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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 002 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 février 2020

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

     La séance est ouverte.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons commencer notre étude des consultations prébudgétaires de 2020.
    Nous accueillons un certain nombre de représentants du ministère des Finances, qui feront un exposé dans un instant.
    Je veux tout d'abord remercier tous les partis d'avoir fourni leurs listes de témoins à temps dans un délai très serré. Le greffier me dit que l'un des problèmes, c'est que presque tous les témoins ont accepté sans tarder de comparaître, ce qui m'étonne, compte tenu du délai serré. C'est une bonne chose.
    Je veux seulement vous rappeler les autres points sur lesquels nous nous sommes entendus l'autre jour au sujet du calendrier. Vous voudrez peut-être le prendre en note. Le délai pour soumettre les recommandations au greffier du Comité est le 18 février, à 18 heures. Nous espérons pouvoir distribuer les recommandations de tous les partis aux membres du Comité le 19 février, à 15 heures. Nous nous réunirons le 20 février de 11 heures à 14 heures et de 15 h 30 à 18 h 30 pour discuter du rapport etdes recommandations, car — et nous en avons parlé l'autre jour — nous devons donner au personnel de la Bibliothèque du Parlement le temps de faire son travail, de sorte que nous pourrons déposer le rapport à la Chambre. Si nécessaire, des réunions auront lieu pendant la semaine du 24 février pour terminer le rapport.
    Ya-t-il des questions à ce sujet?
    Puisque ce n'est pas le cas, nous allons passer à la présentation des témoins, qui représentent le ministère des Finances. Nous accueillons M. Leswick, sous-ministre adjoint de la Direction de la politique économique et budgétaire; M. Marsland, sous-ministre adjoint principal de la Direction de la politique de l'impôt; et Mme Dancey, sous-ministre adjointe déléguée de la Direction du développement économique et finances intégrées.
    Je vous souhaite la bienvenue.
    Je ne sais pas qui d'entre vous va commencer.
    Est-ce que c'est vous, monsieur Leswick?
    La parole est à vous.
    Ma déclaration préliminaire sera brève.
    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
    Eh bien, vous m'avez déjà présenté. Je m'appelle Nick Leswick. Je suis sous-ministre adjoint de la Direction de la politique économique et budgétaire au ministère des Finances. Mes responsabilités générales au ministère concernent l'établissement des prévisions économiques et financières ainsi que la production du budget fédéral.
    Andrew Marsland est le sous-ministre adjoint principal de la Direction de la politique de l'impôt. Evelyn Dancey est la sous-ministre adjointe déléguée de la Direction du développement économique et finances intégrées.
    D'autres personnes qui représentent le ministère des Finances se trouvent derrière moi. Elles pourront nous aider à répondre à vos questions.
    Je parlerai brièvement des préparatifs en cours au ministère en prévision du budget fédéral de 2020. Chaque année, le ministère des Finances mène ses propres consultations prébudgétaires, qui s'ajoutent aux consultations tenues par vous, les membres du Comité.
    Grâce aux séances de discussion ouverte, aux groupes de discussion et aux sondages en ligne, ainsi qu'aux commentaires envoyés par courriel et par courrier, les consultations constituent pour le gouvernement du Canada une occasion de recueillir directement les commentaires des Canadiens sur les mesures qui pourraient être comprises dans le budget.
    Cette année, les consultations prébudgétaires portent sur les thèmes figurant dans le discours du Trône. Ce sont des thèmes qui, nous en sommes conscients, sont importants aux yeux des Canadiens et le gouvernement les a clairement définis comme ses priorités: renforcer la classe moyenne, protéger l'environnement, assurer la santé et la sécurité des Canadiens et parcourir le chemin de la réconciliation avec les peuples autochtones.
    Les consultations prébudgétaires ont été lancées le 13 janvier dernier. L'objectif était clair: inviter les Canadiens et les experts à présenter leurs idées et à contribuer à l'élaboration du prochain budget.
    Comme vous le savez peut-être, le ministre Morneau et la ministre Fortier, ainsi que le secrétaire parlementaire Fraser, qui siège à ce comité, ont tenu des séances de discussion ouverte et des tables rondes dans l'ensemble du pays jusqu'à maintenant.
    De plus, 15 000 Canadiens ont répondu au sondage en ligne sur notre site Web jusqu'à présent, et nous recevons des réponses chaque jour.
    Les consultations sont en cours. Les Canadiens ont donc encore la possibilité de faire connaître leurs idées et leurs priorités au gouvernement, que ce soit en ligne ou en personne, dans le cadre des activités qui se tiennent partout au pays. Le gouvernement espère que le plus grand nombre possible de Canadiens s'exprimera.
    Cela étant dit, monsieur le président, nous serons ravis de répondre à toutes les questions que pourraient avoir les membres du Comité dans leur examen des différents thèmes abordés dans les consultations prébudgétaires de cette année.

  (1535)  

    Les choses sont différentes par rapport à la dernière fois.
    Qui est le premier intervenant de ce côté? Je ne vous l'ai pas demandé plus tôt.
    Monsieur Morantz.
    J'ai seulement une question sur la promesse qui a été faite au cours de la campagne au sujet du montant personnel de base.
    Pendant la campagne, le Bureau du directeur parlementaire du budget a dit qu'en 2023-2024, le coût s'élèverait à environ 5,6 milliards de dollars. Son estimation la plus récente est de 6,8 milliards de dollars en 2024. Dans votre rapport intitulé Baisse d'impôt pour la classe moyenne et les personnes qui travaillent fort pour en faire partie, il est indiqué que c'est environ 6 milliards de dollars en 2024.
    Quel montant est exact?
    Je peux peut-être vous expliquer ce que je comprends à cet égard.
    Je pense que le coût de la plateforme était basé uniquement sur le montant personnel de base. Il y a essentiellement trois crédits: le montant personnel de base, le crédit pour personne à charge admissible et le montant pour conjoint, qui sont équivalents. Si le conjoint ne travaille pas ou qu'on est monoparental, alors, essentiellement, on a le montant personnel de base. Je crois comprendre que le calcul des coûts se basait uniquement sur le premier des trois, et la proposition inclut les trois.
    En ce qui concerne le dernier calcul du directeur parlementaire du budget, je crois que la différence s'explique en grande partie par l'utilisation de bases de données différentes. Il utilise l'outil BD/MSPS. Il s'agit essentiellement de prendre certains renseignements des contribuables et données d'enquêtes et de construire un modèle.
     Le ministère utilise, en fait, des renseignements des contribuables. Nous utilisons les déclarations de revenus des Canadiens pour établir un modèle de microsimulation, ce qui nous donne, à notre sens, une idée plus précise du coût.
    À votre avis, votre calcul est le plus précis.
    Ce serait... Oui.
    Diriez-vous que le Bureau du directeur parlementaire du budget a tort?
    Ce que je dis, c'est que les chiffres proviennent de différentes sources de données, ce qui donne parfois des résultats quelque peu différents.
    D'accord.
    Il vous reste encore beaucoup de temps.
    Quel est votre montant, monsieur Marsland?
    Il est d'un peu plus de 6 milliards de dollars, je crois.
    Il me reste encore du temps. C'est la première fois que je pose une question.
    Il vous reste encore environ trois minutes, monsieur Morantz, ou Pierre peut prendre la parole.
    Je passe mon tour. Je n'ai pas d'autres questions. Je suis certain que nous reviendrons sur le sujet.
    Je cède le temps qu'il me reste à M. Poilievre.
    Aucun problème.
    Monsieur Poilievre, le reste...
    Juste pour que nous l'ayons, quel était le montant exact, monsieur Marsland?
    Le montant du ministère était de 6 milliards de dollars en 2024. J'ai ici 6 210 000 000 $.
    Merci, monsieur Morantz.
    Allez-y, monsieur Poilievre.
    À part l'utilisation de méthodologies différentes concernant les données et l'ajout des montants pour personne à charge admissible et pour conjoint, est-ce que d'autres facteurs expliquent cette différence?
    Si je comprends bien, le directeur parlementaire du budget a également inclus une réaction comportementale, et on parle d'une très faible proportion de... Je crois que c'était environ 20 millions de dollars. Plus que 6 milliards, c'était la différence.
    Mais y avait-il quoi que ce soit d'autre pour ce qui est des données économiques? Y a-t-il eu une mise à jour sur l'environnement des données économiques lorsque vous avez publié les chiffres les plus récents?

  (1540)  

    Je ne crois pas.
     Je pense que lorsqu'on regarde les hypothèses concernant l'IPC... Le montant personnel de base continuera d'être indexé en fonction de l'inflation.
    Je crois qu'il y a une légère différence, mais elle n'est pas significative.
    À quelle date les transferts intergouvernementaux, soit les transferts du gouvernement fédéral aux provinces, sont-ils effectués en général pour, par exemple, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, la péréquation et le Transfert canadien en matière de santé? Y a-t-il une date ou des dates au cours de l'exercice financier auxquelles les transferts ont lieu, auxquelles l'argent passe d'un compte à un autre?
    Je suis sûr que oui, mais je n'ai pas l'information.
    Monsieur le président, je pourrais inviter une autre fonctionnaire du ministère à répondre.
    La parole est à vous, madame McDonald.
     En général, les chiffres sont rendus publics en décembre, chaque année — les prévisions des paiements pour l'exercice suivant —, et les paiements sont ensuite effectués tous les mois. Nous transférons de l'argent chaque mois dans les comptes des provinces et des territoires en fonction des paiements établis dans les prévisions de décembre.
    Est-ce que c'est à la fin ou au début de chaque mois?
    Il me faudrait le vérifier.
    D'accord. Si vous le voulez bien, pouvez-vous me revenir là-dessus?
    Ma dernière question porte sur le déficit. Il entraînera une légère augmentation du ratio de la dette au PIB cette année. La réduction du ratio de la dette au PIB chaque année par la suite constitue-t-elle un engagement continu du gouvernement?
    Pour ce qui est de la première chose que vous avez dite, il augmentera légèrement entre les exercices 2018-2019 et 2019-2020. Je ne peux que répéter ce qui figurait dans le programme du gouvernement, soit qu'il s'est engagé à réduire le ratio de la dette au PIB chaque année. Je crois que c'est ce qu'il a dit, mais je...
    Ma question ne porte pas sur le programme, mais bien sur l'engagement du gouvernement. Le gouvernement du Canada s'est-il engagé à réduire le ratio de la dette au PIB chaque année d'ici la fin de la période de planification?
    Il vous faudrait poser la question à la ministre associée, qui doit comparaître devant le Comité mercredi, si je ne me trompe pas. Comme c'est indiqué dans les prévisions de l'automne, la mise à jour qui a été publiée en décembre, il y a une baisse tous les ans.
    C'est maintenant au tour de Mme Koutrakis.
    Vous disposez de six minutes, madame.

[Français]

     Je vous remercie tous d'être venus, cet après-midi, témoigner devant le Comité sur un sujet très important.
    Pouvez-vous nous fournir une brève mise à jour économique et, plus précisément, des chiffres concernant l'emploi?

[Traduction]

    Oui, je serai ravi de vous présenter un exposé général sur l'économie.
     De manière générale, pour ce qui est tout d'abord de l'économie mondiale, je crois que 2019 a été une année quelque peu difficile. C'est la période durant laquelle l'économie mondiale a connu la plus lente croissance au cours de la dernière décennie, depuis la fin de la crise financière, et elle a atteint des sommets en 2017 et en 2018. Il y a eu un ralentissement de l'économie mondiale, qui était en partie cyclique. En 2017 et en 2018, l'économie mondiale a été fortement stimulée par des éléments que nous connaissons, comme les baisses d'impôt de Trump et la prise de nombreuses mesures d'assouplissement monétaire. Ces effets se sont estompés, si bien que 2019 a été une année de ralentissement. Évidemment, une partie de cette faiblesse s'est répercutée sur l'économie canadienne. Pour 2019, la croissance au Canada devrait être probablement légèrement inférieure à 2 %. La croissance a ralenti comparativement à 2017 et à 2018.
    Cela dit, l'emploi a très bien tenu le coup. La création d'emplois a été très forte en 2019, avec une moyenne de 40 000 emplois par mois. Il y a eu une croissance des salaires de 3 %, ce qui était un signe encourageant. La composition de la croissance de l'emploi était très bonne: elle était concentrée dans le secteur privé et assez largement répartie entre divers secteurs.
    Toutefois, en ce qui concerne l'année 2019 et plus précisément le quatrième trimestre de cette année, pour lequel nous attendons des résultats à la fin de février, il y a eu quelques turbulences. Je pense qu'une partie de cette faiblesse se répercutera probablement sur 2020. Encore une fois, on parle en partie de facteurs cycliques — comme les grèves du CN et de GM et les interruptions intermittentes tout au long du cycle de production d'énergie. Dans l'ensemble, le marché du travail est solide: le taux de chômage est faible et, comme je l'ai dit, il y a eu une accélération de la croissance des salaires, et c'est encourageant.
    En 2020, je pense que la croissance du potentiel du Canada, qui est dictée par la productivité et l'offre de travailleurs, se situera probablement autour de 2 %, ce qui correspond au point de vue de la plupart des économistes du pays.
    Évidemment, il y a certains risques qui comprennent des enjeux actuels: le coronavirus et son endiguement et la façon dont cela devrait se répercuter sur l'économie mondiale et le Canada. Les risques géopolitiques semblent s'estomper un peu. Nous trouvons évidemment encourageants le récent accord commercial qu'ont conclu les États-Unis et la Chine et la dissipation des effets de l'incertitude entourant le Brexit et de certaines incertitudes de l'Union européenne.
    Globalement, la situation est stable, et nous verrons comment les choses évolueront au cours des deux ou trois prochains mois.

  (1545)  

[Français]

    Je vous remercie de votre réponse.
    Pouvez-vous nous éclairer sur les réductions d'impôt pour la classe moyenne? Plus précisément, combien de gens en bénéficient et quelles sont les économies réalisées par chaque ménage?

[Traduction]

    Oui, j'en serai ravi.
    En décembre, le gouvernement a annoncé une augmentation progressive du montant personnel de base, comme nous l'avons déjà mentionné, et des montants équivalents pour conjoint et personne à charge admissible. Le montant augmentera graduellement pour atteindre 15 000 $, contre 12 000 $ environ, je crois. D'ici 2023, environ 20 millions de Canadiens bénéficieront d'une réduction d'impôt. Ceux pour qui ce n'est pas le cas... Pour l'essentiel, l'augmentation du crédit est réduite entre les quatrième et cinquième tranches d'imposition, ce qui veut dire qu'une fois le seuil de lacinquième fourchette d'imposition atteint, il n'y a pas d'augmentation. Ainsi, environ 1,1 million de Canadiens ne paieraient plus d'impôt.
    Il ne me reste qu'une question à poser, monsieur le président.
    Où le Canada se situe-t-il par rapport à d'autres pays duG7 concernant la réduction d'impôt pour la classe moyenne? Quel rang le Canada occupe-t-il au chapitre du fardeau fiscal, et quelles tendances observons-nous?
    Il est difficile d'établir une comparaison. Il existe plusieurs façons de comparer le fardeau fiscal dans son ensemble. Par exemple, on peut examiner le pourcentage du PIB représenté par les recettes fiscales. Au Canada, ensemble, l'impôt fédéral et l'impôt provincial représentent environ 32,6 % du PIB. En France, cette proportion atteint 46 %. Aux États-Unis, elle est moins élevée et atteint 25%. Vous pouvez donc examiner le fardeau total.
    L'OCDE utilise une mesure fondée sur le travailleur moyen de l'industrie. Vous pouvez donc examiner cette mesure ou ses multiples, par exemple les familles avec enfants. En effet, dans ce cas, il s'agit d'un nombre peu élevé, étant donné qu'il faut ajouter des crédits remboursables comme l'Allocation canadienne pour enfants. Je n'ai pas les statistiques exactes, mais je serais heureux de les faire parvenir au Comité.
    Merci.
    La parole est à M. Ste-Marie. Il a six minutes. Il sera suivi de M. Julian.

[Français]

     Bonjour, madame et messieurs. Je vous remercie de votre présence.
    Mes questions porteront d'abord sur certains éléments de la lettre de mandat qui a été remise au ministre des Finances et sur la manière dont le ministère est en mesure de travailler avec ces éléments.
    Mes premières questions porteront sur l'évitement fiscal que font certaines entreprises en détournant de façon tout à fait légale une partie des revenus dans les paradis fiscaux.
    Voici, par exemple, deux éléments de la lettre de mandat. Le premier ministre demande au ministre des Finances de:
Moderniser les règles anti-évitement de manière à empêcher les grandes multinationales de contourner l’impôt grâce à des stratégies comptables sophistiquées entre les pays.
Mettre fin aux échappatoires fiscales grâce auxquelles les sociétés peuvent déduire excessivement leurs dettes afin de réduire artificiellement l’impôt qu’elles paient.

    Quelles connaissances a le ministère des Finances de ces outils? Quelle en est l'ampleur? Environ combien d'entreprises utilisent actuellement ces stratagèmes? Quel montant en impôts payés est évité chaque année?

  (1550)  

    Je vous remercie de votre question.

[Traduction]

    J'aimerais commencer par souligner le travail multilatéral que nous effectuons avec l'OCDE. Depuis plusieurs années, l'OCDE participe à un projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Dans le cadre de ce projet, on a énoncé certaines approches obligatoires, des approches communes, etc. Nous collaborons étroitement avec l'OCDE. Plusieurs budgets successifs ont prévu des mesures liées à la mise en œuvre de ces recommandations. L'une de ces mesures, la norme commune en matière de rapports à distance, est maintenant en œuvre. Elle permet aux pays d'obtenir une vue commune et complète des activités des sociétés multinationales et de la façon dont ces dernières déclarent leurs revenus et les répartissent entre les différentes administrations. Cet instrument multilatéral, qui a été adopté l'an dernier, je crois, représente un moyen de mettre à jour automatiquement le réseau de conventions fiscales. En effet, je crois qu'il y a plus de 90 conventions fiscales à l'échelle mondiale. Il s'agit de diffuser des mises à jour de chaque convention en vue de lutter contre des problèmes tel le chalandage fiscal, une approche que pourraient utiliser certaines sociétés pour profiter d'avantages offerts par des conventions fiscales auxquels elles n'ont pas droit.
    Cela dit, ces travaux se poursuivent. D'autres stratagèmes ont aussi été visés dans le cadre de l'approche fondée sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Par exemple, il faut déterminer comment neutraliser les dispositifs hybrides ou les stratégies visant à tirer profit des différences entre les systèmes fiscaux, etc. Je pense que ce sont les types de volets abordés dans la lettre de mandat du ministre.

[Français]

    D'accord, merci.
    De façon plus précise, avez-vous une évaluation financière?
    Par exemple, la lettre de mandat dit bien que « les sociétés peuvent déduire excessivement leurs dettes afin de réduire artificiellement l'impôt qu'elles paient. »
    Avez-vous évalué combien d'entreprises utilisent ce stratagème au Canada? Par exemple, Shell Canada l'utilise pour détourner artificiellement ses profits vers Shell Bahamas, si je ne m'abuse.
     Combien y a-t-il de ces entreprises et quels montants estimez-vous détournés?

[Traduction]

    Je ne mentionnerai aucun contribuable précis, mais j'aimerais d'abord préciser qu'en principe, la déduction d'intérêts ne pose aucun problème. Cela fait partie du calcul des revenus. Le problème, c'est lorsqu'une dette est répartie entre plusieurs administrations, ce qui réduit l'assiette fiscale d'une administration au détriment d'une autre, etc.
    Manifestement, nous suivons ce phénomène et d'autres de très près. D'un budget à l'autre, nous proposons des façons de protéger l'assiette fiscale canadienne.
    Même si je ne réponds pas directement à votre question en nommant des exemples précis de sociétés, je peux vous assurer que nous examinons et analysons très attentivement l'assiette fiscale des sociétés, afin de veiller à ce que...

[Français]

     Merci.
    J'ai une demande à vous faire. Pouvez-vous nous fournir une évaluation ultérieurement, si vous êtes en mesure de la réaliser, du nombre d'entreprises qui utilisent ces stratagèmes au Canada? Sans citer de cas précis comme celui que j'ai donné en exemple, combien avez-vous ciblé d'entreprises qui utilisent ce stratagème? On sait qu'il est tout à fait légal dans la situation actuelle, mais le premier ministre demande justement au ministre des Finances de changer cette situation. Quel montant cela permettrait-il au fisc canadien d'aller chercher?
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

  (1555)  

[Traduction]

    Il vous reste 30 secondes.

[Français]

    Oh, c'est génial!
    Il y a un autre élément. Le premier ministre demande au ministre des Finances d'établir une nouvelle taxe de 10 % sur les bateaux, les voitures de luxe et les avions personnels de plus de 100 000 $.
    Ici encore, avez-vous évalué quel montant pourrait être recueilli si une telle taxe était mise en place?

[Traduction]

    Je ne suis pas vraiment en mesure de formuler des commentaires sur les propositions, surtout avant un budget, mais je dirais que nous travaillons manifestement sur les enjeux énoncés dans la lettre de mandat du ministre en vue de fournir des conseils au gouvernement dans le contexte budgétaire.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    J'aimerais remercier les deux intervenants.
    La parole est à M. Julian, qui sera suivi de M. Cumming.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

[Traduction]

    J'aimerais revenir sur la question que vient de poser M. Ste-Marie au sujet de l'érosion globale de notre assiette fiscale, car à la dernière réunion de notre comité, qui remonte au 21 juin, nous venions de recevoir le tout nouveau rapport du directeur parlementaire du budget, qui venait d'être publié le jour même. Dans ce rapport, on parle de l'érosion de notre assiette fiscale, un phénomène attribuable aux paradis fiscaux. Selon les calculs — et le directeur parlementaire du budget a précisé clairement qu'il s'agissait d'une estimation prudente —, cette érosion atteindrait 25 milliards de dollars par année.
    Notre assiette fiscale est donc soumise à une érosion de l'ordre de 25 milliards de dollars par année. Il faut garder ce montant en tête lorsqu'on pense à la crise des logements abordables ou aux lacunes en matière de programme de soins dentaires de base ou de régime d'assurance-médicaments. En effet, c'est une somme considérable qui pourrait aider à résoudre un grand nombre des problèmes auxquels font face de nombreux Canadiens.
    M. Ste-Marie vous a demandé si vous aviez mené une évaluation. J'aimerais revenir sur cette question. Plus précisément, j'aimerais savoir si le ministère a pris le temps d'évaluer si cette estimation de l'ordre de 25 milliards de dollars était très prudente ou trop élevée. Quelles données le ministère des Finances peut-il offrir aux fins de comparaison avec le montant présenté par le directeur parlementaire du budget, qui œuvrait manifestement dans l'intérêt de tous les Canadiens?
    Je ne peux pas formuler de commentaires sur les montants présentés par le directeur parlementaire du budget. Il faudrait que j'examine les méthodes utilisées, mais je m'engage à communiquer au comité les commentaires de mon organisme sur ce rapport.
    Merci. J'en conclus que d'autres évaluations ont été menées depuis la publication du rapport du directeur parlementaire du budget en juin dernier.
    Ces types d'évaluations sont particulièrement sensibles aux mesures, aux données de référence et aux hypothèses utilisées. C'est la raison pour laquelle je ne tiens pas vraiment à me prononcer sur cette évaluation.
    Je comprends, mais je tiens seulement à préciser que le ministère n'a mené aucune évaluation depuis la publication du rapport du DPB, le 21 juin dernier.
    Le ministère poursuit son examen du système d’imposition sur le revenu des sociétés. Il continue d'examiner certains enjeux dans le cadre d'une approche multilatérale en collaboration avec l'OCDE et de mettre en œuvre des mesures visant à protéger l'assiette fiscale. Nous analysons certains stratagèmes qui, selon nous, vont à l'encontre de la politique et dans chaque budget, nous présentons des mesures pour lutter contre ces stratagèmes. Par exemple, le dernier budget contenait notamment des mesures visant à renforcer les règles antidumping et les règles sur les prix de transfert, qui sont liées à cette situation, et à intervenir dans des cas de retenues d'impôts liés aux mécanismes de prêt de valeurs mobilières.
    D'accord. Je vous remercie de votre réponse.
    Comme l'a mentionné M. Ste-Marie, si le ministère a des documents là-dessus, je crois que nous les consulterions tous.
    J'aimerais maintenant aborder la question du pipeline de Trans Mountain.
     Comme je l'ai mentionné, le printemps dernier, j'ai demandé au ministre des Finances si on avait produit une mise à jour des coûts de construction. Je suis sûr que vous savez pertinemment que les contrats des expéditeurs dépendent de cette mise à jour. En effet, ils n'ont pas été mis à jour depuis des années, et les coûts de construction montent en flèche en Colombie-Britannique.
    Depuis le printemps dernier, le ministère des Finances a-t-il mené un exercice de mise à jour des coûts de construction liés à ce pipeline?
    Il incombe à Trans Mountain Corporation, c'est-à-dire la société propriétaire de l'actif sous-jacent et responsable du projet, d'établir les coûts du projet. En effet, en ce qui concerne nos rôles respectifs, c'est le conseil d'administration de la société, et non le ministère des Finances, qui est responsable de mener une évaluation des coûts. À ce jour, le conseil d'administration n'a pas approuvé et n'a pas publié une mise à jour de l'estimation des coûts. Si vous souhaitez obtenir un chiffre, je crois que le dernier montant rendu public était 7,4 milliards de dollars.
    Comme les membres du comité peuvent le comprendre, je suis certain que le projet traverse une période d'incertitude en raison de l'incertitude sur le plan réglementaire, de contestations judiciaires, etc. Les membres du conseil d'administration doivent tenir compte des coûts réels liés à l'emplacement du pipeline et des détails de construction dans un climat très imprévisible.
    Nous attendons donc de recevoir une mise à jour des coûts, mais pour l'instant, je n'ai pas de montant à vous communiquer.

  (1600)  

    Et le ministère des Finances n'a participé à aucune mise à jour de ces coûts qui, selon les estimations actuelles, ont doublé comparativement aux coûts prévus il y a quelques années.
    C'est la responsabilité de la société d'État plutôt que celle du ministère des Finances.
    D'accord. Merci.
    Dans ma dernière question, j'aimerais aborder le rapport Hoskins et sa recommandation liée à la mise en œuvre d'un régime universel d’assurance-médicaments.
    Le ministère des Finances a-t-il évalué les coûts ou la meilleure approche à adopter, sur le plan financier, pour mettre en œuvre un régime universel d’assurance-médicaments au Canada?
    Monsieur le président, j'aimerais inviter ma collègue, Suzy McDonald, à revenir à la table.
    Vous devriez rester à la table, madame McDonald.
    J'allais vous le suggérer, mais vous êtes partie à mon insu.
    Servez-vous un verre d'eau. Installez-vous.
    Allez-y, madame McDonald.
    Avec grand plaisir. Merci.
    Le ministère de la Santé et le ministère des Finances s'occupent actuellement de la question du régime universel d’assurance-médicaments.
    Je pense que vous cherchiez à savoir si on avait établi le coût d'un régime universel d’assurance-médicaments. Est-ce exact?
    J'aimerais savoir si le ministère des Finances a évalué la façon de mettre en œuvre un régime universel d’assurance-médicaments à la suite du rapport Hoskins.
    Des discussions sur la nature possible et probable d'un régime universel d’assurance-médicaments sont en cours avec les provinces et les territoires.
    D'accord. Nous devons nous arrêter ici.
    Nous entamons maintenant la série de questions de cinq minutes. La parole est à M. Cumming, qui sera suivi de M. McLeod.
    Monsieur Cumming.
    Je vous remercie de comparaître aujourd'hui.
    L'un des principes fondamentaux du budget actuel concerne la notion du renforcement de la classe moyenne.
    Comment le ministère définit-il la notion de « classe moyenne »? Quelle notion utilise-t-il? Cette notion est-elle déterminée à l'aide d'une tranche d'imposition? Cela change-t-il d'une région à l'autre à l'échelle du pays?
    Comment pouvez-vous établir un budget et quelle définition utilisez-vous?
    Tout d'abord, je sais que la ministre associée a certaines choses à dire au sujet de la définition de la classe moyenne, et je suis certain que vous en discuterez mercredi prochain.
    Toutefois, si l'on se fonde sur une approche purement comptable et statistique, je peux affirmer qu'il n'existe aucune définition communément reconnue pour la « classe moyenne ». En effet, toute définition — ou plutôt toute tentative de définition — devrait tenir compte d'une série de variables, par exemple la composition de la famille, le nombre d'enfants, l'endroit où habite la famille, etc. Ces trois variables, à elles seules, produisent une gamme de définitions de la classe moyenne, qui peuvent dépendre de facteurs périphériques liés au revenu médian... Par extension, lorsqu'on définit la notion de « revenu », est-ce le montant avant ou après impôt? On parle d'un périphérique entre 50 % ou 150 % du revenu médian.
    Ensuite, lorsqu'on apporte des rajustements en fonction de la taille de la famille, on utilise la notion de rajustement après un transfert équivalent par adulte. Donc, par adulte, est-ce 20 000 $ ou 85 000 $? Est-ce avant ou après impôt? Ces facteurs changent les paramètres.
    Je n'essaie pas du tout d'éviter de répondre à la question. J'essaie plutôt d'insister sur le fait que certaines variables générales entrent en jeu lorsqu'on tente d'établir une définition de la « classe moyenne » fondée sur des statistiques.
    Le problème, dans ce cas, c'est que s'il s'agit d'un piller important que vous ne pouvez pas définir clairement, je ne comprends pas comment vous pouvez établir un budget sur le fondement qu'il s'agit de l'un des résultats principaux que vous tentez d'obtenir. Nous pouvons toujours espérer que la ministre associée nous donnera une meilleure réponse à cette question.
    La structure fiscale soulève certaines préoccupations. Dans votre exposé, vous avez parlé d'une structure fiscale plus agressive aux États-Unis. Dans le cadre de l'élaboration de ce budget, est-on préoccupé par une diminution des revenus potentiels des sociétés? En effet, les Américains ont adopté une stratégie fiscale agressive, alors qu'au Canada, nous avons augmenté la taxe sur les intrants pour les entreprises, surtout les petites entreprises, relativement à la taxe sur le carbone, et nous avons augmenté les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC, ce qui a des répercussions sur la compétitivité. Le ministère est-il préoccupé par la possibilité d'une diminution des revenus des entreprises?

  (1605)  

    Nous ne perdons jamais de vue la question de la compétitivité. Comme vous le savez certainement, en 2017, les États-Unis ont lancé une réforme fiscale passablement exhaustive et le ministère a consacré beaucoup de temps à l'analyse de cette réforme — et cette analyse se poursuit, car certains détails de cette réforme n'ont pas encore été divulgués. La situation évolue constamment, et je pense qu'il faut continuer de l'étudier.
    Dans le Bilan économique de l’automne de 2018, le gouvernement a annoncé la mise en œuvre de mesures liées à cette réforme. Il s'agissait essentiellement de l'Incitatif à l'investissement accéléré, qui se concentrait sur plusieurs points, notamment la notion de taux effectif marginal d'imposition, une mesure que nous utilisons, parmi d'autres, pour déterminer la compétitivité relative des systèmes fiscaux. Il s'agit essentiellement de mesurer le fardeau fiscal total d'un investissement produisant un taux de rendement normal en tenant compte de l'ensemble du cadre fiscal. On tient compte du fardeau de la taxe de vente, du fardeau de l'impôt sur le revenu, etc. C'est une mesure utile qui offre un certain point de vue sur ces facteurs. Ces mesures nous ont permis de réduire notre taux effectif marginal d'imposition de plusieurs points de pourcentage sous celui des États-Unis, ce qui en fait le taux le moins élevé du G7.
    Je pense qu'il s'agit d'une mesure, et je crois qu'il est important d'examiner plusieurs mesures, mais c'est un volet sur lequel nous continuons de nous concentrer, car la compétitivité globale du système fiscal est un élément important, mais il n'est pas le seul, lorsqu'il s'agit d'évaluer la compétitivité de l'économie dans son ensemble.
    Le ministère a-t-il eu l'occasion d'étudier l'impact de l'augmentation des taxes à l'importation, surtout en ce qui concerne la taxe sur le carbone et l'augmentation des cotisations à l'assurance-emploi et au RPC, sur la compétitivité et les recettes générées, particulièrement dans le secteur des petites entreprises? A-t-on mené une étude particulière sur ces facteurs?
    Je ne suis au courant d'aucune étude particulière, mais une grande partie de notre travail consiste à étudier ces facteurs. Ce n'est pas comme si nous menions une seule étude. Nous examinons les impacts de tous ces facteurs, afin de tenter de comprendre les effets sur la compétitivité globale.
    Vous avez mentionné deux ou trois choses liées à la tarification du carbone. Le système de tarification du carbone est conçu pour essentiellement résoudre certains problèmes de compétitivité qui touchent les secteurs à émissions élevées qui dépendent des marchés. De plus, en comparaison, le taux de nos petites entreprises est très bas. En fait, c'est le moins élevé du G7.
    Il s'agit seulement de deux facteurs au sein d'une gamme de facteurs — et je crois que vous en avez mentionné quelques-uns. Je crois donc que nous continuons d'examiner les répercussions de tous ces facteurs sur la compétitivité.
    M. McLeod d'abord, puis M. Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins, bien que je trouve que c'est un peu maigre comme exposé. J'espérais en entendre davantage sur votre travail pendant les consultations prébudgétaires, particulièrement sur le point de vue du Nord, parce que je voulais soulever à son sujet une question qui le touche particulièrement, les pressions matérielles que les territoires affrontent. L'assiette de l'impôt est petite, les coûts de construction et de fourniture de services sont élevés, et les emprunts sont plafonnés par notre gouvernement à 1,3 milliard de dollars. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui semble toujours à sa limite d'endettement, doit se démener pour réaliser ses projets.
    Le gouvernement du Canada est-il disposé à examiner des moyens pour aider celui des Territoires du Nord-Ouest à s'attaquer à certaines de ses difficultés, comme des mesures de relèvement du plafond de l'emprunt ou d'assouplissement du partage des coûts de réalisation des travaux, des infrastructures et d'autres projets?

  (1610)  

    Madame McDonald.
    Nous avons bien entendu les doléances du Nord sur les pressions qu'il subit. Nous avons eu un certain nombre de discussions sur les plafonds d'emprunt et pas seulement avec les Territoires du Nord-Ouest; d'autres territoires aussi. Ces discussions se poursuivent, et il serait prématuré d'en prédire l'éventuel résultat.
     Peut-être que ma collègue Evelyn pourra répondre à votre deuxième question, sur les infrastructures.
    D'abord et avant tout, l'administration fédérale est très attentive aux entraves du développement économique du Nord, le secteur que je représente au ministère des Finances.
    Sur les infrastructures, je suis persuadée que vous en connaissez déjà les programmes. Sur les 2,4 milliards de dollars dont le Fonds national des corridors commerciaux est provisionné, 800 millions sont affectés aux projets dans le Nord. Par tête de pipe, c'est assez généreux, mais ça reconnaît les transformations que les investissements dans les infrastructures peuvent produire dans le Nord.
    Il faut relativiser votre « généreux ». Ça ne mène pas loin, 800 millions partagés entre trois territoires et des provinces. Une seule route coûte plus de 2 milliards. Je rappelle au gouvernement du Canada qu'il reste chargé de la construction de routes dans les Territoires du Nord-Ouest. Ça reste de son ressort.
    Les comparaisons avec d'autres pays et nos indicateurs nationaux qui portent notre pays à l'optimisme inquiètent quand même à certains points de vue les Territoires du Nord-Ouest. Notre économie peine à garder le rythme de celle du reste du Canada. Notre croissance est plus lente. Les piliers de notre économie menacent de très bientôt disparaître. Les mines de diamants ont toutes franchi leurs maximums de production. Aucune autre industrie n'est prête à prendre la relève pendant leur déclin.
    En quoi le gouvernement du Canada s'efforce-t-il de soutenir la croissance et la diversification des économies régionales comme la nôtre?
    Nous pourrions en parler pendant des heures.
    Dans le souci de ne pas gaspiller notre temps, je ferai observer l'existence du nouveau Cadre stratégique pour l'Arctique et le Nord, dans lequel le gouvernement englobe des mesures, des occasions à saisir, des objectifs à atteindre dans toute une gamme de secteurs stratégiques, y compris le développement économique, mais pas seulement lui. Son exécution en partenariat avec d'autres gouvernements, les communautés autochtones, les organisations non gouvernementales et le secteur privé dans le Nord est en grande partie un chantier permanent.
    Je n'ai pas de réponse simple à offrir. Mais la collaboration et le partenariat pour la mobilisation des ressources dans les endroits où nous avons bon espoir d'en maximiser les effets dans le Nord sont énormes, non seulement pour le développement économique, mais aussi à d'autres fins. Si ça peut vous être utile, je serai heureuse de vous faire parvenir des renseignements de base sur ce cadre stratégique.
    Monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les fonctionnaires du ministère d'être ici.
    Dans la mise à jour économique et financière de 2019, il a été confirmé que le gouvernement entreprendrait un examen exhaustif de ses dépenses, afin d'économiser 1,5 milliard de dollars d'ici 2020-2021.
    Pourriez-vous faire le point sur cet examen?
    Pour être tout à fait honnête, nous travaillons encore avec le gouvernement aux détails de ce processus, dans le cadre de cet examen des dépenses. Le prochain budget devrait nous éclairer davantage sur les modalités de l'examen.
    C'est donc encore très évolutif.

  (1615)  

    Oui.
    À cet égard ou à cause de cela, aucun détail n'a été publié sur les critères des programmes d'évaluation. Pourriez-vous donner un aperçu des politiques et des mesures opérationnelles qu'envisage le gouvernement pour concrétiser ces économies de 1,5 milliard d'ici 2020-2021?
    Je ne veux pas hasarder de suppositions ni, c'est sûr, vous induire en erreur. Sur l'enveloppe globale des dépenses que l'État consacre à ses programmes, 350 milliards de dollars, nous travaillons donc à déterminer, pour l'administration fédérale, le cadre et la marche à suivre pour cet examen.
    Voilà le genre de détails dont nous discutons, avec le gouvernement, dans l'espoir de présenter plus de détails aux Canadiens et à votre comité.
    Je vous en remercie.
    Passons maintenant à une question chère à mes électeurs de St. Albert—Edmonton, le secteur énergétique et le fossé creusé dans son pouvoir concurrentiel et qui y a entraîné une fuite notable des investissements.
    Il est sûr que ce secteur a essuyé de plein fouet les modifications apportées en 2017 à la fiscalité des États-Unis. En réponse, le gouvernement a autorisé la déduction pour amortissement accéléré, mais cette mesure n'est que provisoire. Elle prendra fin. Dans le souci d'assurer et de conserver un pouvoir concurrentiel, il serait logique d'en faire une mesure permanente, compte tenu, particulièrement, de la situation aux États-Unis. Pourriez-vous donner un aperçu du travail actuel sur cette éventualité ou d'autres?
    J'ai peut-être une réponse.
    M. Michael Cooper: D'accord.
    M. Andrew Marsland: Vous êtes bien conscient que je ne peux pas vraiment formuler d'observations sur les éventuelles mesures que le gouvernement pourrait adopter.
    Entendu.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette mesure importante, prise en 2018, visait à réduire le coût d'investissement, en autorisant des amortissements accélérés. Comme vous dites, elle prendra fin, je pense, en 2023-2024, si j'ai bonne mémoire, c'est-à-dire qu'elle aura duré cinq ans. Je suppose que c'est là où nous en sommes maintenant. Je ne peux pas vraiment formuler d'observations sur des questions de politique, qui relèvent des ministres.
    Merci.
    Madame Dzerowicz.
    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le ministère d'avoir envoyé des fonctionnaires.
    Dans ma circonscription de Davenport, dans l'ouest du centre-ville de Toronto, le changement climatique était l'une des deux questions que j'ai entendues le plus souvent pendant la dernière campagne. Les électeurs voulaient notamment savoir de notre gouvernement national si nous pouvions accélérer la suppression des subventions accordées aux combustibles fossiles.
    Dans quelle mesure les avons-nous supprimées? Pouvons-nous aller plus vite?
    Définissons d'abord des catégories. Parce que je suis chargé de la politique fiscale, je subdivise le monde en deux parties: la fiscalité et tout le reste. Ma focalisation continuelle sur la fiscalité me rend assez ennuyeux, mais, que voulez-vous? Voyons le volet fiscal.
    À l'origine, en 2007, je crois, le G20 s'est essentiellement engagé à rationaliser à moyen terme les subventions inefficaces accordées aux combustibles fossiles. Je suppose que, plus récemment — depuis deux ou trois ans — certains pays, parmi lesquels le Canada, ont compris que ça signifiait 2025.
    Désolée de vous interrompre. Je suppose que les subventions inefficaces sont celles qui favorisent les émissions, celles de gaz à effet de serre.
    Tout un débat porte sur la signification « d'inefficacité ». Essentiellement, je pourrais citer toute une gamme de critères...
    Malheureusement, nous n'avons pas le temps.
    Chaque année, nous publions un rapport sur les dépenses fiscales fédérales, que nous déposons au Parlement. Ce document d'environ 300 pages note tous les écarts par rapport à une fiscalité de référence, c'est-à-dire la fiscalité la plus fondamentale. D'une certaine manière, on peut affirmer que toute dépense fiscale est essentiellement une subvention, d'une façon ou d'une autre. Nous comprenons assez bien comment ça marche et, dans le rapport, nous signalons les dépenses qui vont dans le secteur des combustibles fossiles.
    Depuis environ dix ans, on pourrait affirmer, à un moment donné, que huit mesures importantes se rangent dans la catégorie des mesures effectivement éliminées ou en voie de l'être. Il reste très peu d'autres dépenses consacrées à l'industrie des combustibles fossiles: essentiellement une mesure pour le secteur minier et celui des combustibles fossiles...

  (1620)  

    Le temps commence à manquer, et j'ai d'autres questions. Est-ce que ça signifie que l'objectif est atteint à 80 ou 90 %? D'après vous, qu'est-ce que c'est?
    Les progrès dans les mesures fiscales sont très notables. Il en reste effectivement très peu.
    Je peux donc retourner à Davenport et déclarer que la suppression des subventions aux combustibles fossiles est en grande partie réalisée.
    Oui, dans le système fiscal en question.
    Ma deuxième question, également sujet important de discussion dans ma circonscription, est de savoir si nous avons commencé à prendre des décisions budgétaires fondées sur l'impact climatique. Nos décisions budgétaires rapprochent le Canada de la soutenabilité et de l'atteinte des objectifs de l'accord de Paris. Les prenons-nous systématiquement?
    Dans notre ministère, nous analysons toute proposition budgétaire sous le prisme d'une évaluation environnementale stratégique qui en tient compte.
    Mes électeurs seront très heureux d'apprendre cette bonne nouvelle.
    Ma dernière question se fonde sur une observation faite par quelqu'un, en face, qui a préconisé une définition claire de la notion de « classe moyenne » préalablement à l'élaboration de mesures qui lui seraient favorables au Canada. Pourtant, je remarque que nous avons décrété une baisse d'impôt qui, d'après vous, profiterait, si elle était adoptée, à plus de 20 millions de Canadiens, ce qui est beaucoup. De plus, un million de Canadiens n'auraient plus d'impôt à payer.
    Faut-il clairement définir la notion de « classe moyenne » pour élaborer les politiques qui profitent largement aux Canadiens?
    D'après les propos de mon collègue Leswick, tout à l'heure, et vu les difficultés que pose une définition claire de cette notion, ne comptez pas que ça se fera bientôt...
    Et, visiblement, nous n'y comptions pas.
    Merci.
    Les deux prochains membres disposent chacun de deux minutes et demie.
    Pour commencer, M. Ste-Marie, puis ce sera ensuite M. Julian.

[Français]

    Ma question est assez technique.
    La Chambre avait décidé d'indemniser les producteurs laitiers sous gestion de l'offre pour compenser les brèches à ce régime découlant de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste. Cette mesure figurait dans le budget du printemps dernier, mais les crédits associés à cette mesure n'étaient pas dans le projet de loi de mise en œuvre du budget du printemps dernier.
    Techniquement, dans quel crédit a-t-on pris l'argent pour ces indemnisations? Pouvez-vous aussi me donner la date approximative du premier chèque qui a été émis?
    Je vous remercie de cette question.

[Traduction]

    C'est effectivement le cas. Je sais que vous avez déjà les chiffres du gouvernement qui annoncent 2,5 milliards de dollars d'indemnisations pour les agriculteurs et les transformateurs dans le système de gestion de l'offre, parmi lesquels 2,4 milliards affectés aux agriculteurs. Jusqu'ici, on a annoncé le versement pour le présent exercice financier. J'ai le chiffre ici: je crois que c'est 345 millions. Je peux vérifier dans mes notes, si je fais erreur.
    On a annoncé le reste de cette indemnisation. Je proposerais que, en suivant les mesures du gouvernement dans ce dossier, vous posiez la question à la ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Mme Bibeau.

  (1625)  

[Français]

    Si je comprends bien, vous n'êtes pas en mesure de me donner la date approximative de l'émission du premier chèque ni dans quel crédit l'argent a été pris. Vous me dites que c'est plutôt au ministre de répondre à ces questions. Est-ce bien cela?
    Oui. Cela ne relève pas du ministère des Finances. Je ne connais donc ni la date ni le crédit.
    D'accord, merci.
    Ma collègue Mme Dzerowicz vous a demandé si vous preniez en compte l'impact climatique des diverses mesures budgétaires. Si j'ai bien compris, vous avez répondu par l'affirmative. J'aimerais savoir si ces analyses peuvent être rendues publiques.

[Traduction]

    Andrew.
    Nous étions tenus d'effectuer ces évaluations environnementales stratégiques, mais elles font partie de l'avis global que nous communiquons au gouvernement dans le contexte de la confection du budget et, comme à l'accoutumée, nous ne publions pas l'avis.

[Français]

     D'accord. Si je vous ai bien compris, ces analyses ne peuvent pas non plus être présentées au comité des finances.

[Traduction]

    Ce ne serait pas à moi d'en décider, bien que, normalement, ces documents soient confidentiels.
    Très bien. Merci.
    Monsieur Julian, deux minutes et demie, c'est vite écoulé.
    Eh bien, je les tiens. C'est intéressant. Je vous en remercie.
    Revenons à la question de l'expansion du projet Trans Mountain, TMX, et des coûts de construction qui augmentent, ce qui, bien sûr, en met en péril la viabilité financière. Qu'on soit pour ou contre le projet, sa viabilité financière en souffre.
    Si j'ai bien compris la réponse à ma dernière question, on n'a absolument pas consulté le ministère des Finances sur les répercussions, pour les fonds publics, d'une liste révisée des coûts de construction qui sont deux fois plus élevés que ce qui avait été calculé à l'origine. On n'a pas consulté le ministère des Finances et on ne lui a pas demandé d'étude sur cette question.
    Je peux seulement affirmer que le gouvernement, en sa qualité de propriétaire du projet, a annoncé qu'il se tenait prêt à assister au début des travaux, pour que les coûts soient ceux que le gouvernement s'est lui-même dit prêt à appuyer grâce aux instruments appropriés pour obtenir les liquidités nécessaires au projet.
    Je voudrais souligner le fait qu'on insiste vraiment sur la nature commerciale de la prise de décisions concernant ce projet, et c'est la raison pour laquelle ces détails d'affaires sont du ressort de la société d'État. Quand on sera prêt à faire des appels d'argent comptant, à l'actionnaire, au gouvernement, ce dernier cherchera à obtenir les fonds nécessaires à la construction.
    Ce qui m'amène à ma prochaine question, qui porte, bien sûr, sur l'achat de TMX, dont le coût, d'après l'évaluation du directeur parlementaire du budget, excédait d'un milliard de dollars le montant qu'on aurait dû verser, même à sa valeur marchande.
    Je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais il me semble que le gouvernement a essentiellement décidé d'investir massivement dans le projet, et que le ministère des Finances n'ait pas été consulté sur le prix gonflé de plus d'un milliard par rapport à la valeur marchande ni sur les éventuelles répercussions financières de coûts de construction deux fois plus élevés que ce qui avait été prévu à l'origine. Bien sûr, ça exigerait des fonds publics importants. Le ministère des Finances n'a pas touché à ce dossier. Ça ne fait que répondre au gouvernement qui affirme vouloir dépenser cet argent.
    Ce que j'essaie d'expliquer, vraiment, c'est que la division du travail et ce genre de délimitation entre qui est responsable de quoi protège et préserve le processus de décision commerciale dans le projet.
    Il est vrai que c'est le ministère des Finances... Ces sociétés d'État relèvent effectivement de notre ministre des Finances, qui, de par son rôle, reçoit de l'information sur leurs activités à des fins de reddition de comptes, mais les décisions elles-mêmes à l'égard du projet relèvent de la société d'État elle-même. L'information que vous semblez vouloir obtenir, sur les coûts, pourrait vous être fournie par le conseil d'administration, puisque c'est lui qui les approuve.

  (1630)  

    Je vais devoir vous arrêter là, Peter. Je donne la parole à M. Poilievre.
    Sur cette question, toutefois, il me semble évident que la société d'État responsable de TMX et de l'oléoduc Trans Mountain ne peut pas dépenser à sa guise et facturer le gouvernement du Canada comme bon lui semble. Il doit y avoir des règles sur le contrôle des dépenses, n'est-ce pas?
    Oui. Quel que soit le portefeuille, les sociétés d'État sont tenues de présenter leurs plans d'entreprise au ministre. Comme je l'ai mentionné en passant, en réponse à la question sur les responsabilités, les activités planifiées dans leur ensemble et les besoins des sociétés d'État en matière de comptant ou de capitaux sont soumis à un processus décisionnel rigoureux du gouvernement. C'est conforme à l'orientation commerciale des sociétés d'État. Ainsi, quand l'une d'elles a besoin d'argent, par exemple, elle ne peut qu'en présenter la demande au gouvernement. Ces entités ne peuvent pas agir seules. Il y a tout un processus d'approbation en bonne et due forme, qui passe par le gouvernement et le Parlement.
    Très bien. Merci.
    Les prochaines interventions seront de cinq minutes. M. Poilievre commencera, après quoi M. Fraser enchaînera.
    Les crédits viennent-ils d'EDC ou de la BDC, ou quel est l'organisme gouvernemental qui transfère les crédits à la société d'État?
    Il y a différents outils qui existent pour les différentes sociétés d'État, mais si vous voulez parler de la société Trans Mountain, dont je crois que nous sommes...
    ... jusqu'à maintenant, son financement est tiré du Compte du Canada d'EDC.
    Le Compte du Canada est constitué de crédits législatifs plutôt que de crédits votés. Je pense qu'il serait prématuré pour moi de commenter maintenant les coûts futurs des projets qui seront financés, mais c'est...
    Mais quand vous dites « crédits législatifs », vous voulez dire qu'il y a une loi adoptée pour autoriser la dépense et donc, que c'est différent des dépenses autorisées par le processus budgétaire. Est-ce que le montant à la disposition de la société est prescrit par la loi? Quelle est la loi habilitante?
    Le Compte du Canada est régi par une loi. Il s'agit de la Loi sur le développement des exportations, donc c'est...
    Cela passe donc par EDC.
    C'est la loi qui crée les crédits législatifs. Les transactions effectuées sur le Compte du Canada sont publiées sur le site Web d'EDC.
    Je vois. Ce n'est donc pas comme si chaque grand transfert d'argent recevait l'approbation du Parlement. Ce n'est qu'une somme globale de crédits législatifs mis à la disposition d'EDC, après quoi EDC utilise ses propres pouvoirs pour transférer l'argent à la Couronne et dans ce cas-ci, à la société d'État.
    Est-ce que j'ai bien compris?
    C'est la façon dont il a toujours fonctionné. Il y a un certain nombre d'autres types de transferts qui se font par crédits législatifs, mais l'un des instruments législatifs pour ce faire est celui-ci.
    Qui prend les décisions si, par exemple, le projet coûte plus cher que prévu? Qui donne l'autorisation d'augmenter les sommes imparties? Qui détermine que, oui, la société peut avoir plus que ce à quoi on s'attendait au départ? Est-ce le Conseil du Trésor ou...?
    D'abord et avant tout, c'est le gouvernement qui prend les décisions sur l'allocation de financement et de ressources, habituellement par le processus budgétaire, mais pas toujours, donc c'est une conversation qui doit avoir lieu entre le ministre des Finances, le premier ministre et le Cabinet.
    Je pense qu'il y a une différence entre l'engagement de rendre du financement accessible et les moyens par lesquels l'argent est obtenu ou affecté par crédits. Je pense que cela peut prendre différentes formes, donc je ne veux pas m'avancer sur l'endroit où ont lieu les discussions ensuite.
    Très bien.
    J'essaie seulement de vérifier quels mécanismes sont en place pour éviter les dépassements, par exemple, ou qu'une trop grande somme d'argent soit consacrée à un projet comme celui-ci. Ce n'est pas un projet d'infrastructure normal pour lequel une municipalité soumettrait une facture et le gouvernement fédéral la rembourserait jusqu'à une certaine limite. EDC rend une somme disponible et la verse à un autre organisme, donc je me demande quelles sont les règles en place pour éviter les dépassements de coûts.

  (1635)  

    L'entité ne peut pas tout simplement soumettre ses coûts au gouvernement pour qu'il les absorbe.
    D'accord.
    J'ai mentionné, par exemple, que les plans d'entreprise doivent être approuvés, et je n'ai probablement pas précisé que ceux-ci sont soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Je suis certaine que vous avez vu des sommaires de plans d'entreprise de diverses entités déposés récemment au Parlement, mais on y détaille habituellement les activités prévues et les sommes requises pour la prochaine année. Au-delà de cela, il y a une diligence exercée par le ministère responsable, quel qu'il soit — et dans ce cas-ci, c'est le ministère des Finances —, de même que par les autres organismes centraux qui approuvent ces plans.
    Il y a donc une surveillance qui s'exerce sur les documents de planification.
    Il semble que vous vous intéressiez au Compte du Canada. La loi prescrit certaines limites. Il y a un seuil maximal à respecter. Je ne suis pas responsable de cette question, donc je n'ai pas toute l'information pertinente, mais je pourrais vous en faire parvenir ultérieurement si vous souhaitez en connaître plus sur cet outil.
    Vous avez le temps de poser une dernière question, très rapidement.
    Monsieur Poilievre, vous pouvez en poser une dernière, rapidement.
    Très bien.
    Quelle est l'estimation actuelle des coûts finaux de la construction de l'oléoduc Trans Mountain?
    L'estimation publiée par le conseil d'administration commence à dater pas mal. Elle est de 7,4 milliards de dollars, et je suis certaine que vous l'avez vue.
    D'accord, donc nous nous appuyons toujours sur ce vieux chiffre. C'est le chiffre que je me rappelle avoir entendu au départ. Savez-vous si ce total va changer?
    Les projets de ce genre qui se caractérisent par beaucoup d'incertitude et de délais, dans le cadre d'un projet d'infrastructure déjà très vaste... Selon mon expérience des projets d'infrastructure, les coûts ont tendance à grimper avec le temps. Je ne serais pas surprise si c'était le cas ici, compte tenu des délais et de tout le reste. Cependant, nous serions vraiment prêts à recevoir des nouvelles du conseil d'administration de la Société Trans Mountain sur le financement nécessaire pour ce projet, selon ses prévisions de coûts détaillées.
    Merci.
    Merci.
    Nous entendrons maintenant M. Fraser, qui dispose de cinq minutes. Personne d'autre n'est inscrit à la liste après M. Fraser, donc, si d'autres personnes veulent s'ajouter, nous pouvons... Les fonctionnaires ont accepté de rester parmi nous jusqu'à 17 h 30. Nous ne sommes pas obligés de siéger jusque-là, parce que nous avons trois heures de séance ce soir aussi et que nous devrions probablement prendre une pause pour prendre une bouchée entre 17 h 15 et 17 h 30.
    Nous pouvons donc commencer par entendre M. Fraser, après quoi je demanderai à ceux qui veulent encore intervenir de lever la main.
    Je remercie beaucoup chaque témoin d'être ici aujourd'hui. Je pense que compte tenu de la nature de l'exercice auquel nous nous livrons, soit des consultations prébudgétaires, il pourrait être utile pour nous de comprendre notre situation financière actuelle. Il y a quelques observations qui ont été formulées au début de la rencontre sur notre ratio de la dette au PIB.
    Auriez-vous l'obligeance de préciser pour le compte rendu quel est notre ratio de la dette au PIB actuellement, selon les données les plus récentes à votre disposition?
    Selon les données publiées en décembre dernier, le ratio fédéral de la dette au PIB est de 30,9 %. Je suppose que c'était le ratio prévu pour la fin de 2019-2020.
    Comment se compare-t-il à celui de 2015?
    Je ne connais pas les chiffres par coeur.
    Avez-vous une idée approximative de la façon dont nous nous situions il y a quelques années?
    Je me fais une fierté d'être un homme de chiffres, donc je ne voudrais pas vous donner un chiffre si je ne le sais pas.
    Non, c'est bon. Nous pourrons le trouver.
    Je voulais surtout en venir au fait que l'un des éléments de la lettre de mandat du ministre était de préserver du pouvoir financier au cas où nous aurions à faire face à un ralentissement économique et de continuer d'investir de manière à aider les gens, essentiellement. C'était formulé avec peut-être un peu plus d'éloquence que cela.
    À votre avis, étant donné que nous avons une cote de crédit AAA — et je pense qu'au sein du G7, seule l'Allemagne peut aussi s'en vanter —, avons-nous actuellement la marge de manoeuvre nécessaire pour réagir si un ralentissement devait survenir à court terme?
    Oui, nous travaillons avec les agences de notation pour réévaluer notre dynamique de l'endettement. Nous n'y parlons pas seulement de notre propre dynamique, mais aussi de l'endettement des gouvernements provinciaux. Je pense que toutes les personnes ici présentes savent que ce sont les provinces qui sont les plus susceptibles de subir de vives pressions au cours de la prochaine génération compte tenu des coûts associés au vieillissement de la population, entre autres. Je pense qu'il convient de souligner que dans l'ensemble, notre endettement est assez bon si on le compare à celui des autres économies avancées. Notre ratio de la dette au PIB est beaucoup plus bas que celui d'autres pays du G7 auxquels nous pouvons nous comparer, donc c'est de bon augure. De même, nous avons un filet de sécurité sociale bien financé, notamment grâce au RPC et au RRQ.
    En prévision de la prochaine récession... C'est difficile à dire. Chaque récession est différente des précédentes et a ses propres caractéristiques. On ne sait jamais vraiment où et quand les répercussions se feront le plus sentir. Je présume que la prochaine récession sera bien différente de la dernière. Nous aurons beaucoup moins de jeu sur le plan de la politique monétaire.

  (1640)  

    Aucun des économistes qui conseillent le ministre à l'heure actuelle ne prévoit de récession dans un avenir rapproché, toutefois, n'est-ce pas?
    Non, aucun n'est pessimiste et ne prévoit de récession à l'heure actuelle. En fait, c'est très cyclique, et tout dépend de ce qui peut se passer d'un jour ou d'une semaine à l'autre et de ce qu'indiquent les courbes de rendement ou les rapports sur le marché du travail, donc nous sommes toujours prêts à ce qu'un choc économique se profile à l'horizon.
    Vous avez mentionné le RPC. Il y a un autre élément de la lettre de mandat du ministre que j'aimerais souligner, et c'est de parachever la bonification du RPC. Pouvez-vous nous dire où en est ce projet aujourd'hui?
    Il y a deux choses distinctes sur le RPC dans la lettre de mandat. Je pense que votre question porte sur la bonification elle-même, c'est bien cela?
    Oui, plutôt que sur les prestations du survivant.
    La bonification est déjà bien avancée. Il y a déjà des paiements qui ont été faits. Les deux augmentations de cotisations prévues sont entrées en vigueur, et la bonification est mise en place graduellement, comme vous le savez sûrement. Il manquait encore des dispositions réglementaires pour assurer la viabilité à long terme de la réglementation sur le RPC, et nous poursuivons notre travail avec les provinces et les territoires pour que ces règlements entrent en vigueur. La bonification a donc déjà commencé et se poursuit.
    Quelqu'un a-t-il quantifié le risque économique auquel nous nous exposions si le RPC n'était pas bonifié?
    Le risque de...?
    Vous avez mentionné votre aptitude à réagir à un ralentissement économique potentiel grâce à de bons filets de sécurité sociaux. C'est ce qui m'a mené à cette question.
    Je pense que nous avons décidé de bonifier le RPC parce que nous devions vraiment changer la structure du programme, pour nous affranchir du modèle de paiement à l'utilisation à la faveur d'un modèle entièrement financé pour que les Canadiens aient plus d'argent dans leurs poches à long terme.
    J'aimerais beaucoup vous poser une dernière question rapidement pendant les 20 secondes qu'il me reste.
    Certainement. Je vais m'arrêter là.
    Allez-y.
    Il y a un témoin qui a mentionné que grâce aux modifications apportées en 2018 à la déduction pour amortissement accéléré, nous avons maintenant un avantage de quelques points de pourcentage sur les États-Unis concernant le taux marginal d'imposition. Compte tenu de l'engagement qu'on trouve dans la lettre de mandat à réduire de 50 % le taux d'imposition pour les entreprises qui développent des technologies à zéro émission, je serais curieux de savoir où nous croyons que cela va positionner le Canada dans le marché mondial pour quiconque veut percer le marché de la fabrication de produits à zéro émission.
    Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner une réponse quantifiée. Comme je l'ai déjà mentionné, je peux vous assurer que nous cherchons des solutions aux enjeux soulevés dans la lettre de mandat du ministre et que nous en faisons l'analyse. Dès qu'on modifie des paramètres fiscaux, on a une incidence sur les taux effectifs marginaux d'imposition. Logiquement, si l'on réduit le taux prévu par la loi, il devrait baisser davantage. Je ne peux cependant pas vous dire à quel point, mais bien sûr, cela devrait avoir un effet positif.
    Nous n'avons pas d'objet de comparaison, un autre pays de fabrication qui serait...
    Il est évident que dans le cadre de nos analyses, nous étudierons l'exemple d'autres pays présents dans ce secteur. Certains pays, comme la Suède, sont des leaders dans cette industrie. C'est une chose que nous analyserons au fur et à mesure que nous préparerons notre proposition.
    Très bien. J'ai largement dépassé mon temps.
    Merci.
    Je vous remercie toutes et tous.
    Nous entendrons d'abord M. Cumming, puis Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie, M. Julian et M. Fragiskatos.
    Monsieur Cumming, vous avez cinq minutes.
    Merci.
    Monsieur Leswick, vous laissez entendre que nous sommes en relativement bonne posture en pourcentage du PIB par rapport à notre endettement global. Ces piliers ont toujours été importants, comme la réduction de la dette ou différentes autres mesures de ce type. Le ministère a-t-il étudié le phénomène de l'augmentation du niveau d'endettement, non seulement au sein de l'appareil fédéral, mais aussi à l'extérieur, au Canada, particulièrement dans les provinces et les municipalités, et cette augmentation vous inquiète-t-elle? Le gouvernement fédéral joue un rôle dans les programmes d'infrastructure. Il y injecte toujours des fonds de contrepartie. Comment notre pays se situe-t-il au chapitre de l'augmentation des niveaux d'endettement?

  (1645)  

    Je pense que, dans la fonction publique, on s'inquiète effectivement de l'augmentation des niveaux d'endettement des provinces. Ceux-ci dépassent les anciens sommets historiques, tout cela dans le contexte des vives pressions qui s'annoncent pour les systèmes sociaux et de santé au cours de la prochaine génération. Il y a effectivement de quoi s'inquiéter. Nous encourageons les provinces à poursuivre leurs efforts d'assainissement des finances pour que l'endettement ne s'accélère pas.
    Je pense que vous avez aussi évoqué l'endettement général dans l'économie, dont celui des ménages et des entreprises.
    Tout à fait.
    Je ne dirais pas que la situation est alarmante, bien qu'elle pose un risque économique non négligeable, particulièrement l'endettement des ménages. Je pense qu'il y a surtout lieu de nous inquiéter non seulement de la vulnérabilité des ménages, mais aussi de notre aptitude à maintenir la consommation dans l'éventualité du prochain choc économique. De toute évidence, les ménages sont plus endettés qu'avant. Ils sont probablement un peu plus vulnérables aux taux d'intérêt et moins enclins à emprunter. Un instrument comme le taux directeur de la Banque du Canada pourrait probablement être un peu moins efficace que d'ordinaire dans l'éventualité du prochain choc économique.
    De même, dans le secteur privé, il y a des sociétés non financières et des sociétés financières, qui sont de plus en plus endettées. Je ne sais pas s'il y a nécessairement un seuil optimal stable d'endettement. Il semble que ce concept soit redéfini chaque année dans l'économie mondiale. Cela dit, ces sociétés sont elles aussi très sensibles aux taux d'intérêt. Nous sommes très conscients des outils à notre disposition pour compenser pour les taux d'intérêt ou une quelconque intensification de l'endettement des entreprises, de notre aptitude et de celle des entreprises canadiennes à s'endetter davantage ou à améliorer leurs habitudes de consommation et d'investissement. Nous en sommes toujours conscients, ce sont des risques dont nous tenons toujours compte, mais nous essayons de trouver un équilibre dans notre gestion.
    Monsieur Morantz, voulez-vous utiliser le reste du temps?
    Allez-y.
    J'aimerais poser quelques questions de plus.
    Pour revenir au montant personnel de base, je vois un tableau présentant la variation de l'impôt dans le rapport du directeur parlementaire du budget. Vous l'avez lu, je présume.
    Oui.
    À la page 3, on y trouve la variation de l'impôt des particuliers en 2023. Pour ceux qui gagnent entre 0 et 15 000 $, il est écrit que l'impôt variera de 1 $, alors qu'il variera de 11 $ pour ceux qui gagnent 227 000 $ et plus. On peut y lire que la modification fera en sorte que 21 millions de particuliers paieront moins d'impôt fédéral sur le revenu.
    Par curiosité — et si vous n'avez pas le chiffre que je vous demande, vous pourrez me le faire parvenir ultérieurement —, combien y a -t-il de millions de Canadiens qui bénéficieront d'une réduction d'impôt de 1 à 11 $ d'ici 2023?
    Je vois que vous vous attendiez à ce que je n'aie pas ce chiffre sous la main, mais je verrai si nous pouvons le trouver.
    C'est en supposant que ces chiffres soient justes. Vos chiffres pourraient être différents, parce que ce n'est pas votre rapport.
    En guise de contexte, cela a essentiellement été conçu de façon à augmenter le seuil d'imposition. Maintenant, le seuil d'imposition est établi à 15 000 $. Il s'agit du montant personnel de base.
    Toutefois, en réalité, pour de nombreux contribuables — je dirais même pour la plupart des contribuables, en fait —, le seuil de non-imposition est plus élevé que cela. Par exemple, il y a un crédit pour emploi, qui, je pense, augmente le montant de 1 200 $ à 1 300 $. Si vous avez un revenu de pension, vous avez droit à 2 000 $ de plus, ce qui équivaut essentiellement à un crédit non remboursable. Si vous avez plus de 65 ans, vous pouvez très bien obtenir un crédit en raison de l'âge. Voilà les seuils.
    Pour ce qui est de l'augmentation de ce montant personnel de base, beaucoup de personnes de la tranche de 15 000 $ et 51 000 $ ne paient pas d'impôt de toute façon; donc, elles seraient sous le seuil et obtiendraient la prestation...
    Bien sûr. Serait-il possible d'avoir une analyse de cet aspect, en relation avec ma question?
    Je vais voir ce que nous pouvons faire.
    Dans le rapport du DPB, on indique également la variation moyenne de l'impôt fédéral sur le revenu selon le type de famille en 2023. Pour la première catégorie, « Revenu net du particulier », on ne fournit que le chiffre en 2023.
    Je me demande si votre ministère dispose des chiffres, à partir de 2018, sur l'avantage fiscal, pour la première, la deuxième, la troisième et la quatrième année, par exemple.
    Si vous avez ces données, j'aimerais aussi les avoir.

  (1650)  

    Je peux certainement y voir.
    Très bien. Ce serait formidable.
    Pour revenir au TMX, j'aimerais avoir des précisions — d'autres le savent peut-être déjà — concernant les 7,4 milliards de dollars. Est-ce que cela augmente le coût d'acquisition?
    Allez-y, madame Dancey.
    Les 7,4 milliards de dollars devaient couvrir les travaux de construction déjà réalisés.
    Donc, cela s'ajoute au prix d'achat.
    Non, le...
    Cela s'ajoute au coût d'acquisition.
    Oui.
    Juste une autre petite...
    Pour que ce soit clair, le coût d'acquisition était de 4,5 milliards de dollars, et vous dites qu'il y a des coûts supplémentaires de 7 milliards?
    Les 7,4 milliards de dollars représentent les coûts de construction.
    Très bien.
    Merci de cette précision.
    J'ai une petite question, monsieur Leswick.
    Nous avons considérablement dépassé le temps imparti, mais nous sommes indulgents aujourd'hui.
    Monsieur Leswick, je voudrais revenir sur un de vos commentaires précédents en réponse à une question d'un des députés d'en face au sujet du risque de récession.
    Vous n'avez pas eu l'occasion de terminer votre réflexion, mais vous avez dit ceci: « Nous aurons beaucoup moins de jeu sur le plan de la politique monétaire. » Je me demande si vous pourriez préciser ce que vous entendiez par là.
    Au début de la dernière récession, la grande récession de 2009, la Banque du Canada avait un taux directeur de 4,75 %, je crois. Pour ainsi dire, elle avait une grande marge de manoeuvre entre 4,75 % et, disons simplement la limite inférieure à ce moment-là, soit 0 %. Elle disposait d'une grande marge de manoeuvre pour réduire les taux, afin d'assouplir la politique monétaire.
    Or, les choses ont changé. Aujourd'hui, notre taux directeur est de 1,75 %. Cela porte à dire qu'en cas de récession prochaine, ce que je ne prévois pas, la Banque du Canada n'aurait qu'une marge de manoeuvre limitée pour une détente de la politique monétaire. Quand on pense aux outils dont on dispose, le fardeau de la relance pèserait davantage sur les autres outils, soit les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral et les mesures macroprudentielles...
    Merci. C'était un bon point.
    Avez-vous une autre question?
    Je voudrais juste l'exprimer en termes plus simples. Autrement dit, si nous avions une autre récession, le gouvernement aurait moins d'outils à sa disposition, compte tenu de la politique monétaire actuelle, qu'il en avait lors de la dernière grande récession.
    Oui, et je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas d'un problème propre au Canada. Il s'agit d'un phénomène mondial où les banques centrales ont eu recours, ces 10 dernières années, à des mesures de politique monétaire traditionnelles et non traditionnelles, de sorte qu'aucune banque centrale n'est au même point qu'il y a 10 ans. À l'échelle internationale, les grands économistes discutent des particularités qu'aurait cette récession, étant donné qu'on s'appuiera davantage sur d'autres outils.
    Merci beaucoup.
    Très bien. Merci à tous.
    Nous passons à Mme Dzerowicz, puis nous reviendrons à M. Ste-Marie.
    Merci de la patience dont vous faites preuve aujourd'hui pour répondre à toutes nos questions.
    Nous avons beaucoup parlé de l'état de notre économie, aujourd'hui et pour l'avenir.
    Je voudrais parler un peu de notre climat concurrentiel, puisqu'il s'est légèrement amélioré. Pouvez-vous parler du climat d'investissement au Canada aujourd'hui pour l’investissement direct étranger, puis pour les investissements des entreprises en général? Pouvez-vous me dire où nous en sommes sur ces deux plans?
    Cela nécessite une explication un peu plus longue. Il faut regarder les niveaux d'investissement et l'état de l'économie canadienne, disons au début des années 2010, lorsque le cours du pétrole avoisinait les 100 $ le baril et que l'afflux de capitaux dans l'économie canadienne était véritablement concentré dans le secteur de l'énergie. Puis, soudainement, il y a eu un choc des prix de l'énergie sur la scène mondiale, puis une décélération considérable des investissements dans le secteur de l'énergie. Donc, au début des années 2010, on a atteint des sommets assez élevés, et cela a été suivi d'une contraction massive.
    Au cours des quelque quatre ou cinq dernières années, le véritable enjeu était la récupération des flux d'investissement perdus, et cela a été très difficile. Tous les intervenants du secteur de l'énergie que vous inviteriez au Comité pour parler de la situation dans l'Ouest canadien diraient qu'il a été extrêmement difficile de récupérer ces flux perdus et de revenir au niveau antérieur.
    Dans le secteur des produits non énergétiques, il y a eu un élan un peu plus encourageant. Hors du secteur de l'énergie, en particulier dans les économies axées sur les services, les entreprises de services au Canada investissent dans la haute technologie et dans la machinerie et les équipements qui améliorent la productivité. Dans le secteur manufacturier, nous avons également constaté des signes de croissance encourageants ces deux dernières années et au cours des deux derniers trimestres.
    Cela dit, la croissance n'a pas été exceptionnelle non plus. Donc, toutes les mesures que peuvent prendre les gouvernements pour encourager l'investissement des entreprises et les entrées directes de capitaux étrangers — comme les mesures incitatives offertes par ce gouvernement l'automne dernier pour accélérer les amortissements — sont extrêmement importantes.
    Voilà ce que nous conseillons au gouvernement. C'est l'approche qu'il doit adopter en matière de politique.

  (1655)  

    D'accord. Premièrement, je vous remercie beaucoup de l'excellente mise en contexte et du rappel à ce sujet. Il est important et pertinent de savoir que nous avons mis en place un certain nombre de mesures qui ont été utiles.
    Actuellement, la Chambre des communes est saisie de la version actualisée de l'ACEUM, comme on l'appelle, mais que j'appelle l'ALENA 2.0. Je sais que nous avons signé un certain nombre d'accords commerciaux en plus de celui dont la Chambre est actuellement saisie.
    En quoi ces accords sont-ils importants pour notre compétitivité?
    L'accès à ces grands marchés mondiaux en pleine croissance est extrêmement important. C'est énorme pour tous nos exportateurs canadiens, soit, encore une fois, le secteur de l'énergie, le secteur des produits non énergétiques et nos secteurs des services.
    Encore une fois, les gouvernements précédents et le gouvernement actuel ont réalisé d'importants investissements dans des mesures visant à aider les entreprises canadiennes à accéder à ces marchés étrangers, à s'y installer et à y exporter, grâce aux améliorations apportées au Service des délégués commerciaux et aux services de conciergerie par l'intermédiaire d'organismes comme Exportation et développement Canada.
    Toute mesure que nous pouvons prendre pour aider les entreprises canadiennes à croître et à étendre leurs activités à l'étranger est bonne pour le Canada.
    Rafraîchissez-moi la mémoire. Nous avons ouvert 55 ou 57 nouveaux bureaux, si je me souviens bien, dans le monde entier. J'ai oublié leur nom officiel.
    Je peux inviter mon collègue à vous donner des explications exhaustives sur nos activités pour appuyer l'expansion des exportations. Je n'ai pas le chiffre, mais nous avons en effet investi dans notre Service des délégués commerciaux...
    Oui, le Service des délégués commerciaux.
    ... et les missions et ambassades du monde entier ont été renforcées au cours des deux dernières années. Il y a plus de personnel sur le terrain pour promouvoir les entreprises canadiennes sur ces marchés étrangers.
    Merci. C'est utile.
    Merci.
    M. Ste-Marie, suivi de M. Julian.

[Français]

     Merci.
    J'aimerais revenir sur la lettre de mandat du ministre, dans laquelle on retrouve le point suivant: « Achever la mise en œuvre du nouveau cadre de protection des consommateurs dans le secteur financier. »
    J'aimerais savoir si la mise en œuvre de ce nouveau cadre relève de votre ministère.
     Oui, cela fait partie du mandat de notre ministère, mais cela se fait également de concert avec d'autres agences fédérales, notamment avec l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
    Je vous remercie.
    J'aimerais que vous me confirmiez qu'avec la mise en œuvre du nouveau cadre de protection des consommateurs du secteur bancaire, la Loi sur la protection du consommateur du Québec sera entièrement préservée et continuera de s'appliquer au Québec pour le secteur bancaire, étant donné la tradition civiliste du Québec. Effectivement, le Code civil régit ce secteur.
    Dans le cadre des travaux du ministère, avez-vous bien cette vision?

[Traduction]

    Si vous me le permettez — je m'excuse de vous répondre en anglais — les intérêts des partenaires provinciaux sont essentiels à la réussite d'un exercice comme celui-ci. Je pense que l'enjeu que vous soulevez sera l'une des principales considérations dans la conception de ce cadre.

  (1700)  

[Français]

    Cela me rassure beaucoup, et je vous remercie grandement.
    Sur un autre sujet, le gouvernement avait proposé d'utiliser les prestations d'assurance-emploi comme paiement pendant les périodes de maladie. J'aimerais savoir si le ministère a fait l'évaluation du coût de cette mesure.
     Si oui, le ministère juge-t-il que le taux de cotisation actuel est suffisant? Sinon, à quel montant faudrait-il fixer le taux de cotisation?
    Ce programme est administré avec l'aide de nos collègues d'Emploi et Développement social Canada.
    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir si nous avons calculé l'augmentation du taux de cotisation. Ces calculs sont faits au cours de nos discussions sur le budget. Nous sommes en train de revoir ces données avec nos collègues, mais ce sont eux qui ont le mandat de mettre en place ce projet.
    D'accord, je vous remercie.

[Traduction]

    Avez-vous une très brève question, monsieur Ste-Marie?
    M. Gabriel Ste-Marie: Non.
    Le président: Monsieur Julian.

[Français]

    Non, monsieur le président..

[Traduction]

    Monsieur Julian.
    Merci.
    Je vous remercie d'avoir répondu à ces questions. Je veux revenir sur le TMX, et pas seulement parce que les contribuables se trouvent actuellement à le subventionner. Après les frais d'intérêts, comme nous le savons tous, les pertes sont de l'ordre de 150 millions de dollars par année. L'idée d'y engloutir de plus en plus d'argent suscite de réelles préoccupations.
    J'ai apprécié les commentaires concernant le Compte du Canada d'EDC. Sur la page « Divulgation » qu'on trouve sur le site Web d'EDC, on peut lire que le Compte du Canada est destiné aux projets où « les risques sont assumés par le gouvernement fédéral ». Il s'agit de l'argent des contribuables. EDC publie sur son site Web les informations sur 30 opérations portées au Compte du Canada. On parle d'environ 7,5 milliards de dollars pour le siècle en cours. Lorsqu'on examine l'ampleur et la portée des dépassements de coûts pour Trans Mountain, la plupart des estimations des coûts de construction varient maintenant entre 15 et 17 milliards de dollars, ce qui est bien plus élevé que le coût initial de 7,5 milliards de dollars. Cela éclipse toutes les opérations portées au Compte du Canada pour ce siècle: c'est le double.
    Quant au processus, nous avons enfin un coût de construction actualisé. Cela signifie 17 milliards de dollars, disons. Sauf erreur, il me semble que le Cabinet est habilité à prendre cette décision et à approuver, par l'intermédiaire du Compte du Canada, les risques assumés par le gouvernement fédéral relativement à ces 17 milliards de dollars. À cela s'ajoute évidemment le risque que les expéditeurs se retirent du projet, étant donné les coûts de construction actualisés, comme l'a souligné l'économiste Robyn Allan. Il semble que ce soit un peu comme un château de cartes.
    Premièrement, je me demande si notre interprétation est correcte, à savoir que le Cabinet peut prendre cette décision, même si le coût excède de loin l'ensemble des autres opérations portées au Compte du Canada, du moins pour ce siècle. Cela relève-t-il exclusivement du Cabinet? Quel est le système de freins et de contrepoids à cet égard? Je parle en particulier de l'incidence sur les contrats des expéditeurs et du fait que nous pourrions bien nous retrouver avec des coûts énormes, si des expéditeurs se retiraient pour diverses raisons, notamment parce qu'ils en auront la possibilité, en toute légalité, après la publication des coûts de construction actualisés.
    Je pourrais sans doute faire un suivi pour certains renseignements, mais je pense que beaucoup de vos hypothèses sont plutôt des conjectures; je ne peux donc les commenter. Le chiffre de 17 milliards de dollars, ce n'est pas une chose qui...
    Je comprends. Oui. C'est pour les professionnels de la construction.
    Pas à ma connaissance. C'est le chiffre que vous avancez, mais cela n'a pas été porté à mon attention.
    Tout d'abord, il s'agit d'un projet à vocation commerciale, et la société d'État responsable veillera à rentabiliser le transport du produit par pipeline. La société et son conseil d'administration tiendraient donc compte des préoccupations des expéditeurs. À titre de fonctionnaire du ministère des Finances, je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point.
    Le Compte du Canada comprend un mécanisme de surveillance des opérations. Nous nous engageons, je dirais, à vous fournir des renseignements sur ces processus de décision afin que vous compreniez en quoi consiste la reddition de comptes quant à l'utilisation de cet instrument.
     De toute évidence, les dépenses d'une société d'État ne sont pas établies par une loi. J'ai indiqué qu'il existe des plans d'entreprise et que les budgets d'investissement — les budgets d'investissement des sociétés d'État — sont soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Quant à l'obtention d'une source de liquidités pour un projet, c'est un autre point de décision. Je n'ai pas de commentaire à faire sur le processus, par rapport au chiffre que vous avez mentionné. Un important processus est nécessaire tant pour accorder à une entité l'autorisation de poursuivre des objectifs commerciaux que pour permettre au gouvernement de débloquer les fonds nécessaires pour couvrir les coûts de construction.

  (1705)  

    Qui d'autre participerait au processus d'approbation?
    Quelle était votre petite question, monsieur Julian? Qui d'autre?
    Oui. Qui d'autre? Selon le formulaire de divulgation, il semblerait que c'est le Cabinet, les ministres, mais dans ce cas, qui d'autre participe au processus d'approbation?
    Si vous avez les informations sur le site Web, nous pourrions faire un suivi à ce sujet ainsi qu'au sujet de la décision, et sur la reddition de comptes relative à l'utilisation du Compte du Canada. Je pense que vous l'avez déjà, mais j'aurais pu faire un suivi et fournir ces informations.
    Pour la dernière intervention de cinq minutes, nous avons M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.
    Monsieur Marsland, pouvez-vous nous donner le chiffre concernant le nombre de Canadiens qui ne paieront pas d'impôt en raison des modifications qui seront apportées au montant personnel de base?
    Oui. Je crois que c'est 1,1 million.
    Pardon?
    C'est 1,1 million.
    C'est 1,1 million. Très bien.
    J'avais aussi des questions sur les déficits. J'entends souvent certains députés, qui ne sont pas forcément de l'autre côté de la Chambre, dire que nous sommes dans une situation financière très préoccupante et que les déficits sont hors de contrôle.
    Pourriez-vous faire une comparaison avec le contexte financier actuel? Je sais que vous avez parlé du rapport de la dette au PIB. Je sais que vous avez comparé le nôtre à celui d'autres pays. Pourriez-vous nous dire où nous en sommes, disons, par rapport aux années 1980 ou au début des années 1990? Je suppose que la question s'adresse davantage à M. Leswick.
    Je ne vous donnerai pas une longue réponse détaillée, mais la part des déficits dans l'économie est probablement moins importante aujourd'hui qu'à cette époque.
    Avez-vous un chiffre sur ratio de la dette au PIB?
    Je suis désolé. Je n'ai pas mes précieux tableaux de référence financiers.
    Pourriez-vous les fournir au Comité, lorsque vous en aurez l'occasion?
    Oui, sans faute.
    Mais vous dites que c'est beaucoup mieux aujourd'hui que dans le passé, n'est-ce pas?
    Oui. C'est ce que je pense.
    Très bien.
    J'ai une dernière question pour vous. Je sens que d'autres s'impatientent.
    On parle de l'incidence de certaines politiques et de certains programmes. Avez-vous des informations sur les avantages économiques de l'Allocation canadienne pour enfants, sur ses effets sur les familles et, en particulier, sur son rôle pour stimuler l'économie? Pouvez-vous nous fournir ces renseignements? En quelque sorte, l'ACE stimule l'économie, si vous voulez.
    Dans le contexte d'une relance de l'économie, je pense que c'est une mesure qui a été valorisée une fois qu'elle est arrivée à maturité. On parle de la première série de l'ACE et de la bonification de l'ACE, qui était de l'ordre de 6 milliards de dollars par année, je pense, n'est-ce pas, Andrew?
    Quelque chose comme ça.
    C'était de l'ordre de 6 milliards de dollars par année. Si vous mettez cela dans le contexte d'une économie de 2 300 milliards de dollars, cela a donné un coup de fouet à la croissance au début de 2016, une sorte d'impulsion fiscale en 2016 et 2017. Le moment était idéal. L'économie était affaiblie et se remettait difficilement du choc des prix mondiaux du pétrole. Donc, dans ce contexte, la mesure tombait à point. Je pense que d'autres seraient du même avis, comme les économistes de la Banque du Canada et d'autres analystes de l'économie canadienne.
    De façon plus générale, d'un point de vue structurel, je pense que l'économie canadienne soutient les familles canadiennes. Je ne sais pas si je peux m'en remettre à mon opinion personnelle pour parler de ce que cela a représenté comme hausse de revenu pour les familles canadiennes.
    C'est comme la pauvreté. Selon Statistique Canada, près d'un million de Canadiens sont sortis de la pauvreté grâce à l'Allocation canadienne pour enfants. Il est évident que lorsque les gens ne vivent pas dans la pauvreté, c'est bon pour l'économie, mais il y a d'excellents effets sur le plan social, comme les économies réalisées dans notre système de santé. Certains économistes ont déclaré que si nous sommes vraiment déterminés à régler les problèmes de notre système de santé et certains de nos problèmes financiers, nous devons faire tout notre possible pour régler les problèmes de pauvreté.
    Est-il juste de dire qu'un programme qui contribue à sortir les gens de la pauvreté, comme l'Allocation canadienne pour enfants, a une incidence considérable sur bien d'autres aspects?

  (1710)  

    Oui.
    Monsieur le président, j'en ai fini avec mes questions. Toutefois, si mes collègues veulent bien m'accorder une minute, et avec le consentement unanime du Comité, j'aimerais proposer les motions suivantes.
    Premièrement, je propose ce qui suit: « Que le personnel des membres du Comité soit autorisé à manger la nourriture qui se trouve dans la salle du Comité. »
    Je demande qu'on appuie cette proposition, sans quoi nous déclencherons une révolte, et ce serait justifié.
    Avant de passer à cette motion, je vais libérer les fonctionnaires du ministère des Finances.
    Merci beaucoup à vous tous, à ceux qui ont témoigné et à tous ceux qui se sont préparés à répondre aux questions. Merci beaucoup d'avoir comparu devant le Comité.
     Si ma mémoire est bonne, nous vous avons demandé de nous fournir des renseignements supplémentaires plus ou moins détaillés sur trois points, environ. Si vous pouviez répondre aux questions qui ont été posées, ce serait formidable. Vous pouvez les envoyer au greffier.
    Quant à la motion de M. Fragiskatos, qui porte sur la nourriture, ce comité est un peu différent des autres. Nous nous réunissons parfois tard dans la soirée, et nous avons tous du personnel ici. La motion doit être adoptée si nous voulons que le personnel puisse aussi manger ici.
    Y a-t-il des commentaires?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    En ce qui concerne la deuxième motion, monsieur le président, je propose ce qui suit:
Que, nonobstant la motion de régie interne adoptée par le Comité le mercredi 29 janvier 2020, concernant la distribution des documents, ainsi que la pratique usuelle des comités en ce qui a trait à l’accès des documents électroniques, Francesco Sorbara, député, soit ajouté à la liste de distribution du Comité et que l’accès au site des cartables numériques du Comité lui soit accordé jusqu’à la fin de la session parlementaire en cours.
    Cela s'est déjà fait. Nous avions quelques députés du PCC qui avaient besoin de documents et qui assistaient souvent aux réunions du Comité.
    Monsieur Julian.
    Cela ne me pose pas problème.
    Je crois que nous avons toujours fait preuve d'une grande souplesse à cet égard. Il y aura peut-être des personnes qui travailleront régulièrement avec d'autres membres du Comité. Si tout le monde est d'accord pour que ceux qui participent régulièrement aux réunions du comité des finances aient accès aux documents, je n'ai aucune réticence à appuyer la motion.
    Je crois que M. Pierre-Luc Dusseault y avait accès à l'autre session.
    Tout le monde est d'accord?
    (La motion est adoptée.)
    Le président: La séance est suspendue jusqu'à 17 h 30.

  (1710)  


  (1730)  

    Reprenons. Comme on le sait, nous poursuivons les consultations prébudgétaires pour 2020.
    Pour commencer, je tiens à souhaiter la bienvenue à ceux qui sont ici, ainsi qu'à M. Brunnen, qui témoigne par vidéoconférence. Je sais que tout le monde a reçu un préavis très court. C'est pourquoi je vous remercie chaleureusement d'avoir préparé vos déclarations. Cela vaut tant pour ceux qui ont préparé les mémoires prébudgétaires que nous avons reçus avant la mi-août que pour ceux qui sont présents ce soir à titre de témoins.
    Nous entendrons d'abord tous les exposés, puis nous passerons aux questions des députés.
    Je suppose que nous allons commencer par vous, monsieur Brunnen. M. Brunnen témoigne par vidéoconférence depuis Calgary, en Alberta, pour l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Veuillez essayer de vous en tenir à cinq minutes. La parole est à vous.

  (1735)  

    Merci de m'accueillir ici aujourd'hui. Je parle au nom de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui représente l’industrie du pétrole et du gaz naturel en amont au Canada.
    Un secteur pétrolier et gazier vigoureux peut aider le gouvernement à réaliser ses priorités: assurer la croissance de la classe moyenne, réduire notre empreinte carbone et améliorer notre prospérité collective. Le Canada se classe au premier rang des principaux pays producteurs de pétrole sur les plans du contrôle de la corruption, de la primauté du droit, de l'efficacité du gouvernement, de la protection de l'environnement et du progrès social. Compte tenu de l'augmentation prévue de la demande mondiale d'énergie et de l'importance accrue accordée à la réduction des émissions de GES, le Canada occupe une position unique, puisqu'il est un fournisseur mondial de premier plan pour les hydrocarbures. Grâce à nos investissements dans la technologie, l'intensité des émissions des sables bitumineux a diminué de 20 % et atteint maintenant la moyenne mondiale pour le pétrole brut mélangé. Du côté conventionnel, nous sommes déterminés à réduire les émissions de méthane de 45 %. Dans la plupart des cas, notre réglementation est plus stricte qu'ailleurs, États-Unis compris.
    Des investissements continus dans la technologie pourraient permettre d'importantes réductions supplémentaires, mais pour y arriver, la collaboration du gouvernement et de l'industrie est nécessaire. Malgré une reprise significative des investissements en 2020 au sein de l'industrie, nous avons toujours de la difficulté à attirer des capitaux. Le total des capitaux propres mobilisés en 2018 était d'environ 650 millions de dollars, pour une baisse de 94 % sur les cinq dernières années, soit le plus faible niveau jamais enregistré en 27 ans. Cela se traduit par une baisse des investissements et du nombre d'emplois. En fait, l'Alberta compte 50 000 emplois de moins qu'elle en aurait eu si la création d'emplois avait suivi la tendance démographique depuis la récession. Le total de nos investissements dans les immobilisations se situe au tiers du niveau de 2014. À l'inverse, les producteurs de pétrole américains ont recueilli 19,4 milliards de dollars sur les marchés de la dette et des actions en 2018. Cette forte limitation de notre accès aux capitaux survient alors que l'industrie continue d'être un chef de file en matière de réduction des coûts et de rendement lié à l’environnement, à la société et à la gouvernance.
    Nous estimons que le gouvernement a une occasion de travailler de concert avec le secteur pétrolier et gazier et de faire du Canada un fournisseur de choix à l'échelle mondiale. Cette idée a été reprise par le Groupe d’experts sur la finance durable, qui a reconnu ce qui suit:
[...] les entreprises canadiennes du secteur des hydrocarbures sont en concurrence avec d’importants producteurs souverains [...] qui subissent peu de pressions relativement à la transparence ou au risque de désinvestissement. [...] Le désinvestissement de ces sociétés publiques transfère essentiellement la part de marché des producteurs minoritaires les plus obligés d’agir de manière responsable et transparente, à des producteurs en position de monopole qui ne sont pas assujettis à de telles obligations.
    Le Groupe d'experts ajoute: « Pour réaliser le potentiel de croissance durable du Canada, il faudra changer radicalement les interactions entre l’innovation, les politiques et la réglementation [...] et les modèles d’investissement. »
    Toutefois, pour réaliser cette vision, il nous faut un cadre fiscal et un cadre pour l'innovation à la fois adéquats et fondés sur une étroite collaboration entre le gouvernement fédéral et l'industrie. Par conséquent, l'ACPP recommande que le gouvernement fédéral lance une table de stratégie industrielle et d'innovation réunissant des intervenants de l'industrie et de divers ministères: le ministère des Finances, RNCan, Environnement et Changement climatique Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Cette table serait chargée d'élaborer la stratégie et de coordonner les investissements dans des technologies qui permettraient de réduire considérablement les émissions et d'accroître les investissements dans notre secteur.
    Du point de vue fiscal, nous recommandons que le ministère des Finances déclare que les mesures fiscales existantes pour le secteur pétrolier et gazier ne sont pas des subventions, comme l'a déclaré le ministère des Finances dans le rapport du vérificateur général de 2017.
    Enfin, le gouvernement pourrait mettre en oeuvre diverses mesures fiscales pour accroître notre compétitivité, notamment des réformes à l'administration fiscale pour les grandes sociétés, aux déductions au titre des dépenses d'intérêt et à l'accès au capital pour les petites et moyennes entreprises. Je serai heureux d'en discuter davantage lors de la période de questions.
    En conclusion, l'ACPP estime que le secteur pétrolier et gazier canadien offre une importante possibilité de croissance inclusive très avantageuse pour tous.
    Je vous remercie de l'occasion de témoigner aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

  (1740)  

    Merci beaucoup, monsieur Brunnen.
    Nous passons maintenant à la ville de London, représentée par son maire, l'honorable Ed Holder, et M. Thompson, gestionnaire des relations gouvernementales et extérieures.
    Soyez le bienvenu, monsieur Holder. Lorsque vous étiez député, vous vous êtes retrouvé ici quelques fois, mais de ce côté de la table.
    Merci, monsieur le président. Oui, je dois admettre que c'est un peu différent d'être de ce côté de la table. C'est la première fois, et pas la dernière, j'espère. J'aimerais vous remercier, ainsi que les membres du Comité permanent des finances, de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui. Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné d'Adam Thompson, gestionnaire des relations gouvernementales et extérieures à la ville de London.
    London, le plus grand centre urbain du sud-ouest de l'Ontario, offre des possibilités économiques et sociales aux 2,5 millions de résidants de la région. Nous assurons pleinement notre rôle en fournissant les infrastructures, les emplois et les équipements sur lesquels les gens comptent au quotidien. Nous reconnaissons que nous dépendons de la réussite de notre région, tout comme elle dépend de la nôtre.
    En prévision de l'élaboration du budget de 2020, j'aimerais aujourd'hui me concentrer sur le thème des liens. Étant une ville de taille moyenne, London vise à lier les services aux gens, les gens à leur collectivité, et la collectivité au monde. J'aimerais aborder chaque point de convergence séparément, alors que toutes les parties examinent les priorités pour l'année à venir.
    Premièrement, concernant l'établissement de liens entre les services et la population, London est encore en situation de crise. Fournir des logements sûrs et abordables à nos résidants demeure un problème systémique. À London, le taux moyen d'inoccupation des logements sur le marché locatif est de 2,1 %, et le taux d'inoccupation des logements sous le prix du marché tend vers zéro. Nous éprouvons donc de la difficulté à satisfaire aux besoins, non seulement pour la population de la ville, mais aussi pour les résidants de la région.
    Parallèlement, des enjeux croissants persistent dans le domaine de la santé mentale et des toxicomanies. En réaction, la ville de London a lancé un plan d'action pour le centre-ville. Ce plan comprend près de 50 initiatives ciblées pour nous attaquer aux enjeux liés à l'itinérance, à la santé et à la sécurité dans notre centre-ville et créer un environnement positif en incitant les gens à s'établir dans la ville centre.
    La notion de lien est au coeur de notre plan. Il comprend l'aménagement de 40 lieux de repos, où les gens peuvent sortir de la rue, prendre une douche et manger un repas chaud; 20 espaces de stabilisation où les gens en situation de crise peuvent trouver des soins médicaux et du soutien; 10 places d’hébergement supervisé. Nous travaillons activement avec la province de l'Ontario qu'elle investisse pour que nous puissions embaucher le personnel médical nécessaire pour offrir ces services.
    En plus de fournir l'aide directe dont les gens ont besoin, ce programme permettra d'alléger la tâche des hôpitaux, ce qui représentera des économies de quelque 7,5 millions de dollars par année en réduisant le taux d'occupation des salles d'urgence.
    Nous avons tous vu les longues files d'ambulances et de véhicules d'urgence qui attendent aux urgences des hôpitaux jusqu'à la prise en charge, par le personnel médical, des personnes en situation de crise. Avec notre solution de rechange, nous espérons faire économiser chaque année 5 700 heures au service de police et 9 200 heures aux services médicaux d’urgence. Ce temps pourrait être réinvesti dans les services à la population.
    Le gouvernement du Canada peut aider la ville de London à progresser en ce sens immédiatement. Nous savons, puisque près de 30 % de nos sans-abri s'identifient comme Autochtones, que les besoins en ressources communautaires et culturellement adaptées sont criants. La stratégie Vers un chez-soi offre un financement ciblé dans le cadre du volet autochtone afin d'appuyer les municipalités et les prestataires locaux de services autochtones. Nous ne recevons actuellement aucun financement dans le cadre de ce sous-programme, mais si nous y avions accès à l'avenir, nous pourrions appuyer des mesures immédiates visant à ouvrir des lieux de repos, des espaces de stabilisation et des places d’hébergement supervisé en quelques mois seulement. Nous avons présenté au gouvernement fédéral un plan pour la tenue d'un programme pilote, et j'espère que nous pourrons lancer ce projet immédiatement.
    Parallèlement à nos efforts ciblés sur l'adéquation des services essentiels et de la population, nous avons aussi entrepris des actions audacieuses pour aider les gens à renforcer leur sentiment d’appartenance à la communauté. Lors de mon récent discours sur l'état de la ville, j'ai évoqué notre vision, qui est de devenir la première grande ville du Canada à se doter d'un parc d'autobus de transport en commun à zéro émission. Nous y parviendrons en abandonnant le diesel au profit d'un parc entièrement électrifié.
    En avril 2019, le conseil municipal de London a déclaré une urgence climatique. Nous prenons cet engagement au sérieux, non seulement par nos paroles, mais aussi par nos actes. Les émissions des transports en commun représentent jusqu'à 40 % des émissions totales sur lesquelles London peut exercer une influence directe ou indirecte. Même avec la prise en compte des coûts de l'électricité, nous estimons que l'électrification entraînerait des économies annuelles substantielles en coûts d'exploitation, et ces économies ne feront qu'augmenter à mesure que le coût du carburant augmentera.
    La transformation de notre réseau de transport en commun permettrait de réaliser des économies importantes et de générer des millions de dollars supplémentaires chaque année qui permettront d'accroître les investissements dans des programmes destinés à répondre aux besoins des citoyens les plus vulnérables de notre collectivité. Au cours des prochains mois, la London Transit Commission entreprendra une étude importante pour examiner les options de transport en commun à coût nul.

  (1745)  

    À mesure que ce travail progresse, nous cherchons à obtenir des détails supplémentaires auprès du gouvernement du Canada à propos de la façon dont le fédéral envisage de s'associer aux villes et aux collectivités. Le budget de 2020 offre une excellente occasion.
    Enfin, nous concentrons nos efforts sur l'amélioration du lien entre London et les marchés nationaux et internationaux. Au sein du plan stratégique, notre vision en tant que conseil municipal vise surtout à faire de London une leader en matière de commerce, de culture et d'innovation, à en faire la porte de notre région sur le monde. J'ai rencontré dernièrement les dirigeants de VIA Rail, en même temps que le président de la Western University, Alan Shepard, pour étudier le développement des liens ferroviaires partout dans la province et, en définitive, au pays.
    London possède la quatrième gare de VIA Rail au Canada pour ce qui est de l'achalandage. Elle se situe dans le principal corridor économique du Canada, alors que 23 milliards de dollars de marchandises transitent chaque année par le Sud-Ouest de l'Ontario et le Grand Toronto.
    Nos résidants et nos entreprises ainsi que le potentiel économique qu'ils représentent continuent d'être limités par un manque de choix pour se déplacer entre London et Toronto, ainsi qu'entre London et Windsor-Détroit. On s'attend en plus à ce que le nombre de véhicules personnels et de camions de marchandises sur l'autoroute 401 double au cours des 10 prochaines années, ce qui augmentera les risques le long de ce corridor très fréquenté. De plus, l'engorgement croissant continuera de nuire à notre croissance économique à défaut d'investir de toute urgence dans d'autres moyens de se déplacer tout au long du corridor ferroviaire, de Windsor à Québec.
    Nos échanges avec les gens de VIA Rail demeureront une priorité dans l'année qui vient. L'établissement d'un lien avec des collectivités de taille moyenne comme London nécessitera des investissements fédéraux pour élargir la flotte de VIA Rail et les services offerts à nos citoyens et à nos entreprises. Je suis impatient d'avoir une discussion constructive avec le gouvernement du Canada au cours des prochains mois.
    Je vous remercie de l'invitation à comparaître. Je tiens à souligner que nous comptons aujourd'hui parmi nous deux des quatre formidables députés de London. Je dois dire aussi que London assume pleinement son statut de plaque tournante du Sud-Ouest de l'Ontario. J'ai hâte de me pencher davantage sur les efforts que nous consacrons à l'établissement de liens et de répondre aux questions des membres du Comité.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Holder.
    Nous souhaitons maintenant la bienvenue à Mme Dreff et à M. Stewart, du Bureau d'assurance du Canada.
    Merci, monsieur le président, de cette occasion que vous nous offrez en nous ayant invités à nous adresser au comité permanent.
    Je m'appelle Craig Stewart et je suis vice-président des Affaires fédérales. Je suis accompagné de Mme Nadja Dreff, notre économiste en chef au Bureau d'assurance du Canada, le BAC. Le BAC est l'association sectorielle nationale qui représente les assureurs privés d'habitations, d'automobiles et d'entreprises du Canada.
    Je vais aborder trois sujets. Premièrement, la protection des Canadiens contre les risques climatiques croissants, plus particulièrement le risque d'inondation. Deuxièmement, la protection des Canadiens en cas de séisme grave. Troisièmement, l'importance de la transition du Canada d'ici 2050 vers une économie résiliente et concurrentielle à faibles émissions de carbone.
    Tout d'abord, les risques climatiques. Le risque d'inondation est le plus important auquel les Canadiens font maintenant face. En janvier dernier, au nom du conseil consultatif national sur le risque d'inondation, j'ai présenté aux ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la gestion des urgences les options financières possibles pour gérer ce risque. Le conseil consultatif national a été constitué par le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Ralph Goodale, après les inondations de 2017 dans l'Est du Canada. Après 18 mois de consultations, nous avons présenté un rapport qui expose en détail une solution globale pour veiller à ce que tous les Canadiens soient financièrement protégés contre les inondations, en dépit du risque auquel ils font face.
    En partie grâce à ce travail, les inondations figurent dans la lettre de mandat de six ministres. Ensemble, ils doivent présenter un plan d'action coordonné. Pour que cela se concrétise, le budget fédéral doit toutefois soutenir des mesures fondamentales.
    Nous pouvons séparer les propriétés canadiennes en trois groupes. Les propriétés du premier groupe sont les plus à risque et sont inondées tous les 10 à 20 ans. On peut s'attendre à ce que les propriétés du deuxième groupe, qui est aussi gravement menacé, soient inondées tous les siècles. Le troisième groupe englobe toutes les autres propriétés. Pour ces propriétés, le risque d'inondation est un accident imprévisible, si je puis dire. Ce groupe, qui représente environ 90 % des propriétés canadiennes, peut être assuré au moyen d'une assurance contre les inondations de surface. D'autres solutions sont toutefois nécessaires pour les autres propriétés, les 10 % restants, soit les premier et deuxième groupes.
    Des programmes de réinstallation — ou de retrait stratégique — peuvent être offerts aux personnes du premier groupe, dont la propriété est inondée tous les 10 à 20 ans. Sinon, on peut investir dans d'importantes rénovations visant à soulever leurs maisons ou dans une infrastructure de défense contre les inondations.
    Les propriétés du deuxième groupe, qui sont inondées tous les siècles, devraient être assurées au moyen d'un partenariat public-privé, un consortium spécialisé d'assureurs pour les situations à haut risque, comme ce qui se fait dans de nombreux pays, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni. Grâce à une éventuelle atténuation des risques auxquels ces propriétés sont assujetties, au moyen de rénovations ou d'une infrastructure de défense contre les inondations, elles pourraient rejoindre celles du troisième groupe et bénéficier du marché ordinaire de l'assurance. Notre objectif est de réduire progressivement le nombre de Canadiens dans les premier et deuxième groupes.
    Pour donner suite aux engagements des mandats ministériels, le cadre financier du budget de 2020 devrait comprendre trois postes.
    Premièrement, il faudrait réserver des fonds pour concevoir et établir le coût d'un consortium d'assureurs pour les situations à haut risque ainsi que d'un programme connexe de retrait stratégique. Ce processus devrait être consultatif et tenir compte des Autochtones et d'autres populations vulnérables. À cette fin, un financement est nécessaire pour harmoniser les modèles de risque public et privé en matière d'inondations. Si les assureurs, les banques, les agents immobiliers et les gouvernements n'ont pas de carte des zones inondables commune, fiable et exacte, les consommateurs canadiens ne seront pas bien servis.
    Deuxièmement, il faut financer un programme de rénovations domiciliaires axé sur la résilience aux inondations et l'efficacité énergétique.
    Troisièmement, il faut aussi financer une infrastructure ciblée de défense contre les inondations à l'aide d'un fonds élargi d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes. Infrastructure Canada doit avoir la capacité interne nécessaire pour accorder ce financement et devrait renforcer la capacité des petites collectivités n'ayant pas assez d'expérience pour faire une demande de fonds.
    Le deuxième sujet que je vais aborder est la résilience financière du Canada face aux tremblements de terre. Tous les pays développés qui présentent un risque élevé de tremblements de terre ont en place un partenariat public-privé conçu pour assurer une stabilité financière et protéger les consommateurs en cas d'événement grave, à l'exception de deux: l'Italie et le Canada.

  (1750)  

    Le Canada possède deux régions peuplées à haut risque: le Sud-Ouest de la Colombie-Britannique et le corridor Montréal-Québec. Le ministère des Finances Canada cherche actuellement des solutions dans le cadre de l'examen du cadre du secteur financier, et nous appuyons sans réserve ce travail.
    Un langage budgétaire qui rend compte d'un engagement à trouver une solution dans un délai défini serait le bienvenu. De plus, le BAC recommande au gouvernement fédéral de favoriser un bon environnement réglementaire et financier qui permet aux assureurs et aux réassureurs de faire partie de la solution face aux risques associés au climat et aux tremblements de terre. Pour cela, les règlements du Bureau du surintendant des institutions financières ne doivent pas limiter indûment la capacité des assureurs, ce qui aurait pour les Canadiens une incidence négative sur le coût des assurances.
    Enfin, nous souhaitons appuyer sans réserve les recommandations du Groupe d'experts sur la finance durable. Mme Zvan, en tant que membre du groupe, est mieux outillée que moi pour en parler. Cela dit, nous tenons à souligner que la quatrième recommandation, soit la mise sur pied d'un centre canadien pour l'information et l'analyse des données sur le climat, est fondamentale, selon nous, pour promouvoir la résilience.
    Je reviens aux inondations. Tous les investissements dans une carte des zones inondables devraient être liés à la création de ce centre. Le secteur privé aidera à payer pour ces données; les gouvernements n'ont pas à faire seuls tout le travail de cartographie.
    Merci encore, monsieur le président, de cette occasion de comparaître devant vous. Je vais terminer en disant que, alors que les changements climatiques pourraient être un thème central dans le prochain budget fédéral, les assureurs de dommages ont un message clair. Si l'adaptation aux inondations ne fait pas partie intégrante d'un plan de lutte contre les changements climatiques, ce plan sera inutile pour protéger les Canadiens — et leurs portefeuilles — contre le plus grand risque climatique auquel ils font face aujourd'hui.
    Merci beaucoup.
    Maintenant, de l'Institut Macdonald-Laurier, nous souhaitons la bienvenue à M. Phil Cross, agrégé supérieur.
    Merci de m'accueillir à nouveau.
    Je suis l'ancien analyste économique en chef de Statistique Canada, et le point de vue que j'apporte se rapporte donc à la macroéconomie, aux tendances globales. Je crois que deux tendances dominent l'économie du Canada depuis 10 ans. Les deux ne sont pas assez débattues, voire pas du tout. Nous sommes pris dans une période de croissance lente qui persiste, et les niveaux d'endettement du Canada montent en flèche au même moment. Ces deux facteurs combinés rendent le Canada vulnérable à un ralentissement dans une période d'instabilité économique mondiale.
    La faible croissance chronique peut être démontrée de plusieurs façons. La croissance par habitant du PIB réel, c'est-à-dire les revenus, au cours des années 2010 s'est chiffrée à 1 %, soit le taux le plus faible depuis les années 1930. La croissance décennale ne ment pas sur la tendance à long terme de la croissance. On ne peut pas la considérer comme une malchance attribuable à des événements passagers. Ce qui est d'autant plus remarquable, c'est que la faible croissance des années 2010 n'a pas souffert d'une seule récession. Elle est plutôt attribuable à des revenus inférieurs qui ont persisté année après année.
    Une autre chose à souligner au sujet de la faiblesse de la croissance, c'est qu'après le sommet atteint par l'économie en 2008, la croissance enregistrée au cours des 11 années suivantes n'a pas été supérieure à celle enregistrée dans les années 1930 après le sommet atteint en 1929. Au lieu du cycle d'expansion et de ralentissement des années 1930, nous avons connu une faible croissance qui persiste depuis la récession de 2009 et qui a laissé la croissance du PIB cumulatif exactement au même niveau que pendant la décennie ayant suivi le sommet atteint en 1929. La faible croissance n'est pas aussi spectaculaire que celle de la dépression des années 1930, mais ses effets à long terme sont aussi insidieux et dévastateurs. C'est particulièrement vrai pour ce qui est de l'accent peu judicieusement mis sur la répartition des revenus. Le revenu du Canadien moyen a stagné à cause de la faible croissance globale, pas parce que les fruits de cette croissance se retrouvent de façon disproportionnée entre les mains des gens à revenu élevé.
    Au moment même où la croissance des revenus est devenue insignifiante, le Canada a accumulé l'une des dettes les plus importantes dans le monde. Selon la Banque des règlements internationaux, la BRI, le ratio dette-PIB du Canada était à 306 en 2019, ce qui représente une hausse d'un tiers par rapport à 2008, comparativement à une hausse moyenne de 13,8 % des économies de marché avancées.
    La BRI est la seule organisation internationale à avoir fait une mise en garde contre les dangers de la croissance excessive de l'endettement et les déséquilibres commerciaux ayant mené à la grande crise financière. Depuis, la BRI a multiplié les mises en garde contre les conséquences négatives d'une croissance à long terme qui repose sur des mesures de stimulation monétaire et budgétaire sans effectuer de réformes structurelles pour améliorer la productivité.
    Plus récemment, la BRI a formulé un avertissement explicite concernant l'endettement du Canada, en affirmant que les indicateurs globaux du crédit du Canada, de la Chine et de la région administrative spéciale de Hong Kong montrent des vulnérabilités qui retiennent l'attention puisque l'écart de leur ratio crédit-PIB et leur ratio du service de la dette sont tous les deux dans le rouge. En examinant les conditions du crédit, la BRI a constaté que le Canada présente un risque dans les quatre catégories. C'est le seul pays dans cette situation.
    Le haut niveau d'emprunt du Canada témoigne de la façon dont tous les secteurs se sont gavés d'argent emprunté depuis qu'on a abaissé les taux d'intérêt à des niveaux inédits pendant et après la récession de 2008-2009. Ces trois secteurs de demande intérieure — les ménages, les entreprises et les gouvernements — ont augmenté leur niveau d'endettement jusqu'à ce qu'il corresponde environ à 100 % du PIB. Les ménages canadiens ont dominé la frénésie d'emprunt au point d'avoir une dette qui représente 100 % du PIB du Canada. C'est la proportion la plus élevée parmi tous les pays, à l'exception du Danemark, et près du double de la moyenne du G20, soit 60 %.
    Au Canada, les sociétés non financières ont emprunté l'équivalent de 119 % du PIB, soit plus que dans tout autre grand pays industrialisé. Les prêts contractés par le gouvernement du Canada ont atteint 85 % du PIB, ce qui suit de près la proportion de 98 % dans l'espace européen et de 99 % aux États-Unis, deux endroits qui ont dû dépenser abondamment pour venir en aide à leurs banques pendant la grande crise financière. Les emprunts gouvernementaux au Canada sont plutôt au profit des provinces, car notre fédération est la plus décentralisée au monde, et les provinces sont particulièrement vulnérables aux marasmes des principaux marchés d'exportation et elles ne sont pas disposées à adapter leurs dépenses en conséquence.
    La combinaison de la faible croissance des revenus et des niveaux d'endettement élevés laissera le Canada dans une position très précaire si les taux d'intérêt augmentent ou si la croissance mondiale diminue considérablement. La leçon que nous aurions dû apprendre de la crise financière de 2008 aux États-Unis — de 2010 à l'Union européenne —, c'est que l'endettement peut rapidement devenir insoutenable lorsque l'économie s'effondre. Les ralentissements nécessitent une importante intervention gouvernementale, et c'est lorsqu'ils surviennent qu'une situation financière en apparence bénigne peut soudainement devenir grave.
    Comment l'économie du Canada est-elle devenue aussi vulnérable, et pourquoi discute-t-on si peu du risque que présentent une faible croissance des revenus et un endettement élevé? Le problème s'explique en grande partie par la pensée économique orthodoxe qui étouffe la prise de décisions et la recherche macroéconomiques dans la plupart des pays, y compris le Canada. Chaque ralentissement temporaire se traduit par la demande de mesures de stimulation monétaire et budgétaire, sans qu'on tienne compte de leurs répercussions sur le potentiel de croissance à long terme.

  (1755)  

    Pire encore, les gardiens de l'économie orthodoxe s'opposent apparemment à un examen interne ou aux critiques externes, même de la part d'éminents économistes comme Larry Summers, William White et les gens de la BRI.
    Même si la plupart des économistes hésitent à reconnaître le danger que représente une dépendance excessive à la demande à court terme, aux mesures de stimulation et aux niveaux élevés d'endettement, beaucoup de citoyens ordinaires reconnaissent la précarité de l'état actuel de l'économie. C'est pourquoi autant de Canadiens s'inquiètent de la situation de la classe moyenne et de leurs propres finances. Le taux de chômage est faible, mais à mesure que les membres plus âgés de la population active prennent leur retraite, les Canadiens ont tous les jours de la difficulté à payer leurs dettes et à mieux gagner leur vie, et ils constatent que leurs enfants peinent à intégrer le marché du travail. Il est temps de rejeter le maintien de politiques qui, de toute évidence, n'ont pas réussi à assurer une croissance à long terme, et de plutôt accorder la priorité à la création de revenus plutôt qu'à leur distribution.
    Merci. Je suis impatient de répondre à vos questions.

  (1800)  

    Merci beaucoup, monsieur Cross.
    Passons maintenant aux Producteurs de lait du Québec. Nous accueillons M. Bourbeau, qui est directeur général, et M. Letendre.

[Français]

     Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation.
    Je vais laisser la parole à notre directeur général, qui fera la présentation.
    Aujourd'hui, nous intervenons au nom des Producteurs de lait du Québec. Cependant, les éléments dont je vais vous faire part s'appliquent également à l'ensemble des producteurs de lait du Canada.
     À titre indicatif, même si les producteurs de lait représentent un petit groupe de la population, leur contribution à l'économie canadienne est très importante. Plus de 10 300 petites entreprises réparties partout sur le territoire y contribuent. Il s'agit souvent de l'un des principaux secteurs d'activité qui jouent un rôle important sur le plan économique dans nos régions. Ces 10 300 entreprises génèrent une contribution de près de 20 milliards de dollars au produit intérieur brut, de même qu'une contribution de 3,8 milliards de dollars en taxes et impôts, partout dans nos provinces et dans nos villes et au gouvernement fédéral, en plus de créer plus de 220 000 emplois directs, indirects et induits. C'est dire que notre secteur contribue de façon très importante à l'économie canadienne.
    Si nous venons témoigner aujourd'hui, c'est surtout pour vous faire part des enjeux et des incidences liés aux accords commerciaux que le Canada a signés ces dernières années. Ma présentation comportera deux volets. D'abord, je vais vous rappeler très brièvement quels sont ces accords et leurs principales incidences. Ensuite, je vous résumerai nos principales demandes.
    Ainsi, deux accords sont entrés en vigueur dans les derniers mois. D'abord, l'Accord économique et commercial global conclu entre le Canada et l'Union européenne, ou AECG, a été signé en 2013, mais il est entré en vigueur en 2017. Ce premier accord a fait des concessions de l'ordre de 1,4 % pour ce qui est de l'accès au marché canadien. C'est la première part de marché qui a été concédée dans le but de conclure l'accord. Le deuxième accord que je veux souligner est le Partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP. Cet accord a ajouté une concession supplémentaire de 3,1 % du marché canadien.
    Nous comprenons que les accords commerciaux sont importants pour l'économie et la prospérité du pays. Nous ne remettons donc pas en question le fait que le Canada conclue de tels accords. Toutefois, tous les analystes ont souligné le fait que, pour les obtenir, le secteur laitier a été lourdement mis à contribution. Nous avons servi de monnaie d'échange pour que ces accords puissent être profitables au pays.
    Fort heureusement, pour ces deux accords, le gouvernement fédéral a, au cours des derniers mois de l'année 2019, annoncé un programme de compensation d'une valeur de 2 milliards de dollars. Cette somme peut sembler importante, mais elle ne représente qu'une partie de la valeur des pertes à perpétuité que les producteurs ont concédées. Il faut comprendre que, dans le cadre de la politique laitière canadienne, les producteurs laitiers se sont engagés à produire le lait nécessaire pour répondre aux besoins de la population. Pour ce faire, ils ont investi, et ils l'ont fait à long terme. Par conséquent, il est évident que ces concessions ont des répercussions pour eux.
    Finalement, j'aimerais rappeler les faits saillants d'un dernier accord, dont le projet de loi de mise en œuvre a été tout récemment déposé à la Chambre des communes, soit l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, ou ACEUM. Cet accord prévoit de nouvelles concessions, de l'ordre de 3,9 %, qui viendront s'ajouter à celles déjà faites. Je pourrai, à la période des questions, parler plus en détail des différentes facettes, mais cet accord a une particularité que les deux autres accords n'ont pas. En plus de garantir des parts de marché aux pays signataires, le Canada a accepté d'imposer aux entreprises canadiennes un plafond des exportations de poudre de lait écrémé. Ce plafond aura des coûts pour les entreprises qui n'ont pas été pris en compte dans les évaluations des pertes faites pour les concessions tarifaires. Cette disposition, qui exige que le Canada paie une taxe lorsque ses exportations de poudre de lait écrémé dépasseront 35 000 tonnes à la deuxième année, viendra générer des coûts importants de l'ordre de 15 millions à 20 millions de dollars la première année, et ces coûts iront en augmentant.

  (1805)  

     Pour conclure nos demandes, je précise que la première concerne les deux premiers accords. En ce qui a trait à l'AECG et au PTPGP, nous demandons au gouvernement de préciser dans son prochain budget les modalités en vertu desquelles les versements du solde de l'engagement totalisant 2 milliards de dollars seront accordés. Un premier versement de 345 millions de dollars a été fait au cours de la présente année financière. Je dois dire que cela s'est fait de façon relativement efficace. Quand ce genre de chose arrive, il faut le souligner. Nous tenons à le faire. C'est un fait positif. Par contre, pour ce qui est du 1,4 milliard de dollars restant, nous demandons que le gouvernement précise les modalités en vertu desquelles cet engagement sera respecté, et ce, dès le prochain budget.
    Quant à la prochaine demande, qui porte sur l'ACEUM, nous demandons que le prochain budget prenne en compte l'impact des concessions tarifaires qui ont été faites et prévoie un mécanisme permettant de faire face au précédent créé par le plafonnement de nos exportations. À cet égard, le gouvernement pourrait limiter les répercussions financières en tentant de conclure avec ses homologues américains et mexicains une entente administrative pour faire en sorte que cette disposition ne s'applique qu'aux pays signataires, soit les États-Unis et le Mexique, et non à l'ensemble du monde, comme le prévoit l'Accord. Selon nous, cette disposition, qui a comme effet de réduire le commerce, est contraire aux accords de l'OMC.
    Je vais m'arrêter ici pour le moment. Je vous remercie.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous entendrons maintenant la représentante du Régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario, Mme Zvan, chef du groupe stratégie et risque.
    Allez-y. Vous avez la parole.
    Ce soir, je représente le groupe d'experts sur la finance durable plutôt que mon organisation.
    Je suis ici pour parler des recommandations de notre rapport qui s'intitule: « Mobiliser la finance pour une croissance durable ».
    Notre groupe compte quatre membres, et je vais peut-être commencer par dire comment nous envisageons la finance durable. Pour nous, il est question de canaliser l'expertise du secteur financier, son ingéniosité et son influence vers les défis et les possibilités que présentent les changements climatiques. Vous pouvez donc penser aux observations de M. Stewart à propos des inondations.
    Il faut notamment revoir tous les aspects de la finance. Pensez aux mouvements de capitaux, à l'endroit où ces capitaux doivent être injectés, à notre façon d'investir. Pensez à la gestion des risques, à la manière dont nous contractons une assurance; ou à mon emploi régulier, soit l'évaluation des risques; ou à la façon dont nous abordons nos mécanismes financiers de déclaration; à notre manière d'évaluer les biens et à la surveillance connexe.
    Le rapport est une série de 15 recommandations pratiques et concrètes, qui couvrent les activités, les comportements et les structures du marché qui sont essentiels pour que la finance durable devienne la norme.
    Comment définir la réussite? Nous aurons réussi lorsqu'une gestion des risques et des investissements qui tiennent compte des changements climatiques seront devenus la norme. Il faut que cela fasse partie intégrante de l'ensemble des décisions, des produits et des services financiers au quotidien. Nous aurons réussi lorsque nous ne dirons plus « finance durable » parce que ce sera désormais synonyme du terme « finance » employé seul — comprenons bien que ce n'est pas le cas aujourd'hui.
    Par souci de clarté, la finance ne va pas résoudre le problème des changements climatiques, mais les choses qui le feront — l'innovation, l'électricité propre, les édifices à économie d'énergie et les infrastructures résistantes aux changements climatiques — nécessitent toutes beaucoup d'investissements. C'est ici que la finance est essentielle; ce qui est financé se concrétise.
    Le monde ne reste pas les bras croisés. Le Royaume-Uni, l'Union européenne, la Chine et beaucoup d'autres régions de la planète ont compris l'importance de l'établissement d'un cadre national solide pour la finance durable.
    Le Canada peut être un chef de file mondial. Il possède un système financier de calibre mondial ainsi qu'une réputation bien méritée en matière de saine gouvernance, de gestion des risques et de réglementation. Notre force considérable en finance conventionnelle jouera un rôle essentiel pour assurer l'ingéniosité financière et le mouvement des capitaux nécessaires à la transition du Canada et à l'atteinte de ses objectifs durables.
    Les recommandations du groupe sont organisées en trois piliers. Le document comprend environ 50 pages, et je ne vais donc pas faire de survol détaillé, mais elles sont classées dans trois catégories que je vais aborder brièvement.
    Tout d'abord, il est question de cesser de parler d'un fardeau pour plutôt parler d'une occasion, de construire de solides bases et d'accélérer ensuite la croissance pour des marchés et des produits financiers grandement nécessaires.
    Commençons par le premier pilier, qui porte sur la nécessité de cesser de parler d'un fardeau pour plutôt parler de l'occasion qu'offrent les changements climatiques. Qu'est-ce que cela signifie?
    La première recommandation porte sur l'établissement de la vision. Le Canada dira que nous avons besoin du cadre pancanadien. Nous avons une cible de zéro émission, mais qu'est-ce que cela signifie pour nos investissements? Comment pouvons-nous prendre ces déclarations et préciser ce que nous devons faire, quels investissements le secteur privé doit commencer à examiner? Comment pouvons-nous expliquer à quel endroit l'argent est nécessaire, et quel est le rendement possible en fonction des caractéristiques du risque?
    La deuxième recommandation consiste à utiliser la fiscalité pour inciter les REER à se tourner vers la finance durable. Il est moins question ici de rendement que du changement qui en découlera dans le secteur financier, où des conseillers financiers devront dire aux clients comment les produits contribuent à la lutte contre les changements climatiques. Cette mesure aura des répercussions au sein des organisations concernées et elles amèneront le secteur à donner de la formation, à faire de la sensibilisation et à créer des produits utiles à cette fin.
    La troisième recommandation porte sur la création d'un conseil d'action en matière de finance durable. C'est ce qu'on voit dans beaucoup d'autres pays ayant pris un engagement, qui réunissent des dirigeants du gouvernement et du secteur privé pour discuter de ce qu'il faut prioriser, des mesures à prendre et de la façon de procéder pour que le secteur privé continue de participer à la discussion à mesure que le gouvernement apporte des changements avec le secteur privé.
    Ce sont là les principales mesures qui enverront un message clair et qui motiveront le secteur privé à s'activer.
    Le deuxième pilier porte sur les éléments fondamentaux. Pensez aux observations de M. Stewart sur les données et le plan de gestion des inondations. La collecte de données et la création d'un centre d'analyse des données sont des choses qui peuvent être faites grâce à une collaboration entre le gouvernement et le secteur privé afin d'alléger le fardeau. C'est un effort nécessaire pour analyser le climat en vue de cerner les occasions d'affaires.

  (1810)  

    L'autre domaine abordé concernerait des choses comme la divulgation. Qu'est-ce que les entreprises devraient divulguer? Allons-nous respecter le cadre de divulgations financières liées au climat du groupe de travail? C'est un grand engagement à divulguer. En toute honnêteté, les investisseurs comblent l'écart lorsqu'il n'y a rien à divulguer, et ils ne le font pas de manière positive.
    Le troisième point se rapporte à une déclaration claire qui est conforme à l'obligation fiduciaire. Ce qui signifie donc, par exemple, que les personnes comme nous qui gèrent de l'argent pour d'autres doivent agir dans l'intérêt des autres. La prise en compte des changements climatiques est conforme à l'obligation financière, et il existe de nombreuses façons de jeter les bases.
    Dans le but d'offrir ce que nous appellerions un soutien sur appel pour l'écosystème, de nombreux professionnels des finances se tourneront vers leurs associations, qui sont à but non lucratif, pour le créer eux-mêmes, et il est difficile de préparer du matériel de formation sur les changements climatiques.
    Enfin, une composante essentielle de l'élément fondamental consisterait à appuyer les efforts qui sont déjà déployés au BSIF et à la Banque du Canada pour l'intégration au cadre réglementaire.
    Ce ne sont que quelques exemples de la manière de jeter les bases nécessaires pour que la finance durable devienne la norme.
    Le troisième pilier vise le développement ainsi que le renforcement des structures de marché et des produits financiers qui pourraient offrir un avantage économique transformateur pour créer au Canada un avenir à faibles émissions respectueux du climat. Il y a sept principales recommandations et beaucoup de sous-recommandations. Elles s'alignent toutefois toutes sur les thèmes du cadre pancanadien et elles mettent toutes l'accent sur les besoins financiers des secteurs essentiels de notre économie, comme les secteurs de la technologie propre, du pétrole et du gaz, des infrastructures, des édifices de même que de la production et du transport d'électricité, pour ne nommer que ceux-là.
    Je vais vous donner quelques exemples dans ce secteur. Il y a les efforts actuellement déployés pour mobiliser le marché des instruments à taux fixe — de loin le plus grand marché. En Europe, vous auriez vu les efforts pour établir une taxonomie verte. C'est vraiment une formule abrégée pour décrire ce qui constitue un investissement vert, pour que les investisseurs puissent combler l'écart entre les connaissances climatiques, la science et les investissements. Au Canada, cela éliminerait la majorité de nos principaux secteurs. On a recommandé au groupe de se concentrer sur ce qui permettrait au Canada de devenir un chef de file dans la mise au point d'une taxonomie transitoire. Comment pouvons-nous aider nos secteurs, comme celui du pétrole et du gaz, à assurer leur transition et comment pouvons-nous aider les investisseurs à comprendre ce qui constitue un investissement vert? Il est ainsi plus facile de rentabiliser ses efforts, d'accroître les liquidités. Les efforts en ce sens ont déjà commencé dans le secteur privé.
    Il serait également essentiel de tirer parti de la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est une solide institution sur le plan conceptuel, mais en l'examinant, on constate qu'elle pourrait vraiment aider à rassembler les gens afin qu'ils se montrent proactifs, et à examiner comment offrir au secteur privé une série de possibilités. C'est donc une petite modification de son mandat.
    Je pourrais terminer par le commencement du rapport.
Le Canada jouit d’une économie forte, diversifiée et riche en ressources, d’un secteur financier de calibre mondial et d’une excellente capacité d’innover. En tirant parti de ces avantages, le Canada peut figurer parmi les chefs de file de la transition mondiale vers un avenir à faible émission de carbone en tant que source fiable de solutions, d’expertise et d’investissements respectueux du climat. Pour réaliser cette ambition, il faudra forger une alliance engagée entre les entreprises, le gouvernement et la société civile, et investir de façon déterminée.
    Nous serions favorables à un engagement budgétaire pour aider à jeter ces bases en 2020-2021, à l'aide de groupes de travail et d'efforts portant sur l'ensemble des recommandations du rapport du Groupe.
    Merci de m'accueillir ici ce soir.

  (1815)  

    Merci beaucoup, madame Zvan.
    Je vous remercie tous de vos exposés.
    Nous allons commencer une série de questions de six minutes par M. Cooper. N'oubliez pas qu'un témoin, M. Brunnen, comparaît par vidéoconférence, à partir de Calgary.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Toutes mes questions s'adresseront à M. Brunnen, de l'ACPP.
    Monsieur Brunnen, vous avez fait remarquer que les investissements de capitaux aujourd'hui ne représentent que le tiers du niveau de 2014. Je pense qu'ils se chiffraient à 81 milliards de dollars en 2014 dans le secteur pétrolier et gazier. Seriez-vous d'accord pour dire la perte de compétitivité actuelle du Canada, par rapport à d'autres pays producteurs de pétrole et de gaz, est un facteur déterminant de la baisse considérable des investissements de capitaux?
    Tout à fait. La compétitivité de notre secteur a grandement fait obstacle aux investissements. Une fois réunis, les coûts globaux que notre secteur doit assumer compte tenu de l'accès aux marchés, les coûts supplémentaires, le retard sur le plan de la réglementation et le contexte d'investissement incertain désavantagent le Canada par rapport à d'autres pays, où nous avons observé une hausse des investissements dans des actifs comparables.
    J'ai lu que, d'un point de vue concurrentiel, le projet de loi C-48 et le projet de loi C-69 n'ont pas aidé.
    Je dirais que ces deux mesures législatives ont nui aux investissements et à l'attrait qu'exercent le pétrole et le gaz au Canada.
    Tout comme la taxe sur le carbone, n'est-ce pas?
    Nous croyons que la taxe sur le carbone, sur le plan conceptuel, doit tenir compte des facteurs tributaires du commerce à l'origine de grandes quantités d'émissions qui aident à reconnaître... L'idéal serait qu'elle soit conçue de manière à ne pas nuire à la compétitivité tout en permettant d'atteindre efficacement l'objectif de réduction des émissions. D'ici à ce qu'il règne un climat de certitude à cet égard, par rapport à ce qu'il pourrait être fait à l'aide de normes de propreté des carburants et ainsi de suite, le contexte n'inspirera pas confiance.
    D'accord.
    Je sais que vous avez cité trois politiques budgétaires. Je n'ai retenu que la déduction des frais d'intérêt. J'aimerais que vous nous donniez des détails à ce sujet, mais d'abord, j'ai soulevé plus tôt auprès des fonctionnaires la question de la déduction pour amortissement accéléré présentée dans la mise à jour budgétaire de 2018. Elle sera progressivement éliminée d'ici environ 2023 ou 2024. Seriez-vous d'accord pour la rendre permanente? Deuxièmement, seriez-vous favorable à une déduction immédiate de 100 % qui correspondrait davantage à la politique en vigueur aux États-Unis depuis les réformes fiscales effectuées là-bas en 2017?
    Je me réjouis de vos propositions, absolument.
    La déduction pour amortissement est en fait le plus important obstacle à la compétitivité après l'accès aux marchés. Ce n'est pas nécessairement une réduction des taxes, mais plutôt un report de paiement. C'est particulièrement important pour les secteurs et les industries à fort apport en capital dont les délais de production sont longs, qui ont donc des flux de trésorerie positifs.
    Nous avons vu le gouvernement fédéral en tenir compte dans l'énoncé économique de l'automne en 2018, notamment au moyen de la déduction de 100 % accordée au secteur secondaire. Le secteur pétrolier et gazier a reçu une capacité supplémentaire de déduction, mais elle n'était pas comparable à ce que nous avons vu dans d'autres secteurs.
    On avait mis en place une déduction de 100 % pour encourager les investissements dans la création des sables bitumineux. C'était en fait la troisième source de croissance des chaînes d'approvisionnement mondiales entre 2006 et 2015. Elle a donc très bien fonctionné. Nous serions tout à fait favorables à la mise en place d'une déduction pour amortissement immédiate de 100 % dans notre secteur. Cela dit, il faudrait au moins rendre permanentes les modifications de 2018. Nous verrions cela d'un très bon œil.

  (1820)  

    Je vais vous donner l'occasion d'en parler davantage. Vous avez cité trois politiques. Encore une fois, il y avait la déduction des frais d'intérêt. Je n'ai pas retenu les deux autres que vous avez énumérées dans votre exposé. Je vais vous donner le temps de fournir des précisions à ce sujet.
    Merci.
    En ce qui a trait aux frais d'intérêt, nous avons constaté que des gens étaient intéressés par la question du point de vue gouvernemental. Nous voulons nous assurer que le gouvernement sait que c'est pour nous une priorité. Nous reconnaissons sans aucun doute l'importance d'autoriser la déduction des frais d'intérêt, et nous encourageons le gouvernement à examiner les répercussions sur la compétitivité de tous changements éventuels, et de tenir également compte des mesures compensatoires s'il veut mettre de l'avant ces changements, comme une déduction immédiate.
    Le deuxième point que j'ai soulevé portait sur les modifications visant l'administration de l'impôt des grandes sociétés. C'est une chose que le gouvernement fédéral fait depuis un certain temps. Il bloque les recettes fiscales contestées jusqu'au règlement des différends. Des milliards de dollars de capitaux sont ainsi mis de côté. Nous demandons au gouvernement de mettre à jour ses procédures administratives afin qu'elles correspondent à celles d'autres pays, en éliminant l'obligation de bloquer nos capitaux, en préfinançant les sommes faisant l'objet d'un différend, et en accélérant les délais de règlement.
    Enfin, notre demande — le troisième point que j'ai soulevé — concernait l'accès aux capitaux pour les PME. Comme je l'ai mentionné aujourd'hui dans mes observations, l'accès aux capitaux a une incidence considérable sur notre secteur, plus particulièrement pour les petites et les moyens producteurs. À ce stade-ci, des outils pour trouver des moyens temporaires ou plus permanents d'encourager ces entreprises à réunir des capitaux seraient grandement les bienvenus. Des choses comme des actions accréditives et du financement pour la remise en état et l'assainissement sont deux outils possibles.
    Bien. Merci à vous deux.
    Je signale aux témoins que c'est une des difficultés rencontrées lorsque nous avons un grand groupe de témoins. Si vous voulez ajouter quelque chose, levez votre main, et je vais vous donner la parole.
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur comparution.
    Il n'est pas surprenant que mes questions soient largement pour M. Holder.
    Le point de vue des villes de taille moyenne revêt beaucoup d'importance. Je reconnais certainement que Toronto, Montréal, Vancouver et d'autres grandes villes du pays sont des moteurs économiques, mais les villes de taille moyenne le sont aussi. Je vous remercie donc, monsieur le maire, de faire part de votre point de vue.
    D'entrée de jeu, je veux parler de l'électrification. La proposition concernant la flotte de véhicules de transport en commun que vous avez présentée dans votre discours sur l'état de la ville a beaucoup retenu l'attention. Je pense qu'il est juste de dire, en grande partie, que cette attention est positive. On s'intéresse beaucoup à cette question dans cette ville. Elle pourrait peut-être servir de modèle si nous pouvons convertir l'ensemble de la flotte partout au pays. Il ne fait aucun doute que nous prenons les changements climatiques au sérieux. Nous prenons au sérieux le travail accompli par les municipalités pour faire progresser ce dossier. Je pense que c'est un important morceau du casse-tête pour y parvenir.
    J'ai remarqué que vous avez parlé dans votre exposé des avantages environnementaux, qui paraissent évidents. La quantité de gaz à effet de serre qui ne se retrouvaient pas dans l'atmosphère est considérable, sans aucun doute, mais vous avez aussi parlé d'économies. Avez-vous un chiffre à donner, monsieur le maire, à propos des économies qui seraient ainsi réalisées en passant du diesel à l'électricité?

  (1825)  

    Merci.
    Par votre entremise, monsieur le président, je remercie M. Fragiskatos de sa question. Laissez-moi dire d'entrée de jeu que de nombreuses collectivités de partout au pays ont communiqué avec nous au sujet de notre objectif, c'est-à-dire devenir la première grande ville au Canada à avoir une flotte d'autobus entièrement électrifiée. Dans ce contexte, nous avons parlé de deux aspects particuliers.
    Le premier est celui des émissions de gaz à effet de serre. Imaginez une réduction de 40 % des gaz à effet de serre provenant des différents véhicules utilisés par la ville. En effet, le recours à des autobus électriques pour tous les déplacements, une fois que ce serait fait, représenterait une réduction de 40 % de ces émissions, ce qui est énorme. C'est également énorme parce que c'était important à London lorsque nous avons déclaré, en tant que conseil municipal et pendant le mandat en cours, une urgence climatique, ce qui signifie que tout ce que nous faisons est fait dans cette optique. Je pense que c'est en partie pourquoi mon annonce concernant notre objectif — mon objectif — d'électrification des autobus a été si bien accueillie, tant par le milieu des affaires, ce qui est intéressant, que par la collectivité dans son ensemble.
    On s'est notamment intéressé aux économies. Nous savons deux choses. Par exemple, nous savons que le coût initial d'un autobus électrique est plus élevé que le coût d'un autobus diesel, mais nous réalisons des économies à long terme en faisant ce choix, et il faut aussi tenir compte de la hausse du coût du diesel. Nous dépensons 7,5 millions de dollars par année à London, en Ontario, et notre collectivité compte un peu plus de 400 000 habitants.
    Comme j'avais l'habitude de le dire et comme j'aime le dire, nous sommes la 10e ville en importance au Canada. On ne le dit plus aussi souvent de nos jours, mais je le dis autant que possible, pour souligner que même si notre collectivité n'est pas la plus grande, elle a néanmoins une taille considérable. Nous savons que cette mesure nous fera économiser des millions de dollars. À mesure que le prix du carburant augmente, cela représentera un bénéfice net. Cette perspective nous rend très enthousiastes.
    Je trouve intéressant qu'une ville de taille moyenne comme London nous parle de l'optique des changements climatiques, comme l'ont fait les représentants du secteur de l'assurance, et comme l'a fait Mme Zvan, qui nous a parlé de la nécessité d'appuyer les avancées dans la mise en place d'un modèle de finance durable.
    Monsieur le maire, selon vous, que peut faire le gouvernement fédéral pour vous aider? Nous pouvons vous aider, bien sûr, pour l'achat des autobus, mais l'électrification nécessite l'installation de toute une infrastructure, et je pense que le gouvernement fédéral pourrait aussi donner un coup de pouce de ce côté.
    Eh bien, vous savez, Noël est passé depuis un peu plus de cinq semaines, mais ce que je souhaiterais comme cadeau, c'est voir le gouvernement du Canada annoncer qu'il s'engage fermement à appuyer, pas seulement London, mais toutes les collectivités au pays, quelles soient petites, moyennes ou grandes, dans l'électrification de leur flotte d'autobus.
    Pour ce qui est de London, nous envisageons tout d'abord un projet pilote. Nous entreprenons une étude, en collaboration avec la commission de transport de London, qui sera approuvée par le conseil, je l'espère, littéralement au cours des prochains jours. Je sais que d'autres collectivités ailleurs au pays en font autant. Nous avons des petites, moyennes et grandes collectivités qui disent que c'est la voie de l'avenir.
    Monsieur le maire, il me reste moins d'une minute.
    Nous allons certainement continuer de travailler...
    Désolé, deux politiciens qui parlent… Toutes mes excuses.
    Ce n'est rien.
    Nous allons certainement continuer de travailler ensemble dans les dossiers du transport et du logement, cela ne fait aucun doute. J'entends souvent des membres de l'opposition, et d'autres aussi parfois, dire que le gouvernement fédéral n'a pas collaboré avec les municipalités pour procéder aux investissements. Mais je pense que ce qui s'est passé à London en dit long à ce sujet.
    Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais je pense qu'il est clair d'après ce qui s'est passé à Ottawa et à London dans des dossiers comme celui du transport en commun, que l'expérience a été très productive et que nous avons pu réaliser les investissements souhaités pour la ville.
    Pouvez-vous nous parler de l'expérience de London?
    Brièvement, au sujet de notre infrastructure de transport en commun, j'ai eu l'occasion lorsque j'ai été élu pour la première fois de motiver les membres du conseil à présenter des projets pouvant bénéficier d'un appui financier provincial — en Ontario — et fédéral. En 60 jours, nous avons élaboré divers projets.
    Je lève mon chapeau aux deux gouvernements, provincial et fédéral, car 10 projets importants de transport en commun ont été approuvés. Je parle de notre expérience en termes positifs, car cela a certainement donné un bon coup de pouce aux grandes initiatives de London pour réorganiser son transport en commun.
    Nous n'avons pas encore terminé, et c'est pourquoi notre projet d'autobus électriques est si important pour nous.
    Pour ce qui est des programmes d'infrastructure pour le transport en commun, je n'ai rien à redire sur la relation que nous avons eue avec le gouvernement fédéral. La collaboration a été excellente, et je l'en remercie.

  (1830)  

    Nous allons devoir mettre fin au tour de questions ici.
    Merci, monsieur Holder.
    Nous passons à M. Ste-Marie pendant cinq minutes, puis à M. Julian.

[Français]

     Je tiens à remercier l'ensemble des témoins de leur participation, ce soir, à ce comité.
    Mes premières questions s'adresseront aux producteurs laitiers.
    Vous produisez sous le régime de la gestion de l'offre. Les quantités à produire sont donc déterminées selon la demande, ce qui sera consommé, tandis que les prix le sont selon les coûts de production, en y ajoutant une petite rémunération.
    Le fait qu'il y ait eu des brèches trois fois, dans les trois derniers accords, veut dire qu'il y a moins de parts de marché pour vous.
    J'aimerais que vous illustriez la diminution de la quantité à produire, en mentionnant combien de fermes familiales de moins cela représente ou encore en précisant montants perdus par ferme.
    On estime que c'est l'équivalent d'environ 1 200 fermes. C'est sûr que cela dépend de leur taille. Toutefois, au Canada, c'est considérable pour une ferme moyenne d'à peu près 90 vaches. C'est plus que toute la production des provinces maritimes.
     Sur le plan des pertes financières, l'ensemble des trois accords — je ne parle pas du groupe musical, mais bien des trois accords signés — a contribué à la perte de près de 450 millions de dollars de revenu brut par année, à perpétuité.
    Ce sont des sommes colossales et ce n'est pas par hasard que les chiffres avec lesquels nous jonglons sont considérables. Notre secteur est important dans l'économie canadienne. Les produits laitiers sont encore très présents dans l'alimentation des Canadiens. Lorsqu'on fait des concessions de près de 10 % d'un marché de cette taille, les répercussions sont majeures.
    C'est un chiffre qui frappe, 1 200 fermes de moins. Dans ma circonscription, il y a beaucoup de producteurs et de productrices laitiers. Ce sont souvent des femmes qui prennent la relève. C'est un chiffre éloquent.
    Vous avez dit qu'une première partie des compensations avait été versée et que cela s'était bien passé jusqu'à maintenant. Vous demandez que les modalités des prochaines compensations soient précisées.
    J'ai en tête ce qui avait été annoncé au sujet de la première partie des compensations dans l'accord entre le Canada et l'Union européenne. Il y a quelques années, ces compensations étaient sous forme de programmes d'investissement. J'imagine que ce n'est pas ce que vous vous attendez à voir dans le budget.
    J'aimerais connaître les modalités que vous souhaitez. À quoi ressembleraient-elles?
    C'est une bonne question.
    Au départ, quand le gouvernement a fait son annonce, il a indiqué une somme de 2 milliards de dollars attribuée au secteur laitier. De ce montant, il a déduit 250 millions de dollars qui avaient été accordés, environ un an plus tard, à ce que le gouvernement avait appelé un « programme d'investissement ».
    Ce programme d'investissement n'a pas été une belle aventure, malheureusement. Le programme était très compliqué à gérer et il a été relativement inéquitable, puisque les fonds étaient nettement insuffisants. Cette approche n'a donc pas été un succès.
    De ce point de vue, le gouvernement a été bien à l'écoute des critiques qu'il a reçues, de sorte que, dans la dernière méthode de compensation, il a reconnu que les pertes encourues par les producteurs sont des pertes financières réelles. D'ailleurs, les entrées des produits dans le cadre de l'AECG et les taux de remplissage pour les fromages fins des contingents qui ont été accordés sont tout près de 100 %. On parle de 96 % ou de 97 % au cours des deux dernières années.
    Les dommages causés par ces accords ne sont donc pas théoriques. Pour les entreprises de production ainsi que pour les transformateurs, ces dommages sont très concrets.
     D'accord, je vous remercie.
    À la fin de votre présentation, vous parliez de prendre en compte les répercussions des concessions tarifaires et le plafonnement des exportations. Avez-vous commencé à évaluer l'ampleur de ces répercussions? Pouvez-vous nous l'expliquer à nouveau, chiffres à l'appui, si possible?

  (1835)  

    Oui. Je ne veux pas trop entrer dans les détails ici, mais il faut comprendre que tous les pays producteurs de lait ont un surplus de solides non gras. L'étalon qui sert à mesurer la demande de produits laitiers est la matière grasse. La demande de matière grasse, que ce soit aux États-Unis, en Europe, en Océanie et partout au monde, est plus importante que la demande pour la partie non grasse du lait, qu'on appelle les solides non gras.
    Bien qu'il soit sous un régime de gestion de l'offre, le Canada a quand même ce type de sous-produits à exporter également. La forme sous laquelle se retrouvent ces sous-produits est la poudre de lait écrémé. Or, au Canada, la taille de ce surplus a oscillé dans les dernières années entre 60 000 et 90 000 tonnes. L'accord avec les États-Unis introduit une taxe à l'exportation à partir de 35 000 tonnes. C'est clair qu'au-delà de ce seuil, il y aura des conséquences financières pour chaque tonne qui sera en surplus, qu'il faudra soit écouler à perte sur d'autres marchés, soit payer la taxe de 540 $ la tonne.
    Si on fait une simulation en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui, les répercussions initiales seront de l'ordre de 10 millions à 20 millions de dollars dès l'entrée en vigueur ou dans les premiers cycles de réalisation de l'accord. Ce sont des sommes considérables, qui se cumuleront au fil des années et qui iront au même rythme que la croissance de la demande.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    Merci, monsieur Ste-Marie. Merci, messieurs.
    Nous passons maintenant à M. Julian.

[Français]

    Je remercie beaucoup tous les témoins.

[Traduction]

    Je vais commencer par M. Stewart et Mme Dreff.
    Le Bureau d'assurance du Canada tient-il des statistiques sur le nombre de réclamations d'assurance liées aux phénomènes causés par les changements climatiques?
    Oui, nous le faisons. Essentiellement, nous cumulons, par l'entremise d'une tierce partie, toutes les demandes liées à une catastrophe — soit des pertes de plus de 25 millions de dollars — pouvant être attribuée à de graves phénomènes météorologiques. Il peut s'agir de grêle, d'inondation, de tempête de verglas, de feu de forêt ou, de façon générale, de tout phénomène météorologique qui peut être attribué aux changements climatiques. Nous pouvons les cumuler pour effectuer un suivi au cours des années. Nous le faisons depuis 2000 — depuis plusieurs décennies, en fait.
    Si on prend les données d'il y a dix ans, puis d'il y a cinq ans, puis de cette année, quelle est la progression des réclamations liées aux changements climatiques?
    Au début des années 2000, les pertes dans l'ensemble du Canada totalisaient environ 400 millions de dollars par année. Il semble y avoir eu un tournant en 2009: chaque année depuis, sauf une, les pertes ont dépassé le milliard de dollars. En 2019, le montant des pertes assurées a été de 1,3 milliard de dollars. L'année précédente, en 2018, le montant a été de 2,1 milliards de dollars.
    Il est important de souligner qu'il n'y a pas eu un phénomène majeur comme les feux de Fort McMurray dans ces cas. Il s'agit du cumul de phénomènes de tous types — vent, inondations, grêle, etc. — dans tout le pays.
    Si on remonte 20 ans en arrière, le montant des réclamations sur une période de deux ans était probablement d'environ 800 millions de dollars. Au cours des deux dernières années, le montant a été de 3,4 milliards de dollars — il y a donc eu quatre fois plus de réclamations liées aux changements climatiques.
    C'est exact.
    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais savoir si, à votre avis, le gouvernement fédéral déploie suffisamment d'efforts pour contrer les changements climatiques, étant donné l'augmentation considérable du nombre de réclamations au cours des deux dernières décennies seulement, ce qui ne constitue qu'un exemple de leurs nombreuses répercussions économiques.
    Selon nous, en général et jusqu'à il y a trois ans, les gouvernements au pays ne prenaient pas la chose assez au sérieux, mais la situation a commencé à changer. Au cours de la dernière année, les engagements pris dans diverses régions et par le gouvernement fédéral pour s'occuper du problème numéro un, soit les inondations — où les pertes sont les plus considérables — ont été importants.

  (1840)  

     Très bien.
    Pour répondre à votre question, nous sommes heureux, en fait, de la direction prise, mais nous attendons le budget fédéral pour voir si l'argent suivra les engagements.
    Merci. Je suis désolé de vous interrompre.

[Français]

     Je veux aussi poser une question à MM. Bourbeau et Letendre.
    Chez nous, en Colombie-Britannique, les gens parlent déjà de la baisse du pourcentage de produits canadiens et québécois dans les supermarchés. Les gens boivent de plus en plus de lait des États-Unis, qui n'est pas de la même qualité. De plus, cela a évidemment des répercussions économiques.
    Premièrement, je voudrais savoir quel est l'état actuel des fermes laitières du Québec. Deuxièmement, comme vous avez dit que ces brèches représentaient des pertes de 450 millions de dollars par année, est-ce que 1,4 milliard de dollars sur huit ans est un montant suffisant, compte tenu des pertes que toutes les brèches dans la gestion de l'offre ont causées aux fermiers du Québec et de partout au Canada?
    Le premier volet concerne la situation des fermes du Québec. Il est clair que le contexte des trois dernières années nous était plutôt favorable. L'industrie a connu une croissance exceptionnelle. Au cours des 20 dernières années, on a observé une tendance lourde relativement à la production laitière, qui a crû de 1 % à 1,5 % par année. Cela correspondait à peu près à la croissance de la population. Or, de 2016 à 2018, on a connu une croissance de l'ordre de 3 % à 4 % par année. Cela est attribuable à différents phénomènes, dont je pourrais éventuellement parler si vous le souhaitez. Cette croissance soudaine a aussi été observée ailleurs dans le monde. La demande de matières grasses laitières a beaucoup augmenté aussi aux États-Unis et en Europe, et le Canada n'y échappe pas.
    Cette croissance vient donc atténuer, dans une certaine mesure, l'impact de ces concessions. Toutefois, il n'en demeure pas moins que nos producteurs avaient fait des investissements en fonction de la quantité qu'ils étaient engagés à produire. Puisque la production ne sera pas aussi importante, ces investissements ne leur permettront pas d'amortir aussi bien l'impact de ces concessions. Cela va donc faire du tort à nos entreprises.
    Pouvez-vous me rappeler le deuxième volet de votre question?
    Est-ce qu'un montant de 1,7 milliard de dollars est suffisant, compte tenu des pertes?
    Il est évident que ce montant ne compense pas complètement les pertes. Jongler avec des chiffres de cet ordre peut sembler terrifiant au commun des mortels, mais il est certain que les sommes accordées ne couvrent pas toutes les pertes.
    Il y a des gens du domaine de l'assurance ici. C'est le travail d'un actuaire de faire le calcul relatif à une perte à perpétuité. Les valeurs en cause sont de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Le geste posé par le gouvernement va dans le bon sens. Cela va compenser une partie des pertes, mais les producteurs vont certainement en absorber une partie.

[Traduction]

    Très bien. Merci à tous.
    M. Cumming est le prochain pour un tour de cinq minutes.
    Monsieur Brunnen, pouvez-vous nous en dire plus sur l'importance économique de l'industrie de l'énergie au Canada, en particulier sur l'importance de terminer le pipeline Trans Mountain, et sur les retombées économiques que cela pourrait entraîner d'accroître notre accès aux marchés, et les retombées pour les petites et moyennes entreprises?
    Nous effectuons des sondages auprès de nos membres pour comprendre les répercussions, d'un point de vue économique, sur notre chaîne d'approvisionnement au pays. En 2016-2017, les répercussions se chiffraient à environ 2,2 milliards de dollars à l'extérieur de l'Alberta. Il s'agit d'une baisse importante par rapport à 2014-2015 lorsqu'elles se chiffraient à 3,5 milliards. La chute des investissements dans notre industrie s'est répercutée, d'un point de vue économique, partout au pays. Nous nous approvisionnons principalement en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec. Ce sont les provinces qui ont été les plus touchées à l'extérieur de l'Alberta.
    Pour ce qui est de l'importance du pipeline Trans Mountain pour notre industrie, l'accès au marché est assurément ce qui freine le plus les investissements dans notre secteur. Un autre élément qui refroidit les investisseurs, c'est l'incertitude qui entoure ces grands projets, qui n'en finissent plus d'être retardés par des questions réglementaires, des questions juridiques ou des questions FID. Il y a eu la vente de la société privée et son rachat par le gouvernement fédéral. Nous appuyons la décision du gouvernement, mais c'est malheureux qu'il ait eu à le faire. Les investisseurs considèrent donc que l'accès au marché pour notre industrie est réduit à zéro jusqu'à ce que le pipeline soit construit. Ainsi, nos sociétés ne peuvent justifier auprès de leurs investisseurs d'accroître leurs investissements tant que nous ne verrons pas le pipeline en terre.
    Le Trans Mountain est un pipeline très important dont nous avons absolument besoin pour assister au retour des investissements. Le Trans Mountain, la ligne 3 d'Enbridge et le Keystone sont les trois pipelines importants en jeu à l'heure actuelle.
    Au sujet des retombées pour les petites et moyennes entreprises, c'est au moment où les investisseurs auront la certitude que nous aurons un accès au marché et que nous sommes un pays, si on veut, qui attire les investissements, que nous verrons les retombées réapparaître pour les petites et moyennes entreprises. Les résultats ne se sont pas fait attendre en Alberta lorsque le gouvernement a pris des mesures fiscales, lorsqu'il a pris des mesures pour contrer les limitations et permettre le transport ferroviaire. L'énoncé économique de l'automne 2018 du gouvernement fédéral a été utile également. Ce n'est toutefois pas suffisant, et nous avons besoin de voir le gouvernement fédéral déployer des efforts globaux et déterminés pour montrer que notre industrie a un avenir et que nous pouvons être le fournisseur de choix dans les bonnes conditions.

  (1845)  

    Merci.
    J'aimerais passer à M. Cross.
    Des témoins nous ont parlé un peu plus tôt de l'état actuel de l'économie. Vous avez parlé dans votre introduction de la faible croissance et des hauts niveaux d'endettement que nous avons à l'heure actuelle. Quelle importance accordez-vous aux cibles fiscales qui sont de diminuer la dette et d'avoir de faibles ratios dette-PIB, et est-ce que l'augmentation de l'endettement, à l'extérieur du gouvernement fédéral, par les provinces et les municipalités vous inquiète?
    J'y attache beaucoup d'importance. Je pense que notre ratio dette-PIB actuellement dépasse les 300 %. C'est assurément un niveau qui ouvre la porte aux situations de crise. Nous avons vu à maintes reprises en Occident au cours de la dernière décennie des pays avec de très hauts niveaux d'endettement avoir presque inévitablement, à un moment ou l'autre, des problèmes avec le service de la dette, des problèmes au sein de leur secteur financier, etc.
    Les choses ne sont pas aussi simples, toutefois. On ne peut pas pointer du doigt un secteur uniquement. Comme je l'ai mentionné, tous les secteurs de notre économie ont fait le plein de dettes: les ménages, les sociétés, le gouvernement. On ne peut pas en prendre un et dire que c'est le coupable. Il semble que ce soit la voie qu'aient empruntée tous les Canadiens, premièrement, parce que la Banque du Canada a réduit les taux d'intérêt à des niveaux historiquement bas. La Banque a émis quelques avertissements au sujet de l'endettement des ménages, mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle n'a presque rien à dire au sujet de la dette des sociétés, la plus haute dans le monde occidental, et presque rien non plus au sujet de la dette des gouvernements.
    Cela dit, le gouvernement fédéral a effectué de gros déficits en 2008-2009. Il est inévitable, à mon avis, qu'en période de ralentissement grave, on enregistre des déficits. On ne peut pas réduire les dépenses à ce point. En période de ralentissement, on enregistre des déficits, mais il faut en sortir le plus rapidement possible.
    Ce qui a encouragé les gens à s'endetter depuis 2015, à mon avis, c'est le fait que la Banque du Canada a réduit les taux d'intérêt, que le gouvernement a dit qu'il allait faire des déficits, et cela semblait une bonne idée. Personne ne parlait des risques associés à cette stratégie. Les gens se sont simplement dit que puisque les taux d'intérêt étaient bas, ils allaient s'endetter. Et aujourd'hui nous nous trouvons dans une situation où, si les taux d'intérêt augmentent ou si nos revenus baissent, nous allons être dans de beaux draps.
    Très bien.
    Merci à tous.
    Nous passons à Mme Dzerowicz, puis nous reviendrons de l'autre côté.
    Merci beaucoup.
    Je tiens à vous remercier tous de vos excellents exposés.
    Je vais me montrer ambitieuse et tenter de poser des questions à trois personnes, alors essayez d'être brefs s'il vous plaît.
    Je vais commencer par revenir sur quelques propos de M. Stewart.
    Je veux vous remercier d'avoir mentionné que l'honorable Ralph Goodale travaille à un plan concernant les inondations. Il est étonnant que si peu de Canadiens sont au courant de cela. C'est une mesure très importante et sur laquelle nous allons nous concentrer.
    Je vais passer en revue rapidement vos recommandations parce qu'elles sont importantes à mon avis. J'espère que vous pourrez répondre par oui ou non ou ajouter quelques commentaires si j'ai oublié quelque chose. J'espère ensuite pouvoir poser quelques questions à Mme  Zvan, puis, si j'ai de la chance, j'aimerais bien passer à M. Brunnen.
    Vous avez parlé un peu de consacrer du financement à la cartographie des zones d'inondation. Je pense que c'est en cours et même que tout se trouvait dans notre plateforme, soit la cartographie des zones d'inondation, la réserve d'assurance pour les zones à risques élevés dont vous avez parlé, puis l'élaboration d'un plan pour le petit pourcentage qui doit être relocalisé.
    Ce sont là essentiellement vos trois recommandations, n'est-ce pas?

  (1850)  

    Oui. Tout est dans votre plateforme et quelque part dans une lettre de mandat ministériel.
    Très bien. C'est fantastique.
    Je le mentionnais dernièrement à une amie merveilleuse qui s'inquiétait de ce qui se passait au Canada. Quand je lui ai dit ce que nous faisions, elle était tout à fait soulagée. Si nous concrétisons le tout et que nous rendons cela public, je crois que les Canadiens seront beaucoup plus rassurés au sujet de notre programme pour contrer les changements climatiques.
    Le deuxième élément dont je veux parler est la rénovation domiciliaire. Nous avons divers engagements concernant des évaluations énergétiques gratuites, la rénovation de 1,5 million de maisons et l'octroi de prêts sans intérêt pouvant atteindre 40 000 $. Cela concerne toutefois l'efficacité énergétique. Vous avez ajouté les mots « résistance aux inondations ».
    Est-ce que nous devons ajouter cela à la recommandation ou à ce qui est déjà prévu?
    Vous pourriez utiliser le même mécanisme que pour l'efficacité énergétique. En fait, vous pourriez avoir recours aux mêmes inspecteurs et offrir des prêts sans intérêt, par exemple, ou un incitatif en espèces pour ceux qui veulent surélever leur maison, s'ils se trouvent dans une situation grave, ou procéder simplement à un réaménagement paysager autour de la maison — comme s'assurer que les gouttières sont intactes. Ce sont de simples mesures à prendre. Ces améliorations coûtent en moyenne moins de 1 500 $. Vous avez déjà de l'expérience avec l'efficacité énergétique. On pourrait faire exactement la même chose pour accroître la résistance aux inondations. En fait, l'Intact Centre on Climate Adaptation de l'Université de Waterloo offre une trousse à cette fin.
    En dernier lieu, vous avez parlé d'atténuation des catastrophes et d'adaptation. Nous avons déjà des engagements à hauteur de deux milliards de dollars, et nous nous sommes engagés à y consacrer un milliard de dollars de plus.
    Je déteste poser la question suivante. C'est comme demander à quelqu'un s'il veut voir ses impôts augmenter. Le milliard de dollars supplémentaires que nous nous sommes engagés à consacrer sera-t-il suffisant?
    Non, et c'est important de le mentionner.
    Mme Zvan y a fait allusion, en fait. Le groupe d'experts en a parlé. Il est important d'attirer également des investissements du secteur privé. C'est là où la Banque de l'infrastructure du Canada pourrait jouer un rôle. Nous pensons que le gouvernement pourrait attirer un solide montant de capitaux et de richesse du secteur privé pour égaler le financement du Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes, et vous pourriez augmenter les fonds disponibles, honnêtement, avec notre aide. Il faut simplement mettre en place un mécanisme à cette fin.
    Si vous avez une recommandation précise, pourriez-vous nous l'acheminer? Cela nous serait très utile.
    Bien sûr. Je n'y manquerai pas.
    J'aimerais passer à Mme Zvan.
    J'ai suivi de près les travaux du groupe d'experts. Je crois beaucoup à la finance durable. Je suis une grande admiratrice de Mark Carney. Il a beaucoup écrit sur divers sujets dont il est question dans votre rapport.
    J'aime chacune de vos 15 recommandations. Nous sommes à l'étape de nos consultations prébudgétaires. J'aimerais pouvoir vous dire que les 15 doivent être adoptées tout de suite. Par où devons-nous commencer? Commençons-nous par les trois premières? Ou dites-vous avoir besoin qu'un comité se réunisse pour déterminer comment travailler sur tous les piliers en même temps?
    Par quoi recommanderiez-vous de commencer?
    Nous avons préparé un document de cinq pages que je peux vous remettre.
    D'accord.
    Il traite essentiellement de la marche à suivre pour commencer.
    Je dirais que tout ce qui est dans le premier pilier serait un signal très important, en particulier la création d'un conseil canadien d'action en matière de finance durable, car cela pourrait vous aider à établir les priorités au fur et à mesure.
    Le pilier deux, qui nécessite peu d'investissements, jette les bases pour la suite.
    Oui.
    Dans le troisième pilier, il y a selon moi des choses très ciblées que vous pourriez entreprendre qui n'exerceront pas une pression énorme sur le budget.
    Oui.
    Le mandat et l'approche de la Banque de l'infrastructure du Canada permettraient d'examiner comment faire des prêts hypothécaires écologiques ou de créer une banque verte pour aider le secteur privé. Je pense que c'est la clé. À l'heure actuelle, vous financez beaucoup de choses en tant que gouvernement. Pour financer tout ce qui doit être fait, il va vraiment falloir que vous attiriez le secteur privé.
    Merci.
    Merci à tous.
    Nous allons partager le temps qu'il reste entre M. Morantz et M. Fraser.
    Allez-y, Marty.

  (1855)  

    Monsieur Brunnen, je me demande si vous savez — et si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave — le pourcentage que l'industrie du pétrole et du gaz occupe dans le PIB total du Canada.
    C'est quelque chose que je sais. Je suis en train d'aller chercher cette information à l'instant même.
    En 2018, notre contribution au PIB réel était de 1,9 milliard de dollars. Notre apport en amont représentait 5,6 % du PIB total du Canada.
    C'est près de 6 %.
    Oui.
    C'est juste un peu au-dessus du vingtième du PIB national.
    Oui.
    C'est une part considérable de l'économie canadienne.
    Et il s'agit de l'apport direct, n'est-ce pas? Il y a aussi des contributions indirectes et induites. Dans une optique fédérale, nous estimons qu'il y a probablement 450 000 emplois qui sont liés à notre industrie à l'échelle du pays. Certes, la majeure partie de ces emplois se trouve en Alberta, mais nos activités ont des répercussions nationales. Il s'agit assurément d'une grande partie du PIB fédéral.
    Monsieur Cross, plus tôt dans la soirée, nous avons reçu des fonctionnaires du ministère des Finances. L'un d'eux a déclaré que, par rapport à la période de la grande récession, le Canada dispose d'une marge de manœuvre beaucoup plus réduite en matière de politique monétaire pour faire face à une nouvelle récession. Je me demande si vous êtes aussi de cet avis. J'ai bien l'impression que vous l'êtes, mais pourriez-vous nous dire quels facteurs et quelles variables pourraient être liés à ce concept.
    Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation, et j'insiste sur le fait que ce n'est pas seulement la politique monétaire qui commence à manquer de balles, mais aussi la politique fiscale, à cause de la dette accumulée.
     À un moment donné, nous ne pouvons plus nous contenter de considérer isolément le ratio dette-PIB d'un secteur. Je pense que c'est là qu'une grande partie du débat a dérapé.
    Nous avons tendance à ne considérer que le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux. Personne ne regarde le fardeau global de la dette. Au bout du compte, c'est ce fardeau global de la dette qui est servi par un flux de revenus unique, le PIB. Je pense que c'est en partie parce que nous nous sommes concentrés sur des secteurs individuels et non sur la situation globale que nous nous sommes retrouvés dans ce pétrin.
    Nous allons devoir passer à M. Fraser et lui demander de conclure.
    Sean, vous avez la parole.
    Nous n'avons que quelques minutes, alors comme mes collègues, je vais vous demander d'y aller rondement, si vous le pouvez.
    Monsieur Stewart, commençons par vous.
    Les statistiques dont vous avez parlé plus tôt au sujet du coût des pertes assurées à la suite d'événements météorologiques violents sont stupéfiantes. Pouvez-vous simplement me rappeler quelles étaient les pertes assurées au Canada à la date la plus ancienne pour laquelle vous avez des chiffres?
    La date la plus ancienne pour laquelle nous disposons de chiffres se situe autour de 1990. Au cours de cette décennie, la moyenne était de 100 millions de dollars par an. Dans les années 2000, elle est passée à 400 millions de dollars. Désormais, c'est plus d'un milliard de dollars chaque année, si l'on fait exception d'une année où cela n'a pas été le cas.
    Et ce chiffre a atteint un sommet l'an dernier, à 1,9 milliard de dollars.
    Oui, en 2018, nous étions un peu au-dessus des 2 milliards de dollars.
    Avez-vous des projections sur l'évolution de ces coûts à court ou moyen terme? À quoi faut-il nous attendre? Quelle sera l'ampleur des dégâts?
    Nous savons seulement que la situation s'aggrave, qu'elle est de pire en pire. Il est difficile d'anticiper quoi que ce soit parce que le courant est si fort.
    Et ce sont les membres des régimes d'assurance qui paient pour ces pertes, probablement de leur propre poche.
    C'est exact. En matière de réassurance, le Canada devient un endroit de plus en plus difficile et de plus en plus coûteux pour les assureurs. Les réassureurs paient plus cher pour réassurer. Bien entendu, cela signifie que le Canadien moyen paie lui aussi plus cher pour ces produits.
    Avez-vous des données sur les pertes non assurées?
    En général, les pertes non assurées s'élèvent à environ 3 dollars pour chaque dollar assuré. Cela signifie que les pertes de 1,3 milliard de dollars de l'année dernière se sont traduites par une facture de 5 milliards pour les contribuables.
    Je vois. Et cela provient directement des poches des contribuables canadiens.
    C'est exact.
    Il y a beaucoup de peur dans ce genre de réponse. Il faut suivre le conseil de Mme Zvan et ne pas regarder seulement le fardeau, mais aussi les occasions à saisir... Je sais que le nom de Mark Carney a été évoqué. Il a parlé de ce qui pourrait être une ouverture de l'ordre de 23 à 26 mille milliards de dollars à l'échelle mondiale dans l'économie verte.
    Dans la minute qu'il me reste pour poser mes questions, j'aimerais que vous me disiez où nous pouvons avoir le plus d'impact. Il semble que le coût pour résoudre le problème est moins élevé que celui associé au fait de l'ignorer. Si nous procédons à ces investissements, dans quel domaine allons-nous en avoir le plus pour notre argent pour ce qui est de réduire les émissions tout en créant des ouvertures sur le plan économique?

  (1900)  

    Dans le troisième pilier, nous avons défini les secteurs clés pour les investissements dans les technologies propres et nous avons établi une direction bien concrète quant aux domaines sur lesquels vous devriez vous focaliser. Il s'agit d'abord du secteur du pétrole et du gaz. Vous perdez des investisseurs, parce qu'ils ne voient pas la viabilité à long terme de ce secteur, et c'est ce à quoi vous devez vraiment vous attaquer. Il s'agit d'un engagement et d'une stratégie pour la survie du secteur pétrolier et gazier au Canada dans un monde où nous souhaitons réduire les émissions. C'est une question d'infrastructure. Les infrastructures créent toujours des emplois, et des infrastructures durables sont nécessaires pour assurer la résilience du point de vue climatique. Ensuite, c'est le secteur résidentiel. Les bâtiments ont une incidence énorme sur les émissions. Il s'agit de réfléchir à la façon dont ils sont construits, rénovés et financés. Il y a beaucoup de petits projets, et il s'agit de voir comment nous pouvons les faire converger.
    Tous ces aspects seraient des domaines clés.
    Très bien.
    Merci, monsieur le président.
     Je tiens à remercier chacun des témoins, car je crois qu'ils vont mettre fin à notre séance.
     Pour faire suite à cette dernière question sur les infrastructures, j'ai une question pour M. Brunnen. Je vois que M. Liepert est ici, et il voudrait la poser lui aussi.
    En ce qui concerne l'infrastructure et les prix du pétrole au Canada, pouvez-vous nous expliquer le rabais accordé à l'Alberta? J'aimerais savoir pourquoi il existe, comment nous pourrions nous en débarrasser et combien il coûte au pays sur une base quotidienne ou annuelle?
    Quand on s'interroge sur la forte réduction du prix du pétrole canadien aux États-Unis — c'est là que se trouve le marché pour nos bruts lourds, principalement les sables bitumineux —, on constate qu'il y a un déséquilibre bien concret entre l'offre et la demande. Nous avons une offre excédentaire pour notre produit, mais pas de capacité adéquate pour expédier ces bruts vers les raffineries, qui sont principalement sur la côte du golfe, mais aussi dans le Midwest. C'est ce qui explique en bonne partie la raison de ce rabais.
    En fait, c'est un rabais que l'on peut qualifier de « naturel ». Essentiellement, la réduction de prix qui touche nos bruts découle du transport et de la qualité. La situation d'offre excédentaire se traduit par une réduction plus importante sur nos produits bruts. L'accès aux pipelines a été le facteur le plus important, mais c'est aussi les rouages du marché en l'absence... Pour ces raffineries américaines, nous sommes effectivement des preneurs de prix.
    Ce rabais inutile coûte probablement à l'économie canadienne environ 2 milliards de dollars par jour, si je me souviens bien. Il faudrait que je vérifie ces chiffres. Je ne les ai pas regardés récemment.
    C'est 1,8 milliard de dollars.
    Merci. C'est donc 1,8 milliard de dollars. C'est très bien. Vous faites de l'excellent travail.
     Il y a eu de bonnes nouvelles sur la ligne 3 aujourd'hui, avec certaines annonces aux États-Unis. Nous espérons que des décisions favorables seront également prises à l'avenir. Je n'ai pas vu les nouvelles d'aujourd'hui pour TMX.
    Merci, monsieur Brunnen.
    Merci à tous les témoins. Je pense que tout le monde a pu poser des questions, et c'est très bien. Merci à tous d'être venus malgré ce court préavis.
    Nous allons suspendre la séance pendant environ trois minutes afin de laisser aux prochains témoins le temps de s'installer.

  (1900)  


  (1905)  

    Nous allons reprendre nos travaux. Nous procédons à l'étude des consultations prébudgétaires pour 2020.
    Nous avons trois témoins à entendre durant la prochaine heure.
     Mesdames, messieurs, soyez les bienvenus. Merci d'être venus malgré ce très court préavis. L'appel n'a été lancé que vendredi.
    Nous ne disposons pas d'énormément de temps pour examiner les recommandations qui seront formulées dans le cadre de ces consultations prébudgétaires.
    Commençons par l'organisme Médecins canadiens pour le régime public, avec la Dre Bechard, membre exécutive du conseil.
    Vous avez la parole.
     Je remercie les membres du Comité permanent des finances de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. Je suis ici non seulement en tant que membre du conseil d'administration de Médecins canadiens pour le régime public, mais aussi en tant que pédiatre en formation pour devenir spécialiste des urgences pédiatriques au Centre hospitalier pour enfants de l'Est de l'Ontario, ici à Ottawa.
    Fondé en 2006, Médecins canadiens pour le régime public est un organisme qui donne la parole aux médecins de partout au pays, et qui plaide pour que notre système de santé publique fasse l'objet de réformes fondées sur des preuves et des valeurs.
    À l'heure actuelle, le Canada est le seul pays développé doté d'un système de santé universel à ne pas offrir une couverture correspondante pour les médicaments d'ordonnance. Les médicaments administrés à l'hôpital sont couverts, mais une fois que les patients ont reçu leur congé de l'hôpital, ils doivent composer avec un ensemble de systèmes disparates pour obtenir les médicaments dont ils ont besoin. Ce manque de cohérence a contribué à l'augmentation du coût des médicaments. Au Canada, chaque citoyen dépense annuellement 1 012 $ pour des médicaments d'ordonnance, ce qui place notre pays au troisième rang mondial seulement après les États-Unis et la Suisse, et bien au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE, qui est de 709 $.
    Au Canada, 36 % des coûts des médicaments sont financés par les régimes d'assurance privés, 36 % par les régimes d'assurance-médicaments provinciaux et 22 % par les patients eux-mêmes. Cela signifie que de nombreux Canadiens se heurtent à des obstacles financiers lorsqu'ils tentent de se procurer les médicaments qu'il leur faut pour rester en santé.
    Des études ont montré qu'un Canadien sur dix n'a pas les moyens de payer les médicaments qui lui sont prescrits. En 2016, environ un million de Canadiens ont déclaré avoir réduit leur consommation de produits essentiels comme la nourriture et le chauffage afin de pouvoir payer leurs médicaments. Lorsque les Canadiens ne peuvent pas se permettre de payer leurs médicaments, leur santé en souffre. Outre les conséquences personnelles très réelles d'une mauvaise santé, la non-observance des traitements médicamenteux liée aux coûts peut également engendrer une augmentation des charges sociales et économiques. Lorsque les gens ne peuvent pas prendre les médicaments nécessaires à leur bien-être, les problèmes de santé peuvent s'aggraver au point de nécessiter des soins actifs plus sérieux et plus coûteux.
    En tant que pédiatre urgentiste, j'ai vu des enfants asthmatiques se retrouver à l'hôpital parce que leurs parents n'avaient pas les moyens d'acheter les inhalateurs qu'il leur fallait. Selon certaines études, chaque augmentation de 1 % de la proportion du revenu consacrée aux médicaments contre l'asthme se traduit par une augmentation de 14 % des risques de crises nécessitant des soins dans les cliniques de soins urgents et les services d'urgence. Cela ne devrait pas se produire au Canada, et nous pouvons faire mieux.
    C'est la raison pour laquelle Médecins canadiens pour le régime public plaide en faveur d'un régime d’assurance-médicaments public universel à payeur unique. Nous voulons que tous les Canadiens aient un meilleur accès aux médicaments dont ils ont besoin. Le rapport Hoskins de juin 2019, Une ordonnance pour le Canada: l’assurance-médicaments pour tous  fournit une feuille de route détaillée sur la manière de réaliser cette vision. La première étape consiste à créer une liste nationale de médicaments efficaces sur le plan clinique et efficients, fondée sur des données probantes. Les provinces et territoires pourraient ensuite choisir d'adhérer à l'assurance-médicaments en souscrivant aux normes nationales et aux paramètres de financement du régime. M. Hoskins a recommandé que les quotes-parts soient de l'ordre de 2 à 5 $ par médicament et qu'aucun ménage n'ait à payer plus de 100 $.
    Des études ont montré que la couverture publique universelle des médicaments au Canada pourrait entraîner une réduction de 7,3 milliards de dollars des dépenses totales en médicaments d'ordonnance. L'achat en gros et une sélection de médicaments réfléchie et fondée sur des données probantes contribueraient à réduire les coûts. L'assurance-médicaments pourrait permettre au secteur privé d'économiser environ 8,2 milliards de dollars. Les employeurs et les syndicats qui financent des régimes privés d'assurance-médicaments de plus en plus coûteux et non viables pourraient en tirer profit et réaliser des économies importantes pour leurs opérations.
    Les coûts anticipés pour l'État pourraient augmenter d'environ 1 milliard de dollars, avec un scénario optimiste qui permettrait à l'État d'économiser 2,9 milliards de dollars. Ces estimations ne tiennent pas compte d'autres économies potentiellement importantes, telles que la diminution des subventions fiscales accordées aux employeurs pour le parrainage de régimes privés, la réduction des coûts administratifs et les avantages très prometteurs d'une population en meilleure santé.
    Trop souvent, nous devons choisir entre ce qui est juste et ce qui est financièrement faisable. L'assurance-médicaments offre une rare occasion de faire les deux. Nous pouvons avoir un effet extrêmement positif sur la santé et la vie des Canadiens, avec le potentiel d'un grand avantage économique. C'est la filière laissée en suspens de l'assurance-maladie et c'est une occasion exceptionnelle de tirer parti de notre héritage canadien.
    Merci beaucoup pour votre temps et votre attention. Je serai ravie d'en discuter avec vous et de répondre à vos questions.

  (1910)  

     Je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à Catherine Cobden, présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier.
    Bienvenue à nouveau, Catherine.
     Monsieur le président, distingués membres du Comité, merci beaucoup de me recevoir.
    Je m'appelle Catherine Cobden et, comme cela a été dit, je suis la présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier. Nous vous remercions beaucoup de nous donner cette occasion d'apporter notre contribution à vos délibérations prébudgétaires.
    Je suis ici aujourd'hui pour représenter nos membres, c'est-à-dire ces entreprises qui sont responsables de la production d'environ 15 millions de tonnes de produits sidérurgiques et qui soutiennent environ 123 000 emplois directs et indirects.
    Le secteur canadien de l'acier joue un rôle stratégique important dans l'économie nord-américaine. Nous sommes les fabricants de haut calibre d'un produit 100 % recyclable, et nous sommes également les fournisseurs névralgiques d'autres secteurs canadiens clés, tels que ceux de l'automobile, de l'énergie, de la construction et de nombreuses autres activités générales de fabrication. Étant donné le rôle important que nous jouons, il est impératif pour nous de veiller à ce que le secteur reste vigoureux et concurrentiel et de nous attaquer aux émissions de gaz à effet de serre. Notre contribution à vos délibérations budgétaires d'aujourd'hui portera sur trois objectifs stratégiques: stimuler les investissements pour créer une économie à faibles émissions de carbone, mettre la politique climatique au service de l'avantage concurrentiel du Canada et s'attaquer aux risques et à l'incertitude qui pèsent actuellement sur le commerce mondial.
    L'industrie sidérurgique canadienne a réduit ses émissions de gaz à effet de serre d'environ 31 % depuis 1990. Comme nous sommes au demeurant un très grand émetteur, c'est un bilan dont nous sommes immensément fiers. Toutefois, pour pousser plus loin ces réductions, nous aurons besoin de technologies de pointe et de solutions qui, malheureusement, n'existent tout simplement pas aujourd'hui. L'ampleur des efforts et des investissements qui devront être consacrés à notre transformation rend incontournable un partenariat avec notre gouvernement et d'autres. Ensemble, nous pouvons y parvenir. Le secteur de l'acier est prêt à trouver des solutions, et nous avons déjà des collaborations en marche à cet effet. Nous envisageons de travailler avec nos fournisseurs, nos clients et l'industrie des technologies propres pour trouver ces solutions. Cependant, nous avons un besoin urgent d'accélérer ce développement et de faire plus pour soutenir nos efforts de décarbonisation.
    Dans un premier temps, nous demandons instamment au gouvernement de veiller à ce que les recettes générées par le système fédéral de tarification soient réinjectées dans les grands émetteurs comme nous et d'étoffer les programmes existants grâce à un financement destiné spécifiquement à la décarbonisation des secteurs clés. Ce sont des mesures qui devraient être mises en œuvre immédiatement afin de stimuler la réalisation des percées qui, à plus long terme, permettront de réduire les émissions de façon spectaculaire.
    Nous reconnaissons également que le leadership du Canada en matière de climat constitue à la fois une occasion à saisir immédiate et un certain risque pour notre secteur. Nous savons qu'au chapitre des émissions de gaz à effet de serre, notre secteur de l'acier est beaucoup moins polluant que ceux d'autres pays comme la Chine et d'autres administrations lointaines. Voilà une occasion en or d'intervenir afin de faire en sorte que la valeur et les avantages inhérents au carbone et à l'utilisation d'acier canadien dans les projets canadiens soient reconnus dans le cadre des efforts d'approvisionnement à l'intérieur du pays. Nous savons également que le recours à des sources d'énergie renouvelables ou carboneutres occupera un rôle important dans le secteur sidérurgique canadien.
    Nous sommes toutefois désavantagés par rapport aux autres pays producteurs d'acier où l'on n'a pas encore mis de prix sur le carbone. Tel est le dilemme. Nous voulons apporter notre contribution et nous nous engageons à le faire. Cependant, nous demandons instamment au gouvernement d'envisager des moyens provisoires d'uniformiser les règles du jeu pour soutenir notre secteur pendant que nous cherchons activement des solutions à cet urgent problème — alors que d'autres sont à la traîne.
    Le marché nord-américain de l'acier doit aujourd'hui faire face à un flux incessant d'importations d'acier commercialisées de manière déloyale en raison d'une surproduction mondiale de l'ordre de 440 millions de tonnes, ce qui est considérable. Les conditions du marché continuent d'être difficiles également dans toute l'Amérique du Nord. Cette réalité crée un contexte très difficile pour l'atteinte de nos objectifs sur le plan climatique, mais ce sont ces objectifs que nous devons viser.
    Le Canada a cependant encore du travail à faire pour moderniser notre système de recours commerciaux. Par exemple, nous demandons des améliorations et des ressources accrues pour le système canadien des licences d'importation. Nous souhaitons une augmentation de la fréquence et de la précision du contrôle des importations. Idéalement, cela devrait selon nous inclure le rétablissement des licences d'importation pour toutes les expéditions au Canada. Ce n'est pas une mince affaire, mais ce sont des modifications nécessaires.

  (1915)  

    Nous sommes reconnaissants du fait que le Canada et les États-Unis se soient entendus — et de l'approche d'équipe que le Canada a adoptée pour y parvenir — et de l'entente concrète qui a été établie en mai 2019. Nous accueillons avec enthousiasme la récente signature de l'ACEUM et nous appuyons cet accord.
    Nous exhortons le gouvernement à continuer d'explorer les possibilités de travailler avec les États-Unis et le Mexique sur la création d'un périmètre commercial nord-américain — c'est ce que nous voulons — afin de renforcer la compétitivité de notre région nord-américaine. Nous lui demandons de s'attaquer à la surcapacité mondiale de production d'acier qui a des répercussions sur l'ensemble de l'espace nord-américain, ainsi qu'aux importations d'acier transigées de façon déloyale qui ont, elles aussi, une incidence sur l'Amérique du Nord.
    Ces efforts collectifs feront beaucoup pour renforcer la compétitivité du secteur de l'acier et pour nous positionner en prévision de l'avenir et de l'avancement de nos objectifs en matière de climat.
    Monsieur le président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

  (1920)  

    Merci, Catherine.
    Notre dernier témoin est l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable. Nous entendrons Toby Sanger, directeur exécutif.
    Soyez le bienvenu, Toby.
     Je vous en prie, et je vous remercie, monsieur le président, distingués membres du Comité, de nous avoir invités.
    Félicitations à tous les députés pour votre élection ou réélection ainsi que pour votre nomination au Comité des finances.
    Je tiens également à vous féliciter tous, ainsi que le personnel du Comité, d'avoir organisé ces consultations dans un délai aussi court. Je suis toujours impressionné par l'efficacité et la gentillesse dont vous faites montre en dépit des délais serrés.
    Pour les consultations prébudgétaires de cette année, le Comité a demandé aux groupes et aux intervenants concernés de focaliser leur intervention sur le thème de l'urgence climatique, et sur la transition à une économie à faible émission de carbone. Le ministre des Finances, Bill Morneau, semble avoir déjà suivi vos conseils, puisqu'il a déclaré que l'environnement serait un thème majeur du prochain budget. Nos adhérents ont eux aussi établi que la lutte contre les changements climatiques était l'une des cinq grandes priorités à considérer. Je vais donc commencer par cette question.
    Nous sommes d'accord pour dire que ce budget doit être un budget d'action pour le climat et qu'il doit prévoir des investissements fédéraux substantiels pour assurer la transition vers une économie à faible émission de carbone. Le Réseau pour une économie verte a effectué des recherches dans ce domaine. Il a demandé des investissements supplémentaires de 81 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Cela représente environ 16 milliards de dollars par an pour la rénovation des bâtiments, les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique dans différentes industries, les transports publics et les trains à grande vitesse. Le réseau estime que cela réduirait les émissions dans une proportion pouvant atteindre les 35 %, ce qui nous permettrait d'atteindre nos objectifs pour 2030. Il affirme enfin que ces investissements pourraient également créer des emplois à hauteur d'un million d'années-personnes. Ce serait bon pour l'environnement et l'économie.
    Comment pourrions-nous financer cela? Tout d'abord, le gouvernement fédéral devrait une fois pour toutes supprimer les subventions à l'industrie des combustibles fossiles, car elles vont à l'encontre de nos objectifs climatiques. Le Bureau du directeur parlementaire du budget estime que le gouvernement fédéral pourrait récupérer plus de 2,5 milliards de dollars par an en éliminant quelques-unes des subventions fiscales accordées aux sociétés pétrolières, gazières et minières.
    Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait renforcer son cadre fiscal sur le carbone en limitant les traitements préférentiels accordés aux grands émetteurs. Il devrait convertir le programme de plafonnement et d'échange en une taxe transparente sur le carbone, mais avec des taxes sur le carbone à la frontière et des rabais, comme l'UE prévoit de le faire. On se retrouverait avec des tarifs douaniers sur les importations et des rabais pour les exportateurs. Cela permettrait de maintenir la compétitivité des industries canadiennes, telles que l'industrie sidérurgique, et inciterait d'autres pays à prendre eux aussi des mesures.
    Le gouvernement fédéral pourrait également générer plusieurs milliards de dollars supplémentaires en supprimant les échappatoires fiscales régressives et inefficaces, comme nous le faisons valoir depuis des années.
     Nous sommes heureux de voir que le gouvernement prévoit un autre examen des dépenses fiscales et que celui-ci sera public. Nous croyons toutefois qu'il pourrait permettre de réaliser bien plus que les 1,5 milliard de dollars prévus dans l'énoncé économique de l'automne. Cet examen devrait être véritablement public et comporter de vastes consultations. Les contributions du public devraient être encouragées et le Comité des finances pourrait aussi jouer un rôle à cet égard.
    L'une des échappatoires fiscales les plus régressives est, bien entendu, la déduction associée à l'option d'achat d'actions. J'ai été ravi de voir le gouvernement prendre quelques mesures à ce sujet, mais nous sommes d'avis qu'il devrait supprimer cette échappatoire intégralement au lieu de tenter d'appliquer la proposition compliquée et quelque peu injuste qui a été mise de l'avant dans le budget de 2019.
    Nous sommes également heureux que tous les partis s'accordent à dire que les grandes entreprises étrangères de commerce électronique devraient être tenues de payer des impôts sur leurs activités en sol canadien et sur les revenus qu'elles génèrent auprès des Canadiens, et nous nous réjouissons du fait que cela fasse partie de la plateforme et des plans du gouvernement.
    L'application de la TPS et des taxes de vente aux importations de tous les services numériques, y compris la publicité, est essentielle pour uniformiser les règles du jeu dans le domaine du numérique et pour rendre les producteurs canadiens concurrentiels.
    L'application d'une taxe sur les ventes numériques aux revenus des grandes sociétés étrangères de commerce électronique est également une étape importante sur la voie d'une véritable réforme internationale de l'impôt sur les sociétés, qui fait actuellement l'objet d'une discussion à l'OCDE.
    Parallèlement, le Canada devrait assurément limiter les paiements d'intérêts que les sociétés peuvent déduire de leurs bénéfices, notamment pour les subventions à l'étranger. Nous sommes heureux que le gouvernement prévoie cette mesure, mais le plafond devrait être réduit à 20 % ou moins. L'OCDE a recommandé qu'il soit de 10 à 30 %.
    Le gouvernement fédéral pourrait également mettre fin à la possibilité pour les sociétés de transférer leurs bénéfices à des filiales offshore, en exigeant des sociétés qu'elles démontrent que ces filiales exercent une activité économique concrète. Un récent rapport du FMI a calculé qu'environ 40 % des investissements étrangers directs à l'étranger se font en réalité dans des sociétés fictives, c'est-à-dire dans des sociétés qui n'ont pas de réelle fonction sur le plan économique.

  (1925)  

    Idéalement, nous devrions passer à un système international d'imposition des sociétés avec une imposition unitaire des sociétés et une répartition de leurs bénéfices selon une formule qui rend compte de l'activité économique réelle, tout comme nous répartissons les bénéfices des sociétés à des fins fiscales entre les provinces du Canada. Les États-Unis font la même chose.
    Nous avons également besoin d'investissements accrus dans l'Agence du revenu du Canada. Le financement de l'ARC vient tout juste d'être remis, l'année dernière, à ce qu'il était il y a 10 ans en dollars réels. Nous avons été contents de voir les conservateurs souscrire eux aussi à une augmentation des investissements pour assurer le respect et l'application de la législation fiscale, une mesure qui se remboursera plusieurs fois par l'augmentation des recettes et la réduction de l'important écart fiscal.
    Vos questions et commentaires sont les bienvenus. Je vous remercie de votre attention.
    Merci, monsieur Sanger.
    Je pense que nous allons restructurer les séries de questions. Le premier tour sera composé de quatre questions de cinq minutes chacune, et le deuxième tour de quatre questions de quatre minutes chacune. Cela donnera à huit personnes la possibilité de poser des questions.
     Nous allons commencer par M. Martel, qui sera suivi de M. Fraser.

[Français]

    Ma première question s'adresse à vous, madame Cobden.
    J'aimerais savoir si l'aide que vous avez reçue pour contrer les tarifs américains a été bénéfique.

[Traduction]

    Absolument. Je suppose que vous parlez de l'aide à l'investissement qui a été fournie par le biais du Fonds stratégique pour l'innovation à la suite de l'application des tarifs. Il est important de comprendre que les tarifs douaniers ont eu un effet profond et impitoyable sur l'industrie sidérurgique canadienne. Ces tarifs n'étaient pas justifiés et cette aide nous a remis sur les rails. Pour nous, c'était certainement une mesure importante, un programme important.

[Français]

    J'aimerais poursuivre sur l'aide qui vous a été versée pour contrer les tarifs américains. Les PME du secteur de l'aluminium croient avoir été traitées injustement relativement à cette aide. Vos membres croient-ils également avoir été traités injustement à cet égard?

[Traduction]

    Il est important de reconnaître que le gouvernement a travaillé avec ce qu'il pouvait. Il est certain que le Fonds stratégique pour l'innovation a généré d'importants investissements qui se sont concentrés sur notre position concurrentielle. Il a permis d'amorcer une partie de notre transformation verte et il nous a permis d'assurer que notre industrie ait la possibilité d'attirer des investissements.
    Toutefois, le fait est que nous avons perdu environ un milliard de dollars d'investissements au cours de cette période. Nous ne pouvons pas sous-estimer l'impact qu'exercent les droits de douane sur notre industrie, comme je l'ai dit plus tôt, mais en même temps, nous sommes très reconnaissants d'avoir eu ce programme qui nous a aidés à attirer de nouveau des investissements dans notre secteur d'activité.

[Français]

    En matière de terres rares, avez-vous le sentiment que notre industrie est en retard sur le plan de la compétitivité et de l'innovation?

[Traduction]

    Je ne peux pas faire de commentaires précis sur les terres rares, mais en tant qu'industrie, nous sommes soumis à une pression intense de la part des importations du monde entier qui font l'objet d'un commerce déloyal. Nous devons rester vigilants à ce sujet et nous assurer de disposer de tous les mécanismes commerciaux nécessaires pour faire face à ces importations déloyales.
    En souffrons-nous? Oui, nous en souffrons. L'ensemble du marché nord-américain souffre de ce problème, et maintenant que nous sommes sortis du mauvais pas tarifaire, nous sommes heureux de travailler avec nos homologues américains dans l'espoir de créer ce périmètre nord-américain qui permettra à nos industries de bénéficier des conditions de réussite essentielles à leur compétitivité.
    Le fait que d'autres gouvernements ailleurs dans le monde soutiennent leur secteur de l'acier par de très importantes subventions et des pratiques déloyales crée en matière de compétitivité un défi extrêmement difficile à relever pour l'industrie sidérurgique canadienne et, à vrai dire, pour toute l'industrie sidérurgique nord-américaine.

  (1930)  

[Français]

     Croyez-vous qu'il soit envisageable et réaliste de mettre en vigueur une politique d'achat à faible empreinte carbone s'appliquant aux trois pays, soit le Mexique, le Canada et les États-Unis?

[Traduction]

    Oui. Comme je l'ai laissé entendre dans mon exposé, nous pensons que c'est une excellente occasion d'agir, et que c'est quelque chose de gérable parce que nous savons que lorsque nous utilisons de l'acier canadien dans des projets canadiens, l'empreinte carbone est de beaucoup inférieure à celle que nous aurions en utilisant des produits en provenance de pays lointains. Le transport à lui seul signifie que nos produits arrivent aux environs du tiers de leurs émissions, n'est-ce pas? Nous avons une occasion très importante de démontrer que notre empreinte carbone est plus faible que celle de nos concurrents étrangers et que, par conséquent, nous pouvons aider.

[Français]

    Croyez-vous qu'on puisse mettre en vigueur une politique d'achat s'appliquant aux trois pays? Je sais qu'il y a des réductions d'empreinte carbone, mais j'aimerais savoir si les trois pays pourraient s'entendre sur l'adoption d'une politique d'achat à faible empreinte carbone, qu'il s'agisse de l'aluminium ou de l'acier.
    D'après vous, est-ce que ce serait possible?

[Traduction]

    Oui, je pense que nous devrions d'abord examiner notre politique d'approvisionnement intérieur pour montrer comment cela peut être fait et pour montrer comment elle peut soutenir l'acier à faible empreinte carbone sur notre marché. Nous pourrons ensuite entamer des discussions avec d'autres — ce qui ne pose aucun problème —, mais je pense que nous devrions commencer par notre propre pays.
    Je dois vous arrêter là, monsieur Martel.
    Madame Koutrakis, vous avez la parole.
    Ma question s'adresse à Catherine Cobden.
    Merci beaucoup, tous les trois, d'être ici aujourd'hui pour nous parler de ce qui est important pour chacun de vos secteurs. Je suis nouvelle au Comité des finances, alors soyez indulgents.
    J'ai deux questions. Je veux d'abord rester dans la veine de la levée des droits de douane américains. Quel type de croissance pouvons-nous espérer dans le secteur de l'acier à la suite de la suppression des droits de douane?
    Comme vous vous en doutez probablement, la suppression des droits de douane a été une étape très importante pour l'industrie sidérurgique canadienne. Ces droits ont vraiment mis à mal la position concurrentielle que nous avions. Comme je l'ai mentionné, l'industrie s'est retrouvée avec un manque important en matière d'investissements.
     Maintenant qu'ils ont été supprimés, nous avons réglé une bonne partie de nos problèmes aux États-Unis, ce qui est une bonne chose. Sauf qu'en gros, nous devons encore régler le problème des importations. Je ne ferais pas bien mon travail si je vous disais que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes maintenant que la question des tarifs a été réglée. Bien que nous soyons très reconnaissants d'être sortis de cette impasse, il nous reste encore ces problèmes qui dépassent l'entendement.
    La bonne nouvelle, c'est que nous pouvons maintenant travailler avec les États-Unis pour résoudre certains de ces problèmes. Cela montre vraiment que les investissements commencent à se développer de manière significative dans le secteur et que la position concurrentielle se renforce. Je pense qu'il est vraiment important de continuer à étudier le système de recours commerciaux et de continuer à s'assurer que nous traitons les importations comme il se doit. Il est essentiel d'être au fait de ce qui entre dans notre pays et de savoir comment ces produits sont traités, en particulier dans le secteur de l'acier.
    Tout à l'heure, j'ai parlé de surproduction, de capacité excédentaire. La quantité d'acier que l'on essaie de faire entrer au pays est environ 36 fois supérieure à la production canadienne totale. Ce sont des forces qui échappent à tout contrôle, mais il est essentiel que nous en soyons conscients et que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter les conséquences regrettables de ces forces sur le secteur.
    D'accord.
    Si c'était à nouveau Noël et que vous pouviez nous donner une ou deux recommandations que vous aimeriez que le gouvernement intègre au prochain budget, quelles seraient-elles?

  (1935)  

    Eh bien, j'ai mentionné les recours commerciaux, et je dirais qu'ils vont continuer d'exister, compte tenu de la situation. Ensuite, j'ai parlé aussi — et j'espère que vous en avez pris note — de notre intention de trouver des solutions pour réduire notre empreinte carbone. Nous sommes un grand émetteur, mais nous avons l'intention et la volonté de collaborer et d'en faire davantage. Le problème, c'est le manque d'options, comme vous le savez.
    Si je pouvais formuler un voeu pour Noël, ce serait d'avoir accès à un plus grand nombre de technologies afin de pouvoir réduire rapidement nos émissions, parce que nous savons qu'elles sont problématiques. Notre motivation pour le faire... Les signaux que nous transmet le gouvernement sont une chose, mais les signaux transmis à cet égard par le marché en sont une autre. La société civile et nos banquiers nous transmettent également des messages. Il s'agit là d'un important problème que l'industrie doit régler à un niveau commercial.
    Merci.
    Mme Annie Koutrakis: Monsieur Fraser?
    Bien sûr.
    Combien de temps reste-t-il, monsieur le président?
    Nous allons vous accorder deux minutes.
    D'accord. Merci beaucoup.
    Docteure Bechard, je vous remercie infiniment de votre présence.
    Il va sans dire que, dans la foulée du rapport du Dr Hoskins, l'établissement d'un régime national d'assurance-médicaments doit être une priorité. Je crois que certaines questions de compétences doivent être réglées, mais j'espère qu'elles n'entraveront pas cette initiative. Je pense que vous avez fait un excellent travail en résumant le fait que cette initiative pourrait en fait nous permettre de refiler des économies aux contribuables et qu'elle pourrait accroître le bien collectif. Je suis curieux de savoir si vous avez distingué le secteur de la société qui sera le principal bénéficiaire de l'adoption d'une approche de ce genre.
    Je pense que c'est une excellente question. En vérité, le régime profite à la société à plusieurs niveaux et, bien sûr, aux utilisateurs finaux, c'est-à-dire les patients et chacun de nous qui prendront des médicaments sur ordonnance afin de demeurer en santé.
    Je crois que nous oublions souvent les entreprises et, en particulier, les petites entreprises lorsque nous discutons des avantages potentiels d'un régime d'assurance-médicaments. Ces entreprises paient des frais pour des régimes privés d'assurance-médicaments de plus en plus coûteux et insoutenables, surtout à mesure que les coûts des médicaments augmentent. Nous savons que les prix des médicaments sont particulièrement élevés au Canada. Nous atteignons le stade où nous n'aurons presque plus les moyens de nous priver d'un régime d'assurance-médicaments universel.
    Il y a assurément des avantages pour la santé de chaque Canadien, mais je crois qu'on n’insiste vraiment pas assez sur les avantages financiers qu'en tireraient les petites entreprises.
    Pendant les 30 secondes qu'il me reste, je voudrais essayer de comprendre le coût de mise en oeuvre d'un tel système. L'ensemble de la société réalisera peut-être des économies, mais quelqu'un paiera le coût de ce régime.
    Si, essentiellement, nous disions que, demain, nous allons mettre en oeuvre un régime à payeur unique et que le gouvernement organisera des achats en gros de médicaments au moyen d'une liste nationale commune de médicaments, nous observerions peut-être des économies systémiques. Comme vous l'avez souligné, ces économies seraient en grande partie refilées aux employeurs du secteur privé qui, à l'heure actuelle, assument les coûts de ces régimes privés.
    Je veux m'assurer que nous n'enrichissons pas accidentellement des entreprises du secteur privé, si l'objectif ultime est d'épargner l'argent des contribuables.
    Vous n'aurez pas le temps de répondre à mon intervention mais, si vous avez des commentaires à formuler pour nous orienter dans la bonne direction quant à la façon de nous assurer que les économies systémiques réalisées sont refilées aux contribuables, et non aux seules entreprises du secteur privé, je serai ravi que vous assuriez un suivi à la suite de la séance, par l'entremise du greffier de notre comité.
    Docteure Bechard, souhaitez-vous ajouter quelque chose rapidement?
    Absolument.
    Comme vous le savez probablement, le rapport Hoskins indique des économies moyennes annuelles de 350 $ pour la famille canadienne moyenne et d'environ 700 $ par employé pour les entreprises canadiennes qui offrent des régimes privés d'assurance-médicaments. Voilà ce à quoi nous pouvons nous attendre du point de vue des utilisateurs finaux, mais je serais heureuse d'en discuter en privé, ou plutôt en ligne, et de vous fournir plus de renseignements.
    Merci.
    D'accord.
    Monsieur Ste-Marie.

[Français]

     Je remercie les trois témoins d'être parmi nous et de nous avoir livré leur présentation.
    Ma première question s'adresse à M. Sanger.
    Je m'intéresse particulièrement à la lutte contre l'évitement fiscal, c'est-à-dire l'utilisation par les grandes entreprises de paradis fiscaux pour éviter de payer leurs impôts. Je suppose que nous partageons cette préoccupation. Lorsqu'on consulte les travaux menés par l'OCDE, on remarque que, par rapport aux autres pays de l'OCDE, le Canada tarde toujours à mettre envigueur des mesures pour contrer aussi bien l'évasion fiscale que l'évitement fiscal.
    Or, à ma grande surprise, dans la lettre de mandat qu'a fait parvenir le premier ministre au ministre des Finances, plusieurs éléments semblent indiquer qu'on veut lutter contre l'évitement fiscal. On y dit notamment ce qui suit:
Moderniser les règles anti-évitement de manière à empêcher les grandes multinationales de contourner l’impôt grâce à des stratégies comptables sophistiquées entre les pays.
Mettre fin aux échappatoires fiscales grâce auxquelles les sociétés peuvent déduire excessivement leurs dettes afin de réduire artificiellement l’impôt qu’elles paient.
     Vous en avez parlé tantôt. À votre avis, quelles mesures additionnelles pourrait-on adopter rapidement?

  (1940)  

[Traduction]

    Vous avez parlé — et j'espère que j'ai bien compris vos questions — d'un montant important. J'ai été étonné de constater combien d'impôts, d'après mon expérience, les sociétés évitent en transférant leurs bénéfices à l'étranger. Bien entendu, une entreprise, à savoir Cameco, a été poursuivie devant les tribunaux pour plus de 2 milliards de dollars. À l'échelle internationale, l'OCDE estime que ses pays membres perdent environ 1 % de leur PIB en raison de ce transfert de bénéfices. Les entreprises qui ont tendance à transférer leurs bénéfices sont de grandes sociétés. Cela revêt donc un caractère injuste. Le Bureau du directeur parlementaire du budget a également publié quelques estimations à cet égard.
    Parmi les quelques façons dont les sociétés évitent de payer des impôts, il y a premièrement la règle sur la déductibilité des intérêts. L'OCDE a proposé quelques mesures pour limiter cette déductibilité à une marge de 10 à 30 % des bénéfices. J'ai été heureux de constater que cela figurait dans la plateforme du gouvernement libéral. Une autre façon est liée à la propriété intellectuelle. Plusieurs mesures différentes sont prises.
    Le fait est que le système international d'imposition sur le revenu des sociétés est fondé sur la règle relative au lien de dépendance ainsi que sur les prix de transfert. Nous devrions passer à un système qui ressemble à celui en vigueur au Canada et qui permet la répartition selon une formule préétablie — désolé, « la répartition selon une formule préétablie » n'est pas une locution très excitante —, en répartissant essentiellement les bénéfices entre les pays comme nous le faisons ici entre les provinces, en fonction de facteurs économiques réels. Il y a donc une autre disposition qui peut aussi être utilisée de cette façon, à savoir celle liée à la substance économique ou à l'imposition unitaire des sociétés multinationales.
    Cette réponse vous aide-t-elle?

[Français]

     Oui, tout à fait. Je vous remercie.
    D'accord.
    Ma prochaine question s'adresse à Mme Cobden.
     Après l'incident des taxes illégales imposées par les Américains à notre industrie de l'acier et de l'aluminium, nous sommes maintenant devant un nouvel accord entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Selon vous, les protections prévues pour votre industrie dans le nouvel accord sont-elles suffisantes?

[Traduction]

    Oui, je dois dire que nous sommes très satisfaits des résultats de l'ACEUM et de sa teneur. En fait, j'ai pris la parole publiquement à plusieurs reprises maintenant afin d'indiquer que les producteurs d'acier canadiens encouragent vivement l'adoption rapide de l'ACEUM. C'est une très bonne entente pour le secteur de l'acier. Elle fait considérablement avancer les choses pour l'ensemble de l'industrie des métaux. Toutefois, nous devons vraiment finir le travail maintenant, et nous prions le gouvernement de le faire.

[Français]

    Dans le traité, on précise que les pièces d'automobile en acier doivent non seulement venir de l'Amérique du Nord, mais qu'elles doivent aussi y être fondues. Croyez-vous que ce soit là une différence? En effet, l'aluminium pourrait être associé à du dumping chinois, semble-t-il, étant donné que ces pièces ne doivent pas être fondues en Amérique du Nord.
    Selon vous, s'agit-il d'un élément important?

[Traduction]

    En fait, nous avons l'impression que l'ACEUM renforce grandement les exigences relatives au contenu américain, tant du point de vue des règles d'origine que sur le plan des critères supplémentaires qui s'appliqueront dans sept ans et qui sont propres au secteur de l'automobile. Selon nous, cela renforce vraiment la compétitivité de l'industrie de l'acier nord-américain et la fait avancer de manière considérable. Je prends la parole aujourd'hui pour vous dire que cette entente nous tient vraiment à coeur. Nous devons la ratifier.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Julian, vous disposez de cinq minutes.
    Ces témoignages sont formidables. Je vous remercie beaucoup de votre présence.
    Nous pourrions poser de nombreuses questions, mais je vais commencer par vous interroger, docteure Bechard. Vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence des conséquences liées au fait de ne pas avoir un régime d'assurance-médicaments universel. Je vais me contenter de vous citer un exemple. Une famille de ma circonscription de New Westminster—Burnaby paie 1 000 $ par mois pour un médicament utilisé pour traiter des troubles cardiaques. Les membres de cette famille doivent maintenant décider s'ils continueront de vivre dans leur demeure ou s'ils devront consacrer toutes les ressources de la famille à l'achat du médicament.
    Vous avez mentionné que l'établissement de normes nationales et la négociation d'un accord de financement sont les deux étapes requises. Comme vous le savez probablement, les néo-démocrates sont en voie de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui s'occupera de la question des normes nationales. Alors, il ne restera plus que les accords de financement que le gouvernement doit négocier avec les provinces.
    Je suppose que ma question est la suivante. Dans quelle mesure importe-t-il que cette initiative figure dans le budget de cette année, que le gouvernement veille à ce que ses fondements financiers soient présents dans le budget, afin que nous puissions procéder maintenant à la mise en œuvre d'un régime d'assurance-médicaments, au lieu d'attendre une autre décennie avant de mettre en place un excellent programme?

  (1945)  

    Parfait. Je vous remercie beaucoup de votre question.
    Je crois que personne ne s'étonnera de m'entendre dire qu'il est d'une importance primordiale que nous fassions bouger les choses dans le cadre du budget de cette année. Comme certaines personnes le savent peut-être déjà, dans le budget de 2019, des fonds étaient prévus pour une agence canadienne des médicaments. Ces fonds ont déjà été fournis en vue de constituer une organisation qui peut travailler à l'élaboration de cette liste de médicaments fondée sur des données probantes, où figurent les médicaments les plus nécessaires et les plus efficaces, afin que nous puissions amorcer cette initiative.
    Des fonds ont également été présentés pour élaborer une stratégie nationale pour le traitement des maladies rares. Certains d'entre nous sont peut-être au courant du fait que les maladies les plus rares nécessitent souvent des médicaments très spécialisés et très coûteux. Le rapport Hoskins indique que ces maladies ont probablement besoin d'une stratégie qui leur est propre.
    Nous avons déjà mis en place ces éléments mobiles. Nous semblons donc avoir déjà réuni des fonds et déployé de nombreux efforts pour préparer les fondements de cette initiative. Si nous ne continuons pas de maintenir cet élan, nous n'aurons pas vraiment tiré le meilleur parti des fonds qui ont déjà été investis. Je crois que l'élan est déjà là. Nous savons que les Canadiens appuient massivement l'idée d'un régime national d'assurance-médicaments. Je pense donc qu'à ce stade, la question n'est pas de savoir si cette initiative sera mise en oeuvre, mais plutôt quand elle le sera.
    Dans l'intervalle, des Canadiens du secteur privé et du secteur public assument des coûts beaucoup plus élevés pour leurs médicaments qu'ils le devraient. Il est donc crucial d'agir rapidement.
    Merci beaucoup. Je vais maintenant passer à M. Sanger.
    Vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence des répercussions de l'échappatoire liée aux options d'achat d'actions, de l'absence de régimes d'imposition de tout genre pour les géants du Web et aussi du fait que nous avons besoin de grandes quantités d'argent pour rattraper le temps perdu et combattre l'urgence climatique. Le directeur parlementaire du budget a produit un rapport dont nous avons discuté au cours de la dernière séance du comité des finances avant les élections, soit le 2 juin, un rapport dans lequel il estime de façon prudente que les pertes liées à l'ensemble du système fiscal s'élèvent à 25 milliards de dollars par année, en raison de l'incidence des paradis fiscaux à l'étranger.
    Dans quelle mesure importe-t-il que le prochain budget mette vraiment de l'avant un système fiscal équitable visant à remédier à toutes ces inégalités, afin que nous puissions faire les investissements, qu'un si grand nombre de familles attendent, dans des logements abordables, un régime d'assurance-médicaments et des soins dentaires — c'est-à-dire tous ces autres secteurs où les Canadiens ont été forcés de payer des prix de ce genre en raison de notre système fiscal inéquitable?
    Je pense qu'un grand nombre de personnes sont tout à fait étonnées de constater l'importance des recettes perdues dans ces différents secteurs en raison des échappatoires et des paradis fiscaux. L'autre dimension de ce problème, c'est qu'il importe que les entreprises soient sur un pied d'égalité dans ce domaine aussi. À l'heure actuelle, ce sont les grandes sociétés, en particulier, qui peuvent éviter de payer des impôts grâce à l'évasion fiscale à l'échelle internationale, ainsi qu'à l'échelle nationale, dans une certaine mesure.
    Il était intéressant de lire le rapport de l'ARC sur l'écart fiscal. Il différait de celui du directeur parlementaire du budget, mais il indiquait un écart fiscal encore plus important pour les grandes sociétés. L'écart était beaucoup plus substantiel. Il est absolument essentiel de prendre des mesures dès que possible. Comme je l'ai mentionné, cela pourrait revêtir une grande importance en ce qui concerne notre capacité de contribuer au financement d'autres secteurs. Cela pourrait aussi aider à financer un régime d'assurance-médicaments et à investir dans une économie verte.
    Nous allons maintenant passer à M. McLean, puis à M. Fragiskatos. Chacun d'eux disposera de quatre minutes.
    Ma première question est destinée à Mme Cobden.
    Je suis un ancien métallurgiste, et je suis ravi de constater que vous avez réduit vos émissions de carbone de 31 % sur 30 ans. Appelons cela 1 % par année. Je crois comprendre que, pour vous permettre de faire un énorme bond en avant, nous allons devoir trouver des technologies novatrices. Une réduction de 1 % est une bonne base si nous pouvons continuer dans cette direction. Évidemment, certaines industries feront mieux, mais c'est bon de voir que le secteur de l'acier est sur cette voie.
    Vous avez parlé longuement de la taxe sur le carbone et de la mesure dans laquelle vous appuyez la transition de l'industrie vers ce nouveau paradigme du carbone. Et, pourtant, vous souhaitez que la totalité de la taxe soit retournée à l'industrie afin qu'elle puisse innover. Vous voulez aussi que la taxe sur le carbone soit appliquée aux importations, y compris celles provenant de partenaires commerciaux qui, pour le moment, sont assujettis à certains accords commerciaux. Il me semble que ce système de tarification du carbone sera plus coûteux et plus difficile à administrer que si votre industrie était exemptée de cette taxe.
    Pourrais-je dire sans me tromper qu'en fait, vous n'appuyez pas cette taxe, compte tenu du fait que de nombreuses manipulations sont nécessaires pour la faire fonctionner à long terme?

  (1950)  

    Pour clarifier simplement mes observations, je dirais que nous allons voir les grands émetteurs verser environ 200 millions de dollars par année dans le cadre du volet industriel de ce programme. Des discussions ont déjà eu lieu au sujet du recyclage de ces recettes, des discussions selon lesquelles les recettes devraient être remises aux provinces d'où elles proviennent, etc. Ça ne pose pas de problème, mais nous sommes d'avis qu'elles devraient être retournées aux industries qui pourraient utiliser l'argent pour réaliser les plus grands progrès qui soient et nous permettre d'observer une réduction de l'ensemble des émissions de carbone de notre pays. Voilà l'essence même de notre situation.
    Je crois que vous avez raison de dire que nos réductions de 1 % par année ont été très bonnes, et elles se poursuivront. Je ne sais pas combien de ces réductions nous serons encore en mesure de réaliser au cours des 30 prochaines années, mais nous allons continuer de travailler en ce sens, et nous obtiendrons progressivement d'autres améliorations.
    Nos propos au sujet du nouvel investissement concernent vraiment la transformation de l'industrie. Comment pouvons-nous créer les technologies réellement nouvelles de l'avenir qui façonneront de nouveau la façon dont l'acier est produit, non seulement dans notre pays, mais aussi à l'échelle mondiale? Nous avons là une réelle occasion, et personne d'autre ne s'occupe de cette question. Nous ne croyons pas que cela peut être accompli du jour au lendemain. Nous estimons que nous devons adopter d'année en année une approche systémique afin de distinguer ces solutions et de les faire vraiment fonctionner. J'ai un peu d'expérience dans le domaine de l'innovation. Je sais que les bons projets vont et viennent...
    Revenons sur la question de la taxe sur le carbone, car vous semblez la contourner, au lieu de l'aborder directement. Nous paierons la taxe, nous la récupérerons, et vous appliquerez la taxe à tous les producteurs étrangers qui envoient leurs produits au Canada. Est-ce une façon difficile de gérer le fait que votre industrie doit composer avec une nouvelle taxe?
     Nous évoluons dans l'environnement où nous nous trouvons. Nous sommes aux prises avec un régime de réglementation que nous devons respecter. Essentiellement, nous remarquons que nos concurrents ne sont pas forcés de respecter ce régime, alors nous sommes très préoccupés par les infiltrations...
    Oui.
    ... et nous pensons que des solutions aux infiltrations pourraient exister. Nous ne disons pas nécessairement que les importations devraient être taxées lors de leur entrée au Canada. Toutefois, nous devons trouver des façons d'appuyer les objectifs de l'industrie nationale en matière de carbone, sans provoquer les conséquences imprévues...
    Oui.
    ... que vous avez mentionnées dans votre question.
    Je comprends ce que vous dites. J'aimerais prendre connaissance de la nature de ces conséquences à un moment donné.
    La prochaine question que je vais vous adresser, madame Cobden, porte sur un sujet qui m'intrigue. Vous avez parlé des avantages environnementaux inhérents à l'acier canadien.
    Oui.
    La dernière fois que j'ai vérifié, l'acier était, en réalité, composé de deux intrants: le charbon métallurgique et le minerai de fer. Je ne vois pas comment ce processus changerait si le charbon métallurgique canadien était envoyé en Chine et mélangé avec le minerai de fer pour produire de l'acier. L'empreinte dont vous parlez est-elle liée à l'envoi?
    Oui. Les faits dont nous pouvons discuter avec précision sont les coûts de transport. Bien sûr, en ce qui concerne le commentaire que vous avez formulé plus tôt, notre industrie est aussi assujettie à un cadre de réglementation qui nous a incités à améliorer notre portefeuille et notre profil d'émissions. Mais sur le plan du transport seulement, nos émissions sont trois fois moins importantes que celles des importations provenant de la Chine.
    Si vous avez une autre question, monsieur McLean, nous disposerons d'un peu de temps plus tard.
    Puis-je poser une question à M. Sanger?
    Nous reviendrons à vous plus tard. Vous aurez une occasion de poser votre question plus tard.
    Monsieur Fragiskatos.
    J'aimerais remercier les témoins de leurs interventions.
    Madame Cobden, lorsque la question des mesures que le secteur de l'acier prend à l'égard de l'environnement a été soulevée plus tôt, vous avez parlé des signaux transmis par le marché, mais vous avez élargi la liste afin d'inclure les « signaux... transmis par nos banquiers », pour reprendre vos propres termes. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

  (1955)  

    Oui. Je pense que c'est...
    Je crois savoir ce que vous entendez par là, mais...
    Nous remarquons que les investisseurs posent aussi des questions à propos de la performance carbonique de nos industries. Soit dit en passant, je ne crois pas que ces questions se limitent à une industrie en particulier.
    Non, sûrement pas.
    Je pense qu'il s'agit d'un mouvement déjà en marche.
    Nous avons entendu cela au cours d'une séance qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui.
    Oh, oui?
    Je crois que le nom de Mark Carney a été mentionné également au cours de cette séance.
    En ce qui concerne les innovations que votre secteur envisage d'adopter à l'avenir, quelles sont quelques-unes des plus importantes innovations que vous ou votre secteur avez observées en général au cours des dernières années? Comment nous, les membres du gouvernement fédéral, pouvons-nous stimuler davantage l'innovation?
    Pourrais-je clarifier votre question? Posez-vous des questions à propos des innovations liées au climat ou...
    Oui, excusez-moi, j'entendais par là les innovations liées au climat.
    Oh, vous entendiez celles qui sont liées au climat en particulier.
    Nous avons amorcé quelques collaborations très intéressantes, qu'il s'agisse d'examiner la transformation à long terme du processus de production de l'acier en vue d'éliminer entièrement l'utilisation du carbone...
    Soit dit en passant, nous travaillons à cette initiative en collaboration avec l'industrie du charbon. Nous avons vraiment foi en l'efficacité d'un travail de collaboration en vue de trouver ces solutions. Il s'agit de solutions à long terme; elles ne seront pas mises en oeuvre du jour au lendemain. Le secteur forestier nous offre aussi quelques possibilités intéressantes, en ce sens qu'au lieu d'ajouter du carbone dans sa forme fossile, dans le cadre de notre processus, nous utilisons du carbone dans sa forme biologique, ce qui présente un avantage sur le plan du carbone, etc.
    Il y a donc quelques débuts de projets très intrigants, si je peux me permettre de le dire, mais l'argument que je tiens à faire valoir, c'est qu'il faut que ce travail accélère. Le secteur de l'acier ne peut pas accomplir cela par lui-même. L'envergure de l'investissement et le nombre de partenariats à établir sont tout simplement trop importants.
    Monsieur le président, je vais adresser ma dernière question à la Dre Bechard.
    Docteure Bechard, je suis député de la circonscription de London, en Ontario, où est établie la Fondation Bethanys Hope, qui met l'accent sur une maladie rare appelée la leucodystrophie métachromatique. Je me demande si votre organisation a des idées particulières au sujet des maladies rares, en particulier dans le contexte de la façon dont nous pourrions aborder la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-médicaments. Je sais que le budget de l'année dernière prévoyait une orientation dans cette direction en vue d'appuyer les personnes qui sont aux prises avec des maladies rares dans leur famille. Toutefois, est-ce que vous ou votre organisation avez des réflexions à nous communiquer à cet égard?
    Assurément. Je vous remercie de soulever la question.
    Il serait merveilleux de pouvoir inclure dans le régime d'assurance-médicaments les médicaments pour traiter les maladies rares. Je pense que c'est la vision de tous pour l'avenir, même s'il faut bien sûr comprendre que nous allons peut-être devoir élaborer une stratégie légèrement distincte en ce qui concerne la façon de distinguer les médicaments les plus efficaces et la façon d'acheter les médicaments en tant que tels, étant donné que souvent ils sont extrêmement coûteux parce qu'ils sont produits pour une clientèle plus restreinte. Cela dit, bon nombre de ces médicaments très coûteux peuvent avoir une incidence remarquable sur la vie d'une personne et sur sa capacité de fonctionner, d'avoir une bonne qualité de vie et de participer et contribuer à la société.
    J'ai vraiment été ravie de constater que le rapport mentionnait précisément que les maladies rares nécessitent une stratégie distincte, et je me suis également réjouie de voir le financement dont elles font l'objet. Je ne crois pas que moi ou l'organisme Médecins canadiens pour le régime public avons des solutions idéales à proposer, si ce n'est que d'affirmer que nous devons absolument examiner et financer ces médicaments. Cependant, il se pourrait que nous devions suivre un processus différent, compte tenu de notre capacité à très long terme de confirmer que des médicaments sont sans danger. Dans le cas des maladies rares, nous n'avons pas toujours ce luxe. Par conséquent, je suis heureuse de constater qu'elles sont traitées différemment.
     Merci.
     Merci à tous.
    Nous allons revenir à M. McLean, qui aura la parole pendant trois minutes, et, si les libéraux ont une question à poser, nous poursuivrons la séance pendant quelques minutes.
    Monsieur McLean.
    Monsieur Sanger, j'ai remarqué une observation que vous avez formulée à propos de la subvention de 2,4 milliards de dollars remise à l'industrie pétrolière et gazière. Vous avez déclaré que ces 2,4 milliards étaient une subvention pour l'industrie pétrolière et gazière, ainsi que pour l'industrie minière. Je présume que vous vouliez parler de l'avantage accréditif destiné principalement à l'industrie minière maintenant, plutôt qu'à l'industrie pétrolière et gazière.
    Je vous donnerai l'occasion de corriger mes propos une fois que j'aurai posé ma question.
    Dans votre rapport, vous parlez du fait que le gouvernement a augmenté les redevances pour les secteurs pétrolier et gazier, les taux d'imposition, etc.
    Savez-vous quel avantage net et quels impôts l'industrie pétrolière et gazière rapporte actuellement aux contribuables canadiens? Cela équivaut-il à des dizaines de milliards de dollars? Pouvez-vous me citer un chiffre?
    Parlez-vous du montant que l'industrie paie directement ou indirectement, ou d'autre chose?

  (2000)  

    Nous parlons des sommes que l'industrie verse aux différents ordres de gouvernement pour s'acquitter de ses impôts sur le revenu des sociétés et de ses redevances — des sommes qui financent des hôpitaux et l'éducation.
    Tous les programmes que vous aimeriez voir figurer dans le programme que vous avez présenté ici doivent provenir de quelque part. Savez-vous à quoi se chiffre cette contribution du secteur pétrolier et gazier?
    Eh bien, diverses estimations existent.
    Premièrement...
    Ces chiffres sont vraiment difficiles à obtenir.
    Je suis un économiste, et...
    Eh bien, vous devriez connaître ces chiffres.
     ... les gens effectuent différents calculs de cette contribution.
    Le chiffre que j'ai cité n'était pas l'avantage accréditif. Il s'agissait de frais d'aménagement au Canada.
    Les frais d'aménagement sont accréditifs.
    Il y a aussi des actions accréditives.
    Je pensais que vous faisiez allusion aux...
    Les frais d'aménagement au Canada sont des actions accréditives que l'on nomme différemment.
    D'accord.
    Suis-je au courant du montant total? Je veux dire que toutes les industries paient des taxes de différentes manières, ainsi que des redevances... Le taux d'imposition réel de l'industrie pétrolière et gazière a eu tendance à être légèrement inférieur à celui des autres secteurs.
    Le chiffre que je recherche correspond au montant versé par l'industrie pétrolière et gazière...
    Vous savez quoi? Je peux vous dire à quoi correspond le déficit ou la dette nette, mais je ne peux pas...
    Il ne s'agit pas de 20 questions, n'est-ce pas?
    Je ne dispose pas de ce chiffre. Je ne sais pas quelle contribution cette industrie a apportée à cet égard.
    M. Greg McLean: [Inaudible]
    Non, permettez à M. Sanger de répondre.
    Un député: [Inaudible]
    Le président: Avons-nous terminé? Les témoins souhaitent-ils ajouter quelques dernières remarques?
    D'accord, je vais remercier les témoins de leurs exposés. Nous avons parfois eu des échanges intéressants.
    Chers membres du Comité, nous nous rencontrerons demain à 11 heures pour entendre d'autres témoins.
    Je vous remercie encore une fois de vous être réunis rapidement pour faire un exposé.
    La séance est levée.
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