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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 045 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 juillet 2020

[Énregistrement électronique]

  (1205)  

[Traduction]

    La séance est officiellement ouverte.
    Bienvenue à la 45e réunion du Comité permanent des finances. Nous nous penchons sur les dépenses engagées par le gouvernement, le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La réunion d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence. Il est possible de suivre les débats sur le site Web de la Chambre des communes.
    À titre d'information pour les députés — l'avis vient de nous en être donné —, nous accueillons, pour la première partie de notre réunion, de midi à 13 heures, heure d'Ottawa, Michelle Douglas, ancienne présidente du conseil d'administration du Mouvement UNIS, à titre personnel. Craig Kielburger et Marc Kielburger ont accepté de nous consacrer quatre heures, de 13 heures à 17 heures, heure d'Ottawa. Ils seront du deuxième groupe.
    Je souhaite donc que la bienvenue à notre premier témoin. Michelle Douglas est une ancienne présidente du conseil d'administration.
    Bienvenue au comité. Nous vous savons gré de comparaître devant nous. Il serait bon que vous limitiez votre allocution à 10 minutes au maximum, car nous aurions ainsi plus de temps pour vous poser des questions.
    La parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à tous. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.
    Mon nom est Michelle Douglas, et je suis l'ancienne présidente du conseil d'administration d'UNIS. J'ai démissionné d'UNIS le 27 mars 2020. J'ai fait du bénévolat pour l'Organisme UNIS pendant environ 15 ans. J'ai travaillé à la fonction publique fédérale pendant 30 ans. J'ai pris ma retraite de mon poste de directrice des relations internationales au ministère de la Justice en 2019. Je suis aussi une ancienne combattante et j'ai milité pour les droits de la personne pendant la plus grande partie de ma vie adulte.
    Mon militantisme dans le domaine des droits de la personne découle de l'expérience que j'ai vécue au sein des Forces canadiennes vers la fin des années 1980. J'ai été congédiée des forces en 1989. Je fais partie des victimes de la scandaleuse purge LGBT qui a été menée au Canada, et j'ai vécu une expérience dévastatrice à cause des pratiques épouvantables dont l'objectif était de débarrasser les forces des personnes LGBT.
    La poursuite judiciaire que j'ai intentée en 1992 a entraîné la fin officielle de la politique de discrimination des Forces armées canadiennes contre les personnes LGBT. Cette expérience marquante m'a poussée vers le militantisme dans le domaine des droits de la personne, en tant que bénévole. J'ai fait du bénévolat dans plusieurs conseils d'administration au cours des dernières décennies, et le bénévolat au service des autres est l'un des principaux piliers de ma vie.
    En ce moment, je suis la directrice générale d'un organisme sans but lucratif qui se concentre sur des initiatives de réconciliation liée à la purge LGBT. Je suis devenue membre du conseil d'administration d'Enfants Entraide vers 2005, à la suite d'une rencontre avec Marc Kielburger. J'avais été inspirée par le travail de son frère Craig, alors qu'il était jeune adolescent, et j'étais très enthousiaste à l'idée de travailler avec une organisation dont le but était d'inspirer les jeunes à contribuer à un monde plus juste, rempli d'espoir et d'amour.
    J'ai été une ardente partisane d'Enfants Entraide, puis de l'Organisme UNIS. Le conseil d'administration que je présidais était composé de bénévoles dévoués, compétents et engagés: des universitaires, des éducateurs, des militants des droits de la personne, des gens d'affaires, un comptable agréé et un avocat, entre autres. En plus d'assister aux réunions du conseil, les administrateurs consacraient énormément de temps à l'organisation: ils pouvaient notamment assister à des réunions régulières avec l'équipe de direction, voyager pour aller voir les activités du mouvement à l'étranger, passer du temps avec des employés d'UNIS, assister à des événements comme les journées UNIS, etc.
    En raison de la passion que j'entretenais pour l'organisme, la décision de démissionner a été très difficile. Ma démission n'était pas une décision courante et ne faisait pas non plus partie d'une transition planifiée du conseil. J'ai démissionné parce que je ne pouvais pas faire mon travail. Je ne pouvais pas m'acquitter de mes fonctions de gouvernance.
    En mars, l'équipe de direction d'UNIS avait du mal à gérer les incidences de la pandémie et a commencé à mettre à pied de très nombreux employés. Au fil des jours, le nombre de pertes d'emplois a rapidement grimpé dans les centaines. Bien entendu, le conseil d'administration estimait devoir protéger l'organisme et tenir compte des intérêts de ses parties prenantes, dont ses employés, donateurs, partenaires, bénéficiaires et autres. J'ai mis sur pied un comité spécial du conseil chargé de joindre quotidiennement l'équipe de direction pour obtenir des exposés et des mises à jour, puis nous faisions le point ensuite avec l'ensemble des membres du conseil.
    Le comité présentait à l'équipe de direction d'UNIS des demandes en fonction de ce que nous estimions nécessaires pour nous acquitter de notre mandat de surveillance. Le 23 mars, outre des exposés oraux, nous n'avions rien reçu: pas de documents écrits, de rapports ou de données brutes à l'appui des mesures draconiennes que l'organisme prenait. Les exposés oraux qui étaient présentés se concentraient essentiellement sur des choses comme l'état du soutien venant de nos parrains. On nous disait que l'équipe de direction produisait des rapports financiers quotidiens à l'appui de leur prise de décisions, mais ces rapports n'étaient pas transmis au conseil d'administration malgré nos demandes.
    Nous estimions que nous ne pouvions pas mettre à pied des centaines de personnes sans avoir des preuves très solides et vérifiables, et que même avec de telles preuves, nous devions explorer les mesures d'atténuation possibles pour conserver des emplois. Au lieu de cela, l'équipe de direction congédiait les employés très rapidement et en très grands nombres.
    Étant donné le rythme et le volume des pertes d'emplois, le conseil d'administration a exigé que l'équipe de direction produise immédiatement les documents et les rapports qui étaient supposément générés et utilisés quotidiennement pour la prise de décisions. Si l'organisme prenait des décisions radicales fondées sur des rapports quotidiens, nous devions voir ces rapports. L'équipe de direction a refusé de fournir ces documents.
    Le 25 mars, Craig Kielburger m'a téléphoné pour me demander de démissionner du conseil d'administration d'UNIS. Il y avait manifestement une crise de confiance entre les fondateurs et moi à titre de présidente du conseil. UNIS est un organisme dirigé par ses fondateurs, et Marc et Craig Kielburger disposent d'un pouvoir important au sein de l'organisme. Étant donné que je n'allais pas être en mesure de m'acquitter de mes fonctions de surveillance, j'ai choisi de démissionner immédiatement. Dans le cadre d'un processus accéléré tenu au début d'avril, le reste du conseil d'administration a été remplacé, à l'exception d'un administrateur canadien et de deux administrateurs américains. Étant donné que je n'étais plus au conseil à ce moment-là, je ne peux pas parler des circonstances entourant leur remplacement.
    Compte tenu de la nature de la séance actuelle, j'aimerais ajouter ce qui suit. Puisque j'ai démissionné le 27 mars 2020, je ne sais absolument rien de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. J'ai participé à des discussions en 2018 avec le conseil d'administration concernant une entité appelée la WE Charity Foundation. L'entité a été créée en janvier 2018, mais le conseil d'administration n'a jamais estimé que cette fondation était dans l'intérêt supérieur de l'organisme de bienfaisance et de ses diverses parties prenantes. À ma connaissance, la fondation n'était pas fonctionnelle au moment de mon départ du conseil d'administration.
    Le conseil d'administration d'UNIS a toujours compris que les conférenciers invités aux journées UNIS n'étaient pas rémunérés par l'organisme de bienfaisance ou par l'organisme associé. Le conseil a posé directement des questions à cet égard.
    Je terminerai mon allocution sur deux points. Ma famille a été très impliquée dans l'Organisme UNIS pendant de nombreuses années. Nous avons amassé des fonds et fait du bénévolat. Ma sœur et mon neveu ont déjà travaillé pour UNIS. Les membres de ma famille trouvent important de servir les autres, et UNIS nous a permis d'exprimer cette valeur pendant de nombreuses années. Je sais que nous sommes tous attristés par le cours des événements qui nous ont amenés ici aujourd'hui.
    Pour terminer, je tiens à confirmer ma confiance dans l'excellent travail accompli par UNIS. J'ai toujours cru aux efforts déployés par l'organisme pour responsabiliser les jeunes afin qu'ils changent notre monde. J'ai toujours cru dans le travail de développement international d'UNIS et dans sa capacité de changer la vie des gens. J'ai toujours été reconnaissante de l'engagement indéfectible des partisans et des bénévoles de l'organisme. Enfin, j'ai toujours été inspirée par l'abnégation des professionnels et des employés formidables qui travaillent si fort à réaliser la mission d'UNIS. Ces gens ont tout mon respect et je les remercie profondément.
    Ceci met fin à mon exposé, monsieur le président. Je vous remercie.

  (1210)  

    Merci beaucoup de votre exposé, madame Douglas. Je me fais le porte-parole de tous en vous remerciant de vos services au pays dans les forces, de vos services en tant que fonctionnaire au ministère de la Justice et de votre militantisme dans le domaine des droits de la personne, qui a mené à la modification de certaines politiques sociales au Canada. Je vous en remercie.
    Dans l'ordre, les intervenants seront M. Poilievre, Mme Koutrakis, M. Fortin et M. Angus. Ce sont nos quatre premiers intervenants.
    Monsieur Poilievre, vous avez six minutes.
    Madame Douglass, je vous remercie des services que vous avez rendus au Canada, ainsi que de votre témoignage d'aujourd'hui.
    Vous dites qu'on avait indiqué au conseil d'administration qu'UNIS ne rémunérait pas les conférenciers. Est-ce juste?
    Oui.
    Comment ont-ils communiqué…
    Permettez-moi d'être plus précise: aux journées UNIS.
    Aux journées UNIS. D'accord.
    Aviez-vous l'impression qu'ils rémunéraient les conférenciers lors d'autres événements?
    Des employés prenaient la parole lors d'autres événements, et bien sûr, ils étaient rémunérés, mais…
    Des honoraires de conférencier?
    Non. Je ne crois pas.
    Donc, à votre connaissance, personne au conseil n'a été informé du fait que des honoraires de conférencier seraient versés à des participants de l'extérieur qui venaient prononcer des allocutions lors d'événements tenus par UNIS.

  (1215)  

    Du moins pour les journées UNIS, sur lesquelles se concentraient nos demandes, c'est ce que je croyais.
    Avez-vous été surprise d'apprendre que Margaret, Sophie et Sacha Trudeau avaient reçu plus de 300 000 $ en honoraires de conférencier?
    Je ne suis pas au courant de la nature précise de ce qu'ils ont fait pour obtenir des honoraires, mais si c'était exclusivement pour prendre la parole lors d'une Journée UNIS, j'aurais été surprise.
    Auriez-vous été surprise d'apprendre que c'était pour prendre la parole lors d'un autre événement d'UNIS?
    Je n'ai jamais fait de demandes relatives à ce type d'activité auxiliaire ou connexe, ce qui fait que je ne sais rien de cet aspect particulier.
    Est-ce que les Kielburger ou UNIS ont déjà indiqué expressément au conseil d'administration que les conférenciers n'étaient pas rémunérés pour les journées UNIS?
    Oui.
    Ils l'ont fait. D'accord.
    Cette information aurait pu venir de la directrice ou du directeur général de l'organisme, mais je sais que le conseil d'administration a fait des demandes à ce sujet.
    Qui était ce directeur général?
    Il y a deux possibilités, et je ne peux pas vous dire précisément le moment. C'était soit Scott Baker ou Dalal Al-Waheidi.
    Merci.
    Les Kielburger ont justifié les mises à pied massives du mois de mars en invoquant les problèmes financiers auxquels ils s'attendaient à cause de l'éclosion du coronavirus. Est-ce que je vous ai bien comprise?
    Eh bien, ils ont certainement été saisis des problèmes pouvant découler du virus, et je sais que l'organisme a été gravement touché. Par exemple, les écoles fermaient; il a fallu cesser les journées UNIS, et l'entité ME to WE ne pouvait plus organiser de voyages ou faire de la vente au détail, ce qui s'est soldé par d'importantes répercussions sur l'organisme.
    Est-ce que les Kielburger ou la direction d'UNIS ont dit au conseil d'administration que c'était la raison pour laquelle ils mettaient des gens à pied en mars?
    C'était essentiellement en gros la raison pour laquelle les gens étaient mis à pied, en effet.
    Donc, les Kielburgers ont laissé entendre qu'ils éprouvaient des difficultés financières à ce moment-là.
    Je ne dirais pas qu'il s'agissait de difficultés financières, mais je pense qu'ils anticipaient les incidences à venir sur le parrainage et qu'ils discutaient avec les parrains à cette époque. Je ne crois pas cependant qu'ils aient dit de l'organisme qu'il était en difficulté financière ou dans une situation de vulnérabilité.
    Est-ce la raison pour laquelle vous vous opposiez aux mises à pied?
    Eh bien, mon opposition aux mises à pied n'était pas d'ordre général. Les mises à pied étaient peut-être nécessaires. Je me suis opposée au fait qu'elles se faisaient sans la pleine consultation du conseil d'administration et sans qu'on nous fournisse l'information détaillée qui aurait confirmé l'absolue nécessité de procéder de cette façon. J'acceptais ce qu'ils disaient, mais nous avions besoin de voir l'information.
    Pendant que vous étiez au conseil d'administration, est-ce que quelqu'un a déjà exprimé des préoccupations au sujet de montants versés par UNIS à d'autres entités ayant un lien de dépendance comme ME to WE, des sociétés à numéro ou d'autres organismes travaillant à forfait ou en sous-traitance pour UNIS?
    Eh bien, le conseil d'administration était très préoccupé par la question de l'examen des transferts à des entités associées, en particulier ME to WE. Nous avons demandé qu'un rapport annuel de rapprochement soit présenté au conseil concernant ces transferts. Je dirais que nous souhaitions obtenir le plus d'information possible au sujet de ces transferts, et à cet égard, nous invitions toujours le directeur général de ME to WE à une réunion annuelle d'UNIS afin d'obtenir qu'il fasse le point et qu'il nous aide à comprendre le rapprochement des fonds entre les deux organismes.
    Est-ce qu'il est déjà arrivé qu'un membre du conseil d'administration exprime…
    Ça sera votre dernière question, monsieur Poilievre.
    … des préoccupations au sujet de ces transactions entre l'Organisme UNIS et ME to WE?
    D'après moi, personne n'a exprimé de préoccupations explicites, mais c'était plutôt des demandes d'information plus précise. C'est ainsi que je le présenterais.

  (1220)  

    Merci.
    Merci à vous deux.
    C'est maintenant au tour de Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Fortin.
    Merci, monsieur le président. Je vous signale que je vais partager mon temps avec la députée Dzerowicz. Est-ce que vous pourriez m'arrêter à la quatrième minute?
    Certainement.
    Merci.
    Madame Douglass, je vous remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Merci également de vos services rendus et de votre militantisme qui se poursuit au service des Canadiens en général.
    Comme vous l'avez indiqué, vous avez démissionné de votre poste de présidente du conseil le 27 mars. Même s'il semble que la conversation entre le gouvernement et l'Organisme UNIS concernant l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant se soit amorcée le 7 avril, quand le ministre Morneau a communiqué avec UNIS ainsi qu'avec un certain nombre d'autres organismes pour obtenir leurs idées sur le programme de bénévolat étudiant, étiez-vous au courant du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ou de programmes semblables proposés par l'Organisme UNIS?
    Non.
    Quand vous étiez présidente du conseil, saviez-vous si l'Organisme UNIS avait l'intention de soumettre une proposition au gouvernement fédéral?
    Pourriez-vous préciser la période? J'ai été longtemps à ce poste. Parlez-vous de n'importe quelle proposition générale ou en particulier de la Bourse canadienne pour le bénévolat…
    Les deux.
    L'Organisme UNIS faisait des demandes de subventions au gouvernement fédéral. J'étais au courant de certaines de ces demandes, mais je n'avais aucune idée de leurs intentions relatives à ce qui est devenu le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Saviez-vous qu'une entente de contribution serait signée entre UNIS et le gouvernement? Aviez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet pendant que vous étiez toujours présidente du conseil?
    Je n'avais rien entendu au sujet de cette information ou de ce programme. Je n'en savais rien.
    D'accord. Je vous remercie.
    Selon l'une des préoccupations soulevées dans le passé, un nouveau conseil d'administration pourrait ne pas être le mieux placé pour guider l'Organisme UNIS dans son administration d'un programme comme la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Êtes-vous en mesure de nous parler de politiques en place au sein de l'Organisme UNIS qui garantiraient la transition harmonieuse du nouveau conseil d'administration?
    Étant donné que Craig Kielburger m'a demandé de démissionner et que j'ai décidé de le faire immédiatement en raison de diverses préoccupations — je dirais que j'avais trois préoccupations précises —, il n'y a pas eu de transition ordonnée entre l'ancien conseil… ou certainement entre l'ancienne présidente du conseil, en l'occurrence moi, et le nouveau président canadien du conseil, Greg Rogers. J'ai déjà rencontré M. Rogers, mais je ne le connais pas bien. Je n'entretiens absolument aucun lien avec lui. Malheureusement, à cause des circonstances de ma démission, il n'y a eu aucun transfert d'information dans le cours normal des activités.
    En tant qu'ancienne présidente du conseil d'administration d'UNIS au Canada, quel contrôle aviez-vous sur la gouvernance et l'orientation stratégique de l'organisme en général?
    Le conseil d'administration travaillait en équipe. J'ai eu le très grand honneur de présider ce conseil d'administration, et c'est un poste que j'ai été ravie d'occuper grâce aux personnes formidables qui formaient l'équipe derrière et avec moi. Je dirais que le conseil d'administration a le pouvoir de prendre des décisions en matière de gouvernance, d'établir l'orientation des activités de surveillance et ainsi de suite, et d'examiner les documents financiers. Personnellement, j'étais simplement un des membres du conseil, même si je rencontrais très régulièrement l'équipe de direction.
    C'est maintenant le moment de donner la parole à Mme Dzerowicz pour deux minutes.
    C'est à vous, madame Dzerowicz.
    Merci beaucoup.
    Madame Douglas, merci infiniment d'être là. C'est vraiment important. Je vous suis très reconnaissante de votre témoignage.
    Je sais que vous avez dit que vous aviez fait du bénévolat pour UNIS pendant 15 ans. Pourriez-vous confirmer que vous avez été présidente du conseil d'administration pendant 10 ans?
    Je crois en fait que c'est un peu plus que cela, mais mes dossiers ne sont pas précis à ce sujet. Je dirais que c'est un peu plus de 10 ans, mais je n'ai malheureusement pas de date de début à vous donner.
    Ce n'est pas grave.
    J'ai deux questions clés. J'aimerais me concentrer sur ce que nous sommes ici pour faire en tant que comité.
    Premièrement, même si vous êtes partie, est-ce que nous pourrions avoir des raisons de douter de la capacité financière de l'Organisme UNIS concernant la mise en œuvre de la proposition relative à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Si leur choix avait été maintenu, est-ce qu'il y aurait, sur le plan financier, des raisons de croire qu'ils n'auraient pas la capacité de mettre le programme en œuvre?

  (1225)  

    Hier, cela faisait quatre mois que j'avais quitté l'organisme, et depuis mon départ, je pense qu'il est possible que la situation financière de l'organisme ait bien changé, mais je n'ai pas ces détails.
    Je peux dire que je n'avais pas de questions immédiates au sujet de la solvabilité ou de la situation financière de l'organisme au moment de mon départ, mais je comprends très bien les effets possibles de la COVID sur les finances de l'organisme.
    Je n'ai qu'une autre question à vous poser.
    Initialement, je crois que nos fonctionnaires se sont penchés sur divers organismes et, faute d'avoir beaucoup de temps, ont conclu que l'Organisme UNIS était le mieux placé, compte tenu des habilités et capacités qu'ils recherchaient pour la mise en œuvre du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Est-ce que vous avez quelque doute que ce soit sur la capacité de l'Organisme UNIS de mettre en œuvre le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
    Compte tenu de la date de ma démission, je n'étais absolument pas au courant de la portée du programme. Il m'est donc impossible de vous dire que l'organisme aurait été capable ou incapable de le mettre en œuvre.
    Je sais que l'Organisme UNIS a eu, à un moment donné, plusieurs centaines d'employés, mais quand je suis partie, un très grand nombre d'employés partaient aussi. L'organisme avait d'importants réseaux au Canada et aux États-Unis ainsi qu'à l'étranger, mais quant à leur capacité de mettre en œuvre ce programme, je n'en ai aucune idée.
    Je vous remercie tous les trois.
    La parole est maintenant à M. Fortin, qui sera suivi par M. Angus.
    Monsieur Fortin, la parole est à vous.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour, madame Douglas.
    Madame Douglas, vous nous avez dit tantôt que, puisque ce n'était pas dans les habitudes du mouvement UNIS, vous seriez étonnée que Mme Margaret Trudeau, la mère du premier ministre, Mme Sophie Grégoire, la conjointe de celui-ci, ou son frère, M. Alexandre Trudeau, aient été rémunérés. À votre connaissance, ils ne l'ont jamais été. Est-ce exact?

[Traduction]

    Je ne me suis pas renseignée sur leur situation particulière, mais en général, selon l'information fournie au conseil d'administration, aucun conférencier n'était rémunéré pour prendre la parole lors d'une Journée UNIS.

[Français]

    Êtes-vous au courant des différents voyages qui ont été offerts par le mouvement UNIS à certains politiciens, dont M. Morneau?

[Traduction]

    Je sais que des personnes se sont rendues sur les lieux d'activités de développement à l'étranger, notamment dans des endroits qu'on appelait des villages UNIS, soutenus par l'Organisme UNIS.
    Quant à la liste des personnes qui y sont allées, le conseil d'administration n'est pas entré dans les détails de chaque invité, à savoir s'il s'agissait de politiciens ou de personnes particulièrement bien connues. Parfois, nous en étions informés, mais pas toujours.

[Français]

    D'accord.
    Êtes-vous au courant du fait que M. Morneau et son épouse — peut-être leurs filles étaient-elles aussi présentes — ont voyagé, entre autres, au Kenya avec le mouvement UNIS, en 2017?

[Traduction]

    Monsieur Fortin, l'interprète a de la difficulté à vous entendre. Vous pourriez essayer d'approcher votre micro un peu.

[Français]

    D'accord.
    Je répète ma question, madame Douglas.
    Madame Douglas, êtes-vous au courant du fait que M. Morneau, son épouse et des membres de sa famille ont voyagé au Kenya avec le mouvement UNIS, autour de 2017?

[Traduction]

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, ce qui exigerait peut-être une précision, mais je ne savais pas que le ministre Morneau était allé en Afrique en 2017.

  (1230)  

[Français]

    La semaine dernière, M. Morneau nous a dit qu'il devait rembourser environ 43 000 $ au mouvement UNIS pour ses voyages en Équateur et au Kenya.
     Si je comprends bien, vous n'étiez pas au courant qu'il devait rembourser des frais de voyage au mouvement.

[Traduction]

    Je vous remercie de cette précision, monsieur Fortin.
    Oui, je savais que le ministre des Finances avait remboursé un montant à l'Organisme UNIS. Je ne sais pas à quoi cela correspond précisément. Je ne suis pas trop au courant de cela. Je sais qu'il s'est rendu avec des membres de sa famille en Équateur, et peut-être… Je crois que d'autres membres de sa famille s'étaient rendus au Kenya auparavant, mais je ne suis pas au courant des détails.

[Français]

     Toutefois, vous savez qu'il a dû rembourser les frais de voyage d'environ 43 000 $. Vous êtes au courant.

[Traduction]

    J'ai vu qu'on en avait parlé, en effet.

[Français]

    Pour ce qui est de ces frais, savez-vous si une facture a été émise et envoyée à M. Morneau?

[Traduction]

    En tant qu'ancien membre du conseil d'administration, je ne suis pas bien placée pour connaître ces détails. L'équipe de direction serait manifestement mieux placée pour répondre à une question de ce genre. Je ne sais pas comment les systèmes de facturation fonctionnent.

[Français]

    Vous étiez tout de même présidente du mouvement UNIS.
    Le ministre des Finances du Canada a voyagé avec le mouvement. Le voyage a coûté autour de 100 000 $. On a dit qu'il avait déjà payé 50 000 $ et qu'il y avait 43 000 $ à facturer. On ne sait plus trop. Ce sont tout de même de grandes dépenses pour un personnage important.
    Le conseil d'administration n'était-il pas au courant de cela?

[Traduction]

    Je sais que des milliers de personnes se rendent chaque année à nos emplacements où se déroulent des activités de développement, à l'étranger ainsi que dans les collectivités avec lesquelles nous travaillons étroitement, mais quand il s'agit des aspects particuliers des paiements liés aux membres des familles et des coûts ou des éléments de leur voyage, ce ne sont pas des détails… Le conseil d'administration va plutôt exercer une surveillance et se pencher sur des données cumulatives et non sur des aspects aussi précis que cela.
    C'est donc la raison pour laquelle je ne suis pas au courant exactement des détails de sa facture. Je savais qu'il était allé en Équateur.

[Français]

    À votre avis, qui, dans le mouvement, pourrait répondre à ces questions?

[Traduction]

    Je dirais que la directrice générale d'UNIS ou le directeur général de ME to WE, ou peut-être les cofondateurs pourraient répondre à cette question avec précision.

[Français]

    On sait que les cofondateurs sont MM. Kielburger.

[Traduction]

    Vous en êtes à votre dernière question.

[Français]

    Quel est le nom du directeur général dont vous nous parlez?

[Traduction]

    La personne dont je parle est Mme Dalal Al-Waheidi, la directrice générale de l'Organisme UNIS. Le directeur général de ME to WE est M. Russ McLeod.

[Français]

    Je vous remercie, madame Douglas.

[Traduction]

    C'est ici que cela se termine.
    C'est maintenant au tour de M. Angus, qui sera suivi de M. Barrett.
    Monsieur Angus, c'est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, madame Douglas. Je vous remercie de ce que vous avez accompli pour le public. C'est vraiment important.
    Mes filles sont allées à Enfants Entraide quand elles étaient probablement en quatrième, cinquième et sixième année. Cela a changé leur vie. Ma plus vieille a dit que cela l'avait lancée sur la voie du militantisme en matière de droits de la personne.
    Il s'agit cependant d'un groupe vraiment très différent, jeune et idéaliste, par comparaison à ce que nous avons aujourd'hui et que j'ai de la difficulté à comprendre — les multiples sociétés, les transactions immobilières massives, les diverses activités à but lucratif et les activités pour le public. Par conséquent, la question de la gouvernance est vraiment très importante. La gouvernance est d'une très haute importance quand nous parlons d'une entente avec le gouvernement fédéral dont l'enjeu peut être de près d'un milliard de dollars. Il faut de la gouvernance et de la surveillance.
    Je suis très préoccupé par la situation relative à votre conseil d'administration, en mars. Vous avez dit que vous essayiez d'obtenir des réponses: il y avait des licenciements massifs. Lors de la conversation par téléconférence avec Marc Kielburg, diriez-vous qu'il n'était pas éloquent, que sa colère montait?
    J'ai eu de nombreux appels téléphoniques à la mi-mars — en fait je pense que c'est à partir du 9 mars, mais surtout à la mi-mars — avec Marc Kielburger et presque toujours avec Dalal Al-Waheidi. Mon collègue et homologue qui présidait le conseil d'administration américain, M. Jonathan White, se joignait à moi.
    L'impression que j'avais, c'est que l'organisme ressentait une pression intense à cause des effets de la COVID. Les incidences étaient graves. J'ai mentionné précédemment la fermeture des écoles, la fin des journées UNIS, la fin des déplacements et ce genre de choses. Nous faisions des pressions pour obtenir de l'information. On nous avait dit que l'information était disponible. Nous ne demandions pas qu'on nous fasse des présentations PowerPoint ou qu'on nous présente quelque chose de nouveau; nous voulions simplement l'information qui, selon ce qu'on nous avait dit, était produite quotidiennement. Cette information ne nous a jamais été fournie, même si nous la demandions.

  (1235)  

    Nous parlons de licenciements massifs, de centaines de personnes, dans un organisme qui vit essentiellement une crise. Est-ce qu'il y a eu une réunion à laquelle Marc Kielburger aurait coupé court en raccrochant, ce qui aurait poussé Craig Kielburger à vous appeler et à vous demander de démissionner?
    Je dirais qu'il y a eu une réunion particulièrement houleuse ou mémorable, vers le 23 mars. J'avais demandé la convocation du comité spécial que j'ai mentionné précédemment. Moi-même, le président du conseil d'administration américain et deux autres personnes participions à cette réunion par téléphone. J'ai demandé que l'équipe de direction produise les documents. J'ai imposé un court délai: le jour même ou le lendemain matin. Je dirais simplement que l'appel s'est terminé abruptement.
    Donc, il a raccroché, puis son frère a téléphoné et vous a demandé de démissionner.
    La seule raison pour laquelle je veux entrer dans ces détails, c'est que les Canadiens ont donné à cet organisme près d'un milliard de dollars. Nous voulons par conséquent avoir la certitude que c'est un organisme doté d'une structure convenable, qu'il ne s'agit pas que des frères Kielburger et de leur famille, et qu'une surveillance est exercée. Je dirais que nous avons tous été renversés d'apprendre que, contrairement à ce que les libéraux disent au Comité, l'Organisme UNIS n'exerce pas de surveillance de son programme, mais que c'est une société fictive, la WE Charity Foundation. Je ne vois aucune structure de gouvernance pour la fondation UNIS, outre le fait qu'il semble que ce soit des gens qui travaillent pour les Kielburger et que l'objectif énoncé est de détenir des biens immobiliers. Elle n'a pas d'actifs.
    Vous avez dit que vous aviez des préoccupations au sujet de la fondation. Quelles étaient vos préoccupations?
    L'équipe de directions a observé qu'une fondation serait une bonne idée et a présenté cela au conseil d'administration en 2018, je crois. Le conseil d'administration avait diverses préoccupations. Nous n'avions tout simplement pas assez d'information.
    J'ai personnellement examiné cette question en profondeur en gardant à l'esprit les intérêts des parties prenantes et des collaborateurs de l'organisme, franchement, et en pensant à tous les jeunes qui avaient recueilli des fonds. Je voulais comprendre parfaitement la raison d'être d'une telle fondation et son objet. Au bout du compte, aucune résolution n'a été proposée au conseil en vue de déterminer s'il fallait établir une telle fondation. Je crois que le conseil d'administration ne disposait pas d'information satisfaisante à ce moment-là.
    Nous avons ce qui semble être…
    C'est votre dernière question, monsieur Angus.
    … une société de portefeuille en place, au sujet de laquelle le conseil d'administration essaie d'obtenir des réponses. Il n'y a aucune surveillance, mais c'est quand même là que les frères Kielburger décident de canaliser 900 millions de dollars. Cela les exempte assurément de responsabilité, mais il n'y a aucun mécanisme de surveillance, d'après ce que je peux constater. Diriez-vous que c'est une bonne compréhension de la façon dont cette fondation est organisée?
    Je ne connais pas les détails de la structure relative à cette fondation, et je ne suis donc pas bien placée pour parler de sa capacité d'accomplir quelque chose. Je n'en sais tout simplement pas assez.
    Mais elle n'avait aucun historique.
    Pas à ma connaissance.
    Merci.
    Merci, monsieur Angus.
    J'estime devoir souligner, monsieur Angus, que vous avez dit qu'un montant de un milliard de dollars avait été versé à cet organisme de bienfaisance. Je ne voudrais pas que des renseignements inexacts soient propagés. En gros, le gouvernement allait verser un montant maximum de 912…
    C'était 912 millions de dollars. Vous avez raison, monsieur le président.
    … millions de dollars devant être acheminé pour les subventions de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, responsabilité pour laquelle ils auraient obtenu des frais d'administration de 43 millions de dollars. Je le précise pour que tout soit absolument clair concernant cette question controversée.
    La parole est maintenant à M. Barrett, qui sera suivi de M. Fraser.

  (1240)  

    Madame, je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui et des services que vous avez rendus au Canada à titre de militaires, ainsi qu’au sein de la fonction publique.
    Quelle était votre compréhension de l'objectif de la WE Charity Foundation?
    Au moment où le conseil d'administration s'est penché sur la question, on nous a dit qu'elle servirait possiblement à détenir des actifs immobiliers, mais je n'ai aucun souvenir de sa raison d'être et de ses objectifs en dehors de cela.
    Êtes-vous au courant du nombre d'entités qui existent sous la bannière UNIS ou qui sont exploitées par les fondateurs? Il y en a un certain nombre: les organismes de bienfaisance, des fondations, des sociétés à numéro. En connaissez-vous le nombre?
    Compte tenu de la façon dont vous présentez cela, je dirais que je n'en connais pas le nombre exact.
    Seriez-vous prête à nous donner un nombre estimatif?
    Je ne crois pas que je pourrais vous donner un nombre précis. L'organisme serait assurément mieux placé pour vous fournir ce genre d'information.
    D'accord.
    Est-ce que le conseil d'administration exerce une quelconque surveillance sur l'une ou l'autre de ces entités?
    Je ne crois pas qu'il s'exerce une surveillance particulière. Si une société apparentée doit faire l'objet de notre surveillance — et je pense à l'organisme Imagine 1 Day, qui a été en quelque sorte intégrée dans l'Organisme UNIS — un conseil distinct est établi. Cependant, la plupart des entités avaient leur propre conseil d'administration permanent.
    Donc, d'après vous, qui surveille ou contrôle la WE Charity Foundation?
    Je ne suis pas au courant de cela, car je n'ai pas participé à la mise sur pied de l'entité. Je savais qu'elle existait, bien sûr — elle est mentionnée dans les états financiers vérifiés de 2018 —, mais je crois comprendre qu'à ce moment-là, elle n'était pas fonctionnelle.
    Pouvez-vous expliquer le rôle que joue un fondateur au sein de cet organisme, si le fondateur n'est pas un directeur général, un administrateur ou un directeur des finances? Où le « fondateur » se trouve-t-il, dans l'organigramme?
    Je dirais que c'est le titre d'une personne qui a établi ou fondé une entité. Dans le cas qui nous intéresse, ils avaient un important pouvoir de gouvernance parce que les règlements administratifs leur permettaient de prendre des décisions comme congédier le conseil d'administration ou obliger le conseil d'administration à consulter les fondateurs et à les informer et les consulter en cas de changements d'orientation importants de l'organisme. Donc, en ce sens, les fondateurs exerçaient un pouvoir de gouvernance. Marc Kielburger assistait à la plupart des réunions du conseil d'administration avec la directrice générale. Craig Kielburger le faisait rarement.
    Merci. J'aimerais revenir à la question du conseil d'administration.
    J'aimerais vous interroger sur un article paru en juin 2019 dans CANADALAND. Je suis sûr que vous êtes au courant.
    J'aimerais savoir si vous êtes particulièrement au courant d'allégations d'abus et d'intimidation dans l'organisation. Cet article décrivait des allégations particulières d'anciens employés de l'organisme et certaines expériences vécues concernant surtout M. Marc Kielburger. Êtes-vous au courant de cela?
    Le conseil d'administration a examiné très minutieusement cette question. Nous avions été troublés par ce que nous avions lu, et nous voulions connaître les faits. Nous avons tenu des réunions à ce sujet. Nous avons demandé des comptes à la directrice générale. Nous avons pu lire des rapports de l'organisme.
    Ultérieurement, pour en venir à la situation actuelle, j'ai vu d'autres rapports d'allégations préoccupantes. Cela me faisait sentir mal, dans le sens que je trouve troublant qu'une personne n'ait pas une bonne expérience en tant qu'employé, mais je n'ai personnellement jamais rien vu de tel de la part de Marc en ce qui me concerne personnellement.

  (1245)  

    Je dois vous arrêter là.
    Désolé, monsieur Barrett.
    C'est maintenant au tour de M. Fraser, qui sera suivi de M. Cooper.
    Merci beaucoup d'être là avec nous, madame Douglas. Je vous remercie des services que vous avez rendus. Je me permettrai d'ajouter que la purge LGBT dans les forces est, dans l'histoire de notre nation, une tache qui continue de me faire ressentir de la honte. Je suis terriblement désolé de l'expérience que vous avez vécue sur ce plan.
    Merci.
    Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, j'ai quelques questions sur la forme que prendrait le fonctionnement normal. Vous avez dit que vous n'étiez pas personnellement au courant de la subvention relative à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Au cours des dernières années, en tant que député et secrétaire parlementaire, j'ai pris connaissance de propositions soumises par des groupes qui veulent faire ceci ou cela, ou qui ont une idée. Franchement, dans certains cas, ce sont des chimères qui nous viennent de personnes n'ayant aucune expérience dans la préparation de propositions. D'autres propositions nous viennent d'organismes bien établis et connus à l'échelle nationale, et ces propositions peuvent mener à la concrétisation d'idées formidables.
    Dans vos propres mots, j'aimerais que vous décriviez le processus normal de préparation d'une proposition que l'Organisme UNIS soumettrait au gouvernement fédéral ou à un gouvernement provincial.
    Oui. C'était essentiellement un processus géré par les membres du personnel de l'organisme. Ils cernent les besoins et l'occasion de combler un besoin en fournissant des services, ou recherchent les appels de propositions visant des subventions et autres choses de cette nature. Le processus se fait à l'interne, et je crois par conséquent que vos prochains témoins pourraient vous donner plus d'informations à ce sujet.
    Mais il y a un processus, et les membres du personnel se chargeaient normalement de cela. S'il s'agissait d'une subvention très importante — par exemple, une subvention de 3 millions de dollars —, le conseil d'administration en était convenablement informé.
    D'accord.
    De toute évidence, il faut que du travail se fasse à l'interne, pour la conception d'une proposition en réponse aux besoins sociaux que l'organisme identifie. J'ai l'intention de poser la même question à nos prochains témoins: en ce qui concerne la façon de présenter les choses au gouvernement, qui interviendrait normalement?
    Selon ma compréhension des choses — mais je n'ai pas vu cela de près —, la directrice générale s'occuperait de gérer cela et en aurait la responsabilité générale. Nous avions un expert des relations gouvernementales au sein de l'organisme.
    Quant à la présentation comme telle, il est possible que Marc ou Craig Kielburger interviennent, mais je crois que tout dépend en fait de la portée et de l'importance de la proposition.
    Bien sûr. C'est de l'information utile.
    En ce qui concerne les relations gouvernementales, s'il est une chose que je trouve à la fois intéressante et un peu curieuse à propos d'UNIS, c'est qu'un grand nombre d'organismes de bienfaisance avec lesquels je traite prennent bien soin de conserver une attitude non partisane. Je constate que l'Organisme UNIS est en fait multipartisan. Il appuie des gouvernements de différentes allégeances politiques. Nous avons vu des photos de divers députés et chefs de parti avec la famille Kielburger lors d'événements de l'Organisme UNIS.
    J'aimerais savoir s'il s'agit d'une stratégie qui a été adoptée par le conseil d'administration, ou si c'est quelque chose que les fondateurs font indépendamment. Pourriez-vous m'éclairer sur cette approche multipartisane à l'élaboration de programmes et aux relations gouvernementales?
    Oui. Ce n'est pas un sujet qui a été discuté en profondeur par le conseil d'administration, mais nous avons toujours estimé, du moins au conseil d'administration, que nous étions en fait non partisans, ce qui nous permettait de discuter avec n'importe quel gouvernement — provincial, municipal ou fédéral. Je peux vous dire que je ne voyais pas cela comme étant une approche multipartisane, mais plutôt comme une approche organisationnelle non partisane.
    Bien sûr. Je ne cherche pas à dire que l'organisme essayait de gagner les bonnes grâces d'un parti ou d'un autre, mais plutôt à souligner que l'organisme semble n'avoir absolument aucune crainte de tisser des liens avec des partis et des gouvernements différents.
    Ce que j'essaie essentiellement de comprendre, c'est le lien entre la façon dont l'organisme planifie la présentation de ces idées et la façon dont il utilise les contacts qu'il développe grâce à cette stratégie de relations gouvernementales afin d'obtenir l'attention des décideurs pour diverses politiques éventuelles. On dirait qu'on utilise une combinaison de processus divers, dont une part de développement interne et de sensibilisation informelle, menant éventuellement à une conversation entre un membre de l'organisme et le gouvernement.
    D'après ce que vous avez constaté ou appris au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, je me demande si ce qui est à l'origine de ce programme correspond, d'après vous, à d'autres programmes qui ont pu obtenir du financement de la part de divers gouvernements à divers niveaux.

  (1250)  

    Je ne peux tout simplement pas comparer cela à ce dont votre comité est en ce moment saisi, concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je crois que je n'ai tout simplement pas assez d'expérience du processus de demande pour vous fournir une réponse utile.
    Ce sera tout, monsieur Fraser.
    Messieurs Cooper et Fragiskatos, vous aurez environ quatre minutes et demie chacun.
    Monsieur Cooper, la parole est à vous.
    Excellent. Merci, monsieur le président.
    Madame Douglas, je vous remercie de votre témoignage et des services que vous avez rendus au pays.
    J'aimerais vous interroger un peu sur les circonstances entourant la démission des autres membres du conseil d'administration à la suite de votre démission en tant que présidente. Pouvez-vous fournir de l'information à ce sujet? Est-ce qu'ils ont démissionné pour vous manifester leur appui, ou parce qu'ils étaient préoccupés par les mises à pied, alors que le conseil d'administration ne bénéficiait pas de rapports convenables et transparents?
    Eh bien, je ne suis pas particulièrement au courant de la façon dont ils se sont parlés les uns aux autres ou dont ils ont traité avec l'organisation, ni exactement de la façon dont ils caractériseraient leur départ, mais il y avait un processus. Nous avions eu des discussions continues avec l'organisation. En fait, le conseil avait établi un cycle de rotation, estimant que c'était une bonne pratique pour que les départs soient échelonnés… Les gens ne partiraient pas tous en même temps, la même année. Les gens comprenaient le cycle de rotation.
    À mon avis, le remplacement de presque tous les membres du conseil d'administration s'est produit d'une manière accélérée. Je sais que les membres du comité spécial avaient des préoccupations. Nous avons discuté en toute solidarité avec Marc Kielburger et Dalal Al-Waheidi et leur avons présenté ces demandes.
    Quant à la façon précise dont ils caractériseraient leur démission, je n'en ai aucune idée. Je sais que le 19 mars, le cofondateur Marc Kielburger m'avait demandé de rester une autre année.
    Puis, trois semaines après, vous étiez partie.
    Exactement.
    Qu'en est-il de la possibilité de caractériser cela comme faisant partie d'une sorte de réorganisation? D'après ce que vous savez, je suppose que vous ne seriez pas d'accord avec cette façon de caractériser les choses.
    En effet. Cela ne se situait pas dans le cours normal des choses, et j'ai démissionné parce que j'estimais devoir le faire.
    Avez-vous eu des conversations avec les autres anciens membres du conseil d'administration depuis?
    J'ai eu quelques conversations, oui, avec certains anciens membres du conseil. Je n'ai pas eu d'autres conversations avec Marc Kielburger, Dalal Al-Waheidi ou…
    D'accord. La conclusion, c'est que tout cela est très inhabituel. Il y a eu un bouleversement dans l'organisation en mars.
    C'était préoccupant à mes yeux. J'avais un certain nombre de préoccupations, en effet.
    Quant au nombre d'employés mis à pied, vous avez dit que c'était dans les centaines, et ce, en quelques semaines. Pouvez-vous simplement expliquer ce que cela représente en fonction de l'échelle de l'organisation?
    Lors des comptes rendus oraux au conseil, j'ai entendu des nombres qui changeaient littéralement chaque jour. Je crois que le premier nombre que j'ai entendu vers le 9 mars était 35. Puis le nombre est passé à 100 environ. Dans certains cas, les nombres étaient combinés avec ceux de ME to WE. Ce n'était donc pas exclusivement pour l'Organisme UNIS. Les nombres ont fini par atteindre plusieurs centaines — 400 au moins.
    C'était sur 1 000 ou 1 500…?

  (1255)  

    Autour de 1 000.
    Donc, pour que ce soit clair, près de la moitié des employés sont partis en quelques semaines.
    Je crois que l'organisation pourrait vous fournir plus de précisions à ce sujet.
    D'accord.
    Votre prochaine question sera la dernière, monsieur Cooper.
    D'accord.
    Je crois que vous avez dit, dans votre exposé, que vous aviez trois raisons précises de démissionner. Je ne crois pas que vous les ayez précisées.
    Je dirais que la première raison est que les employés étaient mis à pied et que le conseil d'administration n'avait pas assez d'information pour exercer sa fonction de surveillance.
    La deuxième raison est qu'on nous refusait l'accès au dirigeant principal des finances, avec lequel nous avions demandé deux réunions, toutes les deux annulées. Nous avons aussi demandé de participer comme observateurs à une réunion virtuelle au cours de laquelle de nombreux employés allaient se faire expliquer le processus à venir de mise à pied.
    Enfin, j'étais préoccupé par le fait qu'en pleine crise, Marc Kielburger s'était rendu deux fois au Kenya au cours d'une très courte période, et ce, pour des raisons que je ne comprenais pas bien. J'ai demandé à la directrice générale de me fournir des explications, et je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante.
    Merci à vous deux.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez le dernier tour, après quoi nous allons devoir laisser Mme Douglas partir.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Douglas, je vais réitérer les remerciements de mes collègues. Merci de vos services extraordinaires à ce pays et de votre militantisme. C'est pour le moins admirable. Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer à la réunion de notre comité aujourd'hui.
    Mon temps est limité, et je veux vous poser deux ou trois questions.
    Ma première question porte sur le temps que vous avez passé à l'Organisme UNIS. De toute évidence, 15 ans, c'est beaucoup. Pendant cette période, avez-vous constaté des irrégularités, financières ou autre, qui vous paraissaient préoccupantes, ou avez-vous eu d'autres questions restées sans réponse à propos de l'Organisme UNIS?
    Je n'ai jamais rien vu qui permettait de douter de l'intégrité de l'organisation. Cependant, j'ai toujours estimé, surtout en présence de tensions inhérentes entre les organismes dirigées par les cofondateurs et le conseil d'administration, qu'il m'incombait d'exiger le raffermissement de la surveillance et de la transparence pour nous améliorer, mais pas parce que quelque chose était profondément préoccupant. Nous cherchions toujours à en savoir plus sur le travail.
    Il est tout à fait normal d'avoir de tels échanges entre la direction et le conseil.
    J'aimerais éclaircir quelque chose, je crois que vous avez été extrêmement clair avec notre comité. Vous avez récemment dit au Globe and Mail que vous aviez quitté l'organisation en raison de points préoccupants qui transpiraient. Comme nous l'avons entendu, c'est lié aux différends concernant la direction actuelle d'UNIS, du moins en mars, et à l'orientation future de l'organisation. Cela n'avait rien à voir avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ni avec l'entente de contribution qu'UNIS a fini par signer avec le gouvernement fédéral. Est-ce juste?
    C'est juste.
    J'ai une dernière question pour vous, et je sais que d'autres l'ont également posée. La structure organisationnelle d'UNIS est complexe. Par exemple, nous avons l'Organisme UNIS, mais il comporte divers éléments. Il y a WE Charity, États-Unis; l'Organisme UNIS Canada, de toute évidence; WE Charity au Royaume-Uni; la fondation ME to WE; la fondation UNIS Bien-être; WE Well-being Foundation America; We365 LP; We365 Holdings; We365 GP Inc.; Imagine 1 Day International Organization; et ME to WE Social Enterprise. Je ne fais que lire ce que j'ai sous les yeux. Encore une fois, c'est une question qui a été posée par Charity Intelligence et d'autres organismes de surveillance du secteur des organismes de bienfaisance. Qu'est-ce qui explique cette structure organisationnelle? Elle est très complexe. Avez-vous des idées là-dessus?
    Je reconnais que de nombreuses entités sont associées à la marque UNIS en général. Le travail du conseil d'administration de l'Organisme UNIS était de concentrer son attention sur nos domaines de responsabilité. Nous étions cependant liés par des choses comme la marque ou peut-être par des liens avec des personnes étroitement liées. Le conseil cherchait toujours à en savoir plus, à avoir plus d'information et de précisions sur ces relations et ces entités. Si j'étais demeurée au conseil, c'est un aspect sur lequel j'aurais certainement continué d'insister. De toute évidence, les cofondateurs sont les mieux placés pour expliquer la structure complexe qui a été établie.

  (1300)  

    Merci beaucoup.
    Merci à vous deux.
    Madame Douglas, comme vous le savez, nous avons un autre groupe de témoins après vous. Au nom du comité, je réitère mes observations du début. Je vous remercie des services rendus au pays à divers titres, en matière de droits de la personne, partout dans le monde et en particulier au Canada.
    Sur ce, nous vous remercions encore une fois d'avoir comparu et d'avoir répondu à nos questions.
    Nous allons suspendre la séance pour trois minutes afin de donner à la greffière le temps de vérifier les micros de nos prochains témoins. La réunion est suspendue pour trois minutes.

  (1300)  


  (1305)  

    D'accord.
    Nous reprenons. Toutes les questions d'ordre technique ont été réglées.
    Notre réunion porte sur les dépenses engagées par le gouvernement, le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pour que tout le monde le sache, la réunion se tient par vidéoconférence, et il sera possible de la visionner sur le site Web de la Chambre des communes.
    Nous allons maintenant commencer la deuxième partie de notre réunion.
    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Craig et Marc Kielburger, les fondateurs d'UNIS.
    Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté de nous consacrer quatre heures.
    À titre d'information pour les membres du Comité — étant donné qu'il est assez inhabituel de tenir une réunion de quatre heures —, les Kielburger avaient initialement demandé d'avoir la parole pendant 20 minutes au cours de la séance de deux heures. Nous avons répondu que nous leur accorderions au maximum 10 minutes, mais maintenant que nous avons quatre heures, j'ai conclu qu'il n'y a pas de problème à leur donner 20 minutes, ce qui nous laisse quand même beaucoup de temps pour leur poser des questions.
    Sur ce, nous sommes prêts à commencer. Cependant, vous vouliez prêter serment. Je vais donc confier cela à la greffière.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je demanderais simplement que les 10 minutes que nous venons de consacrer à des questions d'ordre technique ne soient pas soustraites des quatre heures de témoignage que le Comité accorde aux témoins. Nous en serons à 13 h 10 quand nous allons commencer. Merci.
    Oui. Nous verrons où nous en sommes avec cela. J'ajouterai cependant qu'il conviendrait d'après moi de faire une pause de cinq minutes après deux heures. Quatre heures de témoignages ininterrompus, c'est assez éprouvant, et nous pourrions tous avoir besoin d'une pause pour aller à la toilette à ce moment-là.
    Madame la greffière, je vais vous demander de vous occuper de la prochaine procédure.
    Nous allons vous demander, à chacun son tour, de prêter serment ou de faire une déclaration. Vous pouvez répéter le texte que vous avez sous les yeux. Veuillez parler à haute voix et de manière intelligible pour que tout le monde puisse vous entendre.

  (1310)  

    Mon nom est Marc Kielburger. Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et que Dieu me soit en aide.
    Mon nom est Craig Kielburger. Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et que Dieu me soit en aide.
    D'accord. Merci à vous deux.
    Nous allons maintenant vous donner la parole. Nous vous saurions gré d'être aussi concis que possible.
    La parole est à vous. Bienvenue.
    Merci.
    Bonjour.
    Mon nom est Craig Kielburger, et je suis avec mon frère Marc.
    Premièrement, je vous remercie, monsieur le président. Nous allons nous en tenir aux 10 minutes, en fait. Nous sommes reconnaissants au reste du Comité. Nous étions impatients d'avoir l'occasion de parler avec vous aujourd'hui.

[Français]

    Au cours des dernières semaines, notre équipe a répondu à des milliers de questions de la part des médias. Nous avons publié des dizaines de documents en ligne, y compris une version annotée de l'accord de la contribution de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et des informations sur les programmes, les opérations et les finances du mouvement UNIS.
     En cours de route, nous avons annoncé que des experts supplémentaires effectueront des analyses de nos systèmes dans le but de rationaliser notre structure organisationnelle, d'améliorer encore notre gouvernance et de concentrer nos efforts pour aider les enfants les plus vulnérables du monde entier.

[Traduction]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Pardonnez-moi, messieurs.
    Je vous écoute, monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux simplement faire ce rappel au Règlement, à ce moment-ci, dans la mesure où il pourrait avoir un effet sur... ou si jamais les témoins décidaient de reformuler ou de recadrer un élément de leurs propos.
    Compte tenu du grand nombre d'organisations auxquelles la famille Kielburger est associée ou reliée d'une manière ou d'une autre, d'ici la fin de cette réunion, quand des députés conservateurs mentionneront UNIS ou votre organisation, à moins d'indication contraire, ils feront référence, au sens large, à toute société, compagnie, partenaire, organisation, association, entité ou structure supérieure, y compris, sans toutefois s'y limiter, l'Organisme UNIS, la WE Charity Foundation, ME to WE, l'entreprise sociale ME to WE, la ME to WE Foundation...
    Je vous interromps, monsieur Cooper. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un complément d'information.
    Je vous rappelle que notre réunion porte sur les dépenses engagées par le gouvernement, l'Organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. C'est ce que dit la motion dont le Comité est saisi. Les frères Kielburger peuvent considérer vos commentaires comme une information.
    Nous revenons à vous, monsieur Kielburger. Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons fondé l'Organisme UNIS il y a 25 ans, durant notre adolescence, parce que nous étions persuadés que les jeunes avaient beaucoup à offrir en faisant du bénévolat. Nous le croyons toujours.
    Le secteur caritatif canadien est en crise. Depuis 30 ans, les taux de participation citoyenne au Canada ne cessent de diminuer et le nombre de Canadiens qui font des dons aux organismes de bienfaisance n'a jamais été aussi bas.
    UNIS a voulu renverser cette tendance en lançant le programme UNIS à l'école, présent dans 7 000 écoles canadiennes, dont le but est d'éduquer et d'inspirer les jeunes en les sensibilisant à diverses causes, en les incitant à faire du bénévolat pour la première fois de leur vie et aussi en amassant des fonds pour soutenir des milliers d'organismes caritatifs de partout au pays.
    Les Journées UNIS ont permis à plus d'un million de jeunes de gagner leur billet d'entrée grâce au cumul de plus de 70 millions d'heures de travail. Les jeunes nous ont prêté main-forte pour la construction de 1 500 écoles et salles de classe dans des pays en développement, ce qui a permis de faire connaître à plus de 200 000 jeunes les programmes d'accès à l'eau potable et de soins médicaux qui ont bénéficié à plus d'un million de personnes.
    Nous avons lancé l'entreprise sociale ME to WE parce que les organismes caritatifs traditionnels n'ont pas assez de marge de manœuvre au Canada. Son objectif est d'éradiquer la pauvreté à l'étranger. Nous créons des emplois valorisants et favorisons le commerce de produits équitables et écologiques. Nous aidons surtout les femmes entrepreneures. Bien que le but de cette entreprise n'ait jamais été le profit, depuis sa fondation en 2018, tous les profits générés par l'entreprise sociale ME to WE ont été versés à l'Organisme UNIS ou réinvestis afin d'élargir notre mission sociale. Jusqu'au dernier sou.
    C'est ce qu'on appelle une entreprise sociale. C'est un modèle courant en Europe, mais ici, l'Agence du revenu du Canada restreint la capacité d'un organisme caritatif d'exploiter un modèle d'affaires pour résoudre des problèmes sociaux. En 2019, le Sénat du Canada a publié un rapport qui recommandait au gouvernement de reconnaître et de réexaminer ces restrictions imposées aux organismes de bienfaisance et à but non lucratif. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette recommandation. N'eût été ces restrictions, nous aurions simplement lancé l'entreprise sociale ME to We en tant qu'organisme de bienfaisance.
    Nous sommes conscients que notre structure organisationnelle est devenue trop complexe depuis 25 ans. Notre modèle est différent, parfois mal compris et, oui, il est loin d'être parfait, mais notre objectif a toujours été l'innovation sociale visant à améliorer les conditions de vie au Canada et ailleurs dans le monde.
    UNIS est une organisation non partisane. Nous avons travaillé à la grandeur du Canada, avec des gouvernements de tous les partis, tant au fédéral que dans les provinces. Nous avons invité des élus de tous les partis, dont le député conservateur Mike Lake et l'ancienne première ministre Rachel Notley. Sous le gouvernement précédent, Laureen Harper a organisé une réception au 24 Sussex à l'occasion de la Journée UNIS et nous lui en sommes reconnaissants.
    Au fil des années, des milliers de jeunes ont pris la parole publiquement pour partager leur expérience à l'occasion de cette journée. Nous invitons des conférenciers qui peuvent inspirer les jeunes et les encourager à faire du bénévolat et à servir. C'est là notre mission.
    UNIS a accepté de gérer la Bourse canadienne de bénévolat étudiant, non pour recevoir l'aide du gouvernement, mais pour aider le gouvernement et les jeunes de tout le Canada. Ce programme a été élaboré en pleine pandémie mondiale, pendant que les gouvernements et le secteur privé se démenaient pour trouver des solutions. Certains ont laissé entendre qu'UNIS éprouvait des difficultés financières avant d'accepter le contrat de la BCBE et que c'est ce qui a motivé nos actions. C'est tout à fait faux, parce qu'à l'instar de nombreux autres organismes canadiens à but non lucratif, nous avions pris des mesures difficiles pour réajuster nos effectifs en fonction de la situation et adapter nos programmes aux nouvelles réalités de la COVID, comme vous l'avez entendu il y a un instant.
    Je ne raconte pas cela par vantardise. À en juger par la situation actuelle de notre organisme, je reconnais que ce processus a eu de sérieuses répercussions qui menacent l'ensemble de notre organisation et nos 25 années de travail.
    Comme vous l'a déjà confirmé Rachel Wernick, du Conseil privé, nous n'avons pas été choisis pour ce travail à cause de nos liens avec des politiciens. Nous avons été choisis parce que nous étions disposés à mettre à contribution nos 25 années d'expérience et à construire ce programme à la vitesse grand V pour que les jeunes Canadiens puissent en profiter cet été.

  (1315)  

    UNIS possédait de l'expérience dans ce domaine. Nous avions déjà mis sur pied deux programmes d'emploi pour jeunes à grande échelle. Quand l'Ontario a obligé les jeunes à accomplir 40 heures de service communautaire, nous avons conçu un programme à l'intention de nombreux conseils scolaires de la province. Il y a trois ans, le College Board, la plus importante association américaine de collèges et d'universités, a choisi UNIS pour mettre sur pied un programme national de service dans les 50 États américains.
    Je vais maintenant parler de l'entente de contribution en soi. Conformément à cette entente, UNIS aurait été remboursé seulement pour les dépenses engagées pour la mise en place et la gestion du programme. Je veux être clair, il n'y avait aucun gain financier à faire pour nous. Le programme de la BCBE n'aurait rapporté aucun gain financier à UNIS, et il est tout à fait inexact de prétendre le contraire. L'entente de contribution comportait un mécanisme de surveillance et contenait plus d'une douzaine de références aux audits. De plus, les contribuables étaient protégés. Notre équipe a travaillé très fort pour mettre au point et lancer la BCBE sous la forme d'un programme national bilingue de bénévolat. Les résultats ont été évidents dès la première semaine, puisque nous avons reçu 35 000 demandes de jeunes de toutes les provinces et territoires, constitué une coalition de 83 partenaires à but non lucratif offrant plus de 24 000 places de bénévolat, un nombre en constante augmentation.
    Le programme n'a cependant pas tardé à s'embourber dans une controverse politique. Nous avons transmis à la fonction publique un système fonctionnel, notre technologie et même notre centre d'appels, dans l'espoir de sauver le programme. Nous avons refusé tout remboursement pour nos dépenses. Nous pensions que nos actions assureraient la survie à long terme du programme, et nous sommes très déçus de constater que ce n'est pas le cas. Nous regrettons également le préjudice causé à notre personnel, à nos partenaires et aux collectivités que nous servons.
    Quand Emploi et Développement social Canada nous a demandé de gérer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, nous n'avons pas compris, et nous le déplorons aujourd'hui, que cette décision serait mal perçue. Nous n'aurions jamais répondu à l'appel de la fonction publique qui nous demandait d'aider de jeunes Canadiens à passer au travers la pandémie, si nous avions su que cela aurait eu pour conséquence de priver des jeunes de l'aide dont ils ont besoin aujourd'hui et de mettre en péril les programmes mis en place par UNIS depuis 25 ans pour venir en aide à des millions de jeunes.
    Nous sommes surtout désolés pour les étudiants canadiens. Nous savons qu'à cause de la pandémie, bon nombre d'entre eux sont dans une situation précaire et ne savent pas s'ils pourront poursuivre leurs études ou payer leur loyer. Hier, le Comité a appris que les bureaux des députés sont inondés de courriels et d'appels de la part d'étudiants qui cherchent désespérément de l'aide. Ces étudiants devraient être en train de faire du bénévolat, de servir leur pays et de recevoir un soutien essentiel pour payer leurs études.
    Nous respectons votre démarche et nous sommes heureux d'y participer. Nous espérons que les Canadiens obtiendront des réponses à leurs questions quant à la manière dont ce contrat a été attribué et aux retombées financières qu'il aurait eues. Nous espérons qu'au terme de ce processus, nous pourrons tous — les organisations à but non lucratif, les gouvernements et tous les Canadiens — recommencer à aider les étudiants canadiens à obtenir l'aide dont ils ont besoin en cette période de crise nationale.
    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'exprimer notre point de vue. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

  (1320)  

    Merci à tous les deux.
    Le premier tour de questions sera de six minutes. Nous commencerons par M. Poilievre et nous passerons ensuite à Mme Dzerowicz, M. Fortin et M. Angus.
    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
    Monsieur Marc Kielburger, vous avez été enregistré en train de parler d'un appel téléphonique que vous auriez eu, le 23 avril, avec le Cabinet du premier ministre. Vous disiez que le Cabinet vous avait dit à peu près ceci: « Concernant l'annonce que nous venons de faire, seriez-vous intéressé à nous aider à mettre ce programme en oeuvre? » Vous dites maintenant que cet appel n'a pas eu lieu. Était-ce le fruit de votre imagination?
    Monsieur Poilievre, l'appel dont vous parlez s'adressait à un groupe d'éventuels partenaires à but non lucratif. Nous étions très enthousiastes à l'idée de ce programme. Je me suis un peu trop emballé. Je n'avais pas tous les détails. Je me suis mal exprimé. Dès que je me suis rendu compte de mon erreur et qu'elle a été portée à mon attention, je m'en suis excusé, et je m'en excuse à nouveau.
    Monsieur Kielburger, le 23 avril, le Cabinet du premier ministre ne vous a jamais appelé et vous ne l'avez pas appelé non plus?
    C'est tout à fait exact, monsieur. Le Cabinet du premier ministre ne nous a jamais appelés. Mon frère Craig a les détails. C'est lui qui s'occupait des communications.
    J'ai compris. C'est tout ce que je voulais savoir.
    Je...
    Nous allons laisser le témoin répondre.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Merci, monsieur le président.
    Comme nous allons passer quatre heures ensemble, ce qui est une première, je pense, nous voulons vous donner le plus de détails possible afin que les réponses aux questions soient mises dans leur contexte.
    Mon frère Craig pourra vous donner des détails particuliers sur ces conversations parce que c'est lui qui les a eues. Merci.

  (1325)  

    Très bien, vous avez donc simplement imaginé un appel fait à une date précise, avec des paroles précises; vous avez donc relaté une conversation qui a eu lieu à la date d'un appel qui n'a as eu lieu.
    Je le répète, ce que j'ai dit est inexact. J'ai dit que nous avions obtenu cette information. J'étais très enthousiaste. Je le répète, c'est mon frère qui avait les détails. Nous allons passer une partie de la journée à examiner minutieusement ces détails avec vous. Je m'en excuse encore une fois. J'étais tout simplement très enthousiaste au sujet de ce programme.
    J'ai compris.
    Le National Post a obtenu une note de service dans laquelle vous, Marc Kielburger, avez dit à peu près ceci: « Je suis enchanté d'annoncer que nous avons été invités par le premier ministre et Patrimoine Canada à organiser une Journée UNIS à Ottawa, durant la fin de semaine de la fête du Canada de 2017. » À cette occasion, Justin Trudeau vous a-t-il appelé personnellement ou est-ce votre frère qui a reçu l'appel de Justin Trudeau?
    Monsieur, je suis heureux de répondre à cette question.
    Cet appel concernait l'annonce faite par le premier ministre d'octroyer 200 millions de dollars en subventions pour aider les organisations de l'ensemble du Canada à financer des célébrations nationales marquant le 150e anniversaire du Canada. Patrimoine Canada était le groupe avec lequel nous faisions affaire. Nous avons présenté une proposition officielle auprès de Patrimoine Canada et c'était...
    Très bien. Ce n'était pas la question. Ce n'était pas la question.
    La question était: « Le premier ministre vous a-t-il appelé personnellement? » C'est ce que vous avez dit. Nous étiez enchanté d'avoir « été invité par le premier ministre... », est-ce là une autre interaction imaginaire avec le Cabinet du premier ministre ou avec le premier ministre lui-même?
    Monsieur, si je peux répondre...
    Allez-y.
    Je peux vous assurer que ni mon frère ni moi n'avons jamais reçu, en 25 ans, un coup de fil du premier ministre à ce sujet.
    D'accord, merci.
    En fait, lorsque les gens...
    C'est tout. C'est...
    Monsieur Poilievre, nous allons laisser les témoins... Ils vont passer quatre heures ici, nous allons donc les laisser répondre...
    D'accord, surtout aux questions qui leur sont posées.
    ... et leur donner à peu près le même temps de parole.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Merci, monsieur le président.
    Nous comprenons qu'il s'agit d'un enjeu politiquement sensible, mais en général, quand les gens disent que Patrimoine Canada ou le premier ministre les a invités à participer aux célébrations du 150e anniversaire du Canada, cela est lié au fait que le premier ministre...
    D'accord. Monsieur Kielburger, avez-vous parlé à quelqu'un du Cabinet du premier ministre? Le 23 avril, avez-vous parlé à quelqu'un du Cabinet du premier ministre?
    Monsieur le président...
    Avez-vous parlé à quelqu'un du Cabinet du premier ministre le 23 avril?
    ... nous étions heureux de venir vous rencontrer ici pendant quatre heures, mais...
    Tant mieux. Répondez à la question alors.
    Monsieur, avec le plus grand respect, nous...
    Le 23 avril, avez-vous parlé à quelqu'un du Cabinet du premier ministre?
    À l'ordre. Nous allons perdre du temps au lieu d'en gagner.
    La question a été posée, monsieur Kielburger, et je vous invite à y répondre.
    Cela ne vous enlèvera pas de temps, monsieur Poilievre, mais il y a un petit problème avec vos microphones, messieurs. Le son nous arrive un peu hachuré. Vous devriez peut-être parler plus lentement.
    Pourriez-vous répondre à la question de M. Poilievre?
    Je serai heureux de répondre à toute question si vous m'en donnez le temps. Pourriez-vous répéter votre question?
    Oui, je vais la répéter pour la cinquième fois. Le 23 avril, avez-vous parlé à quelqu'un du Cabinet du premier ministre, oui ou non?
    Non.
    Merci beaucoup.
    Margaret Trudeau a-t-elle été rémunérée pour sa prestation aux célébrations de Canada 150, le 2 juillet 2017?
    Monsieur, nous avons vérifié nos dossiers. Nous n'avons aucun relevé de paiement pour sa prestation à cet événement.
    Pour vous donner plus de détails...
    Merci. Vous avez été très clair, et je vous remercie de votre réponse.
    Est-ce que Sacha, Margaret ou Sophie Trudeau ont été rémunérés pour prendre la parole à une activité de la Journée UNIS?
    Sacha, Margaret ou Sophie Trudeau ont été rémunérés, oui. En fait, puis-je prendre un moment pour en parler?
    Nous comprenons...
    Non, vous avez répondu à la question. Je vous en remercie...
    Non, nous allons leur donner le temps de répondre.
    Ils ont déjà répondu.
    Non, il a demandé plus de temps et je lui en accorde.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    D'accord, mais ne comptez pas ce temps-là.
    Au départ, on nous a posé la question dans la foulée des centaines de questions que nous avons reçues des médias dans le contexte de la BCBE, un programme financé par le gouvernement, et nous avons déclaré que l'Organisme UNIS n'avait jamais rémunéré un membre de la famille Trudeau pour qu'il prenne la parole à la Journée UNIS. À l'époque, nous croyions que cette affirmation était vraie.
     D'accord.
    Cependant, si vous me le permettez, il y a l'entreprise sociale, qui a fourni cette information. Nous aurions dû reconnaître, et permettez-moi de le dire en toute franchise, que c'était commandité par notre entreprise sociale. Lorsque nous avons appris qu'il y avait eu des erreurs dans la facturation, nous l'avons reconnu. Nous l'avons reconnu dans des annonces dans les journaux nationaux et nous avons présenté des excuses.

  (1330)  

    Oui, d'accord, très bien; c'est sans aucun rapport avec ma question. J'espère que le président ne va pas déduire cela de mon temps de parole.
     En plus des honoraires de conférencier que les Trudeau ont reçus, quel est le montant total que vos organisations, y compris UNIS, mais sans s'y limiter, ont payé en dépenses, avantages sociaux, remboursements, frais ou toute autre compensation, en nature ou en argent, pour Sophie Trudeau?
    Je vais me faire un plaisir de vous le dire, monsieur.
    Dans le cadre de nos activités habituelles, lorsqu'un conférencier se présente, nous parlons évidemment de sa rémunération...
    Monsieur, pourriez-vous nous donner un chiffre, s'il vous plaît?
    Nous laisserons les témoins répondre comme ils l'entendent. Les témoins ont la parole.
    Habituellement, bien sûr, lorsque les gens participent à la Journée UNIS, nous leur remboursons également leurs coûts directs. D'après les renseignements dont nous disposons, à notre connaissance, monsieur, Sacha, ou Alexandre Trudeau, a participé huit fois à la Journée UNIS sur une période de deux ans. Le montant moyen de ses dépenses a été de 2 447 $.
    Est-ce par événement?
    Non. Il y a eu, sur une période de cinq ans, un total de 28 Journées UNIS portant spécifiquement sur la question de la santé mentale. De 2016 à 2022, y compris pour des événements comme la Journée UNIS au Royaume-Uni, ce qui a évidemment eu une incidence sur les coûts, les dépenses moyennes ont été de 5 998 $. Sophie Trudeau a participé à un total de sept Journées UNIS sur une période de trois ans. La dépense moyenne s'élevait à 3 618 $.
    Pouvez-vous simplement additionner le total de ces dépenses pour chacune de ces personnes?
    Monsieur, je n'ai pas de calculatrice sous la main.
    Eh bien, pour faire la moyenne, vous devez avoir eu le total. Vous avez besoin d'un numérateur pour le diviser par un dénominateur.
    Nous n'allons pas lancer des chiffres en l'air.
    Bien sûr que non, monsieur le président. Je suis sûr que vous ne le voulez pas.
    Nous leur demanderons de fournir les totaux lorsqu'ils le pourront, peu après la réunion, si nécessaire.
    C'est votre dernière question.
    Quel est le montant total que vos organisations, dont UNIS, mais sans s'y limiter, ont payé en dépenses, avantages sociaux, remboursements, frais ou toute autre compensation, en nature ou en argent, pour tous les membres de la famille Trudeau?
    Monsieur, nous nous ferons un plaisir de vous fournir ces chiffres, comme le président l'a demandé, tout de suite après notre conversation. Cela ne pose aucun problème.
    Merci.
    Je vais vous demander de rapprocher votre micro. Les interprètes éprouvent encore des difficultés.
    Nous allons maintenant passer à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Fortin.
    Allez-y, madame Dzerowicz.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci à nos deux témoins d'aujourd'hui. Merci de votre exposé. Merci de vous être libérés pour quatre heures; c'est très inhabituel, alors je vous en remercie.
    Je tiens également à vous remercier pour l'énorme impact positif qu'UNIS a eu sur la mobilisation des jeunes non seulement dans l'ensemble du pays, mais partout dans le monde, et pour tout le travail extraordinaire que cet organisme a fait pour réduire la pauvreté. Merci pour tout cela.
    Il y a beaucoup de désinformation et de faussetés qui circulent. Je vais essayer d'éclaircir certains faits, parce que je pense que les Canadiens qui nous écoutent doivent connaître les faits en question.
    Premièrement, nous entendons beaucoup parler d'un contrat d'un milliard de dollars. Cela donne l'impression que l'Organisme UNIS allait recevoir un milliard de dollars et que c'était l'entente avec le gouvernement.
    En fait, pouvez-vous confirmer qu'en réalité, il s'agissait d'un accord de contribution contractuelle de 543 millions de dollars avec le gouvernement pour la mise en oeuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui prévoyait jusqu'à 43,5 millions de dollars pour UNIS et jusqu'à 500 millions de dollars pour les étudiants? Pouvez-vous le confirmer?
    Oui, nous pouvons le confirmer.
    J'aimerais décrire un peu le contexte, parce que c'est un élément extrêmement important qui a malheureusement été mal communiqué.
    Tout d'abord, la première fois que nous avons entendu parler des 912 millions de dollars, c'est lorsqu'ils ont été annoncés. Nous n'avions jamais eu accès à cette information auparavant.
    Deuxièmement, le contrat accordait « jusqu'à » 543 millions de dollars, comme vous l'avez bien dit.
    Troisièmement, l'expression « jusqu'à » est pertinente à la fois pour les jeunes participants et pour leurs heures de bénévolat, ainsi que pour l'organisation. Il s'agissait d'un accord de contribution fondé sur les dépenses admissibles. L'organisation ne pouvait pas en tirer un avantage financier. Il s'agissait essentiellement d'une somme d'argent qui nous était accordée. Tout ce que nous recevions devait être utilisé dans le cadre du programme ou être renvoyé au gouvernement.
    L'autre idée fausse, ici, c'est qu'en fait, c'était « jusqu'à » 500 millions de dollars pour le bénévolat des jeunes. D'après notre modélisation, un jeune pouvait faire, en moyenne, 100 heures, 200 heures; 300 heures de bénévolat au maximum. Très peu d'entre eux auraient reçu les 5 000 $ pour 500 heures, de sorte que le coût réel de ce programme aurait probablement été de l'ordre de 200 à 300 millions de dollars.

  (1335)  

     Très rapidement, parce que j'ai encore quelques questions et très peu de temps, compte tenu de la façon dont l'accord de contribution a été établi, UNIS n'allait pas en profiter. C'était seulement pour administrer le programme.
    C'est exact.
    Combien d'argent a réellement été envoyé à UNIS? Pouvez-vous confirmer que tous ces dollars seront remboursés?
    Un total de 30 millions de dollars a été envoyé à UNIS, selon le processus d'EDSC. Dès que ce programme été politisé, nous avons tout de suite décidé de ne prendre aucun de ces fonds. C'est une décision que l'organisation a prise. Cela va nous faire perdre environ 5 millions de dollars. C'était une décision très douloureuse et difficile, mais nous avons jugé nécessaire de la prendre, dans les circonstances.
    Oui, tout l'argent a été renvoyé ou le sera. Le processus est en cours cette semaine.
    Merci. Je comprends cela.
    Encore une fois, l'opposition nous dit que c'est comme si le premier ministre ou un ministre avait appelé UNIS et avait dit: « Voulez-vous faire ce genre de programme de bénévolat? »
    Pouvez-vous simplement confirmer que, la première fois que vous avez entendu parler de la nécessité de mettre en oeuvre un programme de bénévolat, à l'échelle nationale, pour les étudiants, c'était le 19 avril, par Rachel Wernick, d'EDSC?
    Je peux le confirmer.
    Mme Wernick m'a envoyé un courriel. Elle était déjà venue à nos bureaux, il y a trois ans. Nous avons eu de nombreux partenariats avec EDSC au fil des ans. Mme Wernick connaît très bien notre travail. Elle a demandé que nous la rappelions de toute urgence et, au cours de cet appel, elle nous a exposé l'idée d'un programme national de bénévolat. Elle nous a demandé si nous étions disposés à l'aider et si nous pouvions lui soumettre une proposition. Au cours de ce même appel téléphonique, j'ai souligné que nous étions, en fait, saisis d'une proposition complètement différente, d'une question différente. En fait, j'ai même exprimé des réserves, mais nous lui avons quand même envoyé notre réponse, comme elle nous l'avait demandé, le 22 avril. C'était à la demande de Rachel Wernick, et nous avons répondu à la demande de cette fonctionnaire.
    Je n'ai que deux petites questions.
    J'ai l'impression qu'un certain nombre d'autres organisations ont été prises en considération, alors la question qui vous a été posée était de savoir si vous seriez intéressés à gérer cette initiative et à présenter une proposition. Ce n'était pas: « Hé, vous avez le contrat. » C'était plutôt: « Seriez-vous intéressés? Est-ce quelque chose que vous aimeriez faire? » Est-ce bien ce qui vous a été présenté?
     Le 22 avril, le premier ministre a fait la grande annonce d'une aide de 9 milliards de dollars pour les étudiants. Vous avez soumis votre proposition le jour même. C'était très rapide. Cette proposition était-elle fondée sur les grandes lignes de ce que Mme Wernick vous avait présenté le 19 avril?
    C'est exact. Mme Wernick nous a présenté les objectifs de la politique, et nous y avons répondu dans notre proposition.
    Merci beaucoup.
    C'est votre dernière question, Mme Dzerowicz.
    Il y a une autre chose que je ne comprends pas très bien. Je vois l'accord de contribution devant moi, et il a été signé le 5 mai. A-t-il été signé le 5 mai, ou l'accord a-t-il commencé le 5 mai? Si vous le pouvez, expliquez-nous simplement la logistique entourant tout cela.
    Merci d'avoir posé la question.
    Techniquement, l'entente a commencé le 5 mai. Nous travaillions à l'avance avec EDSC et nous avons affecté des ressources à l'élaboration du programme. Le délai d'exécution était tellement serré et, bien sûr, nous étions tellement déterminés à aider les jeunes que nous nous sommes attelés immédiatement à la tâche en assumant tous les risques et en sachant qu'au cas où l'accord ne serait pas conclu, c'était à nos propres risques sur le plan financier. Nous avons accepté ce risque parce que nous voulions vraiment apporter notre aide.
    Nous allons passer à M. Fortin, suivi de M. Angus.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur Kielburger.
    Comme vous le savez, nous n'avons pas beaucoup de temps. Vous m'excuserez d'escamoter les préliminaires et d'entrer directement dans le vif du sujet.
    Le matin de la comparution de M. Morneau, la semaine dernière, nous avons appris qu'il avait fait un chèque d'à peu près 43 000 $ au mouvement UNIS pour rembourser des frais de déplacement.
    Avez-vous bien reçu ce chèque?

[Traduction]

    Oui, nous l'avons reçu.
    Si je peux me permettre d'apporter une précision, c'était un montant plus élevé que le coût de son voyage, mais il s'est fondé sur ce qu'un tel voyage aurait coûté. Je tiens à rectifier un peu ce qui a été dit à ce sujet. UNIS n'a pas dépensé cette sommet pour l'accueillir, mais nous avons reçu le chèque de ce montant, oui.

  (1340)  

[Français]

     Aviez-vous facturé ce montant à M. Morneau?

[Traduction]

     Nous avons présenté une facture à M. Morneau lorsque son bureau nous a approchés très récemment pour obtenir des précisions sur le coût du voyage.

[Français]

    À quel moment était-ce?

[Traduction]

    C'était avant son témoignage.

[Français]

    Pouvez-vous nous dire quelle date c'était?

[Traduction]

    Monsieur le président, si vous pouviez simplement nous faire connaître la date de son témoignage, ou si le greffier pouvait le faire, ce serait le jour précédent.

[Français]

    Vous lui avez donc facturé ce montant le jour où il est venu témoigner.

[Traduction]

    C'était la veille, monsieur.

[Français]

    Monsieur le président, êtes-vous toujours là?

[Traduction]

    Oui, je suis là. Je cherche la date.
    Allez-y, monsieur Fortin.

[Français]

    La question était la suivante. Quelle est la date de la facture que le mouvement UNIS a émise à M. Morneau?

[Traduction]

    Je vous remercie de votre question, monsieur. Si quelqu'un peut vérifier quelle était la date du témoignage de M. Morneau, cela nous permettra de vous répondre, monsieur. Nous sommes également en train d'utiliser Google pour essayer de répondre à votre question.

[Français]

    Je voudrais recevoir une copie de la facture, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Nous serions heureux de vous fournir ce que nous avons au dossier, monsieur.
    Le greffier a une réponse, et il lève la main.
    Monsieur le greffier, pourriez-vous nous donner la date à laquelle M. Morneau a comparu devant le Comité? Je ne l'ai pas sous la main.
     Nous n'allons pas vous soustraire ce temps-là.

[Français]

    Monsieur le président, ce n'est pas la date du témoignage que je demande, mais celle de la facture. Je demande également une copie de cette facture.

[Traduction]

    La date de la facture était la veille de la comparution de M. Morneau, alors si nous obtenons la date à laquelle M. Morneau a comparu, nous soustrayons une journée et nous avons la réponse.
    Allez-y, monsieur le greffier.
    M. Morneau a comparu le 22 juillet.
    D'accord. La facture a donc été envoyée le 21 juillet.
    Monsieur Fortin, je ne vais pas compter cela dans votre temps de parole. Allez-y.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Pouvons-nous avoir une copie de la facture, monsieur Kielburger?

[Traduction]

    Nous nous ferons un plaisir de vous transmettre tout ce que nous avons en main, monsieur.

[Français]

    D'accord.
    Allez-vous nous l'envoyer prochainement? Cela sera-t-il fait cette semaine?

[Traduction]

    Nous nous efforcerons de le faire le plus rapidement possible, oui.

[Français]

    D'accord.
    Monsieur Kielburger, est-ce que l'un de vous deux est inscrit au Registre des lobbyistes, à Ottawa?

[Traduction]

    Nous ne sommes inscrits ni l'un ni l'autre, et d'après notre compréhension de la définition, nous n'étions visés ni l'un ni l'autre au cours de cette période.

[Français]

    Avez-vous eu des contacts avec des membres du Cabinet, à Ottawa, mis à part M. Morneau et M. Trudeau?

[Traduction]

    Excusez-moi, voulez-vous dire depuis le programme, au cours des 10 dernières années?

[Français]

     Depuis deux ans, disons, avez-vous eu des contacts avec des membres du Cabinet, à Ottawa?

[Traduction]

    Oui, monsieur. Je peux vous dire avec certitude que le 7 avril, j'ai eu un premier appel téléphonique avec la ministre Ng. Elle représente la circonscription où UNIS a vu le jour, à Thornhill. Dans le cadre de cet appel, elle a exprimé le désir d'aider les jeunes à lancer des petites entreprises. Nous avions une proposition à ce sujet, et je la lui ai soumise deux jours plus tard, monsieur. Je peux également confirmer...

[Français]

    Monsieur Kielburger, je m'excuse de vous interrompre. C'est intéressant, mais cela risque de dépasser les cinq minutes qui me sont allouées.
     Je veux seulement savoir les noms des ministres avec qui vous avez eu des discussions au cours des deux dernières années.

[Traduction]

    Nous vous ferons parvenir ces renseignements, monsieur. Je peux dire avec certitude que depuis janvier, nous avons eu des conversations avec la ministre Ng, la ministre Chagger et le ministre Morneau. Pour les contacts antérieurs à cette période, il faudrait que je fasse une recherche plus approfondie.

[Français]

    Chaque fois, c'était en lien avec des programmes de subventions du gouvernement du Canada. Est-ce exact?

  (1345)  

[Traduction]

    Notre conversation avec la ministre Ng était pour nous présenter. Nous ne nous attendions pas à une subvention. Avec la ministre Chagger, la première conversation — en fait, aucune de ces conversations n'était liée, au départ, à des subventions.

[Français]

    Pourriez-vous nous fournir une liste des ministres avec qui vous avez eu des discussions, tous les deux, au cours des deux dernières années, en nous indiquant la date et le sujet de la conversation?

[Traduction]

     Oui, monsieur. Nous nous ferons un plaisir de vous fournir ces renseignements.
    C'est votre dernière question, monsieur Fortin.
    Monsieur Fortin, êtes-vous bloqué? C'est votre dernière question, monsieur Fortin. Votre écran s'est figé.

[Français]

    Monsieur Kielburger, quel est le réseau du mouvement UNIS au Québec? Avez-vous des succursales, des bureaux d'affaires ou des représentants au Québec?

[Traduction]

    Monsieur Fortin, nous reviendrons à vous un peu plus tard. La conversation est interrompue et ne peut pas être interprétée.
    Nous allons passer à M. Angus. Monsieur Angus, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs, de votre participation aujourd'hui.
    La question qui nous intéresse est celle de la reddition de comptes, parce qu'une énorme somme d'argent a été versée à votre organisation, et les Canadiens posent des questions.
    La présidente de votre conseil d'administration nous a dit qu'on lui avait refusé l'accès aux dossiers financiers, qu'on lui avait refusé l'accès à votre directeur financier et que lorsqu'elle a insisté pour obtenir des réponses, Marc, vous lui avez raccroché au nez. Est-ce ainsi que vous vous comportez quand on vous demande des comptes?
    Monsieur, nous sommes reconnaissants...
    Je suis désolé, mais Marc lui a raccroché au nez. Ma question concerne Marc. Elle a dit que Marc lui avait raccroché au nez.
    Bien sûr, d’accord. Je parlerai après.
    Monsieur, nous sommes reconnaissants pour les 14 années passées avec Mme Douglas. Nous avons beaucoup de respect pour elle. La pandémie a été extrêmement difficile pour de nombreux Canadiens. Beaucoup d’entreprises canadiennes...
    Je comprends, mais vous lui avez raccroché au nez au sujet des finances...
    Monsieur, je ne pense pas que ce soit une bonne description de ce qui s'est passé. Nous avons eu des séances d’information quasi quotidiennes avec les membres du conseil d’administration, dans ces circonstances. Nous avons dû prendre des décisions très rapides, comme de nombreux organismes canadiens et organismes sans but lucratif l’ont fait....
    D’accord, je comprends. Merci.
    Craig, vous l'avez ensuite appelée et vous avez exigé qu'elle démissionne. Craig, est-ce parce que vous n’aimiez pas qu’elle ait demandé des données financières que vous lui avez dit qu'elle devait partir, puis que vous avez congédié le conseil d'administration? S’il n’y a pas ce genre de mécanismes de reddition de comptes au sein de votre organisation, cela sonne l’alarme.
    Très bien, nous allons donner du temps à Craig, qui va répondre.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Cela fait allusion à deux choses différentes. La première est un processus qui a commencé à l’automne 2019 pour le renouvellement du conseil d’administration. Une liste de noms a été établie et des conversations ont eu lieu avec les membres du conseil...
    Là n’est pas la question. La question est que vous avez exigé qu’elle démissionne. Vous l’avez mise à la porte.
    Monsieur Angus, nous verrons où cela nous mènera, mais nous permettrons une réponse, puis nous passerons à une question supplémentaire.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Un processus bien planifié et bien exécuté a eu lieu — je dis bien planifié, mais je reconnais qu’il n’a pas été exécuté aussi bien que nous l’avions espéré — à partir de l’automne 2019, en vue du renouvellement du conseil d'administration à mesure que nous approchions de la 25e année d'existence de notre organisation, et un certain nombre de membres du conseil...
    D'accord.
    Monsieur, je cherche à fournir des précisions.
    Je sais, mais elle a dit que vous vouliez qu’elle soit reconduite, puis, après que Marc lui a raccroché au nez, vous avez exigé qu’elle démissionne. Ne parlons donc pas d’un plan bien organisé. Ma question porte sur la reddition de comptes. Voilà le problème. C’est une question d'imputabilité.
    Les choses iront beaucoup mieux si nous le laissons fournir une réponse détaillée, et nous gagnerons tous du temps.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Merci.
    Cela a commencé à l’automne 2019. Les noms des nouveaux membres du conseil d’administration ont été choisis. Le processus était entamé. En cours de route, il s’est produit une chose qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer, une pandémie mondiale. Il y a eu des séances d’information presque quotidiennes. Pour être plus précis, 14 séances d’information ont eu lieu avec divers membres du conseil d'administration. Il y a eu une réunion du conseil au grand complet. À partir du moment où la demande de liste de dotation a été acceptée, neuf jours ont été accordés au conseil, et pour la modélisation financière complète, il a eu 11 jours.

  (1350)  

    Merci beaucoup.
    M. Craig Kielburger: J’essayais de situer le contexte...
    M. Charlie Angus: Merci.
    Monsieur Easter, voulez-vous me laisser continuer? Mon temps est presque à moitié écoulé. Si vous persistez...
    Non, je ne vais pas...
    Si vous voulez poser des questions, monsieur le président... Il me reste moins de la moitié de mon temps, alors je dois poursuivre.
    Je ne vais pas vous enlever du temps, mais je veux donner l’occasion aux témoins de fournir une réponse complète. Nous avons quatre heures à passer avec ces témoins. Nous devrions pouvoir les laisser donner des réponses complètes.
    S’il s’agissait de politiciens, nous aurions des échanges de quatre secondes de part et d'autre, mais ce n’est pas le cas.
    Veuillez terminer votre réponse en moins de 15 secondes, monsieur Kielburger.
    Je me contenterai de dire que nous respectons la décision de Mme Douglas à ce sujet. Nous croyons que les autres membres du conseil...
    En fait, Mme Douglas devait partir à une certaine date. Soit dit en passant, nous lui avons demandé si elle serait d'accord pour partir trois mois plus tard. Elle a choisi de le faire immédiatement. Nous avons respecté son choix.
    Les autres membres du conseil ont suivi un processus différent. La commission compte aujourd’hui huit personnes hautement qualifiées: un médecin...
     D’accord, nous allons revenir à M. Angus.
    Merci.
    D’accord, ce que nous avons entendu dire, c’est qu’elle demandait des détails financiers. Marc s’est mis en colère et a raccroché. Vous l’avez appelée et vous lui avez dit que vous vouliez qu’elle...
    En ce qui concerne...
    Nous allons permettre la question, si c’est possible.
    Allez-y, monsieur Angus.
    Alors, ce que nous découvrons... Les libéraux ne cessent de nous parler de l’excellent travail de l'Organisme UNIS. Je n’en doute pas, mais UNIS ne gère pas cet argent; c’est la WE Charity Foundation, au sujet de laquelle Mme Douglas a soulevé des questions.
    Vous avez transféré cet argent dans ce qui est essentiellement une société de portefeuille immobilière sans surveillance. Ne pensiez-vous pas que les Canadiens verraient là un signal d’alarme...? Je n’ai jamais entendu parler d’une société de portefeuille immobilière qui aurait reçu plus de 500 millions de dollars de l’argent des contribuables pour exécuter un programme.
    Monsieur, ce n’était pas une société de portefeuille immobilière. Global News a fourni un renseignement erroné. Nous avons cherché à faire rectifier cette information à plusieurs reprises. Si vous prenez les données sources des reportages de Global News, vous constaterez que cela a été modifié dans le corps du texte, mais pas dans le titre de la manchette.
    Ce n’était pas une société de portefeuille immobilière. Elle n’a jamais possédé de biens immobiliers. Aucun bien immobilier et aucun actif n’ont jamais été placés dans...
    Je sais que cette société n'a pas d’actifs, mais il est dit qu’elle est là pour fournir et entretenir des installations, pour abriter les opérations.
    Voyons donc, messieurs; je ne suis pas avocat spécialisé en droit immobilier, et je ne connais pas le droit, mais je sais que vous avez plusieurs sociétés. Il y en a une qui a été constituée pour détenir des biens immobiliers, mais elle n'en détient pas.
    M. Marc Kielburger: Monsieur, si...
    M. Charlie Angus: Pourquoi avez-vous décidé de mettre votre argent là? Voilà la question. Il n’y a pas de mécanismes de reddition de comptes.
     Pourrions-nous lui laisser le temps de répondre?
    Je suis vraiment heureux que vous ayez posé la question, parce que c’est, en fait, très inexact. Nous sommes vraiment ravis de pouvoir remettre les pendules à l’heure aujourd’hui.
    Je parie que oui.
    Nous le sommes.
    Nous aimerions vous dire que, dans le cadre de nos conversations avec EDSC, on nous a demandé d’assumer l'entière responsabilité de 40 000 jeunes qui feraient du bénévolat et d’accepter la pleine responsabilité pour ces 40 000 jeunes et pour tous les organismes sans but lucratif où ces jeunes feraient du bénévolat. Donc, sur les conseils de professionnels qui travaillent avec nous...
    Bien, êtes-vous en train de nous dire...
    M. Marc Kielburger: [Inaudible]
    M. Charlie Angus: ... que c’était l’idée du gouvernement fédéral de faire passer cela par une société de portefeuille immobilière? Est-ce bien ce que vous dites? Parce que c’est vraiment, vraiment étrange.
    Je veux une réponse complète ici...
    M. Charlie Angus: Ce n’est pas UNIS, c’est...
    Le président: ... si possible.
    Qui au gouvernement...
    M. Marc Kielburger: Monsieur le président...
    M. Charlie Angus : ... a donné l'autorisation de verser de l’argent, jusqu’à concurrence de 500 millions de dollars, à une société de portefeuille...
    M. Marc Kielburger: Monsieur...
    M. Charlie Angus:... dont le but initial était de détenir vos biens immobiliers? Allons donc.
    M. Marc Kielburger: Monsieur le président...
    Nous y reviendrons, si c’est possible, pour obtenir une réponse complète sur l’endroit où l’argent a été détenu. Si vous savez qui a donné l'autorisation, vous pouvez répondre également, mais je veux accorder à ces messieurs le temps de répondre à la question de façon appropriée.
    Messieurs, allez-y.
    Merci, monsieur le président. Nous vous en sommes très reconnaissants.
    Encore une fois, les renseignements communiqués par Global News étaient inexacts. Nous tenons à le répéter. Il ne s’agit pas d’une société de portefeuille immobilière. Il s’agit, en réalité, d’un organisme de bienfaisance qui a été créé pour aider à limiter notre responsabilité.
    Je vais le répéter: c’est un organisme de bienfaisance créé pour...
    Il n’a aucun bilan et aucun actif.
    Monsieur Angus, pourrions-nous entendre la réponse?
    Il n’a rien fait. Allons. Allons donc. Allons, ne venez pas...
    Vous devrez vous prononcer là-dessus après la réponse, si vous le pouvez.
    Messieurs, répondez.
    Il a été créé pour aider à limiter notre responsabilité. Le gouvernement du Canada nous a demandé d’assumer une responsabilité massive, monsieur, dans le cadre de cette initiative pour 40 000 jeunes bénévoles pendant la pandémie. Il nous aurait été très difficile de mettre toute l’organisation en danger dans ces circonstances.
    Cette entité avait été créée précédemment pour limiter la responsabilité, et sur les conseils de professionnels, nous avons utilisé cette entité...
    Mais c’est le conseil qui...
    Monsieur Angus...
    M. Charlie Angus: Votre conseil d’administration s’en inquiétait.
    Le président: Monsieur Angus, laissez-les finir de répondre, s’il vous plaît.
    Je pose une question, monsieur le président, s’il vous plaît.
    Je le sais, mais ils n’ont pas fini de répondre à votre troisième question...
    Le conseil d'administration a soulevé des questions à ce sujet. Le conseil a soulevé des questions à ce sujet.
    Le président: ... et ils peuvent...
    M. Charlie Angus: Vous devez expliquer comment cette entité...
    Le président: Silence, monsieur Angus.
    M. Charlie Angus: ... que vous avez créée...
    Le président: Silence.
    M. Charlie Angus: ... a été mise sur pied.
    Silence, monsieur Angus.
    Messieurs, répondez d’abord à la question. Nous permettrons ensuite à M. Angus de poser une dernière question.

  (1355)  

    Monsieur, il s’agissait d’une entité juridique dont la gouvernance ultime était intégrée à UNIS. Elle a utilisé le personnel et les ressources de haut niveau d'UNIS. C’est un contrat qui a été établi et signé par EDSC et, soit dit en passant, en vertu de l’article 22, qui contient les dispositions sur l’assurance pour le gouvernement, monsieur. C’était un système très bien organisé, conforme aux conseils de tous les experts responsables.
    C’est votre dernière question, monsieur Angus. Nous avons largement dépassé le temps prévu.
    Eh bien, je suppose que ce qui est vraiment préoccupant ici, c’est que la présidente de votre conseil d’administration, dont vous avez exigé la démission, avait soulevé des questions sur la raison d'être d'une société fictive qui était là pour limiter votre responsabilité, et voilà que c’est devenu la solution idéale.
    Ce que je veux dire, c’est que je n’ai pas beaucoup de sociétés à numéro. J’aurais cru que vous n’étiez qu’un organisme de bienfaisance, mais non, cette société a été mise sur pied pour limiter votre responsabilité. À l’origine, elle était constituée pour l’immobilier, puis vous l’avez modifiée. N’avez-vous pas l’impression que c’est un peu louche aux yeux du Canadien moyen, qui se dit: « Oh, avons-nous donné 500 millions et quelques de dollars à ces gens, et nous les avons investis là-dedans? Que se passe-t-il? »
     Pour la dernière question et la dernière réponse de ce tour, allez-y.
    Monsieur, les renseignements que vous mentionnez sont fondamentalement inexacts. Nous cherchons à vous communiquer les bons renseignements.
    M. Charlie Angus: Mais je regarde le formulaire que vous...
    M. Marc Kielburger: Nous cherchons...
    Ce n’est pas inexact.
    Voyons, monsieur Angus.
    Ce n’est pas inexact.
    Le président: Monsieur Angus...
    Monsieur le président, le but était d’aider à limiter la responsabilité. Il y avait une multitude d’objectifs pour cette entité. L’objectif principal était de limiter...
    C’était pour entretenir vos installations. C’est de l’immobilier.
     Monsieur le président, puis-je terminer?
    C’était pour limiter la responsabilité.
     Cette entité a été officiellement reconnue en juin, dans ce but précis; comme nous avons créé ce partenariat avec le gouvernement, sa structure a été modifiée...
    Modifiée, oui, elle a été modifiée, vous avez raison.
    Monsieur Angus.
    ... de plus, ce n’est pas une société, monsieur. Il s’agit d’un organisme sans but lucratif, doté de la structure appropriée pour assurer la gouvernance, avec le personnel de l'Organisme UNIS, donc, littéralement, c’est une façon...
    Votre conseil d’administration était à votre emploi.
    Le président: Monsieur Angus.
    M. Charlie Angus: Ce n’est pas de la gouvernance.
    Monsieur Angus.
    Sans vouloir vous offenser...
    Ce n’est pas de la gouvernance.
    Sans vouloir vous offenser, monsieur, ce que vous dites est inexact. La gouvernance était structurée de façon à être assurée par les membres du conseil d’administration d'UNIS. Ils avaient le pouvoir ultime grâce à la structure de gouvernance et à la structure juridique en place.
    Je dis avec respect que je sais...
    Ce n’est pas ce que votre ancienne présidente a dit. Elle a dit qu’elle ne savait pas pourquoi vous aviez mis cela sur pied.
    Monsieur Angus, nous allons terminer la série de questions.
    Je vous donnerai l’occasion, messieurs, d’expliquer ce scénario plus tard. J’y reviendrai moi-même avec une question pour que nous puissions obtenir une réponse satisfaisante dans le calme et la tranquillité.
     Nous allons passer à M. Barrett, suivi de M. Fragiskatos.
    Allez-y, monsieur Barrett.
    Nous devons obtenir le montant total de toutes les sommes, de toutes les prestations, versées aux membres de la famille Trudeau. Avez-vous cela sous la main aujourd’hui, messieurs?
    Monsieur, comme vous l’avez demandé, nous nous ferons un plaisir de vous fournir cette information. C’est une question qui a aussi été posée par M. Poilievre, si je ne m’abuse. Nous...
    Vous vous engagez donc à faire une ventilation complète des dépenses pour chacune de ces personnes, non seulement pour la rémunération des honoraires de conférencier, mais aussi pour les cadeaux et autres avantages, y compris les frais de déplacement?
    Oui, monsieur, nous nous ferons un plaisir de vous fournir cette information, surtout en ce qui concerne le remboursement des frais de déplacement qui a été expressément demandé.
    D’accord.
    Mme Margaret Trudeau a donc reçu plus d’un quart de million de dollars en honoraires de conférencier. Quelqu’un d’autre a-t-il reçu autant d’argent en honoraires de conférencier pendant la même période?
    Oui, monsieur. Il s’agissait d'une chose pour laquelle, selon la pratique établie, les gens étaient payés non pas pour monter sur l'estrade lors de la Journée UNIS, pour être clair, mais pour les événements parallèles qui avaient eu lieu dans diverses villes, souvent cinq ou six événements à la fois, auxquels des conférenciers participaient. Chaque année, on établissait une petite liste pour appuyer ces événements parallèles.
     C'est comparable aux séries de conférences universitaires ou aux galas de bienfaisance. De nombreux groupes le font, monsieur.
    Pour que ce soit bien clair, dans vos réponses précédentes aux questions, vous avez dit que les membres de la famille Trudeau ont été payés pour participer aux événements de la Journée UNIS.
    Monsieur, c'était pour lancer la Journée UNIS, mais la présence des conférenciers, et leur rémunération, étaient spécifiquement pour les événements parallèles. Margaret Trudeau est venue parler des problèmes de santé mentale. Oui, elle a pris la parole sur l'estrade lors de la Journée UNIS, mais elle a aussi pris le temps de venir aux réceptions, de rencontrer des personnes, de signer les livres, de participer à tous ces événements supplémentaires. Cela exigeait qu'elle y consacre beaucoup de temps.
    En fait, il y en avait habituellement deux ou trois dans chaque ville.
    Elle a participé à divers [Inaudible].
    À ces événements, combien d’autres conférenciers ont été payés?
    Dans la grande majorité des cas, monsieur, c'était à titre gratuit. C’était un petit groupe de conférenciers qui venaient, pas seulement Mme Trudeau — encore une fois, pas seulement pour prendre la parole sur l'estrade de la Journée UNIS. Comme je l’ai mentionné, ce sont les événements parallèles supplémentaires que nous devions appuyer, au sujet de certains enjeux très pertinents.

  (1400)  

    Monsieur, je comprends le fond de votre question. En fait, je peux répondre directement à votre question en disant que ce qui s’est passé avec elle n’était pas inhabituel. Nous procédions simplement de la même façon avec d’autres personnes.
    Combien Mme Margaret Trudeau a-t-elle été payée pour prendre la parole avant novembre 2015?
    Monsieur, à ma connaissance, nous n’avons pas fait appel à elle avant novembre 2015.
    D’accord. Elle n’a donc été payée qu’après novembre 2015.
    C’est à ce moment-là, monsieur, que les Journées UNIS ont continué de croître, et nous avions besoin de quelqu’un pour parler spécifiquement de la santé mentale. Elle n’est pas venue en tant que Mme Trudeau; elle est venue en tant que personne qui s'intéresse de très près à cette question, à un sujet vraiment pertinent.
    Si je ne m’abuse, c’est un Canadien sur cinq.
    Oui, un Canadien sur cinq, et c’est une grande partie de ce que nous faisons avec la Well-being Foundation.
     Je pense que d’autres Canadiens bien connus qui ont parlé de la santé mentale...
    Une personnalité que les gens connaissent serait quelqu’un comme Theo Fleury, à qui vous avez fait savoir que vous ne payiez pas les conférenciers. Je vais donc mettre de côté ce que vous avez dit à la fin de votre réponse.
    Non, monsieur, ce n’était pas cela. La question [Inaudible]. C’est une affirmation, en fait...
    C’est exact, et par conséquent, je ne... Vous n’avez pas la parole.
    Y a-t-il des ministres qui ont déjà reçu quelque forme de compensation financière que ce soit — honoraires, contrats, dépenses salariales, remboursements de dépenses, indemnités d’hébergement, etc. — de la part d’un organisme avec lequel vous travaillez?
     Tout d’abord, monsieur, permettez-moi de dire que nous ne payons pas les conférenciers pour monter sur l'estrade lors de la Journée UNIS, pour les quelques minutes qu’ils y passent. Nous croyons que c’est un honneur de transmettre le message aux jeunes. Nous le faisons pour ceux qui participent à des événements parallèles pendant deux ou trois jours.
    Maintenant, pour répondre à votre question, monsieur, la seule personne à laquelle elle s'applique, en tant membre du Cabinet, est le ministre Morneau, et la famille McCain, et je crois que c’est du domaine public.
    Donc, aucun autre ministre?
    C’est exact, monsieur.
    D’accord. Qu’en est-il des membres du personnel ministériel? Y a-t-il eu une forme quelconque de compensation financière, qu’il s’agisse d'honoraires, de contrats, de salaires, de dépenses, de remboursements de dépenses, d’hébergement, d'avantages, de quoi que ce soit? Oui ou non, s’il vous plaît.
    Pas à notre connaissance, monsieur.
    Cela comprend donc Mme Katie Telford, le ministre Seamus O’Regan, M. Gerald Butts, la ministre Mary Ng, la ministre Bardish Chagger et Mme Amanda Alvaro.
    Qu’en est-il de l’organisme ArtBound? A-t-il déjà reçu un paiement de l’une de vos organisations affiliées?
    Je vous remercie d’avoir soulevé cette question, monsieur. ArtBound a très généreusement financé UNIS grâce à ses engagements philanthropiques extraordinaires, et nous apprécions son soutien de longue date à cet égard.
    A-t-il déjà reçu un paiement?
    Non, non. Pour répondre à votre question, monsieur, les fonds sont allés dans une seule direction, l'endroit pour lequel l'argent est recueilli. Plus précisément, c’était pour une école de musique en Afrique de l’Est, pour un programme destiné aux filles, au Kenya. ArtBound a fait des collectes de fonds, mais aucun avantage n’a été obtenu dans l’autre sens, monsieur.
    Dans le même ordre d’idées, vous dites qu’aucun membre du personnel, passé ou présent, du premier ministre Justin Trudeau ou du ministre Bill Morneau n’a reçu de rémunération, comme je l’ai dit plus tôt?
    À notre connaissance, nous pouvons faire cette déclaration générale, monsieur, oui.
    Cela mettra fin à cette série de questions, monsieur Barrett.
    Nous allons passer à M. Fragiskatos, suivi de M. Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous les deux d’être venus témoigner devant le Comité.
    J’aimerais vous interroger au sujet des frais d’administration. Combien auraient-ils coûté si UNIS avait administré la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et à quelles fins? Lorsque nous parlons de « frais d’administration », je ne suis pas certain que beaucoup de Canadiens, sinon la plupart, comprennent ce que cela signifie. Alors, pourriez-vous...
     Je vous remercie d’avoir posé cette question. Permettez-moi d’abord de préciser qu’en fait, il ne s’agissait pas de frais d’administration, mais de frais de mise en oeuvre du programme. Ce que je veux dire par là, c’est... Souvent, dans le monde caritatif, lorsque les gens pensent à l’administration, ils pensent aux services administratifs ou à la collecte de fonds. Les coûts ici étaient simplement directement liés au remboursement de la mise en oeuvre du programme.
    Donc, pour répondre précisément à votre question, pour les 20 000 premiers étudiants, UNIS prévoyait un chiffre de 14,5 millions de dollars pour l'ensemble de ses prestations. Ce montant aurait pu atteindre 34,78 millions de dollars. Qu’est-ce que cela comprenait? Il s’agissait, par exemple, de subventions technologiques pour les étudiants qui avaient besoin d’un accès dans les régions rurales, de la traduction de ressources pour les étudiants ayant des besoins spéciaux, de l’encadrement et du soutien, de la supervision directe d'un maximum de 20 000 étudiants pour appuyer des organismes sans but lucratif qui ne pouvaient pas autrement assurer le mentorat et le soutien de ces étudiants, de travailler avec les organismes sans but lucratif pour les aider à rendre leurs idées sécuritaires et conviviales dans le contexte de la COVID, de lancer le soutien Web, le soutien aux centres d’appels, le soutien pour l'assurance, le paiement et le suivi des formulaires T4 six mois plus tard.
    Bref, il s’agissait d’un programme massif lancé lors d’une pandémie pour appuyer jusqu’à 100 000 jeunes avec un programme de très haute technologie, parce que l’accent était mis sur les étudiants qui en avaient le plus besoin. Nous devions cibler particulièrement les Autochtones et les étudiants des régions rurales du Canada.
    Nous devons revenir à M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Merci de cette réponse.
    Je ne comprends toujours pas certaines choses, monsieur Kielburger, notamment cette structure organisationnelle complexe. Il y a UNIS, et sous ce parapluie, il y a un certain nombre d’entités. Je vais simplement les énumérer.

  (1405)  

    Je peux vous faire gagner du temps, monsieur. Vous l’avez déjà fait. Je vais me faire un plaisir de répondre à la question.
    Bien sûr. C’est une liste partielle. WE Charity U.S., WE Charity UK, ME to WE Foundation basée aux États-Unis, ME to WE Foundation, au Canada, WE Charity Foundation, WE Well-being Foundation du Canada, Well-being Foundation America Inc., We365 LP, We365 Holdings Inc., We365 GP Inc., Imagine 1 Day International Organization, et il y a l'entreprise sociale ME to WE.
    Pourriez-vous nous expliquer la raison d'être de cette structure? Je pense que les gens se posent des questions, à juste titre. C’est un organisme de bienfaisance, d’une part, mais pourquoi repose-t-il sur ce labyrinthe? De quoi s’agit-il exactement?
    Je vous remercie de votre question, monsieur. Merci.
    Fondamentalement, il y a deux structures générales: UNIS et ME to WE Social Enterprises. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, selon l’ARC et l’article 149 de la Loi de l’impôt sur le revenu, plus précisément, les organismes de bienfaisance ne peuvent pas fonctionner comme des entreprises pour résoudre des problèmes sociaux. Ils ne peuvent littéralement pas exploiter une structure d’entreprise. C’est à cause de cette triste réalité de la structure de l’ARC au Canada que des organismes comme la Grameen Bank, une entreprise sociale extraordinaire qui a remporté le prix Nobel de la paix pour le microcrédit, qui a sorti des gens de la pauvreté, n’auraient, il faut l'avouer, jamais pu être créés au Canada. L’entreprise sociale est une force de plus en plus puissante pour améliorer le monde.
    Nous avons donc dû engager les meilleurs avocats, comptables et systèmes pour construire ce labyrinthe, afin de respecter les lois et règlements canadiens appropriés, et c’est une honte parce que beaucoup de gens nous appellent pour savoir comment ils peuvent le faire eux-mêmes de cette façon. Ces structures fondamentales existent donc pour remplir notre mission sociale. Chaque pays que vous avez mentionné respecte ses lois nationales respectives. Le Canada a ses propres règles pour la constitution en société, les États-Unis et le Royaume-Uni aussi. En fait, d’autres pays en développement ont leurs propres règles pour la constitution en société. Fondamentalement, c’est UNIS et WE to ME Social Enterprises.
     Monsieur Fragiskatos, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur Kielburger.
    Êtes-vous en train de dire que cette structure complexe était absolument nécessaire au fonctionnement de votre organisme de bienfaisance? Si c’est ce que vous dites, dites-vous aussi que d’autres organismes de bienfaisance au pays sont obligés de s’organiser de cette façon?
    Je suppose que la question est de savoir dans quelle mesure cette structure est unique. Est-ce quelque chose que nous constatons dans la majorité des organismes de bienfaisance au Canada, ou est-ce que l'Organisme UNIS est l’un des rares organismes qui fonctionnent de cette façon? Parce que, je vais vous dire... Il est vrai que je n’ai pas d’expérience dans la structuration d’organismes de bienfaisance et toutes les complexités qui y sont associées, mais cela me semble un peu étrange. Pourriez-vous nous le répéter? Cette structure était-elle absolument essentielle, et est-ce que la plupart des organismes de bienfaisance l’adoptent?
    Ce sera la dernière question de ce tour.
    Allez-y, monsieur Kielburger.
    Si vous me le permettez, je vais répondre à votre question en disant qu’au Canada, pour faire ce que nous cherchons à faire, c’est la façon légale de respecter les règles de l’ARC. J’aimerais qu'il en soit autrement et j’espère que ce sera simplifié au Canada.
    Quoi qu’il en soit, je n’ai que deux brèves observations à faire. Premièrement, vous avez énuméré des entités partout dans le monde; c’est parce que nous devons légalement nous constituer en société dans chaque pays où nous exerçons nos activités. Deuxièmement, permettez-moi d’ajouter que nous avons, en fait, retenu les services de Korn Ferry, un expert mondial en matière de structure et de conception organisationnelles, parce que, franchement, après 25 ans de création d’entités et d’organisations, nous pourrions probablement trouver une façon plus simple de procéder. Nous le reconnaissons. Il faut simplifier les choses, et des experts vont donc intervenir pour nous aider à cet égard.
    Ce que nous faisons ici n’est pas inhabituel dans notre système d’entreprise sociale, mais nous savons que l’entreprise sociale est inhabituelle.
    Merci à tous.
    La parole est à M. Cooper pour cinq minutes, suivi de M. Fraser.
    Allez-y, monsieur Cooper.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs Kielburger, de votre présence et de vos témoignages.
    Votre organisation a offert, à Bill Morneau, des voyages d'une valeur de plus de 41 000 $ en Équateur et au Kenya. Qu’est-ce que les 41 000 $ ont payé exactement?
    Je suis heureux de répondre à cette question, monsieur.
    Nous avons invité Mme McCain, en fait, à venir au Kenya avec sa fille adolescente...
    Je comprends la chronologie, mais ma question est très précise. Qu’est-ce que les 41 000 $ ont payé?
    Je crois qu'ils arrivent à la réponse, monsieur Cooper. Laissons-leur le temps de répondre; ce sera plus court.
    Je n’ai pas besoin de contexte. Je suis au courant de ces voyages. J’ai seulement besoin de savoir ce que représentent les 41 000 $.

  (1410)  

    D'accord. Pour répondre plus précisément à votre question, la première série de dépenses concernait le voyage de Mme McCain et de sa fille... Elles étaient déjà au Kenya et elles cherchaient d’autres organismes de bienfaisance qu’elles avaient déjà financés, alors nous les avons accueillis sur nos sites. C'est donc les frais d’hébergement. Elles sont restées avec nous; il n’y a pas d’autres options. Elles sont allées voir en voiture la construction des écoles. Elles ont visité un chantier humanitaire avec nous.
    Un deuxième voyage a eu lieu environ six mois plus tard. Pour répondre à votre question, il s’agissait de M. Morneau, de Mme McCain et d’autres enfants. Dans ce cas, c’était en Amazonie. Encore une fois, ils ont payé pour leurs vols et tout le reste, mais l'hébergement, la nourriture et la visite du chantier de construction de leurs écoles et le travail bénévole...
    Je l’ai mentionné plus tôt parce qu’il semble inhabituel que le prix soit si élevé...
    D’accord, ça va. C’est un autre sujet. Je crois comprendre que vous allez fournir une ventilation détaillée. Vous engagez-vous à le faire?
    Nous allons le faire.
    D’accord, je vous remercie. Je l'apprécie.
    Lorsque votre organisation a réservé les voyages au Kenya et en Équateur, ont-ils été réservés spécifiquement comme comptes à recevoir?
    L'Organisme UNIS, à l’instar de nombreuses autres organisations humanitaires, invite des donateurs potentiels, des personnes qui dirigent des entreprises et des fondations, à assister à des projets de développement et à ce qu’ils font...
    La réponse est donc non?
    En effet.
    Il ne s’agissait pas de comptes à recevoir.
    Ce sont...
    C’était un voyage gratuit, n’est-ce pas? C’est ce que vous avez dit dans votre déclaration. Est-ce exact?
    Monsieur, puis-je terminer ma déclaration?
    Il s’agit d’accueillir des personnes intéressées à assister à nos chantiers de développement sur le terrain. Pour répondre à votre question, dans notre esprit, il s’agissait d’un accueil à titre gratuit, étant donné qu’ils étaient déjà dans le pays, au Kenya, et qu’ils venaient simplement séjourner chez nous, et en Équateur, afin de voir le chantier pour les plans de développement.
    Merci, donc pas de comptes à recevoir.
    Avez-vous caché à M. Morneau, que le voyage serait offert gratuitement?
    Les dispositions pour le voyage ont été prises entièrement en lançant l'invitation à Mme McCain et entièrement avec elle et son équipe, alors je ne sais pas s’il y a eu des éclaircissements ou des conversations par la suite. Dans notre esprit, nous adressions cette invitation à une famille canadienne très en vue, à Mme McCain, une personne très philanthrope et très charitable, et c’est pourquoi...
     D’accord. Merci.
    Vous avez mentionné l’Équateur et le Kenya — M. Morneau en Équateur et Mme McCain et sa fille au Kenya. Ils se rendent à l’aéroport. Ils voyagent à bord d’avions commerciaux.
    Comment se sont-ils rendus sur le site? Ont-ils voyagé à bord d’un avion privé?
    Il faudrait vérifier les dossiers et passer en revue...
    Comment va-t-on en Amazonie?
    En pirogue motorisée; vous prenez un vol commercial, à Quito, jusqu'à un petit aérodrome à...
    Quel est son nom?
    Nous allons devoir vérifier.
    C'est un petit aérodrome. C'est quand même un vol commercial. Ensuite, vous descendez l'Amazone à bord d'une pirogue motorisée, à la source du fleuve.
    D'accord. Donc...
    L'autre possibilité, monsieur, c'est que certains groupes se rendent là-bas par la route. Ils ne prennent même pas le vol commercial.
    Mais est-il possible de s'y rendre en avion privé — puisque vous ne connaissez pas la réponse? Est-ce un moyen pour les gens d'accéder à l'un ou l'autre de vos sites?
    Certainement pas en Équateur.
    Qu'en est-il du Kenya?
    L'avion privé est une possibilité, car...
    D'accord. C'est important.
    Laissez-le répondre à la question, monsieur Cooper.
    Finissez de répondre et nous reviendrons à M. Cooper.
    Je suis heureux d'en parler.
    C'est un peu comme dans le Nord du Canada. Certains endroits ne sont accessibles qu'en avion biréacteur ou triréacteur comme ceux dans lesquels vous vous entassez pour vous rendre dans les régions du Nord.
    Nous allons devoir vérifier nos dossiers. En tant que mère accompagnée d'une adolescente, elle a peut-être choisi...
    Nous allons revenir à M. Cooper pour une dernière question.
    Pour en savoir un peu plus... J'essaie simplement de visualiser le site au Kenya. Votre réponse me laisse entendre que normalement, pour se rendre là-bas, il faut prendre l'avion.
    Monsieur, ce n'est pas nécessairement exact. Vous pouvez aussi y aller par la route.
    D'accord, mais ce serait une longue distance.
    C'est un trajet de cinq heures. C'est une belle route, et vous...
    D'accord. Pouvez-vous simplement, comme mon temps est limité...
    Le président: C'est terminé.
    M. Michael Cooper: ... et que je veux respecter le temps...
    Votre temps est écoulé, mais nous allons permettre cette question.
    Messieurs Kielburger, je veux simplement que vous vous engagiez à confirmer exactement...
    C'est très clair, monsieur. Nous communiquerons avec notre équipe pour examiner la question.
    Nous ne connaissons pas la réponse. Évidemment, c'était il y a plus de trois ans.
    Nous organisons des centaines et des centaines de voyages, monsieur.
    Oui.
    Nous allons examiner cette question.
    Merci. Ces renseignements seront fournis.
    Nous allons maintenant passer à M. Fraser, pour cinq minutes.
    Pour les tours de deux minutes et demie, nous allons passer à Mme Gaudreau et à M. Julian.
    Madame May, je crois que vous vouliez intervenir. Ce sera un tour de deux minutes et demie.
    Allez-y, monsieur Fraser.

  (1415)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai grand plaisir à suivre ces échanges avec les témoins, même si j'ai parfois du mal à entendre les réponses aux questions.
    Pour commencer, l'une des réponses que vous avez données — d'abord à ma collègue Mme Dzerowicz, puis à M. Fragiskatos — m'a étonné. Je veux m'assurer d'avoir bien compris.
    Sur les quelque 500 millions de dollars du programme, il y a des frais d'administration allant « jusqu'à » 43 millions de dollars, selon le nombre d'étudiants qui peuvent être placés. J'avais l'impression que cela allait procurer un certain avantage à l'organisation qui administrerait ce programme.
    Ai-je raison de croire que chaque sou de ces frais d'administration, si le programme avait été exécuté correctement, n'aurait pas été versé à l'organisation, mais aurait servi exclusivement à couvrir des dépenses?
    Monsieur, c'est exact. D'abord et avant tout, cet argent aurait servi exclusivement à couvrir les dépenses.
    Pour les dépenses de programmes — pas même l'administration [Inaudible].
    Oui.
    Deuxièmement, il ne s'agit pas de frais d'administration, monsieur. Il s'agit, en fait, de frais de programme.
    Nous le faisions au nom du gouvernement, pour l'aider. Le gouvernement nous a demandé de le faire. L'organisation n'en aurait pas profité elle-même. Nous étions là parce que nous voulions aider.
    Encore une fois, il ne s'agissait pas de frais d'administration. C'était des frais de programme, et cela devait, bien sûr, servir en totalité au programme.
    Vous me dites donc, en termes non équivoques, qu'aucune des organisations affiliées à UNIS ou à l'entreprise sociale ME to WE n'allait bénéficier financièrement de l'exécution de ce programme.
    C'est exact. En fait, permettez-moi d'ajouter, monsieur, que l'entreprise sociale ME to WE ne participait pas et n'a jamais reçu de financement fédéral; elle n'en a jamais reçu.
    Pour répondre à votre question, oui, toutes les organisations à but non lucratif, parce qu'elles ne sont que des organisations à but non lucratif dans le cadre de ce contrat, étaient soumises aux mêmes exigences fondamentales en matière de vérification et d'exécution, et oui, chaque sou devait être dépensé uniquement pour la mise en oeuvre du programme ou être retourné au gouvernement. La...
    Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité. Si vous me le permettez, j'aimerais attirer votre attention sur...
    M. Angus, dans ses questions, semblait très frustré par l'idée qu'il y avait une entité distincte constituée en société pour limiter la responsabilité. J'ai exercé le droit avant de me lancer en politique. Je voyais régulièrement des sociétés mettre sur pied des nouvelles entités, expressément dans le but de limiter leur responsabilité.
    En toute honnêteté, lorsque j'ai vu cela pour la première fois dans le contexte des organismes de bienfaisance — je n'ai pas beaucoup exercé le droit dans ce domaine —, j'ai trouvé cela un peu étrange, mais cela commence à me sembler un peu plus logique aujourd'hui. Ce que comprends, c'est que vous ne gagneriez absolument rien sur le plan financier, mais on vous a demandé d'assumer la responsabilité de placer 40 000 étudiants ou plus pendant une pandémie mondiale.
    Je suppose que si vous n'aviez pas eu la possibilité de limiter votre responsabilité, vous n'auriez pas assumé la mise en oeuvre de ce programme. Est-ce juste?
     C'est exact, et permettez-nous de souligner que c'était à la demande d'EDSC, qui a accepté les modalités de ce contrat.
    Lorsque EDSC vous a fait cette demande, dites-vous qu'il vous a demandé de créer une entité ou qu'il vous a demandé d'assumer la responsabilité?
    On nous a demandé d'assumer la responsabilité. Nous avons informé le ministère que la seule façon dont nous pourrions répondre à la demande du gouvernement serait au moyen de cette structure. EDSC a analysé nos conditions, les a approuvées et a signé le contrat.
    Nous avons communiqué toute l'information à EDSC, en ce qui a trait à ce que feraient ces structures, et nous lui avons précisément expliqué que cela nous permettrait de détenir, de limiter notre responsabilité dans le cadre de ce processus. ESDC était au courant.
    Et sa recommandation au gouvernement selon laquelle l'Organisme UNIS était le mieux placé pour exécuter le programme de bourse pour le bénévolat étudiant a été faite après que vous lui avez clairement indiqué que votre stratégie pour limiter votre responsabilité serait de créer une société distincte qui ne détiendrait pas d'actifs.
    Monsieur, ce n'était pas une société distincte; c'était un organisme sans but lucratif distinct...
    Merci. C'est...
    J'ai participé à la conversation téléphonique avec EDSC, avec d'autres personnes des services professionnels. Nous avons été clairs à ce sujet, parce que nous étions très préoccupés par la demande qui nous avait été faite d'assumer la responsabilité de 40 000 jeunes qui se porteraient volontaires pendant une pandémie.
    D'accord.
    Je crois qu'il me reste peu de temps, alors je vais essayer de poser une question et de vous laisser y répondre comme vous le voulez. J'ai interrogé le témoin précédent au sujet de l'élaboration de propositions et des idées de programme non sollicitées qui sont soumises aux députés, aux gouvernements. Je suppose que c'est ce qui s'est produit, du moins dans le cas d'un programme différent qui a précédé la bourse pour le bénévolat étudiant, mais je suis curieux, de façon plus générale. Est-ce une chose qu'UNIS fait à l'occasion? Avez-vous fait cela auprès des gouvernements précédents? Avez-vous déjà eu d'autres programmes financés par les gouvernements précédents après des contacts de ce genre?
    J'apprécie la question. Parfois, nous répondons à des propositions officielles, comme nous l'avons fait avec Patrimoine canadien pour Canada 150. Parfois, c'est itératif avec le gouvernement. Par exemple, sous le gouvernement précédent, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre Flaherty et le ministre Clement sur divers projets que nous avons créés avec eux. Je dois mentionner qu'au cours des années précédentes, sous le gouvernement Harper, nous avons reçu un pourcentage plus élevé de notre budget total de la part du gouvernement fédéral que l'an dernier, sous le gouvernement Trudeau.
    Nous avons travaillé de la même façon avec un certain nombre de gouvernements, de toutes les allégeances politiques.

  (1420)  

    Lorsque vous receviez ces subventions du gouvernement précédent, cela aurait été à peu près au même moment... cela aurait coïncidé avec l'organisation d'événements UNIS ou ME to WE, au 24 Sussex, par Mme Harper, ou la participation à la Journée UNIS ou à d'autres activités de bienfaisance avec d'autres députés du parti au pouvoir à ce moment-là également. Est-ce bien cela?
    C'est bien cela. Nous sommes reconnaissants de l'appui de chaque gouvernement, et nous communiquerons avec chaque gouvernement pour appuyer les enfants et les jeunes du pays.
    Nous allons devoir mettre fin à cette série de questions.
    Je crois que nous allons passer à Mme Gaudreau, qui sera suivie de M. Angus, puis de Mme May.
    Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour, messieurs Kielburger. Au nom de tous nos concitoyens, je vous remercie de ce long moment dont nous pouvons profiter pour faire la lumière.
    Je dispose de deux minutes et trente secondes, et je vais vous poser quelques questions simples en rafale.
    D'abord, votre organisation dispose-t-elle d'un expert des relations gouvernementales, dans votre organisation?

[Traduction]

    Nous n'avons pas besoin de quelqu'un à temps plein pour jouer ce rôle. Nous avons une personne dont le titre est « chargée des relations avec le gouvernement et les intervenants ». Elle répartit son temps entre plusieurs groupes d'intervenants, y compris le gouvernement.

[Français]

    Puis-je avoir son nom, s'il vous plaît?

[Traduction]

    Sofia Marquez.

[Français]

    Très bien.
    Savez-vous si elle est inscrite au Registre des lobbyistes?

[Traduction]

    Non. Compte tenu de son travail antérieur et de la multitude d'intervenants qu'elle mobilise, elle n'est pas inscrite dans un registre officiel.

[Français]

    D'accord.
    Je connais bien la structure des organisations à but non lucratif. Est-il possible d'avoir accès aux règlements généraux du mouvement UNIS?

[Traduction]

    Pourriez-vous préciser les règlements généraux dont vous parlez, s'il vous plaît?

[Français]

    C'est le premier règlement, celui qui donne tous les détails sur la gouvernance et sur la structure du fonctionnement d'un organisme à but non lucratif.

[Traduction]

    Nous nous ferons un plaisir de revenir à vous à ce sujet et d'obtenir plus de précisions.

[Français]

     Je vais être encore plus précise. En fait, c'est particulièrement dans la province de Québec qu'on se doit de créer ces règlements.
    Quels sont les intérêts ou les actifs votre organisation au Québec?

[Traduction]

     Nous ne détenons pas d'actifs officiels au Québec. Même si nous avons un bureau à Montréal et si nous organisons la Journée UNIS et nos programmes au Québec depuis 11 ans, nous n'y sommes pas officiellement propriétaires d'actifs. Le compte bancaire...
    À notre connaissance, il n'y a pas... C'est une question très précise, comme vous pouvez le comprendre, et c'est ce que nous croyons savoir.

[Français]

    J'ai une dernière question, monsieur le président.

[Traduction]

    Posez votre dernière question, madame Gaudreau.

[Français]

    La semaine dernière, un témoin nous a mentionné que votre organisation pouvait fournir des données personnelles d'étudiants au Parti libéral du Canada à des fins électorales.
    Est-ce vrai?

[Traduction]

    Si une fraction de ce que nous avons entendu au cours des quatre dernières semaines était vraie — ce qui a été publié dans les médias, partagé dans les blogues sociaux ou même partagé par divers politiciens —, nous nous sentirions très mal. C'est l'une des nombreuses fausses rumeurs qui circulent.
    Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie.
    Merci, monsieur le président.
     Sofia Marquez s'occupe des relations gouvernementales avec vous. Sa biographie dit qu'elle travaille comme agente de liaison avec le gouvernement, pourtant elle n'est pas inscrite pour faire du lobbying. Pourquoi ne vous inscrivez-vous pas pour faire du lobbying auprès du gouvernement?
    Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question, monsieur.
     Sofia Marquez s'occupe des relations avec le gouvernement et les intervenants, si je peux me permettre cette mise au point, monsieur. C'est son titre. Elle mobilise une multitude d'intervenants des gouvernements provinciaux...
    Mais pourquoi ne vous inscrivez-vous pas pour faire du lobbying?
    Nous ne le faisons pas parce que notre engagement avec le gouvernement fédéral est relativement... Cela n'a jamais représenté plus qu'un faible pourcentage de notre budget. En fait, l'an dernier, c'était 1,03 % de...

  (1425)  

    Le peu d'argent que vous obtenez n'a rien à voir avec les obligations légales; cela dépend du temps consacré à ces activités. Au cours du dernier mois, vous avez participé activement à des programmes avec la ministre Chagger et la ministre Ng, et le bureau de Bill Morneau également. Êtes-vous en train de me dire que personne dans votre bureau ne consacrait pas au moins 7,5 heures par semaine à cette activité? Je pose la question parce que cette préparation...
    Je vais répondre à cela, monsieur.
    ... est du lobbying. Pourquoi ne vous inscrivez-vous pas pour faire du lobbying?
    D'accord, il est temps de répondre.
    Merci.
    Pour clarifier ce point, le gouvernement est venu nous demander de l'aide dans le cadre d'un programme. Auparavant, il était très inhabituel pour nous de passer beaucoup de temps avec le gouvernement fédéral sur ce genre de propositions.
    Mais vous en tirez beaucoup d'argent.
    Le YMCA s'inscrit pour faire du lobbying. La Fondation des maladies du cœur le fait aussi. Ils sont loin d'avoir autant d'argent que vous. Le registre des lobbyistes est rempli d'organismes de bienfaisance, sauf votre organisation; pourtant, aucun d'entre eux n'embauche, par exemple, la mère du premier ministre ou le frère du premier ministre, ou l'épouse du premier ministre ou la fille de Bill Morneau, ou n’envoie Bill Morneau en avion...
    L'image que vous donnez ici, c'est que vous avez de l'influence en raison du genre de pouvoir que vous avez, de sorte que lorsque vous appelez, on vous rappelle. C'est...
    Monsieur, toutes ces personnes...
    ... du lobbying. Vous avez une obligation et vous ne la respectez pas.
    Nous allons passer à la réponse, et ce sera tout.
    Veuillez répondre, messieurs.
    Notre conseiller juridique pourra me reprendre si je me trompe, mais d'après ce que j'ai compris, je ne crois pas que les choses que vous avez mentionnées, y compris l'embauche de la fille ougandaise adoptive d'une personne et l'embauche de la mère d'un représentant élu, non pas en tant qu'élue, mais en tant que conférencière sur la santé mentale, sont en fait définies comme du lobbying.
    Eh bien, la Loi sur les conflits d'intérêts les définit comme la famille de titulaires de charge publique auprès de qui vous faites du lobbying.
    Bill Morneau n'a jamais lu la Loi sur les conflits d'intérêts. Je pense que vous devriez le faire, et peut-être aussi la Loi sur le lobbying.
    Monsieur Angus, nous allons permettre une réponse, puis nous passerons à Mme May.
    J'aimerais une réponse, s'il vous plaît, messieurs.
    Merci, monsieur.
    Avant la conversation avec le gouvernement, lorsque Mme Wernick nous a présenté cette proposition, nous avons reçu environ 5 millions de dollars du gouvernement fédéral, à notre connaissance. C'était sur de très nombreuses années, remontant à 2013 [Inaudible] d'après les renseignements qui m'ont été fournis. Mais il s'agit d'une portion relativement petite de notre budget. C'est moins de 3 %. Par conséquent...
    Il ne s'agit pas tant de la taille de votre budget, mais de votre obligation au moment de négocier.
    Monsieur Angus, nous voulons une réponse.
    Je sais, mais il a déjà dit cela, monsieur le président. Nous avons besoin d'une réponse sur le lobbying.
    Monsieur Angus, ils ont besoin de temps pour répondre au sujet du lobbying. Votre série de questions est terminée, alors je donne à ces messieurs le temps de répondre à la question. Nous passerons ensuite à Mme May.
     Merci, monsieur le président. Nous vous sommes très reconnaissants.
    Monsieur Angus, nous avons entendu votre question. Nous comprenons vos préoccupations. La réponse, c'est que jusqu'à ce moment-là, nous avions eu des pourparlers très limités avec le gouvernement fédéral pour obtenir des fonds. Puis, ils nous ont approchés pour ce programme.
    Mais vous fréquentez leur famille. Allons.
    D'accord. Vous avez une réponse un peu plus détaillée, messieurs.
    Nous allons passer à Mme May.

[Français]

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

    D'accord, M. Fortin invoque le Règlement.

[Français]

    Monsieur le président, j'ai été interrompu tantôt, parce que l'appareil ne fonctionnait plus. J'ai dû discuter avec les gens des TI et le tout a été remis en fonction. Environ la moitié de mes six minutes de parole s'est écoulée.
     Puis-je récupérer ce temps? Si oui, à quel moment puis-je le faire?

[Traduction]

    Il vous reste environ deux minutes, monsieur Fortin. Je vous donnerai la parole tout de suite après M. Cumming, avant Mme Koutrakis. Il y aura donc deux autres intervenants, puis nous passerons à vos deux questions.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Désolé, où en sommes-nous?
    Messieurs, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Monsieur le président, je m'excuse. Le greffier avait convenu que chaque heure, nous ferions une pause de 5 à 10 minutes. Il va sans dire que quatre heures de comparution, c'est du jamais vu. Je n'ai même pas eu la chance de passer quatre heures avec mes deux petites filles au cours du dernier mois...
    Des députés: Oh, oh!
    M. Marc Kielburger: Nous passons beaucoup de temps de qualité ensemble, monsieur. Nous n'avons pas eu l'occasion de...
    Oui. J'ai dit que nous ferions une pause de cinq minutes à la fin des deux heures, mais si vous avez vraiment besoin d'une pause pour aller aux toilettes ou quelque chose d'autre, nous nous arrêterons pour cinq minutes.
     Nous sommes heureux de vous consacrer du temps, monsieur, mais ce serait bien que nous puissions faire une pause à un moment donné.
    D'accord, nous allons prendre une pause dans environ 25 minutes.
    Madame May, vous avez deux minutes et demie, puis nous passerons à M. Cumming.
    Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissante.
    Pour rétablir les faits, je connais Marc et Craig Kielburger depuis des années. Je ne dis pas cela parce que je vous en veux, mais je dois préciser que vous n'avez jamais demandé au Parti vert de participer à quoi que ce soit. Vous ne m'avez jamais demandé de prendre la parole. Pour le moment, je ne sais pas si je veux vraiment vous remercier pour cela, mais...
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Elizabeth May: J'ai toutefois une question sérieuse à poser. Bien entendu, j'ai été très impressionnée par Michelle Douglas. Je la connais aussi et je l'admire beaucoup. Je suis préoccupée par les questions de gouvernance du conseil d'administration. À l'avenir, je pense que vous devriez peut-être vous pencher sur votre rôle en tant que fondateurs, comme M. Barrett l'a mentionné tout à l'heure. Sur votre site Web, il est question des fondateurs, du personnel, du conseil d'administration. La question de la gouvernance est un peu floue.
    Mme Douglas nous a dit qu'elle avait donné trois raisons pour sa démission. L'une d'elles était qu'elle ne pouvait pas obtenir de réponses de votre part, Marc, quant à la raison pour laquelle vous êtes allé au Kenya deux fois au cours d'une période où l'organisation éprouvait des difficultés considérables.
    Pouvez-vous expliquer cela au Comité? Seulement parce qu'elle pense que c'est très important, je dois vous demander pourquoi vous êtes allé deux fois au Kenya et pourquoi vous ne lui avez pas dit pourquoi vous y êtes allé?

  (1430)  

    Bien sûr, madame May, merci. Nous vous remercions également des compliments que vous nous avez adressés au début de votre intervention.
    Très rapidement, il est évident qu'il y a trois mois, le monde était sens dessus dessous. J'avais prévu un voyage au Kenya pour aider à travailler avec l'organisation. Quelques jours plus tard, lorsque la pandémie a vraiment commencé à prendre de l'ampleur, nous avons vu les gouvernements fermer les frontières et tout arrêter.
    Nous avions littéralement des dizaines de jeunes qui se trouvaient à l'étranger pour faire du bénévolat. Nous avions des employés canadiens et américains qui étaient littéralement coincés, qui auraient pu être coincés à l'étranger. Certains se sont retrouvés dans une situation très difficile. Nous devions les ramener au pays.
    En tant que dirigeant de l'organisation, j'ai dit que je devais continuer à offrir de l'aide. Même si je revenais tout juste du Kenya, la situation a commencé à évoluer rapidement là-bas. Je n'y suis retourné que pour 24 heures, à la demande de l'équipe, afin de fournir mon aide dans la mesure du possible et pour m'assurer que l'organisation se portait bien, mais surtout, que nos gens se portaient bien. J'ai vraiment fait de mon mieux.
    Je ne l'ai peut-être pas dit clairement, mais dans les circonstances, en cette période très stressante, j'étais là pour nos gens.
    Madame May, c'est votre dernière question.
    Avez-vous réussi à ramener des Canadiens chez eux à la suite de votre voyage là-bas? À partir de chez moi, j'ai contribué à ramener beaucoup de gens au Canada, grâce à Zoom, en appelant les bonnes personnes, les ambassades et les hauts-commissariats, parfois au milieu de la nuit. Deviez-vous vous rendre physiquement là-bas pour ramener les gens à la maison?
    Madame May, en tant que députée, vous avez probablement beaucoup plus d'influence que nous dans ce genre de situations. Il y avait des dizaines de jeunes dans l'équipe — la situation était très compliquée. J'y ai passé moins de 24 heures, et oui, nous avons réussi à ramener les gens à la maison.
    Permettez-moi de préciser que certains responsables au Kenya refusaient de partir parce qu'ils organisaient l'intervention médicale. Nous avons un hôpital là-bas qui traite plus de 800 000 personnes dans une région. Nous avons un collège médical. Marc a aussi pris des dispositions au niveau médical sur le terrain, afin que nos responsables locaux, qui sont des expatriés, aient suffisamment confiance pour rentrer chez eux dans le cadre de cette évacuation.
    Le choix a été très difficile. Nous respectons la transition effectuée par Michelle Douglas. Les autres administrateurs ont fait un choix différent — permettez-moi d'insister là-dessus —, mais nous respectons le choix de Michelle Douglas. Nous comprenons pourquoi elle a fait ce choix.
     D'accord.
    Nous allons passer à M. Cumming et revenir à des tours de cinq minutes.
    Monsieur Cumming, vous avez la parole. Vous serez suivi de M. Fortin, puis de Mme Koutrakis.
    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins de comparaître concernant cette question très importante.
    Vous avez commencé à engager des « dépenses admissibles » le 5 mai, soit plus de deux mois avant la signature de l'accord de contribution. Qui, au gouvernement, vous a dit avant le mois de mai que ces dépenses seraient admissibles à un remboursement?
    Monsieur, c'est une très bonne question.
    Nous avons levé la main pour offrir notre aide, parce que le lancement initial de ce programme était prévu au début de juin. Nous l'avons fait en collaboration avec EDSC. Nous avons eu de nombreux appels téléphoniques avec eux et leur équipe, et plus précisément avec Rachel Wernick, qui savait très bien que nous avions travaillé de façon très importante à ce projet tout au long du mois.
    Cependant, je sais que je l'ai dit, mais permettez-moi de le répéter, même si nous avons commencé à travailler le 5 mai, nous savions que, malgré le fait que nous avions établi un réseau de soutien, si le contrat n'était pas signé, nous ne serions pas remboursés. Nous avons pris ce risque en toute connaissance de cause.
    Plus précisément, quand avez-vous reçu ce signal de Mme Wernick? Quel jour?
    Nous avons commencé à discuter autour du 4 ou du 5, à peu près à ces dates.
    Si je peux me permettre, nous avions des conversations presque quotidiennes avec EDSC à ce moment-là — de nombreuses conversations par semaine — en parallèle avec la négociation du contrat avec l'organisation et les équipes de l'organisation. Il s'agissait d'un effort très coordonné, monsieur.

  (1435)  

    Y a-t-il eu un courriel vous indiquant quelles dépenses étaient admissibles?
    Les dépenses admissibles sont décrites de façon très très détaillée dans le contrat.
    Qui n'est apparu que deux mois plus tard.
    Avec quels ministres ou intermédiaires avez-vous communiqué en mars? De qui s'agissait-il et à quelle date?
    À notre connaissance, nous n'avons été en contact avec aucun ministre en mars.
    Ni vous ni vos intermédiaires en mars?
    À ma connaissance, compte tenu de la chronologie des événements qui m'a été fournie par mon équipe, le seul contact a été avec les fonctionnaires d'EDSC, le 6 mars, lorsqu'un livre blanc détaillé sur l'apprentissage par le service a été déposé à leur demande. Les contacts se sont faits avec des fonctionnaires.
    C'est ce que nous savons, bien sûr, dans les circonstances.
    D'accord. Parmi les membres du personnel de la ministre, avec qui avez-vous communiqué en mars et à quelle date, ou pouvez-vous nous fournir cela plus tard?
    Je peux dire en toute confiance, monsieur, que cela n'a pas été le cas et que personne parmi les plus hauts dirigeants n'a été en contact avec qui que ce soit au gouvernement en mars. Cela dit, monsieur, nous vérifierons plus largement dans l'organisation pour savoir s'il y a eu des contacts.
     D'accord, et en avril, est-ce que vous ou des intermédiaires avez communiqué avec des ministres?
    Oui, monsieur. Je suis heureux d'en parler.
    Le 7 avril, il y a eu une conversation avec la ministre Ng. C'était un premier appel téléphonique de présentation. C'était la première fois que je lui parlais.
    Le 9 avril, à la suite de cette conversation, je lui ai envoyé une proposition que nous avions déjà élaborée sur l'entrepreneuriat chez les jeunes. Cette proposition a également été transmise à la ministre Chagger, étant donné qu'elle a le portefeuille de la jeunesse, et au ministre Morneau, étant donné qu'il est le ministre des Finances et notre député local.
    J'ai également parlé à la ministre Chagger dans une conversation téléphonique qui a eu lieu... Je vous obtiendrai la date, mais c'était quelque part à la mi-avril. C'était pour l'informer de la conversation que nous avions eue avec la ministre Ng au sujet de l'entrepreneuriat social, mais pas de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, pour être clair.
    Il y a aussi eu une conversation en avril, un appel téléphonique du ministre Morneau, le dimanche, le 25 ou le 26. Il m'a appelé pour me poser une question sur... Il a dit qu'il faisait une série d'appels téléphoniques pour vérifier auprès des entreprises et des organismes sans but lucratif les répercussions... Et cet appel a eu lieu... Il me fera plaisir de mettre cela par écrit pour vous, monsieur.
    Dans cette conversation, vous me dites qu'il n'a pas été question du programme de bourses aux étudiants? Il n'y a pas eu de discussion sur la possibilité que vous participiez au programme de bourses aux étudiants?
    C'est exact. Cependant, monsieur, je peux vous dire que, durant la conversation...
    Il m'a appelé pour me poser des questions sur notre vision générale du secteur sans but lucratif et des jeunes. Je lui ai dit que nous avions parlé à la ministre Ng et que nous lui avions soumis une proposition sur l'entrepreneuriat social, pour aider les jeunes à créer de petites entreprises. Très franchement, il s'agissait de quelque chose de tout à fait différent.
    Monsieur, pour être très franc, à ce moment-là, nous n'étions pas très intéressés par la proposition de service. Nous tentions plutôt de faire avancer notre propre proposition. C'est de celle-là que j'ai parlé avec lui. Nous n'avons pas du tout discuté de la BCBE.
     Ce sera la dernière question, monsieur Cumming.
    Vous avez néanmoins souligné le fait que vous aviez présenté une proposition à un autre ministère, et vous en avez parlé avec le ministre Morneau. Il ne s'agissait pas simplement d'une conversation sur ce qui se passe dans le secteur; il y a eu une discussion précise sur une proposition d'UNIS.
    C'est exact, monsieur. Je dirais que cela a peut-être duré deux minutes; j'ai mentionné la chose très rapidement. Mais oui, monsieur, j'ai pris l'initiative de lui dire que nous avions soumis cette proposition à la ministre Ng, le 9 avril.
    Merci.
     Encore une fois, une proposition différente, je dois le souligner. Pas un suivi... rien à voir avec le service jeunesse; mais simplement pour aider les jeunes à créer des entreprises.
    D'accord, c'est clair.
    Monsieur Fortin, je vous redonne quelques minutes en raison des difficultés techniques que vous avez eues.
    Allez-y.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Monsieur Kielburger, tout à l'heure, vous avez dit avoir engagé Margaret Trudeau comme conférencière, parce que vous la considériez comme une experte en santé mentale.
     Dois-je comprendre qu'il n'y avait pas d'autres experts en santé mentale disponibles pour participer à vos conférences?

[Traduction]

    Monsieur, nous avons une fondation complète consacrée à la santé mentale. Nous avons créé des ressources pédagogiques sur le bien-être destinées aux jeunes, de la maternelle à la 12e année...

[Français]

    Oui, mais Margaret Trudeau...

[Traduction]

    Elle est l'une des personnes les plus célèbres [Difficultés techniques] qui a parlé pour la première fois de la santé mentale sur la scène publique au Canada.

[Français]

    Serait-il vrai de dire que vous avez engagé Margaret Trudeau uniquement parce qu'elle est la mère de Justin Trudeau et l'ex-épouse de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau?

  (1440)  

[Traduction]

    Je dirais que cela a peut-être accru sa notoriété auprès du grand public. Mais, monsieur, nous l'avons embauchée comme l'une des défenseures de la santé mentale les plus connues, sinon la plus connue.

[Français]

    Quelle est la formation scolaire de Mme Trudeau?
    Sur le plan des études, qu'est-ce qui la qualifie pour agir comme conférencière en santé mentale?

[Traduction]

    Monsieur, nous avons un certain nombre de titulaires de doctorat avec lesquels nous avons des contrats, et parmi notre personnel, dans le domaine de la santé mentale...

[Français]

    Je parle de Margaret Trudeau.

[Traduction]

    Nous nous attendions à ce qu'elle agisse comme porte-parole pour sensibiliser la population à ce sujet. Nous avons d'autres personnes qui élaborent le programme et qui peuvent...

[Français]

    Quelles études la qualifient?

[Traduction]

     Monsieur, nous...

[Français]

    Quelle est cette expérience, monsieur Kielburger?

[Traduction]

    Honnêtement, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, elle a eu une vie...
     J'ai perdu une belle-sœur qui avait des problèmes de santé mentale. C'est une question d'expérience vécue; ce n'est pas une question de formation universitaire. Elle a fait l'expérience de ces problèmes. Un Canadien sur cinq est aux prises avec ce genre de problèmes. Dire qu'il faut une expérience universitaire pour en parler, monsieur, avec tout le respect que je vous dois...

[Français]

    Seriez-vous d'accord pour dire que beaucoup de gens, au Québec et au Canada, ont vécu des problèmes de santé mentale ou ont des proches qui en ont vécu?
     Cependant, vous avez invité Margaret Trudeau. Si elle s'était appelée Margaret Fortin, l'auriez-vous invitée comme conférencière? Lui auriez-vous donné plus d'un quart de million de dollars, au cours des dernières années, pour faire des conférences?

[Traduction]

    D'accord, nous allons vous laisser intervenir dans une minute, monsieur Kielburger.
     Monsieur Fortin, votre système fait encore des siennes.
    Nous avons entendu la question. Messieurs, vous pouvez répondre à cette question, puis nous passerons à M. Morantz.
    Voyons. Votre système tombe-t-il en panne chaque fois que j'ai une question à poser?
    Monsieur Kielburger, allez-y.
    Monsieur, elle est plus que la mère ou la femme de quelqu'un. Il s'agit de quelqu'un qui a beaucoup parlé de santé mentale et qui est une héroïne pour beaucoup d'entre nous. Nous l'avons invitée parce qu'elle parle de santé mentale.
    Nous invitons des personnes, de Gord Downie à Chantal Petitclerc, de Roméo Dallaire à James Orbinski, comme motivateurs pour diverses causes.
    Je comprends ce que vous dites, monsieur, mais la santé mentale est une pierre angulaire de notre organisation, et c'est pourquoi elle a été invitée.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Morantz, qui sera suivi de M. McLeod, puis nous ferons quelques tours rapides...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si vous me le permettez, je crois que je suis la prochaine intervenante après M. Fortin.
    Désolé. Oui, madame Koutrakis. C'est une erreur de ma part.
    Mme Koutrakis, puis M. Morantz, et nous terminerons avec M. McLeod avant la pause.
    Allez-y, madame Koutrakis.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Merci pour tout le bien que vous avez fait pour venir en aide aux enfants du Canada et du monde entier. Je trouve impressionnant que vous ayez tous les deux commencé à vous intéresser à des questions aussi importantes à un si jeune âge, et je vous en félicite.
    Je sais que bon nombre de mes collègues ont posé des questions à ce sujet, mais je pense que je dois revenir là-dessus une fois de plus pour bien comprendre. Vous souvenez-vous du nombre de contrats que les gouvernements fédéraux précédents ont pu accorder à votre organisation et ce qu'ils concernaient?
     Nous sommes heureux de fournir cette information. Nous avons reçu du soutien d'Emploi et Développement social Canada, de Patrimoine canadien et en environnement... pour notre travail auprès des jeunes. Il y en a eu plusieurs, répartis entre le gouvernement actuel et les gouvernements précédents. Nous avons des montants précis, si vous voulez, que nous sommes prêts à... ou des pourcentages de notre budget.
    Je vous en remercie.
    À votre connaissance, des députés conservateurs, des ministres, des premiers ministres ou des personnes qui sont affiliés au Parti conservateur ou à tout autre parti de l'opposition ont-ils participé à des événements d'UNIS ou organisé des événements pour UNIS?
    Absolument. Nous sommes franchement reconnaissants de leur appui.
    Brian Pallister, un de nos fervents partisans au Manitoba et le dirigeant de cette province, a souvent motivé des jeunes. Nous sommes heureux que Nazanin, l'épouse de Peter MacKay, ait été présente sur scène pour certaines de nos activités de renforcement des moyens d'action. Nous sommes très reconnaissants pour cela. Mike Lake, en sa qualité de député, et son fils ont probablement prononcé l'un des meilleurs discours que j'ai jamais entendus sur l'autisme, en vue de sensibiliser la population à cette question importante.
    Si vous me le permettez, j'ajouterais aussi Rachel Notley, du NPD, lorsqu'elle était première ministre, qui a lancé un appel à l'action. Wab Kinew, le chef du NPD au Manitoba, a participé à plusieurs activités pour parler des questions autochtones.
    Chaque fois que nous organisons une Journée UNIS dans une région, les maires et les premiers ministres locaux sont invités à y participer, de même que les ministres locaux de l'Éducation. Oui, le premier ministre a été invité. Il a été invité en sa qualité de premier ministre. Nous invitons également la gouverneure générale. Nous invitons aussi d'autres personnes à se joindre à nous dans le cadre de ces célébrations.

  (1445)  

    Vous souvenez-vous si, sous le gouvernement Harper, vous avez déjà été accueilli à la résidence du premier ministre? Plus précisément, vous rappelez-vous avoir été accueilli au 24, promenade Sussex en avril 2013, après la Journée UNIS à Ottawa? Vous rappelez-vous qui d'autre était là et siège peut-être encore comme député conservateur?
    Oh, vous remontez pas mal en arrière. Oui, évidemment, nous sommes reconnaissants à Mme Harper de nous avoir accueillis au 24 Sussex, pour la réception suivant la Journée UNIS. Nous savons qu'un certain nombre de députés conservateurs du gouvernement de l'époque se sont joints à nous. Pardonnez-moi, je ne me rappelle pas par cœur qui était présent.
    Nous savons qu'au fil des ans, nous avons bénéficié d'appui de tous ordres. Nous considérons vraiment que la question du service n'est pas une question politique, et nous espérons, puisque cela ne devrait pas être une question politique dans ce pays, que tous les partis croient qu'il faut amener les jeunes à faire du bénévolat et à servir.
    Enfin, et je vais vous donner beaucoup de temps...
    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec les frères Kielburger, parce que je crois qu'il est très important de veiller à dissiper les idées fausses, et les meilleures personnes pour le faire sont Marc et Craig Kielburger.
    Quelles sont les pires idées fausses que vous aimeriez peut-être clarifier maintenant? Pourquoi l'Organisme UNIS a-t-il accepté d'assumer le risque et de perdre 5 millions de dollars dans cet exercice?
    Je vais commencer, si vous êtes d'accord, puis je céderai la parole à Marc.
    Il vous reste environ une minute et 15 secondes.
    D'accord. Je vais répondre de la façon suivante.
    UNIS n'a absolument pas fait d'argent et aurait pu ne jamais en faire avec l'accord de contribution. Il s'agissait d'une demande du gouvernement. Nous n'avons pas présenté de proposition spontanément. Rachel Wernick nous a fait une demande, et nous avons répondu à sa demande. La WE Charity Foundation devait répondre à un besoin que le gouvernement nous avait demandé de combler. Nous n'étions pas dans une situation financière précaire, car nous avons fait des choix difficiles.
    On a donné une image incroyablement fausse de l'entreprise sociale ME to WE dans ce processus. Elle n'existe que pour appuyer l'organisme de bienfaisance, et 100 % de ses profits vont à cet organisme. La principale raison de son existence est la création d'emplois pour les femmes à risque partout dans le monde.
    Étonnamment, la question de l'immobilier s'est retrouvée à l'avant-plan. Nous utilisons l'immobilier comme un centre de sciences ou une école. Nous accueillons des jeunes. Nous avons notre propre centre d'apprentissage mondial. Nous avons rénové une série d'immeubles pour créer un espace partagé où les jeunes peuvent lancer leurs propres entreprises sociales et leurs propres organismes de bienfaisance dirigés par eux. On s'en prend maintenant à cette façon de faire dans la presse, alors qu'il y a quelques mois, on en faisait l'éloge.
    La liste continue, mais fondamentalement, je dirais que nous l'avons fait pour rendre service au gouvernement, et non pour que le gouvernement nous aide. Il est incroyablement malheureux que cela ait tourné de cette façon.
    Nous allons passer à M. Morantz et nous ferons ce tour de cinq minutes. Nous ferons ensuite une pause de sept minutes et nous recommencerons avec M. McLeod.
    Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.
    Messieurs, avec quels membres du personnel des ministres avez-vous, vous ou vos intermédiaires, communiqué en avril? Avec qui, et à quelles dates?
    Je suis heureux de vous répondre. Nous vous enverrons une liste complète par écrit, si cela vous convient, mais je vais vous donner un aperçu.
    Le 7, il y a eu une conversation avec Amitpal Singh, qui est conseiller en politiques aux Finances. Correction: c'était en fait le 8, je crois. Nous devrons vérifier cela pour vous, monsieur. Sofia a été contactée, tout comme 11 autres responsables d'organismes sans but lucratif, pour obtenir de l'information sur les répercussions de la COVID sur notre secteur. Il y a eu une conversation avec Michelle Kovacevic le 9 avril, ainsi qu'avec Rachel Wernick.
    Excusez-moi, le 19 avec Rachel Wernick...
    Nous allons mettre cela par écrit.
    Si nous pouvons obtenir cela par écrit, monsieur Morantz...
    Ce serait bien. Mon temps est limité, mais je vous remercie de tous les renseignements que vous nous avez fournis.

  (1450)  

    Nous vous enverrons cela par écrit, monsieur.
    Ce serait apprécié, le plus tôt possible.
    Est-ce que vous ou vos intermédiaires avez communiqué avec le cabinet du premier ministre depuis l'annulation de l'accord de contribution?
    Certainement pas. À notre connaissance, il n'y a pas eu de communications officielles.
    Il est question de remboursement de fonds. Il doit donc y avoir eu des communications avec le gouvernement.
    Cela se fait concrètement avec EDSC et les fonctionnaires d'EDSC, monsieur.
    D'accord.
    Avez-vous supprimé des courriels, des messages textes ou d'autres communications écrites à ce sujet depuis mars?
    Non, monsieur.
    En avril?
    Non.
    En mai?
    Non.
    En juin? Jamais? Avez-vous déjà supprimé des communications?
    Des notes de ma femme, monsieur, à l'occasion lorsqu'elle...
    D'accord.
    Depuis le 1er mars, avez-vous composé le numéro de la ligne de conférence téléphonique du gouvernement?
    Oui, bien sûr, dans le cadre des initiatives contractuelles d'EDSC, absolument.
    Oui.
    Pourriez-vous nous dire quand cet appel a eu lieu?
    Pas maintenant, mais nous serons heureux de le faire plus tard.
    Nous avons eu de nombreuses conversations avec EDSC pendant cette période, des dizaines d'appels téléphoniques, monsieur, avec EDSC au sujet des...
    C'est bien. Avez-vous eu des appels Zoom? Avez-vous utilisé une autre technologie de conférence avec un député, un ministre ou un membre du personnel ministériel depuis le 1er mars?
    Je peux dire avec une relative certitude que la seule chose que nous aurions pu utiliser était un pont Teams ou un pont téléphonique. Mais à ma connaissance, pas de Zoom ni d'autre... BlueJeans, etc.
    Avez-vous conservé des enregistrements de ces appels téléphoniques ou de ces appels vidéo?
    Non, nous ne l'avons pas fait. Ce n'est pas une pratique courante chez nous.
    Avez-vous un contact direct par courriel, cellulaire ou messagerie instantanée avec le premier ministre Trudeau ou le ministre des Finances, M. Morneau?
    Nous n'avons pas le courriel ou le numéro de téléphone du premier ministre, et nous ne l'avons jamais eu. Nous avons un numéro de cellulaire pour... Cela est nécessaire à cause des voyages; nous devons avoir toute l'information pour M. Morneau dans notre base de données, soit le courriel, le téléphone, le téléphone d'urgence, en tant qu'hôtes.
    Le dimanche 12 juillet, vous avez commencé à mettre à pied 450 personnes que vous aviez embauchées pour offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. À quelle date avez-vous commencé à embaucher ces gens?
    Monsieur, l'information n'est pas exacte en ce qui concerne le nombre de mises à pied. À ce moment-là, sauf erreur, l'organisme de bienfaisance a mis à pied 283 personnes, dont nous avions encore [Inaudible] dans l'équipe. Nous vous fournirons l'information exacte, mais celle que vous avez ne l'est pas, monsieur.
    Avez-vous embauché ces 450 personnes avant...
    En fait, j'ai l'information; je m'excuse. Je tiens à préciser que nous avions 390 employés et que nous avons dû prendre des décisions difficiles en raison de la pandémie...
    Désolé, je pense que c'était...
    Non, je parle des embauches liées à l'accord.
    Mes excuses...
    Nous vous donnerons le nombre de personnes...
    Alors, quand avez-vous commencé à embaucher ces gens pour mettre en œuvre l'accord de contribution qui n'avait pas encore été signé?
    Nous avons commencé des démarches, avant sa signature, pour voir si des gens étaient disponibles assez rapidement parce que nous devions savoir si nous avions suffisamment de personnel.
    Avez-vous embauché quelqu'un avant la signature?
    Probablement, oui. Puis nous aurions...
    C'est votre dernière question, monsieur Morantz.
    Pouvez-vous nous dire combien de personnes vous avez embauchées avant la signature de l'accord?
    Nous pouvons vous faire parvenir cette information.
    Merci.
    Merci à tous.
    Je vais vous donner la liste des intervenants.
    Messieurs Kielburger, vous pouvez faire une pause pendant que je passe en revue la liste. Nous reprendrons à 16 h 1.
    La liste pour les interventions sera la suivante: M. McLeod d'abord, puis M. Fortin, seulement pour deux minutes et demie... Quelqu'un peut-il vérifier son système pour s'assurer qu'il va fonctionner? Je crois que les deux dernières minutes et demie seront pour M. Julian. Nous aurons ensuite des tours de cinq minutes: M. Poilievre, M. Sorbara, M. Barrett et Mme Dzerowicz.
    C'est la liste des interventions pour notre retour. Nous reprendrons à 16 h 1.
     Non, c'est 15 h 1.
    C'est 15 h 1, heure d'Ottawa.
    Oui, je regardais mon horloge. Je vous devance d'une heure. C'est 15 h 1, heure d'Ottawa. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce moment-là.
    Merci.
     La séance est suspendue.

  (1450)  


  (1500)  

     Nous reprenons nos travaux. La séance est ouverte. J'espère que MM. Kielburger seront de retour sous peu.
    Pendant que nous les attendons, j'aimerais faire le point sur la situation: M. McLeod prendra la parole en premier pour cinq minutes, puis M. Fortin pour deux minutes et demie, M. Julian pour deux minutes et demie, M. Poilievre pour cinq minutes et M. Sorbara pour cinq minutes.
    Avez-vous un moyen de communiquer avec les Kielburger là-bas? Ils se sont peut-être fiés à mon heure, 16 h 1. Oh, les voilà.
    Bien, messieurs. Pour faire le point, les interprètes ont encore un peu de difficulté avec votre micro, surtout pour Craig, alors peut-être pourriez-vous vous rapprocher un peu, si vous le pouvez. Le volume est un peu trop bas.
    Monsieur McLeod, vous êtes plus tôt dans le fuseau horaire. Vous et M. Julian êtes dans un autre fuseau horaire. Vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier les témoins. Quatre heures, c'est long pour répondre aux questions, et nous vous remercions d'être présents. Nous recevons beaucoup d'information, et je vous en remercie.
    En tant que député, je représente les Territoires du Nord-Ouest, et je dois admettre que l'Organisme UNIS a une présence limitée dans le Nord. Il s'agit certainement d'une organisation complexe, et il est devenu très évident qu'elle est appuyée par tous les partis, et que tous les partis ont participé à des activités d'UNIS. Les médias ont accordé beaucoup d'attention au fait que votre organisation paie des personnes en vue pour voyager dans d'autres pays, comme en Afrique, pour voir l'impact des projets mondiaux de votre organisme.
    Vous avez dit dans une déclaration, il y a quelques jours, que l'Organisme UNIS a invité plusieurs personnes — des ambassadeurs et d'autres personnes — à participer à ces voyages, et que c'est quelque chose que font de nombreux organismes humanitaires et de bienfaisance internationaux, qui ont un fonctionnement similaire.
    Pouvez-vous nous dire si UNIS a déjà invité des représentants du Parti conservateur ou d'autres partis, des politiciens conservateurs ou néo-démocrates, à participer à certains de ces voyages? C'est ma première question.

  (1505)  

    Oui, monsieur, nous considérons que le service n'est pas une question politique — et heureusement que ce n'est pas une question politique — et de nombreux politiciens se sont joints à nous. Scott Moe — et je ne dis pas cela pour lui causer des ennuis, en fait, c'est tout à fait le contraire, mais je sais qu'il se fait critiquer, ce qui est malheureux — est venu et a travaillé comme un fou pendant les vacances d'hiver, a aidé à construire, à enseigner, à servir avec sa femme, et c'est ainsi qu'il a choisi de contribuer à la construction de notre collège. Il a choisi d'enseigner dans notre collège au Kenya. Il a participé à nos projets médicaux là-bas.
    Des gens comme Charlie Angus, par exemple, dont les enfants se sont joints à nous par le passé, au Nicaragua. Nous comprenons, monsieur, que leur engagement a été... Ce n'est pas une question politique lorsque les enfants de quelqu'un se joignent à nous, et ils ont aidé à bâtir, à enseigner et à servir. Nous accueillons des gens de tous les horizons qui profitent de ce genre d'expériences de service que nous sommes en mesure d'offrir.
    J'ai été très impressionné par votre organisation, qui est très complexe. Elle comporte de nombreuses ramifications, de nombreuses filiales différentes. Elle a aussi de nombreux partenariats. Ce qui a retenu mon attention dans votre organisation, en tant qu'Autochtone, c'est l'initiative d'éducation autochtone et la campagne We Stand Together, qui fait la promotion de l'histoire autochtone à l'école et sensibilise les gens aux réalités auxquelles font face nos Premières Nations, Inuits et Métis. C'est quelque chose dont je parle sans arrêt. C'est très important pour moi.
    J'ai été très impressionné par le nombre de personnes qui se font les porte-parole de ces initiatives. Pourriez-vous me préciser si les gens qui font une tournée pancanadienne d'allocutions — je ne pense pas aux Journées UNIS, mais à un événement auxiliaire dont vous avez parlé — sont indemnisés ou se font rembourser leurs dépenses? Je pense qu'il est important que nous séparions les participations aux Journées UNIS des événements auxiliaires, pour que les gens puissent comprendre.
     Absolument, monsieur, et je vous remercie d'avoir soulevé cette question.
    Notre travail à l'échelle mondiale a été bien documenté, soit les projets de 1 500 écoles et salles de classe dans le monde, d'eau potable et de soins médicaux pour environ un million de personnes que nous avons pu établir dans le monde entier.
     Notre travail au pays n'est pas toujours aussi bien connu. Je pense qu'il est parfois mal compris. Par exemple, notre programme Sacred Circle est un programme que nous offrons depuis plus d'une décennie. En fait, c'est Shawn Atleo qui nous a aidés à le définir. Il s'agit d'un programme de formation en leadership pour les jeunes Autochtones, le plus souvent dans des collectivités accessibles uniquement par avion au Canada, pour aider les jeunes à être des entrepreneurs sociaux, à cerner des problèmes dans leur propre collectivité, puis à devenir des champions de ces problèmes et à aider à les résoudre.
    De même, le programme We Stand Together, dont vous avez parlé, est un programme éducatif offert dans les écoles canadiennes pour enseigner aux élèves non autochtones à mieux comprendre le passé, le présent et l'avenir des élèves autochtones au Canada. En fait, une partie de ce que nous faisons au Canada consiste à essayer de bâtir ces divers systèmes pour aider les jeunes entrepreneurs.
    Malheureusement, c'est quelque chose qui est mal compris. À Toronto, nous avons trouvé une série d'immeubles à rénover pour créer un espace où les jeunes entrepreneurs peuvent créer leurs propres organismes de bienfaisance avec leurs propres entreprises sociales. Malheureusement, à cause de la COVID-19, ce projet est sur pause. Voilà le genre de projets innovateurs que nous essayons de réaliser au Canada pour servir les jeunes.
    Vous avez raison, monsieur, notre fonctionnement est complexe, parce que, dans notre cœur, nous sommes des entrepreneurs. Nous créons de nouveaux systèmes. Nous voulons construire pour créer.
    Oui, et nous avons aussi commencé lorsque nous étions enfants. Craig avait 12 ans et j'avais 17 ans. C'est un peu comme construire une maison. Vous avez une petite maison et vous ajoutez une pièce ou deux, puis vous ajoutez un puits de lumière et une petite piscine pour vos enfants.
    Oui, nous reconnaissons que nous avons une organisation complexe. C'est pourquoi nous faisons appel à Korn Ferry pour nous aider. Cela n'a pas été fait avec une intention malveillante ou quoi que ce soit du genre. On l'a simplement fait pour...
    Je pense que cinq ans...
    D'accord, je vais vous arrêter ici parce que je veux obtenir des éclaircissements sur deux ou trois choses.
    Vous avez le temps pour une brève question, monsieur McLeod.
    D'accord.
    Michelle Douglas a comparu juste avant vous. Comme vous le savez, elle a déjà été présidente du conseil d'administration. Elle a déclaré qu'elle ne savait pas que les conférenciers recevaient des honoraires pour prendre la parole à des événements pour UNIS. Pourquoi ne le savait-elle pas?
    Merci d'avoir posé la question, monsieur.
    Donc, en fait, nous... Encore une fois, permettez-moi de réitérer ce point très important.
    Nous croyons que c'est un honneur et un privilège de prendre la parole sur la scène à l'occasion d'une Journée UNIS devant 10 000 ou 20 000 jeunes à la fois pour raconter son histoire. Habituellement, il s'agit de deux, trois, quatre ou cinq minutes au maximum sur la scène, et ce n'est pas difficile de trouver des gens qui veulent parler devant 20 000 personnes. Le défi ou la difficulté consiste à faire venir quelqu'un dans une ville pour participer à plusieurs activités de motivation, petits-déjeuners, collectes de fonds, cocktails, soirées et galas.
     Tout comme les autres organismes de bienfaisance, nous avons recours à un bureau de conférenciers qui dispose des mécanismes appropriés, quelqu'un qui nous aide à trouver les talents nécessaires pour participer à ce genre d'activités. Nous ne faisons pas de télémarketing. Nous ne faisons pas de porte-à-porte. Nous ne faisons pas d'envois collectifs. Nous ne faisons pas de collecte de fonds de cette nature, mais le fait d'inviter ce type de conférenciers de motivation à des événements nous permet de recruter des partenaires et des commanditaires. Cela fait partie de notre modèle, et cela fonctionne très bien.
     Pour clarifier, encore une fois, il ne s'agit pas seulement de monter sur une scène pendant une Journée UNIS, comme l'a dit Mme Douglas. L'objectif est différent et consiste à appuyer la mission de l'organisation.

  (1510)  

    D'accord. Je vous remercie.
    Je vais simplement demander une précision, si vous me le permettez.
    Ce que vous dites, donc, c'est que la personne n'est pas vraiment payée pour sa participation à la Journée UNIS. Les personnes sont payées pour d'autres événements connexes. Est-ce exact?
    Oui, monsieur.
    Le contrat fait bien sûr mention de la Journée UNIS. C'est la façon la plus facile de le rédiger, mais la rémunération concerne la participation aux événements auxiliaires, qui sont moins attrayants et qui nécessitent beaucoup de temps. C'est la base de nos ententes avec ces personnes, monsieur.
    Merci.
    Monsieur Fortin, j'espère que votre Internet fonctionne cette fois-ci. Vous avez la parole pour deux minutes et demie. Nous en sommes encore à ces tours.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Monsieur Kielburger, je m'excuse auprès de vous aussi pour les inconvénients de la technologie. Cela dit, je reprends où j'en étais.
    Monsieur le président, vous me faites signe. M'entendez-vous?

[Traduction]

    Non, nous vous entendons dans les deux langues en même temps.
    Êtes-vous sur le canal français?
    Oh, non. D'accord.
    D'accord, reprenons.

[Français]

    Je suis désolé, monsieur le président. Je suis désormais sur le canal français.
    Monsieur Kielburger, vous avez engagé Margaret Sinclair Trudeau, parce qu'elle est l'ancienne épouse de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau et la mère du premier ministre, Justin Trudeau. Vous avez engagé le frère du premier ministre actuel, Alexandre Trudeau, et l'épouse du premier ministre, Sophie Grégoire Trudeau, tout cela pour qu'ils donnent des conférences.
    Il y a eu les vacances de M. Morneau et de son épouse. Leurs filles travaillent pour vous. Il y a tous ces liens. D'ailleurs, vous avez dit vous-même plus tôt que, lors d'une conférence, vous aviez mentionné par erreur que vous aviez parlé avec le bureau du premier ministre.
    Je sens que vous avez une relation très étroite avec la famille Trudeau et avec la famille Morneau. Reconnaissez-vous que vos liens avec la famille Trudeau et la famille Morneau sont des plus étroits?

[Traduction]

     Monsieur, je vais répondre à la question de la façon suivante. Je n'ai jamais rencontré le premier ministre ou Sophie Grégoire Trudeau dans un cadre social. Ni l'un ni l'autre de nous l'a fait. Nous n'avons jamais mangé avec eux. Nous n'avons jamais socialisé avec eux, jamais. Cela dépend donc de votre définition d'« étroit ».
     Nous avons accueilli Sophie Grégoire Trudeau comme ambassadrice de nos programmes de santé mentale, et elle a fait un travail de sensibilisation extraordinaire. Nous avons accueilli Margaret Trudeau, parce qu'elle défend les droits des personnes atteintes de maladie mentale.
    Dans le cas de la famille Morneau, les membres de la famille McCain-Morneau sont des philanthropes très généreux. Nous les avons accueillis dans le cadre de voyages humanitaires. Tout cela contribue à aider la cause.
    Monsieur, encore une fois, ce que nous faisons, c'est remplir le mandat de notre organisme de bienfaisance, et cela est différent d'une relation personnelle.

[Français]

     Je ne critique pas cela, monsieur Kielburger.
     Je le comprends très bien et, si j'étais vous, j'aurais peut-être fait de même. Il y a juste un point sur lequel nous n'aurions probablement pas fait la même chose.
     Une fois qu'on a dit tout cela, comment pouvez-vous expliquer que vous ne vous soyez jamais inscrit au Registre des lobbyistes, ni vous ni la personne responsable des relations gouvernementales au mouvement UNIS, alors que vous avez ces liens? On parle d'échange de centaines de milliers de dollars et de contrats que vous recevez du gouvernement. Le dernier contrat dont on parle ces jours-ci devait vous permettre de gérer au total près de 900 millions de dollars ou davantage. Vous avez été rémunérés à hauteur de 43 millions de dollars pour le faire.
     Considérant cette relation aussi proche, comment se fait-il que vous n'ayez jamais pensé à vous inscrire comme lobbyiste?

[Traduction]

    Monsieur Fortin, je ne sais pas ce qui ne va pas avec votre Internet, mais il est de nouveau en panne. Ce n'est pas votre micro. Sauf erreur, c'est votre Internet.
    Messieurs Kielburger, avez-vous assez bien entendu cette question? Vous pouvez peut-être y répondre, puis nous passerons à M. Julian.

  (1515)  

    Oui. Permettez-nous de répondre à votre question, monsieur.
    Premièrement, et je le dis avec beaucoup de respect, Margaret Trudeau est plus que la mère de quelqu'un. Sophie Grégoire Trudeau est plus que l'épouse de quelqu'un. Nous vivons et nous interagissons avec les gens en fonction de leur contribution à ces causes importantes. Je crois qu'il convient de rectifier les faits à ce sujet, monsieur.
    Pour ce qui est de votre question, à savoir pourquoi nous ne nous sommes pas inscrits, c'est parce que, d'après notre compréhension de la définition de la durée en cause, dans la grande majorité de ces cas — ce que nous décrivons, en fait, tout jusqu'au mois dernier, ou il y a deux mois, je devrais dire —, il s'agissait d'une durée trop courte pour remplir une demande de subvention du gouvernement. Nous reconnaissons que lorsque EDSC nous a approchés en avril, la durée a augmenté. Franchement, nous travaillons avec notre équipe pour déterminer si cela aurait dû nous inciter à nous inscrire.
    Nous sommes heureux de nous pencher sur cette question, monsieur, pour le mois d'avril, lorsque le gouvernement nous a approchés directement. Honnêtement, monsieur, nous ne pensions pas à ce moment-là que cela était nécessaire, parce qu'ils nous appelaient pour les aider. Nous examinons la question. Nous serons heureux d'approfondir cela.

[Français]

    Vous avez pensé...

[Traduction]

    Merci.
    Je suis désolé, monsieur Fortin. Nous avons largement dépassé le temps prévu.

[Français]

    [Inaudible]

[Traduction]

    Monsieur Fortin, nous vous perdons. Nous ne vous entendons pas, et votre temps est écoulé.
    Monsieur Julian...

[Français]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

[Français]

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

    Quel est votre rappel au Règlement?

[Français]

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

    J'écoute. Quel est votre rappel au Règlement?

[Français]

    J'invoque le Règlement pour la raison suivante.
     J'utilise l'appareil que le Parlement m'a fourni. J'ai le micro, l'appareil et tout le matériel du Parlement. Le service des TI m'appelle pour essayer de m'aider et je n'y arrive pas.
     Monsieur le président, si je ne peux pas faire mon travail de député parce que les appareils du Parlement ne sont pas fonctionnels, mes privilèges en tant que député sont brimés. J’en appelle à la sagesse de votre décision pour qu'on règle la question et que, une fois pour toutes, les députés qui participent au Comité obtiennent tous les appareils nécessaires pour être entendus convenablement. Sinon, c'est notre travail de parlementaires qui est en jeu. Nous sommes dans une période très critique et je n'accepte pas de ne pas être en mesure de questionner correctement les deux frères Kielburger.
     Jeudi, ce sera au tour de M. Trudeau et je sens que la même chose va arriver. C'est mon privilège et celui de tous mes collègues, les 337 autres députés de la Chambre des communes, d'être entendus. Nous avons le droit d'être entendus dans ce comité et les témoins doivent répondre à nos questions.
     Monsieur le président, je vous demanderais alors d'intervenir pour qu'on nous fournisse le matériel adéquat.

[Traduction]

     Merci, monsieur Fortin.
    Nous demanderons aux TI de se pencher sur la question. Sauf erreur, ce n'est pas le micro ou l'équipement. C'est peut-être Internet. Vous avez raison; vous devez pouvoir participer pleinement aux délibérations, et quelqu'un s'occupera du problème.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous deux d'être disponibles pendant quatre heures. Nous avons beaucoup de questions et nous cherchons des réponses.
    Ma première question vise simplement à clarifier les réponses précédentes. Est-il vrai qu'aucun remboursement de dépenses et aucun paiement de conférencier n'ont été versés à un membre de la famille Trudeau avant l'élection du premier ministre en novembre 2015?
    Monsieur, il y a eu un paiement, et nous l'avons divulgué, avant que M. Trudeau ne soit dans la vie publique, à Sophie Trudeau, qui est venue parler à l'une de nos Journées UNIS à Montréal, je crois. D'après ce que nous avons compris, le paiement se situait entre 1 400 $ et 1 500 $. Disons 1 500 $ pour plus de sûreté. Mais c'était il y a de nombreuses années, monsieur.
    Il n'y a pas eu d'autres paiements versés à Mme Grégoire Trudeau.
    Je vous remercie. Vous nous fournirez tous les renseignements pertinents, alors nous avons hâte de comparer la période précédant l'élection du premier ministre et la période suivant cette élection.
    Je veux revenir sur un point important que vous avez soulevé au sujet de la WE Charity Foundation et la question de la responsabilité limitée. Bien sûr, dans un programme comme celui-ci, il y a des questions de responsabilité importantes, comme vous l'avez mentionné. Advenant une poursuite importante, si la fondation avait essentiellement des passifs et n'avait pas d'actifs, cela augmenterait considérablement le risque pour le gouvernement fédéral.
    Avez-vous clairement fait savoir à EDSC, dans le cadre du processus de signature du contrat le 23 juin, que la WE Charity Foundation n'avait pas d'actifs et ne serait pas en mesure d'assumer les problèmes de responsabilité importants?

  (1520)  

    La bonne nouvelle, monsieur, c'est que nous avons dit très clairement, et c'était aussi dans le contrat, si je ne m'abuse, que nous avions des dizaines de millions de dollars d'assurance, que nous avons ajoutés comme [Inaudible] à la fondation pour nous assurer que toute cette initiative était protégée. Bien sûr, pour ce qui est des questions de responsabilité, le gouvernement, et plus précisément le programme, et les contribuables étaient bien protégés. Nous avons pris cette question très au sérieux, monsieur.
    Ce n'était pas ma question. Ma question était la suivante: avez-vous clairement indiqué à EDSC que le contrat signé l'était avec la WE Charity Foundation, une fondation qui n'avait aucun actif?
    Monsieur, nous n'avons pas eu de conversation précise au sujet du montant des actifs, mais EDSC a clairement indiqué que le contrat était avec la WE Charity Foundation, précisément pour aider à limiter la responsabilité.
    À la première page du contrat — je suis sûr que vous l'avez vu —, c'est en gros caractères gras, monsieur. Nous avons eu une conversation réfléchie à plusieurs reprises avec EDSC à ce sujet.
    Toutefois, ni EDSC ni aucun ministre n'a soulevé le fait que les actifs des autres sociétés associées et de l'organisme de bienfaisance étaient en fait ailleurs, et que la WE Charity Foundation n'avait aucun actif. Est-ce une bonne indication de ce qui a été discuté avec les fonctionnaires fédéraux et les ministres?
    Comme nous en avons discuté avec les fonctionnaires fédéraux et comme l'indique l'article 22 du contrat, il y avait une assurance pour tenir compte de la préoccupation que vous avez exprimée.
    Sur la question de la responsabilité et des incitatifs aux enseignants, vous avez mentionné que vous avez reçu beaucoup de conseils. Bien entendu, des témoins nous ont dit que les incitatifs aux enseignants pourraient aussi entraîner des problèmes de responsabilité relativement à d'autres questions, comme la protection de la vie privée. Quels conseils avez-vous reçus sur la question de la responsabilité et des incitatifs aux enseignants qui faisaient partie de l'offre globale?
    Monsieur, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par incitatifs aux enseignants? Nous ne comprenons pas bien.
    Des paiements pouvaient être versés aux enseignants ayant recruté des étudiants dans le cadre du programme.
    Nous sommes très heureux que vous posiez cette question, car c'est une autre idée fausse.
    Oui, monsieur, je comprends. Aucun paiement n'a été versé pour le recrutement d'étudiants. C'est une inexactitude qui a été rapportée dans la presse et que véhiculent malheureusement certaines personnes.
    La structure du programme était telle que... Pendant la pandémie, les organismes sans but lucratif étaient en difficulté, et bon nombre d'entre eux n'avaient pas le personnel nécessaire pour gérer et superviser les bénévoles. EDSC a demandé à UNIS de s'assurer d'embaucher du personnel — les enseignants dont vous avez parlé — pour superviser directement jusqu'à 20 000 jeunes pour leur travail de service auprès de divers organismes sans but lucratif. Ces enseignants n'étaient pas... Bien entendu, ils pouvaient le suggérer à leurs étudiants, mais ils ont été spécifiquement embauchés, tout comme les enseignants d'été pendant les mois d'été, pour travailler directement avec une cohorte d'étudiants, afin de les soutenir, de les jumeler, de les encadrer et de vérifier leur service. C'était un rôle très actif et très prenant, parce que nous ne voulions pas que ce soit un fardeau pour les organismes sans but lucratif d'accepter ces jeunes bénévoles.
     Nous devons revenir à M. Julian.
    Nous avons largement dépassé le temps alloué, monsieur Julian, mais vous avez droit à une autre question.
    Je pense que vous ne répondez pas à nos questions. Vous répondez à d'autres questions, mais pas à celle-ci.
    Veuillez la poser de nouveau.
    Quelle aurait été l'incidence de la question de la responsabilité sur l'ensemble du programme? Le risque pour le gouvernement fédéral était évidemment considérable. Il ne semble pas y avoir eu de véritable discussion au-delà de la question de l'assurance, mais cela ne couvre pas la responsabilité globale. Y a-t-il eu des discussions avec EDSC au sujet de la responsabilité comprise dans l'ensemble du programme, qu'il s'agisse d'un incitatif pour les enseignants ou d'une subvention de supervision pour les enseignants, ou peu importe, et quels conseils vos avocats vous ont-ils donnés au sujet de l'établissement de ce programme?
    Absolument, monsieur. Les discussions avec EDSC ont porté sur la responsabilité. EDSC nous a demandé d’assumer cette responsabilité. C’est ce qui préoccupait EDSC et le gouvernement du Canada, à savoir que la responsabilité des 40 000 premiers jeunes incomberait uniquement à UNIS. Dans ces circonstances, nous avons expliqué que nous étions très préoccupés par le fait que 40 000 jeunes fassent du bénévolat pendant une pandémie et que nous assumions l’entière responsabilité de cette situation. Nous avons expliqué que nous avions une structure différente et que nous devions assumer la responsabilité avec, bien sûr, l’assurance en conséquence dans cette structure en cas de problème. Ce sont les discussions que nous avons eues.

  (1525)  

    C’est pourquoi vous avez choisi la structure de société-écran?
    Monsieur, il ne s'agit pas d'une société-écran. Je tiens à souligner encore une fois que cette affirmation est inexacte. La fondation est un organisme de bienfaisance enregistré, alors, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, il n’est pas juste de la qualifier de société-écran.
    Nous allons nous arrêter ici, après avoir dépassé de beaucoup le temps prévu, mais c’était une première pour M. Julian.
     Étant donné que les gens m’ont posé la question, je répète que nous allons commencer par M. Poilievre, pour cinq minutes, qui sera suivi de M. Sorbara, de M. Barrett et de Mme Dzerowicz.
    Monsieur Poilievre.
    Oui ou non, est-ce que vous ou vos intermédiaires avez communiqué avec le Cabinet du premier ministre depuis l’annulation de l’accord de contribution?
    À notre connaissance, il n'y a pas eu de communications dans un sens ou dans l'autre.
    Il n'y a pas eu d’intermédiaire qui a communiqué pour vous avec le Cabinet du premier ministre depuis l’annulation de l’accord de contribution?
    Si vous voulez dire selon ce que nous savons, non, nous avons répondu qu'à notre connaissance, nous ne l’avons pas fait.
    Vous êtes sous serment.
    Monsieur, j’en suis très conscient.
    Avez-vous eu des communications directes par courriel, par téléphone cellulaire ou par messagerie instantanée avec un ministre après le 1er mars?
    Un ministre après le 1er mars... une communication directe? Oui, monsieur...
    J’ai parlé de courriels, de téléphone cellulaire, de messagerie instantanée ou d’autres communications électroniques?
    Oui, avec trois ministres, monsieur.
    Nommez-les, s’il vous plaît.
    Vous engagez-vous à mettre ces conversations à la disposition du Comité?
    Oui, monsieur.
    Avez-vous eu des communications électroniques semblables avec des membres du personnel des cabinets des ministres?
    Oui, et nous serons heureux de vous fournir cela également, monsieur.