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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 037 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 juin 2020

[Enregistrement électronique]

  (1500)  

[Traduction]

    Je vous souhaite la bienvenue à la 37e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, nous nous réunissons pour discuter de la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19. La séance d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence et les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.
    Nous accueillons tout d'abord le premier de nos trois groupes de témoins. Nous avons la chance d'avoir avec nous aujourd'hui le gouverneur et la première sous-gouverneure de la Banque du Canada.
    Monsieur Macklem et madame Wilkins, bienvenue. Monsieur Macklem, vous occupez de nouvelles fonctions, mais vous n'êtes pas un nouveau venu à la Banque du Canada. Je vous cède la parole en vous demandant de ne pas dépasser 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions. Félicitations pour votre nomination et bienvenue au comité des finances. Nous avons hâte d'entendre votre exposé.
    Merci et bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. C'est un honneur pour moi de témoigner devant vous en tant que 10e gouverneur de la Banque du Canada. Je me réjouis à la perspective de travailler avec les parlementaires les sept prochaines années lors de témoignages réguliers devant des comités de la Chambre et du Sénat. Ces témoignages sont un élément important de la reddition de compte de la Banque à la population.
    La première sous-gouverneure Wilkins et moi sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour collaborer à votre étude sur les mesures prises par le gouvernement en réaction à la pandémie de la COVID-19. Nous serons particulièrement heureux de répondre à vos questions et d'écouter avec attention vos commentaires sur les sujets qui préoccupent le plus la population canadienne en cette période très difficile.

[Français]

    La Banque du Canada est résolue à contribuer le plus possible à la reprise de l’économie canadienne après les répercussions énormes de la pandémie de la COVID-19. Aujourd’hui, je vais parler des quatre grandes fonctions de la Banque et décrire la manière dont elle réagit à la pandémie. Je dirai ensuite quelques mots sur nos activités en général, puis nous serons heureux de répondre à vos questions.
    Je vais commencer par notre fonction la plus visible et la plus tangible, soit l’émission de billets de banque. En tant que banque centrale, nous fournissons un bien public: un mode de paiement accepté partout. La Banque a pour mandat de fournir aux Canadiens des billets de banque sûrs et de qualité, qu’ils peuvent utiliser en toute confiance.

  (1505)  

[Traduction]

    Nous savons que la COVID-19 a changé l'attitude de certains à l'égard de la monnaie, du moins temporairement. La Banque a récemment mené une enquête auprès de la population. Environ le tiers des personnes interrogées disent utiliser moins souvent des billets à cause de la pandémie. Nous savons aussi que certains détaillants demandent aux clients de payer par voie électronique plutôt qu'en argent comptant. La Banque encourage fortement les détaillants à accepter l'argent, pour deux raisons.
    Premièrement, certaines personnes n'ont pas de compte bancaire et pour beaucoup d'autres qui en ont, le nombre de transactions par carte de débit est limité ou des frais sont imposés. Il s'agit souvent de personnes particulièrement démunies qui dépendent de l'argent comptant pour les achats essentiels. Le refus de l'argent pénalise injustement ceux qui n'ont pas facilement accès aux services financiers que nous tenons souvent pour acquis.
    Deuxièmement, il importe de savoir que le virus ne se transmet pas plus facilement par la manipulation de billets de banque que par le fait de toucher d'autres surfaces. Nos billets sont en polymère et peuvent donc être nettoyés avec de l'eau et du savon. Pendant la pandémie, les autorités de santé publique ont sans cesse rappelé l'importance de se laver les mains. Nous devons tous suivre ce conseil, y compris les personnes qui manipulent l'argent dans le cadre de leur travail.

[Français]

    La pandémie pourrait accélérer la tendance selon laquelle les paiements électroniques gagnent en popularité par rapport aux paiements en argent. Environ un Canadien sur dix dit ne pas utiliser du tout l’argent comptant. Le volume de billets de banque en circulation et la demande continuent pourtant d’augmenter. La Banque continuera à suivre de près la demande de billets des particuliers et des entreprises pour voir comment elle évolue, et elle sera prête à y répondre.

[Traduction]

    Parallèlement aux tendances d'utilisation des billets de banque, nous étudions aussi la possibilité d'émettre une monnaie numérique de banque centrale. Plus tôt cette année, le sous-gouverneur Tim Lane a parlé des circonstances où il pourrait être pertinent pour la Banque d'émettre une monnaie numérique. Une telle décision pourrait notamment s'imposer si la plupart des Canadiens cessaient d'utiliser des billets de banque. Nous ne croyons pas qu'une monnaie numérique est nécessaire à l'heure actuelle. Toutefois, nous allons de l'avant et planifions son émission pour pouvoir passer à l'action si nous jugeons que le moment est venu de le faire.
    La deuxième fonction dont j'aimerais parler est la gestion financière: la Banque est l'agent financier du gouvernement. Nos conseils à ce titre portent sur des stratégies de gestion de la dette et de la trésorerie. Nous tenons aussi les adjudications d'obligations et de bons du Trésor du gouvernement fédéral. Enfin, nous fournissons des services bancaires à certaines institutions financières, à des sociétés d'État, à d'autres banques centrales et à des organisations financières internationales comme le Fonds monétaire international.
    Cette fonction est déjà importante en temps normal: nous aidons le gouvernement à gérer ses finances de façon efficiente. Toutefois, elle a pris encore plus d'importance depuis le début de la pandémie. En effet, les besoins financiers du gouvernement ont augmenté à un rythme sans précédent au cours du présent exercice en raison des mesures introduites pour atténuer l'impact de la pandémie sur l'économie du pays. Je tiens à souligner que, même là, le ratio de la dette nette au PIB du Canada reste le plus faible de tous les pays du G7.
    Comme les taux d'intérêt sur les titres d'emprunt du gouvernement du Canada servent de référence pour de nombreux autres marchés financiers, il est crucial d'assurer le bon fonctionnement des marchés obligataires d'État. À cette fin, la Banque a mis en œuvre plusieurs mesures extraordinaires, ce qui m'amène à parler de sa fonction liée au système financier.
    Cette troisième fonction consiste à favoriser la stabilité et l'efficience du système financier. La Banque du Canada est unique en ce qu'elle a une perspective systémique de la stabilité et de l'efficience du système financier. Cette perspective éclaire notre collaboration avec nos partenaires fédéraux et provinciaux, qui vise à garantir que le système financier est à même de soutenir l'économie réelle.
    Le crédit est indispensable au fonctionnement des économies de marché. Lors de crises, les banques centrales doivent impérativement fournir les liquidités nécessaires au système financier pour soutenir le crédit. Ce rôle traditionnel ne date pas d'hier. Au XIXe siècle, dans une déclaration célèbre, le journaliste britannique Walter Bagehot a dit qu'en période de crise, une banque centrale doit prêter librement à un taux dissuasif, en contrepartie de garanties sûres. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'une banque centrale devrait toujours être prête à s'assurer que le système financier dispose de liquidités suffisantes, en situation de tension, pour aider l'économie à traverser la tempête au lieu de faire également souffler des vents contraires.

  (1510)  

[Français]

    Le début de la pandémie a profondément perturbé bien des marchés financiers essentiels. Les marchés sont devenus illiquides parce que les participants ont cherché à préserver leur propre liquidité en augmentant leurs avoirs liquides. Dans ce contexte d'incertitude, les marchés du crédit étaient au bord de la paralysie. De mars à mai, la priorité de la Banque a été de rétablir leur bon fonctionnement pour que les ménages, les entreprises et les administrations publiques au pays puissent accéder au crédit et résister à la crise. Ce rétablissement devrait aussi préparer le terrain pour la reprise.

[Traduction]

    Sous la direction de mon prédécesseur, le gouverneur Poloz, et de la première sous-gouverneure Wilkins, la Banque a admirablement réussi à restaurer le bon fonctionnement des marchés clés pour assurer des liquidités et un financement abondants.
    Elle a eu recours à des programmes d'urgence qu'elle avait utilisés pendant la crise financière mondiale il y a plus de 10 ans. La Banque a aussi mis en place de nouvelles mesures avec une vitesse et une précision remarquables. Nous sommes heureux de vous informer que la demande de liquidités revient à des niveaux normaux et que le fonctionnement des marchés s'est considérablement amélioré. Nous avons donc réduit la fréquence de certaines opérations que les participants aux marchés financiers n'utilisent plus. Nous sommes cependant prêts à les redéployer si nous en constatons la nécessité.
    Avant de conclure, j'aimerais vous parler brièvement de la politique monétaire. Notre cadre de conduite de la politique monétaire est défini dans l'entente relative à la cible de maîtrise de l'inflation, conclue avec le gouvernement et renouvelée tous les cinq ans. Cette entente envoie le signal important que le gouvernement élu démocratiquement et la Banque ont convenu de l'objectif de notre politique, tout en nous laissant l'indépendance d'action nécessaire pour l'atteindre. Cette indépendance est essentielle, en temps normal comme en période de crise.
    Depuis le début de la pandémie, le gouvernement et ses organismes et sociétés d'État à vocation financière, dont la Banque du Canada, collaborent à la stabilisation du système financier, au maintien de l'accès au crédit et au soutien de l'économie. Les actions de la Banque visent à appuyer les mesures budgétaires du gouvernement. En même temps, nous sommes conscients du mandat particulier de chacun, et le gouvernement a clairement indiqué qu'il respecte notre indépendance sur toute la ligne.
    Comme gouverneur, je vais protéger l'indépendance d'action que nous donne le mandat de la Banque parce que la confiance des Canadiens envers notre institution, la crédibilité de notre cible d'inflation et notre capacité à l'atteindre reposent sur elle.
    Selon notre cadre de politique, nous avons pour mandat de maintenir l'inflation à un niveau bas, stable et prévisible. C'est la meilleure contribution que nous puissions apporter au bien-être économique et financier du pays. L'atteinte de nos objectifs d'inflation favorise une croissance économique durable. Et quand l'inflation est maintenue près de la cible, cela veut dire que l'économie tourne près des limites de sa capacité et qu'il y a plein emploi.
    Notre cible d'inflation est encore plus importante en temps de crise. Elle reste notre phare au moment où la Banque évolue en terrain inconnu, déployant des outils qu'elle n'a jamais utilisés auparavant. Nos mesures de politique monétaire sont arrimées à l'objectif de ramener l'inflation à la cible en aidant l'économie à renouer avec sa capacité de production potentielle et le plein emploi.
    La COVID-19 et les mesures prises pour la contenir sont un choc économique d'une envergure et d'une portée sans précédent pour notre économie. En date d'avril, plus de 3 millions de Canadiens avaient perdu leur emploi et 3,4 millions d'autres personnes travaillaient moins de la moitié de leur nombre d'heures habituelles.
    Avec la levée des mesures de confinement qui a commencé dans certaines régions du pays, la croissance de l'emploi à l'échelle nationale a repris en mai. Cette croissance devrait s'accélérer à mesure que l'activité économique redémarrera, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir et les emplois perdus ne seront pas tous regagnés. D'importants efforts budgétaires permettent au plus grand nombre possible de Canadiens de conserver leur lien d'emploi et aident les entreprises et les ménages au pays à traverser la crise. Ces efforts appuient la population en ce moment et serviront de tremplin pour relancer l'économie.
    Dans notre plus récente annonce du taux directeur, nous disions nous attendre à ce que la croissance économique reprenne au troisième trimestre. Maintenant que le fonctionnement des marchés s'est amélioré et que le déconfinement est en cours, la Banque cherchera à favoriser la reprise de la croissance de la production et de l'emploi.
    Dans le Rapport sur la politique monétaire de juillet, nous présenterons notre nouvelle évaluation des perspectives de production et d'inflation. Comme l'évolution de la pandémie est incertaine, je m'attends à ce que notre rapport prenne plus la forme d'un scénario que de prévisions. Le rapport fera également état des principaux risques.

  (1515)  

[Français]

    La politique monétaire va continuer de reposer sur notre régime de ciblage de l'inflation, même si l'indice des prix à la consommation n'est actuellement pas un bon indicateur de l'inflation pour de nombreux Canadiens.
    Les habitudes d'achat et les prix ont changé radicalement pendant la pandémie. Le personnel de la Banque du Canada travaille avec Statistique Canada pour mieux comprendre les conséquences de ces changements quant aux habitudes d'achat.

[Traduction]

    La Banque a agi de manière énergique en abaissant le taux directeur à sa valeur plancher de 0,25 %. Nous avons aussi commencé à faire des achats massifs d'actifs. Notre bilan nous sert donc d'outil pour favoriser le bon fonctionnement des principaux marchés de financement et fournir un assouplissement monétaire qui soutient la reprise économique. Nous nous sommes engagés à continuer nos achats d'obligations du gouvernement du Canada jusqu'à ce que la reprise soit bien entamée. Toute nouvelle mesure de politique viserait à fournir le degré de détente monétaire requis pour atteindre la cible d'inflation.
    Pour conclure, permettez-moi de parler un peu des activités de la Banque.
    En ce moment, la grande majorité des employés travaillent de chez eux, ce qui montre bien la souplesse et la résilience des systèmes de la Banque et de son personnel. Seuls quelques employés essentiels sont sur place, dont des opérateurs et des collègues chargés de la sécurité, des technologies de l'information et des opérations bancaires au siège, et des membres du personnel du site de relève de Calgary et des centres régionaux des opérations. Les employés de la Banque sont donc bien présents pour les Canadiens et continueront à l'être, j'en suis convaincu.
    À la Banque, nous avons depuis longtemps l'habitude de rendre des comptes et d'être transparents, mais nous sommes déterminés à faire encore mieux. Nous poursuivrons sur la même lancée pour certains aspects. D'abord, nous sommes conscients du fait que tous les Canadiens ont le droit de comprendre ce que fait leur banque centrale, et pourquoi. C'est encore plus important au moment où nous prenons des mesures sans précédent. Nous communiquerons avec transparence les résultats de nos programmes d'achat de titres. Nous continuerons aussi à privilégier un langage simple pour aider les Canadiens intéressés à mieux comprendre nos opérations.

[Français]

    Ensuite, nous avons intensifié nos efforts pour mobiliser un large éventail de parties prenantes qui ne se limite pas à nos partenaires habituels.
    Nous cherchons à communiquer directement avec la population. L’objectif est de l’informer de nos initiatives et de la mobiliser pour mieux lui faire connaître ce que nous faisons et pour établir des liens de confiance.
    Certaines initiatives qui visent à familiariser les Canadiens avec nos activités et à les faire participer sont prévues ou déjà en cours. Entre autres, nous lancerons une campagne en ligne pour solliciter la participation du grand public au renouvellement de notre régime de ciblage de l’inflation en 2021.
    De plus, nous venons de terminer une campagne invitant les gens à soumettre le nom d’une personnalité canadienne qui mériterait de figurer sur le prochain billet de cinq dollars.

[Traduction]

    Je m'arrête là, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    La première sous-gouverneure Wilkins et moi serons heureux de répondre à vos questions.
    Encore une fois, merci à tous les deux d'être avec nous, et merci de votre exposé, monsieur le gouverneur.
    Les intervenants pour la première série de questions de six minutes sont M. Poilievre, M. Fraser, M. Ste-Marie et M. Julian.
    Monsieur Poilievre, allez-y.
    Félicitations pour votre nomination, monsieur le gouverneur.
    Votre prédécesseur est venu témoigner devant le Comité il n'y a pas très longtemps, et quand nous lui avons parlé des possibilités d'inflation — un sujet qui préoccupe de nombreux Canadiens depuis que la Banque a sorti de son chapeau près de 400 milliards de dollars au cours des quelque 100 derniers jours —, il a répondu que l'inflation serait un beau problème parce que nous savons quoi faire s'il se produit.
    Quelles mesures prendriez-vous si l'inflation se révélait plus élevée que ce que la banque centrale a prévu initialement au cours de l'an prochain ou de l'année suivante?

  (1520)  

    Je suis conscient que les mesures extraordinaires prises par la Banque du Canada suscitent des inquiétudes.
    Pendant la crise financière mondiale de 2008–2009, la Réserve fédérale américaine a mis en place une stratégie robuste d'assouplissement quantitatif, d'achats massifs d'actifs. On s'inquiétait alors que cela provoque de l'inflation aux États-Unis. Cela ne s'est pas produit. En fait, la stratégie a permis d'éviter la désinflation et de garder l'inflation raisonnablement bien ancrée dans leur…
    Je suis désolé, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Ma question est la suivante: si on assistait à une hausse imprévue de l'inflation, que feriez-vous pour la combattre?
    Si on assistait à une hausse imprévue de l'inflation — et je ne m'attends pas à ce que cela se produise —, nous disposons de tous les outils nécessaires.
    Que feriez-vous?
    Eh bien, nous pourrions augmenter les taux d'intérêt.
    Et voilà, on augmenterait les taux d'intérêt.
    Selon le Fonds monétaire international, nous avions 3,56 $ de dette pour chaque dollar d'activité économique au pays en 2018. Ce chiffre est sans doute plus élevé aujourd'hui. Il inclut la dette des ménages, des gouvernements et des entreprises. Au sein des pays du G7, seul le Japon a une dette plus élevée que le Canada dans ce cas.
    Quelle augmentation des taux d'intérêt le ménage moyen canadien peut-il absorber avant de ne plus pouvoir payer son hypothèque ou d'autres dettes sur le marché du crédit qu'il a contractées?
    Je vais vous interrompre un instant.
    Monsieur le gouverneur, nous allons vous donner le temps nécessaire pour répondre. Nous disposons de deux heures, alors nous vous donnerons le temps nécessaire. Allez-y.
    Je veux souligner que nous concentrons nos efforts sur le soutien à la relance. La Banque du Canada a réduit ses taux d'intérêt à leur valeur plancher de 0,25 %. Nous avons mis en place une stratégie d'achats massifs d'actifs. L'objectif est double, soit de rétablir... Notre objectif est de rétablir le bon fonctionnement des marchés de la dette, et l'autre objectif est de diminuer les taux d'intérêt sans que la courbe de rendement... et nous sommes très...
    Désolé…
    Monsieur Poilievre, le gouverneur dispose d'au moins 20 secondes encore pour égaler le temps de votre question, et il s'agit d'une question cruciale.
    Monsieur le gouverneur, allez-y.
    En ce moment et pour un avenir prévisible, nous concentrons nos efforts sur la stimulation monétaire et les faibles taux d'intérêt pour soutenir la relance.
    Combien de ménages…
    Ces mesures permettent de réduire les coûts du service de la dette pour les ménages... de même que pour les entreprises et les gouvernements.
    Combien de ménages deviendraient insolvables à la suite d'une hausse des taux d'intérêt de 2 %?
    Vous savez, il s'agit de questions très hypothétiques. Nous n'avons pas l'intention d'augmenter les taux d'intérêt dans les circonstances actuelles.
    Bien sûr que non. C'est pourquoi je ne vous pose pas la question au sujet de la situation actuelle, monsieur. Je vous pose la question au sujet de la situation à moyen terme.
    Vous avez admis que si l'inflation augmente de façon inattendue, vous augmenteriez les taux d'intérêt. Ce sont vos propres mots. C'est ce que vous avez dit.
    Nous, les parlementaires canadiens, avons besoin de savoir ce qui se produirait alors pour les ménages. Combien de ménages deviendraient insolvables si les taux d'intérêt augmentaient de 2 %?
    Ce qui risque le plus de rendre les Canadiens insolvables, c'est de ne pas avoir d'emploi.
    Bien sûr.
    Ce qui risque le plus d'empêcher les Canadiens de rembourser leur hypothèque, c'est de ne pas avoir d'emploi.
    Bien sûr.
    Le gouvernement du Canada a offert un soutien extraordinaire pour aider les Canadiens à traverser cette période. Par l'entremise de la politique monétaire, nous avons réduit les taux d'intérêt afin de diminuer les frais d'intérêt pour les Canadiens.
    D’accord.
    C’est la meilleure contribution que nous pouvons faire pour que les Canadiens retournent au travail et c’est la meilleure chose que nous puissions faire pour améliorer la... pour empêcher les Canadiens de devenir insolvables.
    Désolé. Monsieur le président, nous avons nettement dépassé le temps alloué pour une réponse.
    Vous ne semblez pas avoir planifié les éventuelles hausses de taux d’intérêt et vous ne semblez pas avoir modélisé leurs répercussions potentielles sur les ménages.
    Je veux revenir sur un document que vous avez rédigé en 1995 concernant la dette gouvernementale. Voici ce que vous avez dit:
En particulier, des niveaux d’endettement plus élevés nécessitent des taux d’imposition plus élevés pour être maintenus, et les impôts affectent l’activité économique en créant un écart entre le prix que le vendeur reçoit et [le] prix que l’acheteur paie. Ce décalage impose à l’économie un coût d’efficacité d’autant plus important que les taxes sont élevées. Sur les marchés du travail, par exemple, la plupart des études constatent que l’effet d’une fiscalité plus élevée est de réduire l’offre de travail souhaitée, et les effets dissuasifs de la fiscalité sont d’autant plus importants que les taux marginaux d’imposition sont élevés.
    Autrement dit, une hausse des impôts se traduit par une baisse du nombre d’emplois; donc plus d’impôts et moins de travail. C’est ce que vous avez écrit. Je me demande si votre nomination récente a changé votre perspective à cet égard; si vous avez fait volte-face pour vous conformer aux politiques d’endettement élevé et d’impôts élevés du gouvernement ou si vous avez toujours la même opinion que vous avez fait valoir dans ce document.

  (1525)  

    Merci. Voilà ce qui met fin aux questions.
    Monsieur Macklem, vous avez environ une minute pour répondre. Allez-y.
    La politique financière relève du ministre des Finances. Ce que j’ai écrit à titre d’économiste dans les années 1990...
    C’était pour le compte de la Banque du Canada.
    Je maintiens ce que j’ai écrit. Je tiens à vous rappeler, cela dit, que la situation dans les années 1990 était très différente. Pendant la récession de 1991-1992, l’endettement du Canada était très élevé. En conséquence, le gouvernement n’a pas été en mesure de fournir la moindre mesure de stimulation et, bien sûr, après la récession, il a procédé à un important assainissement budgétaire.
    Aujourd’hui, la situation est très différente. Nous récoltons les avantages d’être partis d’une situation financière très avantageuse, et le gouvernement est en mesure d’offrir les mesures de stimulation nécessaires.
    D’accord. Merci.
    Monsieur Fraser, vous avez six minutes ou quelque chose du genre. Nous avons amplement de temps. Je veux que les gens aient le temps de bien formuler leurs points de vue. Il s’agit d’un sujet important.
    Monsieur Fraser, vous avez la parole.
    Je vais faire de mon mieux pour donner du temps au témoin et je vais me concentrer sur des exemples concrets quand je le pourrai.
    Je veux revenir sur un argument qu’a soulevé mon collègue, M. Poilievre. Il semble qu’il n’a pas écouté le témoignage de M. Milligan devant le Comité. Il a fait valoir avec beaucoup d’éloquence que les décisions du gouvernement n’étaient pas à l’origine de la hausse des coûts pour les Canadiens, mais bien la pandémie mondiale, qui a engendré certains coûts. En fait, il a dit que la réponse du gouvernement est probablement l’une des meilleures façons d’atténuer les coûts de la pandémie sur le plan social.
    De là, on a entendu le témoignage d’autres économistes qui ont laissé entendre que le gouvernement fédéral était peut-être dans la meilleure position pour engager une partie de la dette que ce virus a engendrée afin de, encore une fois, atténuer les conséquences sur le plan social. Lorsque votre prédécesseur a témoigné, il a soulevé le même argument: en fait, il est probable que cette pandémie ait un effet déflationniste et que s’il y a de l’inflation, elle pourrait même aider l’économie dans ces scénarios.
    Pour en revenir à l’argument principal de M. Poilievre, qui portait en fait sur le risque que pourrait poser une hausse des taux d’intérêt, je m’interroge sur un point. Vous avez mentionné que vous ne croyez pas qu’on risque actuellement ce type de conséquence économique, mais pourquoi? Devrions-nous nous pencher sur des risques stratégiques qui pourraient entraîner une hausse soudaine et imprévue du taux d’inflation ou, surtout dans le contexte de cette série de questions, des taux d’intérêt?
    Le plus grand risque est celui de la baisse de l’inflation et même de la déflation. Nous nous préoccupons davantage du risque de déflation que celui d’inflation, et ce, pour deux raisons.
    Premièrement, la déflation est particulièrement néfaste pour l’économie, en particulier pour une économie caractérisée par des taux élevés d’endettement des ménages, car la vraie valeur de l’endettement des particuliers augmente tandis que la capacité de ceux-ci de rembourser ces dettes diminue. Voilà pourquoi je disais qu’il est plus probable qu’ils deviennent insolvables dans cette situation. Deuxièmement, nous sommes déjà dans une position où notre taux directeur se situe à la valeur plancher effective de 25 points de base. Les taux d’intérêt sur la courbe de rendement sont déjà très bas, alors les mesures de stimulation monétaires sont limitées. Ce sont les raisons pour lesquelles on veut éviter la baisse de l’inflation et, en particulier, la déflation.
    Nous commençons à voir qu’on relâche les mesures de confinement à la grandeur du Canada, si bien qu’il recommence à y avoir une offre et des rappels au travail. Les gens recommencent à faire des achats.
    Nous avons perdu environ trois millions d’emplois. Nous avons récupéré approximativement 290 000 d’entre eux, mais nous avons quand même perdu 2,7 millions d’emplois. Vous pouvez donc vous attendre à ce que le pouvoir d’achat et la confiance des Canadiens soient gravement touchés. Cette réalité aura pour effet de réduire la demande plus que l’offre, ce qui exercera une pression à la baisse sur l’inflation.
    Nos actions visent vraiment à ramener l’inflation vers la cible et, pour ce faire, il nous faut encourager l’emploi et la croissance de la production.

  (1530)  

    J’aimerais revenir, si j’ai le temps, à la question de savoir s’il y a des risques dont nous devons nous inquiéter de l’autre côté de l’équation. Pour l’instant, comme mon temps est limité, je vais changer de veine.
    Vous avez, bien entendu, participé activement au Groupe d’experts sur le financement durable. Dans votre nouveau rôle, vous avez soulevé un argument que j’estime être important concernant l’indépendance de la banque. Manifestement, il était nécessaire, selon moi, d’aider le Canada à faire la transition vers une économie plus verte et durable avant que la pandémie survienne.
    Le Bureau du surintendant des institutions financières, la banque et le gouvernement fédéral ont grandement coordonné leurs efforts pour réagir à la pandémie. En ce qui concerne le financement durable ou la croissance économique en général, comment pouvons-nous maintenir ce niveau de coordination, qui n’empiète par sur l’indépendance de la banque, mais permet au Canada de prendre une position concurrentielle pour saisir les occasions soulignées dans le rapport du Groupe d’experts sur le financement durable?
    Je suis ravi que vous ayez vu notre rapport. J’aimerais souligner d’emblée que lorsque je présidais le groupe, j’étais doyen de la Rotman School of Management. Aujourd’hui, les autres membres du groupe d’experts et moi-même l’avons présenté au ministre des Finances et au ministre de l’Environnement. C’est vraiment à eux qu’il revient maintenant de décider s’il faut ou non donner suite à ces recommandations.
    Je pense que pour répondre aux changements climatiques, il faudra adopter une approche concertée à la grandeur du gouvernement et de l’économie. Il faudra le concours du secteur public et, surtout, celui du secteur privé. Au bout du compte, le secteur privé est responsable de la majeure partie de la production dans cette économie et a un rôle très important à jouer lui aussi.
    Je vais demander à ma collègue, Mme Wilkins, de dire quelques mots sur l’initiative de recherche et la stratégie de la banque concernant les changements climatiques, mais j’aimerais simplement insister sur le fait que les changements climatiques ont une forte influence sur l’économie et qu’on le verra de plus en plus. À la banque, nous devrons prendre de la vitesse, tout comme d’autres organismes et le secteur privé.
    Madame Wilkins, voulez-vous parler brièvement de notre stratégie?
    Absolument, monsieur le gouverneur.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons un programme de travail assez exhaustif qui, comme vous l’avez suggéré, vise à servir de complément au travail que font les gouvernements, mais aussi le secteur privé, dans les domaines auxquels vous pourriez penser. Les risques physiques sont ceux qui sont le plus palpables pour les gens, car quand ils les vivent, ces risques influent sur leur vie quotidienne, mais il est clairement important pour nous de comprendre ces risques, y compris l’exposition des institutions financières aux risques physiques et aux perturbations de l’activité économique dont nous avons été témoins.
    Nous travaillons aussi au risque associé à la transition. La transition vers une économie à faibles émissions de carbone peut changer la valeur relative du prix des biens. Elle pourrait changer les secteurs qui s’en tirent mieux que les autres, ce qui peut présenter des risques pour le système financier que nous devons comprendre et auxquels nous devons nous préparer. C’est une occasion parfaite pour nous, qui ne sommes pas un organisme de réglementation des banques, de travailler avec le Bureau du surintendant des institutions financières et nos partenaires du secteur privé à essayer de comprendre comment obtenir les données adéquates et procéder à l’analyse adéquate afin d’y être préparés.
    Ensuite, bien sûr, il faut comprendre les changements à la macroéconomie. Nous avons tendance à penser à ces risques ou à la transition comme à des concepts unilatéraux et à la baisse, alors que, dans les faits, les possibilités sont nombreuses. À titre d’exemple, les agriculteurs peuvent investir dans les mégadonnées. Ils le font pour améliorer le rendement de leurs cultures tout en réduisant leur consommation de carburant.
    Ces types de changements à la macroéconomie influent sur le fonctionnement potentiel de la politique monétaire et sur les secteurs dans lesquels se trouveront les emplois. Encore une fois, nous devons travailler avec nos homologues pour aussi comprendre ces questions.
    Enfin, nous avons notre propre travail à faire avec notre propre entreprise pour nous assurer de prendre les mesures nécessaires afin de laisser une empreinte carbone qui nous satisfasse. Nous sommes résolus à y veiller, en plus de faire preuve de la transparence voulue au fil du temps.

  (1535)  

    D’accord...
    Monsieur le président, si vous pouviez m’accorder cinq secondes...
    Si vous cherchez à obtenir ma rétroaction sur le billet de cinq dollars, j’espère que vous songez à Terry Fox. Merci.
    Merci pour cette suggestion.
    La parole est maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian.
    Monsieur Ste-Marie, la parole est à vous.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour et bienvenue au Comité, monsieur le gouverneur Macklem. Je vous félicite pour votre nomination.
    Madame la première sous-gouverneure Wilkins, je vous remercie de participer de nouveau au Comité.
    Au sujet de la soumission du nom d'une personnalité canadienne qui mériterait de figurer sur les billets de cinq dollars, M. Fraser a suggéré Terry Fox, et moi, je vous suggère le président de notre comité, M. Easter.
    Cela étant dit, passons aux choses sérieuses.
    Les économistes Joseph Stiglitz et Hamid Rashid s'inquiètent de ce qu'une grande partie des mesures budgétaires et monétaires mises en place pendant la pandémie de la COVID-19 ne sert pas immédiatement à favoriser la consommation ainsi que l'investissement des entreprises, mais plutôt à accroître les réserves. Vous en avez fait brièvement allusion dans votre exposé. Les économistes disent que cela mène au paradoxe suivant lequel on risque de se retrouver avec une augmentation massive de la masse monétaire et une faible utilisation de ces liquidités par les ménages et les entreprises.
    Les économistes s'inquiètent d'une possible bulle spéculative, notamment sur les marchés boursiers, étant donné qu'il y a beaucoup de monnaie disponible qui n'est pas utilisée par les consommateurs et les entreprises.
    Pourriez-vous nous faire part de votre opinion à ce propos? Quelle est votre analyse de la situation?
     Vous avez raison: il y a beaucoup d'incertitude. Nous sommes en train d'utiliser des outils que nous n'avons jamais utilisés au Canada dans le passé, et c'est effectivement difficile d'en prévoir les effets.
    Les données actuelles montrent que l'expansion budgétaire a soutenu les revenus des ménages et a presque remplacé la perte de revenus due à la pandémie de la COVID-19. Nous voyons aussi que le taux d'épargne a un peu augmenté, probablement parce que les ménages ne peuvent pas aller dépenser dans les magasins. C'est vraiment une bonne nouvelle, car les ménages ont ainsi réduit leurs dettes et ils ont désormais une capacité d'achat.
    Il y a un risque que les ménages manquent de confiance et ne dépensent pas. Leur taux d'épargne augmenterait donc encore. Cela souligne l'importance de rétablir la confiance des ménages, et la chose la plus importante pour raffermir cette confiance chez les gens, c'est qu'ils aient un emploi et un revenu prévisible. Si les ménages sont confiants au moment où l'économie reprend, ils empruntent et dépensent, surtout lorsque le taux d'intérêt est bas, et cela crée une reprise économique forte. Il y a certainement des risques, et nous ferons de notre mieux pour les gérer. L’expansion budgétaire joue un rôle important parce qu'elle crée les conditions de la reprise économique.

  (1540)  

    Merci beaucoup, monsieur Macklem.
    Je vous remercie également d'avoir répondu à ma question en français.
    J'aimerais faire un parallèle avec ce que nous a dit votre prédécesseur, M. Poloz, lors de sa dernière comparution devant le Comité. Selon lui, il était très important de mettre en place des politiques budgétaires et fiscales, puisque les outils de la Banque du Canada, la banque centrale, sont déjà très utilisés.
    Comme les taux d'intérêt étaient déjà bas, le gouverneur précédent a fermé la porte à l'utilisation des taux d'intérêt négatifs. En ce qui concerne les politiques budgétaires et fiscales, M. Poloz avait fortement critiqué le régime d'assurance-emploi, dont l'objectif est d'assurer le maintien des revenus des travailleurs qui perdent leur emploi. Dès le début de la crise, le régime s'est effondré. C'est d'ailleurs ce qui a mené à la mise en place de la Prestation canadienne d'urgence et de la Subvention salariale d'urgence.
    À votre avis, une fois la pandémie passée, y aura-t-il lieu de revoir en profondeur le régime d'assurance-emploi actuel, comme le suggérait votre prédécesseur?
    En réalité, la révision du régime d'assurance-emploi revient au ministère des Finances et au gouvernement du Canada. Ce système est très important, mais nous avons pu constater qu'il n'était pas suffisant en période de crise. Le gouvernement a donc mis en place, pendant la crise, des initiatives d'urgence et de nouveaux programmes temporaires. Toutefois, je vais laisser le gouvernement du Canada décider de l'évolution future du régime d'assurance-emploi.
    Je vous remercie.
    Pouvez-vous...

[Traduction]

    Monsieur Ste-Marie, votre temps est largement écoulé.

[Français]

     D'accord, je vous remercie.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Nous allons nous tourner vers M. Julian, qui sera suivi de M. Morantz.
    Merci, monsieur le président. J’appuie la motion concernant un billet de cinq dollars à votre effigie.
    Oui, j’imagine.
    J’espère avoir du temps supplémentaire.
    Monsieur Macklem et madame Wilkins, merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd’hui. Nous espérons que vos familles se portent bien et sont en sécurité.
    Félicitations, monsieur Macklem. C’est bon de vous recevoir pour votre première visite dans votre nouveau rôle financier. Il est clair que nous allons le faire régulièrement. Nous nous en réjouissons.
    L’affirmation que vous avez faite plus tôt, selon laquelle le plus grand risque pour les Canadiens « est de ne pas avoir d’emploi » est importante parce que nous sommes dans une situation où, du moins sur le terrain, la question des liquidités est un problème de taille. Je peux vous dire que c’est le cas vu de New Westminster—Burnaby, en Colombie-Britannique.
    Selon vous, quelle est la somme totale des soutiens au secteur bancaire qui provient de la Banque du Canada?
    Deuxièmement, nous avons posé la même question aux représentants du Bureau du surintendant des institutions financières il y a deux semaines, et ils nous ont donné un montant de 750 milliards de dollars de soutiens globaux au secteur bancaire, en particulier aux grandes banques canadiennes, par l’intermédiaire du Programme d’achat de prêts hypothécaires assurés, de la Banque du Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières même. Cependant, lorsqu’on regarde les autres pays qui ont offert des soutiens au secteur bancaire, ceux-ci ont été conditionnels. La banque ou l’organisme de réglementation financière — je pense à la Banque d’Angleterre — ont interdit, notamment, le paiement de dividendes, les primes aux gestionnaires ou le rachat d’actions.
    Pourquoi la somme considérable d’aide versée au secteur bancaire n’est-elle assortie d’aucune condition, et que pensez-vous de la contribution de la Banque du Canada aux grandes banques canadiennes et au secteur bancaire en général depuis le début de la pandémie?
    Je vais demander à Mme Wilkins de commencer à répondre à cette question. Elle a participé très directement à la mise en place d’une série de nouveaux programmes à la Banque du Canada. L’échelle de ces programmes augmente chaque semaine, et elle peut vous fournir les données les plus récentes.

  (1545)  

    Merci.
    C’est une excellente question parce qu’elle jette l’éclairage sur le fait que le soutien au système financier est un effort collectif. Le montant total que nous avons versé à ce jour se chiffre à 341 milliards de dollars, et c’est remarquable. Bien sûr, certaines de ces activités sont arrivées à échéance, si bien que le point culminant était en quelque sorte plus élevé, mais c’est le montant investi.
    Ce nombre semble être très abstrait, cela dit, alors je peux prendre un instant pour parler de ce à quoi sert l’investissement et de son objectif. Au bout du compte, il vise à aider les ménages et les entreprises à mieux faire face aux difficultés financières qu’ils pourraient éprouver en ce moment, mais aussi à ouvrir la voie à une relance durable. Le gouverneur en a parlé au début.
    Nos activités vont du versement de financement à court terme aux institutions financières, aux sociétés, aux provinces et aux municipalités aux achats directs d’actifs à long terme — il s’agirait donc, dans le cas des obligations de société, des produits dont le cours est inférieur à cinq ans. Si nous le faisons, c’est pour appuyer les marchés pour que le secteur privé puisse aussi participer à un marché qui soit plus stable et qui fonctionne mieux. Lorsque cela se produit, les entreprises disposent du fonds de roulement dont elles ont besoin. Et si les ménages ou les entreprises doivent utiliser leur marge de crédit — ce qu’ils ont eu à faire — les banques sont là pour eux dans la mesure du possible, etc. Ces mesures viennent compléter certaines autres que la SCHL a pris par le truchement de son Programme d’achat de prêts hypothécaires assurés et que le Bureau du surintendant aux institutions financières a pris pour réduire le volant de fonds propres contracyclique.
    Pour ce qui est de la décision concernant les restrictions à imposer aux banques à l’égard de leurs dividendes et de leurs rachats, elle n’est pas du ressort de la Banque du Canada. La seule chose que j’ajouterais avant de redonner la parole au gouverneur est qu’il s’agit d’une décision du Bureau du surintendant des institutions financières. Elle doit être prise en tenant compte du fait que les banques sont toujours dotées d’un volant de fonds propres supérieur à ce qu’exige la réglementation, ce qui peut être vu comme une restriction imposée en tout temps aux dividendes. Je vais redonner la parole à...
    Merci beaucoup pour cette réponse.
    Ce qui préoccupe le public, bien sûr, c’est que les grandes banques ont accumulé plus de 5 milliards de dollars de profits depuis le début de la pandémie, alors que les entreprises n’ont pas accès à des liquidités. Ces profits n’ont pas de retombées dans la communauté. En fait, à bien des égards, les programmes dans lesquels les entreprises ont accès à des prêts sont ceux que le gouvernement du Canada a, grosso modo, garantis à 80 % par l’intermédiaire de la BDC et d’EDC. En réalité, les banques reçoivent un montant d’aide énorme, un montant sans précédent, qui n’a pas de retombées. Les prêts qu’elles semblent accorder sont ceux qui ont déjà été garantis et assurés par le gouvernement du Canada.
    Est-ce que cela vous inquiète? Cette quantité énorme de soutien accordé aux grandes banques du Canada ne semble pas fonctionner, sauf pour elles, bien entendu.
    La sous-gouverneure Wilkins et moi ne sommes pas ici pour défendre les banques, mais permettez-moi seulement de formuler quelques observations à cet égard.
    Tout d'abord, comme l'a souligné la première sous-gouverneure, le BSIF réglemente les banques, et il a imposé certaines restrictions. Les banques ne peuvent pas hausser les dividendes, et elles ne peuvent pas augmenter les rachats d'actions. Nous ne sommes pas aux États-Unis ni au Royaume-Uni. Le BSIF impose des restrictions qui sont appropriées pour le Canada.
    En ce qui concerne la réaction des banques, il convient de souligner que la crise actuelle est très différente de celle que nous avons vécue en 2008 et 2009, laquelle était de nature financière. Les banques, en particulier aux États-Unis et en Europe, ont été au cœur de cette crise. Il y a eu un énorme resserrement du crédit, et c'est ce qui a provoqué la récession. Au cours des 12 dernières années qui ont suivi la crise financière, le système financier a fait l'objet d'un énorme effort de réforme. Des centaines de milliards de dollars de capitaux supplémentaires ont été accumulés et, en conséquence, les liquidités sont beaucoup plus fortes et l'effet de levier, beaucoup plus faible. Cela permet au système financier de faire maintenant partie de la solution plutôt que du problème.
    Je reconnais que tout le monde n'a pas l'impression d'avoir été bien traité. Les gens ne sont pas satisfaits des coûts, et ils ont trouvé la négociation avec leur banque désagréable, mais les banques canadiennes ont reporté 700 000 prêts hypothécaires, et elles ont considérablement haussé le crédit offert aux entreprises. La croissance des prêts aux entreprises s'élève à environ 30 %. La croissance des prêts aux ménages est en baisse, ce qui illustre vraiment ce dont je parlais tout à l'heure. Le gouvernement a remplacé les revenus que les ménages ont perdus. L'épargne des ménages est en hausse. Ils n'achètent pas autant d'articles que d'habitude, et certainement pas d'articles coûteux, donc la croissance de leur crédit a ralenti. Toutefois, les banques ont considérablement augmenté leurs prêts aux entreprises afin de les aider à traverser cette période.
    Pour sa part, la Banque du Canada a fait baisser le coût de ces prêts aux entreprises, en abaissant son taux directeur et en se lançant dans des achats d'actifs à grande échelle qui ont fait baisser les rendements sur la courbe. Les taux d'intérêt des prêts aux entreprises ont diminué en moyenne d'environ 140 points de base.
    La situation n'est pas parfaite, mais les banques apportent une partie de la solution.

  (1550)  

    Merci à tous. La durée de cette série de questions a considérablement dépassé le temps prévu.
    Le prochain intervenant est M. Morantz, qui sera suivi de M. Fragiskatos.
    Monsieur Morantz, vous avez la parole pendant cinq minutes.
    Gouverneur, je vous félicite de votre nomination.
    Je voudrais revenir à la question des taux d'intérêt. La raison pour laquelle je tiens à le faire c'est que, lorsqu'il s'agit de la relation, si vous voulez, que des millions de Canadiens entretiennent avec la Banque du Canada, qu'ils en aient conscience ou non, elle se résume au taux d'intérêt, car c'est le facteur qui a des répercussions sur le portefeuille des Canadiens.
    Vous avez dit au début que 0,25 % était la limite inférieure du taux du financement à un jour. Vous avez également dit que vous ne prévoyez pas du tout de hausse des taux d'intérêt. Êtes-vous essentiellement d'avis que ce taux demeurera à 0,25 % pendant une longue période? Combien de temps cela pourrait-il durer?
    Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour prendre des décisions liées à la politique monétaire. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, au cours des premiers mois de la crise, nous avons surtout cherché à remettre de l'ordre dans les conditions du marché. Nous sommes heureux de constater que les conditions du marché se normalisent.
    Compte tenu de cela, nous nous concentrons maintenant davantage sur la politique monétaire. Une étape importante à cet égard sera la publication de notre rapport sur la politique monétaire en juillet, dans lequel nous présenterons les perspectives de l'économie canadienne, tout en reconnaissant que beaucoup d'incertitude subsiste, notamment en ce qui concerne l'évolution de la pandémie. J'imagine qu'il s'agira plutôt d'un scénario, accompagné peut-être de quelques facteurs de risque. Cela nous fournira un scénario de planification qui jouera un rôle important dans le calibrage de la politique monétaire, car comme vous le savez, ce que nous faisons aujourd'hui a des répercussions sur l'inflation, avec un certain décalage. Nous devons donc nous tourner vers l'avenir.
    C'est la prochaine étape du processus visant à déterminer combien de mesures de stimulation monétaire seront nécessaires et à nous aider à déterminer pendant combien de temps elles seront nécessaires.
    Votre objectif en matière d'inflation sera-t-il toujours de 2 %, ou allez-vous le modifier?
    Je vais demander à la sous-gouverneure Wilkins de parler brièvement de notre programme de recherche lié au renouvellement. L'objectif est fixé à 2 % depuis près de 30 ans maintenant, et cet objectif a extrêmement bien servi le Canada et les Canadiens. L'une des forces de notre régime de ciblage de l'inflation tient au fait que nous le révisons tous les cinq ans. Nous sommes actuellement en train de le revoir. Nous consultons et nous consulterons un plus large éventail de Canadiens à ce sujet.
    Je vais demander à la sous-gouverneure Wilkins d'effleurer la question de notre recherche dans ce domaine.

  (1555)  

    Bien sûr. Je serai brève, car nous avons longuement parlé de cette recherche dans le cadre de diverses activités.
    Nous menons un vaste programme de recherche qui, si vous voulez, oppose dans une course de chevaux différents cadres de politique monétaire, dont celui que nous utilisons en ce moment, c'est-à-dire un objectif d'inflation de 2 %. Un autre exemple de cadre serait un double mandat, c'est-à-dire un cadre semblable à celui qui est utilisé aux États-Unis et qui tient compte non seulement de l'inflation, mais aussi du plein emploi et d'un ciblage du niveau des prix, entre autres choses. Nous disposons d'un ensemble de critères clairs pour choisir le cadre qui semble le meilleur, tout en sachant, comme le gouverneur vient de le dire, qu'une inflation de 2 % nous a extrêmement bien servi. Ces critères sont liés à la mesure dans laquelle les cadres ont aidé les Canadiens sur le plan de la stabilisation du marché du travail et de la production, ainsi qu'à la mesure dans laquelle ils résisteront à l'épreuve du temps dans différents types d'environnements, comme celui dans lequel nous évoluons aujourd'hui.
    Nous prévoyons de consulter largement les Canadiens. Vous commencerez à observer nos travaux de recherche sur le terrain. Nous avons pour objectif que le gouvernement signe un accord en 2021.
    Monsieur Morantz, la parole est à vous. Nous allons vous accorder une minute de plus, monsieur.
    Merci.
    Pour en revenir au gouverneur, j'ai un peu de mal à comprendre exactement les réticences qui entourent la discussion sur les taux d'intérêt. Vous ne semblez pas vraiment prêt à aborder cette question. Vous avez dit, au cours de la séance, que vous n'aviez pas l'intention de hausser ces taux, qui se trouvent à la limite inférieure en ce moment. Les taux d'intérêt vont-ils rester à cette limite inférieure, ou pensez-vous qu'ils vont augmenter?
    L'un des autres éléments qui entrent en jeu — et vous l'avez mentionné plus tôt en parlant des reports d'hypothèques —, c'est ce que de nombreuses personnes ont décrit comme étant le « précipice des reports ». Je crois que nous sommes encore loin d'avoir atteint la fin de cette crise, d'un point de vue monétaire. Combien de temps la banque peut-elle maintenir ce niveau sans avoir à faire face à l'éventualité d'une inflation?
    Gouverneur, la parole est à vous, mais nous ne nous attendons pas à ce que vous comparaissiez devant notre comité et émettiez des hypothèses. Je ne crois pas que ce soit un lieu propice pour le faire.
    Merci, monsieur le président.
    Je pourrais vous donner une réponse très longue ou très courte, mais je pense que le président veut que je vous donne une réponse courte.
    Notre...
    Désolé, monsieur le président, mais je tiens simplement à dire qu'il ne s'agit pas d'hypothèses.
    Il y a quelques semaines seulement, votre prédécesseur immédiat a déclaré devant le Comité que les taux d'intérêt allaient certainement augmenter. Pardonnez-moi si mes propos ne forment pas une véritable question à laquelle je crois que vous devriez répondre. Pensez-vous aussi que les taux d'intérêt vont certainement augmenter? Il ne s'agit pas d'une hypothèse puisque c'était l'opinion de votre prédécesseur. Qu'en pensez-vous?
     Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti.
    Vous avez la parole, gouverneur.
    Un jour, nous serons venus à bout de la situation, l'économie sera rétablie et les taux d'intérêt commenceront à revenir à des niveaux plus normaux, mais nous sommes dans un sale pétrin en ce moment, et nous sommes loin d'être tirés d'affaire.
    Cela dit, merci à tous.
    Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos, puis à M. Cumming.
    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Gouverneur, je vous félicite de votre nomination.
    Madame la sous-gouverneure, c'est un plaisir de vous revoir devant le Comité des finances.
    Mon collègue, M. Poilievre, a parlé de l'insolvabilité. Je voudrais vous interroger à ce sujet, mais d'une manière différente, et je souhaiterais que vous me le permettiez si vous le pouvez. J'ai conscience qu'il s'agit là d'une question hypothétique, mais je pense que c'est une question importante.
    Je n'aime pas les questions hypothétiques. Je vous le dis d'emblée.
    Je n'ai pas encore posé la question, mais je ne crois pas qu'elle compromette votre position ou le point de vue de la banque. Voici donc ce que je voulais vous demander. Combien de ménages seraient devenus insolvables si la Banque du Canada n'avait pas pris les mesures qu'elle a prises pour sécuriser et stabiliser l'économie canadienne et, par extension, protéger les Canadiens? Combien de ménages auraient été dans une situation difficile si le gouvernement canadien n'avait pas mis en oeuvre les différents programmes qu'il a lancés? Je parle notamment de la PCU, de la subvention salariale et du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.
    Avez-vous des idées à cet égard, gouverneur?
    Je n'ai pas les chiffres précis que vous demandez. À mesure que nous commençons à réviser un scénario, que nous arrivons à un scénario de base ou à un scénario central pour une économie à venir désormais stabilisée... Au mois de mai, nous avons constaté une certaine croissance de l'emploi, et nous nous attendons à une reprise de l'emploi.
    Nous sommes maintenant en mesure de commencer à réfléchir à la voie que l'économie pourrait suivre à l'avenir. Ce faisant, nous pourrons commencer à évaluer les effets des différentes politiques, mais cette évaluation serait un peu prématurée pour le moment. Je ne dispose pas de ces chiffres. La première sous-gouverneure Wilkins dispose de certains renseignements, je pense, provenant du...

  (1600)  

    Je vous suis reconnaissant de votre réponse, mais laissez-moi poser la question d'une autre manière.
     Je ne m'attends pas à ce que vous, le gouverneur et la sous-gouverneure, ayez des chiffres à présenter à ce sujet, mais supposons que la Banque du Canada n'ait rien fait. Supposons que le gouvernement fédéral n'ait rien fait face à la pandémie de la COVID-19. L'éventualité d'une dépression aurait-elle été possible?
    Lorsque le directeur parlementaire du budget a témoigné devant le Comité il y a quelques semaines à peine, il a décrit une situation qui ressemblait beaucoup à une dépression économique et, lorsque votre prédécesseur, gouverneur, a témoigné devant nous il y a quelques semaines à peine, il a décrit le même scénario.
    Je n'ai pas de chiffres précis à vous citer, mais le grand risque qui pèse en ce moment, que ce soit pour les Canadiens, pour les entreprises ou pour les gouvernements, est la durée de cette crise. Plus elle durera, plus elle deviendra douloureuse et plus les problèmes s'accumuleront. C'est la raison pour laquelle le gouvernement est intervenu de manière très agressive à l'aide de très grands programmes visant à soutenir les entreprises et les ménages, à différer la perception des impôts, à fournir un soutien au crédit par l'intermédiaire du Programme de crédit aux entreprises ou le PCE et d'autres mesures. C'est aussi la raison pour laquelle la Banque du Canada entreprend d'utiliser des outils qu'elle n'a jamais utilisés auparavant pour soutenir l'économie.
     Nous ne pouvons pas changer le fait que la pandémie a entraîné une très grave récession, voire la plus grave de notre vie. Le mieux que nous pouvons faire consiste à faire tout en notre pouvoir pour que le rétablissement soit... Nous espérons que vous observerez de bons chiffres à court terme, à mesure que l'économie se rétablira. Ce rétablissement sera légèrement mécanique, et il sera probablement suivi d'une période de récupération plus lente. Toutefois, ce que nous voulons vraiment éviter, c'est une absence de rétablissement qui créerait d'énormes problèmes. C'est pourquoi ces mesures sont si importantes.
     Merci beaucoup.
    L'inflation a été évoquée à plusieurs reprises au cours de la séance. Je crois que vous connaissez les travaux de l'économiste de Harvard, Alberto Cavallo, qui est spécialisé dans l'inflation et qui a adopté une approche très nuancée de l'étude de l'inflation dans le cadre de la COVID-19.
    Dans un article récent, il a écrit ce qui suit, et j'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Bien entendu, il a écrit son article dans un contexte américain, mais comme tous les autres pays du monde, le Canada fait également face à l'incidence économique de la COVID-19. Par conséquent, je pense que les conclusions de cet économiste sont applicables à notre situation.
     En tout cas, ce qu'il dit, c'est que « les règles et les comportements liés à la distanciation sociale font que les consommateurs dépensent relativement plus pour l'alimentation et pour d'autres catégories qui connaissent une inflation croissante » — et il indique que les prix de la viande en particulier augmentent vraiment de façon spectaculaire aux États-Unis — « et relativement moins pour les transports et d'autres catégories qui connaissent une déflation importante ». Est-ce que ces constatations peuvent s'appliquer au contexte canadien? Le cas échéant, dans quelle mesure cela vous inquiète-t-il?
    Comme vous le soulignez — et je l'ai d'ailleurs mentionné dans ma déclaration préliminaire —, l'IPC est un panier de biens qui rend compte de ce que le ménage représentatif achète habituellement. Il est évident qu'à l'heure actuelle, la situation est très inhabituelle et que, par conséquent, nous n'achetons pas bon nombre des articles que nous achetons habituellement. Nous ne voyageons pas, et nous conduisons moins nos voitures. En revanche, nous achetons plus de nourriture, car nous sommes davantage à la maison. Nous achetons un plus grand nombre d'articles ménagers et d'autres choses de ce genre.
    Oui, les mesures standard de l'inflation ne tiennent pas compte de la réalité à laquelle la plupart des Canadiens font face. Nous travaillons avec Statistique Canada afin d'obtenir des mesures de l'inflation qui soient plus représentatives de ce que vivent réellement les Canadiens.
    Gardez toutefois à l'esprit que bon nombre de ces effets seront assez temporaires puisque la réouverture de l'économie s'amorce en ce moment. Les magasins de produits de première nécessité sont ouverts, et les magasins et les services non essentiels commencent à rouvrir leurs portes. Les gens vont probablement recommencer à faire des achats. Leur panier reviendra probablement à la normale, mais il pourrait y avoir des effets durables, et il sera très important que nous les comprenions.

  (1605)  

    Merci.
    D'accord. Merci à vous tous.
    M. Cumming sera suivi de Mme Koutrakis, qui partagera son temps de parole avec M. Sorbara.
    Monsieur Cumming, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le gouverneur. Je vous félicite de votre nouveau rôle, même si, compte tenu de tout ce qui se passe en ce moment, vous devez parfois vous demander dans quoi vous vous êtes embarqué.
    Cela dit, quand votre prédécesseur a comparu devant ce comité pour la dernière fois, nous avons discuté de l'importance de l'industrie des ressources avant la COVID et surtout, de son importance dans la reprise économique à long terme. Êtes-vous d'accord avec ses propos?
    Cela ne fait aucun doute. Le secteur des ressources, le secteur pétrolier et gazier, est un joueur de premier plan dans l'économie canadienne. Comme l'ancien gouverneur, M. Poloz, et notre première sous-gouverneure, Mme Wilkins, l'ont déjà souligné à maintes reprises, l'économie canadienne est doublement touchée. Elle souffre de la crise attribuable à la COVID, mais elle souffre aussi de la chute radicale des prix du pétrole et de la demande de pétrole, ce qui se répercute indéniablement sur les revenus au Canada, particulièrement dans nos régions productrices de pétrole.
    Nous observons un certain rebond dans les prix du pétrole. L'écart entre le prix du Western Canadian Select (le WCS), et celui du WTI est exceptionnellement faible, ce qui est une bonne nouvelle. Cela dit, les prix du pétrole sont toujours bien en deçà de leur niveau d'avant, et la réalité est telle que la demande mondiale restera probablement en deçà de la normale encore quelque temps. Il nous faudra probablement du temps pour nous sortir de tout cela, mais effectivement, c'est un pan important de l'économie canadienne.
    Quand votre prédécesseur a comparu ici, la banque venait d'acquérir des obligations de sociétés pour une valeur de 10 milliards de dollars, si je ne me trompe pas. Pouvez-vous nous donner une indication de la valeur de ces obligations aujourd'hui?
    Je demanderai à la première sous-gouverneure de répondre à cette question. Elle a sûrement augmenté beaucoup. Ce programme prenait tout juste son envol.
    Oui, vous avez raison. L'intention était d'acquérir pour une valeur de 10 milliards de dollars d'obligations de sociétés. Ce programme ne fait que commencer, donc nous n'avons pas encore acheté toutes les obligations voulues. Nous en avons acheté pour environ 90 millions de dollars à ce jour. Vous pourrez suivre l'évolution de tout cela sur notre bilan en temps et lieu. Nous serons très transparents sur la valeur de nos acquisitions.
    Outre les obligations des sociétés et les autres obligations, le bilan de la Banque a pour ainsi dire quadruplé.
    Est-ce vraiment viable? Vous demandez-vous combien de temps vous pourrez maintenir l'ampleur de ces acquisitions?
    L'ampleur du bilan ne m'inquiète pas. Cette élévation du bilan était totalement nécessaire pour stabiliser nos marchés de financement et mettre en oeuvre notre politique monétaire.
    Si vous comparez notre bilan à celui d'autres banques centrales, vous verrez qu'il reste relativement bas et que nous avons beaucoup de marge de manoeuvre.
    L'augmentation de liquidités vous inquiète-t-elle? Ces liquidités ont principalement servi aux banques à accorder des reports de paiements, tant aux consommateurs pour leurs paiements hypothécaires qu'aux entreprises pour leurs divers paiements.
    Concernant la capacité du marché de rembourser cette dette reportée, avez-vous peur qu'à l'automne, la pente soit très abrupte tant pour les entreprises que pour les particuliers qui devront rembourser la dette reportée.
    Il y a un risque associé à la dette, et il y a déjà un certain temps que la Banque du Canada souligne que l'endettement des ménages est élevé. Le gouvernement et la SCHL ont pris diverses mesures pour faire en sorte que le niveau d'endettement des Canadiens les plus vulnérables n'augmente pas. Nous ne voudrions pas que les Canadiens s'endettent à l'excès, si bien que le BSIF, le gouvernement et la SCHL prennent diverses mesures qu'on qualifie de « macroprudentielles ».
    Il y a aussi des initiatives qui sont prises à l'échelle provinciale pour stabiliser le marché du logement. Ces mesures sont utiles, parce qu'il n'y a pas que le niveau d'endettement qui compte, il y a aussi les caractéristiques de ceux qui s'endettent. Certaines personnes en ont les moyens. On veut toutefois s'assurer que ceux qui ne les ont pas ne s'endettent pas.
    Certes, il aurait été préférable d'amorcer la crise dans un contexte où l'endettement des ménages n'aurait pas été si haut, mais le fait que nous ayons abaissé les taux d'intérêt facilite le remboursement des dettes. Les programmes financiers qui remplacent la perte de revenus aident les gens à rembourser leurs dettes, comme on l'a déjà dit, et le plus important pour pouvoir payer ses dettes, c'est d'avoir un emploi. Nous devons donc favoriser la reprise et aider les gens à retourner au travail.

  (1610)  

    Nous devrons arrêter cette série de questions ici.
    Pour la prochaine série de questions, nous entendrons Mme Koutrakis, puis M. Lemire, M. Julian et M. Cooper.
    Allez-y, madame Koutrakis. Vous partagerez votre temps avec M. Sorbara, si je ne me trompe pas.
    Effectivement. Merci, monsieur le président.
    Je vous félicite de votre nomination au poste de gouverneur de la Banque du Canada et vous souhaite la bienvenue au comité des finances. J'espère qu'avec le temps, votre poste deviendra moins exigeant qu'il ne l'est en cette période critique.
    Il y a quelques semaines, j'ai demandé à votre prédécesseur, M. Poloz, si notre économie, dont on prévoit qu'elle reprenne le chemin de la croissance en 2021, après un déclin possible de 6 % en 2020, rattrapera la croissance perdue en 2020. Il avait bon espoir que nous récupérerions cette croissance et même que nous rattraperions le temps perdu assez vite, puisque l'économie fonctionnera à régime réduit.
    Compte tenu de tout ce qui s'est passé depuis avec la COVID-19, notamment de la réouverture graduelle de notre économie, êtes-vous aussi optimiste que votre prédécesseur et croyez-vous que nous pourrons atteindre une forte croissance? Que le gouvernement peut-il faire pour s'assurer que nous rattrapions la croissance perdue et que nous exploitions notre plein potentiel le plus vite possible?
    C'est une grande question en deux volets. Je pense que je me concentrerai surtout sur le premier, puisque j'ai déjà parlé passablement du second.
    Pour répondre à la première partie de votre question, depuis que l'ancien gouverneur, M. Poloz, et la première sous-gouverneure, Mme Wilkins, ont comparu devant le Comité la dernière fois, nous avons vu l'économie se stabiliser. Nous avons probablement touché le fond il y a environ un mois. Nous avons observé la création de 290 000 nouveaux emplois à l'échelle nationale en mai. Il est toutefois important de souligner que la vitesse à laquelle les différentes provinces rouvrent diffère, donc l'expérience peut être différente selon l'endroit où l'on vit au Canada.
    L'autre élément que je soulignerais, c'est que cette crise touche les Canadiens de différentes façons. Malheureusement, elle touche démesurément les travailleurs à faible revenu. On peut voir, selon les statistiques les plus récentes sur la main-d'œuvre, que les femmes, les immigrants récents et les jeunes sont particulièrement touchés. Leurs taux de chômage sont ceux qui ont le plus augmenté.
    Cela dit, je suis optimiste. La bonne nouvelle, c'est qu'on commence à observer un certain rebond. Le confinement se relâche. J'ai bon espoir que nous verrons... Nous nous attendons à ce que la croissance reprenne au troisième trimestre. Je pense que les chiffres pourraient être bons, mais je dois dire que même le meilleur des scénarios reste assez sombre. Nous avons encaissé un déclin sans précédent dans l'activité économique, et la pente sera longue à remonter.

  (1615)  

    Merci.
    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie ma collègue de partager son temps avec moi.
    Encore une fois, je vous félicite de votre nomination, monsieur le gouverneur.
    Quand la pandémie de COVID-19 a éclaté, elle a paralysé environ 20 % de l'économie canadienne, si j'ai bien compris. Environ 20 % de l'économie s'est arrêté. En économique, on utilise le terme « écart de production » pour mesurer ce genre de chose. J'aimerais savoir comment vous voyez l'écart de production au Canada, en matière économique, et à quelle vitesse vous croyez que nous pourrons le combler.
    J'aurai une autre question à poser ensuite.
    Comme je l'ai déjà indiqué, le personnel s'affaire actuellement à mettre à jour notre perspective économique. Le dernier rapport sur la politique monétaire faisait ressortir deux scénarios très différents, un plus optimiste et un autre, beaucoup plus sombre. Depuis, l'économie s'est stabilisée et a commencé à rouvrir, et même s'il reste beaucoup d'incertitude, particulièrement au sujet de l'évolution de la pandémie, cette incertitude est moins grande qu'avant. Nous avons donc l'intention de présenter au moins un scénario intermédiaire dans notre prochain rapport sur la politique monétaire. Nous serons alors plus en mesure de faire état de l'ampleur de l'écart de production.
    Je dirais toutefois qu'une caractéristique vraiment unique de cette crise, c'est qu'elle a des effets importants à la fois sur l'offre et la demande. En mettant ainsi l'économie à l'arrêt, nous avons paralysé l'offre dans de grands pans de l'économie. L'offre commence maintenant à reprendre, mais nous nous attendons à ce que la demande ne suive pas autant, de sorte qu'il y aura un écart de production considérable. Cela causera beaucoup d'incertitude, mais nous pourrons bientôt vous fournir des estimations.
    Le fameux terme « trappe à liquidité » nous vient des Keynes, qui parlait ainsi de dépression. On peut faire le lien avec ce qu'a dit votre homologue des États-Unis, le président de la Réserve fédérale, M. Powell, dont la citation a beaucoup été reprise la semaine dernière. Il a dit « n'avoir même pas envisagé d'envisager de hausser les taux », oseriez-vous nous servir une citation aussi percutante cet après-midi?
    J'aimerais bien être aussi éloquent que lui, mais je suis encore très nouveau au poste de gouverneur. Laissez-moi un peu de temps.
    Ne pas envisager d'envisager: quelle formulation, monsieur Sorbara!
    Elle n'est pas de moi.
    M. Lemire sera le prochain. Il sera suivi de M. Julian, puis de M. Cooper.
    Monsieur Lemire, vous avez quatre minutes.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Monsieur Macklem, je vous félicite de votre nomination.
    Le gouvernement ne cesse de rappeler que la situation est trop instable pour présenter une mise à jour économique.
    Croyez-vous que la situation s'est stabilisée depuis les premières annonces du gouvernement, au mois de mars?
     C'est au gouvernement de décider cela. Il a été très transparent au sujet de ses dépenses et des coûts liés à plusieurs programmes. Il a fait une mise à jour concernant ceux-ci.
    Comme je l'ai mentionné, nous estimons qu'il est important d'avoir un plan, un scénario pour évaluer la nécessité d'une mesure de stimulation monétaire. Dans notre prochaine revue de la politique monétaire, nous allons proposer au moins un scénario.
    Si j'ai bien compris, le mois de mars a été difficile, le mois d'avril a été plus stable et il y a eu une croissance de l'économie en mai.
    Compte tenu de ce que vous venez de mentionner, est-ce que l'absence d'une mise à jour économique de la part du gouvernement nuit à votre travail?
    Comme je l'ai mentionné, ce qui est le plus important dans le cadre de notre revue de la politique monétaire, ce sont les dépenses du gouvernement, et celui-ci a été transparent à ce sujet. Il a fait plusieurs mises à jour concernant ses dépenses, notamment lorsqu'il a présenté de nouveaux programmes. Par exemple, les dépenses liées à la Prestation canadienne d'urgence ont augmenté et celles liées à la Subvention salariale d'urgence ont diminué.

  (1620)  

    Quelles sont vos attentes quant au comportement des consommateurs après la crise? Est-ce qu'il y a un changement de comportement, particulièrement en ce qui a trait à l'économie numérique?
    Ce sont des questions difficiles. D'un côté, je pense que la plupart des consommateurs seraient très contents de retrouver un comportement plus normal. Ils ont hâte d'aller magasiner et de faire des choses qu'ils faisaient avant la crise. D'un autre côté, il est évident qu'il y aura des effets permanents. Par exemple, plusieurs personnes se font maintenant livrer leur nourriture. Il est probable que plusieurs personnes se satisfassent de ce service à l'avenir.
    Vous avez mentionné l'économie numérique. Je suis certain que cette crise va accélérer une grande tendance, une grande force dans l'économie. Les nouvelles technologies changent notre façon de travailler et de nous divertir.
    Nous sommes vraiment au début de ce processus. Il sera important pour la Banque du Canada de bien comprendre quels sont les changements qui s'avéreront durables.
    Posez-moi cette question lors d'une prochaine réunion, et je pourrai peut-être vous donner plus d'information.

[Traduction]

    Je vous remercie tous les deux.
    Madame Wilkins, vous faisiez signe que non, vouliez-vous ajouter quelque chose? Très bien.
    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    J'aurais une observation à faire avant de poser mes questions.
    On offre 750 milliards de dollars pour aider le secteur bancaire, tandis que les personnes handicapées n'ont toujours pas reçu un sou au Canada; on peut comprendre pourquoi le ressentiment augmente. Les personnes handicapées essaient elles aussi d'avoir du pain sur la table et un toit au-dessus de la tête, mais elles ne reçoivent pas un sou. En revanche, 750 milliards de dollars, soit les trois quarts d'un milliard, seront versés au secteur bancaire, avec les résultats que j'ai déjà mentionnés.
    À ce jour, les banques ont déjà réalisé 5 milliards de profits immédiats depuis le début de la pandémie. M. Macklem a mentionné le report de paiements de 700 000 hypothèques, mais ces reports viennent tous avec des pénalités, des frais et de l'intérêt composé, ce qui signifie que les banques réaliseront des profits record un peu plus tard cette année. C'est mon commentaire.
    Ma question porte davantage sur le changement climatique, et je vous remercie de parler de l'importance d'adopter une approche qui tienne compte de l'ensemble de l'économie.
    Mme Wilkins a mentionné les risques associés à la transition. Nous aimerions vous entendre nous dire à combien la Banque du Canada et vous-même, en tant que nouveau gouverneur, évaluez les coûts du changement climatique jusqu'à maintenant pour l'économie canadienne cette année. À combien en estimez-vous les coûts et comment vous attendez-vous à les voir grandir au cours des 10 prochaines années si nous ne faisons pas tout le nécessaire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre?
     Je ne vous donnerai pas de chiffres, mais je vous présenterai une autre façon d'évaluer la question.
    Comme la première sous-gouverneure l'a mentionné, les risques tangibles les plus visibles sont les coûts associés aux événements météorologiques extrêmes. Nous constatons qu'ils sont de plus en plus fréquents dans la moitié est du pays. Ils se manifestent surtout sous la forme d'inondations, particulièrement dans l'Ouest, mais aussi dans le Nord, et par une intensification des feux de forêt.
    Parmi les indicateurs que nous utilisons pour en mesurer les coûts — bien que je ne croie pas qu'ils permettent de bien saisir l'ampleur des coûts humains —, il y a les chiffres du Bureau d'assurance du Canada, qui montrent qu'il y a eu une très forte augmentation du nombre de réclamations associées aux incidents météorologiques extrêmes depuis une vingtaine d'années.
    Pour ce qui est des autres coûts, nous devrons nous adapter au changement climatique. Certains aspects du changement climatique sont irréversibles, donc nous devrons investir dans notre capacité à nous y adapter. Nous devrons aussi investir, et nous le faisons déjà, dans des mesures d'atténuation du changement climatique. Ces investissements coûtent cher, mais il nous en coûtera encore plus cher si nous ne les faisons pas.

  (1625)  

    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Vous me donnez du temps supplémentaire, monsieur le président?
    Oui. J'ai donné quatre minutes aux autres, donc je vous en donnerai autant.
    C'est fantastique.
    Parlons un peu des paradis fiscaux à l'étranger. Le directeur parlementaire du budget a évalué, il y a un an, à 25 milliards de dollars par année l'hémorragie de fonds hors de notre pays que cela représente en revenus fiscaux qui devraient servir au bien commun, et il a précisé qu'il s'agissait d'une estimation conservatrice.
    Est-ce une préoccupation à la Banque du Canada? Avez-vous une position sur cette hémorragie de revenus fiscaux vers l'étranger? Cela ne crée pas d'emplois au Canada, ni ne procure la stimulation économique nécessaire.
    La Banque du Canada a-t-elle une position et des recommandations à faire à ce sujet? Ne croyez-vous pas que le gouvernement devrait s'attaquer à cette tare, à laquelle s'ajoute l'absence de toute imposition des géants du Web comme Amazon?
    Monsieur le gouverneur, répondez comme vous le pouvez, abstraction faite de toute la politique qui relève du ministre.
    Vous résumez bien ce que j'allais dire. Ces questions sont du ressort du gouvernement et des parlementaires. C'est au ministre des Finances de s'en occuper, elles ne relèvent pas vraiment de la politique monétaire.
    Très bien.
    Avant de vous donner la parole, monsieur Cooper, j'aimerais revenir à une chose que M. Julian a mentionnée au début de son intervention, lorsqu'il a dit que 750 milliards de dollars étaient versés en aide aux banques. J'aimerais vous interroger à ce sujet, monsieur le gouverneur, parce que je crois que certaines personnes auront l'impression que ces 750 milliards de dollars sont des liquidités qui finiront dans les coffres des banques.
    Ne s'agit-il pas là d'argent qui ira aux entreprises et aux consommateurs, aux autres membres de la société, pour faire fonctionner l'économie, pour rendre des capitaux accessibles en ces temps difficiles? J'aimerais que vous nous en parliez un peu, si vous le voulez bien, parce que je ne crois pas que nous voulions laisser l'impression que le gouvernement ne fait que donner de l'argent aux banques. Ce n'est pas le cas. Nous leur donnons accès à des liquidités, pour qu'elles puissent consentir des prêts.
    Oui, monsieur le président, vous comprenez très bien.
    Je demanderai à la première sous-gouverneure de vous parler un peu de l'évolution des programmes de liquidités dans un instant.
    Vous l'avez très bien expliqué: ces programmes de la Banque du Canada, comme d'autres programmes, sont en fait des prêts. Ils visent à accorder du financement au système bancaire précisément pour qu'il puisse reporter les paiements hypothécaires et augmenter les prêts aux entreprises. Ces prêts et ces reports de paiements hypothécaires doivent être financés d'une manière ou d'une autre, et en mars et en avril, particulièrement, les marchés financiers se sont resserrés.
    Si la Banque du Canada n'avait pas offert ces liquidités, qui comme vous l'avez dit, aboutiront entre les mains des ménages et des entreprises sous la forme de prêts et de report de paiements, on aurait assisté à un énorme resserrement du crédit au Canada. Cela aurait gravement exacerbé les effets économiques déjà lourds de la crise sur les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous sommes intervenus et le gouvernement est intervenu.
    C'est là où je donnerai la parole à la première sous-gouverneure. À un moment où les conditions commencent à revenir à la normale sur les marchés de financement, nos programmes de mise en pension de titres commencent à s'épuiser, et Mme Wilkins pourra nous donner quelques chiffres pour vous donner un ordre de grandeur.

  (1630)  

    Je cède la parole à la première sous-gouverneure.
    Nous avons vraiment conçu nos programmes pour qu'ils soient parfaitement adaptés à l'ampleur du problème qui survient, sans pour autant remplacer les marchés privés lorsque le problème est résolu. C'est la raison pour laquelle nos programmes de prêts à court terme, pour un an ou moins, d'achat de titres pour un an ou moins, ont été déployés. Ils ont été très utiles quand les marchés étaient dysfonctionnels, mais une fois qu'ils se sont rétablis, ils sont devenus coûteux. Donc comme voulu, les banques et les autres participants au marché ont simplement commencé à se tourner plutôt vers les programmes ordinaires des marchés privés. Je pense que ce sont là d'excellentes nouvelles.
    Il faut essayer de voir quelle part de cet argent parvient à la population et ce qui serait arrivé si nous n'avions pas pris ces mesures. Nous aurons besoin d'une analyse contre-factuelle. Dans le cadre de notre analyse du système financier, nous avons fait deux expériences. Elles seront imparfaites, mais j'attire votre attention sur ces expériences. Aux tableaux 14 et 15, nous nous sommes demandé quels seraient les arriérés de paiement des ménages selon le pire scénario envisagé dans notre rapport sur la politique monétaire, produit en avril, si nous n'avions pas aidé les banques à consentir de reports de paiements et si ces reports n'avaient pas été rendus possibles. Vous pouvez voir que les arriérés de paiement auraient été beaucoup plus grands sans ces mesures.
    Nous menons actuellement une expérience similaire, nous nous demandons ce qui se serait passé si le gouvernement n'avait pas mis en place des programmes à l'intention des ménages et des entreprises pour les aider à s'acquitter de leurs prêts non productifs. Ce n'est pas une bonne chose pour le système financier, mais ce n'est pas une bonne chose non plus pour les entreprises ou la population.
    Cela nous donne une idée de l'aide que nous avons pu fournir. Il est toujours difficile de faire des mises en garde fondées sur une analyse contre-factuelle, mais c'est ce que nous avons essayé de faire, et notre analyse montre que ces mesures ont eu des effets considérables. Leurs effets positifs sont très importants.
    Merci.
    Nous entendrons maintenant M. Cooper.
    Je m'excuse, monsieur Cooper, vous étiez censé être le deuxième intervenant, selon notre liste, mais pour une raison ou une autre, j'ai sauté votre nom. Nous entendrons ensuite Mme Dzerowicz.
    Je ne sais pas si vous voulez intervenir, madame May. Nous vous en donnerons l'occasion si vous le souhaitez.
    Michael Cooper, la parole est à vous.
    Excellent. Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie de comparaître devant nous, monsieur le gouverneur, et je vous félicite de votre nomination.
    J'aimerais vous poser quelques questions afin de vous demander un état de la situation sur les mesures extraordinaires que la banque a prises pour réagir aux circonstances vraiment extraordinaires découlant de la COVID-19. Dans la même veine, je serais curieux de savoir si vous pouvez nous dire où en est le programme d'acquisition d'obligations provinciales et quelle est la valeur des achats effectués à ce jour, en dollars.
    Je donnerai directement la parole à la première sous-gouverneure, Mme Wilkins, qui a joué un rôle central dans l'établissement de ces mesures.
    Vous vous rappelez sans doute que nous avons mis ce programme en place afin d'acheter des obligations dont la durée jusqu'à l'échéance se situe entre un et dix ans, dans toutes les provinces, jusqu'à concurrence de 50 milliards de dollars. À ce jour, nous avons acquis des titres d'une valeur de 3,5 milliards de dollars par l'intermédiaire d'un gestionnaire d'actifs externe.
    Très bien. Pouvez-vous aussi nous dire où en est le mécanisme d'acquisition des acceptations bancaires?
    Encore là, le mécanisme d'acquisition des acceptations bancaires a été mis en place très tôt, quand les marchés ne fonctionnaient pas très bien; nous avons convenu d'acheter une certaine quantité d'acceptations bancaires par semaine. Pour l'instant, nous n'en avons que pour 3,7 milliards de dollars au bilan. Bon nombre de nos acquisitions ont pris de la maturité, pour atteindre environ 47 milliards de dollars.
    S'il ne nous en reste plus beaucoup, c'est qu'elles sont parvenues à maturité et que les marchés ne sont plus enclins à nous en proposer. Chaque semaine, nous voulons en acheter une certaine quantité, mais on ne nous en offre pas, parce que le marché fonctionne extrêmement bien. C'est pourquoi, comme le gouverneur Macklem le disait un peu plus tôt, nous avons pu rétablir certains programmes, dont le programme des acceptations bancaires, étant donné que les conditions du marché se sont améliorées.
    Qu'en est-il du Programme d'achat de papier commercial?
    La valeur de ce programme atteint actuellement 1,7 milliard de dollars. Le sommet atteint a été de 3,6 milliards de dollars. Encore là, c'est la même histoire.
    Tout à fait.
    Ce programme a pris une très grande importance au départ, mais les écarts enregistrés et l'activité sur le marché témoignent d'une situation qui s'est nettement améliorée.

  (1635)  

    D'accord. Merci pour cette mise à jour.
    J'aimerais que le gouverneur nous en dise plus long sur la question de l'endettement des ménages qu'il a abordé précédemment. En mai dernier, la banque a rendu public un rapport soulevant de sérieuses préoccupations quant à une hausse probable de l'endettement des ménages. On indiquait à la fin de ce rapport que le nombre de ménages vulnérables, soit ceux qui consacrent plus de 40 % de leurs revenus au remboursement de leurs dettes, devrait augmenter en raison des circonstances économiques découlant de la pandémie. Environ un mois s'est écoulé depuis la publication de ce rapport. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce problème grave, d'autant plus que Statistique Canada vient de faire état d'un taux d'endettement des ménages de 176,9 % qui se rapproche des sommets historiques?
    Je peux essayer de faire le point avec vous sur la situation.
    Comme la dette est en quelque sorte une réserve, elle ne fluctue pas très rapidement. Nous avons cependant pu constater au cours du dernier mois deux phénomènes qui ont une influence à ce chapitre.
    D'une part, grâce en grande partie comme je l'ai indiqué aux programmes de soutien financier du gouvernement — et surtout aux transferts aux ménages qui ont remplacé les revenus perdus en raison de la COVID-19 — et au fait que les gens consomment moins, nous avons observé une augmentation des taux d'épargne et vu certains ménages se servir de cet argent pour rembourser une partie de leurs dettes. Nous avons ainsi pu noter une baisse du taux de croissance du crédit aux ménages. D'autre part, le dénominateur utilisé pour ce ratio — celui de la dette des ménages par rapport au revenu disponible, bien sûr — diminue parce que les gens perdent leur emploi, ce qui peut faire baisser leur revenu disponible. Encore là, le gouvernement compense une grande partie de ces pertes, ce qui nous permet d'espérer que le revenu disponible va baisser dans une proportion beaucoup moins grande que le PIB, si l'on veut présenter les choses sous cet angle. Il y a donc ces deux phénomènes qui interviennent, et nous verrons comment les choses vont évoluer avec le temps.
    Merci.
    Monsieur Cooper, je vais vous laisser du temps pour une brève question, si vous en avez une.
    J'ai terminé.
    D'accord. Merci.
    Nous passons donc à Mme Dzerowicz qui sera suivie de Mme May.
    Merci beaucoup.
    Je veux moi aussi vous féliciter, monsieur Macklem. Merci d'avoir accepté d'assumer cet important rôle de gouverneur de la Banque du Canada et d'offrir ces services importants à notre pays en ces temps difficiles.
    J'ai deux questions pour vous.
    Monsieur Cooper a commencé à poser des questions assez pointues sur le nouveau programme de soutien pour les marchés de financement provinciaux, et Mme Wilkins lui a très bien répondu à ce sujet.
    C'est la première fois que la banque offre un programme semblable. Craignez-vous que son éventuelle grande popularité auprès des provinces puisse avoir un impact quelconque sur le ratio de la dette au PIB du Canada?
    Permettez-moi de vous expliquer brièvement la façon dont ce programme est conçu pour que vous puissiez voir clairement comment nous nous y prenons pour gérer les risques.
    Caractéristique importante, le programme d'achat est conçu de manière à être relativement neutre pour l'ensemble des provinces. Nous voulons moduler nos achats en fonction à la fois de la taille de la province et du rythme auquel elle émet généralement des titres. Nous obtenons ainsi un portefeuille de référence. Nos achats ne vont pas correspondre exactement à ce qui se trouve dans ce portefeuille, car tout dépend de ce qui est disponible, mais ils vont s'en rapprocher passablement. Il ne s'agit pas de cibler une province en particulier ni d'essayer d'en aider une davantage que les autres. Le programme vise à faire en sorte que les marchés financiers demeurent liquides et que les provinces conservent leur pouvoir d'emprunt sur les marchés.
    Il y a aussi le fait que ce programme, à l'instar du Programme d'achat d'obligations de sociétés dont Mme Wilkins vient de parler, atténue les écarts dans la courbe de rendement du gouvernement du Canada, ce qui améliore d'autant l'impact et l'efficacité de notre politique monétaire.

  (1640)  

    D'accord. Parfait.
    Comme nous le savons, le Canada est un très grand pays qui est peu peuplé et qui a une économie de taille relativement restreinte. Notre prospérité économique passe donc en grande partie par les marchés étrangers. Quels sont les éléments que vous surveillez au sein des pays du G7 et ailleurs dans le monde compte tenu de leur impact possible, qu'il soit positif ou négatif, pour le Canada?
    Il vaut la peine de souligner que le commerce représente une partie importante de notre économie. Comme vous l'avez fait valoir, l'économie canadienne est de taille relativement réduite et doit logiquement, pour soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, trouver une masse critique de débouchés dans certains secteurs et importer des marchandises dans d'autres.
    Il ne fait aucun doute que la crise actuelle a perturbé considérablement les chaînes d'approvisionnement planétaires. Les différentes entreprises sont en train de repenser leur chaîne d'approvisionnement. Elles s'efforcent notamment de la raccourcir et d'en accroître la résilience. Il va nécessairement y avoir des effets sur le commerce.
    Dans une perspective plus générale, voilà plusieurs années maintenant que nous constatons une hausse des tensions commerciales. Le Canada est parvenu à gérer la situation raisonnablement bien. De fait, notre pays se trouve dans une position presque unique du fait que nous avons conclu un accord commercial avec l'Europe, que nous en avons un également avec les États-Unis et que nous faisons partie du nouveau Partenariat transpacifique.
    Il n'en reste pas moins que la crise actuelle risque d'inciter des pays à se replier sur eux-mêmes et à miser davantage sur le protectionnisme. C'est assurément une préoccupation. Il sera important que le Canada ait voix au chapitre sur la scène internationale.
    Le fait est qu'il nous faudra sans doute compter un peu plus, tout au moins pendant un certain temps, sur notre croissance interne que nous l'avons fait par le passé. Cela fait partie des caractéristiques structurelles dont nous devrons nous assurer de bien saisir tous les aspects à la Banque du Canada.
    Merci.
    Madame May, nous allons vous accorder une question et une supplémentaire.
    Mais quelle générosité aujourd'hui!
    D'abord et avant tout, monsieur Macklem, je tiens également à vous féliciter et à vous souhaiter la bienvenue dans ce rôle crucial en cette période cruciale.
    J'aborde peut-être la question dans un angle un peu différent que celui choisi par certains de mes collègues, mais je veux vous parler de la théorie monétaire moderne en vous demandant en quoi elle va influer sur notre situation au sortir de cette pandémie. Suivant cette théorie, des émetteurs souverains comme le Canada ne devraient pas avoir beaucoup à craindre un déficit important tant et aussi longtemps que la dette est détenue à l'intérieur du pays.
    J'aimerais savoir en quoi selon vous cela pourrait influer sur la position des grands emprunteurs internationaux comme bon nombre des pays en voie de développement et si l'on doit s'attendre à une forme quelconque de radiation de la dette comme on a suggéré de le faire conformément à la pratique jubilaire ancestrale, étant donné que la crise de la COVID-19 va avoir un impact beaucoup plus marqué pour les pays pauvres et leur capacité à rembourser les prêteurs étrangers.
    Il y a différents éléments dans cette question. Je vais essayer d'en traiter un à la suite des autres.
    Je suis désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas un ardent défenseur de la théorie monétaire moderne.
    D'accord, je vois.
    Les mesures que nous avons prises dans ces circonstances extraordinaires sont bien arrimées à notre cible en matière d'inflation. Elles visent à offrir la stimulation monétaire nécessaire, à injecter des fonds sur le marché pour enrayer la crise de liquidités qui sévit, et à combler l'écart de production, favoriser la reprise économique et maintenir le cap pour ce qui est de l'inflation.
    La théorie monétaire moderne vise toutes sortes d'objectifs qui sont souvent fort louables, mais ce n'est pas la politique monétaire qui va nous permettre de les atteindre.
    Pour ce qui est de la possibilité d'une remise de dette, je tiens à souligner que nous sommes incroyablement privilégiés au Canada. Nous vivons dans un pays très riche. Nous connaissons bien certaines difficultés, mais ce n'est rien en comparaison de celles que vivent de nombreux pays à économie de marché émergente. Ils sont très loin d'avoir la capacité d'offrir le genre de mesures de stimulation que nous avons pu mettre en place pour aider les Canadiens. En outre, leur système de santé est débordé dans le contexte de la crise actuelle.
    C'est à notre gouvernement comme à tous les autres qu'il reviendra de trancher, mais il faudra notamment se demander quels moyens devront être déployés à l'échelle planétaire pour appuyer les pays qui ne disposent pas des ressources nécessaires pour composer avec de telles situations.
    Il va de soi que le Fonds monétaire international met en place de nouveaux programmes et que la Banque mondiale fait de même. Nous participons à ces efforts, car c'est vraiment un enjeu crucial.

  (1645)  

    Vous parlez de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international. Je me réjouis à la perspective que nous puissions vraiment nous pencher sur les grandes questions qui se posent au sortir de cette pandémie. Comme vous l'avez indiqué, il s'agit d'un choc économique auquel nous ne connaissons pas de précédent, non seulement de notre vivant, mais aussi en remontant beaucoup plus loin dans le temps.
    J'aimerais savoir si vous pensez qu'il peut y avoir au sein des autres banques centrales et parmi les grands décideurs de la planète un certain intérêt pour une initiative de grande envergure qui pourrait s'apparenter à une nouvelle conférence de Bretton Woods. On pourrait ainsi s'asseoir tous ensemble pour réfléchir au rôle de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international — lequel a été créé bien sûr au départ pour fixer les taux de change, mais n'a plus désormais ce mandat — et aussi pour se poser des questions d'ordre plus général quant à la façon de structurer notre économie mondiale afin d'être mieux aptes à offrir les stimulations nécessaires à la reprise économique et au maintien d'une certaine stabilité à l'issue de la pandémie.
    Je dirais que la crise actuelle nous a permis de constater encore une fois que bon nombre des grands enjeux que nous avons à régler sont de portée planétaire, qu'il s'agisse des changements climatiques, d'une pandémie ou de la stabilité financière à l'échelle mondiale, une problématique à laquelle nous avons dû nous attaquer il y a 12 ans. Ces problèmes ne peuvent pas être réglés un pays à la fois.
    Je m'inquiète du fait que certains vont conclure en analysant la crise actuelle qu'il nous faut fermer nos frontières et nous replier sur nous-mêmes. Je pense en fait que c'est tout à fait le contraire. Nous ne pouvons pas régler ces problèmes chacun de notre côté. Il nous faudra trouver des mécanismes pour veiller à ce que les efforts consentis à l'échelle planétaire soient plus efficaces et davantage fondés sur la coopération. C'est tout particulièrement important pour le Canada. Comme on vient de le souligner, nous ne sommes pas un grand pays et l'ordre mondial fondé sur des règles sert très bien nos intérêts.
    Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.
    Merci à tous les deux.
    Dans la foulée de cette dernière question, j'en aurais moi-même quelques-unes à vous poser.
    Je m'adresse à nos deux témoins. Comment se passent les interactions entre les différentes banques centrales en ces temps de crise? Je conviens tout à fait avec vous que cette pandémie affecte les économies de tous les pays du monde, et bien sûr la santé des gens partout sur la planète. Quelle est votre stratégie pour ce qui est des banques centrales à l'échelle planétaire? Y a-t-il des discussions? Comment est-ce que cela fonctionne exactement?
    Comme je suis en poste depuis deux semaines à peine, je n'ai pas encore eu la chance de discuter avec un grand nombre des responsables des autres banques centrales. Je vais donc demander à notre première sous-gouverneure de vous en dire plus long, mais je peux tout de même vous assurer, en m'appuyant sur ma longue expérience du système international des banques centrales, qu'il s'agit d'une tribune très utile grâce au sentiment d'appartenance qui en émane, au lien professionnel qui unit les gouverneurs et les principaux dirigeants des banques centrales, et à une longue tradition de coopération.
    Nous avons été nombreux à devoir prendre des mesures sans précédent et à nous consulter quant aux différentes façons de procéder, mais je vais laisser Mme Wilkins vous dire quelques mots à ce sujet, car c'est elle qui a participé à bon nombre des rencontres tenues à cette fin.

  (1650)  

    C'est effectivement une tribune extrêmement utile.
    Le gouverneur a tout à fait raison. Au début de la crise, nous avons passé beaucoup de temps — d'abord quotidiennement, puis hebdomadairement, en passant par quelques fois par semaine — sur différentes plateformes avec les autres banques centrales pour collaborer quant aux mesures que nous jugions appropriées. Il ne s'agissait pas nécessairement de coordonner nos actions ou de divulguer de l'information, mais assurément de mettre en commun nos notes sur différents programmes, dont certains ont été effectivement mis en place. Pour certains pays, l'une des mesures les plus concrètes a sans doute été l'instauration d'un accord de crédit réciproque avec le dollar américain. Nous l'avons nous-mêmes fait, mais nous n'avons pas eu besoin de nous en prévaloir, contrairement à d'autres régions du monde comme l'Europe ou le Japon.
    Nous sommes également actifs au sein du Conseil sur la stabilité financière, d'autant plus que surviennent actuellement des problèmes à ce chapitre dans certains marchés émergents où une surveillance étroite est nécessaire, comme en Amérique latine et au Brésil plus particulièrement. Chose intéressante, même si l'on peut avoir l'impression que la numérisation et l'émission de monnaies numériques par les banques centrales n'ont rien à voir avec la COVID-19, ces activités sont en fait au cœur des préoccupations de ces banques, d'où leur volonté de collaborer avec la Banque du Canada relativement à nos travaux en matière de numérisation.
    Pour vous donner un autre exemple, nous collaborons aussi à ce chapitre dans le cadre du G7. Comme les choses risquent de s'accélérer et que nous savons que nos statistiques ne nous permettent pas actuellement de bien suivre l'évolution de la conjoncture économique, nous devons nous demander comment nous pouvons contribuer à la mise en place d'un meilleur mécanisme universel de suivi que tous les pays pourront utiliser pour guider l'élaboration de leurs politiques.
    Merci beaucoup.
    Aussi bien terminer sur cette note.
    Nous devons maintenant nous pencher sur le Budget principal des dépenses. Je pense qu'il y a un total de 12 témoins représentant trois ministères.
    Monsieur le gouverneur et madame la première sous-gouverneure, je veux vous remercier au nom du comité des finances d'avoir bien voulu répondre à nos questions.
    Nous vous sommes certes reconnaissants, monsieur le gouverneur, car ce n'est pas toujours un exercice facile pour quelqu'un qui est en poste depuis quelques semaines à peine. Vous pouvez aussi transmettre nos remerciements au personnel de la Banque du Canada, aux autres sous-gouverneurs et aux membres de votre conseil d'administration pour le travail que vous accomplissez. Vous contribuez grandement à la stabilité de notre système financier. Nous vous remercions d'avoir bien voulu comparaître devant nous et répondre à nos questions.
    Nous vous souhaitons tout le succès possible dans l'exercice de vos fonctions.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais m'assurer de transmettre vos remerciements qui seront fort bien accueillis.
    Sur ce, chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pendant une période de cinq à sept minutes avant de reprendre avec le Budget principal des dépenses.
    La séance est suspendue.

  (1650)  


  (1700)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Notre prochaine heure de séance sera consacrée au Budget principal des dépenses 2020-2021, soit les crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada, les crédits 1 et 5 sous la rubrique Ministère des Finances, le crédit 1 sous la rubrique Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada; et le crédit 1 sous la rubrique Bureau du surintendant des institutions financières.
    Nous accueillons plusieurs représentants du ministère des Finances, du Bureau du surintendant des institutions financières et du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
    Nous allons d'abord entendre vos observations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.
    Pour la gouverne de ceux-ci, j'indique que les premières questions iront dans l'ordre à M. Cumming, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et M. Julian.
    Madame Bess, à vous la parole.

  (1705)  

[Français]

    Monsieur le président, membres du Comité, bonsoir.
    Je vous remercie de me donner la possibilité de présenter le Budget principal des dépenses 2020-2021 au nom du ministère des Finances du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de fonctionnaires qui m'aideront à vous donner une perspective plus approfondie des raisons et des politiques qui appuient les chiffres figurant dans notre budget des dépenses.

[Traduction]

    Comme vous le savez, le ministère des Finances élabore des politiques et offre des conseils au gouvernement dans le but de créer une économie saine pour tous les Canadiens. En 2020-2021, le ministère des Finances continuera d'appuyer le ministre des Finances et la ministre de la Prospérité de la classe moyenne et ministre associée des Finances dans l'exécution d'un plan financier responsable afin de poursuivre les investissements dans les personnes et dans tout ce qui peut leur assurer une meilleure qualité de vie, toujours avec pour objectif de renforcer la confiance envers l'économie canadienne.
    Le Budget principal des dépenses de 2020-2021 prévoit des dépenses budgétaires ministérielles de 99,5 milliards de dollars et des dépenses non budgétaires de 50,2 millions de dollars. Cela comprend 105,5 millions de dollars en dépenses budgétaires votées, 99,4 milliards de dollars en dépenses législatives budgétaires et 50,2 millions de dollars en dépenses législatives non budgétaires.
    En comparaison avec celui de 2019-2020, le présent Budget principal des dépenses représente une augmentation nette de 4,7 millions de dollars en dépenses budgétaires votées, principalement en raison de l'activité accrue visant à renforcer la capacité analytique du ministère aux fins de la gestion des actifs du gouvernement, y compris la Trans Mountain Corporation, ainsi que d'une augmentation des paiements associés aux négociations collectives.
    Les dépenses législatives ne sont pas comprises dans le projet de loi de crédits, puisqu'elles ont déjà été approuvées par le Parlement au moyen d'une loi habilitante. Elles sont toutefois incluses à titre d'information dans les documents du Budget principal des dépenses. Les dépenses législatives budgétaires représentent une augmentation nette de 500 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses précédent, principalement en raison des hausses dans les transferts majeurs destinés aux autres ordres de gouvernement. Cette augmentation nette est compensée par des réductions des frais d'intérêt relatifs à la dette non échue et autres frais d'intérêt. Les dépenses législatives non budgétaires comprises dans ce Budget principal des dépenses correspondent au quatrième des cinq versements égaux du Canada à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures.
    Monsieur le président, c'est ainsi que se termine mon aperçu général du Budget principal des dépenses pour le ministère des Finances. C'est avec plaisir que mes collègues et moi-même répondrons à toutes les questions que les membres du Comité pourraient avoir.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Bess, dirigeante de la gestion financière au ministère des Finances.
    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité.
    Nous entendrons d'abord M. Cumming.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux remercier tous les fonctionnaires qui sont des nôtres aujourd'hui pour le travail accompli dans la production de ce Budget principal des dépenses. En fait, je crois vous avoir déjà tous rendu hommage lors de la comparution du ministre en lui parlant de sa brochette de collaborateurs très talentueux.
    Je profite donc de la présence de tous ces talents pour vous demander s'il est possible d'expliquer à un nouveau parlementaire comme moi à quel point il serait difficile de produire un budget ou une mise à jour financière compte tenu du travail déjà effectué pour en arriver à ce Budget principal des dépenses.
    Je crois que je vais laisser mon collègue Brad Recker répondre à cette question. Il sera sans doute en mesure de fournir de plus amples indications à ce sujet.

  (1710)  

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu la question. Auriez-vous l'obligeance de la répéter?
    Certainement. Compte tenu du travail effectué pour produire ce Budget supplémentaire des dépenses, à quel point serait-il difficile aux gens du ministère de produire un budget ou une mise à jour financière de manière à nous fournir un portrait plus révélateur de la situation d'ensemble?
    La production d'un budget ou d'une mise à jour financière exige le déploiement d'efforts considérables de la part de notre ministère. C'est toutefois un exercice qui est tout à fait de notre ressort et qui est au coeur de notre mandat dans le cours normal des choses.
    Croyez-vous être en mesure de produire, en plus de ce Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses, un budget ou une mise à jour financière?
    Le ministère est assurément en mesure de produire un budget et une mise à jour financière, et il le fait chaque année.
    Nous en avons eu à chaque exercice financier au cours des 100 dernières années du parlement. Est-ce quelque chose qui vous occupe actuellement?
    Le ministère suit toujours de près l'évolution de la conjoncture financière. Nous sommes sans cesse en contact avec des prévisionnistes du secteur privé, des groupes de réflexion et d'autres parties prenantes. Nous faisons toujours le nécessaire pour nous tenir au fait de la situation.
    Il y a une très grande part d'incertitude dans le contexte actuel. Cela ressort clairement de toutes les perspectives financières qui ont été présentées par des agences internationales et d'autres instances. Il serait donc très difficile dans l'état actuel des choses de publier des perspectives financières détaillées sous une forme ou une autre pour un horizon à plus long terme.
    Nous avons vu d'autres gouvernements le faire et nous avons vu des provinces le faire également, ce qui me fait dire que c'est quelque chose de faisable.
    Plusieurs provinces sont effectivement allées de l'avant en produisant un budget ou des perspectives à court terme, mais je n'ai pas pour l'instant de date à vous donner pour la présentation de perspectives financières de notre part.
    Dans le Budget principal des dépenses — et c'est sans doute encore une question pour le ministère des Finances —, j'essaie de trouver une ventilation pour les programmes d'infrastructures, mais le tout est éparpillé entre différents ministères.
    Ne serait-il pas possible, une fois qu'un budget est établi pour les infrastructures, d'indiquer clairement dans le budget à quoi ont servi les fonds prévus de telle sorte que nous puissions repérer les projets qui ont été financés?
    Je ne suis pas l'expert en matière d'infrastructures. Je vais céder la parole à ma collègue de la Direction du développement économique et finances intégrées.
    Comme le député le sait sûrement, il existe maintenant un grand nombre de programmes fédéraux d'infrastructure qui ont été soit hérités du premier mandat du gouvernement actuel, soit récemment annoncés par le gouvernement. Dans l'ensemble, la responsabilité des rapports intégrés sur le plan d'infrastructure incombe à la ministre de l'Infrastructure et des Collectivités, Mme McKenna, et à mes collègues d'Infrastructure Canada. Ces personnes s'occupent des données et les intègrent...

[Français]

     Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

[Traduction]

    Oui, monsieur Lemire, allez-y.

[Français]

    Cela fait quelque temps que les interprètes nous mentionnent que l'interprétation est difficile parce que le micro est soit trop près, soit trop loin des différents témoins. Cela suspend l'interprétation.

[Traduction]

    D'accord. Je n'entends pas non plus l'interprétation, monsieur Lemire.
    Madame Dancey, il se peut que vous deviez éloigner un peu votre micro de votre bouche.
    Allez-y, madame Dancey.

  (1715)  

[Français]

     Je m'excuse. Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Je vais vous donner la version abrégée.
    Je disais donc qu'Infrastructure Canada est le meilleur endroit pour regrouper et intégrer les données sur les programmes fédéraux d'infrastructure. L'organisme publie des rapports sur son site web, mais c'est un domaine qui a toujours besoin d'améliorations et sur lequel nous travaillons avec les ministères concernés par les dépenses en matière d'infrastructure. Même si cela ne fait pas partie du Budget principal du ministère des Finances, nous collaborons avec nos collègues d'Infrastructure Canada, afin d'améliorer la divulgation dans le cadre du plan d'infrastructure.
    Monsieur Cumming, vous avez la parole.
    Il faut certainement apporter des améliorations, car il semble que nous ne parvenons pas à découvrir à quels projets les fonds ont été affectés.
    J'aimerais maintenant m'adresser aux témoins du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
    Le Budget principal des dépenses indique que le Canada paiera plus de 20 millions de dollars pour assurer la conformité à la législation et à la réglementation de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes. Pouvez-vous nous fournir une mise à jour sur ces fonds? Quels sont les indicateurs de rendement clés de ces fonds et quel est le rendement ou quels sont les résultats attendus de ce niveau de financement?
    Nous avons récemment reçu du financement pour assurer la conformité, surtout en ce qui concerne le secteur des casinos et celui des biens immobiliers et particulièrement en Colombie-Britannique. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler la commission Cullen aux personnes présentes. On a accordé beaucoup d'attention aux casinos et aux biens immobiliers de la Colombie-Britannique, et nous avons mis les bouchées doubles pour assurer la conformité dans ces secteurs. En même temps, nous continuons à assurer la conformité dans les entreprises de services monétaires, les banques et les autres entités comptables.
    Sur le plan du rendement, je dirais que la situation n'est pas uniforme lorsqu'il s'agit de la conformité. En effet, les grandes institutions financières sont généralement conformes. En ce qui concerne les agents immobiliers et les entreprises de services monétaires, nous misons beaucoup sur la sensibilisation, les conseils et la formation pour veiller à ce qu'ils connaissent leurs obligations et nous menons des examens pour vérifier s'ils s'acquittent de ces obligations.
    Monsieur Cumming, vous avez perdu un peu du temps qui vous avait été imparti. Vous pouvez donc poser une autre question.
    Comment pouvons-nous déterminer si l'argent investi génère un bon rendement? Je n'ai rien entendu, dans votre réponse, sur la façon dont vous pourrez déterminer si vous avez réussi ou non. Pouvez-vous nous indiquer comment vous pourriez mesurer cela?
    Certainement.
    Lorsque nous menons un examen dans le secteur, par exemple, nous compilons des statistiques sur la conformité de l'entité comptable, mais aussi sur la conformité du secteur en général. Nous nous attendons à ce que la conformité augmente au fil du temps et que la non-conformité diminue, et cela a une incidence directe sur la qualité des renseignements que nous recevons. On peut généralement assurer un suivi par l'entremise du niveau de conformité des secteurs de déclaration qui ont des obligations.
    D'accord.
    La parole est à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Ste-Marie.
    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.
    Je vous remercie beaucoup.
    J'aimerais remercier toutes les personnes présentes, et j'aimerais remercier les témoins du travail formidable qu'ils accomplissent.
    Mes premières questions s'adresseront aux témoins de l'Agence du revenu du Canada.
    Ils ne sont pas encore ici, madame Dzerowicz. Ils comparaîtront pendant la deuxième heure.
    Et bien, dans ce cas, je ne leur poserai pas de questions maintenant. J'adresserai plutôt mes questions au témoin du Bureau du surintendant des institutions financières.
    Merci, monsieur le président, de m'avoir corrigée.
    Dans le Budget principal des dépenses 2020-2021, dans le cadre du crédit 1, le Bureau du surintendant des institutions financières a demandé un financement de 1,2 million de dollars pour des dépenses du programme, ce qui représente une augmentation nette de 35,6 millions de dollars ou de 12,8 % du financement demandé dans le Budget principal des dépenses 2019-2020. Quels sont les principaux facteurs qui contribuent à l'augmentation du montant demandé dans le cadre du crédit 1?
    Ce montant concerne principalement les services de conseils actuariels fournis par le Bureau de l'actuaire en chef, qui est une division indépendante au sein du groupe. Le nombre d'employés du Bureau a augmenté, et l'augmentation du financement est donc surtout liée aux salaires. Il y a eu un peu de rattrapage dans la dotation des postes vacants. Il y a également eu une augmentation des salaires pour faire suite à la dernière convention collective.

  (1720)  

    Il y a aussi une demande de 199,8 millions de dollars en dépenses législatives, ce qui représente une augmentation de 21,6 % du financement demandé en 2019-2020. Quels sont les principaux facteurs qui ont contribué à cette augmentation?
    C'est une bonne question. Le Budget principal des dépenses 2019-2020 était inférieur à celui de l'exercice financier à venir. En effet, après la présentation du Budget principal des dépenses de l'an dernier, nous avons présenté un nouveau plan stratégique pour veiller à bâtir le Bureau du surintendant des institutions financières de demain, afin qu'il reste à l'avant-garde d'un secteur financier de plus en plus complexe.
    Nous avons donc présenté un plan stratégique après la présentation du Budget principal des dépenses. Il comprenait un vaste ensemble d'initiatives qui appuyaient ce plan stratégique, que ce soit du côté des risques non financiers ou du renforcement de notre infrastructure technologique pour mieux soutenir les superviseurs de première ligne.
    Comme je l'ai dit, après la présentation du Budget principal des dépenses de l'an dernier, nous avons révisé notre plan stratégique et notre enveloppe financière, ce qui a entraîné l'augmentation que vous voyez ici. Si vous examinez nos dépenses pour le dernier exercice financier, c'est-à-dire pour 2019-2020, vous constaterez qu'elles sont raisonnablement conformes au budget révisé que nous avons préparé après la présentation du Budget principal des dépenses.
    Je vous remercie.
    J'aimerais maintenant adresser mes questions aux témoins du ministère des Finances.
    En ce qui concerne la pandémie de COVID-19, dans quelle mesure a-t-on pris en compte, dans le Budget principal des dépenses 2020-2021, les coûts supplémentaires à assumer par le ministère des Finances? De plus, le ministère s'attend-il à des coûts opérationnels considérablement plus élevés en raison de la pandémie?
    Qui souhaite répondre à cette question?
    Je vais répondre en premier. Je suis dirigeante de la gestion financière au ministère des Finances.
    Je dirais que pour le moment, le Budget principal des dépenses n'intègre pas vraiment la réponse à la COVID-19. Par contre, notre Budget supplémentaire des dépenses intègre actuellement certains de ces coûts. Notre ministère s'efforce encore de comprendre les implications liées à la dotation en personnel pour faire face à certaines des pressions qui s'exercent sur le ministère dans le cadre de la réponse à la COVID-19.
    En résumé, le Budget principal des dépenses n'intègre pas vraiment la plupart des coûts liés à la COVID-19, car ces coûts sont plutôt dans le Budget supplémentaire des dépenses, et nous continuons d'évaluer la situation au fur et à mesure.
    Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
    D'accord.
    Je vais voir si j'ai d'autres questions. J'ai une question pour...
    Nous savons que vous avez des questions pour les témoins de l'Agence du revenu du Canada.
    J'ai de nombreuses questions pour eux. Puis-je vous les poser?
    Vous pouvez les garder pour l'instant, madame Dzerowicz, et nous pouvons poursuivre les séries de questions, à moins que vous ayez une question urgente.
    En fait, j'aimerais poser une brève question aux témoins du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. C'est une question semblable à celle que je viens de poser sur la COVID-19.
    Dans quelle mesure le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada a-t-il eu à faire face à des coûts supplémentaires, comme le reflète le Budget 2020-2021?
    Cette question s'adresse-t-elle à M. Wallace ou quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre?
    En fait, ma réponse ressemble beaucoup à celle fournie par Mme Bess. En effet, vous ne verrez aucune dépense liée à la COVID-19 pour le CANAFE dans le Budget principal des dépenses 2020-2021. Comme on l'a dit, vous verrez plutôt certaines de ces dépenses dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) dans le cycle d'approvisionnement.
    Je vous remercie.
    La parole est maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Je tiens d'abord à saluer tous les fonctionnaires et les représentants d'organismes. Je les remercie d'être là pour répondre à nos questions, et nous leur en sommes reconnaissants.
    Mes questions s'adressent aux représentants du ministère des Finances et concernent les dépenses liées à l'accès Internet haute vitesse.
    En raison de la pandémie de la COVID-19, les gens sont confinés à leur domicile. L'accès à une connexion Internet haute vitesse de qualité doit être considéré aujourd'hui comme un service essentiel. Il est inacceptable que les zones rurales, les municipalités éloignées et les communautés autochtones n'y aient pas accès aujourd'hui, en 2020.
    Le document présenté fait mention des contributions. Je vais commencer par une question d'ordre technique. Selon le rapport du ministère, les investissements prévus en 2018-2019 dans le programme Brancher pour innover semblent avoir été reportés. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

  (1725)  

[Traduction]

    Qui souhaite répondre à cette question?
    Madame Bess, pouvez-vous y répondre?
    Je vais tenter d'y répondre.
    La question est peut-être moins liée au Budget et davantage liée à la sphère politique, mais allez-y, madame Bess.
    Oui, j'allais dire que rien, dans le Budget principal des dépenses, ne concerne Internet haute vitesse et notre ministère en particulier. En effet, cela concernerait plutôt Innovation, Sciences et Développement économique Canada ou un autre ministère.
    Je ne sais pas si mes collègues souhaitent formuler des commentaires à cet égard en raison des travaux qu'ils effectuent en collaboration avec l'un de ces autres ministères au sujet d'Internet haute vitesse, mais nous n'avons rien, dans le Budget principal des dépenses, en ce qui concerne Internet haute vitesse.
    Je ne veux pas empiéter sur votre temps, monsieur Ste-Marie, mais l'une des difficultés qui se posent, c'est que nous abordons le Budget par ministère. Je sais que de nombreuses questions viseraient plutôt l'ensemble du Budget, sur lequel nous pourrions poser des questions.
    Allez-y, monsieur Ste-Marie.

[Français]

    Très bien, je comprends. Je vous remercie, monsieur le président.
    Le directeur parlementaire du budget vient de publier une note qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2020-2021. En voici un long extrait:

Le Parlement votera des crédits d'une valeur de milliards de dollars, pour des mesures liées à la COVID-19 et pour des mesures n'ayant aucun rapport avec celle-ci. Il sera difficile pour les parlementaires de remplir leur rôle essentiel d'examen attentif des dépenses gouvernementales proposées en une séance de quatre heures. Ils n'auront guère la possibilité de poser des questions à des témoins, notamment aux fonctionnaires qui connaissent le mieux les programmes financiers au moyen de ces crédits. Ils n'auront pas non plus la possibilité d'exercer le rôle indispensable consistant à modifier, réduire ou rejeter quelque poste budgétaire que ce soit, en dépit du fait que les partis d'opposition détiennent la majorité des sièges à la Chambre des communes. Il ne reste que deux choix aux parlementaires: approuver le budget supplémentaire des dépenses (A) tel quel, ou le rejeter.
    J'aimerais avoir la réaction des représentants du ministère des Finances. Est-ce que c'est la lecture qu'ils font de la situation actuelle?

[Traduction]

    Je ne sais pas si quelqu'un peut répondre à cette question, mais vous pouvez tenter d'y répondre, madame Bess.
    Qui d'autre souhaite intervenir?
    Madame Bess, je présume que vous répondrez à la question.
    Les prestations ou toutes les autres dépenses liées à la COVID-19, comme mon collègue Christopher Veilleux l'a mentionné, se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et nous sommes ici pour discuter du Budget principal des dépenses, qui ne contient pas de mesures pour la COVID-19. Je ne peux donc pas vraiment parler du temps qui a été prévu. Ce n'est pas vraiment de mon ressort. Je suis désolée.
    Nous comprenons que cela vous met dans une position difficile.
    À titre de renseignement pour les membres du Comité — je n'essaie pas d'empiéter sur votre temps, monsieur Ste-Marie —, les parlementaires ont jusqu'au mois de novembre 2020 pour étudier le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Nous espérons donc que nous pourrons trouver le temps d'aborder ces questions un peu plus pointues à une date ultérieure.
    Je vais vous redonner votre temps. Allez-y, monsieur Ste-Marie.

[Français]

    Monsieur le président, je vous remercie de cette clarification. À mon avis, il serait essentiel d'y revenir. On vote des milliards de dollars. Il est certain que la situation entourant la pandémie change les règles du Parlement, notamment en raison de la consigne liée à l'éloignement physique. Cela dit, il faut quand même prendre le temps de bien jouer notre rôle d'élu.
    Le directeur parlementaire du budget dit ceci:
Bien que ce budget supplémentaire des dépenses contienne une part importante des dépenses annoncées par le gouvernement en réponse à la pandémie mondiale, la totalité des dépenses prévues n’y figure pas. Les documents budgétaires fournissent uniquement les détails relatifs aux autorisations des organismes financés par des crédits qui imputent des paiements au Trésor. Dès lors, il ne présente pas aux parlementaires le tableau complet des dépenses que le gouvernement consacrera aux mesures en réponse à la COVID-19. Parmi les mesures qui ne figurent pas dans ce budget: la Subvention salariale d’urgence du Canada, ou SSUC; le Programme de crédit aux entreprises, ou PCE, et le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, ou CUEC; des prestations additionnelles imputées au Compte des opérations de l’assurance-emploi.
    Il ne s'agit pas ici de petits montants.
    Monsieur le président, j'ai bien compris ce que vous m'avez dit, mais je tiens à répéter à l'ensemble des fonctionnaires des ministères présents que, pour la population et les parlementaires, il est important d'avoir un état de la situation complet, qui comprend toutes les mesures. Cela signifie qu'une mise à jour économique doit être faite le plus rapidement possible.
    M. Cumming en a parlé dans sa présentation. À mon avis, le ministère des Finances a tous les outils qu'il faut pour présenter cette mise à jour le plus rapidement possible. Il est important de le faire; autrement, nous ne disposons que de détails partiels. Nous n'avons pas le temps de nous pencher sur les questions et les réponses et d'analyser en profondeur tout ce qui est présenté. Je lance donc ce message au ministère des Finances et aux autres fonctionnaires.

  (1730)  

[Traduction]

    Qui souhaite répondre à cette question?
    Madame Bess, vous avez à nouveau la parole.
    Je vous remercie de la question. Pouvez-vous préciser les statistiques et les détails dont vous avez besoin?

[Français]

    Comme nous le rappelle le directeur parlementaire du budget, le document que nous allons passer au vote demain ne comprend pas les informations sur la Subvention salariale d'urgence, sur le Programme de crédit aux entreprises et sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Cela ne figure pas dans les dépenses imputées au Conseil du Trésor. Il en va de même pour les prestations additionnelles imputées au Compte des opérations de l’assurance-emploi.
    Comme parlementaires, nous voulons voir le portrait complet des dépenses. Or cela passe nécessairement par une mise à jour économique. Il n'y a pas eu de budget au printemps et il n'y en aura pas non plus cet été, ce qui est compréhensible. Les mesures sont annoncées et adoptées à la hâte. Il nous faut toutefois un portrait de la situation. Nous devons connaître le coût des mesures annoncées jusqu'à maintenant ainsi que les hypothèses sur lesquelles vous travaillez pour la relance. Il faut donc une mise à jour économique le plus rapidement possible.

[Traduction]

    Allez-y, madame Bess, mais je pense que M. Ste-Marie a fait valoir son point. En effet, le Comité reçoit un rapport sur la pandémie de COVID-19 toutes les deux semaines, et ce rapport comprend certains de ces éléments. Nous avons également le Budget principal des dépenses. Nous n'avons pas encore reçu le Budget supplémentaire des dépenses, mais le point que fait valoir M. Ste-Marie, c'est qu'à titre de parlementaires, nous n'avons pas vraiment de budget que nous pouvons étudier de façon approfondie et sur lequel nous pouvons ensuite poser les questions plus générales qui doivent être posées.
    Je tiens seulement à faire valoir ce point. Je ne sais pas si un autre témoin du ministère des Finances ou un autre représentant souhaite répondre à cela.
    Si personne ne souhaite répondre, la parole est à M. Julian, qui sera suivi de M. Morantz.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais souligner que la motion proposée par les conservateurs il y a quelques semaines, et qui n'a pas fait l'objet d'un vote au Parlement, ne nous aurait donné que trois heures et demie pour discuter du Budget principal des dépenses demain soir. En fait, nous aurons plus de temps grâce à la motion du NPD que nous en aurions eu avec la motion des conservateurs. Je pense qu'il est important de le souligner.
    Je remercie chaleureusement nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous accordez. Nous espérons que vos familles sont en sécurité et en bonne santé.
    Pour commencer, j'aimerais poser deux questions aux représentants du ministère des Finances.
    Tout d'abord, prévoit-on des radiations de prêts aux entreprises pour cette année? En 2018, le gouvernement fédéral a radié environ 2,6 milliards de dollars de prêts aux entreprises. Plus tôt dans cet exercice, c'est-à-dire celui de 2019-2020, il a radié 196 millions de dollars. Nous ne savons toujours pas quelle entreprise a profité de cet avantage.
    La deuxième question concerne le montant, c'est-à-dire le poste budgétaire du Budget principal des dépenses qui vise la gestion des actifs du gouvernement, y compris le pipeline Trans Mountain. En effet, nous perdons 150 millions de dollars par année avec Trans Mountain. Le ministère des Finances a-t-il estimé les coûts de construction?
    Ces coûts ont-ils été mis à jour? La dernière mise à jour que nous avons reçue de l'entreprise est désuète. En effet, les coûts ont grimpé en flèche depuis ce temps-là.
    Le ministère des Finances a-t-il estimé les coûts qu'entraînerait l'annulation du projet? Si nous annulions ce projet maintenant, combien d'argent les Canadiens pourraient-ils épargner?
    Ce sont mes premières questions.
    Je vous remercie d'être ici.

  (1735)  

    C'est seulement pour commencer.
    Qui souhaite répondre à ces questions?
    Madame Bess, vous avez la parole.
    Je pense que je vais demander à ma collègue de la Direction du développement économique et finances intégrées si elle a de plus amples renseignements à cet égard.
    Madame Dancey, pouvez-vous répondre à la question? Je vous remercie.
    Madame Dancey, vous avez la parole.
    Certainement.
    En ce qui concerne la première partie de la question, c'est-à-dire les radiations de prêts aux entreprises, à ma connaissance, le ministère des Finances n'accorde pas de prêts directement aux entreprises. Ce renseignement ne se retrouverait donc pas dans notre rapport ministériel.
    D'après ce que je comprends, par exemple, les sociétés d'État à vocation financière ou les ministères qui accordent des contributions remboursables rendent tous compte, sur une base ministérielle ou organisationnelle, de l'approvisionnement et de toute ventilation des actifs dont ils sont responsables. Je ne peux donc pas offrir ce genre d'estimation.
    En ce qui concerne les entités de Trans Mountain, je sais que votre comité a eu une réunion jeudi dernier à laquelle a assisté Mike Carter, de la Corporation de développement des investissements du Canada. Il a répondu à une question très similaire. Je peux répéter sa réponse, qui continue d'être la réponse appropriée, c'est-à-dire l'estimation des coûts publics la plus récente fournie par la société Trans Mountain, une filiale de la Corporation de développement des investissements du Canada, dont Mike Carter est premier vice-président. Pour le moment, cette estimation représente toujours la meilleure estimation des coûts liés à la construction. Trans Mountain effectue actuellement des dépenses dans la construction, mais en réalité, c'est une activité d'investissement.
    Dans l'ensemble, l'entité ne subit pas une perte. Toutefois, elle fait des investissements qui utilisent des fonds de ce point de vue.
    Ces estimations sont divulguées par l'entremise de rapports produits par Trans Mountain à titre de société d'État et elles sont également intégrées aux rapports principaux, c'est-à-dire les rapports de la Corporation de développement des investissements du Canada.
    Je vous remercie.
    Je vous remercie beaucoup.
    Après déduction des intérêts, les Canadiens perdent environ 155 millions de dollars par année avec le Projet d'expansion du pipeline de Trans Mountain.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les coûts grimpent en flèche. C'est le plus gros cafouillage de l'histoire du Canada.
    J'aimerais aborder un autre sujet.
    Cette question s'adresse aux représentants du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
    Comme vous le savez, il y a de nombreux débats et de nombreuses discussions. La mise en œuvre d'un registre de propriété effective est un élément fondamental.
    J'aimerais savoir où en est ce registre et où en est également le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada sur la question de l'accès du public à un registre de propriété effective.
    Je serai heureuse de répondre à cette question. Je suis l'une des représentantes du ministère des Finances.
    Madame Anderson, vous avez la parole.
    Je vais répondre en premier.
    C'est un enjeu très important. Je vous remercie de l'avoir soulevé.
    Nous avons mené de vastes consultations au début de l'année. En fait, nous avons réussi à les commencer et à les terminer juste avant le début de la pandémie. Nous avons mené de vastes consultations d'un bout à l'autre du pays, notamment avec les provinces, sur la propriété effective.
    Nous avons publié un document de consultation. Nous utilisons les résultats de ces consultations pour évaluer ce qu'il convient de faire au sujet de la propriété effective et déterminer les politiques qui pourraient être nécessaires.
    Avez-vous un échéancier pour la mise en œuvre de cette initiative?
    Nous n'avons pas d'échéancier pour le moment, car les échéanciers ont été modifiés en raison des priorités urgentes liées à la COVID-19, mais cet enjeu demeure certainement une priorité, étant donné les questions en jeu.
    Vous avez le temps de poser une brève question, monsieur Julian.
    Cette question s'adresse au représentant du Bureau du surintendant des institutions financières.
    Je vous remercie beaucoup de nous avoir fourni une mise à jour sur l'ensemble des soutiens offerts au secteur bancaire. Nous l'avons reçue il y a quelques semaines, et nous avons constaté que 750 milliards de dollars, soit trois quarts de billions de dollars, sont destinés aux grandes banques canadiennes. Jusqu'à présent, nous avons vu 5 milliards de dollars de profits pendant la pandémie, alors que les gens doivent littéralement se battre pour nourrir leur famille.
    Le Bureau du surintendant des institutions financières a-t-il fait le point sur les données globales? La Banque du Canada nous a communiqué, plus tôt, un niveau de soutien de 341 milliards de dollars, ce qui représente 41 milliards de dollars de plus que ce qui était prévu dans les données du Bureau du surintendant des institutions financières il y a quelques semaines. Pouvez-vous nous fournir une mise à jour sur l'ensemble des soutiens qui sont actuellement accordés aux grandes banques canadiennes?

  (1740)  

    Madame Cameron, vous avez la parole.
    Même si le Bureau du surintendant des institutions financières n'a pas de mise à jour sur l'ensemble des soutiens pour le moment, je peux vous dire que le Bureau a annoncé, au début du mois de mars, 300 milliards de dollars en capacité de prêts pour les grandes banques du Canada lorsque nous avons réduit la réserve de fonds propres pour la stabilité intérieure, et aucun changement n'a été apporté à cette réserve depuis ce moment-là.
    D'accord. Nous devons mettre fin à cette série de questions.
    La parole est maintenant à M. Morantz, qui sera suivi de Mme Koutrakis.
    Monsieur Morantz, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Comme je suis un nouvel élu, je suis d'accord avec M. Ste-Marie: il est difficile de bien relativiser les budgets sans plan budgétaire, mais je ferai de mon mieux.
    En 2018, le ministère des Finances a publié un document d'information intitulé Garantir la transparence. On y lit que le gouvernement ne conservera aucune recette directe de la tarification de la pollution par le carbone.
    Dans le plan ministériel de l'Agence du revenu du Canada — ses représentants seront ici dans environ une heure, j'aurai donc la chance de leur poser aussi la question — on lit qu'on lui transfère essentiellement 3,7 milliards de dollars. De ce montant, 3,4 milliards, en gros, serviront à financer l'incitation à l'action pour le climat qui, dit-on, remet la plus grande partie des recettes directes de la tarification des carburants.
    Je me demande si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi un ministère affirme que la totalité des recettes directes retourne aux Canadiens et qu'un autre dit que c'est une majorité de ces recettes qui le fait.
    Monsieur Marsland, allez-y.
    Merci pour la question. Mme Dancey pourra compléter mon début de réponse.
    L'agence du revenu remet l'immense majorité des recettes de la tarification fédérale du carbone, à la faveur de paiements incitatifs à l'action pour le climat, aux contribuables de certaines provinces qui ont produit leur déclaration de revenus. Ces versements équivalent en gros à 90 % des recettes directes de la tarification des carburants. Le solde est remis, pour les appuyer, à des secteurs particuliers, comme les petites et moyennes entreprises, d'autres établissements essentiellement publics et ainsi de suite dans les provinces, à la faveur de programmes de financement.
    Mme Dancey décrira ces programmes.
    Madame Dancey, vous avez la parole.
    J'allais dire exactement ce que mon collègue, M. Marsland, a dit, c'est-à-dire qu'une partie des recettes a été marquée pour des programmes fédéraux qui viennent tout juste d'être nommés pour le secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux ainsi que pour les petites et moyennes entreprises.
    Mais d'après ce document, Garantir la transparence, le gouvernement du Canada remettra ces recettes directement aux gouvernements des provinces et territoires qui ont opté pour le système fédéral. Je suppose que 10 % correspondent au coût des mesures assurant la remise du reste aux provinces et aux territoires d'où il provenait. C'est ma question, mais j'en ai une autre, qui y fera suite.
    Allez-y, monsieur Marsland.
    Effectivement, nous calculons le montant par province. Les recettes retournent au gouvernement des provinces qui ont opté pour le système climatique fédéral. Nous tenons la comptabilité pour elles. Ensuite, on reverse aux autres provinces les recettes — l'immense majorité, comme je l'ai dit — dans le paiement de l'incitation à l'action pour le climat et, en gros, environ 10 % dans divers programmes de soutien du secteur des petits commerces et entreprises.

  (1745)  

    Ce document d'information, Garantir la transparence, de 2018, poursuit en affirmant que le gouvernement du Canada actualisera, chaque année, la proportion précise des recettes utilisées. C'était en 2018. A-t-il publié une actualisation?
    Pas encore. 2019 a été l'année qui a suivi l'annonce. Nous nous attendons à la publication de la mise à jour dans les mois à venir, quand on possédera toutes les données.
    D'accord. Je brûle d'impatience.
    Un témoin a parlé des difficultés de préparer une prévision économique. Je voudrais le questionner, mais son nom m'échappe. J'en suis désolé.
    C'était M. Recker. Veuillez poursuivre.
    Pour donner suite à certaines questions de mes collègues et par curiosité, je vous demande si vous avez préparé un rapport interne sur les perspectives économiques.
    Notre ministère surveille sans cesse la situation. Jusqu'à maintenant, nous n'avons préparé aucun rapport officiel de ce genre.
    Pas même de rapport interne, officieux?
    Nous surveillons continuellement la situation. Nous suivons donc toujours l'évolution de l'économie.
    Posez la question supplémentaire, monsieur Morantz, puis ça s'arrêtera là.
    À ce sujet, avez-vous en votre possession un document, quel qu'il soit, que vous pourriez communiquer à notre comité et qui l'éclairerait sur la situation financière de notre pays?
    Actuellement, nous n'avons rien de la sorte.
    D'accord. Merci.
    Ça ne serait que le budget, monsieur Morantz. Vous savez donc ce que vous devez réclamer.
    Au tour maintenant de Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Cooper. Nous terminerons avec M. Fragiskatos.
    La parole est à vous, madame Koutrakis.
    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous nos témoins.
    J'ai deux questions, pour le ministère des Finances.
    D'abord, le Budget principal des dépenses montre une augmentation nette des dépenses législatives budgétaires compensée par des baisses des taux d'intérêt sur la dette non échue et d'autres frais d'intérêt. Comme les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas, mais que les emprunts devront augmenter, en raison du déficit causé par la COVID, quelles répercussions nettes pressentez-vous sur les intérêts à payer? De plus, comment profitons-nous de ces taux d'intérêt extrêmement bas sur les coûts globaux de nos dettes?
    Madame Bess, pouvez-vous répondre?
    Merci beaucoup pour la question. Je pense que ma collègue Leah Anderson pourra y répondre, en ce qui concerne les conséquences des baisses des taux d'intérêt.
    La parole est à vous, madame Anderson.
    Globalement, la baisse des taux d'intérêt rend moins lourd le fardeau de la dette. Nous avons dû nous endetter beaucoup plus à cause de la crise de la COVID, de la réponse à lui opposer et du nombre sans précédent de mesures d'aide que nous avons mises en place.
    Désormais, vu ces dépenses et la dette contractée, nous comparons activement la structure actuelle de la dette et la structure qui serait la meilleure dans les circonstances, vu les taux d'intérêt et le budget des dépenses. Nous pourrons ensuite conseiller votre comité et le public sur les plans à appliquer à mesure que nous les élaborerons.
    D'accord.
    Le Budget principal des dépenses comprend un montant visant à appuyer le renforcement des capacités d'analyse du ministère. Pouvez-vous nous donner des détails sur ce que sont les activités qui permettront ce renforcement? De plus, comment ces activités appuieront-elles le travail effectué par le ministère des Finances? Peut-être pouvez-vous citer des exemples.
    Madame Bess, vous avez la parole.
    La plus grande partie du travail touche le nouveau travail et le travail qui se poursuit sur les entités de Trans Mountain et la cession de Ridley Terminals, que les ressources de notre ministère ne permettent pas de réaliser. Pour nous, ce financement devrait servir à d'autres ministères pour qu'ils mobilisent des groupes d'Autochtones et embauchent des conseillers juridiques et financiers experts et du personnel supplémentaire. Ça contribuera à la conservation de la propriété de ces actifs par l'État. C'est le gros de ce qui constitue le renforcement de cette capacité.
    J'ignore si certains de mes collègues voudraient étoffer ce que je viens de dire.

  (1750)  

    Personne ne semble se manifester.
    Vous êtes rendue à votre dernière question.
    Et vous m'en voyez désolée.
    Je la pose au Bureau du surintendant des institutions financières.
    Pouvez-vous donner des détails sur l'emploi du 1,2 million de dollars —  je sais, c'est peu — des dépenses de programmes, c'est-à-dire comment on l'utilisera pour appuyer le travail de l'actuaire en chef?
    Monsieur Desautels ou madame Cameron, l'un de vous deux peut répondre.
    Je réponds.
    Comme je l'ai dit, le bureau de l'actuaire en chef fournit un ensemble de services consultatifs actuariels et de services d'évaluation aux gestionnaires de divers régimes d'avantages sociaux et de retraite des fonctionnaires, notamment l'évaluation des obligations et des coûts et l'examen de la conception, du financement et de l'administration des régimes et des programmes.
    J'espère que ça vous donne un petit aperçu des types de services offerts et du financement connexe.
    Merci.
    Messieurs Cooper et Fragiskatos, vous disposez chacun d'environ quatre minutes.
    À vous la parole, monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires d'être ici.
    Je vois que le Bureau de l'infrastructure du Canada recevra un montant supplémentaire de 5,7 milliards de dollars. Je ferai observer que ses dépenses totales ont augmenté de 82,6 %, de 2014 à 2018-2019. Est-ce que l'un des fonctionnaires présents serait en mesure de donner des précisions sur ce à quoi servira ce financement supplémentaire?
    Madame Bess, à vous de trouver quelqu'un pour répondre.
    D'accord. Merci beaucoup pour la question.
    Nous sommes ici, je suppose, pour étudier le Budget principal des dépenses du ministère des Finances. Je ne peux pas vraiment formuler d'observations sur le Bureau de l'infrastructure du Canada, malheureusement. Toutes mes excuses.
    Bien.
    Puisqu'il est question, précisément, du ministère des Finances, je ferai observer que, dans son récent rapport sur ses résultats ministériels, pour l'exercice 2018-2019, sur les 39 objectifs examinés, l'un des indicateurs était l'abaissement, sous la moyenne des pays du G7, des charges fiscales totales des entreprises. Je constate qu'on n'a pas actualisé les résultats de l'atteinte de cet objectif? Pourriez-vous le faire?
    Merci pour la question.
    Je n'ai pas les données sous les yeux. Il existe diverses façons de le mesurer. Par exemple, les taux effectifs marginaux d'imposition des nouveaux investissements des entreprises sont, je crois, les plus faibles parmi les pays du G7. Des indices montrent que la fiscalité des entreprises canadiennes est concurrentielle. Comme vous le savez, le gouvernement a autorisé, fin 2018, l'amortissement accéléré des immobilisations, mesure qui a permis de réduire le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements des entreprises.
    Si votre comité voulait obtenir plus de renseignements...
    M. Michael Cooper: Oui.
    M. Andrew Marsland: ... je serai heureux de les lui communiquer.
    D'accord. Je vous en remercie.
    Je sais que la question a été soulevée par plusieurs de mes collègues, mais j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'il soit difficile de fournir une mise à jour de quelque sorte sur la situation financière ou, de préférence un budget. Le directeur parlementaire du budget a produit deux fois, ces derniers mois, un rapport sur l'aperçu financier. Si lui peut le faire avec sensiblement moins de ressources que le ministère des Finances, pourquoi le ministère ne le peut-il pas?

  (1755)  

    Je pense que le message est noté. Je ne crois pas qu'il y ait de réponse.
    Avez-vous une autre petite question, monsieur Cooper?
    Ça va. Je pense que mon point de vue est maintenant connu.
    Celui-là et plusieurs autres.
    Nous terminons avec M. Peter Fragiskatos. À vous la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires d'être ici.
    Dans le Budget principal des dépenses de 2019-2020, le ministère des Finances a demandé environ 819 555 $ pour renforcer le régime canadien de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes.
    Comment le financement s'est-il déployé et quelles ont été les réussites de cette dépense?
    Je pense que notre collègue du CANAFE a répondu à une question semblable.
    Monsieur Wallace, voulez-vous répondre à celle-là?
    Nous avons investi dans cinq secteurs: le premier concerne le respect de la loi. Nous maintenons le contact avec nos nombreuses entités déclarantes pour les sensibiliser, leur donner de la formation, en insistant particulièrement, depuis l'année dernière, sur l'immobilier et les casinos en Colombie-Britannique.
    De plus, nous intensifions notre travail sur les projets de partenariats public-privé. Nous avons eu du succès avec le projet « Protect », qui résultait de la collaboration entre le secteur bancaire, le CANAFE et les services chargés de l'application de la loi pour cibler la traite de personnes. Nous avons fait la même chose avec le projet « Guardian », qui cible également le fentanyl. Nous investirons de plus en plus dans ce genre de projets.
    De plus, nos rapports de divulgation de renseignements d'ordre financier ont deux nouveaux destinataires: le Bureau de la concurrence et Revenu Québec.
    Enfin, nous collaborons avec l'Agence des services frontaliers du Canada, pour renforcer notre capacité de détection des opérations de blanchiment à la faveur des échanges commerciaux.
    Merci beaucoup.
    J'ajouterais, si vous permettez, un point de vue du ministère des Finances: nous avons également demandé du financement pour combattre le blanchiment. Nous voulions principalement faire coup double. D'abord, appuyer la capacité stratégique, vu que, de plus en plus, l'État s'intéresse à ce secteur et qu'il faut encore affiner et développer des politiques et des réponses dans ce domaine. Ensuite, il s'agissait de subvenir à nos frais d'adhésion à des groupes internationaux de lutte contre le blanchiment, par exemple par l'entremise du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, dont la facture augmente chaque année.
    Merci, madame Anderson.
    Vous avez le temps pour une petite question.
    Le Bureau du surintendant des institutions financières demande un financement de 1,2 million de dollars pour des dépenses de programmes sous le crédit 1. Ça équivaut à une augmentation nette de 35,6 millions de dollars ou de 12,8 % par rapport au financement demandé dans le Budget principal des dépenses, sous le même crédit.
    Quels sont les principaux facteurs d'augmentation du montant demandé sous le crédit 1?
    On m'a posé une question assez semblable, un peu plus tôt.
    La comparaison du Budget principal des dépenses de 2019-2020 et du budget que nous avons présenté cette année révèle une augmentation notable. Cela étant dit, après la production du Budget principal des dépenses, nous avons produit un plan stratégique révisé, concrétisé par quatre objectifs principaux. Ç'a suscité une série d'initiatives visant à appuyer l'évolution du Bureau du surintendant des institutions financières dans plusieurs domaines, tant dans nos capacités de prise de risques financiers et non financiers que dans nos infrastructures technologiques.
    La plus grande partie de notre financement — en gros de 93 % à 94 % — provient des institutions que nous réglementons et supervisons: banques, sociétés d'assurance ou régimes de retraite.
    Tel a été le principal facteur d'augmentation de notre empreinte financière pour appuyer le nouveau plan stratégique alors proposé.

  (1800)  

    Merci beaucoup.
    Merci. Il faut nous arrêter ici.
    Beaucoup de témoins ont participé à la séance. Vous constatez une partie des difficultés que présente une séance sur Zoom, quand elle porte sur certains sujets complexes, et, pour compliquer encore les choses, nous ne disposions ni d'une mise à jour économique ni d'un budget. Vous pouvez constater, d'après certaines des questions de certains des membres du Comité que beaucoup de domaines que ces membres voudraient examiner débordent la question du budget des dépenses du ministère des Finances et des deux autres organismes représentés ici, aujourd'hui.
    De toute façon, je pense que le message est clair. Les membres de notre comité veulent être informés sur la stratégie générale. Restons-en là. Vous me comprenez.
    Sur ce, nous vous remercions de votre participation. Plus encore, nous tenons à vous remercier, chacun de vous — et, d'ailleurs, vos familles — pour l'effort supplémentaire que vous avez déployé ces derniers mois. Je sais que nous traversons des temps difficiles. La pression mentale et la fatigue se sont fait sentir. Recevez nos remerciements sincères pour votre travail pendant l'épreuve que subit notre pays.
    Sur ce, je suspends les travaux, le temps d'accueillir le prochain groupe de témoins.
    Merci beaucoup.

  (1800)  


  (1805)  

    Reprenons.
    La présente partie de la séance porte sur l'examen du Budget principal des dépenses de 2020-2021: crédits 1 et 5 sous la rubrique « Agence du revenu du Canada » aux représentants de laquelle je souhaite la bienvenue.
    Madame Caron, il paraît que vous ferez une déclaration préliminaire. Après, nous passerons aux questions.
    J'informe le Comité que les premiers intervenants seront successivement MM. Morantz, Fraser, Lemire et Julian.
    Madame Caron, soyez la bienvenue. À vous la parole.
    Bonsoir. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter au Comité le Budget principal des dépenses de 2020-2021 de l'Agence du revenu du Canada et de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le financement qui y est associé.
    Si je comprends bien, une copie de mon discours dans les deux langues officielles a été remise au greffier. Afin de respecter l'emploi du temps des membres du Comité et d'éviter les problèmes technologiques, je prononcerai mon discours dans l'une des langues officielles, et je serai disposée à répondre aux questions dans l'une ou l'autre des langues officielles.
    Je vous présente mes collègues: Frank Vermaeten, sous-commissaire de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service; Geoff Trueman, sous-commissaire de la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; et Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation.
    Comme vous le savez, l'Agence est responsable d'administrer les programmes fiscaux fédéraux et certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que d'appliquer un certain nombre de programmes de prestations. Chaque année, l'Agence perçoit des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour le compte du gouvernement du Canada, et elle distribue dans un délai raisonnable des versements de prestations exacts à des millions de Canadiens.
    Il convient de noter que le Budget principal de 2020-2021 de l'Agence ne tient pas compte des ressources supplémentaires requises pour les versements ou les frais administratifs encourus à l'appui des mesures du gouvernement du Canada visant à soutenir les Canadiens et les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de la pandémie mondiale de la COVID-19. Comme vous le savez, ces mesures comprennent la Prestation canadienne d'urgence, la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, pour ne nommer que ceux-là. Le financement des coûts liés aux paiements de la prestation d'urgence sera obtenu grâce aux autorisations législatives accordées par Emploi et Développement social Canada, tandis que les frais administratifs seront réclamés séparément par l'Agence au cours des prochains mois. Notre priorité consiste à appliquer ces mesures le plus rapidement possible.
    Entretemps, afin de réaliser son mandat en 2021, l'Agence demande un total de 7,9 milliards de dollars par l'entremise de ce Budget principal des dépenses. De ce montant, la somme de 3,5 milliards de dollars nécessite l'accord du Parlement, tandis que les 4,4 milliards de dollars restants représentent des prévisions législatives qui sont déjà accordées selon des mesures législatives distinctes. Parmi ces autorisations législatives, notons le paiement de l'incitatif à agir pour le climat, les versements d'allocations spéciales pour les enfants, les coûts liés aux régimes d'avantages sociaux des employés et les dépenses des recettes perçues en application de l'article 60 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada pour les activités administrées au nom des provinces et d'autres ministères.
    Le Budget principal des dépenses de 2020-2021 représente une augmentation nette de 3,4 milliards de dollars comparativement aux autorisations du Budget principal des dépenses de 2019-2020. La quasi-totalité de cette augmentation est liée aux prévisions législatives pour les paiements de 3,4 milliards de dollars de l'incitatif à agir pour le climat, au moyen duquel est versé la majeure partie des produits directs de la redevance fédérale sur les combustibles aux particuliers et familles qui y ont droit, et qui vivent dans une province ne répondant pas à la norme fédérale pancanadienne de réduction de la pollution par le carbone. L'Agence est chargée d'administrer le volet de la redevance sur les combustibles de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, qui comprend les paiements de l'incitatif à agir pour le climat.
    Sans compter le paiement législatif de l'incitatif à agir pour le climat, le Budget principal des dépenses de 2020-2021 de l'Agence représente une augmentation nette d'environ 33 millions de dollars, ou 0,7 % par rapport au Budget principal des dépenses de 2019-2020. La composante la plus importante de ce changement est une augmentation de 69 millions de dollars pour les rajustements accordés dans le cadre de négociations collectives pour quelque 12 000 employés représentés par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.
    Les autres augmentations du budget de l'Agence incluent notamment un réajustement de 24 millions de dollars aux paiements législatifs prévus à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants destinés aux enfants y ayant droit, qui sont à la charge d'organismes et de parents nourriciers. Ces paiements sont équivalents à ceux de l'Allocation canadienne pour enfants versés aux parents biologiques ou adoptifs. Il y a également 27 millions de dollars en financement supplémentaire, qui ont été annoncés dans les budgets précédents, pour les mesures visant à améliorer le respect de la loi. Grâce à d'importants investissements réalisés au cours des dernières années, l'Agence a élargi ses outils et sa capacité à cibler les clients qui tentent de dissimuler leurs biens afin d'éviter de payer leur part d'impôt.
    Pour vous donner une idée du type de programmes appuyés par ce financement, permettez-moi d'aborder certains détails. Pour lutter davantage contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif, l'Agence a embauché des vérificateurs supplémentaires, mené des activités de visibilité et d'éducation et acquis une expertise technique pour cibler le non-respect de la loi associé aux transactions de cryptomonnaie et à l'économie numérique. Les ressources pour la vérification à l'étranger ont été multipliées, contribuant ainsi à protéger l'équité et l'intégrité du système fiscal en veillant à ce que les particuliers fortunés et les sociétés ne contournent pas leurs obligations fiscales.

  (1810)  

     Des outils et des systèmes améliorés de technologie de l'information jumelés à une coopération internationale plus étroite permettent à l'Agence de se concentrer sur les contribuables qui présentent les risques les plus élevés. Bien que les efforts dans ce domaine ont été touchés par la crise de la COVID-19, la préparation de la reprise complète des activités de cet important travail est en cours.
    Ces augmentations sont compensées en partie par: un rajustement de 49 millions de dollars associé à des changements dans le profil de financement de diverses mesures annoncées dans les budgets fédéraux précédents; une réduction de 25 millions de dollars en cotisations législatives aux régimes d'avantages sociaux des employés et en prévision des recettes liées au recouvrement des coûts pour les initiatives administrées au nom des provinces et d'autres ministères; et 13 millions de dollars de transferts avec d'autres ministères, y compris un rajustement lié aux frais de service de gestion des locaux et des biens immobiliers fournis par Services publics et Approvisionnement Canada.
    Pour conclure, l'Agence écoute les Canadiens, change sa façon de faire et améliore ses services. Les ressources visées par ce budget permettront à l'Agence de poursuivre la réalisation de son mandat envers les Canadiens en simplifiant la tâche à la grande majorité des contribuables qui souhaitent payer leurs impôts et en compliquant le processus pour la faible minorité des contribuables qui s'abstiennent de le faire. Ces ressources permettront également de faire en sorte que les Canadiens aient facilement accès aux renseignements sur les impôts ou les prestations dont ils ont besoin.
    Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
    Merci infiniment, madame Caron. Je vous remercie d'avoir présenté une déclaration détaillée qui explique où sont allées certaines de ces dépenses.
    Le prochain intervenant est M. Morantz, qui sera suivi de M. Fraser.
    Monsieur Morantz, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je n'ai que quelques questions. En ce qui concerne l'incitatif à agir pour le climat, je crois savoir que l'allocation budgétaire est essentiellement passée de 4,5 à 7,9 milliards de dollars, ce qui représente une hausse vertigineuse. La première fois que j'ai vu ces chiffres, je me suis demandé quelle en était la raison. De toute évidence, une bonne partie des 3,7 milliards de dollars sont destinés au remboursement de l'incitatif à agir pour le climat.
    Ce qui m'accroche toutefois, c'est votre emploi du mot « majorité » dans votre plan ministériel. Je pense que vous parlez de la plus grande partie. Si j'ai bien compris, et les représentants des Finances viennent de nous le confirmer il y a quelques minutes, 90 % des fonds recueillis dans le cadre du programme sont censés être rendus aux Canadiens au moyen de l'incitatif à agir pour le climat. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien de 90 %? Je me demande simplement pourquoi vous avez utilisé le mot « majorité ».

  (1815)  

    Je vous remercie de la question. Peut-être que mon collègue Geoff Trueman pourra y répondre.
    Oui, je peux confirmer que la majorité de l'argent est retourné aux provinces et aux administrations en question. Comme nos collègues des Finances l'ont fait remarquer un peu plus tôt ce soir, je crois que le reste peut être distribué par plusieurs autres mécanismes, dont certains peuvent restituer des fonds aux entreprises, par exemple. C'est là où vont les 10 % qui restent.
    Je vois. Lorsque vous utilisez le mot « majorité », vous voulez donc dire 90 %, n'est-ce pas?
    C'est sous réserve du rapprochement final de ces montants, mais sur une base exécutoire continue, ce serait le montant ciblé. C'est exact.
    Bien. Dans le document d'information Assurer la transparence du ministère des Finances qui a été publié en 2018, on dit qu'il faut fournir une mise à jour annuelle quant à la façon dont les produits auront été utilisés. Lors de notre dernière réunion, M. Marsland a dit que cela n'avait jamais été fait.
    Votre ministère est-il responsable de cette mise à jour?
    Non. Il incomberait au ministère des Finances de faire ce rapprochement ou de comptabiliser les montants.
    D'accord.
    J'aimerais maintenant prendre un instant pour parler de l'ombudsman des contribuables. Une somme de 3 780 000 $ lui est allouée cette année, mais c'était 3 471 000 $ auparavant, ce qui représente une augmentation de plus de 8 %, ce qui n'est pas négligeable. Je me demande simplement si vous pourriez nous expliquer à quoi sert cette augmentation.
    Je crois que le financement a servi à embaucher quelques employés supplémentaires pour l'ombudsman des contribuables. Je devrai vous revenir avec les détails précis, mais le budget initial était assez modeste.
    Pour revenir au budget, les 7,9 milliards de dollars ont été demandés avant que la crise de la COVID ne nous frappe. L'ARC est chargée d'administrer un grand nombre de programmes d'urgence. Nous n'avons toutefois vu aucun montant additionnel dans le Budget supplémentaire des dépenses. Je me demande simplement pourquoi.
    Un certain nombre des programmes de prestations que nous administrons sont inclus au Budget supplémentaire des dépenses (A), dans les autorisations législatives d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. La Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, et la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, ou PCUE, sont prévues aux autorisations législatives qui se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses d'EDSC. Pour ce qui est de la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC, nous travaillons encore à confirmer la source de financement. L'argent proviendra du Trésor.
    Dans votre rapport, vous dîtes que sur le transfert de 3,7 milliards de dollars, 3,4 milliards sont destinés à l'incitatif à agir pour le climat. À quoi servent les 300 millions de dollars restants?
    C'est pour les Allocations spéciales pour enfants. C'est l'équivalent de l'Allocation canadienne pour enfants, mais les prestations sont versées aux familles d'accueil et aux sociétés d'aide à l'enfance. Cela compte pour environ 361 millions de dollars.
    Le transfert vise uniquement ces deux programmes.
    Oui, le montant total de ce paiement de transfert est uniquement pour ces deux programmes.
    C'est bon à savoir.
    Voilà qui termine mes questions, monsieur le président.
    Monsieur Morantz, je vous remercie.
    C'est maintenant au tour de M. Fraser, qui sera suivi de M. Lemire.
    Monsieur Fraser.
    Merci infiniment. Je vais prendre appui sur les questions au sujet de l'incitatif à agir pour le climat que mon collègue a commencé à poser.
    Je trouve que les chiffres cités sont dénués de sens pour la plupart des Canadiens. Je doute que beaucoup d'entre nous, y compris certains de mes collègues du groupe de témoins, sachent vraiment ce que 3,4 milliards de dollars représentent dans la vie d'une personne. Je me demande si vous pourriez ventiler les chiffres à un niveau qui se rapproche davantage des finances des ménages.
    Au cours des délibérations entourant la mise en place initiale de ce plan, nous avons souvent eu recours à l'exemple d'un ménage de quatre personnes composé de deux enfants et de deux adultes — le « nous » désigne le gouvernement. Je serais curieux de savoir si vous avez des données sur les paiements versés aux différentes provinces. J'aimerais le savoir. Êtes-vous en mesure de ventiler ces 3,4 milliards de dollars en données sur les ménages?

  (1820)  

    M. Trueman est probablement le mieux placé pour répondre à la question.
    Monsieur Trueman, il y a deux volets qui m'intéressent plus particulièrement. Peut-être pourriez-vous choisir deux provinces à titre d'exemple, comme l'Ontario et l'Alberta. À quoi ressemblerait un ménage? La question centrale à laquelle j'essaie d'obtenir une réponse est la suivante: le paiement par ménage est-il supérieur au coût par ménage de l'incitatif à agir pour le climat, comparativement au coût de la redevance sur les combustibles?
    Je vous remercie de votre question.
    Oui, l'hypothèse de travail générale suppose que le paiement par ménage — et nous employons une famille typique de quatre personnes dans la plupart de nos exemples — serait supérieur au coût par ménage de la redevance sur les combustibles.
    De la façon dont le programme est structuré dans chaque province et territoire, un montant de base s'applique à la première personne d'un ménage. Il y a un montant secondaire pour le conjoint ou le conjoint de fait. Dans le cas d'un chef de famille monoparentale, le montant s'applique au premier enfant. Troisièmement, un montant est prévu pour les enfants, et il est simplement multiplié par le nombre d'enfants du ménage.
    Si nous prenons l'exemple d'une famille de quatre personnes en Ontario, le montant de base est de 154 $, le montant secondaire est de 77 $, tandis que le montant par enfant est de 38 $. Si je fais le calcul mental très rapidement, le total est légèrement supérieur à 300 $ pour un ménage de quatre personnes en Ontario composé de deux adultes et de deux enfants.
     Vouliez-vous les chiffres pour la Saskatchewan aussi?
    Bien entendu, puisque c'est une autre province. Je pense que l'intensité des émissions est supérieure dans certaines provinces. Il serait utile d'illustrer l'incidence dans une autre province aussi, étant donné que nous n'utilisons pas ce mécanisme pour transférer de l'argent entre les provinces.
    Tout à fait. La Saskatchewan est justement un exemple de province où l'intensité des émissions est plus forte, de sorte que les chiffres sont supérieurs là-bas.
    En Saskatchewan, le montant de base pour la première personne s'élève à 305 $; la deuxième personne du ménage reçoit 152 $; puis 76 $ est prévu pour chaque enfant additionnel. Pour une famille de quatre personnes, encore une fois, le total s'élève à un peu plus de 600 $.
    De façon générale, si nous prenons l'exemple d'une famille de quatre personnes, vous pouvez dire avec certitude que la situation de la plupart des ménages est meilleure dans les provinces où le programme fédéral s'applique.
    C'est exact.
    J'aimerais changer de sujet un instant. Je pense que M. Gallivan pourra répondre à ma question, mais je n'en suis pas certain.
    Je comprends que le budget n'englobe pas nécessairement les mesures attribuables à la COVID. Lors de votre dernière comparution devant le Comité, vous avez toutefois dit très clairement, au sujet de l'application de la PCU, que les mesures punitives visant les fraudeurs seraient réservées aux exemples les plus flagrants. Vous avez parlé d'organisations criminelles qui soumettent 300 ou 400 demandes de PCU au nom d'autres personnes.
    Aujourd'hui, mon collègue M. Blaikie du NPD a posé une question à la Chambre des communes concernant un de ses électeurs, qui se demande quelles personnes ont le droit de s'absenter du travail pour s'occuper d'un être cher. Je crois que c'est le scénario qu'il a évoqué. Il voulait savoir si une telle personne serait traitée comme un fraudeur. Je pense que nous ne pouvons pas insister suffisamment sur le fait que les mesures punitives sont évidemment réservées aux violations flagrantes.
    Pouvez-vous confirmer qu'une personne qui doit s'absenter de son travail pour s'occuper d'un être cher ne sera pas pénalisée à titre de fraudeur, mais qu'elle pourra probablement continuer à recevoir la PCU?
    Vous avez raison. Le but du programme est de soutenir les Canadiens dans le besoin.
    Dans cette situation qui évolue rapidement, nous sommes conscients que les règles ont changé de façon rétroactive. Prenons l'exemple d'un employé qui a réclamé légitimement la PCU, mais dont l'employeur a demandé la Subvention salariale après coup, et qui se retrouve à recevoir des versements en double pour la même période d'emploi. Dans le message qu'elle diffuse, l'ARC essaie de préciser clairement qu'elle comprend que certaines personnes doivent rembourser la PCU après l'avoir reçue par erreur pour des raisons indépendantes de leur volonté.
    Pour en revenir aux fraudeurs qui sont au centre de la discussion, il convient de mentionner que nous avons un procureur public au Canada. Je demandais au Comité de me croire lorsque j'affirme que l'ARC n'impose la pénalité que dans les cas où c'est justifié. Mais à bien y penser, ce n'est pas seulement moi qu'il faut croire, mais aussi le procureur public, qui appliquera le critère de l'intérêt public.
    Dans l'exemple que vous avez donné, l'ARC n'a évidemment pas l'intention d'imposer des sanctions pénales à quelqu'un qui se trouve dans une telle situation. Il y a une protection supplémentaire du Service des poursuites pénales du Canada, qui doit respecter le critère de l'intérêt public. Dans ce cas-ci, il n'y aurait évidemment aucun intérêt public à porter des accusations criminelles.

  (1825)  

    Dans certains de ces cas, je pense que les personnes ont bel et bien droit à la prestation.
    Lors de témoignages précédents devant le Comité, nous avons entendu une chose que j'aurais crue irréalisable dans l'administration de la PCU: 1000 demandes sont traitées par minute. Si je me souviens bien, environ cinq demandes d'assurance-emploi sont traitées par minute.
    Quelles leçons pouvons-nous tirer de l'administration des mesures de soutien social? Y a-t-il des stratégies que nous pouvons reprendre, compte tenu du versement extraordinaire des prestations d'urgence en situation d'urgence, et qui pourraient être reprises à l'avenir dans des situations non urgentes?
    Bien franchement, les gens qui viennent à mon bureau de circonscription et qui semblent avoir du mal à comprendre ces programmes doivent se dépêtrer avec une structure complexe pour obtenir toutes sortes de soutiens fédéraux et provinciaux, alors qu'ils vivent souvent dans la pauvreté. Pouvons-nous tirer des leçons de cette situation afin d'aider ces personnes à l'avenir?
    Monsieur le président, je peux commencer, après quoi M. Vermaeten pourra terminer.
    Nous avons sans contredit tiré beaucoup de leçons, après avoir traversé la COVID et vu la vitesse à laquelle nous avons pu mettre en place des mesures d'urgence. Un de nos mots d'ordre pour la suite des choses consiste à déterminer les leçons que nous pouvons retenir sur la façon de gérer les programmes de l'Agence.
    M. Vermaeten pourra peut-être vous en dire plus là-dessus.
    Monsieur Vermaeten.
    C'est M. Gallivan qui parle, monsieur le président.
    M. Vermaeten m'a envoyé un courriel pour m'aviser qu'il a été débranché.
    En effet, je ne le vois pas. Je le cherche.
    Allez-y.
    Je peux lui rendre la politesse et répondre à la question qui relève de son expertise.
    Nous avions lancé une initiative axée sur « les gens d'abord » au sein de l'ARC pour essayer de concevoir nos programmes et nos pratiques opérationnelles en tenant compte du point de vue des contribuables, notamment en les consultant. Dans le cas de la PCU, nous n'avons pas eu le temps de procéder ainsi.
    En ce qui a trait à la subvention salariale, nous avons mis à l'essai les outils que nous utilisons auprès de groupes de citoyens, et nous avons fait appel à des groupes de parties intéressées. C'est un mécanisme que nous avions mis en place avant la COVID, et nous allons certainement continuer ainsi par la suite — c'est-à-dire faire participer des parties intéressées et des citoyens à la conception du programme pour qu'ils nous donnent leurs commentaires avant le déploiement.
    Merci.
    Avant de conclure, monsieur le président, je voudrais rapidement rappeler que c'est la semaine de reconnaissance de la fonction publique.
    Mesdames et messieurs, il y a des millions de Canadiens qui sont dans une meilleure situation grâce au travail que vous avez réalisé. Je vous remercie infiniment. Ce sont les gens que je représente. Ils peuvent encore se loger et nourrir leur famille en grande partie grâce à votre travail. Je souhaite profiter de l'occasion pour vous remercier. Merci mille fois.
    Monsieur Fraser, je vous remercie. Nous sommes du même avis.
    C'est au tour de M. Lemire, qui sera suivi de M. Julian.
    Allez-y, monsieur Lemire.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Dans les documents proposés par la Bibliothèque du Parlement, l'une des questions mentionne que le budget de 2016 prévoyait verser 351,6 millions de dollars sur cinq ans à l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, afin d'améliorer sa capacité à recouvrer les créances fiscales impayées, dans l'espoir de recouvrer 7,4 milliards de dollars supplémentaires au cours de cette période. Dans l'intervention précédente, on a aussi mentionné que ces budgets avaient été augmentés.
    Dans le Budget principal des dépenses 2020-2021, quel montant l'ARC consacre-t-elle annuellement à la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal?

  (1830)  

[Traduction]

    Je me demande si M. Gallivan est disposé à répondre à la question.

[Français]

    Je vous remercie de la question, monsieur Lemire.
    Dans l'enveloppe globale de notre budget de 900 millions de dollars, la moitié vise la planification fiscale abusive des multinationales ou des citoyens fortunés. Cela représente 50 % de notre budget global, soit environ 450 millions de dollars.
    Je pourrai faire un suivi pour vous donner le chiffre précis, mais c'est généralement 50 % de notre effort, qui vise 1 200 multinationales et 10 000 Canadiens fortunés.
    L'autre budget, c'est celui de 2 millions de dollars pour les petites et moyennes entreprises.
    Depuis 2016 et sur une période de cinq ans, vous estimez pouvoir recouvrer 7,4 milliards de dollars supplémentaires.
    Comment arrivez-vous à cette évaluation? Est-ce que ce montant est encore à jour?
    Je vais apporter une précision.
    Vous parlez d'un montant lié au recouvrement, et non à la cotisation. Dans le cadre de la lutte actuelle, nous cotisons, et, ensuite, il y a le recouvrement. Pour ces analyses, nous nous basons sur le passé. Nous nous demandons quel est le ratio marginal de nos résultats. Parce que nous avons une approche basée sur le risque, les résultats marginaux vont en diminuant. Lors de la planification, nous tenons pour acquis que ce sera le résultat marginal qu'on voit aujourd'hui, avec une baisse. C'est sur cette base que nous produisons les estimations. Juste avant la COVID-19, nos programmes et nos estimations répondaient généralement aux attentes. Nous réussissions à percevoir les montants attendus. Nous avions le feu au vert juste avant que la pandémie de la COVID-19 commence.
    Vous êtes certainement en mesure de désigner des entreprises fautives que vous avez du mal à prendre en défaut ou à amener à rendre des comptes pour qu'elles remboursent cet argent. Dans bien des cas, ces entreprises ont profité de la Subvention salariale d'urgence, du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes ou des fonds de soutien pour les très grandes entreprises qui ont été mis en place dans le contexte de la pandémie de la COVID-19.
    Est-ce que c'est le cas? Selon vous aurait-on dû interdire à ces entreprises d'avoir accès aux programmes d'aide mis en place pour soutenir les entreprises pendant la crise liée à la COVID-19?
    C'est une excellente question.
     Quand il a été question de ces programmes d'urgence, les règles étaient assez claires. Pour ce qui est notamment de la Subvention salariale d'urgence, nous devions nous baser sur la législation en vigueur pour prendre nos décisions. Dans le cas des gens ayant des antécédents de planification fiscale abusive, nous avons passé beaucoup de temps à nous assurer qu'ils étaient bel et bien admissibles au programme. Cependant, il faut rappeler que c'est un programme qui vise à aider les employés et dont les fonds sont destinés à subventionner les salaires. Nous nous sommes donc limités à scruter ces entreprises à la loupe avant d'effectuer les paiements. Il s'agit d'une période de dix ans. Ce programme vise vraiment à appuyer les employés, au bout du compte.
    C'est effectivement une partie de la réponse que la ministre nous a souvent donnée lors des périodes de questions. Néanmoins, certains pays, comme le Danemark, ont fait preuve d'audace en adoptant des lois pour mieux lutter contre les fraudeurs.
    Auriez-vous aimé pouvoir profiter de mesures législatives supplémentaires? Cela aurait-il eu un effet concret sur votre travail?
    Auriez-vous pu augmenter le montant des recouvrements si la loi avait été plus sévère?
    Je crois qu'il y a du travail à faire en ce qui concerne la législation à proprement parler. Il y a plusieurs façons, mis à part les programmes d'aide, d'aborder ce problème qui nous préoccupe tous.
    Quand nous voyons des dossiers, comme celui de Loblaws, devant les tribunaux, ou encore le dossier Cameco où, malgré les vérifications et les efforts de l'Agence, la Cour canadienne de l'impôt ou la Cour d'appel fédérale disent que la planification fiscale est faite de bonne foi suivant la loi actuelle, je pense qu'il faut s'interroger sur la nécessité de contrer les échappatoires.
    En dehors de la crise, nous avons d'autres façons d'atteindre l'objectif que nous visons tous, notamment en contrant les échappatoires.
    Êtes-vous capable de déceler ces mécanismes d'échappatoire ou les façons dont les entreprises s'y prennent aujourd'hui? Nous connaissons tous des paradis fiscaux, comme la Barbade, par exemple, mais quelles sont les façons de faire modernes?
    Y a-t-il quelque chose dans l'économie numérique qui vous préoccupe particulièrement et qu'il serait possible de changer?

  (1835)  

    Il y a beaucoup d'éléments dans cette question.
    Avant d'aborder la question du numérique, je vais me limiter aux éléments qui nous préoccupent à l'Agence. En ce qui concerne notre régime de protocoles, qui comprend des protocoles avec la Barbade et le Luxembourg, ces arrangements ont été pris à une certaine date, et je pense que nous avons une bonne feuille de route devant les tribunaux qui nourrit une certaine réflexion.
    En ce qui concerne les multinationales, quand nous avons commencé à avoir les rapports par pays dans le cadre d'un programme de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, nous nous sommes aperçus que le Luxembourg, par exemple, figurait dans un nombre troublant de documents. Nous étions au courant, mais, quand nous avons vu le pourcentage des sociétés canadiennes qui avaient des fiducies au Luxembourg, cela a provoqué une réflexion. C'est un exemple d'un débat que nous pourrions avoir afin de déterminer s'il est temps de revoir nos protocoles avec le Luxembourg.
    Mon temps de parole est écoulé, mais je vais prendre le temps de vous remercier pour votre travail. Je pense que c'est un travail essentiel pour que le Trésor reçoive les revenus qui lui reviennent.
    Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Merci à tous.
    L'Internet au pays est tellement agréable que je me fais débrancher.
    Peter Julian, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie. Merci d'être au service de notre pays. Nous avons des personnes remarquables au sein de la fonction publique, et je vous en suis reconnaissant.
    Je vais commencer par une remarque faisant suite aux questions de M. Fraser. Nous savons déjà que la fraude est visée par le Code criminel. Nous savons déjà que la police peut intenter des poursuites. Si vous cherchez sur Google, vous trouverez plusieurs affaires de fraude qui font actuellement l'objet d'un suivi et de recours judiciaires. Je vais simplement laisser tomber l'idée selon laquelle il faut des améliorations draconiennes pour obliger les personnes ayant obtenu la prestation d'urgence… les pénaliser, les jeter en prison ou leur imposer une amende. Le Code criminel s'applique déjà à ce volet.
    Je pense que ma remarque est importante. Je n'aime pas entendre ce dialogue sur le fait de pénaliser d'une manière ou d'une autre des personnes qui sont dans une situation désespérée et de les incarcérer. Les affaires de fraude systémique peuvent déjà donner lieu à des poursuites. C'est la solution, et c'est pourquoi nous n'appuierons certainement pas des dispositions draconiennes dans un éventuel projet de loi omnibus.
    Ma question porte sur les dispositions relatives aux vérificateurs. Je crois que la somme de 27 millions de dollars vise à améliorer la vérification par l'ARC. Pouvez-vous me dire combien de postes de vérificateur ce montant représente?
    Bon, qui veut répondre à cette question? Monsieur Julian, les fonctionnaires de l'ARC peuvent aussi réagir à votre commentaire s'ils le souhaitent.
    C'est un pays libre.
    Allez-y, monsieur Gallivan.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais d'abord répondre à votre deuxième question, et je vais accepter l'invitation, merci. Il y a environ 270 vérificateurs et nous avons intensifié nos efforts du côté des multinationales et des particuliers fortunés, mais nous examinons aussi la situation dans le secteur de l'immobilier, qui est très complexe. L'ARC n'est pas nécessairement responsable des coûts d'accession à la propriété croissants à Toronto et dans le Lower Mainland de Vancouver. Il y a du travail à faire à cet égard, mais le crime organisé essaie aussi d'utiliser le régime de la taxe de vente. Pour l'ensemble de nos programmes, nous comptons environ 270 ETP qui se concentrent sur l'inobservation abusive.
    Je dirais au Comité que le point que vous avez soulevé concernant l'application de la loi est valable. Les organismes d'application sont habilités à mener enquête et nous savons qu'à l'échelle locale, de nombreux organismes d'application de la loi s'attaquent à la fraude liée à la PCU.
    Selon notre expérience, le défi est qu'il doit souvent y avoir un lien, notamment avec des crimes plus violents et la distribution de drogues. Donc, les organismes locaux d'application de la loi établissent les priorités — souvent les crimes plus violents ou les crimes qui ont des répercussions plus importantes dans la communauté —, ce qui est tout à fait légitime. Cela expliquerait la divergence d'opinions sur la pertinence d'accorder des pouvoirs à l'ARC ou non. Je vais m'arrêter pour vous permettre de poser une question complémentaire.

  (1840)  

    Merci beaucoup.
    J'aimerais simplement aborder la question des poursuites dans les cas de fraude, de fraude fiscale et d'évitement fiscal. L'an dernier, le directeur parlementaire du budget nous a dit que le gouvernement fédéral perd 25 milliards de dollars chaque année, selon une estimation prudente faite à ce moment-là.
     Je suis à New Westminster, en Colombie-Britannique. Juste à côté, on trouve le Consortium international des journalistes d'enquête et sa base de données sur les paradis fiscaux. J'ai une question à ce sujet, car elle est très détaillée et comprend une liste de sociétés canadiennes.
    Je veux commencer par les Panama Papers. Combien de sociétés nommées dans l’affaire des Panama Papers, qui figurent dans cette base de données sur l'évasion fiscale à l'étranger, ont été poursuivies par l'ARC?
    Nous avons un petit nombre de cas; cela a été confirmé publiquement. Je crois que nous avons confirmé que cinq enquêtes criminelles sont en cours. Aucun cas n'est encore rendu à l'étape des accusations en raison des droits des personnes reconnus par la loi et des tactiques agressives des avocats de la défense dans ces affaires.
    D'accord, merci. Je voulais seulement une réponse courte.
    On trouve aussi une liste de centaines de sociétés canadiennes liées à l'affaire des Paradise Papers. Combien de sociétés mêlées à cette affaire ont été traduites en justice?
    Encore une fois, je pense que nous n'avons pas confirmé publiquement le nombre exact de cas faisant l'objet d'une enquête criminelle. Toutefois, je pense qu'il convient de souligner que bon nombre de ces contribuables avertis appuient leur planification fiscale sur de multiples avis juridiques de leurs avocats. L'ARC est certes disposée à intenter des poursuites criminelles, mais je dirais que les stratagèmes de dissimulation des auteurs rendent cela très difficile et très complexe.
    C'est exactement ce que je dis. Donc, personne n'a été accusé dans l'affaire des Paradise Papers. Je sais pertinemment que personne n'a été accusé dans l'affaire des Bahama Papers. Quelle a été la réponse de l'ARC au stratagème de l'île de Man? Combien de sociétés en cause ont été accusées?
    Je pense que l'ensemble des contribuables nommés dans les quatre affaires — Panama, Paradise, Bahamas et île de Man — ont fait l'objet d'une vérification. Nous pensons avoir pris toutes les mesures possibles en fonction des faits, de la jurisprudence actuelle et du droit canadien en vigueur. Dans le cas du stratagème de l'île de Man, tous les contribuables jugés non conformes aux lois fiscales canadiennes ont fait l'objet d'une vérification et ont été frappés de pénalités fiscales et de pénalités pour faute lourde. Je dirais que la réponse de l'ARC découle des faits dans cette affaire.
    Très bien; j'ai une très brève question pour terminer, monsieur le président.
    Donc, le montant de 27 millions de dollars est manifestement insuffisant, et il ne faut pas accorder à l'ARC des pouvoirs draconiens pour qu'elle s'attaque aux veuves et aux étudiants, mais plutôt pour l'habiliter à poursuivre les grands fraudeurs de l'impôt. Il est aberrant de constater qu'aucune de ces centaines et centaines de sociétés n'ait été accusée. Ne serait-il pas préférable d'investir beaucoup plus d'argent dans la fonction de vérification et de donner à l'ARC les pouvoirs nécessaires pour poursuivre les grands fraudeurs?
    L'ARC a-t-elle l'intention de cibler les veuves et les étudiants?
    Non.
    Très bien.
    Nous passons à M. Cumming, suivi de Mme Koutrakis, M. Cooper et M. Fragiskatos. Ensuite, nous conclurons.
    Allez-y, monsieur Cumming.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de l'ARC d'être ici aujourd'hui.
    Selon le budget 2019, l'ARC recevra 50 millions de dollars sur quatre ans pour créer ces équipes de vérification spécialisées pour le secteur de l'immobilier dans les régions à haut risque comme la Colombie-Britannique et l'Ontario.
    Dans quelle mesure cet investissement a-t-il été rentable jusqu'à maintenant?
    Juste avant la crise de la COVID, nous avons indiqué que le montant brut des réévaluations dépassait le milliard de dollars. Je pense que c'est l'impact économique direct. À mon avis, la communauté de l'immobilier, certains agents immobiliers et avocats impliqués, a aussi compris que l'étendue de la vérification est plus importante. Notre rendement n'augmente pas toujours, mais nous avons dépassé le milliard de dollars. C'est parfois positif, lorsqu'on voit que certains modifient leur comportement, et c'est ce que nous voulons.
    Pour certains de ces derniers montants, nous avons commencé à aller un peu plus haut dans la chaîne. Nous sommes passés des opérations vente-rachat et des agents immobiliers individuels aux courtiers ou aux promoteurs. Je dirais que nous avons aussi essayé d'atteindre les influenceurs à mesure que notre travail évoluait, parce que nous visons à faire savoir que l'ARC et le gouvernement continueront de consacrer des ressources à la lutte contre la non-conformité dans le secteur immobilier.
    Nous avons des analyses. Nous avons un excellent appui de nos partenaires provinciaux quant au partage des données, et nous avons l'intention de demeurer présents dans ces secteurs jusqu'à ce qu'on observe une baisse du rendement. C'est ce que nous voulons, au fond. Nous voulons que les gens paient d'entrée de jeu les impôts qu'ils devraient payer.

  (1845)  

    Dans la même veine, vous avez reçu en 2016 un budget de 350 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer vos capacités de vérification fiscale et de perception des impôts.
     Pouvez-vous fournir au Comité les renseignements qui indiquent une amélioration et nous dire dans quelle mesure la situation s'est améliorée depuis 2016?
    Dans l'ensemble, pour deux ou trois budgets, nous nous attendions à des recettes fiscales supplémentaires brutes de 5 milliards de dollars liées aux cas d'inobservation. Au 31 mars de cette année, nous devions être à 3 milliards, mais nous étions à 4,4 milliards, soit 1,4 milliard de plus que nos projections sur le nombre de cas d'inobservation découverts et l'envoi d'une facture.
    D'un autre côté, le système judiciaire en subit les contrecoups. La Cour canadienne de l'impôt fait état d'une augmentation de 70 % des affaires complexes dernièrement. On constate qu'une partie des batailles juridiques liées aux cas d'inobservation décelés par l'ARC se fait maintenant à la Cour canadienne de l'impôt et à la Cour d'appel fédérale.
    Nous redoublons d'ardeur pour préparer en amont les dossiers des vérifications en vue d’un litige, pour veiller au fonctionnement de notre mécanisme d'appels et fournir les fonds nécessaires à nos collègues du ministère de la Justice qui, selon moi, subissent de réelles pressions en raison de nos meilleurs résultats. Nous parvenons à identifier les contrevenants, mais ils sont loin d'être prêts à nous payer sans contester. C'est devenu en quelque sorte une bataille juridique sur l'accès à l'information de l'ARC, puis sur les avis de cotisation d'impôt.
    D'une certaine manière, c'est une victoire stratégique. Nous avons beaucoup de dossiers devant les tribunaux, comme il se doit, peut-être, mais nous sommes loin de gagner ces batailles juridiques et d'avoir la capacité de défendre nos causes avec succès.
    Je veux passer au paiement au titre de l’Incitatif à agir pour le climat. Mon collègue a posé quelques questions concernant les débours par rapport aux recettes.
    Il me semble évident qu'il s'agit de percevoir une taxe pour la rendre à la population. On a choisi un exemple précis: une famille de quatre personnes. Lorsque vous évaluez cette taxe, êtes-vous en mesure d'affirmer que tout le monde y gagne, au pays, quelles que soient les augmentations de prix? Beaucoup de fournisseurs de biens et de services doivent intégrer cette taxe dans leurs modèles de tarification.
    Je vais répondre à la question avec plaisir.
    Je précise qu'on n'a certainement pas choisi un exemple qui faisait notre affaire. Ce sont les taux généraux applicables à l'échelle provinciale à toute personne admissible.
    Est-ce avantageux pour tout le monde? Cela dépend de la consommation de carburant du ménage. Les circonstances peuvent changer, mais en moyenne, les taux visent à donner aux familles un montant plus élevé que leurs dépenses en carburant.
    Les coûts sont-ils tous inclus? Beaucoup de propriétaires d'entreprise me disent qu'ils ont été obligés d'augmenter leurs prix en raison des taxes qui leur sont imposées, et que ces coûts sont évidemment refilés aux consommateurs.

  (1850)  

    On vise à rendre aux familles plus que le coût du carburant qu'elles consomment. J'ignore le nombre de multiplicateurs qui entrent en compte. Il serait donc préférable de poser la question au ministère des Finances.
    Merci à tous les deux.
    Madame Koutrakis, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    C'est un plaisir de revoir tous les gens de l'ARC cet après-midi.
    On réclame sans cesse qu'on s'attaque aux contribuables qui échappent à l'impôt et, comme vous l'avez indiqué dans votre exposé, madame Caron, on y consacre beaucoup de ressources, à juste titre. D'un autre côté, quelles ressources utilisez-vous pour informer les Canadiens ou leur faciliter la vie? Bon nombre de Canadiens déploient tous les efforts nécessaires pour payer leur part d'impôts, mais n'ont pas toujours les moyens d'embaucher des fiscalistes et tentent de s'y retrouver dans des règles fiscales très complexes et risquent de faire des erreurs. Avez-vous un programme pour aider les petits contribuables?
    Nous avons quelques activités de sensibilisation. Nous avons aussi un programme communautaire de bénévoles dans l'ensemble du pays pour aider un certain nombre de contribuables à faible revenu à remplir leur déclaration de revenus et à recevoir des prestations qui, bien souvent, leur sont dues. Je me demande si M. Vermaeten peut nous donner de plus amples renseignements.
    Comme Mme Caron l'a indiqué, nous avons une série de programmes. Le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt aide les Canadiens à faible revenu, soit quelque 800 000 à 900 000 Canadiens à faible revenu par année, habituellement. C'est donc un programme très important. Nous faisons aussi beaucoup de sensibilisation pour essayer d'informer les contribuables, non seulement sur leurs obligations, mais aussi sur les avantages de la déclaration, afin qu'ils obtiennent le remboursement de la TPS, l'Allocation canadienne pour enfants et tout le reste.
    En outre, nous avons lancé récemment un programme appelé « Produire ma déclaration », qui permet aux Canadiens à faible revenu de produire leur déclaration par téléphone. Comme vous l'avez souligné, ce n'est pas tout le monde qui connaît l'ensemble des règles fiscales et qui est à l'aise avec la technologie. Ces gens peuvent donc faire leur déclaration par téléphone.
    Nous collaborons aussi avec les sociétés de logiciels pour créer des logiciels de déclarations de revenus abordables. Le marché offre une vaste gamme de logiciels fiscaux gratuits qui contiennent beaucoup de conseils. Nous les examinons de près pour veiller à l'exactitude des calculs.
    Ce ne sont que quelques exemples de nos mesures, et je pense que cela aide beaucoup de Canadiens à remplir leur déclaration de revenus.
    C'est formidable. Je suis ravie de l'entendre.
    Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?
    Oui.
    Dans le Budget principal des dépenses 2020-2021, l'ARC demande un financement de 74 millions de dollars pour les dépenses en capital et dépenses recouvrables au titre du crédit 5, ce qui représente une augmentation de 45 millions de dollars ou 63 % par rapport à l'année dernière. Pouvez-vous nous fournir, à l'aide d'exemples précis, des détails sur ce que représente cette augmentation?
    Cela concerne nos investissements et les nombreux systèmes de l'ARC qui servent à la prestation des programmes fiscaux. Il y a notamment notre système de prestation des programmes, qui fonctionne actuellement dans une infrastructure vieillissante. Par conséquent, nous avons un projet pluriannuel de mise à niveau du système afin de le rendre plus souple et plus moderne. Nous devons investir nos propres fonds dans ce système de prestations. C'est donc la principale augmentation.
    En outre, nous avons divers systèmes qui servent à appuyer bon nombre d'activités de conformité qui relèvent de M. Gallivan. Ils servent par exemple à accéder à des outils et des données provenant de tiers pour nous aider dans notre analyse des risques.
    Merci à tous.
    Nous partagerons le temps qui reste entre MM. Cooper et Fragiskatos, qui auront environ quatre minutes chacun.
    Monsieur Cooper, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de l'ARC de leur présence.
    Lorsqu'on examine les budgets de l'ARC des dernières années, on constate que le Budget principal des dépenses a été relativement stable: 4,1 milliards de dollars en 2016-2017, puis 4,2 milliards, 4,2 milliards et 4,5 milliards de dollars. Il y a eu une forte augmentation, bien sûr, qui est attribuable à l’Incitatif à agir pour le climat. Quant aux dépenses réelles, on relève chaque année, de 2016 à 2018-2019, un écart assez important et croissant entre le Budget principal des dépenses et les dépenses réelles: 300 millions de dollars, puis 500 millions de dollars, puis 900 millions de dollars en 2018-2019, soit 21,8 % de plus que le montant prévu au budget. Pouvez-vous expliquer cet écart croissant?

  (1855)  

    Je vais répondre à cette question, monsieur le président.
    Souvent, le budget principal des dépenses ne reflète pas les montants qui...
    Je comprends cela. Juste pour être clair, je comprends tout à fait. Je dis simplement qu'il peut y avoir une très bonne raison ou de nombreuses raisons à cela. J'étais simplement curieux, parce que c'est stable d'un côté, puis cela augmente chaque année.
    Nous aurons peut-être la réponse maintenant, monsieur Cooper.
    Allez-y, madame Caron.
    Souvent, les montants du budget principal des dépenses ne reflètent pas les montants votés au cours des années précédentes au budget principal des dépenses ou au budget supplémentaire des dépenses, puis qui ne sont pas dépensés et peuvent être utilisés l'année suivante. Je crois que ces dépenses reflètent essentiellement les montants dont l'ARC dispose de manière tout à fait légitime, puisqu'elles ont reçu les approbations parlementaires. Toutefois, cela ne se reflète pas nécessairement dans le budget principal des dépenses. C'est souvent l'une des raisons.
     L'année dernière, en 2018-2019, il y a eu un grand changement. Nous avons commencé à verser l’Incitatif à agir pour le climat par l'intermédiaire du système fiscal de 2018, ce qui représente des dépenses de 660 millions de dollars au titre du programme.
    Concernant l’Incitatif à agir pour le climat, pour donner suite à une question de M. Morantz sur le rapprochement et le fait que cela n'a pas été fait, quand cela sera-t-il fait? Je suppose, peut-être, que la question pourrait être posée au ministère des Finances, mais je ne sais pas si l'un des fonctionnaires de l'ARC pourrait donner plus de détails à ce sujet.
    Monsieur le président, je vais commencer, et si M. Trueman peut offrir...
    Nous sommes responsables de la perception des recettes et du versement de l’Incitatif à agir pour le climat. À la fin de l'exercice financier, nous produirons un relevé — en voie de préparation — indiquant les redevances perçues sur le carburant et les sommes versées au titre de l’Incitatif à agir pour le climat. Nous fournirons ce relevé au ministère des Finances, qui préparera un rapport, puisque cela relève de sa compétence.
    Monsieur Trueman, avez-vous un commentaire pour terminer?
    Je n'ai rien à ajouter, merci. C'est bon.
    Monsieur Fragiskatos, vous terminerez par quelques questions.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci aux fonctionnaires.
    En ce qui concerne l'effort, et je cite le budget de 2019, le plan consistait à « créer quatre nouvelles équipes consacrées à l’audit immobilier résidentiel et commercial dans les régions à risque élevé, notamment en Colombie-Britannique et en Ontario ». Je me demande simplement dans quelle mesure ces équipes d'audit ont collaboré avec les autorités provinciales de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Si vous souhaitez donner des exemples d'autres provinces ou territoires, cela serait également bienvenu.
    Merci, monsieur le président. Je vais répondre à cette question.
    Les quatre équipes sont en place dans les régions du pays où les risques sont les plus élevés. L'approche par équipe est liée au concept de renseignements d’affaires qui consiste à déceler des constantes dans les données et les tendances et, là encore, à chercher ces dénominateurs communs. Comme vous pouvez l'imaginer, nous essayons de suivre la situation de chaque logement pendant la construction d'un immeuble à condos. Combien d'opérations vente-rachat y a-t-il eu? Qui étaient les propriétaires? Qui étaient les acteurs?
    Oui, les données sur l'occupation du territoire fournies par les gouvernements provinciaux, tant de la Colombie-Britannique que de l'Ontario, ont été très utiles, tout comme la collaboration avec les partenaires provinciaux qui peuvent donner des signalements pour certains immeubles ou développements qui posent plus problème. Ils recueillent également des renseignements sur d'autres aspects, comme la sécurité au travail. On part du principe qu'une entreprise de construction qui prend des libertés quant à la sécurité de ses employés pourrait tout autant faire preuve de laxisme à l'égard de ses obligations fiscales.
    Nous avons des sous-comités et des groupes de travail comprenant nos homologues provinciaux. Nous leur communiquons nos résultats et ils nous tiennent au courant des aspects qui peuvent nous intéresser. Oui, la communication des renseignements par ces deux gouvernements est vraiment importante.
    À l'extérieur de ces deux provinces, les résultats sont mitigés. Nous avons de bons résultats avec certaines provinces, mais dans d'autres, où nous n'avons pas été actifs, nous n'avons peut-être pas autant de renseignements qu'on le voudrait.

  (1900)  

    Monsieur Gallivan, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la nature de cette collaboration? Comment les équipes d'audit ont-elles interagi, exactement? Qui fait quoi? Quelle est la nature de la relation? En fait, on devrait peut-être plutôt parler de partenariat, car ce que vous décrivez ressemble à une relation de travail très étroite.
    Là encore, nous devons garder à l'esprit l'accord sur le partage des informations. Oui, c'est vrai...
    Non, ça va; je parle en général. Je ne veux évidemment pas vous mettre dans une position compromettante. Dire que nous travaillons ensemble, c'est une chose, mais j'aimerais savoir, au nom des contribuables, comment cela fonctionne, exactement.
    À l'ARC, nous essayons de transférer les données entre les différentes parties de l'organisation. Voici un exemple: vous essayez d'obtenir le crédit de TPS/TVH pour la rénovation domiciliaire ou le remboursement de la TPS/TVH sur une nouvelle maison. Habituellement, nous examinions cela séparément, mais grâce à nos progrès en matière d'analyse de données, nous cherchons la logique. Vous déclarez un revenu insoutenable, et vous déclarez avoir huit enfants pour obtenir des prestations fiscales pour enfants, mais vous achetez une propriété qui n'a qu'une chambre. Puis, en remontant la chaîne jusqu'aux promoteurs, on constate qu'un promoteur déclare faussement construire seulement cinq ou six maisons par année, car ses clients disent qu'il en a construit 60, en fait. Je dirais donc qu'il s'agit en grande partie d'un partenariat interne, jumelé avec un partenariat avec les provinces pour les pistes et les données, en particulier les données relatives aux transactions immobilières.
    Ma prochaine question porte sur le financement de l'ombudsman des contribuables. Quel est le financement demandé pour ce poste pour 2021?
    Madame Caron.
    Oui. Laissez-moi voir. Je crois qu'il s'agit de 3,780 millions de dollars pour l'exercice financier.
    Très bien. Merci beaucoup.
    Très bien, je vous remercie. Merci d'avoir comparu pour discuter des budgets.
    Plus tôt, M. Fraser a souligné le travail de nos fonctionnaires. J'aimerais exprimer notre reconnaissance pour tout le travail que vous accomplissez pour les Canadiens et pour les efforts que vous faites. Il semble que M. Gallivan et M. Vermaeten ont comparu au Comité tous les deux ou trois jours ces derniers mois.
     Au nom du Comité, je tiens à remercier tout particulièrement le personnel de l'ARC et leurs familles. Le télétravail n'est pas nécessairement toujours facile pour les familles non plus. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.
    Sur ce, chers collègues, nous nous reverrons jeudi.
    Faites attention à vous. La séance est levée.
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