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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 005 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 mars 2020

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    Comme il est 8 h 45, nous allons commencer la réunion.
    Madame la ministre Murray, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je pense que vous avez une allocution liminaire à nous faire. Une fois que vous aurez terminé, les membres du Comité vous adresseront leurs questions, comme vous le savez pour être venue nous rendre visite à plusieurs reprises.
    Toutefois, avant de commencer, vous devriez peut-être nous présenter les personnes qui sont assises à vos côtés, à la table des témoins.
    Merci.
    Je voudrais remercier le Comité de m'avoir invitée aujourd'hui pour discuter des crédits accordés à Services partagés Canada dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2019-2020. Je vais m'adresser à vous dans les deux langues officielles. Au besoin, vous pouvez vous servir des oreillettes.

[Français]

     Je suis ravie d'être accompagnée aujourd'hui par des représentants de Services partagés Canada: Sarah Paquet, première vice-présidente, Denis Bombardier, dirigeant principal des finances, et Raj Thuppal, sous-ministre adjoint principal.

[Traduction]

    Je suis également accompagnée aujourd'hui par des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor: Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, et Francis Bilodeau, dirigeant principal de l'information du Canada par intérim. Après mon allocution liminaire, ces fonctionnaires et moi serons heureux de répondre à vos questions.
    En premier lieu, permettez-moi de donner au Comité un aperçu de mon mandat, des tâches qui nous incombent et des organismes qui composent mon portefeuille.
    Au XXIe siècle, un bon gouvernement doit offrir des services numériques de qualité qui sont fiables, sécuritaires et conviviaux.

[Français]

    Les Canadiens ont des attentes croissantes concernant les services qu'ils reçoivent et communiquent avec le gouvernement de façon numérique.

[Traduction]

    Le vieillissement de l'infrastructure et des systèmes de technologies de l'information nuit à la mise en oeuvre des changements de politique. Chaque année, les contribuables doivent payer de plus en plus cher pour la maintenance des systèmes, et la prestation de services au public est un casse-tête permanent. Les principaux obstacles nous empêchant de changer cette réalité ne sont pas uniquement technologiques ou financiers. Ils découlent également des modèles de prestation de services, des méthodes employées, des règles, des coûts irrécupérables ainsi que des structures et des cultures organisationnelles. Tout cela est en bonne partie le legs d'une époque révolue de changements technologiques moins rapides et doit être remis en question.
    Nous avons pu voir que des projets informatiques du gouvernement ont plutôt mal tourné à cause des méthodes de travail vétustes.

[Français]

    Mon défi sera de changer la façon dont nous travaillons au gouvernement. Il nous faudra nous pencher sur nos structures, nos incitatifs et notre culture et briser les cloisonnements, afin que nous puissions plus facilement nous développer et adopter le numérique, dans le but de mieux servir la population canadienne.

[Traduction]

    Le personnel de nos bureaux de député doit aider nos concitoyens, dans nos circonscriptions, à s'y retrouver dans les méandres bureaucratiques où il n'est pas toujours facile de naviguer. Je sais que nous voudrions tous rendre la vie plus facile à nos concitoyens.
    Il y a beaucoup à faire, mais une bonne partie du travail de mise à jour des systèmes a déjà commencé. Nous sommes en train de moderniser les centres informatiques de l'État. Nous remplaçons les vieux systèmes et nous déplaçons les données sur des serveurs infonuagiques ou nous les rassemblons dans des installations plus fiables et mieux sécurisées. Nous mettons en oeuvre un nombre accru d'outils numériques pour que les fonctionnaires puissent améliorer les services qu'ils fournissent aux Canadiens. Nous mettons à jour et nous remplaçons certaines applications employées pour fournir des services essentiels aux Canadiens, de manière à ce que nous puissions compter sur elles à long terme.

[Français]

    Nous franchirons bientôt une étape importante lorsque la nouvelle politique sur les services et le numérique entrera en vigueur. Cette politique regroupera les politiques et les directives dans l'ensemble du gouvernement, afin de fournir un seul programme qui guidera notre travail.

[Traduction]

    Le premier ministre sait qu'il est très important que le gouvernement soit ouvert et accessible et qu'il fournisse aux Canadiens des services aussi conviviaux que ceux du secteur privé. Songeons à la facilité avec laquelle il est possible de déposer un chèque ou de faire des réservations à l'aide de son téléphone, depuis le confort de son foyer, afin de se rendre dans une destination exotique d'ici quelques mois peut-être. En tant que première titulaire du poste de ministre du Gouvernement numérique, c'est un honneur pour moi de relever ce défi et de diriger les équipes de Services partagés Canada, du Bureau du dirigeant principal de l'information et du Service numérique canadien pour réaliser la transformation des services numériques entreprise par le gouvernement.
    Monsieur le président, je vais maintenant donner au Comité un aperçu de ces organismes.
    Parlons en premier lieu du Bureau du dirigeant principal de l'information. La fonction publique fédérale compte plus de 20 000 employés dans le domaine des technologies de l'information et de la gestion de l'information.

  (0850)  

[Français]

    Le Bureau du dirigeant principal de l'information leur fournit une orientation et un leadership. En fixant des politiques et des priorités, il permet aux ministères de renforcer leurs capacités et les aide à mieux gérer et à superviser les projets.

[Traduction]

    Le cadre établi par le Bureau du dirigeant principal de l'information comprend le plan stratégique des opérations numériques, qui précise comment les technologies et les changements technologiques doivent être gérés dans la fonction publique fédérale. Ces changements comprennent, par exemple, un service de l'Agence du revenu du Canada qui permet aux contribuables canadiens de faire préremplir leur déclaration de revenus et de gagner ainsi du temps. En outre, l'Agence inscrit automatiquement près de la moitié des personnes âgées à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, de sorte que ces personnes ne risquent pas de perdre des prestations si elles omettent de les demander.

[Français]

     Le plan stratégique fera aussi la promotion d'un gouvernement plus ouvert en fournissant un accès ouvert aux données du gouvernement, afin que les gens d'affaires puissent innover et que les ONG puissent relever plus de défis.
    Le plan établit qu'un gouvernement adapté au numérique est au service de la population canadienne partout et en tout temps.

[Traduction]

    Cependant, permettez-moi de souligner que, si les services peuvent toujours être fournis par voie numérique, ils peuvent aussi toujours l'être en personne ou par téléphone à ceux qui le préfèrent.
    Le deuxième organisme, soit le Service numérique canadien, fournit de l'aide pratique directement aux ministères fédéraux. Il les aide à concevoir des services qui seront fournis au public rapidement, simplement et en toute sécurité. Par exemple, le Service a créé Notification, un système qui facilite la tâche aux ministères fédéraux lorsqu'ils doivent informer les Canadiens par courriel ou par texto concernant les services qu'ils reçoivent de l'État fédéral. Auparavant, de telles mises à jour étaient envoyées par la poste ou n'étaient tout simplement pas envoyées.

[Français]

    Je suis heureuse d'affirmer que 12 ministères, dont Services partagés Canada et l'Agence du revenu du Canada, utilisent déjà ce nouveau service.

[Traduction]

    Le Service numérique canadien collabore avec la GRC pour développer un système grâce auquel il sera plus facile, pour les particuliers et les entreprises canadiens, de signaler les cas de cybercriminalité. En outre, le Service collabore avec Emploi et Développement social Canada pour aider les Canadiens handicapés à faire une demande de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Ce ne sont là que quelques exemples.
    En somme, le Service numérique canadien a recours à des méthodes éprouvées pour concevoir les services en les axant sur les Canadiens eux-mêmes, ce qui signifie qu'il rencontre directement les personnes et les entreprises pour bien cerner leurs besoins et qu'il met constamment à l'essai parmi elles de nouveaux services ou des modifications aux services existants.
    Le Service numérique canadien collabore étroitement avec l'Académie du numérique de l'École de la fonction publique du Canada afin de hausser le degré de littératie numérique et de culture du numérique parmi les fonctionnaires fédéraux, à tous les échelons et dans tous les ministères.
    Enfin, nos transformations dans le domaine du numérique seraient impossibles si nous ne pouvions pas compter sur des réseaux, des appareils et des applications informatiques fiables et sécurisés, c'est-à-dire sur l'infrastructure des technologies de l'information, fournis par Services partagés Canada.

[Français]

    Pour que Services partagés Canada maintienne efficacement notre infrastructure de technologies de l’information, il faut les bonnes ressources. La prestation de programmes et de services essentiels à la population canadienne repose sur sa réussite.

[Traduction]

    Comme de nombreux pays, le Canada est aux prises avec des systèmes et des applications de plus en plus obsolètes dans le domaine des technologies de l'information. Au premier rang de nos priorités figure la tâche de nous doter d'un réseau fiable et sécurisé auquel nos ordinateurs, nos téléphones portables et nos autres appareils numériques pourront se connecter et fournir aux utilisateurs un accès plus rapide et plus facile aux messages ou aux données qui se trouvent sur Internet ou dans le réseau. Notre réseau sécurisé permettra la prestation de ces services essentiels.
    Les réseaux modernes doivent être sécurisés pour protéger l'infrastructure contre les dangers qui la menacent et pour garder en sûreté l'information des Canadiens. Ils doivent permettre une connexion transparente aux services infonuagiques et aux nouveaux centres informatiques d'entreprise. Jusqu'à ce jour, nous avons procédé à la fermeture de plus de 250 centres informatiques qui étaient désuets et nous avons regroupé les services dans quatre centres informatiques modernes.

[Français]

    Nous avons établi un service qui fournit aux ministères l'accès aux services infonuagiques. À ce jour, nous avons plus de 40 comptes composés de nombreux fournisseurs disponibles. D'autres sont en cours de planification.

[Traduction]

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, pour que notre main-d’œuvre soit souple, connectée et performante, nous sommes en train de la doter des outils de collaboration formant la suite bureautique Microsoft Office 365. Déjà, six ministères ont adopté les applications de cette suite pour le courriel et les autres formes de communication numériques. D'autres ministères se préparent à tirer parti au maximum, eux aussi, des logiciels de Microsoft reposant sur l'infonuagique.

  (0855)  

[Français]

    Nous savons que les centaines d'anciennes applications qui fournissent des services essentiels à la population canadienne sont les plus vulnérables. Nous travaillons activement avec les ministères pour les aider à identifier celles qui sont à risque et à déterminer comment les mettre à jour ou les remplacer.

[Traduction]

    Afin que ce renouveau puisse avoir lieu, il est crucial de définir des normes et des approches communes que tous les ministères pourront suivre dans les services de technologies de l'information.
    J'aimerais maintenant parler des crédits accordés à Services partagés Canada dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous fournissons 0,8 million de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor pour son programme de modernisation des applications, ce qui accélérera le remplacement des vieux logiciels dans les services infonuagiques et les centres informatiques d'entreprise. L'adoption du Budget supplémentaire des dépenses (B) aura pour effet de diminuer de 10,7 millions de dollars les niveaux de référence de Services partagés Canada, qui passeront à 2 243,7 millions de dollars.
    Par ailleurs, Services partagés Canada cherche à obtenir 23 millions de dollars d'argent frais. Cette somme sera affectée comme suit: 10,2 millions de dollars serviront à augmenter le nombre d'équivalents temps plein; 4,7 millions de dollars seront consacrés au Centre pour la protection des végétaux de Sidney, en Colombie-Britannique; 3 millions de dollars permettront à l'Agence des services frontaliers du Canada de réaliser son projet de gestion des cotisations et de ses recettes; 2,8 millions de dollars seront destinés à l'amélioration du Programme de protection des passagers; 1,7 million de dollars sont nécessaires pour aider Services publics et Approvisionnement Canada à stabiliser le système de paie du gouvernement du Canada; 0,6 million de dollars seront transférés à la GRC pour établir le Groupe national de coordination contre la cybercriminalité.
    C'était une liste un peu longue à réciter.
    Monsieur le président, mes fonctionnaires et moi tenons à remercier encore une fois le Comité de nous avoir invités et de manifester de l'intérêt pour ces questions.
    Je serai maintenant heureuse de répondre aux questions du Comité.
    Merci beaucoup.
    Nous allons faire un tour de table donnant six minutes à chacun, en commençant par M. Aboultaif.
    Bonjour, madame la ministre. Merci de venir comparaître aujourd'hui devant le Comité en compagnie de votre équipe.
    Je voudrais vous entendre nous décrire votre vision. Dans votre discours, vous avez admis que des projets de technologies de l'information du gouvernement ont plutôt mal tourné dans le passé à cause des anciennes méthodes de travail et des systèmes de technologies de l'information vieillissants de la fonction publique fédérale. Vous écrivez ceci: « À titre d’exemple, dans un ministère donné, un groupe de personnes bien intentionnées travaille depuis plusieurs années à une application. Et lors de sa mise en œuvre, le système a connu d’importantes difficultés. » Voilà deux phrases qui ont une forte résonance. Elles en disent long sur ce qui se passe actuellement et sur le statu quo dans lequel est figé notre système.
    Par conséquent, j'aimerais vous demander, madame la ministre, si vous seriez favorable à l'idée que notre comité réalise une étude pour examiner plus en détail les systèmes de technologies de l'information de l'État et qu'il formule des recommandations sur l'amélioration des services offerts aux Canadiens. Accepteriez-vous qu'une telle étude ait lieu?
    Oui.
    Vous accepteriez?
    Bien entendu, je pense qu'il revient au Comité de décider lui-même des études qu'il compte entreprendre, et je serai très heureuse de fournir au Comité l'information dont il aura besoin pour faire son travail, conformément aux décisions qu'il aura prises.
    Merci. Dans ce cas, seriez-vous prête à témoigner devant notre comité pour nous faire vos réflexions sur la question et pour nous exposer davantage votre vision?
    J'ai toujours donné suite avec joie aux invitations que j'ai reçues. Évidemment, nous prendrons la décision nécessaire lorsque nous aurons bel et bien reçu une invitation.
    Monsieur le président, j'aurais une motion à présenter. Je serais heureux de la déposer si c'était possible.
    Avez-vous l'intention de déposer une motion ou voulez-vous plutôt nous la lire, monsieur?
    Je veux déposer une motion.
    C'est bien.
    Je vais lire la motion.
    Je crois que vous en avez une copie.
    Avez-vous donné avis de cette motion?
    Oui, j'ai donné avis. C'était le 21 février.
    Nous allons vérifier avant tout, je vous prie.
    Monsieur Aboultaif, nous avons effectivement la motion sous les yeux. Je vous prierais de nous la lire pendant que nous la distribuons.

  (0900)  

    Alors, voici la motion:
Que le Comité, conformément à l’article 108(2) du Règlement, entreprend une étude réalisée pendant au moins deux rencontres sur le vieillissement des systèmes technologiques du gouvernement du Canada y compris, mais non limité aux systèmes qui fournissent ses programmes en tant que NETFILE, l’assurance emploi et la sécurité de la vieillesse et que la liste des témoins du comité comprend la ministre des Services publics et l’Approvisionnement, la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Inclusion des personnes handicapées, la ministre du Revenue national et la ministre du Gouvernement Numérique, et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des Communes.
    Merci beaucoup.
    Chers collègues, comme vous le savez, la procédure veut que nous débattions de la motion.
    Monsieur Aboultaif, vous avez fourni votre motion aux membres du Comité et vous avez maintenant la parole.
    Nous venons d'entendre le discours de la ministre et je suis chargé du dossier du gouvernement numérique dans le cabinet fantôme. Au fil de mes rencontres avec certains députés et avec des acteurs du domaine, j'ai appris que nous étions en train de prendre du retard. Évidemment, ce n'est pas une question partisane et ce ne sera jamais le cas parce qu'il s'agit de savoir comment nous allons moderniser le fonctionnement de l'État et y intégrer davantage le numérique. Comparativement aux économies semblables dans le monde, le Canada est vraiment en retard. Nous ne savons pas ce que nous ferons au cours des 10 ou 15 prochaines années pour être capables de procéder à une modernisation complète non seulement dans l'immédiat, mais pour l'avenir. Le numérique est là pour de bon.
    Par conséquent, une étude portant sur cette question nous aidera tous. Elle aidera la ministre et nos collègues de tous les partis. Elle nous aidera à comprendre ce qui se passe. Nous disposerons d'évaluations adéquates relativement à des dossiers comme la Sécurité de la vieillesse, l'emploi et l'ARC, par exemple. Je pense que c'est absolument essentiel que nous fassions ce travail. Une telle étude ne fera de tort à personne. Au contraire, elle sera très utile pour améliorer les choses et, comme je l'ai dit, pour sensibiliser davantage la Chambre des communes et tous ceux qui sont concernés.
    Je donne la parole aux gens dans l'ordre où ils apparaissent sur la liste. Le prochain est M. Drouin.
    Monsieur le président, nous ne sommes pas nécessairement contre cette idée. Je me demande simplement comment notre comité s'y prendra. Nous avons déjà un sous-comité. Nous avons adopté un rapport. Nous voudrions demander gentiment à M. Aboultaif s'il est prêt à reporter sa proposition, ce qui nous permettrait peut-être de discuter du moment opportun pour y donner suite. Si je ne m'abuse, nous avons déjà un programme de travail jusqu'au mois de juin, alors je me demande un peu quel serait l'échéancier de cette étude.
    Je sais que la ministre est présente et que c'est le moment idéal pour présenter des motions. Toutefois, nous avons discuté avec nos collègues du programme de travail, et puis voilà que cette motion nous prend par surprise. Nous ne sommes pas nécessairement contre, mais pourrions-nous avoir la chance d'en discuter, puis de voter plus tard? Je sais qu'il revient au député d'en décider, mais nous aimerions obtenir sa collaboration.
    Merci, monsieur Drouin.
    Comme la ministre et vous l'avez indiqué à juste titre, il incombe au Comité de déterminer lui-même son programme de travail. Une motion nous est soumise, et plusieurs choix s'offrent à nous. Nous pourrions en discuter à bâtons rompus. Vous pouvez demander à M. Aboultaif d'attendre à plus tard avant de soumettre sa motion au vote, mais c'est à lui de décider s'il accepte ou non.
    Je vous redonne la parole, monsieur.
    J'ai donné un avis de motion le 21 février. Je pense qu'il est très important que cette étude soit réalisée d'entrée de jeu pour que nous en ayons les résultats, de même que la Chambre des communes. Nous voulons d'abord nous assurer que cette motion est adoptée. Nous pourrons ensuite discuter de l'échéancier, ce qui sera nécessaire de toute façon. Je pense que c'est très important. Lorsqu'on prend le temps de jeter un coup d'oeil à la situation actuelle, on voit bien qu'une telle étude a une importance cruciale. J'espère que nous serons capables d'en convenir et que, compte tenu de l'intérêt de la chose, nous prendrons une décision aujourd'hui.

  (0905)  

    Monsieur Green.
    Je serais enclin à dire qu'il est effectivement important de réaliser une telle étude, mais que, vu la nature prétendument non partisane de la proposition qui nous est faite, celle-ci aurait dû émaner des discussions antérieures sur le programme de travail du Comité. Je me demande si l'auteur de la motion serait disposé à inclure dans sa motion un passage disant que l'étude sera entreprise après les travaux déjà priorisés sur lesquels nous nous sommes déjà entendus. Sinon, voudrait-il que la question soit subséquemment renvoyée à un comité qui pourrait intégrer l'étude au programme de travail, avec les autres priorités?? Ce que je préférerais, monsieur le président, c'est que nous évitions de chambarder tout à coup le programme de travail sur lequel nous nous sommes déjà entendus.
    Merci.
    Le prochain sur la liste est M. McCauley.
    M. Green m'a ôté les mots de la bouche. Je ne vois rien dans la motion qui dise que l'étude devrait être réalisée immédiatement. Nous pouvons voter et adopter la motion, puis faire l'étude beaucoup plus tard, après l'examen de la Loi sur la réduction de la paperasse et le Budget principal des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera au programme après, alors il faudrait que l'étude ait lieu plus tard.
    M. MacKinnon.

[Français]

     Avec l'accord de mon honorable collègue, pourrions-nous demander au Sous-comité de s'occuper de cette motion? Ensuite, nous en discuterions à ce comité. Comme l'a dit mon collègue, nous ne sommes pas nécessairement contre cela, mais nous voulons le faire de façon ordonnée.
    Monsieur Aboultaif, si nous pouvions mettre la motion de côté aujourd'hui et y revenir après une discussion au Sous-comité, ce serait une bonne chose.

[Traduction]

    Chers collègues, sur le plan de la procédure, deux options s'offrent à nous. Premièrement, nous pouvons voter dès maintenant sur la motion qui nous est soumise. Deuxièmement, nous pouvons ajourner le débat sur la motion si nous adoptons une motion en ce sens, ce qui nous permettrait de discuter de la question à bâtons rompus. Il revient au Comité de trancher. Si quelqu'un voulait bien présenter une motion proposant une option ou l'autre, nous pourrions en disposer par un vote.
    Je propose donc que le débat sur la motion soit ajourné.
    (La motion est adoptée.)
    J'ai une autre question.
    Madame la ministre, dans ce que vous avez dit au début, dans le rapport sur les résultats ministériels, vous nous informez que votre ministère a équipé Environnement et Changement climatique Canada d'une nouvelle application qui fournit aux Canadiens les prévisions et les alertes météo en temps réel.
    Permettez-moi de soulever une question de privilège, car je me demande ce qu'il en est maintenant du temps de parole. La période d'une heure pendant laquelle la ministre est avec nous est déjà passablement entamée.
    Est-ce qu'il lui reste encore du temps? Au moins cinq minutes se sont écoulées, à coup sûr.
    Effectivement, il lui en reste encore. Nous avons arrêté le chrono, en fait, lorsque la motion a été présentée et que le débat a commencé. Conformément à la procédure, il reste du temps à notre collègue. Je lui accorde encore deux minutes, monsieur Green.
    Il vous reste deux minutes, monsieur.
    Madame la ministre, je suis désolé de tout cela.
    Pourriez-vous justifier cette décision? De nos jours, nous disposons de téléphones intelligents qui sont fournis avec des applications de météo déjà intégrées. Le secteur privé a déjà créé ces applications et les a mises à l'essai. Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il l'argent des contribuables pour concevoir une application superflue, dont il se vante?
    Merci beaucoup pour cette question.
    Le concept des données ouvertes permet au secteur privé et aux citoyens d'obtenir des données recueillies par un organe de l'État et de s'en servir pour créer des entreprises, stimuler la croissance économique ou résoudre des problèmes sociaux. L'exemple que vous donnez est celui d'une application d'Environnement et Changement climatique Canada. Je l'ai mentionnée parce que nous sommes un chef de file du mouvement des données ouvertes et du gouvernement ouvert. Nous mettons les données à la disposition du public et des entreprises pour qu'elles puissent être utilisées dans l'intérêt des Canadiens.

  (0910)  

    C'est qu'il y a un problème à résoudre, madame la ministre.
    Nous devrons tôt ou tard cesser de faire concurrence au secteur privé. Il nous faut affecter les ressources dont nous disposons à autre chose. Or, nous sommes plutôt en train d'appliquer les mêmes vieilles façons de faire, qui consistent à continuer d'intervenir là où nous ne devrions pas, comme vous l'avez indiqué dans votre allocution. J'aimerais vraiment que vous examiniez cette question. Fondamentalement, il faudrait utiliser les ressources là où elles sont nécessaires, ce qui n'est pas le cas dans l'exemple que je viens de donner.
    Avant que vous commenciez à répondre, madame la ministre, nous allons passer à une autre question.
    Si vous souhaitez nous fournir des réponses que vous n'avez pas pu nous donner de vive voix, compte tenu du temps de parole à respecter, je vous prierais de nous les faire parvenir dès que vous le pourrez par l'entremise du greffier.
    Nous cédons la parole à M. Drouin pour six minutes. Allez-y, je vous prie.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame la ministre, d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le Comité en compagnie du personnel qui est évidemment prêt à nous répondre si nous souhaitons obtenir plus de détails.
    J'ai remarqué, au cours des 10 dernières années, un problème qui existait depuis la création de Services partagés Canada. Cet organisme était rattaché à Services publics et Approvisionnement Canada. Or, cette année, le Bureau du dirigeant principal de l'information, qui relevait du Secrétariat du Conseil du Trésor, a été regroupé avec Services partagés Canada. Du moins, ce regroupement a eu techniquement lieu cette année. Comment va la nouvelle relation entre ces deux organismes gouvernementaux? Quelles en sont les conséquences sur le plan de la gouvernance, pour les Canadiens et pour la communauté des technologies de l'information, qui, elle aussi, doit souvent s'occuper de fournir des services aux Canadiens?
    Merci pour cette question.
    Le poste de ministre du Gouvernement numérique a été créé parce qu'il est très important que nous puissions servir les Canadiens en employant des moyens conformes à leurs attentes. Aujourd'hui, cela signifie qu'on doit avoir recours aux téléphones ainsi qu'à d'autres canaux de communication. Il faut que le service puisse être fourni rapidement, efficacement et en toute sécurité. Le regroupement dans un même ministère de Services partagés Canada, du Service numérique canadien et du Bureau du dirigeant principal de l'information a pour but de rassembler divers volets du travail qui se fait dans les technologies de l'information et le numérique.
    Je constate que chaque groupe ne ménage aucun effort et se montre très compétent dans son domaine. Grâce aux réunions auxquelles assistent les trois organismes, il nous est désormais possible, par exemple, de voir comment Services partagés Canada peut faciliter la mise en oeuvre des politiques et des stratégies établies par le Bureau du dirigeant principal de l'information. Nous pouvons confier au Service numérique canadien la tâche de mettre en pratique concrètement certaines améliorations susceptibles de permettre au gouvernement d'avancer plus rapidement dans la transformation vers le numérique.
    J'aimerais dire que le Canada n'est en fait pas à la traîne autant que le député précédent le prétend. À plus d'un égard, nous sommes en fait dans le peloton de tête pour ce qui est de ce genre de transformation. Je suis fière du travail accompli par les fonctionnaires canadiens. Il n'est pas facile de changer une culture dans laquelle chaque ministère est entièrement maître de ses choix, qu'il travaille en vase clos et qu'il fait sa propre affaire. Il n'est pas simple d'amener les gens à collaborer davantage et à intégrer, au sein d'une plateforme commune et moderne, le travail qui se fait à l'aide du numérique, dans l'ensemble de la fonction publique.
    Les progrès réalisés me semblent très encourageants, mais cette intégration est cruciale pour que nous puissions passer à la prochaine étape.
    Nous entendons souvent parler de « gouvernement ouvert ». Nous en entendons parler au sein de la communauté des technologies de l'information et du gouvernement. Qu'est-ce que cela signifie, et comment cela appuie-t-il le mandat du gouvernement?
    Je vais répondre brièvement à votre question, puis je laisserai le dirigeant principal de l'information, Francis Bilodeau, fournir une réponse plus détaillée.
    Le gouvernement ouvert est le concept selon lequel si le gouvernement travaille en étroite collaboration avec le public par l'entremise de la société civile et des membres du public, cela favorise un rapprochement entre le gouvernement et la population. Cela améliore la reddition de comptes et la transparence. Nous utilisons les idées et les objectifs des membres du public. Il est aussi question de données ouvertes. Comme je l'ai mentionné avant, cela signifie que le gouvernement permet l'accès à des données qu'il a recueillies pour son propre usage. Ce ne sont pas des données qui rendent les renseignements personnels vulnérables et fragilisent notre sécurité. Le secteur privé ou les entreprises peuvent ensuite se servir de ces données à des fins commerciales, c'est-à-dire fournir des services aux Canadiens en échange d'argent. Les données ouvertes sont très bénéfiques pour l'économie, et elles contribuent aussi à resserrer les liens de confiance entre les citoyens et leur gouvernement.
    Francis, avez-vous quelque chose à ajouter?

  (0915)  

    Je pense que les explications fournies par la ministre sont très éloquentes.
    Le concept de gouvernement ouvert vise essentiellement à favoriser une plus vaste collaboration entre le gouvernement, les sociétés civiles et les Canadiens. Il inclut des éléments d'information ouverte. Dans le cadre du régime d'accès à l'information, par exemple, on a déployé des efforts pour assurer une publication plus proactive. Ces efforts incluent des éléments de données ouvertes. Au sein de mon organisme, par exemple, nous avons mis en place le Portail du gouvernement ouvert, qui contient beaucoup de renseignements, notamment un grand nombre de renseignements géospatiaux, pouvant ensuite être réutilisés par la société civile ou le secteur privé pour leurs propres besoins. Le portail tire parti de la collaboration continue avec la société civile par l'entremise, entre autres, du forum réunissant plusieurs intervenants que nous avons créé, ce qui permet à des acteurs de la société civile de travailler avec nous sur des initiatives précises au sein du gouvernement.
    L'un des principaux outils à notre disposition est le Portail du gouvernement ouvert, qui est géré par le Secteur du dirigeant principal de l'information. De plus, nous élaborons régulièrement des plans d'action nationaux pour un gouvernement ouvert: nous avons déjà élaboré le quatrième, et le cinquième est maintenant en cours.
    Merci beaucoup.

[Français]

     Nous passons maintenant à vous, madame Vignola. Vous disposez de six minutes.
    Je regardais les budgets. J'essaie de comprendre tout cela. J'ai vu que vous aviez pour objectif de transformer et de simplifier les services de technologie, de moderniser les 485 centres en les regroupant en sept centres, de passer de 50 réseaux à un seul, puis de passer de 63 systèmes de courriel à un seul, tout en fournissant des services technologiques de recouvrement, et ainsi de suite.
    J'ai plusieurs questions et j'aimerais avoir des réponses rapides.
    Quand les 485 centres de données ont-ils été créés?

[Traduction]

    Le Programme des centres de données est très important.

[Français]

    Il est très important d'améliorer ce réseau. Nous avons déjà transformé plus d'un tiers...
    Oui, mais...

[Traduction]

    Je vais céder la parole à Mme Paquet pour qu'elle vous fournisse davantage d'éclaircissements.

[Français]

    Les centres de données qui ont été transférés à Services partagés Canada lors de sa création, en 2011, sont maintenant au nombre de 720. Ils existaient avant la création de Services partagés Canada.
    C'est cela. Quand ont-ils été créés?
    Ils ont été créés au fil des ans par le gouvernement, quand chacun des ministères était responsable de son infrastructure.
    D'accord.
    Depuis leur création, ils ont été consolidés, et c'est notre tâche d'en éliminer davantage.
     Que représente le regroupement en sept centres en matière d'investissements financiers et immobiliers? J'imagine que ces centres de données sont quelque part dans un édifice.
    La stratégie concernant le regroupement en sept centres de données a été révisée afin qu'on se concentre sur le bon fonctionnement des applications et sur leur emplacement. On a créé les quatre centres de données d'entreprise. Il s'agit de consolider ces centres de données et toutes les...
    Je ne nie pas l'importance de cela. Je me demande combien cela va coûter au bout du compte. Ces investissements vont-ils apporter de réelles économies?
    En ce moment, on a quatre centres, et on en veut sept au maximum. Quand tout cela va-t-il être terminé, et où ces centres sont-ils situés?
    Les centres de données sont partout au Canada. La stratégie consiste à les fermer de deux façons. Certains d'entre eux approchent la fin de leur bail ou sont tout simplement très vieux. Au lieu de les moderniser, on va consolider l'information dans d'autres centres de données. D'autres centres de données sont plus vieux et plus à risque. Ce sont ceux-là que nous voudrons transférer.
    Nous n'avons pas de plan précis afin de savoir quand les sept centres vont être terminés et combien d'économies cela va permettre de réaliser, pour la simple raison que nous travaillons en fonction des priorités.
    Je voulais également vous parler de l'espace qu'on va gagner. C'est cela qui nous permettra vraiment de calculer les économies réalisées. Les nouveaux centres de données sont beaucoup plus efficaces sur le plan énergétique, mais aussi quant au nombre de pieds carrés qu'ils occupent dans les édifices.

  (0920)  

    D'accord.
    J'ai aussi vu que vous appliquiez le principe de recouvrement des coûts. Lorsqu'un organisme ou un ministère utilise les services de Services partagés Canada, ou SPC, ils lui sont facturés et il doit rembourser SPC, selon ce que je comprends.
    Quelle est l'efficacité du recouvrement des coûts, étant donné que l'argent vient du gouvernement? L'argent vient d'une grande poche. Par exemple, on facture à Santé Canada les services qu'il a utilisés, mais finalement, l'argent passe de la poche gauche à la poche droite.
    Comment le principe de recouvrement des coûts peut-il permettre de diminuer les frais du gouvernement?
    C'est une question de contrôle des dépenses. Les ministères doivent planifier l'utilisation de leurs services et déterminer quelle partie des services ils vont vouloir consommer au cours d'une année. Certains des services principaux sont propres à Services partagés Canada. Ils sont fournis. Quant à d'autres services pour lesquels la demande diffère d'un ministère à l'autre, une partie des sommes est mise en recouvrement.
    D'accord.
    Vous avez des projets qui sont essentiels. Pour moi, la définition du mot « projet » implique une planification, et le mot « essentiel » signifie que c'est important. On ne peut pas faire quelque chose sans cet aspect essentiel. Dans la réalisation des projets essentiels de Services partagés Canada, vous demandez des budgets supplémentaires. Je ne comprends pas cela.
    Si ce sont des projets essentiels permettant la réalisation de la mission de SPC, pourquoi ne sont-ils pas dans le budget principal?
    Pourquoi demande-t-on plus d'argent pour des projets qui auraient dû être planifiés, selon ma compréhension de ce que devrait être un projet essentiel?

[Traduction]

    Dans la mesure du possible, madame la ministre, pouvez-vous nous donner une très brève réponse?
    Dès le départ, Services partagés Canada n'a pas été bien financé parce que, en 2011-2012, son budget a été réduit d'environ un quart de milliard de dollars. Au début, l'organisme a eu du mal à fournir des services. Le gouvernement actuel a investi des sommes considérables d'argent en 2016 et en 2018 pour que Services partagés Canada puisse offrir des services de technologie de l'information et de gestion de l'information à l'échelle du gouvernement du Canada.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Green, vous disposez de six minutes.
    Merci beaucoup.
    J'apprécie la question précédente. Je crois que je vais poursuivre dans cette veine parce que cela me fait penser à un récent article qui portait sur certaines des industries traditionnelles des technologies de l'information. L'article dit qu'à cause de la complexité des programmes et des services existants, l'apport de changements n'empêchera pas les Canadiens de recevoir les programmes et les services auxquels ils s'attendent, mais que cela exercera de fortes pressions sur les systèmes en place. Vous aurez des défis considérables à relever. Selon cet article, le problème vient en partie du fait que les fonctionnaires n'ont pas cherché à mettre à niveau les anciens systèmes alors qu'ils fonctionnaient encore.
    Lors de la réunion d'un autre comité, le comité des comptes publics, j'ai demandé au vérificateur général de nous parler des technologies en place. Il a affirmé que son bureau utilisait encore des anciens systèmes DOS.
    Dans votre lettre de mandat, on vous a demandé de recenser tous les systèmes et plateformes de TI qui sont de base et à risque. Comment définissez-vous des systèmes et des plateformes de TI « de base et à risque », et comment cette définition diffère-t-elle d’un organisme fédéral à l’autre? Utilisez-vous encore le système d'exploitation DOS?
    Oui, nous l'utilisons, ainsi que le système COBALT. Je dois admettre que nous avons du travail à faire. Le gouvernement du Canada est déterminé à placer les Canadiens au cœur de notre travail. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne devons pas seulement apporter des modifications de forme. Nous devons apporter des changements continus à la culture de travail gouvernementale et mettre l'accent sur les Canadiens.
    Il est vrai que certaines applications et certains logiciels plus anciens ont accumulé des déficits à cause de l'absence d'investissement au cours des 15 à 20 dernières années. Le vérificateur général l'a souligné à maintes reprises, et le gouvernement libéral l'a écouté. C'est pourquoi tant d'argent a été consacré à Services partagés Canada afin de pouvoir mettre en place les infrastructures de base et mettre à niveau les systèmes existants, étape par étape. Nous reconnaissons toutefois que ce n'est pas suffisant.
    Nous mettons l'accent sur le gouvernement numérique afin de rassembler toutes les parties pour que les décideurs ne soient pas séparés des responsables des politiques, du Service numérique canadien...

  (0925)  

    Merci.
    ... et les bâtisseurs de Services partagés Canada.
    Je ne dispose que de six minutes. Je vais donc passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.
    Je veux obtenir des précisions. Je désire savoir combien de systèmes et de plateformes « de base et à risque » vous avez recensés jusqu'à présent, et à combien on évalue le coût de la mise à jour de tous les systèmes recensés.
    Je laisserai Mme Paquet répondre à la question sur le coût, et peut-être aussi à votre question sur la définition des systèmes et des plateformes « de base et à risque ».
    Francis commencera.
    Il est effectivement question de systèmes « de base et à risque » dans la lettre de mandat de la ministre. Il n'y a pas de définition officielle, mais ils peuvent généralement être considérés comme des systèmes prenant en charge des services et des systèmes importants qui sont vieillissants et pourraient donc tomber en panne. Le vieillissement de ces systèmes pourrait limiter nos capacités de les mettre à jour et d'atteindre les objectifs politiques visés. Le recensement de ces systèmes est l'une des tâches prévues dans la lettre de mandat. Même s'il n'y a pas de définition officielle de la notion de « services essentiels », cette notion est définie dans la politique. Les services essentiels sont généralement définis comme des services ayant des répercussions sur l'économie, ainsi que sur la santé et la sécurité des Canadiens.
    Nous avons maintenant lancé un exercice dans la cadre duquel nous tentons de désigner plus systématiquement les services essentiels. Nous avons des renseignements sur la santé des applications. Récemment, le greffier a établi un comité sous-ministériel sur les services de base. La ministre et les membres de ce comité travailleront pour désigner plus systématiquement les gros systèmes qui sont vieillissants et à risque. Nous devons vraiment savoir combien il y en a.
    Ce qui m'inquiète, c'est que les rapports sur les résultats ministériels établissent des objectifs et des buts. Pourtant, nous n'avons pas de véritables indicateurs de rendement clés pour pouvoir mesurer les progrès du ministère si on n'a pas encore déterminé ce qui sera défini de façon générale comme étant à risque à l'échelle des services. Une défaillance critique des technologies de l'information pose un problème de sécurité nationale. J'entends parler du système DOS et d'autres anciens systèmes. J'ai déjà travaillé à une banque — je ne la nommerai pas — qui utilisait le système DOS, et c'était un cauchemar. C'était il y a près de 10 ans.
    Une fois que vous aurez achevé cette tâche, quand pouvons-nous nous attendre à ce que vous présentiez une mise à jour à notre comité, lorsque vous aurez des définitions claires, afin que nous puissions voir quels progrès votre ministère a réalisés dans ce dossier critique? À l'heure actuelle, je n'ai pas obtenu de réponse claire sur le niveau de détérioration — je pense que c'est l'expression utilisée dans votre lettre d'information — des services essentiels.
    L'une des tâches actuelles d'un gouvernement numérique est de prendre des mesures. Nous avons besoin de mesures de référence, et nous élaborons des plans et des rapports ministériels. Je pense que vous avez tout à fait raison. Nous devons nous fonder sur les chiffres. Nous tiendrons certes compte de cette nécessité tandis que nous réalisons cet inventaire.
    Y a-t-il un délai?
    Pendant les 10 secondes qui me restent, j'aimerais vous poser la question suivante: savez-vous quand vous allez faire rapport au Comité?
    À l'heure actuelle, je dirais que nous sommes à la phase de planification.
    Nous avons des renseignements relatifs à l'aide pour le portefeuille d'applications. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous n'avons pas de vision pour certains des systèmes. Les applications des systèmes relèvent des ministères. Ces derniers sont donc les principaux responsables de cette vision.
    Grâce à leur consolidation, les infrastructures de Services partagés Canada sont dotées d'une bien meilleure vision qu'avant.
    Nous sommes au stade de la planification.
    Merci.
    Chers collègues, nous n'avons pas beaucoup de temps parce qu'une autre ministre se joindra à nous dans environ 15 minutes. Je vais prendre une décision arbitraire. Nous allons tenter de passer à travers toutes les questions. Je vais donc demander à ce que toutes les autres questions posées au cours de cette ronde soient d'une durée de trois minutes. Le Parti vert et le NPD disposeront chacun d'une minute à la fin. Cela devrait nous mener au moment où nous suspendons la séance jusqu'à l'arrivée de nos prochains témoins.
    Monsieur Aboultaif, vous disposez de trois minutes.
    Que sont les services infonuagiques? Comment les définiriez-vous?
    Les services infonuagiques permettent d'accroître la capacité de stockage des données canadiennes. Services partagés Canada sert de courtier pour permettre aux ministères d'avoir accès à des contrats de prestation de services infonuagiques, conclus surtout avec le secteur privé. En tout, 40 organismes différents sont prêts à fournir ces services.
    Je laisserai Mme Paquet vous donner plus de détails.

  (0930)  

    Comme la ministre vient de le dire, les services infonuagiques sont offerts par des centres de données à très grande échelle. Services partagés Canada saisit l'occasion de collaborer avec le secteur privé pour offrir des infrastructures modernes, sûres et fiables.
    Combien de données le gouvernement a-t-il déjà transférées dans le nuage?
    Pour répondre à votre question sur les données, notre migration vers l'infonuagique a commencé il y a quelques années quand les ministères ont commencé à développer des nouvelles applications au sein du nuage public. Nous travaillons maintenant avec quatre ministères phares pour commencer à transférer les données Protégé B vers le nuage. Nous sommes au début de la migration.
    Combien de temps croyez-vous que nous avons besoin? Combien d'années le processus de migration durera?
    Nous cherchons à élaborer une première politique sur un nuage public. À l'heure actuelle, chaque ministère examine sa gamme d'applications pour déterminer lesquelles seraient de bonnes candidates pour le transfert vers un nuage et travaille avec Services partagés Canada pour migrer ces applications vers le nuage ou vers un centre de données à l'état final si c'est plus approprié pour l'application donnée.
    J'ai une brève question. En janvier 2020, le Financial Post rapportait que l'ancien statisticien en chef du Canada, Wayne Smith, était préoccupé par le fait que des données sensibles sur des citoyens canadiens qui avaient été volées se trouvaient maintenant dans des centres de données appartenant à des entreprises américaines, qui sont assujetties à la loi américaine sur la surveillance du renseignement étranger, et qu'il craignait que Washington ne puisse pas obliger un organisme américain à remettre des données en sa possession, peu importe l'emplacement des données et sans avertir le Canada.
    N'est-ce pas un enjeu de sécurité nationale? À quoi avons-nous affaire? Nous retenons les services d'entreprises américaines plutôt que d'entreprises canadiennes pour les services de sécurité que nous utilisons actuellement.
    Malheureusement, vous n'aurez que le temps de fournir une réponse très brève, madame la ministre.
    Monsieur Aboultaif, tous les renseignements sensibles sont des renseignements PROTÉGÉ B. Ces données seront stockées dans des services infonuagiques situés et gérés ici même, au Canada, parce que la protection des renseignements personnels des Canadiens constitue une grande priorité pour le gouvernement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Jowhari, vous disposez de trois minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Étant donné que je ne dispose que de trois minutes, je vais limiter ma question.
    Madame la ministre, vendredi dernier, vous avez fait une annonce sur la prochaine étape du projet de la prochaine génération. Je suis ce projet depuis la 42e législature. Pouvez-vous nous expliquer l'objet de cette annonce? Quelles sont les prochaines mesures que votre ministère et vous prendrez?
    Il est extrêmement important que le gouvernement canadien puisse payer ses fonctionnaires avec exactitude et dans les délais. Comme nous le savons tous, il y a eu quelques problèmes à cet égard après la mise en œuvre du système de paye Phénix, qui se fondait sur l'ancienne façon de faire du gouvernement fédéral au début des années 2000.
    Par conséquent, le gouvernement a décidé, il y a quelques années, de remplacer ce système par un système conçu et mis au point d'une manière différente, d'une manière conforme aux principes numériques, afin que nous ne passions pas des années à l'élaborer uniquement pour découvrir, après son lancement, qu'il ne convient pas. Nous réaliserions un projet itératif auquel participeraient des fonctionnaires et les syndicats, nous mènerions de vastes consultations, et nous nous occuperions d'un élément à la fois pour déterminer quels fournisseurs seraient en mesure de faire face à la complexité du système de paye du gouvernement fédéral. Voilà en quoi consiste ProGen.
    Nous avons maintenant sélectionné le fournisseur principal, SAP. Je souhaite aussi souligner rapidement que, même si on a réduit le système Phénix et sa portée pour respecter un budget et des échéances, nous n'adoptons pas cette approche. Nous avons vu les répercussions qu'elle a eues. Nous ne réduirons pas le nouveau système. En fait, cette application offrira des services complets de ressources humaines et de paie, de l'embauche à la retraite, à nos fonctionnaires.
    Nous sommes actuellement en train de mettre au point un projet pilote pour déterminer si les technologies de SAP pourront composer avec la complexité du système de paye du gouvernement fédéral, et je ne vais pas...

  (0935)  

    Il me reste environ 30 secondes.
    La sélection de SAP ne signifie pas forcément que nous avons exclu les deux autres fournisseurs d'applications. Travailleront-ils en parallèle?
    Oui, tout à fait. Ils continueront de travailler avec le gouvernement du Canada parce que, à ce stade, nous ne nous sommes pas liés à un seul fournisseur pour l'ensemble du projet.
    Nous nous sommes engagés à réaliser un projet pilote important, alors que le système Phénix est encore en place afin de pouvoir gérer tous les risques associés à l'échec de ce projet. Nous continuerons à collaborer avec les deux autres fournisseurs, ce qui constituera un pas en avant vers la mise en oeuvre d'un système de paye qui fonctionne bien pour nos fonctionnaires.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Aboultaif, vous disposez de trois minutes.
    Vous avez dit qu'il y a 20 000 employés dans le domaine des technologies de l'information au sein du gouvernement du Canada. Quel pourcentage du nombre total d'employés cela représente-t-il?
    Il s'agit d'un pourcentage important; je dirais approximativement 5 %.
    D'accord.
    Combien de personnes faut-il pour prendre en charge les 18 000 applications exploitées par le gouvernement fédéral?
    Un peu plus de 20 000. Ce sont des fonctionnaires chargés des technologies informatiques qui prennent en charge les applications...
    Combien de ces applications sont dirigées par le gouvernement plutôt que par le secteur privé?
    Les 20 000 personnes mentionnées sont toutes des fonctionnaires. Elles travaillent au sein de divers ministères, notamment ceux représentés ici.
    Ces personnes prennent en charge les plus de 18 000 applications. Combien de ces applications sont exploitées par le gouvernement?
    Certaines ont plus de 30 ans. Parmi les 18 000 applications, de combien nous occupons-nous à ce stade?
    Je demanderai à mes collaborateurs de faire des observations supplémentaires, mais je crois comprendre que ces 18 000 applications sont employées. L'une des raisons pour lesquelles nous avons créé le poste de ministre du Gouvernement numérique est pour accroître l'efficacité de l'utilisation des technologies de l'information.
    Merci.
    Pour compléter ma question, combien d'applications ont 30 ans et plus, et combien d'applications externes ont plus de 10 ans?
    Je pense que M. Bilodeau pourrait répondre à ce type de question.
    Bien sûr. Il est possible que je doive vous fournir les nombres exacts à une date ultérieure.
    Les applications sont généralement administrées par les ministères, et elles sont utilisées pour toutes sortes de choses et de tâches différentes. Nous effectuons un suivi de la santé générale des applications, et nous pouvons certainement revenir ici pour fournir de plus amples renseignements à cet égard.
    À combien d'applications du gouvernement du Canada les Canadiens peuvent-ils accéder par l'entremise des services mobiles? Le savez-vous?
    Pas de mémoire.
    Revenons aux 20 000 employés dans le domaine des technologies de l'information. Je compte sur la ministre pour répondre à ma question. Quel pourcentage du nombre total d'employés de la fonction publique représentent-ils?
    La fonction publique compte 270 000 employés.
    Je suis désolé, monsieur Aboultaif, mais nous n'avons plus de temps.
    Je veux donner à Mme Vignola l'occasion de parler.
    Vous ne disposez que d'une minute, madame, mais la parole est à vous.

[Français]

     Votre lettre de mandat indique que vous devez faire le recensement des systèmes et des plateformes de TI de base et à risque.
    Où en est ce recensement? Quand pourrons-nous voir le rapport du recensement?
    C'est ce dont nous avons parlé concernant les services de base et à risque en réponse à une question posée plus tôt.
    Tel que nous l'avons mentionné, nous effectuons présentement une revue de la santé des applications. Il s'agit des gros systèmes à risque. On vient d'établir un comité de sous-ministres et de commencer à travailler à la planification avec le ministre.
    J'hésite à donner une date précise, vu que nous en sommes à l'étape de la planification.
    C'est parfait.
    Monsieur Bilodeau, tout à l'heure, vous mentionniez que vous aviez un dossier sur la santé des applications.
    Ce dossier est-il facilement accessible à des fins de lecture et d'étude?
    On serait capable de fournir de l'information. On a une application où les ministères nous donnent de l'information sur la santé de leurs applications.

  (0940)  

    Serait-il possible de la transférer?

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Je m'excuse aux membres du Comité.
    Par inadvertance, j'ai omis ou oublié de donner à M. Kusmierczyk ses trois minutes de parole.
    Monsieur, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame la ministre, vous avez mentionné dans votre intervention que le Service numérique canadien travaille en étroite collaboration avec Emploi et Développement social Canada pour améliorer l’expérience des Canadiens handicapés. Nous savons que même remplir de simples sondages en ligne peut être une expérience fort difficile et frustrante pour les personnes handicapées.
    Quel rôle l'accessibilité joue-t-elle au sein du Service numérique canadien, et comment évaluons-nous ce que nous faisons pour améliorer l'accessibilité?
    Il est extrêmement important pour le gouvernement dans son ensemble d'avoir des services plus inclusifs et d'encourager les personnes, quelles que soient leurs capacités, à être aussi productives que possible.
    Par l'entremise de Services partagés Canada, le gouvernement a notamment mis en oeuvre le Programme d'accessibilité, d'adaptation et de technologie informatique adaptée, ou AATIA. Ce programme vise à permettre aux personnes ayant des problèmes d'accessibilité de pouvoir utiliser tous les outils utilisés par les fonctionnaires. Nous avons des fonctionnaires qui s'assurent que l'équipement est utilisable.
    Même dans votre bureau de député, par exemple, votre équipement pourrait être utilisé par une personne ayant une déficience visuelle ou auditive. Dans le dernier budget, présenté en 2019, nous avons demandé des fonds supplémentaires pour élargir le programme afin que l'équipe de l'AATIA puisse offrir une formation plus poussée aux autres fonctionnaires qui sont chargés d'améliorer l'accessibilité.
    C'est une parfaite introduction à ma prochaine question.
    Quel est le financement disponible pour améliorer l'accessibilité au sein de notre ministère?
    Je laisserai les fonctionnaires de Services partagés Canada répondre à votre question.
    De combien de fonds avons-nous besoin?
    Comme la ministre l'a mentionné, un financement permanent de 2,7 millions de dollars par année a été mis à notre disposition dans le budget de 2019.
    De quel montant auriez-vous besoin?
    Nous travaillons avec le financement qui nous a été alloué.
    D'accord.
    Avant la mise en oeuvre d'une application ou d'un programme, comment entend-on mener le processus de consultation pour inclure les idées et commentaires des Canadiens handicapés dans le programme?
    Si possible, donnez une réponse très brève.
    Ce serait au ministère de décider. Les différents ministères sont propriétaires des applications qu'ils utilisent pour fournir leurs services, et ces applications sont sous leur direction. Comme vous le savez probablement, nous avons un programme de consultation très solide, et nous avons adopté la première loi sur l'accessibilité, qui rendra le gouvernement du Canada accessible par défaut. Nous avons mené de nombreuses consultations auprès de personnes handicapées. Je suis très fière du bilan du gouvernement libéral.
    Merci, madame la ministre.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Green, nous allons conclure avec vous. Vous disposez d'une minute.
    Merci beaucoup.
    Dans votre allocution liminaire, vous avez dit que le personnel de votre bureau de circonscription avait du mal à assurer l'accès des Canadiens aux services essentiels du gouvernement. Puis, nous voyons ici une référence à un rapport sur les centres d’appels de l’ARC, publié à l'automne 2017 par le vérificateur général, dans lequel on révèle que les agents n'ont répondu qu'à un tiers des appels effectués aux centres d'appels, en grande partie à cause du volume élevé d'appels. Dans ma circonscription, Hamilton-Centre, nous aidons des centaines de personnes par semaine à produire des déclarations d'impôt très simples afin qu'elles puissent obtenir leur remboursement. Cependant, en raison de l'épidémie de COVID-19, qui nous pousse à pratiquer l'isolement social, nous craignons vraiment de ne pas être en mesure d'offrir des services en personne de la même qualité que par le passé.
    Quelles mesures prenez-vous pour que les Canadiens puissent avoir accès aux services de l’ARC par les centres d’appels et les services en ligne?
    L'Agence du revenu du Canada...
    Madame la ministre, je suis désolé d'interrompre votre réponse à cette excellente question. Cependant, pour des raisons de temps, si vous pouviez fournir par écrit la réponse au Comité par l'entremise du greffier, nous nous assurerons de la distribuer et de la transmettre au reste du Comité.
    Je serai très heureuse de le faire, monsieur le président.
    Je vous en suis très reconnaissant.
    Je vous remercie, madame la ministre, vous et vos collaborateurs, de votre présence ici, parmi nous.
    Chers collègues, puis-je avoir votre attention pendant un instant? Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, alors que nous attendons la comparution du prochain groupe de témoins. J'aurai besoin d'environ cinq minutes à la fin de la deuxième heure pour discuter très brièvement des travaux du Comité.
    Madame la ministre, je vous remercie grandement encore une fois. Nous espérons vous revoir.
    La séance est suspendue.

  (0940)  


  (0950)  

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.
    Généralement, nous avons les discours d'ouverture des ministres comparaissant devant le Comité, qui durent habituellement 10 minutes. J'ai parlé à la ministre Anand, et elle a accepté de donner une version quelque peu tronquée de son discours d'ouverture afin que nous puissions passer aux questions le plus rapidement possible. Je pense que c'est tout à fait indiqué puisque c'est la première fois que la ministre Anand comparaît devant notre comité.
    Madame la ministre, si vous voulez prononcer votre bref discours d'ouverture, nous passerons aux questions immédiatement après. La parole est à vous.

[Français]

[Traduction]

    Bonjour.

[Français]

    Monsieur le président, je tiens à vous féliciter, ainsi que les vice-présidents et tous mes collègues, pour votre nomination à cet important comité.
    Je me sens très honorée d'avoir été invitée par le premier ministre à rejoindre son Cabinet et à occuper le poste de ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.

[Traduction]

    Je suis accompagnée aujourd'hui par Bill Matthews, sous-ministre; Marty Muldoon, dirigeant principal des finances; Michael Vandergrift, sous-ministre délégué; André Fillion, sous-ministre adjoint; et Marc Lemieux, sous-ministre adjoint.
    Comme vous le savez, Services publics et Approvisionnement Canada — ou SPAC — est l'acheteur central, le spécialiste des questions linguistiques et le gestionnaire de biens immobiliers du gouvernement. Il est aussi le trésorier, le comptable, le conseiller en intégrité et l'administrateur de la paie et des pensions.
    SPAC est le moteur qui fait tourner le gouvernement. Nous jouons souvent un rôle qui passe inaperçu, mais qui est néanmoins essentiel: nous permettons au gouvernement de faire son travail ici, au pays, et ailleurs dans le monde. Par exemple, nous soutenons la réponse du gouvernement du Canada à l'épidémie de coronavirus, ce qui est particulièrement important dans le monde d'aujourd'hui. Nous nous sommes occupés, entre autres, de l'affrètement des trois avions qui ont ramené des Canadiens chez eux, ainsi que des contrats pour les services de soins infirmiers, le matériel et l'aide pour ces personnes.
    J'ai hâte de parler avec vous aujourd'hui, ainsi que d'entendre vos questions.

  (0955)  

[Français]

    Voilà seulement quelques-unes des activités en cours pour appuyer le gouvernement et obtenir des résultats pour la population canadienne.
    Honorables collègues, je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

    Je serais heureuse de répondre à vos questions.
    Je vous remercie de votre concision. Je vous en sais gré. Vous allez recevoir davantage de questions de nos collègues en raison de la brièveté de votre discours.
    Chers collègues, puisque la ministre a donné une version tronquée de son discours d'ouverture et que vous avez des copies de son discours officiel de 10 minutes, j'aimerais que vous parveniez rapidement à un consensus selon lequel les notes d'allocution de la ministre soient réputées lues et annexées aux témoignages de la réunion d’aujourd’hui. Êtes-vous d'accord?
    Des députés: D'accord.
    [Les remarques de l'honorable Anita Anand figurent à l'annexe—.]
    Le président: Merci beaucoup. De cette façon, ces notes feront partie du compte rendu officiel.
    Nous passerons maintenant directement aux questions.
    Monsieur McCauley, vous disposez de six minutes.
    Bienvenue, madame la ministre.
    Merci beaucoup.
    Bon retour parmi nous, messieurs.
    Madame la ministre, je constate que vous avez amené avec vous presque une armée. Félicitations.
    Quand l'ancien ministre Scott Brison est venu ici, il a amené 40 membres de son personnel avec lui. Vous êtes au deuxième rang derrière lui.
    Mon armée est plus petite; petite, mais puissante.
    À la page 14 du Rapport sur les résultats ministériels, on peut lire ceci:
[…] un marché a été attribué pour la location de deux remorqueurs d’urgence pendant trois ans . Ces deux navires sont entrés en service.
    Cela fait l'objet d'un différend soumis au Tribunal canadien du commerce extérieur. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi nous avons choisi ces deux remorqueurs — pour le plan de protection extracôtière en Colombie-Britannique — qui n'étaient pas conformes à l'appel d'offres initial?
    Je vous remercie grandement pour votre question parce qu'elle me donne l'occasion de souligner que notre Stratégie nationale de construction navale a injecté 1,2 milliard de dollars dans l'économie canadienne.
    Madame la ministre, cela n'a rien à voir avec la Stratégie nationale de construction navale. C'est dans le cadre du Plan de protection des océans que SPAC n'a pas tenu compte de sa propre demande de propositions et a accordé ou attribué le marché à Irving, même si sa soumission n'était pas conforme, plutôt qu'à des entreprises dirigées par des Autochtones ou d'autres entreprises.
    Je me demande pourquoi.
    Merci de cette précision.
    Les décisions qui ont été prises en ce qui concerne ces remorqueurs, ces navires, l'ont été à la suite d'un mémoire au Cabinet. Je demanderai à mon sous-ministre de vous donner plus de détails.
    Merci, monsieur le président. Ma réponse sera très brève.
    Il s'agit d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. Le ministère croit vraiment que l'évaluation de la soumission était équitable. Or, cela fait l'objet d'un différend soumis au Tribunal canadien du commerce extérieur...
    Quelle est la puissance de traction réelle? Croyez-vous que les deux remorqueurs répondent aux normes internationales en matière de mesure de la puissance de traction?
    Aux fins du compte rendu, pouvez-vous répondre par un oui ou par un non?
    Oui, monsieur le président, nous le croyons, et nous avons maintenant procédé à deux évaluations en réponse aux conclusions du Tribunal canadien du commerce extérieur. Nous avons constitué une deuxième équipe d'évaluation, composée entièrement de nouveaux membres. Nous avons tout refait, et les résultats sont les mêmes.
    À combien s'élèvent les frais juridiques liés à la contestation devant le Tribunal canadien du commerce extérieur?
    Je ne peux pas dire à combien s'élèveront ces frais, mais nous...
    Pourriez-vous revenir au Comité quand vous posséderez cette information?
    Je pourrais le faire quand la contestation sera réglée, mais c'est un long dossier.
    Puis-je vous demander maintenant de revenir nous voir pour nous préciser les coûts engagés jusqu'à présent parce que je me rends compte que le règlement de la contestation prendra un certain temps.
    Absolument.
    D'accord.
    Pour ce qui est de la livraison des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, nous avons entendu la semaine dernière qu'elle est retardée de nouveau. Combien ces retards coûtent-ils aux contribuables?
    Je tiens à préciser que ces navires sont uniques en leur genre. Nous nous attendons à...
    Je vous en prie, madame la ministre...
    ... une efficacité accrue grâce à eux.
    Pouvez-vous me dire, s’il vous plaît, les coûts supplémentaires que ces retards engendreront pour les contribuables?
    Les retards n'ont pas trop de répercussions sur nos coûts parce que nous avons évalué tous les coûts.
    Monsieur Matthews, voulez-vous intervenir?
    Je vais mettre les choses en contexte. Le directeur parlementaire du budget a affirmé que chaque mois de retard dans la livraison des navires de combat de surface canadiens, ou NCSC, engendre des coûts supplémentaires d'un quart de milliard de dollars pour les contribuables.
    Y aura-t-il des coûts supplémentaires pour les contribuables à cause des retards constants dans la livraison des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique?
    Monsieur le président, je vais commencer, mais je pourrais laisser la parole à M. Fillion s'il peut fournir davantage de précisions.
    Le premier NPEA sera livré très bientôt, au printemps. Aucun coût additionnel n'est prévu en raison du retard. Ce n'est qu'un retard...
    Donc, il n'y aura aucun coût additionnel?
    Le navire de combat de surface auquel vous faites référence...
    Non, je ne veux pas parler du NCSC. Tenez-vous-en au NPEA, s'il vous plaît. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Concentrons-nous sur la question.
    Vous dites, donc, qu'il n'y aura aucun coût additionnel pour les contribuables.

  (1000)  

    Je crois comprendre qu'il n'y aura aucun coût additionnel, mais j'aimerais laisser M. Fillion nous le confirmer.
    À mon avis, il est difficile de répondre à la question sans parler des éléments fondamentaux sur lesquels repose ce contrat. C'est un marché à frais remboursables avec prime d'encouragement qui comprend un plafond. Un plafond a été prévu pour la livraison des six navires. Nous sommes encore sous le plafond des six navires, malgré le fait que nous avons connu des difficultés pour la livraison du premier NPEA.
    C'est le premier navire de sa catégorie. C'est aussi le premier navire du chantier, un nouveau chantier maritime qui a nécessité des réinvestissements. La livraison approche à grands pas. Cependant, le suivi est fait en fonction du plafond budgétaire de l'ensemble des fonds qui ont été prévus.
    Je passe maintenant au point suivant.
    Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit 444 000 $ en paiements de transferts à des organismes pour financer des approches novatrices qui contribueront à réduire les émissions de gaz à effet de serre des opérations gouvernementales. Bien, le Comité s'est penché sur la question.
    Toutefois, si je regarde votre rapport sur les résultats ministériels à la page 38, je constate que les cibles sont de moins en moins ambitieuses. Nous sommes passés d'une réduction fixée à 40 %, il me semble, d'ici 2030, à une réduction non déterminée d'ici 2021.
    Vous demandez de l'argent, 444 000 $, pour une initiative, alors que votre cible n'est pas applicable.
    Je vous remercie de votre question.
    Comment peut-on demander des fonds sans montrer de résultat réel?
    J'aimerais répondre à votre question en commençant par expliquer les considérations d'ordre environnemental que nous présentons.
    Madame la ministre, je vous prie de vous en tenir à la question, plus précisément sur les fonds additionnels de 444 000 $ énoncés dans le budget supplémentaire. Le montant n'est pas remis en cause, car nous avons réalisé une étude sur la question. En fait, SPAC est le seul ministère qui, dans les années antérieures, avait fixé des cibles concrètes en matière de réduction des émissions — qui sont les meilleures —, mais votre rapport sur les résultats ministériels n'indique aucune cible.
    Comment pouvez-vous demander du financement alors que le gouvernement ne satisfait pas à ses responsabilités par rapport au cadre du Conseil du Trésor en matière de résultats, et qu'il n'indique pas de cibles?
    Encore une fois, je vous remercie de votre question.
    Nous agissons de manière à accorder la priorité aux biens et services qui auront globalement la plus grande efficacité pour réduire les émissions de gaz à effet de serre...
    Je rappelle la question. Vous vous présentez devant le Comité pour demander du financement, sans déterminer de cibles. Pourquoi n'y a-t-il aucune cible de fixée à l'égard de ces fonds?
    J'aimerais intervenir, si vous me le permettez, pour gagner du temps.
    Madame la ministre, on vous a posé une question. Je comprends que cela semble difficile en raison de la contrainte de temps qui vous est imposée ici aujourd'hui, mais je vous demanderais de fournir au Comité une réponse à la question de M. McCauley, et ce, le plus rapidement possible, par l'entremise du greffier.
    Sur ce, je cède maintenant la parole à M. Weiler, qui dispose de six minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également la ministre ainsi que la petite armée de témoins qui sont ici aujourd'hui pour s'adresser au Comité.
    Dans votre allocution, un peu plus tôt, vous avez abordé les mesures qui sont prises pour écologiser les opérations du gouvernement. Ce serait vraiment apprécié si vous pouviez préciser... Vous avez donné des exemples, à Toronto et à Vancouver. Cependant, vous planifiez que, d'ici 2022, tous les édifices gouvernementaux seront alimentés par de l'électricité propre.
    Ce serait vraiment apprécié si vous pouviez donner de plus amples détails sur la façon dont le ministère s'y prendra pour atteindre cet objectif.
     Je vous remercie de votre question.
    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, il est primordial de reconnaître l'engagement du gouvernement envers le développement durable et la réduction des émissions de gaz à effet de serre. SPAC prend des mesures concrètes à cet égard.
    Comme vous le savez déjà, le ministère gère un grand nombre de biens immobiliers. Nous travaillons à mettre en œuvre une stratégie pour alimenter entièrement en électricité propre, là où c'est disponible, les édifices du gouvernement fédéral d'ici 2022. Nous procédons aussi à la mise à niveau des réseaux énergétiques qui alimentent les édifices du gouvernement fédéral dans la région de la capitale nationale, qui ne sont pas inclus dans les lieux que j'ai visités à Toronto et auxquels j'ai fait référence dans mon allocution.
    Quelles sont les autres mesures? Nous investissons dans la rénovation majeure des édifices du gouvernement fédéral afin de réduire le carbone émis par nos activités. En tant que ministère responsable du parc automobile du gouvernement, nous allons remplacer les véhicules par des modèles éconergétiques, comme des voitures électriques ou hybrides. Nous procédons à l'installation de l'infrastructure requise pour faire fonctionner un parc d'automobiles hybrides.
    Vous pouvez constater que le sérieux de notre engagement se reflète dans notre portefeuille, à l'échelle du gouvernement.

  (1005)  

    Dans un même ordre d'idée, vous avez également indiqué dans votre allocution que là où l'électricité propre ne sera pas disponible à l'heure actuelle, vous allez encourager cette industrie.
    Pouvez-vous donner plus de détails sur les mesures que le gouvernement entreprendra afin d'encourager cette industrie?
    Comme vous le savez sans doute, nous interagissons quotidiennement avec des entrepreneurs pour gérer le parc immobilier du gouvernement. C'est même un élément central de nos négociations lors des pourparlers avec les entrepreneurs.
    J'aimerais inviter mon sous-ministre à prendre la parole s'il veut éclaircir certains points.
    Merci à vous, madame la ministre et monsieur le président.
    J'aurais seulement une précision à apporter. De toute évidence, pour alimenter les édifices du gouvernement fédéral en électricité propre, il faut un réseau de distribution propre. Le gouvernement fédéral est un gros consommateur parce que son empreinte est proportionnelle au nombre élevé de ses biens immobiliers. Si le gouvernement fédéral est en mesure de dire à ses partenaires, les provinces par exemple, qu'il veut acheter de l'électricité propre et qu'il est prêt à mettre en place des mesures incitatives liées aux marchés, il devient un joueur important sur ces marchés. C'est une question d'incitatifs.
    Je vais changer de sujet.
    Pouvez-vous nous faire une mise à jour sur la Stratégie nationale de construction navale, la SNCN? Plus précisément, combien d'argent a été dépensé à ce jour et combien d'emplois ont été créés?
    Je vous remercie sincèrement.
    J'ai voulu aborder la SNCN précédemment parce qu'il s'agit d'un élément très important de nos opérations en matière d'approvisionnement. Cette stratégie représente chaque année 1,2 milliard de dollars dans notre économie et plus de 12 000 emplois.
    J'ai eu le privilège de visiter le chantier naval de Vancouver Shipyards-Seaspan, sur la côte Ouest, et celui d'Irving, sur la côte Est, et j'ai discuté avec nos équipes de gestion dans ces régions. Grâce à notre plan entièrement financé et à la mise en oeuvre réussie de la SNCN, nous livrons les résultats à la population canadienne.
    C'est un honneur, vraiment, de constater l'importance de la SNCN qui se traduit par la livraison de divers navires, particulièrement sur la côte Ouest, d'où vous êtes originaire.
    Ce serait vraiment apprécié si vous pouviez nous donner de plus amples détails sur les travaux en cours au chantier naval de Seaspan.
    Comme vous le savez, le chantier naval de Seaspan est au cœur des activités qui se déroulent sur la côte Ouest.
    Nous avons livré les deux premiers navires hauturiers de sciences halieutiques à la Garde côtière canadienne, et la livraison du troisième navire est prévue cet été. De plus, quatre navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique sont en construction, et on prévoit que le premier d'entre eux sera livré à la Marine royale canadienne au début de cette année. Les travaux de construction pour le navire de soutien interarmées sont en cours. La phase de la conception du navire de combat canadien progresse bien.
    Je sais que vous et votre équipe avez travaillé avec ardeur pour faire progresser les dossiers d'approvisionnement pour la défense. J'aimerais que vous nous fassiez un bref survol de l'équipement qui sera livré à nos organisations de défense.
    Je vous remercie sincèrement de me poser la question. Notre bilan en matière d'approvisionnement dans le domaine de la défense est impressionnant.
    Il y a notre politique de défense entièrement chiffrée en vigueur; le lancement d'un processus d'acquisition future d'avions de combat, qui vise 88 chasseurs modernes; ainsi que la livraison des premiers avions intermédiaires, du premier aéronef de recherche et sauvetage à voilure fixe, et des premiers navires de gros tonnage, conçus et fabriqués dans le cadre de la SNCN, comme je l'ai mentionné précédemment. Par ailleurs, il y a la mise à l'essai du premier navire de patrouille de l'Arctique, qui devrait être livré à la Marine au printemps.
    Il y en a d'autres sur ma liste, mais pas souci d'économie de temps, je vous laisse le soin de me poser des questions complémentaires, au besoin.
     Malheureusement, nous n'avons pas de temps pour des questions complémentaires. Je vous remercie d'avoir été concise.
    Madame Vignola, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous d'être présents, aujourd'hui. Nous l'apprécions beaucoup.
    J'aimerais revenir sur le budget supplémentaire des dépenses.
     Vous demandez 8,1 millions de dollars pour des locaux. Cette année, la résolution de problèmes liés à Phénix a été réussie dans 98 % des cas. L'année passée, 8 millions de dollars, grosso modo, ont également été demandés pour des locaux et, dans ce cas, il était précisé qu'étant donné les problèmes qu'il y avait du côté de Phénix et les rétroactions pour les retraités, on avait besoin de plus de personnel.
    Cette année, pourquoi ce montant de 8 millions de dollars est-il à nouveau nécessaire, étant donné qu'on a décidé de garder ces nouveaux employés et qu'ils expliquent le taux de réussite de 98 % des rétroactions?
    Pourquoi le montant de 8 millions de dollars n'est-il pas dans le budget principal des dépenses, puisqu'il devient récurrent?

  (1010)  

    Merci beaucoup.
    Je vais répondre en anglais.

[Traduction]

    Le montant de 8,1 millions de dollars est destiné aux locaux pour les employés qui assurent la prestation des services de pension. Ces fonds serviront aux installations requises pour assurer le fonctionnement du régime de pension, notamment parce que le nombre d'employés à été augmenté pour remédier aux retards causés par le système de paie Phénix.
    J'aimerais céder la parole au sous-ministre, s'il veut apporter des précisions.

[Français]

    J'aimerais ajouter une chose. En fait, il s'agissait vraiment d'une façon d'établir les coûts réels de l'administration des prestations.

[Traduction]

    En ce qui concerne les locaux requis pour assurer la prestation des services liés aux pensions, nous récupérons les montants à même le fonds du régime de pensions. C'est une simple question de comptabilité afin que la facture corresponde à ce qu'il en coûte réellement pour faire fonctionner le régime de pensions.

[Français]

    Je comprends qu'il y a eu d'autres augmentations d'effectif et qu'elles expliquent ce montant de 8,1 millions de dollars. Dorénavant, vu que c'est maintenant stabilisé, il n'y aura plus de demandes de sommes supplémentaires, étant donné que nous sommes capables de planifier.
    Ai-je bien compris?

[Traduction]

    Je dirais tout d'abord, et j'inviterais M. Matthews à clarifier ses propos, s'il le souhaite.
    Nous avons haussé la capacité à plus de 2 000 conseillers en rémunération, et c'est important parce que nous devons stabiliser le système de paie Phénix et éliminer l'arriéré dans le traitement des dossiers. C'est au sommet de mes priorités, et je tenais à le mentionner dans mon allocution. Cela fait partie du processus établi pour nous assurer d'atteindre notre objectif de rattraper les retards accumulés dans le système de paie Phénix.
    Monsieur Matthews.

[Français]

    Ce montant est alloué à l'administration du régime de retraite, et non à Phénix. C'est différent.
    Je vous remercie.
    En fait, nous le faisons chaque année, afin d'établir les coûts réels de l'administration du régime de retraite, après avoir procédé à une vérification financière des coûts réels.
    C'est peut-être ma conception de ce que devrait être un budget qui est erronée. Étant donné que le coût ne doit pas tellement changer d'une année à l'autre pour administrer les services de retraite, ma question demeure: pourquoi ne sommes-nous pas en mesure de les planifier, de sorte que nous pourrions les inclure dans le budget principal des dépenses?

[Traduction]

    Je viens tout juste d'être élue, en octobre dernier, et j'ai pris les rênes de ce portefeuille le 20 novembre. Par conséquent, certains changements dans les besoins et exigences budgétaires, comme l'a suggéré M. Matthews, touchent la période précédant ma nomination à titre de ministre.
    Toutefois, j'ajouterai qu'à mon avis, ces changements correspondent pour la majorité à des ajustements faits au fur et à mesure que nous améliorons le programme, en fonction de notre volonté, et de mon engagement personnel, de faire tout ce qui est en notre possible pour éliminer les arriérés dans le traitement des dossiers, le plus rapidement possible.
    Monsieur Matthews.

[Français]

     Il y a un processus pour établir les budgets des ministères. La plupart des budgets sont établis de façon régulière dans le budget principal des dépenses, mais il y a d'autres budgets où un autre processus est utilisé pour ajuster les chiffres pendant l'année.
    C'est le cas ici. Chaque année, nous faisons une vérification pour établir les vrais coûts et nous utilisons les budgets supplémentaires des dépenses pour augmenter les ressources du ministère.

[Traduction]

     Je vous remercie.
    Monsieur Green, vous disposez de six minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Combien de fonctionnaires ont été affectés par des erreurs de données dans le système de paie Phénix au cours de l'exercice 2018-2019, et dans quelle mesure ce nombre est-il comparable à l'exercice précédent, soit 2016-2017, lorsque Phénix a été lancé?
    Notre système et nos processus font le suivi des opérations et non du nombre précis d'employés touchés. Lorsque survient un problème lié à un dossier de paie, le problème est géré en termes d'opérations distinctes. Notre objectif est de traiter ces opérations et de réduire les retards.

  (1015)  

    À ce jour, combien d'opérations liées aux dossiers de paie des employés de SPAC sont en attente de traitement?
    Monsieur Matthews, voulez-vous parler de SPAC?

[Français]

    Certainement.

[Traduction]

    En ce qui concerne la part de SPAC, en tant que ministère, nous avons maintenant — comme tous les ministères — des équipes mixtes de paie, qui sont chargées de traiter nos opérations.
    Depuis l'année dernière, quand les équipes mixtes de paie ont été mises sur pied, nous avons réduit d'environ 30 % les chiffres de SPAC. Je crois que nous nous situons maintenant à environ 45 000 opérations à traiter. C'est une réduction de 33 % par rapport à l'année précédente.
    Combien de ces opérations entraînent-elles de sérieuses répercussions financières comparativement à de simples problèmes de renouvellements de convention collective? Parce que je peux vous garantir que les fonctionnaires qui ne reçoivent pas leur paie et qui ont quand même des versements hypothécaires et des factures à honorer, cette situation constitue un fardeau énorme, comme vous le savez sans aucun doute.
    Je me demande si vous faites le suivi de l'ampleur des répercussions financières sur la vie des fonctionnaires.
    Là encore, dans mon allocution, j'ai voulu mettre l'emphase sur l'importance du système de paie Phénix pour moi et pour mon ministère. C'est au sommet de mes priorités, étant donné le stress et les difficultés que les familles vivent en raison des problèmes qui sont survenus.
    Pour répondre à votre question, nous avons réduit les arriérés des opérations...
    Je suis désolé, mais c'est une question précise et très importante sur l'envergure et la nature des répercussions financières.
     Je comprends que vous ne faites pas le suivi des personnes; vous suivez les opérations. Quel doit être l'état de gravité d'une opération pour que vous en assuriez le suivi?
    Je ne suis pas certaine si c'est ce que vous me demandez, mais nous avons été en mesure de réduire de 52 % le nombre d'opérations en retard qui entraînaient des répercussions financières. Les problèmes dans le système de paie Phénix sont variés, et ils sont tous, selon moi, source de stress. Que ce soit les congés parentaux, les congés pour invalidité, la paie des étudiants, la mise en œuvre des conventions collectives, aucun seuil d'importance n'est trop bas pour être franchi.
    Voilà une déclaration équitable et qui semble sincère.
    Avez-vous versé une compensation à tous les fonctionnaires touchés par des problèmes de paie dans Phénix?
    Nous déployons des efforts...
    Donc, la réponse est non. Cela n'a pas été fait.
    Nous déployons des efforts afin que tout soit en place pour régler tous les problèmes liés à Phénix, peu importe pourquoi ils sont survenus, et peu importe leur nature.
    Je le répète, c'est ma principale priorité, en tant que ministre.
    Quelles mesures de soutien offrez-vous aux employés qui sont aux prises avec ces problèmes de paie?
    Le bien-être des employés est primordial pour nous.
    Parlez-vous des employés qui travaillent dans les centres de paie ou des employés qui, par exemple...
    Ceux qui subissent les contrecoups de Phénix, ceux qui vivent d'importantes répercussions financières. Je comprends que vous avez mentionné qu'il y a diverses catégories et que ce sont tous des fardeaux, mais je serais porté à croire que certains d'entre eux sont plus graves que d'autres.
    Quelles mesures de soutien avez-vous mises en place pour les personnes qui se retrouvent avec de graves problèmes financiers?
     Nous avons établi une échelle de priorité pour certaines catégories de problèmes de paie. Nous veillons à ce que les employés qui ont des problèmes financiers aient la possibilité de demander une paie d'urgence. Nous avons instauré un nouveau processus de réclamation à l'intention des employés, actuels ou anciens, qui souhaitent obtenir une compensation pour les frais encourus ou les pertes de revenus. Nous mettons l'accent sur les cas correspondant à la liste des priorités: les congés parentaux, les congés pour invalidité, la mise en œuvre des conventions collectives.
    Comment faites-vous de ces cas des priorités?
    Pour répondre à cette question, j'aimerais céder la parole à...
    Peut-être pourrais-je être plus précis. Comment traitez-vous les cas au haut de votre liste de priorités, car ce que moi je nomme « problèmes financiers », vous les désignez comme « priorités »? Cependant, je me réjouis d'apprendre qu'il y a une liste de catégories.
    Ces cas reçoivent-ils une compensation de façon accélérée? Voyez-vous, je me préoccupe du fait que si vous avez mis en place des processus de réclamation pour lesquels les employés peuvent soumettre une demande, ces derniers ne reçoivent pas nécessairement une compensation.
    Avant de céder la parole à M. Matthews, oui, nous en avons fait notre priorité et, pour la majorité, ils ont été traités par les équipes mixtes, qui sont très efficaces. C'est un modèle innovateur qui a été créé au centre de paie de Miramichi.

  (1020)  

    Quelle est l'échéance associée à ce modèle? Je soumets ma demande. J'ai de très graves problèmes financiers. Combien de temps devrai-je attendre avant de recevoir une compensation?
    Puis-je céder la parole à mon sous-ministre pour fournir ces détails?
    Vous avez 10 secondes.
    Je répondrai que c'est variable. Je crois que nous devrions revenir pour approfondir la question, car mon collègue M. Lemieux pourrait vous expliquer le processus d'établissement des priorités.
    Pour appuyer la réponse de la ministre...
    Je vous invite à fournir cette réponse par écrit aux membres du Comité, par l’entremise du greffier. Merci beaucoup.
    Chers collègues, nous allons passer à des rondes de quatre minutes afin que tout le monde puisse poser des questions et pour que Mme Vignola et M. Green disposent de deux minutes chacun à la fin.
    Nous allons commencer par M. McCauley.
    Revenons au rapport sur les résultats ministériels. À la page 2, au deuxième paragraphe, il est fait mention des « lignes directrices améliorées du Ministère pour ses projets de construction [qui] dépassent maintenant les normes et codes d’accessibilité minimaux régissant actuellement le gouvernement et l’industrie ». C’est très bien, mais l’indicateur correspondant indique un pourcentage des immeubles « ayant des caractéristiques favorisant l’accessibilité universelle ». Il n’y a aucune cible et aucun résultat pour l’an dernier.
    On revient au processus selon lequel on approuve le financement et on essaie de déterminer quels sont les résultats, mais le vieux plan publié par le ministère n’établit aucune cible.
    Merci beaucoup.
    Quel processus sera mis en place pour essayer d’améliorer cela? Je reviens encore au rapport sur les résultats de votre ministère. Lors de la dernière année ayant fait l’objet d’un rapport, 53 % des objectifs ont été atteints. Cela veut donc dire que, dans 46,5 % des cas, les objectifs n’ont pas été atteints ou le ministère n’a même pas jugé bon d’en établir. Qu’allez-vous faire pour changer cela?
    Il est très important de publier des indicateurs de rendement clairs pour mesurer les résultats du gouvernement en matière d’approvisionnement. C’est une priorité pour moi.
    Cela fait partie du cadre du Conseil du Trésor pour l’évaluation des résultats.
    J’allais le dire. Le Conseil du Trésor exige que nous fournissions des données sur des indicateurs. Certains éléments du rapport sur les résultats ministériels découlent de ces exigences. Nous prenons des mesures importantes à cet égard, mais les façons d’évaluer ces indicateurs ne sont pas encore complètement en place. Par exemple, nous sommes en train d’implanter une stratégie d’approvisionnement électronique qui facilitera et accélérera la collecte de données sur certains éléments sur lesquels nous travaillons.
    D’accord.
     Je veux passer à d’autres parties du rapport. À la page 18, il y a un indicateur appelé « Nombre moyen de soumissionnaires qualifiés dans le cadre des processus d’approvisionnement concurrentiels complexes ». Il n’y a aucune cible. J’essaie juste de comprendre comment on peut établir pareil objectif sans avoir de cible. Il n’y a aucun résultat pour les années antérieures non plus. On voit aussi que le nombre moyen de jours nécessaires pour attribuer les contrats des niveaux de complexité 1 et 2 augmente d’année en année; encore là, aucune cible.
    Merci encore…
    Chaque fois que les représentants du ministère se présentent devant nous, nous leur demandons à quoi l’argent est consacré, mais le ministère ne suit même pas les lignes directrices du gouvernement selon lesquelles il faut établir des cibles. Pourquoi?
     Est-ce que vos plans ministériels vont maintenir la même vieille pratique qui consiste à demander de l’argent sans établir de cibles, contrairement aux exigences, ou est-ce qu’ils vont être changés pour qu’ils indiquent réellement à nous les députés ce sur quoi nous sommes censés voter et aux contribuables à quoi sert leur argent?
    Merci pour vos commentaires. À titre de ministre, je vais continuer de travailler très fort pour m’efforcer de publier des données claires pour mesurer les résultats du gouvernement. Je comprends l’importance de fixer des cibles. Je comprends l’importance des indicateurs de rendement clés. C’est une des raisons pour lesquelles je suis très favorable à notre stratégie d’approvisionnement électronique, car elle nous permettra d’obtenir des données précises sur les fournisseurs, comme le nombre d’Autochtones ou de femmes, par exemple.
     J’ai une dernière brève question sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).
     Il vous reste 10 secondes, monsieur McCauley.
     Le réinvestissement du produit de la vente ou du transfert de biens immobiliers…
     Vous répondrez à cette question par écrit, si possible.

  (1025)  

    Désolée, j’attends la question.
     Quelle est votre question à ce sujet?
     À quoi sert cet argent?
    Vous pourrez peut-être nous donner cette information par écrit.
    Oui, c’est ce que nous ferons.
    Je sais que vous avez les demandes faites au Conseil du Trésor et toutes les pièces justificatives.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Drouin, vous avez quatre minutes.
     Merci, monsieur le président.
    Merci, madame la ministre, de comparaître devant notre comité. Je sais que c’est la première fois que vous le faites, mais sûrement pas la dernière. Merci d’être accompagnée par les gens que nous avons appris à connaître au cours des dernières années.
    Je veux revenir sur un point soulevé par M. McCauley pendant la ronde précédente concernant l’absence d’objectifs sur les émissions de gaz à effet de serre dans le rapport sur les résultats ministériels. Est-ce parce que le ministère n’a pas de cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour ses édifices, ou est-ce parce que ces cibles ne sont pas incluses dans le rapport?
    Je vous renvoie à la page 43 du rapport. Notre objectif était de 40 % et nos résultats réels ont été de 54,3 % en ce qui concerne les dépenses d’infrastructure du gouvernement fédéral appuient les priorités sociales, économiques et environnementales. Je tiens à souligner qu’à plusieurs endroits dans le rapport nous avons pu fournir des données et que nous dépassons les objectifs.
    J’aurais un complément d’information à donner à ce sujet.
    La ministre l’a dit: nous avons dépassé l’objectif. L’objectif de 40 % de réduction des gaz à effet de serre évoqué par la ministre était d’ici 2030. Nous l’avons atteint 10 ans avant l’échéance. C’est une grande réussite pour le ministère. Les résultats sont à la page 43 du rapport.
    La prochaine étape est de continuer à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses, je veux souligner deux choses. Les sommes que nous demandons ont été mentionnées plus tôt. Elles sont destinées à deux projets.
     Le premier est lié au fait que le ministère est responsable de nombreux édifices patrimoniaux. Du point de vue de l’efficacité énergétique, l’enveloppe extérieure des édifices patrimoniaux pose un défi unique. Nous menons une étude à cet égard. Le Conseil du Trésor a accordé du financement au ministère aux fins de cette étude à la suite d’un processus concurrentiel interne. Ce fut un succès.
     Le deuxième projet concerne une technologie de recapture du CO2 dans les salles de serveurs que nous mettons à l’essai au Québec. L’argent demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses concerne un mini-appel d’offres lancé par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour obtenir des idées nouvelles dans ce domaine. Ce sont les deux projets dont il est question ici.
    Très bien. Merci.
     Puisqu'il est question d'édifices patrimoniaux, nous essayons de rénover l'édifice voisin de celui où nous nous trouvons actuellement. Comme le sait quiconque a déjà rénové une salle de bain, on a un plan en tête, mais dès qu'on ouvre les murs, on va de surprise en surprise.
     Concernant les rénovations de la Cité parlementaire, avons-nous tiré des leçons des travaux faits dans l'édifice de l'Ouest? Est-ce que le calendrier tient toujours? Que faisons-nous pour assurer le respect du budget et de l'échéancier?
    Merci pour la question.
     Justement, j'ai comparu il y a deux semaines devant le comité de la procédure pour parler de ce dossier. J'étais enchantée de pouvoir annoncer que nous avons mené à terme 24 projets en respectant les budgets et les échéanciers. On parle de l'édifice Wellington, de l'édifice de l'Ouest et de l'édifice du Sénat du Canada. Nous avons les choses bien en main, et je suis très heureuse de pouvoir féliciter de leur excellent travail les professionnels qui travaillent chaque jour pour mon ministère.
    Merci.
     Je sais que ces travaux emploient énormément de travailleurs de la construction de la région de la capitale nationale. Il y en a d'ailleurs beaucoup qui habitent dans ma circonscription.
     Madame la ministre, vous n'aurez peut-être pas le temps de donner une réponse complète à la question.
    Vous n'aurez même pas le temps de la poser.
    Des voix: Oh, oh!
    Des équipes mixtes de paie ont été mises sur pied il y a quelques années. Pouvez-vous faire une mise à jour pour le Comité? Si vous n'avez pas le temps de répondre verbalement, vous pourrez peut-être le faire par écrit.
    Si vous pouviez répondre par écrit, madame la ministre, je vous en serais très reconnaissant.
    Merci infiniment.
    La parole est à M. McCauley pour quatre minutes.
     Toutes mes excuses, madame la ministre, mais j'aimerais savoir si M. Muldoon ou M. Matthews pourrait répondre à ma question sur le réinvestissement.
     Les biens immobiliers…?
    Non, les 440 000 $ sont en lien avec la question précédente à propos des…
    Je parle du réinvestissement du produit de la vente ou du transfert de biens immobiliers.
    Non, mais je peux répondre à la question dès maintenant, avec plaisir.
    D'accord, mais rapidement, s'il vous plaît.
     Comme vous le savez, le ministère gère un important parc immobilier. Lorsque nous vendons un bien immobilier, nous pouvons réinvestir cet argent dans notre parc immobilier. Le montant indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses, si ma mémoire est bonne — le dirigeant principal des finances me corrigera si je me trompe —, concerne une transaction avec la Société immobilière du Canada sur la rue Front. C'est de ce financement qu'il est question. En gros, le ministère demande la permission de réinvestir ce montant dans son parc immobilier.

  (1030)  

    Oui. Cela fait partie du processus du Conseil du Trésor. Je vous demande dans quoi ce montant sera réinvesti. Où cherchez-vous à le réinvestir?
    Cela s'applique au portefeuille en général. Le montant n'est pas lié à un projet en particulier. Il s'agit seulement d'une source d'argent. Il fait partie du compte bancaire, si je peux m'exprimer ainsi.
    Oui, mais nous avons encore une fois le même problème. Vous vous adressez au Parlement pour obtenir sa permission ou son approbation pour dépenser de l'argent. Nous vous demandons à quoi serviront les fonds et vous n'avez pas de réponse. Cela revient au problème que nous avons concernant la transparence. Les députés demandent des réponses à propos de ce qu'on leur demande d'approuver. Nous sommes dans l'ignorance. Je vous demande à quoi le montant d'argent va servir.
    Réclamez-vous une approbation générale afin de pouvoir dépenser l'argent à votre guise? Quel est le plan? Je sais qu'il doit y avoir plan, parce qu'il doit être approuvé par le Conseil du Trésor. Vous avez dû soumettre des renseignements à l'appui. À quoi serviront les fonds?
    Pour mettre les choses en contexte, je signale que nous exploitons et maintenons les édifices fédéraux partout au pays...
    Je comprends, mais avant de demander une approbation...
    ... et fournissons des locaux à 260 000 fonctionnaires.
    Je comprends cela, mais il reste que vous avez dû soumettre au Conseil du Trésor des informations concernant le montant d'argent en question. Vous savez à quoi servira le montant. Je le répète, lorsque vous demandez l'approbation du Parlement, les députés ont le droit de demander des justifications. Vous avez fait une demande auprès du Conseil du Trésor. Vous avez fourni une analyse du risque. Votre demande était assortie d'annexes sur les finances. Je vous prie donc de me dire à quoi servira le montant.
    Je n'expliquerais pas la formule de financement tout à fait de la même manière que le député. Le plan que nous présentons au Conseil du Trésor concerne tous nos édifices de même que nos investissements majeurs. Le Conseil du Trésor examine ensuite l'argent que nous pouvons réinvestir à partir d'autres sources, celle-ci étant l'une d'entre elles, et nous sommes alors financés pour le solde.
    Si les députés pensent que, lors d'une revente, c'est projet par projet...
    Est-ce que l'argent va à l'entretien général ou à des rénovations??
    Laissons M. Matthews terminer sa réponse.
    L'argent est destiné à un réinvestissement majeur. Il s'agit ici de réfection, mais cela fait partie de la caisse. Les députés auraient tort de penser que le modèle de réinvestissement fonctionne immeuble par immeuble ou projet par projet. Cela fait partie de la caisse.
    Cela fait partie de la caisse. Cela se comprend.
    Mon temps de parole est probablement écoulé, mais dans le Rapport sur les résultats ministériels, vous mentionnez un certain montant pour les véhicules électriques. Est-ce seulement pour les véhicules du gouvernement ou est-ce que d'autres véhicules pourront être branchés?
    C'est une très bonne question. Nous sommes en train de convertir la flotte de véhicules du gouvernement...
    Je sais que nous sommes en train de faire la transition.
    ... et nous élaborons un plan pour l'infrastructure de recharge des véhicules électriques. J'ai une prise de courant à la maison et nous avons le même problème. Je ne crois pas qu'une décision ait été prise concernant l'accessibilité des prises de courant ou qu'on ait déterminé qui pourra les utiliser.
    Monsieur Matthews, pourriez-vous répondre à la question?
    Soyez bref, s'il vous plaît.
    Les stations de recharge se trouvent dans divers endroits. Les membres du public peuvent utiliser celles qui se trouvent dans des endroits publics et qui sont accessibles au public. Évidemment, celles qui se trouvent...
    Y a-t-il des frais? Comment paye-t-on? Par carte de crédit?
    La prise de courant est là, prête à être utilisée. À ma connaissance, on ne fait pas payer pour aucune d'entre elles.
    Évidemment, le public n'a pas accès aux stations de recharge situées dans une zone sécurisée.
    D'accord. Merci.
    Merci beaucoup.
    Passons maintenant à M. Drouin pour quatre minutes, s'il vous plaît.
    En fait, c'est le tour de M. Jowhari.
    Vous avez la parole, M. Jowhari.
    Merci, monsieur le président.
    Madame la ministre, ce serait négligent de ma part de ne pas poser de question concernant Phénix. Je suis le dossier de près depuis la 42e législature. J'ai eu l'occasion de parler à la ministre Murray au sujet de ProGen. J'aimerais donc en grande partie vous poser une question concernant la réduction de l'arriéré, dont vous avez parlé brièvement, qui découle de la création d'équipes mixtes de paie. Pourriez-vous nous parler de l'efficacité de ces équipes?
    Dans la même veine que l'intervention de M. Green — je n'ai que quatre minutes —, pourriez-vous nous parler du soutien offert aux employés? Certes, nous ne savons peut-être pas la portée des répercussions pour les employés, mais existe-t-il des mécanismes pour les appuyer?
    Merci.
    Le modèle des équipes mixtes de paie, comme je l'ai mentionné, est une initiative des employés du système de paie Phénix et a été créé à Miramichi. Il s'agit essentiellement d'un tableau de bord qui permet aux employés de la paie de voir l'ensemble des problèmes liés à un fonctionnaire en particulier. D'après les employés de la paie et les employés touchés, cette façon de procéder s'est révélée très efficace pour régler tous les problèmes issus de Phénix qu'une personne peut rencontrer.
    Les équipes mixtes de paie ont été très efficaces. Par le passé, leur efficacité générale a suscité des doutes. Est-il possible d'appliquer ce modèle à l'extérieur? Nous aimerions réaliser les mêmes gains d'efficacité.
    Pourriez-vous préciser votre deuxième question?

  (1035)  

    Oui, mais j'aimerais revenir aux équipes mixtes de paie. Est-ce que ce modèle fait partie également du processus d'évaluation de ProGen ou s'applique-t-il seulement à Phénix?
    ProGen est un système distinct de celui utilisé à l'heure actuelle. La ministre Murray vous a sans doute indiqué que nous devons réaliser des progrès avec ProGen, mais, de notre point de vue, nous gérons un système parallèle, le système de paie Phénix, et c'est sur ce système que nous travaillons afin de réduire et éliminer l'arriéré.
    Je vais demander au sous-ministre s'il a quelque chose à ajouter.
    Certainement et je serai très bref. L'équipe mixte de paie est un moyen que nous avons utilisé pour réorganiser notre travail afin d'éliminer l'arriéré. ProGen est un nouveau marché. Le projet est à l'étape de la mise à l'essai, mais on fera des essais en direct, avec de nouvelles transactions de paie. Les équipes mixtes de paie se concentrent sur l'arriéré existant et sur la manière de l'éliminer. Les deux initiatives ne sont pas liées à l'heure actuelle.
    Excellent.
    Ma deuxième question portait sur le soutien offert aux employés qui travaillent à régler les problèmes liés à Phénix.
    Encore une fois, le bien-être des employés est très important. Ces employés doivent être en mesure de fonctionner dans un milieu qui permet de stabiliser le système et d'éliminer l'arriéré. En collaboration avec le syndicat local, nous avons mis en oeuvre diverses mesures efficaces en vue de favoriser exactement ce que vous soulevez, à savoir le bien-être des employés. Nous avons lancé une initiative de mieux-être organisationnel, grâce à laquelle les gestionnaires du Centre des services de paie peuvent évaluer et surveiller le bien-être du personnel au moyen d'un sondage annuel, et apporter les modifications qui s'imposent.
    J'ai communiqué avec des employés du Centre des services de paie de Miramichi. Ils sont très enthousiastes à l'égard de leur travail et je veux que les choses demeurent ainsi. La question du mieux-être des employés est donc au coeur de mon intervention dans le dossier Phénix.
    Merci beaucoup.
    J'apprécie cela. Les deux dernières interventions dureront deux minutes chacune.
    Madame Vignola, vous avez deux minutes.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    En vertu de votre lettre de mandat, vous devez mettre en place une nouvelle vision de Postes Canada.
    Pour ma part, j'ai habité à beaucoup d'endroits. Actuellement, je suis en ville, mais j'ai aussi habité à ce qu'on pourrait appeler la campagne, c'est-à-dire dans des villages de 3 000 à 5 000 personnes. En ce moment, même à la campagne, les services de guichets automatiques sont éliminés. On ne parle même plus d'avoir une banque ou une caisse; il n'y a vraiment rien.
    Postes Canada propose non seulement de créer des mandats télégraphiques au sein même de la Société, mais aussi d'offrir des services bancaires à la population en présence, ce qui se fait dans plusieurs pays du monde.
     Que pensez-vous de cette proposition?

[Traduction]

    Votre question soulève deux points à propos de Postes Canada. Primo, les services dans les régions rurales et, secundo, les services bancaires postaux.
    Vous avez raison. Dans ma lettre de mandat, on me demande de travailler avec la ministre des Femmes et de l’Égalité des genres et du Développement économique rural afin d'améliorer les services dans les régions rurales et éloignées. Je viens d'un village de la Nouvelle-Écosse, qui, je crois, est exactement le genre d'endroit dont vous parlez.
    Postes Canada a une nouvelle vision. Il s'agit d'éliminer les frais supplémentaires exigés en milieu rural pour les services de transfert de fonds, pour que la tarification soit équivalente dans les marchés ruraux et urbains. Postes Canada a déjà pris des mesures en ce sens. Nous savons qu'il reste du pain sur la planche. Je suis certaine que c'est pourquoi il en est question dans ma lettre de mandat. Il me tarde de remplir cet engagement.
    Pour ce qui est des services bancaires postaux, Postes Canada nous a fait savoir très clairement que la société devrait se concentrer sur l'excellence de ses services et sur ses principales fonctions, et nous sommes d'accord.

  (1040)  

    Madame la ministre, nous allons nous arrêter ici, parce que M. Green doit intervenir pendant deux minutes, avant que nous suspendions la séance pour passer aux travaux du Comité.
    Monsieur Green, vous avez la parole.
    Merci beaucoup.
    Je vais mettre mon ancien chapeau de conseiller municipal. Chaque fois que j'examine un ministère, j'observe les variations relatives aux ajouts d'équivalents temps plein et, dans ce cas-ci, je constate des augmentations considérables d'effectifs qui vont au-delà de ce à quoi on peut s'attendre à la lumière du fiasco de Phénix.
    Quelles sont les tendances à l'égard de la sous-traitance? Combien d'emplois avez-vous confiés en sous-traitance au cours de la dernière année?
    Étant donné que la question est plutôt technique, je vais demander à mon sous-ministre d'y répondre.
    La seule chose que j'ajouterais, c'est que, ces dernières années, le ministère a entamé une phase de croissance, et ce, pour deux raisons. Le député a déjà mentionné Phénix. Il y a eu une croissance importante à ce chapitre.
    Le deuxième élément à l'origine de la croissance est la vision et le plan à long terme pour la Cité parlementaire, qui comprennent des projets d'envergures où il faut également recruter du personnel.
    Les entrepreneurs sont une partie absolument cruciale de la main-d’œuvre qui nous permet de mener à bien les projets, mais il y a aussi une croissance au sein des équivalents temps plein du ministère.
    Selon votre propre plan, on dirait que, en 2020-2021, le nombre d'équivalents temps plein passera de 16 000 cette année à 13 587 l'année prochaine. Je suppose que, si la quantité de travail est la même et que vous perdez 2 400 équivalents temps plein, vous avez inévitablement eu recours à la sous-traitance, à moins que vous ne réduisiez la quantité de travail fourni par le ministère.
    SPAC a toute une série de travaux à effectuer. Une grande partie d'entre eux concernent des projets intermittents.
    Par exemple, ces dernières années, dans la Cité parlementaire, nous avons embauché 25 000 personnes. C'est la nature fluctuante des travaux que nous effectuons qui donne lieu aux écarts que vous constatez.
    La variation découle-t-elle des travaux de construction dans la Cité parlementaire?
    Dans une certaine mesure.
    Merci beaucoup.
    Monsieur le président, puis-je demander que l'on fournisse une réponse écrite par l'entremise du greffier?
    Absolument, monsieur Green.
    Il y a habituellement beaucoup de questions auxquelles, malheureusement, on ne peut pas répondre en raison des contraintes de temps. Comme je le fais normalement à la fin de chaque réunion, je demanderais à ce que vous répondiez aux autres questions des députés par écrit par l'entremise du greffier pour que nous puissions transmettre les réponses aux membres du Comité.
    Monsieur Matthews, je crois que vous aviez une question.
    Monsieur le président, je tiens à apporter une précision. Merci.
    Le député peut trouver la réponse à sa dernière question à la page 58 du Rapport sur les résultats ministériels, alors j'en resterais là.
    Merci beaucoup.
    Chers collègues, un autre groupe doit comparaître devant nous à 11 heures. Conséquemment, au lieu de suspendre la séance et de passer aux travaux du Comité, je garderai les témoins avec nous et, si possible, je gérerai ces affaires très rapidement.
    On vous a distribué un calendrier révisé. Tout le monde l'a vu. Pour clarifier, en dépit de ce qu'on a décidé lors d'une réunion précédente, lorsque le directeur parlementaire du budget comparaîtra devant le Comité le 24 mars, il parlera uniquement de ses rapports sur le budget supplémentaire des dépenses. Nous pourrons l'inviter à une date ultérieure pour parler du Budget principal des dépenses et du rapport à son égard.
    Pouvons-nous nous entendre là-dessus? Merci beaucoup.
    Enfin, en réponse à une question qui a été posée lors de la dernière réunion et qui est restée en suspens, le 26 mars, nous étudierons la réduction de la paperasse parce que le ministre nous a indiqué qu'il n'était pas libre cette journée-là. Par conséquent, sur l'avis du Comité, nous allons passer une autre heure, voire deux, à étudier la réduction de la paperasse.
    Vous êtes un excellent président.
    Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissant. Est-ce possible de le consigner au compte rendu?
    Madame la ministre, je vous remercie encore une fois. Il s'agit de votre première comparution devant le Comité.
    J'ai hâte de vous revoir.
    Nous sommes ravis que vous soyez venue et nous avons hâte de vous revoir.
    Chers collègues, la séance est levée.
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