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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 014 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 décembre 2020

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Bienvenue à la 14e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 28 octobre 2020, le Comité étudie le projet de loi C-6. La réunion d’aujourd’hui est en format hybride. Les députés peuvent évidemment y participer soit en personne, soit par vidéoconférence. Les témoins ne peuvent y participer que par vidéoconférence. Tous les membres seront comptés aux fins du quorum, quel que soit leur mode de participation.
    Pour que la réunion se déroule en bon ordre, je vais souligner quelques règles.
     Les députés et les témoins peuvent s’exprimer dans leur langue officielle. Vous verrez les choix d’interprétation au bas de votre écran. Vous pouvez suivre le parquet, l'anglais ou le français. Avant de parler, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre propre micro. Lorsque vous avez fini de parler, mettez-vous en sourdine pour réduire les bruits de fond à un minimum.
    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence. Nous ferons de notre mieux, le greffier et moi, pour tenir une liste d’intervenants afin que tout le monde puisse s'exprimer. Utilisez l’option « lever la main » au bas de votre écran quand vous voudrez parler.
    Évidemment, M. Cooper et moi devons porter un masque. Nous les avons avec nous.
    Pour attirer mon attention, faites signe au greffier ou à moi, si vous voulez bien. Merci.
    Aujourd’hui, nous accueillons les témoins suivants. Mlle Erika Muse témoigne à titre personnel. Nous avons aussi le vice-président de 2 Spirits in Motion, Jack Saddleback, ainsi que l’Association for Reformed Political Action Canada, représentée par André Schutten, conseiller juridique et directeur du droit et des politiques, et Jose Ruba, conseiller.
    Sans plus tarder, nous allons passer aux déclarations préliminaires des témoins. Chaque témoin aura cinq minutes.
    Nous allons commencer par Mlle Erika Muse.
    Allez-y. Vous avez cinq minutes.
    Bonjour, et merci au Comité de m’avoir invitée à témoigner. Je remercie ma mère, Vicki Hartley, de m’avoir aimée et soutenue pendant toute cette épreuve.
    Je m’appelle Erika Muse et je suis une survivante de la thérapie de conversion transgenre. J’ai suivi à Toronto une thérapie de conversion avec M. Kenneth Zucker à la clinique de l'identité sexuelle pour jeunes du Centre de toxicomanie et de santé mentale, le CAMH. Cette clinique est maintenant fermée. Oui, c’est le même Kenneth Zucker qui vous a parlé mardi et qui se décrivait comme un professionnel et un universitaire semi-retraité qui défend les droits des jeunes transgenres.
    J'ai été l'une des patientes de M. Zucker pendant sept ans, de 16 à 23 ans. Il a refusé de me donner des soins d'affirmation de genre sous forme d’hormones et de chirurgie jusqu’à ce que j'aie 22 ans. Au lieu de cela, il m'a administré ce qu’il appelait un « traitement de renonciation » pour jeunes transgenres. Il m’a interrogée au cours d'une thérapie conversationnelle pendant des heures, en m’attaquant de façon inquisitoire, en me blessant et en essayant de détruire mon identité et mon estime personnelle. Il s'efforçait de me faire ressentir de la honte et de la haine envers moi-même.
    Je l’avais consulté pour qu'il m'aiguille vers une thérapie d'inhibition de la puberté et de remplacement des hormones transgenre, car à l’époque, sa clinique était la seule qui offrait ces traitements à de nombreux jeunes Ontariens. Au lieu de me donner des soins affirmatifs pour régler ma dysphorie de genre croissante et mes troubles de santé mentale, M. Zucker m’a délibérément refusé ces traitements.
    Mon traumatisme dissimule de nombreux souvenirs du traitement horrible qu’il m’a infligé, mais je me souviens du jour où il a formulé des commentaires très positifs sur la façon dont mes épaules et ma cage thoracique s’étaient remplies. J’avais grandi et je ressemblais à un homme. Je me souviens de m'être efforcée de ne pas pleurer dans son bureau. Après des années de traitement, il m’avait condamnée au sort que je voulais éviter, celui-là même duquel je lui demandais à chaque séance de me sauver. Il a fait de mon corps une prison, dans lequel encore aujourd’hui je me sens emprisonnée.
    La thérapie de conversion m’a presque détruite, et je vis encore aujourd’hui avec ses cicatrices physiques et émotionnelles. Je ne représentais cependant qu’une petite partie de la clientèle de M. Zucker. J’ai pris la parole à titre de survivante de son traitement lors du dépôt du projet de loi-77 de l’Ontario, qui visait à interdire la thérapie de conversion en Ontario. Ce projet de loi a mené à l’examen et à la fermeture de sa clinique, car cet examen a révélé qu’il appliquait une thérapie de conversion et qu’il refusait de donner des soins transgenres à la population qu’il était censé protéger. M. Zucker tient maintenant une clinique privée.
    De plus, M. Zucker a écrit et publié de nombreux articles et des ouvrages savants sur ses méthodes de thérapie de conversion pour jeunes transgenres. Il préconise également une thérapie de conversion pour adultes. Il vous a menti dans son témoignage de mardi. Il applique encore aujourd’hui la thérapie de conversion sur des personnes transgenres de tous les âges, et il considère l’existence des transgenres comme un phénomène qu'il faut haïr et éliminer.
    Je crois qu’il a cessé de m'appliquer son traitement de renonciation lorsqu’il s’est rendu compte que cela ne donnait rien, mais il essaie encore de faire du mal à d'autres. C’est la chose la plus importante que je veux que vous sachiez. M. Zucker a tenté de changer mon identité de genre avant et après mes 18 ans, et il ne m’a jamais permis d’explorer, de considérer et de développer mon genre. Au lieu de cela, il a fait tout son possible pour m’empêcher d’être la personne que je suis réellement.
    M. Zucker et ses collègues sont des chercheurs qui font la promotion de la thérapie de conversion des personnes transgenres de tous les âges dans le monde entier. Le Canada exporte sa haine nationale dans le reste du monde. Cependant, le projet de loi C-6 délégitimera cela et l’empêchera de se propager davantage. Zucker et Blanchard et Littman et Cantor et Bailey et Bradley et bien d’autres donnent à ces méthodes toutes sortes de noms dans leurs théories et leurs articles, comme « autogynéphilie », « dysphorie de genre d'apparition soudaine », « attente vigilante », « thérapie de renonciation ».
     Quel que soit leur nom, ces méthodes ont toutes une chose en commun. Ce sont toutes des thérapies et des pratiques de conversion des personnes transgenres. Elles présentent l'état transgenre comme un mauvais état d'esprit, une idée fausse à éliminer. Elles visent à empêcher les personnes transgenres de vivre leur propre vie.
    De nombreux mémoires présentés au Comité indiquent que les soins axés sur l’affirmation de genre sont en fait des thérapies de conversion pour les jeunes gais, lesbiennes ou bisexuels et que l’identité de genre devrait être exclue du champ d’application du projet de loi C-6. Je vous supplie de ne pas les écouter. Ces mémoires et les témoignages que vous avez entendus hier et que vous entendrez peut-être au cours des prochaines séances sont fondés sur des recherches menées en faisant saigner, agoniser et souffrir les personnes comme moi et les nombreux autres patients transgenres qui ont souffert pendant des années au CAMH et qui souffrent encore aujourd'hui.
    Je le sais, parce que mes données font partie de cette étude, parce que M. Zucker m’a intimé d'y participer sans me permettre de refuser. C’est une dégradation, une blessure qui perdure dans la vie des personnes transgenres partout au monde. Vous pouvez faire cesser cette thérapie, mais vous devez aller plus loin afin que cela ne se produise plus jamais. Il faut étendre le projet de loi C-6 pour interdire la thérapie de conversion à tout âge. Les Canadiens ne peuvent pas consentir à des pratiques frauduleuses ou à des lésions corporelles ou mentales, et la thérapie de conversion fait des torts terribles.
    Vous devez ajouter un autre libellé à la définition de la thérapie de conversion dans le projet de loi C-6 afin que ces pratiques ne visent plus à changer l’expression sexuelle d’une personne et son identité de genre. Il faut l’harmoniser avec celle de la Charte des droits et libertés. Vous devez supprimer de cette définition la phrase commençant par « il est entendu que », car M. Zucker et de nombreux autres praticiens qui appliquent la thérapie de conversion aux personnes transgenres prétendent que leurs services ne visent qu'à explorer et à développer l’identité de genre de leurs patients.
    J’ai consulté M. Zucker pour obtenir une recommandation, un service lié à mon identité de genre. C’était l'objectif de la clinique de l'identité sexuelle pour jeunes du CAMH et du système de santé de l’Ontario. Au lieu de respecter cet objectif, il s'est servi de ce pouvoir et de sa position pour ruiner ma vie, mon corps et mon esprit. Les blessures que M. Zucker m’a causées ne guériront jamais. Je ne sais pas si je serai un jour capable de guérir, de me sentir bien dans ma peau, de me sentir complète. Le Parlement et le Comité peuvent faire en sorte que cela n’arrive plus jamais à des Canadiens.
    Merci.

  (1110)  

    Merci beaucoup, mademoiselle Muse.
    Nous allons maintenant passer la parole à Jack Saddleback, de 2 Spirits in Motion.
    Allez-y, monsieur. Vous avez cinq minutes.
     [Le témoin s’exprime en cri et fournit la traduction suivante:]
    Mes chers amis et honorables parents aussi.
    [Traduction]
    Je m’appelle Jack Saddleback. J'utilise les pronoms il et lui et je suis de la nation crie de Samson à Maskwacis, en Alberta. Je suis aussi un gai bispirituel cri et je suis fier de l’être.
    Je représente aujourd’hui la société 2 Spirits in Motion à titre de vice-président et je m’adresse à vous depuis le territoire visé par le Traité no 6 à Saskatoon, en Saskatchewan.
    J'ai été invité à prendre la parole aujourd’hui pour souligner la nécessité d’inclure le projet de loi C-6 dans le Code criminel du Canada afin de criminaliser la thérapie de conversion au Canada.
    Comme le gouvernement du Canada l'indique dans son site Web en annonçant le nouveau dépôt de ce projet de loi:
La diversité et l’inclusion figurent parmi les plus grandes forces du Canada. Les Canadiens doivent se sentir en sécurité dans leurs identités et libres d’être eux-mêmes. C’est pourquoi le gouvernement du Canada donne suite à son engagement de criminaliser la thérapie de conversion au Canada.
    Je remercie le gouvernement du Canada d'avoir pris cette position ferme et je l’implore d’adopter ce projet de loi en gardant à l’esprit ce qui suit.
    Cette année marque le 30e anniversaire de l’adoption du terme « bispirituel » par les personnes et les organismes LGBTQ2IA autochtones en Amérique du Nord. Ce terme nous a été envoyé par une vision et offert par la Dre Myra Laramee au Manitoba en 1990. Elle étendait ainsi la portée du terme « deux esprits » pour que tous les Autochtones reconnaissent qu'avant la colonisation, les communautés autochtones avaient toujours accepté la diversité de genres et la diversité sexuelle.
    Je dois dire que ce terme particulier de deux esprits est simplement réservé en attendant que chaque membre de la communauté puisse légitimement découvrir et reprendre ses connaissances ancestrales et la terminologie de ces rôles sacrés.
    Je suis convaincu qu’il est essentiel que des personnes bispirituelles expriment leur opinion sur ce projet de loi, et cela pour trois raisons évidentes.
    La première est que notre vision autochtone de la diversité des genres et de la sexualité et notre culture inhérente de non-ingérence et de respect nous incitent à honorer chaque membre de la communauté pour ses dons uniques depuis des temps immémoriaux.
    La deuxième raison est la tentative d’assujettissement des enfants et des communautés autochtones à un système binaire patriarcal cisnormatif fondé sur le genre et le discours hétéronormatif imposé sur ces terres.
    La troisième raison a trait aux effets permanents de systèmes comme les pensionnats qui mettent en danger les personnes bispirituelles et 2ELGBTQQIA en leur appliquant la thérapie de conversion.
    En ce qui concerne mon premier point, notre vision autochtone du monde de l’égalité entre les sexes tient compte des aspects multidimensionnels d’une personne dans son vase, ou son corps tout simplement — qui est un vase. Ces vases s'accompagnent évidemment d’enseignements, et ils ne constituent qu’une partie d’un tout. Notre compréhension du genre n’est pas fondée sur le corps, mais sur les compétences, les dons et les rôles qu’une personne possède au sein de sa communauté.
    De plus, notre vision autochtone de l’amour reconnaît que sâkihito-maskihkiy, ou la médecine de l’amour, est l’un des remèdes les plus puissants que Kisemanito, ou le Grand Être, a donnés à notre peuple. Nous comprenions que nous, les êtres humains, n'avions pas le droit de nous interposer entre une personne et celle qu'elle aime, car nous comprenions que l’amour est amour.
    Il y a plusieurs enseignements que je me ferai un plaisir de vous présenter une autre fois, mais aujourd’hui, nous devons nous concentrer sur les deux derniers points que j’ai soulevés au sujet de la thérapie de conversion.
    Avec mon deuxième point, nous examinons les effets néfastes de la tentative d’assujettissement des enfants et des communautés autochtones à un système binaire patriarcal cisnormatif fondé sur le genre et le récit hétéronormatif qui nous était imposé.
    Ces systèmes sont présents dans toute la Charte canadienne des droits et libertés. Ces systèmes bureaucratiques dirigent notre pays et, plus précisément dans le cas des communautés autochtones, la Loi sur les Indiens et la façon dont certains aspects de cette loi tentent d’imposer cette mentalité.
    De plus, des exemples concrets de ces aspects imposés me viennent des récits de ma propre famille, qui nous parlent de l’interdiction de nos modes de vie et des répercussions sur nos enseignements oraux traditionnels, ce qui a nui à l’ouverture de nos discussions sur la diversité de sexe et de genre.
    Ce que je vous dis au sujet de ces enseignements et des faits m’amène à mon troisième point, celui des répercussions continues de ces systèmes, comme les pensionnats, qui mettent en danger les personnes bispirituelles et 2SLGBTQQIA auxquelles on applique la thérapie de conversion.
    Nos propres communautés sont encore ébranlées par les effets de ces systèmes. Certaines des plus graves répercussions sont les traumatismes pivotants et intergénérationnels qui ont créé une culture d’interférence dans les communautés autochtones de l’île de la Tortue.
    Je vais maintenant présenter mes prochains arguments avec beaucoup de prudence. Nos propres communautés autochtones ont été soumises à une thérapie de conversion dans les pensionnats malveillants qui ont fait du tort à de nombreuses familles autochtones et, plus précisément, à de nombreux enfants bispirituels identifiés et non identifiés. Ces répercussions se font encore sentir aujourd’hui, parfois brutalement, parfois subrepticement par l'intermédiaire de leaders culturels partiaux, ou alors quand les membres de la communauté bispirituelle sont directement frappés par les effets néfastes de la thérapie de conversion qui tente de les priver de leur amour naturel pour le même sexe ou pour plusieurs genres ou de discréditer leur propre identité de genre et expression de genre.

  (1115)  

    En examinant le projet de loi C-6, nous devons tenir compte des graves répercussions que la colonisation a eues sur notre vision traditionnelle du monde et sur son acceptation de la diversité sexuelle et des genres.
    Par conséquent, mes amis, je répète qu'il faut adopter le projet de loi C-6 afin qu'il sauve tous les citoyens à qui l'on applique la thérapie de conversion. Il doit être intersectionnel en principe, car la thérapie de conversion semble différente d'une culture à une autre...
    Merci, monsieur Saddleback.
    Malheureusement, nous n’avons plus de temps, mais je suis certain que nous pourrons en parler davantage pendant la période de questions.
    Bien sûr.
    Nous allons maintenant passer la parole à l’Association for Reformed Political Action Canada, ou ARPAC, représentée par André Schutten et Jose Ruba.
    Vous avez cinq minutes que vous vous partagerez.
    Les pratiques dégradantes et préjudiciables sont mauvaises et devraient être interdites. Cependant, les législateurs doivent établir des définitions nuancées et précises pour éviter d’inclure des pratiques et des services qui sont utiles à certains. La définition de la thérapie de conversion dans le projet de loi C-6 est trop étendue et trop vague. Elle inclut des services de counseling et de soutien psychologique utiles pour les enfants, les adolescents et les adultes, comme mon collègue M. Ruba vous le dira dans un instant.
    Dans la forme actuelle du projet de loi C-6, un parent qui amènerait son enfant à un conseiller pour régler un problème de dysphorie sexuelle et le conseiller qui aiderait cet enfant commettraient une infraction criminelle. Le conseiller et le parent seraient passibles d’une peine maximale de cinq ans d’emprisonnement. Le projet de loi C-6 privera également certains membres de la communauté LGBTQ de la vaste gamme de services de counseling qui sont offerts gratuitement à tous les autres Canadiens. Il est tragique que la définition trop étendue du projet de loi C-6 exerce une discrimination contre les personnes mêmes qu’il prétend aider, ce qui est contraire à la Charte.
    Bien que le gouvernement fédéral doive se préoccuper des méthodes dangereuses, comme l’électrochoc ou certaines interventions chirurgicales et pharmaceutiques, et qu'il doive légiférer en la matière, il ne doit pas confondre les méthodes d’une part et les objectifs d’autre part. Encore une fois, M. Ruba vous parlera de son expérience personnelle à cet égard dans un instant.
    ARPA Canada appuie une interdiction bien définie de la thérapie de conversion. Nos mémoires écrits proposent des amendements plus détaillés. Je vais en souligner trois.
    Premièrement, il faut ajouter le mot « thérapeutique » au début de la définition de la thérapie de conversion afin de focaliser la portée du projet de loi et d’atténuer les préoccupations légitimes des parents, des enseignants et des chefs spirituels. Deuxièmement, il faut supprimer, dans cette définition, la référence au comportement sexuel, parce qu’elle empêche injustement les membres de la communauté LGBTQ d’avoir accès à des services de counseling qui sont offerts gratuitement à tous les autres Canadiens. Enfin, il faut préciser que la thérapie de conversion n’inclut pas un enseignement religieux sur l’identité et l’éthique. De cette façon, la police, les enquêteurs et les procureurs ne cibleraient pas des minorités religieuses, mais des pratiques thérapeutiques dépassées.
    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Ruba.

  (1120)  

     Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d'avoir consacré de votre temps pour m’écouter aujourd’hui.
    Je suis arrivé à Ottawa il y a des années pour étudier le journalisme. J'étais emballé à l’idée d’en apprendre davantage sur les droits et libertés des Canadiens. Je prends la parole aujourd’hui parce que je crois que le projet de loi C-6 menace les droits de tous les Canadiens, mais surtout ceux des Canadiens LGBT.
    Pendant que je vivais à Ottawa, j’ai consulté un conseiller pour qu'il m’aide à réduire mon attirance et mes comportements indésirables face aux personnes du même sexe. Malheureusement, ceux d’entre nous qui bénéficient de ce counseling ne participent pas à ces discussions. C’est pourquoi je tiens à vous présenter une déclaration appuyée par des dizaines de mes amis qui ont vécu la même expérience. Nous félicitons le gouvernement d'envisager d'adopter une loi qui criminalisera explicitement les pratiques coercitives de consultation, mais le projet de loi C-6 mélange encore des méthodologies nuisibles avec les objectifs que les Canadiens choisissent pour eux-mêmes.
    Nous sommes des Canadiens dont l’objectif était de réduire les comportements sexuels non désirés ou la confusion entre les sexes. Nous avons opté pour le counseling afin d'atteindre cet objectif. Nous n’avons pas été contraints ou lésés par ce counseling; il nous a plutôt aidés à réduire les comportements que nous voulions abandonner. Ce counseling a sauvé la vie d'un grand nombre d'entre nous.
    Ce counseling est menacé par la définition de la « thérapie de conversion » que présente le projet de loi C-6. Cette définition n’est utilisée par aucun ordre professionnel en Amérique du Nord. La Société canadienne de psychologie, l’Association des psychiatres du Canada et leurs homologues américains n’incluent pas l’expression « réduire l’attirance ou le comportement sexuel non hétérosexuel ». Un bon counseling aidera toujours les patients à modifier un comportement qu’ils veulent abandonner.
    Les Canadiens ont des raisons légitimes de vouloir réduire un comportement sexuel sans changer d’orientation. Ces comportements sexuels peuvent comprendre la pornographie, la dépendance sexuelle ou les relations extraconjugales. Si le projet de loi C-6 est adopté, les hétérosexuels pourront obtenir du soutien pour réduire ces comportements, mais pas les Canadiens LGBT. Les adultes consentants ne seraient pas en mesure de payer un conseiller professionnel, et les mineurs matures n’auraient aucun choix. En fait, le projet de loi prévoit que seules les séances de counseling des Canadiens LGBT seront réglementées par le droit pénal. Ce serait une violation de nos droits garantis par la Charte.
    Maintenant, le gouvernement soutient que ce projet de loi n’aurait pas d’incidence sur le changement de sexe ou sur l’exploration de l’identité ou du développement d’une personne. Cependant, en ajoutant la phrase « réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels », le gouvernement impose déjà la conclusion à laquelle nous devrons arriver à la fin de cette exploration. Nous appuyons les modifications proposées par l’ARPA; nous vous demandons donc d’ajouter « coercition » à la définition de la thérapie de conversion.
    Nous ne vous demandons pas d’appuyer nos objectifs. Nous vous demandons de respecter notre droit de nous fixer des objectifs. Autrement dit, nous vous demandons simplement de reconnaître notre existence.
    Merci.
     Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions de six minutes chacune, en commençant par M. Moore.
    Merci, madame la présidente.
    Erika Muse, Jack Saddleback, André Schutten et Jose Ruba, merci d’être venus. Je sais que ce n'est pas la même chose de nous rencontrer virtuellement, mais tous vos conseils sont utiles à l’étude du projet de loi C-6.
     Jack Saddleback, vous sembliez ne pas avoir tout à fait fini votre déclaration préliminaire. Je n’ai que six minutes, mais si vous désirez consacrer une trentaine de secondes pour terminer ce que vous vouliez dire, allez-y.
     C’est formidable. Merci, monsieur Moore.
    Je m’excuse auprès du greffier. Je ne vous avais pas entendu me demander de conclure.
    Il ne me reste que 10 secondes.
    En ce qui vous concerne, mes amis, je répète que le projet de loi C-6 doit être adopté, mais de manière à ce qu'il touche tous les citoyens qui ont subi une thérapie de conversion. De plus, il doit être intersectionnel en principe, car la thérapie de conversion diffère d'une culture à une autre dans notre pays. Ce projet de loi doit inclure les enseignements de sâkihito-maskihkiy, dans l’esprit de la médecine de l’amour qui souligne que chaque personne a le droit d’être libre, acceptée et considérée comme un être unique.
    Merci beaucoup de m’avoir permis de terminer mon allocution.
    Merci.
    Nous avons reçu le ministre mardi.
    Monsieur Schutten, le ministre a dit qu’il est clair que le projet de loi C-6 ne s’applique pas aux conversations tenues de bonne foi sur la sexualité d’une personne avec un médecin, ou qu’un psychologue peut avoir avec un patient, ou qu’un chef spirituel peut avoir avec un membre de sa congrégation.
    Je comprends ce que vous dites au sujet de la thérapie de conversion et je suis certainement en faveur de son interdiction. Il est crucial que le Comité fonde son étude sur la bonne définition de la thérapie de conversion. Il est alarmant d’apprendre que cette définition n’a été utilisée dans aucun autre cas.
    Êtes-vous d’accord avec l’interprétation du ministre selon laquelle cette définition ne s’appliquerait pas aux conversations de bonne foi tenues entre une personne qui examine ses problèmes sexuels et son médecin, son chef religieux, etc.?

  (1125)  

    Je crois que la définition actuelle de l’article 320.101 proposé est trop ambiguë pour que l'on puisse en décider avec certitude, quoi qu'il en soit. Et il est certain que si j’étais avocat de la défense en droit criminel — j’ai fait un peu de travail de défense en droit criminel avant d'occuper mon poste actuel —, je serais très préoccupé par le libellé de cette définition. Je cite la Cour suprême du Canada, qui a déclaré:
L’une des exigences fondamentales de la règle de droit veut qu’une personne puisse savoir qu’un acte est criminel avant de l’accomplir.
    Comme la définition est tellement ambiguë, je pense que tous les Canadiens, particulièrement les pasteurs et les médecins que vous venez de mentionner, monsieur Moore, méritent que la loi soit claire et certaine. Ce n’est pas le cas ici. Par conséquent, l’ajout d’une précision qui est affichée au site Web du ministère de la Justice depuis longtemps et que le ministre de la Justice a soulignée, tout à son honneur, dans ses remarques verbales, n'a pas été prévu, ce que l'on aurait dû faire. Il faut l'insérer dans la loi. Il faut l'insérer dans le Code criminel.
    J’aimerais approfondir cette question. Le site Web du ministère de la Justice contient un paragraphe expliquant ce que le projet de loi n'accomplit pas, et le ministre l'a souligné verbalement. Cela correspond à ce que le ministre a dit au sujet du projet de loi lors de la conférence de presse qu’il a donnée pour le présenter. Cependant, il y a à peine deux ans, le gouvernement fédéral a été incité à interdire la thérapie de conversion dans le Code criminel. Comme vous le savez, le Code criminel est la sanction la plus sévère que nous ayons au Canada. À l’époque, le gouvernement fédéral avait dit que cela relevait principalement des provinces et que par conséquent, il ne suggérerait pas de modifications au Code criminel. Deux ans plus tard, nous avons ce projet de loi. Il est très important que le Code criminel contienne une bonne définition.
    Je suis d’accord pour dire que les gens doivent savoir où ils se situent par rapport à la loi, et il est très important que la définition soit claire.
    Il y a deux dispositions de type « il est entendu que » après la définition. Quel inconvénient y aurait-t-il d’inclure le libellé de la définition que le ministère a affichée dans son site Web?
     Encore merci.
    Je n'y vois pas d’inconvénient. Étant donné qu’il existe déjà deux énoncés de clarification, il conviendrait parfaitement d’en ajouter un troisième qui apporterait encore plus de clarté. Je remarque également que de nombreux mémoires ont été présentés au Comité par divers témoins qui font valoir le même argument.
     La CIJA a présenté son mémoire par écrit, et je souscris également à la recherche juridique très approfondie et au mémoire de l'Alliance des chrétiens en droit, qui fait valoir cette même opinion. Je ne vois aucun inconvénient à ajouter cette précision.
    Me reste-t-il du temps, madame la présidente?
    Vous avez 10 secondes, monsieur Moore.
    Très bien. Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'éclairer notre prise de décisions.
    Merci beaucoup, monsieur Moore.
    Nous allons maintenant passer la parole à M. Maloney, pour six minutes. Allez-y, monsieur.
    Merci, madame la présidente, et je tiens à remercier tous les témoins d’être venus aujourd’hui.
    C’est un sujet très ardu, et les opinions divergent à ce sujet. Je perçois cependant un consensus sur un point. Je vais vous donner un exemple.
    Je parlais récemment à un ami, et il m’a demandé ce que je faisais. Je lui ai dit que je siégeais au comité de la justice et que nous discutions d’un projet de loi interdisant la thérapie de conversion. Il semblait perplexe. Je lui ai expliqué ce qu’était la thérapie de conversion et il m’a répondu qu'il ne pensait même pas que c’était encore légal, ajoutant qu'il se demandait qui s’opposerait à ce projet de loi. Je lui ai dit qu'il serait très surpris de l'apprendre. 
     Je lui ai dit que bon nombre de personnes s’y opposent et qu’il y a des gens qui pensent qu’il faut le raffiner davantage. Je pense que la deuxième partie de l'opinion de cet ami correspond à la situation de notre comité. Je crois que les témoins d’aujourd’hui s’entendent sur le fait qu’il est essentiel d’interdire la thérapie de conversion.
    Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Schutten.
    Nous avons entendu des témoignages selon lesquels ce projet de loi, en raison des définitions que vous avez mentionnées, pourrait imposer un gel de la thérapie ce qui, je crois que vous avez dit, pourrait empêcher les parents d’amener leurs enfants à des séances de counseling et aurait des répercussions sur le milieu religieux.
    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, j’ai examiné ce projet de loi, et ce n’est tout simplement pas le cas. Je reçois à mon bureau un certain nombre d’appels et de courriels de gens qui craignent de ne plus pouvoir aller à l’église et parler à leur prêtre. Je m'inquiète du fait que certains commentaires qui circulent créent de la confusion sur l'intention de ce projet de loi.
     L’objectif de ce projet de loi est simplement d’interdire un processus archaïque et une façon de traiter des gens qui veulent vivre leur vie comme ils le désirent. C’est aussi simple que cela.
    Êtes-vous d’accord avec moi? Êtes-vous d’accord pour dire qu’il y a des gens qui causent beaucoup de confusion, ce qui nuit à l’objectif de ce projet de loi?

  (1130)  

    Merci d'avoir posé cette question.
    Oui, il est important de rédiger une définition très précise, et je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur, au sujet de la position du Comité et des témoins. Je pense que certaines personnes ont exagéré le risque que pose ce projet de loi. Il n’interdira à personne de consulter un pasteur, un prêtre ou un conseiller religieux, etc.
    À mon avis, l'ambiguïté de ce projet de loi et de la définition réside plutôt dans le fait qu’il va, à tout le moins, réduire cette capacité pour les gens qui ont des questions sur leur identité, sur leur sexualité, sur l’éthique sexuelle et autres et qui voudraient obtenir une aide qui corresponde à leurs propres convictions religieuses ou à d’autres raisons pour lesquelles ils veulent obtenir du counseling...
    Excusez-moi. Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je ne pense pas du tout qu'il aura cet effet. Vous laissez entendre que les médecins, les conseillers religieux et les parents vont mal interpréter cette loi. Les gens seront en mesure de choisir ce qui convient à leur situation et à leur famille. Il revient aux professionnels, comme les médecins et les chefs religieux, de respecter la loi.
    Je ne pense pas du tout que cela se produira, à moins que des gens perpétuent cette théorie — à tort, à mon avis — parce que... Revenons à l’essentiel. Nous avons un objectif. Ce projet de loi a un objectif. Tout le monde s’entend sur cet objectif. Ne le déformons pas en l’embrouillant avec des problèmes que ceux qui s’y opposent s'efforcent de perpétuer.
    Voilà où, à mon avis, vous et moi ne nous entendons pas. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
     Ce n'est rien.
    Puis-je répondre à cela, madame la présidente?
    Oui.
    Avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu’il suffit de prendre l’exemple de mon collègue, M. Ruba. Il a cherché du counseling, des services de psychothérapie auprès d’un professionnel pour essayer d’harmoniser ses convictions religieuses — et Jose pourra nous le dire lui-même, bien sûr — avec un comportement contre lequel il luttait — l'attirance qu'il ressentait pour des collègues masculins.
    Le service que ce professionnel lui a offert est interdit par ce projet de loi. Je vous cite le témoignage du ministre de la Justice lui-même devant le Comité il y a deux jours, lorsqu’il a affirmé que cette définition inclut la psychothérapie.
    Il est donc crucial d'interdire les techniques et les méthodes désuètes, comme la thérapie de choc et toutes sortes d’autres pratiques horribles...
    Je vais vous interrompre une fois de plus, parce que je n’ai pas beaucoup de temps.
    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis de nouveau pas d'accord avec vous. Ce projet de loi permet expressément aux adultes de suivre une thérapie s’ils le souhaitent. Pour citer votre collègue, nous devrions permettre aux gens d’établir leurs propres objectifs, et c’est justement ce que fait ce projet de loi, avec tout le respect que je vous dois.
    L’interdiction que vous venez de mentionner... Je ne la vois pas dans ce projet de loi.

  (1135)  

    L’obstacle, bien sûr, c’est que le professionnel que M. Ruba a consulté ne peut pas faire de l’argent en fournissant ces services, il ne peut pas en faire la publicité, ce qui brime les droits des gens comme M. Ruba, parce qu’ils ne peuvent pas obtenir cette aide, alors que tous les autres Canadiens le peuvent.
    Non, non, non, il a le droit de suivre une thérapie. Ce projet de loi interdit aux gens d’en faire la promotion, de faire de l’argent et de faire de la publicité. Ce sont deux choses bien différentes, monsieur, et je pense que c’est peut-être là qu'il y a confusion.
    Malheureusement, mon temps est écoulé, alors nous allons devoir nous arrêter ici.
    Merci, monsieur Maloney. C’est effectivement tout le temps dont nous disposons.

[Français]

     Monsieur Fortin, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Je voudrais aussi remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas facile d'être là de façon virtuelle, mais leurs témoignages sont précieux pour éclairer notre réflexion concernant ce projet de loi, d'un côté comme de l'autre, peu importe la position qu'ils adoptent.
    J'aimerais poursuivre la discussion avec M. Schutten concernant sa préoccupation.
    Encore une fois, je comprends aussi que tout le monde semble s'entendre pour dire qu'il faut bannir les thérapies de conversion. Selon certains témoins, il faudrait aller plus loin et les bannir pour tout le monde et non seulement pour les mineurs et ceux qui les suivent contre leur gré. C'est une chose.
    À l'inverse, certains voudraient qu'on permette des discussions objectives et de bonne foi avec des jeunes, par exemple. Ce qui nous vient à l'esprit en premier, ce sont des discussions entre un pasteur et de jeunes enfants de la communauté. Nous avons une préoccupation, parce qu'on s'entend que le pasteur a une certaine une influence sur la communauté.
    Le ministre nous dit que ce qu'il veut permettre, ce sont des conversations de bonne foi. Moi, je vois ces conversations comme étant non interventionnistes. Ce sont des discussions objectives où on ne tente pas d'influencer la personne sur ce que devrait être son identité de genre ou non. Peut-être que je me trompe, mais c'est comme cela que je le vois.
    Voici donc ma question pour M. Schutten: est-ce que je n'aurais pas raison de penser qu'un pasteur, nécessairement, dans ces discussions de bonne foi, aurait tendance à vouloir influencer l'individu sur ce que devrait être son identité de genre ou son orientation sexuelle? Le pasteur n'aura-t-il pas un parti pris d'office?

[Traduction]

    Merci beaucoup pour cette question profonde.
    Je pense qu’il y a une grande diversité au Canada, en particulier sur le plan religieux. La communauté LGBTQ comprend aussi de nombreuses personnes qui ont une identité religieuse particulière et qui tiennent à conserver leur identité religieuse fidèlement et véritablement tout en vivant une vie de personnes LGBT.
    Les pasteurs ou les chefs spirituels peuvent suivre cette voie. Je ne peux parler que pour la communauté religieuse à laquelle j'appartiens, et non pour d'autres communautés religieuses. Certes, au sein de ma communauté, notre identité première est celle de fils de Dieu et de disciples de Jésus Christ. C’est notre identité première, notre identité principale.
    Donc, si je veux demander de l’aide ou des conseils à un chef spirituel dans le cadre de ma tradition, il me conseillera en fonction de cela. C’est l'hypothèse avec laquelle j'entame la conversation, et c’est l’hypothèse qu’il devra suivre tout au long de la conversation. À titre de Canadien, je devrais avoir accès à ces services sans restriction de la part du gouvernement civil. Tous les Canadiens devraient être libres de demander des conseils et de l’aide, des services et des pratiques conformes à leurs convictions religieuses sans subir de la coercition ou de l'abus.

[Français]

     Merci, monsieur Schutten.
    Cependant, est-ce que ces discussions-là...
    Pardonnez-moi, monsieur Fortin.
    Oui?

[Traduction]

     Une seconde — et j’ai arrêté le chronomètre pour ne pas réduire votre temps de parole —, l’un de nos témoins, Mlle Erika Muse, a la main levée, alors si vous le souhaitez, vous pouvez aussi lui demander d’intervenir. C’est vraiment à vous d'en décider.

[Français]

    Je ne comprends pas, madame la présidente.
    Est-ce qu'il me reste du temps de parole ou non?
    Vous voulez que je m'adresse à Mme Muse, c'est cela?

  (1140)  

    Oui.

[Traduction]

    Il vous reste encore deux minutes, mais je vous signale que Mlle Muse a levé la main. Si vous voulez qu’elle fasse un commentaire, vous pouvez lui demander de le faire.

[Français]

    Je comprends, mais je veux d'abord terminer la discussion avec M. Schutten, parce que cette question est importante pour moi.
    Monsieur Schutten, le pasteur dont vous parlez, auprès de qui on irait chercher des conseils ou du soutien, est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il a un parti pris?
    Au départ, ce pasteur va tenter d'influencer l'individu sur ce que devrait être son identité de genre ou son orientation sexuelle.
    Ai-je raison de dire cela?

[Traduction]

    Oui, il va certainement faire valoir les convictions religieuses de sa communauté.

[Français]

    C'est justement ce que le projet de loi cherche à interdire: le fait d'influencer quelqu'un. On ne veut pas qu'un mineur soit influencé sur son identité de genre ou son orientation sexuelle. C'est ce qu'on cherche à éviter.
    Merci, monsieur Schutten.
    Madame Muse, vouliez-vous ajouter quelque chose?
     Je vous donne la parole pour le temps qu'il reste. Je vous écoute.

[Traduction]

    Oui, je voulais ajouter qu’à mon avis, cette idée que pendant une séance de psychothérapie, on n'a pas le droit de discuter de problèmes liés à la sexualité ou au genre n’est absolument pas fondée. Il existe des normes internationales sur la discussion des problèmes de sexualité et de genre avec des psychiatres et des psychologues. Elles ont été adoptées par des groupes médicaux et par des ordres professionnels médicaux au Canada, et elles n’empêchent pas du tout les Canadiens de parler de problèmes liés à leur propre sexualité ou à d’autres enjeux. Elles ne font qu’empêcher le praticien d'appliquer des techniques de thérapie de conversion, qui sont clairement définies par ces mêmes groupes et que l'on retrouve dans ce projet de loi.

[Français]

    Merci, madame Muse.
    Merci, monsieur Fortin.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Garrison, pour six minutes, s’il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je tiens d’abord à dire que l’un des merveilleux privilèges d’être député est de pouvoir rencontrer une grande variété de Canadiens extraordinaires. Je tiens donc à remercier personnellement Mlle Erika Muse et M. Jack Saddleback d'avoir décrit leurs expériences et transmis leurs connaissances et leur sagesse. Je les remercie sincèrement d’avoir comparu devant le Comité aujourd’hui.
    J’aimerais leur poser des questions sur ce qui ne se trouve pas dans le projet de loi. Celui-ci présume qu’il est possible qu'un adulte consente à subir une thérapie de conversion. Je voudrais commencer par demander à Mlle Muse si elle croit possible que des gens consentent à subir une thérapie de conversion?
    Absolument pas. Vous ne pouvez pas consentir à la thérapie de conversion, parce qu'on pourrait vous la présenter d'une certaine façon alors que c'est, en fin de compte, une pratique destructrice ou néfaste. En vertu du droit canadien, vous ne pouvez pas consentir à des lésions corporelles à quelque égard que ce soit, et cela s'applique certainement. Tout consentement que quelqu'un pense donner à une thérapie de conversion est forcé, parce qu'on lui vend un mensonge s'il croit que cela va l'aider et changer son identité, alors que c'est inefficace et que cela n'a aucun effet.
    J'ai suivi une thérapie de conversion, alors que j'étais majeur, uniquement parce que le Dr Zucker était le seul à avoir été autorisé par le système de santé de l'Ontario à me prescrire les traitements dont j'avais besoin pour changer de genre. Ma thérapie de conversion a été forcée pour cette raison.
    Il semblerait que la plupart de ceux qui ont subi une thérapie de conversion n'ont pas vraiment pu exercer leur libre arbitre.
    Je dirais que c'est le cas de tout le monde. Vous pensez pouvoir donner votre consentement, mais vous n'avez vraiment aucune idée de ce dans quoi vous vous embarquez. Encore une fois, c'est déjà couvert dans le Code criminel.
    Merci.
    Monsieur Saddleback, je vous pose la même question. Croyez-vous qu'il soit possible de consentir librement à la thérapie de conversion?
    Je suis d'accord avec ma collègue pour dire qu'il n'est pas possible de donner librement son consentement à une thérapie de conversion ou une conversion. En ce qui concerne ce projet de loi, je pense qu'en tant que société, nous devons examiner beaucoup plus en profondeur à quoi nous devons l'existence même de la thérapie de conversion. Nous devons examiner le discours patriarcal, cisnormatif et hétéronormatif plus vaste qu'un certain courant de pensée essaie d'imposer.
    Ce que nous devons défendre ici, au Canada, c'est le fait que les êtres humains sont multidimensionnels et que nous sommes diversifiés dans notre nature. Le projet de loi doit donc être adopté. Les gens doivent avoir la liberté de ne pas craindre d'être soumis à une thérapie de conversion ou d'être entraînés dans ce courant de pensée.
    De plus... en fait, non, je vais m'arrêter là.
    Merci.

  (1145)  

     Le projet de loi ne traite pas précisément de l'expression de genre.
    Monsieur Saddleback, j'aimerais que vous nous disiez si vous pensez qu'un projet de loi qui exclut l'expression de genre pourrait être adéquat.
     Je pense que c'est une énorme lacune du projet de loi. Si vous examinez la Charte des droits et libertés, vous constaterez qu'elle fait allusion à l'expression de genre, même si ce n'est pas clairement énoncé. Si le projet de loi ne tient pas compte de cela, je pense que c'est une énorme lacune.
    En ce qui concerne la thérapie de conversion, et pour revenir à ce que je disais au sujet du point de vue systémique et sociétal plus vaste de ce qu'est le genre et de ce qu'est l'orientation sexuelle ou amoureuse, nous devons aussi comprendre que les mentalités et les normes archaïques à l'égard du genre mettent certainement les gens en danger.
    Si vous prenez le cas d'un jeune garçon qui s'habille en « vêtements féminins », et que cela soit perçu comme une raison de le soumettre à une thérapie de conversion parce qu'il ne s'habille pas « comme un garçon », c'est inquiétant en soi si ce n'est pas inclus dans le projet de loi.
    Dans votre exposé, vous avez parlé de diverses formes de thérapie de conversion en marge des collectivités des Premières Nations.
    Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce que vous avez observé de ce genre de pratiques?
     Je dis cela avec la plus grande prudence, car je crois que cet aspect particulier du projet de loi, ainsi que l'éducation et la sensibilisation qui doivent se faire au sein des communautés autochtones, doivent être faites par les communautés autochtones pour les communautés autochtones.
    Je crois que c'est là que la 2 Spirits in Motion Society, ainsi que bon nombre de nos collègues de partout au Canada, pourront avoir ces discussions avec les membres de notre propre communauté.
    En ce qui concerne les événements qui ont eu lieu, les choses que nous avons observées et les histoires que nous avons entendues, malheureusement, certains de nos dirigeants culturels sont encore ébranlés par les effets de la colonisation, les aspects de la cisnormativité et de l'hétéronormativité étant, sans aucun doute, encore ancrés dans le traumatisme dont tout le monde souffre encore, plus précisément à cause des pensionnats, où cela a été inculqué à nos jeunes enfants autochtones qui sont maintenant des adultes.
    Cela prend la forme de cérémonies culturelles. J'ai eu moi-même — et je vais en parler très librement —, un dirigeant culturel qui, malheureusement, faute d'un meilleur mot, a essayé d'exorciser qui je suis en tant qu'homme trans et en tant qu'homme gai en me faisant savoir que je n'étais pas censé exister.
     Je pense que cela m'a fait voir les véritables répercussions de la colonisation et de ces mentalités sur les communautés autochtones. Je pense qu'il est très important et essentiel que nous tenions compte de ces points de vue intersectionnels du projet de loi, et je reviens au fait que cela devra être fait à l'avenir par la collectivité pour la collectivité.
    Merci.
    Merci.
    Merci, monsieur Garrison.
    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.
    Allez-y, monsieur.
    Merci beaucoup, madame la présidente, et je tiens à remercier tous les témoins de leurs témoignages très importants dans le cadre de notre étude du projet de loi C-6.
    Je vais adresser mes questions à M. Ruba.
    Monsieur Ruba, par votre entremise, madame la présidente, nous avons entendu, mardi, des témoins qui ont émis la crainte que le projet de loi C-6 ait un effet paralysant sur les conseillers et les professionnels de la santé qui pourraient redouter les conséquences d'une prestation de services visant à aider des patients comme vous à gérer des comportements ou des attirances indésirables.
    Avez-vous constaté cet effet paralysant?
    Oui. En fait, j'en ai déjà parlé avec une conseillère chrétienne que je connais à Calgary. Comme beaucoup d'entre vous le savent, un règlement semblable à la loi fédérale est déjà en place à Calgary. Une conseillère chrétienne à qui j'ai parlé m'a déjà dit qu'elle avait très peur d'aborder le sujet avec ses clients. Un autre pasteur m'a dit avoir même très peur de répondre aux appels à l'aide des membres de sa congrégation.
    L'effet paralysant est donc réel. Pour ce qui est de l'accès à ce service, je ne suis pas d'accord avec le député, M. Maloney, parce que le projet de loi dit que je ne peux pas obtenir ou payer un service auquel tous les autres gens ont accès, uniquement en raison de mon orientation sexuelle et de ma foi. C'est de la discrimination pure et simple.
    En fait, je suis plutôt attristé et consterné de voir que des gens qui disent pouvoir exprimer et respecter la diversité de notre pays ne tiennent absolument pas compte de ce que je viens de dire en tant que personne qui a bénéficié de ce counselling et qui a choisi librement de l'obtenir.
    Je représente des dizaines de personnes qui sont d'accord avec moi sur ce point, et nous avons au moins le droit d'être reconnus. Selon le dernier témoignage que nous venons d'entendre, ce n'est pas le cas, et c'est triste de la part d'un groupe de personnes qui veulent défendre la diversité.

  (1150)  

     Monsieur Ruba, le gouvernement a donné l'assurance que vos droits ne seraient pas violés. Vous avez parlé de l'effet que le règlement de Calgary a eu sur votre capacité d'accéder aux services de counseling auxquels vous voulez avoir librement accès. Que pensez-vous de l'assurance du gouvernement qu'il n'y a vraiment pas lieu de s'inquiéter?
    S'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, le gouvernement n'aurait même pas eu à ajouter de l'information sur son site Web pour dire que les conversations ne seraient pas incluses. Le problème, comme je l'ai dit, c'est l'ajout de l'expression « réprimer ou réduire les comportements non hétérosexuels ». Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles une personne, même si elle ne veut pas changer son orientation sexuelle ou son identité de genre, voudrait réduire son comportement sexuel, comme je l'ai mentionné. Il y a des personnes LGBT qui appuient ce que nous disons à ce sujet, parce qu'elles devraient avoir les mêmes droits que tous les autres Canadiens en matière d'accès aux soins. Il y a une différence entre interdire les mauvaises méthodes, ce sur quoi nous sommes tous d'accord, et dire aux Canadiens quels objectifs ils devraient pouvoir atteindre.
    Une conseillère, c'est comme un GPS: vous lui donnez l'information et elle vous dit comment arriver jusqu'au but, mais c'est à vous de décider où vous voulez aller. Si je choisis d'être chaste et célibataire, comme c'est mon cas... S'il y avait un film intitulé « Vierge à 44 ans », j'en serais la vedette. Ce serait moi.
    Le fait est que c'est ma décision. Si j'ai le droit d'être chaste et célibataire, je devrais avoir le droit de choisir un conseiller que je peux payer, comme tout le monde.
    Vous avez souligné que la définition dans la loi est nouvelle en ce sens qu'aucun ordre professionnel n'a de définition semblable ou identique à celle qui est prévue dans le projet de loi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Ce faisant, pourriez-vous nous en dire davantage sur les changements que vous souhaiteriez voir apporter au projet de loi afin que les personnes comme vous ne soient pas victimes de discrimination en ce qui concerne l'accès au counselling que vous souhaitez?
    Encore une fois, le simple fait de qualifier la pratique ou la thérapie en question de « coercitive », dès le début de la définition, rendrait cela très juste et très sûr et reconnaîtrait le droit des gens comme moi d'exister. Nous avons le droit d'avoir accès à ces soins.
    Lorsqu'il s'agit de pouvoir simplement examiner les possibilités de counselling et de soutien, si nous avons le droit de choisir nos pratiques sexuelles, même si cela veut dire choisir d'être vierge jusqu'à l'âge de 44 ans, alors nous devons avoir le droit d'obtenir ce soutien.
    En ce qui concerne ce qui se passe actuellement à Calgary, cela a un gros effet paralysant dans les églises. Les gens ont très peur. Ils disent qu'ils doivent être prêts à contester la loi pour pouvoir faire leur travail en tant que croyants, qu'ils soient chrétiens, sikhs, hindous ou musulmans. Il y a un milliard de personnes qui croient, en ce qui concerne la sexualité, que Dieu l'a conçue pour un mari et une femme au sein du mariage. Nous avons le droit de vivre selon ces croyances et ces pratiques. Ce projet de loi dit que cet objectif est mauvais et il dicte ce que devrait être un objectif religieux. Cela ne cadre pas avec la Charte des droits et libertés.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à M. Sangha, pour cinq minutes.
    Allez-y, monsieur Sangha.
    Merci, madame la présidente. Merci beaucoup.
    Merci beaucoup aux témoins de leurs précieux commentaires sur cette question très délicate.
    Ma question s'adresse à Erika Muse, qui a déjà déclaré avoir été victime de cette thérapie.
    Merci beaucoup de votre témoignage. La question dont nous sommes saisis aujourd'hui est très importante, et elle touchera les Canadiens d'un océan à l'autre. J'ai entendu certains critiques dire que la thérapie de conversion n'est pas un problème au Canada, mais je ne crois pas que ce soit vrai. Il est inacceptable qu'un seul Canadien soit victime de cette pratique odieuse.
    Pouvez-vous nous parler de la prévalence de cette pratique et nous dire pourquoi la loi est nécessaire?

  (1155)  

     Je peux certainement parler de la prévalence de cette pratique et de la nécessité de la loi. Malheureusement, nous n'avons pas de chiffres sur le nombre de personnes qui sont passées par le CAMH parce que cela a été pour elles une épreuve traumatisante et douloureuse.
    Ce que je peux dire c'est que toutes les personnes transgenres qui cherchent à obtenir des soins d'affirmation de genre ont déjà eu énormément d'efforts à faire pour s'accepter. Dans le cadre de ce processus, elles se heurtent toujours à des gens qui ont ces idées de thérapie de conversion, comme l'autogynéphilie et la dysphorie de genre, aux critiques et aux gens qui s'opposent à ce qu'elle fasse la transition. Encore une fois, ce sont des pratiques de thérapie de conversion qui viennent du Canada, de Toronto, qui sont pratiquées à Toronto jusqu'à aujourd'hui.
    Ce que nous faisons ici change le scénario. Ce que nous disons, c'est que ces idées ne sont pas crédibles et qu'il ne faut pas permettre de s'en servir contre des personnes trans d'un océan à l'autre, ici au Canada et ailleurs dans le monde, un point c'est tout. Ce n'est plus acceptable en 2020, tout simplement.
     Bien.
    Je suis d'accord pour dire que cela touchera les personnes LGBTQ de façon générale.
    Quelle est votre position sur la question des enfants?
    Je veux répondre à une chose que Jack Saddleback a dite. Il a mentionné que l'expression de genre sert souvent à orienter les enfants vers une thérapie de conversion, ce qui est très vrai. Le Dr Zucker a mentionné dans son témoignage de mardi qu'un enfant qui est perçu comme n'étant pas en conformité avec son genre, par exemple s'il porte une robe ou joue avec les mauvais jouets, est fréquemment aiguillé vers une clinique et, maintenant, vers sa pratique privée.
    Ces mêmes idées sont utilisées contre les enfants. Il est donc encore plus difficile pour les enfants, même à un jeune âge, de se définir lorsqu'on considère que leur désir d'explorer qui ils sont doit faire l'objet d'une thérapie.
    Ce n'est peut-être pas une erreur. Souvent, on dit que ces enfants ne seront pas trans, ce qui est très bien, mais l'idée qu'ils doivent être médicalisés nuit à tout le monde, tant aux transgenres qu'aux cis.
    Personnellement, je ne crois pas qu'il soit moralement acceptable de pousser quelqu'un à suivre une thérapie de conversion.
    En même temps, j'ai posé la même question à la ministre Bardish Chagger, qui était ici avant-hier pour faire une déclaration. [Inaudible] dans la collectivité, qui est diversifiée et inclusive.
    N'importe qui peut répondre. M. Jack Saddleback pourrait peut-être répondre à cette question au sujet de la moralité incluse dans ce type de thérapie.
    Vous avez 30 secondes, monsieur Saddleback.
    La moralité, en ce qui concerne les situations de thérapie de conversion... Honnêtement, je renvoie la question au Canada: de quoi parlons-nous exactement lorsque nous examinons la conversion comme telle?
    Je reviens au discours hétéropatriarcal cisnormatif, binaire et hétéronormatif que l'on fait entendre dans ce pays pour maintenir les gens — transgenres, cisgenres et personnes de toutes les orientations sexuelles et amoureuses différentes — dans ces mentalités archaïques de ce que signifie être humain. Nous essayons de convertir les gens à une façon de penser et d'être, alors qu'en réalité, l'expérience humaine est diversifiée. Les gens méritent de vivre librement une vie pleine et entière.
    Ce projet de loi doit être adopté pour que nous puissions protéger tous les Canadiens, surtout les jeunes, qui essaient simplement de découvrir qui ils sont.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Saddleback.
    Votre temps est écoulé, monsieur Sangha.
    Nous allons passer à M. Fortin pour deux minutes et demie.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    C'est un sujet vraiment délicat et je constate, comme probablement chacun ici, que nous n'avons vraiment pas assez de temps pour faire le tour de la question. C'est malheureux, mais je pense que nous devons quand même en parler. Chaque témoignage m'en apprend un peu, et j'en remercie les témoins.
    Monsieur Ruba, si j'ai bien compris, ce qu'on appelle les conversations de bonne foi où on ne tente pas d'influencer quelqu'un, pour vous, c'est quelque chose qui devrait continuer avec les jeunes comme avec tout le monde. Selon vous, on doit permettre les discussions entre un pasteur, un psychologue ou autre et un jeune au sujet de son orientation sexuelle ou de son identité de genre, pourvu qu'on ne tente pas de l'influencer.
    Est-ce que j'ai bien compris?

  (1200)  

[Traduction]

     Encore une fois, je crois aux conversations de bonne foi, monsieur. Je suis tout à fait d'accord. Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que les conversations n'ont aucune influence.
    Lorsque j'étudiais le journalisme, l'une des grandes questions était de savoir si nous pouvions vraiment être objectifs en tant que journalistes. La réponse est non. Nous avons tous des partis pris. Votre question est biaisée et mène à ce que vous voulez que je dise. C'est tout à fait normal; vous avez le droit de le faire. Tout ce que nous demandons, c'est que nous ayons tous le droit de le faire.
    Je suis moi aussi un jeune pasteur. Ce genre de loi... Je vais vous donner un exemple.
    Si une jeune fille de 14 ans de mon groupe de jeunes venait me confier qu'elle voulait avoir des relations sexuelles avec son camarade de classe, je pourrais lui dire, en tant que chrétien, que nous n'approuvons pas les relations sexuelles avant le mariage. Si ce camarade de classe était du sexe féminin plutôt que masculin, cette loi m'empêcherait de donner exactement le même conseil.
    Je ne pense pas que le gouvernement ait le droit de me dire ce que je peux enseigner à mon groupe de jeunes en ce qui concerne les enseignements de notre foi.

[Français]

     D'accord.
    C'est donc une question d'influence, si je comprends bien. J'essaie de concilier tout cela.
    Ce ne serait pas acceptable que quiconque, que ce soit un pasteur, un psychologue ou un voisin, cherche à influencer une personne. Par exemple, sur l'identité de genre, on ne veut pas que quelqu'un dise à un petit garçon qu'il n'a pas le droit de porter une robe et qu'il doit s'habiller comme un garçon. Cependant, une discussion objective où on demande au petit garçon pourquoi il porte une robe, c'est le genre de chose qu'on veut permettre.
    Est-ce que j'ai bien compris, monsieur Ruba?

[Traduction]

     Nous devons...
    Je suis vraiment désolée...
    ... pouvoir faire preuve de respect et de grâce envers tout le monde. C'est ce que nous croyons en tant que chrétiens, mais...
     Toutes mes excuses. Nous...
    ... on ne peut pas dire qu'on ne peut pas influencer les gens.
    Désolée, monsieur. Merci. Toutes mes excuses. Le temps de M. Fortin est écoulé. J'espère que vous aurez l'occasion de revenir sur ce sujet. Si vous voulez fournir des observations écrites, ce serait formidable. Toutes mes excuses. Nous sommes pressés par le temps.
    Nous allons maintenant passer à M. Garrison, pour deux minutes et demie.
    Allez-y, monsieur.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    J'ai bon espoir que nous adopterons un projet de loi interdisant la thérapie de conversion. Je crains que sa portée ne soit pas aussi large que certains de nos témoins et moi-même le souhaiterions. Lorsque nous en aurons terminé avec cela, nous nous retrouverons avec l'héritage de la thérapie de conversion, alors j'aimerais prendre le temps qu'il me reste et peut-être donner une minute à Erika Muse et à Jack Saddleback pour parler des soutiens qui sont offerts ou non aux victimes de la thérapie de conversion.
    Nous pourrions peut-être commencer par Erica Muse, puis passer à Jack Saddleback.
     Il n'y a pas de soutien disponible, un point c'est tout. Nous n'avons pas accès à des services de soutien en traumatologie dans le cadre du système de santé publique au Canada en général. Il n'y a pas de services de soutien en santé mentale, surtout pour les victimes.
    Mon traitement aux mains de Kenneth Zucker m'a rendue incapable de travailler pendant un certain nombre d'années et a ruiné ma santé mentale. Je reçois actuellement des prestations d'invalidité du gouvernement de l'Ontario pour cette raison.
    Rien ne me permet de récupérer les revenus perdus ou de reprendre ma vie en main. Mais surtout — et c'est très important pour moi en tant que survivante trans —, le refus du Dr Zucker de me dispenser un traitement médical a changé mon corps de façon permanente, et il n'y a pas de financement disponible dans le système de santé public pour améliorer ma situation, que ce soit par la chirurgie ou d'autres traitements, pour guérir les changements physiques et les blessures qu'il m'a causés.
    En réponse à cela, il n'y a pas de soutien, mais je souhaite vivement qu'il y en ait de façon générale.
    Merci, mademoiselle Muse, d'avoir été si courageuse et de nous avoir fait part de votre expérience.
    Monsieur Saddleback, pouvez-vous nous parler de la situation dans les communautés autochtones?
     Je dirais que nous créons nos propres soutiens.
    Je crois que Mlle Muse a raison de dire qu'il n'y a pas de soutien officiel pour les victimes de la thérapie de conversion. Tout simplement, les soutiens viennent de la communauté.
    Au sein de la communauté autochtone, nous avons une communauté bispirituelle très forte et très unie partout au Canada et même aux États-Unis. Nous étendons nos efforts à d'autres pays pour examiner nos expériences communes du colonialisme exercé sur les peuples autochtones et les effets que ces aspects de la thérapie de conversion ont eus sur nous partout dans le monde.
    Cela dit, je tiens à réitérer que notre force est notre résilience. Nous continuerons d'être nous-mêmes, et nous continuerons de revitaliser nos rôles sacrés qui ont été blessés par ces tactiques coloniales et, donc par la thérapie de conversion.
    Merci.

  (1205)  

    Merci.
    Merci, monsieur Garrison. C'est tout le temps dont nous disposons aujourd'hui pour ce groupe de témoins.
    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de nous faire part de leur expérience et de leur expertise.
    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant une minute pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.
    Je remercie encore une fois les membres du Comité de leur patience.

  (1205)  


  (1210)  

    Bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux.
    Nous étudions le projet de loi C-6. Avant de commencer, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins.
     Veuillez attendre que je dise votre nom pour vous donner la parole, et ouvrez alors votre micro. Quand vous avez fini de parler, veuillez fermer votre micro pour limiter les interruptions. Vous pouvez sélectionner la langue d'interprétation au bas de votre écran afin de pouvoir écouter et comprendre toute la discussion.
    Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. C'est pour l'interprétation. Lorsque vous n'avez pas la parole, comme je l'ai dit, votre microphone doit être fermé.
    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence. Je suis du genre féminin. Si vous le souhaitez, veuillez dire quel est votre genre afin que nous puissions nous adresser à vous correctement.
    Sur ce, j'aimerais présenter nos témoins.
    Timothy Keslick, interprète ASL-anglais; Travis Salway, professeur adjoint à la faculté des sciences de la santé de l'Université Simon Fraser; Emmanuel Sanchez; et Adrienne Smith, avocate.
    Je souhaite la bienvenue aux témoins.
    Nous allons commencer par Timothy Keslick, pour cinq minutes.
    Allez-y, monsieur.
     Bonjour, madame la présidente et membres du comité permanent. Je m'appelle Timothy Keslick, et je suis du genre masculin. Je suis actuellement interprète en langue des signes en Ontario.
    Je prends la parole aujourd'hui sur les terres traditionnelles et non cédées des Mississaugas de New Credit, des Anishinabe et des Haudenosaunee, des terres qui sont régies par le traité du wampum The Dish with One Spoon.
    Veuillez pardonner ma nervosité. C'est la première fois que je prends la parole dans ce genre de tribune, alors je vous demande d'être indulgents.
    Je suis actuellement titulaire d'un baccalauréat en linguistique, avec concentration sur la langue et le pouvoir, ainsi que d'un baccalauréat en interprétation, ASL anglais, avec concentration sur l'analyse des messages et le discours interculturel. Je suis aussi un chrétien catholique qui s'identifie comme membre de la communauté LGBTQ2S+. Je m'identifie avec les étiquettes homosexuel, attiré par le même sexe ou gai.
    Je suis très reconnaissant à tous ceux et celles qui ont rendu possible ma présence ici aujourd'hui: à Natasha Filoso-Timpson pour la patience avec laquelle elle a communiqué avec moi pour organiser ma comparution, à ceux et celles qui se sont occupés de la technologie, et à vous, les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, pour votre temps et votre attention aujourd'hui.
    Quand on m'a demandé de parler du projet de loi aujourd'hui, j'étais un peu sur la défensive, comme vous pouvez l'imaginer. La thérapie de conversion est certainement un concept très déclencheur pour beaucoup de gens dans la communauté queer, moi y compris. Même aujourd'hui, pendant que je vous parle, je sens que mon cœur bat plus vite et que mes yeux larmoient un peu. C'est à cause des expériences d'amis, et aussi de personnes que je n'ai peut-être pas rencontrées, mais j'ai certainement entendu parler de gens qui ont prié pour essayer de faire disparaître les gais ou qui les ont battus jusqu'à ce qu'ils répriment leur attirance pour le même sexe.
     De façon plus personnelle, à un moment donné, j'étais allé me confesser auprès d'un prêtre. Je n'avais pas confessé que mon péché était une attirance pour les personnes du même sexe. L'Église catholique ne considère pas cette attirance comme un péché, mais j'avais confessé quelque chose de différent et de distinct. Il est ressorti de cette conversation que j'étais attiré par les personnes du même sexe, et j'ai fini par être enfermé dans une pièce, plus ou moins attaché à une chaise, pendant que le prêtre priait au-dessus de moi, essayant d'exorciser le démon de l'homosexualité qui m'habitait.
    Je peux dire, en me fondant sur mon expérience et ma souffrance personnelles, que la thérapie de conversion comme telle, est néfaste. Je tiens également à préciser que, même si ce genre d'expérience peut se produire et se produit — car je l'ai vécue —, je ne veux pas donner l'impression qu'elle reflète le point de vue de la majorité des prêtres catholiques. Ce n'est certainement pas le cas de ceux avec qui j'ai eu l'honneur et le plaisir d'interagir. Ce n'est pas non plus l'expérience de la plupart des catholiques qui s'identifient comme des homosexuels ou des personnes attirées par le même sexe, mais ce n'est pas moins mal ou moins blessant pour autant. Je veux simplement être transparent à ce sujet.
    Encore une fois, lorsqu'on m'a demandé au départ de parler de ce projet de loi, je me suis dit  « Eh bien, je ne vais certainement pas m'opposer au projet de loi parce qu'en fait, je l'appuie entièrement. » Comme je l'ai dit, je ne crois pas que la thérapie de conversion devrait être autorisée, et je ne crois pas non plus que les gens devraient pouvoir envoyer les membres de leur famille ou leurs proches qui sont homosexuels dans un autre pays pour leur faire subir cette forme d'abus si c'est interdit ici au Canada. En même temps, comme je l'ai dit, je reste contre la thérapie de conversion, mais après avoir lu l'avant-projet de loi, je ne peux pas appuyer le projet de loi C-6 tel qu'il est libellé.
    La valeur du projet de loi proposé est qu'il vise à réduire les méfaits et à empêcher que des membres de la communauté homosexuelle soient lésés simplement en raison d'une chose sur laquelle ils n'ont aucun contrôle, d'un choix sur lequel ils n'ont aucun contrôle, une chose qu'ils ne peuvent pas changer, du moins d'après la majorité des articles scientifiques et évalués par des pairs que j'ai lus.
    Le problème pour moi, cependant, en tant que personne à qui ce projet de loi limiterait l'accès aux services, c'est que l'adoption de cette mesure me causerait un préjudice. En raison de la négligence émotionnelle dont j'ai souffert à plusieurs reprises pendant mon enfance, j'ai des relations très malsaines sur les plans physique et émotionnel. Parfois, ces relations m'ont conduit à être agressé sexuellement et à être manipulé émotionnellement. Je vois actuellement un conseiller, et nous parlons des façons de me fixer de meilleures limites, de me protéger, et de m'assurer d'avoir seulement des relations libres, heureuses et saines.
    En vertu de ce projet de loi, ce genre de thérapie me serait enlevé. Le projet de loi ne fait aucune distinction entre une bonne et une mauvaise thérapie. Selon le projet de loi, ma thérapie vise à réduire l'attirance non hétérosexuelle ou, plus précisément, le comportement sexuel. Sans tenir compte du fait que ma thérapie cherche à m'empêcher non pas de fréquenter quelqu'un, mais simplement de fréquenter la mauvaise personne. Elle vise à m'aider à éviter les gens et les situations qui me feraient du tort et qui m'ont déjà fait du mal.
     Le projet de loi ne veut peut-être pas éliminer ce genre de counselling, et je m'en réjouis, mais le problème, cependant, c'est que le libellé actuel est beaucoup trop ambigu et trop vaste. Si je travaillais et que j'essayais d'interpréter ce projet de loi en ASL pour un consommateur sourd, j'aurais certainement besoin d'obtenir beaucoup de précisions et de faire des recherches supplémentaires en dehors du contexte du projet de loi pour savoir ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas.

  (1215)  

     Ce genre d'ambiguïté dans une mesure législative aussi importante me préoccupe beaucoup. Je pense qu'il faut modifier le projet de loi pour clarifier la définition de la thérapie de conversion. Je ne veux pas qu'on m'enlève les bons conseils que j'ai reçus, mais sous sa forme actuelle, le projet de loi ne le garantit pas. Ce projet de loi a pour objectif d'empêcher que la communauté homosexuelle ne subisse des préjudices, mais sous sa forme actuelle, il me priverait de conseils, ce qui me causerait un préjudice.
    Encore une fois, merci beaucoup de votre temps et de votre attention. Après les autres témoins, avec la permission de la présidente, je suis prêt à répondre à vos questions.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Keslick.
    Nous allons maintenant passer à M. Travis Salway.
    Allez-y, s'il vous plaît.
    Je suis du genre masculin.
    Je me joins à vous à partir des territoires non cédés des Salish du littoral des nations Tsleil-Waututh, Squamish et Musqueam, et je leur en suis reconnaissant.
    Je tiens tout d'abord à saluer humblement les militants canadiens qui ont subi une thérapie de conversion et qui ont raconté leurs expériences traumatisantes pour que nous puissions enfin agir. Merci à Erika Muse, Matt Ashcroft, Jules Sherred, Harper Perrin, Sonya Taylor, Peter Gajdics, David Kinitz, Victor Szymanski et bien d'autres.
    Je suis ici pour vous faire part de statistiques et d'histoires que mes collègues et moi-même avons recueillies au cours de la dernière année auprès de centaines de Canadiens qui ont subi une thérapie de conversion. Cette recherche m'a convaincu que la version actuelle du projet de loi fédéral laisse de côté de nombreux cas de thérapie de conversion. Notre recherche a commencé par une enquête nationale menée l'an dernier auprès de 9 000 hommes gais, bisexuels, queers, trans et bispirituels. Nous avons constaté qu'un sur 10, ce qui correspond à des dizaines de milliers de personnes, avait subi une thérapie de conversion au Canada. Pour mieux comprendre comment tant de Canadiens pouvaient continuer d'être exposés à ces pratiques, nous avons interrogé et sondé, en anglais et en français, 50 personnes qui avaient une expérience directe de la thérapie de conversion.
    L'une des choses les plus importantes que nous avons apprises, c'est qu'aucune de ces personnes n'avait sollicité un service dont l'objectif annoncé était de changer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne. Cela étant, nous avons présenté aux participants la définition exacte de la thérapie de conversion donnée dans l'avant-projet de loi dont vous êtes saisis, et la moitié d'entre eux nous ont dit que cette définition n'englobait pas ce qu'il avait vécu. L'un d'eux a expliqué que le service qu'il avait sollicité lui avait été décrit comme une « quête de pureté », évitant ainsi l'expression « visant à changer l'orientation sexuelle ». Néanmoins, la prémisse de ce service, comme pour toutes les thérapies de conversion, était que vivre comme une personne LGBTQ2 était inacceptable et évitable. Cela nous a amenés à conclure que la caractéristique déterminante des thérapies dites de conversion est non pas la conversion, mais plutôt la négation qu'une vie en tant que personne LGBTQ2 puisse être compatible avec le bonheur et la santé. Pour ces raisons, je recommande que la définition de la thérapie de conversion soit modifiée afin d'y inclure tous les efforts soutenus qui partent de l'hypothèse que certaines orientations sexuelles, identités de genre ou expressions de genre sont désordonnées, pathologiques ou moins souhaitables que d'autres.
    Je parlerai ensuite des expériences des participants à l'étude qui ont suivi une thérapie de conversion à l'âge adulte. Bien que le risque de coercition de la part des parents et d'autres adultes puisse diminuer avec l'âge, les résultats psychosociaux associés à la thérapie de conversion, tels que l'isolement, l'anxiété et le suicide, persistent. De plus, de nombreux Canadiens continuent de dépendre du soutien de leur famille bien au-delà de l'âge de 20 ans, ce qui rend le seuil d'âge de 18 ans arbitraire dans ce contexte. Même pour ceux qui ont quitté le domicile familial, le choix de suivre une thérapie de conversion est un faux choix. Une personne interrogée a expliqué que ses parents menaçaient de cesser de payer ses études universitaires si elle ne respectait pas leur souhait de la voir rejeter son identité gaie. Pour ces raisons, je recommande d'étendre la protection contre la thérapie de conversion aux personnes de tous âges.
    Troisièmement, je tiens à souligner l'importance cruciale de veiller à ce que le projet de loi tienne pleinement compte des thérapies de conversion qui touchent les personnes transgenres et non binaires. Dans notre enquête nationale, l'exposition à la thérapie de conversion était deux fois plus élevée — 20 % — chez les répondants transgenres et non binaires, probablement en raison de la transphobie généralisée dans de nombreux établissements canadiens aujourd'hui. Comme Erika Muse vous l'a dit ce matin, la thérapie de conversion trans demeure insidieuse, dans bien des cas, approuvée par des professionnels autorisés qui prétendent agir dans l'intérêt supérieur de leurs patients.
    Aux personnes trans qui nous écoutent, je veux que vous sachiez que moi-même et beaucoup d'autres vous voyons et vous célébrons pour ce que vous êtes.
     Aux cisgenres qui nous écoutent, je vous encourage à exprimer ce sentiment sans hésiter aux personnes trans au Canada.
     Pour ces raisons, je recommande que le Comité adopte les recommandations d'Erika Muse, de la juriste Florence Ashley et de plus de 500 personnes et organisations qui ont signé notre lettre ouverte, afin de garantir l'équité pour les personnes trans dans le cadre de ce projet de loi.
    Enfin, je tiens à souligner que nous ne pouvons pas compter sur une seule mesure législative pour éradiquer la thérapie de conversion. Une stratégie pleinement efficace exige une interdiction aux différents niveaux de gouvernement, et des ressources éducatives d'affirmation de la communauté LGBTQ2. Pour ces raisons, je demande instamment qu'une déclaration soit ajoutée au préambule du projet de loi pour réitérer la nécessité pour les provinces et les territoires de continuer à adopter des lois de réglementation, qui peuvent servir de compléments à la législation fédérale.
    Merci de votre temps.

  (1220)  

     Merci beaucoup, monsieur Salway.
    Nous allons maintenant passer à Emmanuel Sanchez, pour cinq minutes.
    Allez-y.
    Honorables députés, bonjour. Je m'appelle Emmanuel. Je vous remercie de me donner l'occasion de partager mon histoire personnelle avec vous.
    Je constate que M. Salway n'a pas donné une description fidèle de mon histoire et de mon parcours, alors permettez-moi de vous en faire part.
    J'avais environ cinq ans la première fois que j'ai remarqué que j'étais attiré par le même sexe. Au début, je n'ai pas porté beaucoup d'attention à cette attirance; cependant, en vieillissant, j'ai commencé à la remarquer de plus en plus. J'ai subi beaucoup d'intimidation à l'école de la part d'autres garçons. En raison de l'intimidation et des mauvais traitements que j'avais subis, je me suis rapproché des filles dans un désir de sécurité et de protection. On m'a traité de pédé, de queer et de fif. Cette intimidation m'a vraiment rabaissé et perturbé.
     J'ai commencé à remettre en question mon orientation sexuelle et mon identité de genre. À l'âge de 12 ans, je me haïssais profondément et je regrettais d'être en vie. Je me suis senti incroyablement seul pendant cette période et j'avais peur de me confier à qui que ce soit. Je pensais que ma seule option était de mettre fin à mes jours, mais je suis tellement reconnaissant que toutes mes tentatives en ce sens aient échoué.
    Au cours de mon adolescence, j'ai commencé à explorer la culture gaie sur Internet. Je souhaitais profondément comprendre ma sexualité, qui j'étais et où était ma place. Quand j'ai eu 16 ans, j'ai décidé de m'identifier comme gai. J'ai eu très peur d'être rejeté et ostracisé par ma famille, mes amis et ma congrégation.
    J'ai commencé à avoir des relations homosexuelles et à visiter des bars gais dans le but de m'accepter pleinement et d'embrasser cette nouvelle identité. Même si mes proches n'étaient pas tous d'accord avec les décisions que je prenais, ils étaient tous très aimants, attentionnés et ils m'appuyaient.
    On ne m'a jamais demandé de changer mon comportement ou mes convictions pour être accepté. Pendant tout ce temps, beaucoup de gens de l'extérieur de la communauté que je fréquentais régulièrement me disaient que du moment que j'étais heureux et que je vivais ma vérité, c'est tout ce qui comptait. J'étais d'accord avec eux, du moins je le pensais.
    À l'âge de 16 ans, je me suis rendu compte que même si je faisais tout ce que la société disait qu'il faut faire pour être heureux, j'étais encore très perturbé. De ma propre initiative, j'ai choisi de rencontrer régulièrement une conseillère qui s'occupait de moi avec compassion. Elle a affirmé mon identité sexuelle et m'a encouragé à continuer de vivre la vie que je vivais.
    Semaine après semaine, j'entendais le même message et je repartais avec les mêmes doutes qu'à mon arrivée. Voyant que je n'obtenais pas le soutien dont j'avais besoin, j'ai cherché conseil, cette fois auprès du pasteur d'une église. Il s'est montré extrêmement compatissant et il n'a ni confirmé ni condamné les décisions que je prenais ou mon identité sexuelle. En fait, nous n'avons même pas abordé ces sujets au début.
    Nous avons plutôt commencé à nous attaquer aux difficultés que j'avais vécues quand j'étais enfant. En retraçant ce parcours, lors de chacune de nos rencontres hebdomadaires, j'ai pu reconnaître les mensonges auxquels je croyais sur moi-même et j'ai commencé à ressentir une vérité qui m'a redonné confiance. J'ai commencé à voir la vie différemment et cela m'a plu énormément. J'ai senti la joie m'inonder. J'ai commencé à me voir tel que Jésus m'avait vraiment créé.
    Par conséquent, j'ai décidé de ne plus continuer à vivre comme je vivais. J'ai cessé d'avoir des relations homosexuelles et j'ai plutôt cherché à vivre ma vie d'une façon qui était conforme à ma foi et à mes croyances.
    Je suis très reconnaissant d'avoir reçu les conseils et l'appui que j'ai recherché librement lorsque j'étais adolescent. N'eût été cela, je ne pense pas que je serai en vie aujourd'hui et que je vous raconterais cette histoire.
    Le counselling que j'ai reçu n'a pas éliminé complètement mon attirance pour les personnes de même sexe. Cependant, j'ai trouvé une joie et un épanouissement profonds en m'abstenant d'avoir des comportements homosexuels, afin de vivre selon mes croyances et mes convictions. De même que bien d'autres gens comme moi, jeunes et vieux, je compte régulièrement sur le soutien de conseillers et de mentors qui nous aident à poursuivre la vie que nous avons choisie.
    Je sais que ce n'est pas une opinion populaire. Néanmoins, je ne vous demande pas d'être d'accord avec nos décisions; je vous demande simplement de reconnaître que des gens comme moi existent.
    Je vous appuie dans vos efforts pour que les personnes LGBTQ+ soient protégées et aimées. Par conséquent, je vous demande de créer un projet de loi bien rédigé qui interdit vraiment les méthodes coercitives et abusives tout en respectant la liberté de la personne, à tout âge, de choisir le type de soutien qu'elle veut et l'objectif qu'elle désire. J'espère que vous prendrez une décision qui profitera aux citoyens du Canada et les protégera tout en respectant les droits et libertés fondamentaux.

  (1225)  

     Allons de l'avant ensemble et veillons à ce que notre pays et notre peuple continuent d'être glorieux et libres.
    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter.
    Merci, monsieur Sanchez.
    Nous passons maintenant à Adrienne Smith.
     Vous avez cinq minutes. À vous.
    Je remercie la présidence.

[Français]

     Je m'appelle Adrienne Smith.

[Traduction]

    Je me joins à vous aujourd'hui depuis les territoires non cédés des Musqueam, des Tsleil-Waututh et des Squamish. En tant que colon non invité à occuper des terres, je tiens à une décolonisation qui suppose des réparations et la reddition des terres.
    Je suis un avocat spécialisé en justice sociale et une personne non binaire.

  (1230)  

[Français]

    En français, le pronom masculin ou neutre est « iel ».
     Je pourrai répondre à vos questions en français.

[Traduction]

    À l'appui de mon témoignage, je vous soumets un mémoire. C'est un plaisir de comparaître pour appuyer le projet de loi C-6, qui vise à réglementer au moyen de sanctions pénales les pratiques visant à convertir les personnes queers et transgenres par la force ou la coercition.
    Après avoir écouté attentivement d'autres témoins qui ont participé au débat sur le projet de loi, j'ai trois points principaux à aborder: la définition, la conformité du projet de loi à la Charte et la nécessité de protéger les personnes transgenres au moyen des sanctions prévues.
    Premièrement, en ce qui concerne la définition, tous les partis se sont entendus sur ce dont il s'agit et ils ont tous exprimé leur volonté d'y mettre fin. Je remarque néanmoins que le Comité voit la portée du projet de loi contestée par ceux qui voudraient plus de certitude. Sauf votre respect, la pratique de la conversion tient de l'agression et de la fraude, et elle n'a rien à voir avec les situations hypothétiques par quoi on détourne votre attention ni avec les types de counselling que des témoins ont évoqués aujourd'hui et qui leur ont été utiles. Ces pratiques seront toujours permises.
    En toute déférence, je dirai que des gens expriment certaines préoccupations pour des raisons d'ordre politique, non pas de bonne foi, mais peut-être parce qu'ils s'opposent à l'essentiel du projet de loi. Je suis criminaliste. Le libellé du projet de loi ne m'inspire aucune inquiétude. Je nie qu'il puisse constituer un obstacle pour les soins véritables.
    Le projet de loi mettrait fin aux programmes coercitifs qui visent à miner l'orientation sexuelle et l'identité de genre des personnes bispirituelles, queers et trans. Il ne limiterait pas indûment les conseils de nature spirituelle ou parentale, à moins que ces conseils ne visent à imposer une conversion, auquel cas ils tomberaient sous le coup de l'interdiction proposée dans le projet de loi.
    Je conviens que le fait de reprendre l'expression « l'identité ou l'expression de genre » du projet de loi C-16 clarifierait les choses.
Ce serait une précision utile.
    En ce qui concerne la conformité à la Charte, je recommanderais un bref amendement. Pour commencer, disons que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est conforme à la Charte. Je recommande au Comité d'envisager un amendement qui éliminerait la dangereuse échappatoire concernant les adultes. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettrait aux adultes de consentir à des pratiques de conversion. Il me semble que les rédacteurs du projet de loi ont laissé cette échappatoire par crainte de contestations fondées sur la Charte.
    Le ministre Lametti a sollicité des observations, et j'en ai à proposer. L'interdiction de cette activité dangereuse serait conforme à la Charte dans le cas des adultes parce qu'il s'agit d'un exercice valide du droit pénal qui n'entre pas en conflit avec le pouvoir provincial. Les provinces conviennent que les thérapies de conversion ne constituent pas vraiment des soins de santé. Le préjudice est évident. Le projet de loi est soigneusement conçu pour réprimer ce préjudice. Il y aurait une atteinte minimale aux pratiques religieuses qui autoriseraient ce type de violence. Les pratiques religieuses bienveillantes ne seraient pas visées par le projet de loi.
    Enfin, le ministre sait que l'application de la Charte n'est pas sans limite. Elle est restreinte par l'article 1, qui établit les limites raisonnablement nécessaires dans une société libre et démocratique. La protection de ceux qui obtiennent le moins justice est une limite raisonnable. Les bons soins médicaux seraient toujours permis si vous interdisiez le consentement aux thérapies abusives par les adultes, comme je le recommande. Si vous n'accédez pas à cette demande, il faudrait définir de façon plus stricte la notion de consentement dans ce contexte.
    Enfin, les personnes trans doivent être englobées dans le libellé du projet de loi. Certains témoins, qui ne sont pas des amis de ceux que je représente, vous ont exhortés à supprimer des mesures de protection pour les personnes non binaires. Ces témoins cherchent à entraîner le Parlement et le Comité dans un débat inutile sur les mérites des soins de santé favorisant l'affirmation du genre. Vous n'êtes pas saisis de cette question. Soyons clairs: bon nombre de ces arguments, pour peu qu'on les démasque, nient la dignité fondamentale des personnes queers et trans.
     Par conséquent, je recommande instamment un léger amendement et l'adoption du projet de loi.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, en commençant par M. Lewis, qui aura six minutes.
    À vous, monsieur.
    Merci, madame la présidente. Je suis heureux d'avoir l'occasion de poser des questions à ces témoins exceptionnels.
    Monsieur Keslick, vous avez dit que vous étiez nerveux au début. Vous êtes déjà un professionnel chevronné, et vous vous êtes très bien tiré d'affaire.
    Ma question s'adresse à MM. Keslick et Sanchez. Plus tôt cette semaine, le ministre de la Justice a dit que, à son avis, le projet de loi était suffisamment clair pour ne pas faire obstacle aux consultations de bonne foi. Je m'adresse à vous deux. Qu'avez-vous à dire au ministre à ce sujet?

  (1235)  

    Si M. Lametti tente vraiment d'interdire les pratiques coercitives et abusives, pourquoi les mots « coercition » et « abus » ne figurent-ils pas dans la définition de la thérapie de conversion?
    Ma deuxième préoccupation et le deuxième message que je veux lui transmettre, c'est qu'il y a une disposition qui permet les consultations qui favorisent l'affirmation du genre. Ce qui m'inquiète, c'est qu'une profonde ambiguïté plane sur ces consultations. Ce qui, à vos yeux, serait peut-être de l'ordre de l'affirmation ne le serait pas forcément tout autant pour moi ou quelqu'un d'autre. Je crois vraiment qu'il faut définir de façon claire et concise ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas de façon à dissiper toute confusion.
    De plus, comme M. Keslick, j'ai besoin de conseils pour m'aider à vivre selon mes opinions et ma foi, mais à l'heure actuelle, beaucoup de conseillers ne sont pas disposés à nous fournir cet accompagnement. Je peux le prouver, car c'est ce que j'ai entendu de la part de divers conseillers, même ici à Calgary, puisque le règlement que nous avons est très semblable à ce projet de loi du ministère fédéral.
    Je suis d'accord avec M. Sanchez. Pour ce qui est de l'esprit du projet de loi et de l'intention qui le sous-tend, je les appuie sans réserve, mais il y a deux grandes questions qui me préoccupent au sujet de son manque de clarté.
    Premièrement, parce que rien ne la limite, la portée du projet de loi est trop vaste. L'article 320.101 proposé définit la thérapie de conversion comme « une pratique, un traitement ou un service » et ensuite tout ce qui vise « à réprimer ou à réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels ».
    Cette dernière notion de comportement sexuel aurait pour effet d'exclure inutilement quiconque voudrait se prévaloir de services de counselling pour dépendance sexuelle ou amoureuse, peu importe les circonstances. Pour ma part, par exemple, je n'ai pas l'intention de changer mes attirances. Je n'essaie pas de devenir hétérosexuel, mais simplement de me protéger contre ce qu'il peut y avoir de nocif dans la façon dont je donne suite à cette attirance, et cette définition du préjudice ne vient pas d'une religion ou d'un groupe religieux. L'idée est défendue par des gens qui y ont fait allusion aujourd'hui et elle repose simplement sur des études scientifiques.
    Il y a beaucoup d'études qui sont objectives, sans aucun lien avec quelque contexte religieux ou laïc. Il s'agit simplement d'une étude contrôlée par des pairs qui révèle que la dépendance sexuelle est nocive, peu importe la nature de sa sexualité — homosexuelle ou hétérosexuelle — ou son identité de genre. Au fond, certains termes manquent, comme celui de « coercition », qui apporteraient de la clarté. Il y a aussi une façon réductrice de parler du comportement sexuel et du comportement sexuel non hétérosexuel, dont la définition n'est pas très claire.
    D'autres témoins ont dit qu'il ne s'agissait pas d'exclure les pratiques bénéfiques, mais dans l'état actuel des choses, selon le texte tel qu'il est conçu, ce n'est pas très clair, et il y aurait donc lieu de l'amender.
    Merci aux deux témoins.
    Madame la présidente, ma question s'adresse à M. Sanchez.
    Tous les Canadiens sont d'accord pour dire qu'il faut interdire les pratiques coercitives et préjudiciables qui visent à modifier de force l'orientation sexuelle. Vous vous inquiétez de la façon dont le projet de loi est structuré, craignant qu'il ne risque d'interdire les consultations de bonne foi dont le but est d'aider la personne à s'y retrouver dans son identité sexuelle. À votre avis, monsieur, serait-il utile de préciser clairement dans le projet de loi que ces consultations ne seraient pas touchées?
     Merci de votre question, monsieur Lewis.
    Oui, je le répète, je suis convaincu que le projet de loi devrait proposer des définitions plus claires. Ce qui importe vraiment, et je vois là un danger, c'est que le gouvernement risque de réglementer les comportements sexuels. Il est important, je le comprends, de réglementer certaines méthodes, et c'est pourquoi je me range du côté de tous ceux qui s'opposent à la thérapie de conversion, à la coercition et à la violence, aux méthodes malsaines qui, comme l'a dit M. Salway, n'ont rien de scientifique et sont dénuées de tout fondement. Rien n'en prouve l'efficacité.
    Je conçois la nécessité de réprimer ces méthodes par voie réglementaire, mais je crains qu'on ne se limite pas à réglementer ces méthodes, mais qu'on cherche aussi à me dicter ce que je dois croire ou non. Que j'aie ou non des relations sexuelles avec un homme — excusez mon franc-parler —, c'est mon choix, et si je choisis de voir un conseiller ou un mentor qui m'aide à ne pas avoir des relations ou des activités sexuelles avec des personnes du même sexe, ce devrait être mon choix également.
    Honnêtement, je n'ai pas un point de vue phénoménal à faire valoir sur ce que la loi devrait dire ou la façon dont elle devrait être structurée. J'espère seulement que M. Lametti et les autres membres du Comité qui sont chargés d'élaborer le projet de loi pourront tenir compte de mon histoire.
    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis l'une des 50 personnes que M. Salway a interviewées, mais il a manifestement omis de me prendre en considération dans son étude et dans le compte rendu qu'il en propose. J'espère vraiment que les députés pourront tenir compte de moi, de M. Keslick et de bien d'autres Canadiens comme moi — les jeunes adultes, les aînés et les adolescents.
    Merci beaucoup, monsieur Lewis.

  (1240)  

    Voilà qui met fin à vos six minutes.
    C'est tout le temps que j'ai?
    D'accord. Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Virani, qui aura six minutes.
    À vous, monsieur.
    Merci, madame la présidente.
    Je voudrais d'emblée préciser certaines choses, car au cours des deux dernières heures, nous avons entendu beaucoup de fausses informations, de désinformation ou de représentations inexactes de ce qui se passe.
    Premièrement, la liberté de religion et de conscience est protégée par le paragraphe 2a) de la Charte.
    Deuxièmement, la liberté d'expression est protégée par le paragraphe 2b) de la Charte.
    Troisièmement, M. Ruba a affirmé que la liberté contractuelle ou l'engagement économique est en quelque sorte protégé. Il n'en est rien. C'est ce que dit l'interprétation jurisprudentielle de l'article 7 de la Charte.
    Le quatrième point, c'est que la notion de répression figure dans un article de définition proposé dans le projet de loi. Il en va de même pour ce type de thérapie forcée. C'est dans l'article qui vient immédiatement après.
    Enfin, la notion d'« affirmation » ne figure pas dans le projet de loi. C'est une notion qu'on trouve sur le site Web.
    Ma question porte sur l'idée que les consultations pourraient être entravées. Je vais poser la question à Adrienne Smith. Nous avons beaucoup entendu parler de cette idée. Ainsi, quelqu'un a affirmé au cours de l'heure précédente que, si un jeune de 14 ans voulait avoir des relations sexuelles hétérosexuelles, une personne religieuse qui serait d'avis que cela est contraire à la doctrine religieuse pourrait lui conseiller de s'abstenir, mais que, s'il s'agissait de relations homosexuelles, le projet de loi empêcherait ce genre d'intervention.
    Pour ma part, je pense que cette interprétation de ce que le projet de loi fait ou pas est carrément fausse. Adrienne Smith, pourriez-vous nous dire si ce qui est visé ici, c'est l'effet paralysant sur les simples conseils ou autre chose, notamment les thérapies, traitements ou services imposés contre la volonté de la personne?
    Je vous adresse la question, Adrienne Smith.
     Merci, monsieur le président.
    Je répondrai au député que, bien entendu, son idée est juste. Le mal que le projet de loi vise à réprimer est clair. Il ne porte pas sur les conseils de bonne foi utiles que des dirigeants religieux ou des conseillers peuvent proposer. Il n'y a pas deux poids, deux mesures par rapport aux relations entre personnes de même sexe, de sexe différent, de même genre ou de genre différent, sauf que d'importants segments de la société condamnent les personnes queers et trans et cherchent à réprimer leurs relations. Si certains exercent leur autonomie à l'égard de leurs propres soins de santé et de leur propre comportement, qu'ils le fassent dans un contexte laïc, médical ou religieux, ce type de conseil n'est pas visé par le projet de loi.
    Le gouvernement a clairement exprimé son intention dans plusieurs documents, et je suis d'avis que, comme il s'agit d'une interdiction d'ordre pénal, les tribunaux opteront pour une interprétation étroite des actes visés.
    Les échanges bénéfiques avec les chefs et les conseillers religieux dont certains témoins et vous avez parlé seront de toute évidence encore permis, à mon avis, même si le Parlement cherche à réprimer les interventions nocives et abusives, qui sont coercitives et préjudiciables.
    Adrienne Smith, je veux poursuivre avec vous, étant donné vos compétences en droit pénal.
    Nous avons entendu des témoins du groupe précédent qui n'étaient pas des avocats criminalistes — et l'ont admis —, se demander si cette disposition était nulle pour cause d'imprécision, s'il y aurait un problème lié à l'article 7 ou à l'article 1. Ces gens ne comprennent pas le droit criminel et ne savent pas ce qui constitue une infraction ou ce qui ne l'est pas.
    Quel est votre avis?
     Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a un effet paralysant parce qu'il y aurait un doute. La conduite visée ne fait aucun doute, à mon avis. Ce qu'on veut dire est très clair: il s'agit de réprimer un comportement coercitif et préjudiciable visant à transformer des homosexuels et des bispirituels en quelque chose qu'ils ne sont pas.
    Les consultations d'accompagnement ne sont pas visées. Les conversations qui ont lieu à la table au dîner, au temple ou à la synagogue ne seront pas visées. Ce qui le sera, ce sont les programmes coercitifs, avec contrainte et oppression, qu'ils soient laïcs ou religieux.
    Cela relève tout à fait de l'exercice légitime du pouvoir pénal du Parlement. Pour protéger les Canadiens, nous interdisons bien des choses, comme les menaces et les discours haineux. Nous interdisons de nombreux types de comportements comme les voies de fait et les agressions sexuelles.
     À mon humble avis, les programmes de conversion sont assimilables à des voies de fait, à une intrusion et devraient être interdits. Les tribunaux n'auront aucun mal à faire la part des choses.

  (1245)  

    Dans les 90 secondes qu'il me reste, je voudrais revenir sur un point qui a été soulevé. En effet, certains ont dit qu'il s'agissait de thérapie de conversion déguisée. Mardi, on nous a dit que, dans le cadre du counselling sur la réattribution de genre les clients pourraient être amenés vers la thérapie de conversion. Ce matin, dans son témoignage, Erika Muse n'a pas dit autre chose.
    Comment régler ce problème pernicieux? Nous savons ce que nous essayons de cibler. Nous savons également que le counselling dont nous avons parlé doit pouvoir se faire. Les gens doivent pouvoir poser de vraies questions et explorer leur identité. Comment nous assurer de cibler exactement la thérapie de conversion, rien de plus et rien de moins? Qu'en pensez-vous?
    Il serait utile de reprendre ici le libellé du projet de loi C-16 sur l'expression et l'identité de genre. Je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité, car le projet de loi porte sur l'exercice de la compétence fédérale en matière pénale de réprimer un comportement préjudiciable.
    Il appartient aux provinces de dire ce qui peut être considéré comme soin de santé. Or, elles sont assez unanimes: les programmes de conversion ne sont pas des soins de santé; mais le counselling bénéfique et tout le processus médicalement approuvé de la transition pour les personnes trans sont des soins de santé appuyés par la médecine. Je ne vois pas de conflit.
    Merci.
    Dans les huit dernières secondes qu'il me reste, je tiens à remercier M. Sanchez, M. Keslick et les témoins qui ont comparu avant eux de nous avoir parlé de leurs expériences personnelles. Je les remercie du courage dont ils ont fait preuve en témoignant. Cela mérite des applaudissements.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Virani.
    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, qui aura six minutes. À vous, monsieur.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
    D'abord, docteur Salway, vous avez indiqué que, selon vous, il devrait y avoir un amendement à la définition. En fait, je pense qu'à peu près tout le monde ici a une idée de la façon dont on devrait rédiger un tel amendement. Les idées peuvent différer.
    Pouvez-vous nous indiquer clairement ce que vous proposez comme amendement à la définition et, le cas échéant, nous l'envoyer par écrit?

[Traduction]

    Absolument. Plusieurs de mes collègues et moi-même présenterons un mémoire qui proposera toutes ces recommandations.
    Il y a trois éléments de la définition qui, selon moi, doivent être modifiés. Vous avez déjà entendu parler de deux d'entre eux. Il s'agit de l'ajout de « l'expression de genre ». Et aussi, dans le libellé actuel de la définition de la thérapie de conversion, il y a un deuxième segment pour définir la thérapie de conversion comme incluant des pratiques visant à « réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels ». Nous avons besoin d'un énoncé semblable qui correspond aux pratiques qui réduiraient des comportements, des traits, des apparences ou des expressions associés à une identité de genre ou à une expression du genre qui diffère du sexe à la naissance, afin qu'il soit correctement tenu compte des personnes trans.
    Le troisième ajout que je recommanderais, c'est la modification du libellé concernant le changement de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre. D'après ce que nous ont dit des gens qui ont suivi une thérapie de conversion, ce n'est pas ainsi que le service a été promu ou annoncé. Le service visait plutôt à éviter les résultats ou les identités LGBTQ2. Il faut préciser que, en fait, l'intention de ces services n'est pas tant de changer l'identité intrinsèque, mais plutôt d'éviter l'identité LGBTQ2.

[Français]

    Monsieur Sanchez, vous avez indiqué plus tôt que vous souhaiteriez que les gens puissent avoir accès à des discussions ou à des consultations sur ce sujet à tout âge.
    N'avez-vous pas une certaine inquiétude quant à la validité du consentement?
     Par exemple, croyez-vous qu'un enfant de 5 ans, comme dans l'exemple que vous nous donniez, est en mesure de consentir à une quelconque thérapie ou consultation concernant son identité de genre ou son orientation sexuelle?

  (1250)  

[Traduction]

     Merci beaucoup de votre question.
    Je pense qu'en fin de compte, les parents sont dans la vie de leurs enfants pour une raison et que ces enfants leur ont été donnés pour une raison. Est-ce que je pense qu'un enfant de cinq ans peut effectivement donner un consentement éclairé à une pratique comme celle-là? Je vous dirai qu'alors âgé de cinq ans, j'étais plus intéressé à jouer dans mon carré de sable et à organiser des combats de guêpes dans des boîtes. Je ne pensais pas à grand-chose d'autre quand j'avais cinq ans. C'est venu plus tard. Le fait de me sentir plus libre, à l'adolescence, et de pouvoir choisir le type de soutien et de counselling que je voulais m'a été extrêmement bénéfique.
    Voici ce qui m'inquiète. Si, au Canada, on croit qu'à 16 ans, on peut consentir à des relations sexuelles avec le partenaire de son choix, alors pourquoi ne pas...?

[Français]

     Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Sanchez. Cela, vous l'avez dit plus tôt et j'ai bien compris. Je ne veux pas être impoli, mais le temps est limité.
    Ce que je voulais savoir, c'est si, à votre avis, un enfant de 5 ans est en mesure de donner son consentement.
     Dans votre cas, à 5 ans, est-ce que vous aviez la même lucidité que vous avez aujourd'hui en ce qui concerne cette situation?

[Traduction]

    Je dirais que, si un enfant peut donner son consentement à une transition sexuelle, il peut aussi donner son consentement au counselling. Évitons la discorde et demeurons objectifs.

[Français]

    Je vous remercie.
    Mme Smith avait également proposé un amendement. J'aimerais avoir des clarifications et peut-être un écrit là-dessus, si possible.
    Madame Smith, pouvez-vous préciser l'amendement qui vous apparaîtrait souhaitable à cet égard?
    Merci, madame la présidente.
     J'ai proposé plusieurs amendements. Le député peut-il préciser celui dont il parle?
    J'aimerais que vous m'indiquiez l'amendement que vous proposez à la définition et que, si possible, vous nous l'envoyiez par écrit. En fait, j'aimerais que vous nous suggériez par écrit ce qui vous apparaîtrait utile pour rendre le projet de loi davantage adapté aux réalités.
    Oui, absolument. Je vous ferai suivre un bref écrit.
     Je pense que l'identité sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre sont des termes qui devraient être inclus dans la définition afin de la clarifier.
    D'accord.
    En fait, il semble y avoir deux définitions à l'article 320.101. Il y a ce qui est interdit et, à la fin, il y a ce qui est permis. C'est un peu divisé. Alors, je comprends les zones grises dont vous nous parlez, mais, ce qui me préoccupe, c'est l'exclusion, c'est-à-dire ce qu'on va permettre.
    Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut permettre les conversations de bonne foi. Moi, je les vois comme étant des conversations non orientées, mais c'est là-dessus que j'aimerais vraiment entendre votre opinion.
    Comment devrait-on définir l'exclusion?

[Traduction]

    Merci.
    Malheureusement, votre temps est écoulé. J'espère qu'Adrienne Smith pourra répondre à vos questions au prochain tour.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à M. Garrison, pour six minutes.
    Allez-y, monsieur.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je vais commencer par M. Salway dont les recherches professionnelles ont été critiquées, et j'aimerais lui donner l'occasion d'en parler.
    Dans vos remarques liminaires, monsieur Salway, vous avez dit qu'environ la moitié des répondants à votre sondage, qui avaient été soumis à une thérapie de conversion, ne pensaient pas que ce projet de loi correspondait à leur vécu. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
    Absolument.
    Je vous remercie de votre question.
    Je me fais l'écho des membres du Comité en remerciant MM. Sanchez et Keslick de nous avoir parlé de leurs parcours.
    En tant que chercheur en santé publique, mon travail consiste à parler des menaces qui pèsent sur des groupes de personnes, sur les populations et sur le public. Nos recherches montrent que, dans une très grande mesure, cette pratique est associée à un préjudice, et que la très grande majorité des personnes qui en sont victimes vivent cela à un stade où leur orientation sexuelle, leur identité de genre et leur expression de genre n'ont pas encore été affirmées et appréciées. C'est dans ce contexte que je vous présente les données aujourd'hui.
    Quant à la perception que la définition n'était pas tout à fait juste, les répondants au sondage se répartissent essentiellement en deux groupes.
    Il y a d'abord les personnes qui ont suivi un programme, reçu un service ou bénéficié d'une pratique annoncé non pas tant pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, mais plutôt pour encourager des comportements conformes à des valeurs hétérosexuelles et cisgenres particulières. Quoi qu'il en soit, l'objectif de ces programmes était d'éviter que des personnes dans les programmes expriment leur identité LGBTQ2. Pour elles, le projet de loi préciserait l'intention des pratiques de conversion.
     L'autre groupe est composé de personnes trans et non binaires qui ne considèrent pas que leurs expériences sont adéquatement couvertes par cette terminologie exprimant le passage d'identité de genre à cisgenre.
    Comme je l'ai dit précédemment, je suis heureux de proposer un libellé pour cela et puis, nous avons Adrienne Smith, qui propose également un libellé en ce sens.

  (1255)  

     Je vous en remercie.
    Nous avons entendu de nombreux témoignages sur les améliorations à apporter à la définition. Je pense que le Comité prendra cela très au sérieux.
    J'ai également oublié de remercier tous les témoins dans ma déclaration préliminaire. Bien entendu, ceux qui font profiter le Comité de leur expérience personnelle le font parfois à grands frais, alors je pense que nous devons les en remercier.
    J'aimerais revenir à Adrienne Smith. Vous avez notamment laissé entendre que, si le projet de loi permet toujours aux adultes dits consentants d'être soumis à une thérapie de conversion, nous ajoutons des mesures pour définir ce qui constitue un « consentement ». Je me demande s'il y a des parallèles à faire pour définir le consentement ailleurs dans le Code criminel et quel genre de choses vous pourriez suggérer.
    La notion de consentement est problématique en droit pénal. Par exemple, le Comité sait comment on l'envisage dans le contexte des agressions sexuelles. Je pense que le Centre for Gender and Sexual Health a formulé des commentaires qui pourraient être très utiles au Comité, au sujet de la capacité de consentement et de la coercition. Vous pourriez envisager de vous en servir parce que les mineurs matures, les jeunes queers ou transgenres et les personnes bispirituelles qui ont atteint l'âge de la majorité sont toujours vulnérables aux abus en vertu de ce genre de consentement. Ces personnes tombent souvent dans le piège parce qu'elles ne veulent pas que leur famille éclate ou qu'elles souhaitent maintenir une certaine harmonie au sein de leurs congrégations et cela d'une manière qui fait qu'on peut étirer la notion de consentement libre et éclairé.
    Je vous en remercie.
    Monsieur Salway, voulez-vous commenter la question du consentement dans la recherche que vous avez menée?
    Je vais simplement élaborer sur ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, soit que les gens deviennent vulnérables à ces pratiques quand ils se trouvent dans un environnement où les identités LGBTQ2 ne sont pas reconnues ou affirmées.
    Je pense que ce projet de loi apporte plus de clarté dans les régions du Canada où les gens continuent de croire à tort qu'ils ne peuvent pas être LGBTQ2 et être heureux et en santé. Dans ce genre de situations, je pense que le consentement n'est pas possible, comme d'autres vous l'ont dit. C'est une pratique abusive qui profite du fait que ces personnes n'ont pas encore eu le sentiment que ce qu'ils sont vraiment au fond d'eux, que leur identité, peut être affirmé et apprécié.
    Je sais qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, mais pourriez-vous nous parler un peu des séquelles que votre recherche a révélées et nous dire si les gens ont été en mesure de trouver du soutien pour faire face à ces préjudices?
    Absolument. L'un des préjudices les plus courants pour ne pas dire universels est celui de la perte de relations personnelles avec la famille d'origine, ainsi que la perte d'occasions de créer des liens amoureux et sexuels, sur le plan de l'orientation sexuelle.
    Il y a aussi la perte de temps, calculée en années, voire en décennies, pour la personne qui ne peut pas travailler ou vivre sa vie dans son propre corps et dans sa propre peau. Pire encore, nous avons entendu parler, et nous l'avons vu à la faveur de nombreuses études menées dans le monde, des taux remarquablement élevés de personnes souffrant d'anxiété ou d'idées suicidaires allant jusqu'à la tentative d'atteinte à la vie, ou encore de toxicomanie parce qu'elles ont fait face à ce traumatisme et à ce stress.
    Comme Erika l'a dit ce matin, à ce que je sache, aucune forme de soutien public n'est offerte aux personnes qui ont suivi une thérapie de conversion. Il y a bien quelques groupes qui ont été mis sur pied dans des communautés de survivants et qui, à mon avis, font de l'excellent travail, mais nous avons besoin d'un soutien beaucoup plus important — un soutien officiel — pour aider les dizaines de milliers de personnes qui ont vécu ce genre d'expérience.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je crois que mon temps de parole est écoulé.
    Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    Nous allons passer à notre deuxième série de questions, à commencer par Mme Findlay, pour cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

  (1300)  

    Merci, madame la présidente.
    Merci à tous les témoins d'être ici.
    Je sais que pour certains d'entre vous, surtout ceux qui ont vécu ces choses-là personnellement, ce n'est pas facile et je pense que vous vous en tirez étonnamment bien. Bien sûr, je suis avocate, mais nous ne le sommes pas tous, ce qui va réjouir d'ailleurs la plupart des Canadiens. Tout ce débat ne concerne pas que les juristes et les législateurs, puisqu'il touche à la façon dont le problème touche les gens et la façon dont le Canadien moyen voit les choses.
    Monsieur Keslick, vous avez dit craindre que ce projet de loi n'empiète sur la capacité des personnes, comme vous, de demander des conseils pour mieux se retrouver dans leur sexualité. Il y en a d'autres qui ont fait écho à cela.
    Nous savons que ce projet de loi définit ce qu'il faut entendre par thérapie de conversion, soit une pratique, un traitement ou un service destiné à réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels. Vous avez dit craindre que le projet de loi ne nuise à la capacité d'obtenir du soutien en cas de dépendance sexuelle et pour réduire l'activité sexuelle.
    Pouvez-vous nous expliquer vos préoccupations à ce sujet? Croyez-vous que le projet de loi pourrait être amélioré en précisant clairement qu'il ne s'applique pas aux conversations de bonne foi?
     Merci beaucoup de votre question, madame Findlay.
    Pour le moment, mon thérapeute m'aide à éviter des comportements comme la promiscuité sexuelle ou des actes sexuels avec des personnes qui ne sont pas physiquement ou émotionnellement disponibles — qui sont dans une relation monogame ou quelque chose du genre — ainsi que les pratiques sexuelles malsaines, comme se livrer à une pratique sexuelle sans savoir si le partenaire a le VIH ou une ITS, sans utiliser de protection appropriée, ou sans s'assurer que la relation ne sera pas dommageable sur les plans physique et émotionnel.
     Mon thérapeute m'aide aussi à éviter les relations avec des gens qui profitent parfois de moi dans ces domaines. Étant donné que ces relations physiques et affectives font intervenir une personne du même sexe, techniquement, en vertu de l'article 320.101 proposé, cela pourrait être considéré comme une thérapie conçue pour atténuer ce comportement sexuel.
    En fin de compte, mon objectif est de réduire tout comportement sexuel malsain, sans égard avec l'identité de la personne avec qui il se déroule, parce que le comportement lui-même est malsain, peu importe avec qui on le pratique.
    Je me fais l'écho des commentaires de nombreux autres témoins et députés voulant que l'objet du projet de loi soit de permettre ce genre de dialogue sain. Ce n'est pas officiellement codifié dans le projet de loi — c'est formidable qu'on en parle ailleurs et dans d'autres documents, comme des circulaires — et s'il n'est pas vraiment encodé en noir et blanc dans le texte de la loi, cela me préoccupe encore beaucoup.
    Merci, monsieur Keslick. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais continuer.
    Ma question s'adresse à vous ou à M. Sanchez.
    Le Centre canadien d'Israël et des Affaires juives a présenté à notre comité un mémoire où il demande que soit ajouté un amendement pour plus de clarté. Je signale que même le ministre Lametti a commencé son témoignage sur ce projet de loi en disant qu'il semble régner une certaine confusion quant à sa portée. Si je prends le témoignage dans son ensemble, je suis d'accord.
    Il vient de dire qu'on va ajouter une définition au projet de loi parce que celui-ci n'inclut pas les conversations privées dans lesquelles les opinions personnelles sur l'orientation sexuelle, le comportement sexuel, l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle, les sentiments ou l'identité de genre sont exprimés par les parents, les tuteurs légaux, les membres de la famille, des amis, des enseignants, des conseillers scolaires, des conseillers pastoraux, des chefs religieux, des leaders religieux ou des professionnels de la santé. Ce libellé a figuré au moins une fois sur le site Web du ministère de la Justice.
    Je m'adresse à vous deux. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, ce serait là un pas dans la bonne direction pour apporter plus de clarté et mieux définir l'objet du projet de loi.
    Monsieur Keslick, vous avez levé la main en premier.
    De façon plus générale, comme je pense important de préciser ce que le projet de loi couvre et ne couvre pas, je trouve qu'un amendement comme celui-là serait très utile.
    D'un autre côté, je continue de penser que cela pourrait ouvrir la porte à une interprétation malsaine. Même dans des relations humaines de nature différente, il peut y avoir des déséquilibres dans la relation de pouvoir, et il est donc important de veiller à ce que le projet de loi contienne des mesures pour empêcher toute relation de pouvoir déséquilibrée dans n'importe quelle conversation, qu'elle soit personnelle, privée ou professionnelle. Il est important qu'il y ait des mesures de protection contre cela également. Donc, je répondrais de façon affirmative, mais en demandant des précisions supplémentaires.
    Je le comprends.
    Monsieur Sanchez, avez-vous un commentaire?
    En 10 secondes...
    En 10 secondes, honnêtement, je ne sais pas trop quoi dire, mais je vous remercie de votre question et de votre intervention, et je vais m'en tenir aux commentaires de M. Keslick.
    Merci.

  (1305)  

    Merci beaucoup, madame Findlay.
    Nous allons maintenant passer à M. Kelloway, pour cinq minutes.
    Allez-y, monsieur Kelloway.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie tous nos témoins pour leur présence et pour la puissance de leurs témoignages.
    Par votre entremise, madame la présidente, mes questions s'adressent à M. Salway.
    Tout comme vous, monsieur Salway, je m'intéresse beaucoup au soutien apporté aux plus vulnérables de la société et je pense que, peu importe qui l'on est, quelle que soit sa race, quel que soit son âge ou la façon dont on s'identifie, tout le monde mérite d'avoir voix au chapitre dans la façon dont sont prises les décisions concernant sa vie.
    Je crois comprendre que vos recherches ont permis de mieux comprendre les tendances et les causes des problèmes de santé mentale chez les populations de minorités sexuelles. Nous savons que la thérapie de conversion n'est pas en fait un processus thérapeutique, et je ne peux que supposer qu'elle a un effet persistant ou à long terme sur la santé mentale des gens.
    À la lumière de vos recherches, monsieur Salway, pourriez-vous vous livrer pour nous à une analyse fine de la corrélation négative qui existe entre la santé mentale et la thérapie de conversion pour les Canadiens.
     Il est difficile de savoir par où commencer.
    J'ai commencé à approfondir la question de la thérapie de conversion quand j'ai été invité à faire une déclaration à vos collègues du Comité permanent de la santé à l'occasion de leur étude historique sur la santé des personnes LGBTQ2, au printemps dernier. J'ai alors dit à ce comité que, malgré des décennies de progrès juridiques et sociaux vraiment merveilleux au Canada pour appuyer les droits des Canadiens LGBTQ2, il reste des angles morts assez importants, et celui-ci en est un.
    C'est un grand angle mort, non seulement parce qu'il touche directement un Canadien LGBTQ2 sur 10, mais aussi parce qu'il nous touche tous en ce sens qu'il menace notre gagne-pain et notre bien-être. C'est une menace à la question de savoir si notre identité est acceptée, reconnue et appréciée au Canada. Les lois antérieures qui protègent nos droits portent sur des choses contre lesquelles nous devons être protégés, car elles risquent de nous nuire. Elles concernent aussi sur des questions comme le fait de savoir si nous devrions pouvoir nous marier et si nous devrions être à l'abri de la discrimination? La différence dans ce projet de loi, c'est qu'il concerne ce que nous sommes profondément, il concerne la question de savoir si nos identités sont compatibles avec les valeurs canadiennes. Nous voulons qu'il soit clair que tel est le cas, qu'il y a compatibilité.
    Pour répondre à la deuxième partie de votre question sur les conséquences néfastes, nous avons effectivement constaté, grâce à mes recherches antérieures et à celles de bon nombre de mes collègues au Canada et ailleurs, que les Canadiens LGBTQ2 continuent malheureusement de connaître des taux de suicide, de dépression, d'anxiété et de toxicomanie beaucoup plus élevés que la normale et, d'après d'autres recherches canadiennes, nous savons que cela est presque entièrement attribuable à ce qu'on appelle le « stress de la minorité ».
    Le stress de la minorité englobe la thérapie de conversion, ce qui est l'aspect le plus délicat de la question — la thérapie de conversion étant une tentative qui vise à vous éloigner de votre identité réelle —, mais il englobe aussi des choses plus insidieuses qui ne tombent pas sous le coup de ce projet de loi, mais qui sont clairement incompatibles avec les valeurs canadiennes. On pensera, par exemple, au fait de se faire traiter de toutes sortes de noms, d'être congédié de son travail ou exclu d'un milieu social ou d'un groupe social, de recevoir un signal qui revient à dire que vous êtes moins utile ou que vous méritez moins que les autres. Je pense qu'avec ce projet de loi, nous avons vraiment l'occasion de résoudre cette question très clairement et d'envoyer un message très clair à tous les Canadiens trans, bispirituels et LGBTQ, à savoir qu'ils sont acceptés, inclus et qu'ils n'ont pas à craindre de telles pratiques.
    Merci, monsieur.
    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?
    Il vous reste environ une minute et demie.
    C'est merveilleux.
    Je vais rester avec vous, monsieur. Le projet de loi C-6définit la thérapie de conversion comme suit:
... s'entend d'une pratique, d'un traitement ou d'un service qui vise soit à rendre une personne hétérosexuelle ou cisgenre, soit à réprimer ou à réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels.
    En mai, j'ai lu un article d'opinion que vous avez, je crois, publié dans le Globe and Mail, où vous disiez à quel point il était important de comprendre la thérapie de conversion si nous voulions y mettre fin.
    Pensez-vous que la définition du projet de loi, dans sa forme actuelle, nous aide à comprendre la thérapie de conversion?
    D'après le sondage dont je parlais tout à l'heure, je pense que nous avons franchi la moitié du parcours... Pour certaines personnes, les services reçus ont effectivement été présentés comme étant liés à la deuxième partie de la définition, qui est de réprimer ou de réduire l'attirance ou le comportement sexuel non hétérosexuels. C'est fort bien, et je suis heureux que le gouvernement souhaite faire des efforts pour mettre fin à ces pratiques.
    Pour en arriver là, pour les 50 personnes que nous avons interrogées, nous devons nous assurer que la définition inclut les autres pratiques qui ont pour objectif d'éviter les identités LGBTQ2. Cela engloberait alors les services qui, nous le savons, ont fait l'objet d'un changement terminologique au fil du temps et ont été structurés différemment pour éviter les poursuites en vertu des codes municipaux et d'autres mesures législatives. Ils seraient au moins interdits à l'échelle nationale.

  (1310)  

    Merci beaucoup.
     Votre temps est écoulé, monsieur Kelloway.
    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, pour deux minutes et demie.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    C'est très court, évidemment, mais je vais essayer d'éclaircir un élément avec M. Keslick, si vous le permettez.
    Monsieur Keslick, vous nous avez dit plus tôt que vous déploriez le fait que les services que vous recevez actuellement d'un psychothérapeute pourraient être interdits en fonction de la définition actuelle dans la Loi. Toutefois, vous nous avez également dit que vous déploriez le fait que, lorsque vous étiez plus jeune, un pasteur avait tenté de vous exorciser pour que vous deveniez hétérosexuel.
    Ne voyez-vous pas là une certaine contradiction?
    Comment conciliez-vous les deux positions, à savoir, d'un côté, vouloir permettre l'intervention d'un psychothérapeute auprès de vous et, de l'autre, vouloir interdire qu'un pasteur ou une autre personne cherche à influer sur votre orientation sexuelle ou votre identité sexuelle?
    Merci, monsieur.

[Traduction]

     Je vous remercie de votre question.
    Il y a en fait une grande distinction entre les deux. Premièrement, un membre du clergé n'est pas un membre autorisé ou réglementé d'un ordre professionnel. Il n'a pas reçu de formation officielle en psychologie ou en psychiatrie. Son domaine, c'est la spiritualité, pas la psychologie, l'affect ou tout autre besoin non religieux de la personne humaine. Cela étant, dans le cadre de telles rencontres, le prédicateur cherchait uniquement à arrêter le phénomène d'attirance envers une autre personne de même sexe.
     Pour ce qui est de la thérapie que je reçois, l'objectif n'est pas de mettre fin à mon attirance envers les personnes de même sexe; il est plutôt question de mettre fin à ces comportements sexuels, peu importe avec qui ils s'exercent. Peu importe que je me comporte de la sorte avec un homme, une femme ou une personne trans. Peu importe. L'objectif est de déclarer que le comportement lui-même est malsain parce qu'il risque de mettre ma santé sexuelle en danger, ainsi que ma santé physique et émotionnelle.
    Le conseiller ne me dit pas de cesser d'être homosexuel. Il ne me dit pas de cesser d'être queer. Il ne me dit pas de cesser d'entretenir des relations avec des personnes de même sexe. Il me dit: « Écoutez, ces comportements sont malsains, et débarrassez-vous-en. »
    De la même façon qu'un médecin peut dire, « fumer n'est pas bon pour vous » ou « vous devriez peut-être arrêter de fréquenter les MacDo et de manger de la salade à la place », il n'essaie pas de bloquer mon comportement à la base; il n'essaie pas d'arrêter mon attrait. Il essaie simplement de mettre un terme à la façon particulière dont j'exerce ce comportement, soit d'une façon qui est malsaine.

[Français]

    Si je comprends bien ce que vous nous dites, dans la définition, il faudrait vraiment distinguer le comportement sexuel de l'attirance sexuelle. Donc, les traitements qui visent à modifier le comportement devraient être autorisés, peu importe l'âge.
    Ai-je bien compris?

[Traduction]

     Ce n'est pas ce que je dis.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

     Je n'ai rien dit des limites d'âge. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il devrait y avoir une distinction entre l'attirance et le comportement pour ce qui est de savoir exactement à quoi ressemblent ces distinctions et comment elles se manifestent. Je ne suis ni avocat ni politicien. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
    Pour ce qui est de la langue, cependant, la notion d'attraction et de blocage de l'attraction ainsi que la notion de comportement et de blocage du comportement sont deux choses totalement distinctes.
    Nous allons nous arrêter là. Merci beaucoup.

[Français]

    Merci, monsieur Fortin.

[Traduction]

    Nous allons maintenant entendre M. Garrison, pour deux minutes et demie.
     Allez-y, monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je vais revenir à Adrienne Smith, avocat et personne transgenre non binaire. Nous avons entendu des commentaires sur la question des droits parentaux par rapport aux droits des enfants en regard de l'identité et de l'orientation. Il a été question de la prestation ou de l'absence de prestation de soins de santé favorisant l'égalité entre les sexes. Pourriez-vous nous parler — pour ces deux choses — du droit des enfants à leur identité et à leur orientation sexuelle?

  (1315)  

     Merci, monsieur le président.
    Je répondrai au député en précisant que la décision concernant le consentement aux soins de santé pour les jeunes est réglementée par les provinces. En Colombie-Britannique, c'est clairement énoncé dans la Infants Act. Dans ma province et dans celle de M. Garrison, c'est aux médecins de décider.
     Pour les jeunes, c'est assez différent de ce dont nous parlons ici. Malgré les efforts déployés par certains témoins qui peuvent chercher à nous égarer dans ce débat — et je parle pour moi —, j'ai été clair quand j'étais jeune au sujet de qui j'étais et de ce dont j'avais besoin pour m'épanouir et survivre. Ces services ne m'étaient pas offerts comme ils le sont maintenant. En fait, j'ai bon espoir que nous appuyons différemment les jeunes transgenres, non binaires et bispirituels.
    Si je peux me permettre, monsieur Garrison, je vais répondre à une question que M. Fortin m'a posé plus tôt et à laquelle je crois que nous sommes en train de répondre. Le cœur du problème lié à la définition, c'est le préjudice. J'exclurais les programmes qui sont coercitifs et qui ne font pas partie des soins de santé légitimes, ce qui comprendrait les conversations spirituelles involontaires qui nous font du tort, et les conversations privées involontaires qui font partie des programmes conçus pour nous faire du tort.
    Si nous mettons l'accent sur le préjudice, alors le contexte de la loi concernant le méfait est clair, et il n'y a pas de problème avec l'âge du consentement parce que le préjudice est l'objectif, plutôt que les caractéristiques de la personne et la raison pour laquelle elle a été inscrite ou a demandé des conseils ou des soins de santé.
     Merci beaucoup pour ces deux réponses. Je pense qu'elles sont très utiles au Comité.
    Par respect pour la montre, madame la présidente, je vais m'arrêter ici.
    Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous les témoins de leurs témoignages convaincants et d'avoir comparu devant nous aujourd'hui dans le cadre de nos délibérations sur le projet de loi C-6.
    Merci beaucoup. Nous avons hâte à la prochaine réunion.
    Pour l'heure, la séance est levée.
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