigence s'appliquerait-elle aussi à ce dernier projet?

  (1655)  

    Je peux vous dire deux choses.
    D'abord, notre gouvernement a décidé de consacrer de l'argent aux infrastructures vertes et aux infrastructures sociales. L'argent fédéral irriguera les villes. Les plans profiteront aux collectivités, en y créant des infrastructures, mais le projet de loi C-344 envisage les retombées supplémentaires possibles des investissements fédéraux qu'on projette de faire dans les collectivités.
    Des collectivités locales, chacune dans son ensemble, peuvent profiter des retombées de ces projets d'infrastructures fédérales, ou nous pouvons les inscrire.
    Il s'agit donc de projets financés par l'État fédéral et non simplement de projets fédéraux.
    Il s'agit de projets financés par l'État fédéral.
    D'accord.
    Donnez-nous des exemples de ce que vous considéreriez comme des retombées indispensables, que nous devrions exiger, plutôt que des retombées agréables.
    Excellente question.
    Pour des travaux locaux, susceptibles d'avoir des retombées locales du fait de l'investissement fédéral, le ministre pourrait demander aux soumissionnaires de préciser les retombées supplémentaires qu'ils escomptent pour la collectivité locale — emplois, occasions d'apprentissage ou d'études, formation, logements abordables ou n'importe quelle autre retombée décidée par la collectivité. Voilà celles que les ententes sur les retombées locales sont censées générer.
    Vous avez parlé de possibilités d'emploi qui pourraient s'étendre aux Autochtones. On pourrait englober les occasions d'améliorer ses capacités grâce à des stages d'apprentissage ou les agréments supplémentaires qui pourraient découler des travaux, comme un parc ou une piste cyclable. Tout ça ne pourrait-il pas être possible?
    Oui, tout ce dont les collectivités locales décideraient avec le gouvernement et les entrepreneurs. Elles seraient désormais des partenaires dans la réalisation du projet. On leur donnerait l'occasion d'expliquer leur position sur ce qu'elles recherchent pour profiter d'améliorations supplémentaires locales.
    Évidemment, ça exigerait qu'on en prévienne les éventuels soumissionnaires.
    Ils seront prévenus parce que... Par exemple, on peut devoir construire, dans la collectivité, un pont qui enjambera la voie ferrée, et quelque 2 millions de dollars fédéraux y seront consacrés. La collectivité locale ou les groupes communautaires auraient l'occasion de s'impliquer et de déterminer leurs autres objectifs, les autres améliorations qu'ils recherchent pour la collectivité et qu'ils doivent négocier avec l'entrepreneur.
    Donc...
    Je suis désolée, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.
    Monsieur Aubin.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Bienvenue, monsieur Sangha.
    Je vous remercie d'être avec nous et de nous proposer le projet de loi C-344, qui est en bonne partie l'ancien projet de loi C-227. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'il est largement inspiré d'un projet de loi semblable dans la législation ontarienne. Je vous avoue avoir un faible pour ces projets de loi qui comportent peu d'articles et une seule idée principale, où on essaie d'aller directement au but.
    Dans cet esprit, je vous demanderais une précision concernant le paragraphe 20.1(2) proposé, où il est écrit: « Le ministre peut, avant d'attribuer un marché pour la construction, l'entretien ou la réparation d'ouvrages [...] ».
    Pourquoi ne sentez-vous pas le besoin de dire « le ministre doit »? Si le ministre « peut », il peut aussi ne pas le faire, auquel cas tout l'esprit du projet de loi et toutes les retombées espérées ne se concrétiseront jamais.

  (1700)  

[Traduction]

    Oui. En fait, ce projet de loi modifie l'article 20 en donnant au ministre le pouvoir d'intervenir, dont, en réalité, il se sert rarement. Le ministre demanderait aux collectivités locales et aux entrepreneurs de rédiger une nouvelle entente, l'entente sur les retombées locales, pour le bien de la collectivité. Les collectivités examineront certainement ce qu'elles peuvent y gagner.
    Je ne crois pas, comme vous dites, que le ministre puisse ne pas le demander, mais l'article est là pour que les collectivités, sensibilisées, viennent s'informer sur ce qu'elles en retireront.

[Français]

    D'accord. Merci.
    J'avoue que j'aimerais mieux y lire « va demander » que « peut ».
    Dans le même esprit, au paragraphe 20.1(3) proposé, il est écrit: « À la demande du ministre, les parties contractantes lui présentent une évaluation précisant si les travaux ont généré des retombées locales. »
    Selon vous, y a-t-il des situations où le gouvernement fédéral pourrait investir des sommes importantes et ne pas générer de retombées locales?

[Traduction]

    L'argent qui ira aux infrastructures locales, après l'accord de l'entrepreneur et de la collectivité... Le ministre, ensuite, vérifiera comment l'entrepreneur a fait bénéficier la collectivité des retombées locales et, après cette évaluation, il est tenu d'en faire rapport annuellement au Parlement.

[Français]

    Je comprends bien cela, mais il est écrit: « si les travaux ont généré des retombées locales ». C'est donc que le mot « si » disparaîtra dans une prochaine réécriture.
    Cela m'amène à vous parler du rapport que vous venez de mentionner. Le projet de loi C-344 ne prévoit aucune balise à cet égard. Peut-être ne peut-on pas prévoir l'ensemble des règles, mais, selon vous, le projet de loi devrait-il préciser les éléments que devraient contenir ces rapports afin qu'ils aient tous un format minimalement standard?

[Traduction]

    Je pense que l'entente sur les retombées locales est très exhaustive. Il ne convient pas d'en limiter les modalités. Les modalités seront l'objet d'une entente entre la collectivité et l'entrepreneur. Les limiter dès maintenant, que tout... La situation différera d'un projet à l'autre, d'une collectivité à l'autre. Limiter l'entente sur les retombées locales, ce n'est pas la meilleure solution.

[Français]

    Ainsi, si le promoteur et le gouvernement s'entendent, au début du projet, sur le fait que chacun des projets est différent et peut donner lieu à un rapport différent, les conditions offertes ou espérées au début du contrat sont celles qui devraient se retrouver dans le rapport, assorties d'une évaluation plus ou moins positive ou négative en fonction des résultats.
    Est-ce bien ce que je dois comprendre?

  (1705)  

[Traduction]

    Il est bien qu'il n'existe pas de règle; que, pour chaque collectivité, ce soit différent, mais les résultats seraient aussi différents, parce que l'objectif serait de répondre aux besoins de la collectivité. Des collectivités pourrait demander à l'entrepreneur l'embauche de tous les employés de la collectivité locale, et cette condition figurerait dans l'entente. Une clause pourrait prévoir la construction d'un mur entre la collectivité et la voie ferrée et le... Chaque fois, ce serait différent, en fonction de la situation locale et du type d'entente sur les retombées locales que l'entrepreneur et la collectivité locale devraient conclure entre eux.
    Merci beaucoup, monsieur Aubin.
    Monsieur Fraser. Ensuite, ce sera M. Chong.
    Merci beaucoup, monsieur Sangha, d'être parmi nous.
    Pour commencer, je pense que vous avez dit, au début de votre exposé, que le projet de loi est identique à ce qu'il était à l'étape de son adoption par notre comité, avec les amendements. Est-ce exact?
    Oui.
    Pourquoi vous importe-t-il de vous en charger? Manifestement, vous l'auriez appuyé quand il relevait de l'initiative du député Hussen, maintenant ministre. Pourquoi ce projet de loi est-il important pour vous et pour votre communauté?
    J'ai le sentiment que c'est un projet de loi bon pour les collectivités, bon pour tous. Il permet aux collectivités de s'impliquer. Il donne un sentiment de fierté et de dignité, grâce à la participation aux projets, des projets réalisés avec leur consentement.
    La première fois que je l'ai lu, j'en ai mesuré la portée et il m'a vraiment convaincu, ce qui m'a amené à m'en charger.
    L'une des principales craintes exprimées par les témoins entendus pendant l'étude de la version antérieure de ce projet de loi et dont je me souvienne concernait la protection de l'intégrité du processus des marchés publics, particulièrement sur la question de la comparaison de comparables. Des témoins ont montré une nervosité vraiment palpable à l'égard de l'éventuelle introduction, dans le processus, de propositions comme: « Si je vous demande de construire un immeuble de telles et telles dimensions, dites-moi ce que vous me donnerez en retour », ce qui serait susceptible de favoriser quelqu'un qui entretiendrait des rapports personnels avec un décideur d'un gouvernement ou d'un autre ou qui pourrait avoir soudain une idée qui changerait la dynamique financière de sa soumission. Vous sentez-vous à l'aise d'affirmer que le mécanisme prévu dans le projet de loi pour particulièrement cerner les retombées locales attendues par la collectivité avant l'attribution du contrat permet d'atténuer le risque pour l'intégrité du processus?
    Dans notre gouvernement, l'idée derrière la politique d'approvisionnement est d'en améliorer le système grâce à sa modernisation. L'ajout d'une condition limitative à l'intention des soumissionnaires, dans le contrat, ne donnera aucun résultat, mais, en même temps, nous ne pouvons pas nous passer du système actuel. Nous devons l'employer. Tout gouvernement, aujourd'hui ou demain, doit suivre la procédure et le système d'approvisionnement.
    En ce qui concerne les rapports, je pense qu'on doit les déposer dans les 90 jours qui suivent la fin de l'exercice budgétaire. Le ministre dépose devant le Parlement un rapport exposant les retombées locales.
    Croyez-vous que cette disposition assurera une reddition publique des comptes sur l'efficacité de ce projet de loi et sur la réalité de retombées locales, améliorées grâce à ce projet de loi d'initiative parlementaire?
    Mon sentiment personnel est que, effectivement, dès que le ministre aura évalué les retombées et l'entente, le travail prévu dans le projet et les retombées pour la collectivité et qu'il rédigera là-dessus un rapport, ça marchera.
    Finalement, madame la présidente, s'il me reste une minute, il y a un point, monsieur Sangha, où je ne suis pas sûr d'être tout à fait d'accord avec vous. C'est votre réponse à la première question de M. Hardie sur l'application de ce projet de loi.
    Si j'ai bien compris, il vise le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux plutôt que tout projet auquel le gouvernement fédéral est relié. J'ai eu du mal à saisir si vous englobiez tout ce en quoi il se trouve de l'argent fédéral ou des projets de Travaux publics et Approvisionnement concernant les propriétés fédérales, par exemple, où l'État fédéral gère le processus d'approvisionnement du début à la fin. Ai-je raison de comprendre que le projet de loi s'applique effectivement aux seuls projets fédéraux plutôt que d'englober tout ce à quoi nous consacrons de l'argent?

  (1710)  

    Non. C'est limité aux projets fédéraux dans lesquels nous investissons l'argent fédéral.
    Merci beaucoup, monsieur Sangha.
    Monsieur Chong.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à suivre le filon de M. Fraser, parce que je me posais les mêmes questions.
    Le projet de loi donne au ministre « le pouvoir d'exiger une évaluation » des retombées locales, mais ces collectivités n'englobent pas — et corrigez-moi, monsieur Sangha, si je me trompe — les milliers de collectivités canadiennes que nous ciblerions normalement pour les dollars fédéraux destinés aux infrastructures, parce qu'il ne s'applique pas à quelque 3 700 municipalités du pays, que ce soit la ville de Brampton ou la région de Peel ou, dans ma circonscription, la ville de Halton Hills ou la région de Halton. Le projet de loi le dit clairement:
Le ministre peut, avant d'attribuer un marché pour la construction, l'entretien ou la réparation d'ouvrages publics, d'immeubles fédéraux ou de biens réels fédéraux, exiger que les soumissionnaires fournissent des renseignements sur les retombées locales que généreront les travaux.

    Ça exclut visiblement l'immense majorité des projets d'infrastructures dans tout le Canada, dont une majorité importante relève soit des provinces, soit des municipalités. Je pense que nous devons être clairs, alors que nous étudions ce projet de loi, et préciser qu'il ne s'applique pas aux infrastructures municipales ou à celles des provinces, mais uniquement aux infrastructures appartenant à l'État fédéral, par exemple aux immeubles fédéraux ou aux ports fédéraux qui peuvent être soumis au contrôle direct de l'État fédéral. Il ne s'applique pas aux pistes cyclables, à la voirie locale ou aux autres infrastructures municipales locales.
    Je pense que cette mise au point importe beaucoup. Je suppose que c'est l'intention du projet de loi, parce que nous nous attirerions toutes sortes de problèmes touchant les compétences fédérales et provinciales si nous devions obliger les provinces et les municipalités à évaluer les retombées communautaires des projets qui leur appartiennent.
    C'est la seule précision que je voulais apporter, par suite de l'intervention de M. Fraser.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Sangha, merci beaucoup de vous être déplacé.
    Merci beaucoup.
    Nous y sommes très sensibles.
    Nous poursuivrons les travaux à huis clos pendant encore une dizaine de minutes, sur des affaires du Comité. Pour donner la possibilité de partir à ceux qui ne sont pas censés être ici — les autres, restez —, je suspends les travaux.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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