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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 037 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 21 octobre 2022

[Énregistrement électronique]

  (1300)  

[Traduction]

     Bonjour à tous. La séance est ouverte.
    Bienvenue à la 37e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du Comité. Nous accueillons M. Maguire, M. Kmiec et Mme Rempel Garner.
     Bienvenue au Comité de l'immigration et de la citoyenneté.
    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude des arriérés et des délais de traitement.
    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent devant le Comité. Tous les témoins disposeront de cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
     Aujourd'hui, notre premier groupe de témoins sera composé d'Elizabeth Long, avocate-procureure de Long Mangalji LLP, de Janet Dench, directrice générale du Conseil canadien pour les réfugiés, et de Mary Roman, directrice générale de l'Ottawa Community Immigrant Services Organization.
    Bienvenue à ce comité. Vous disposerez chacune de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.
    Nous allons commencer par Mme Long.
    Madame Long, veuillez commencer. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.
     Merci beaucoup de m'avoir permis de témoigner.
    J'aimerais vous parler aujourd'hui de l'arriéré des demandes de résidence temporaire, des permis de travail, des permis d'études, des visas de visiteur et des permis de séjour temporaire qui portent sur les interdictions de territoire.
    La plupart des demandes de résidence temporaire sont urgentes. Les employeurs ont besoin que les personnes commencent à travailler pour eux immédiatement. Les étudiants doivent aller à l'école. Les visiteurs ont besoin de voir leur famille. Cependant, nous constatons des délais de traitement scandaleux pour ces demandes. Il faut par exemple 168 jours pour les permis de travail au Canada; 32 semaines pour les permis de travail au bureau des visas de Dubaï; 35 semaines à celui de Singapour; 37 semaines à celui du Pakistan; 508 jours pour les super visas au bureau des visas de New York. Les demandes d'aides familiaux n'ont même pas été traitées depuis l'ouverture du programme en 2019. Il faut maintenant entre deux et quatre ans pour traiter les demandes de permis de séjour temporaire et les autres demandes de résidence temporaire qui sont déposées au Canada et transférées à des bureaux locaux.
    Il en résulte que la vie des gens reste en suspens pendant des durées intenables. Il y a beaucoup de gens au Canada qui se retrouvent dans la misère parce qu'ils ne sont pas en mesure de travailler, alors que leurs employeurs connaissent des pénuries de main-d'œuvre. Il y a des chaises vides dans les salles de classe parce que les étudiants ne peuvent pas obtenir leur permis d'études. Les personnes d'une même famille ne peuvent pas être réunies avec leurs proches.
    Comment pouvons-nous régler ce problème? J'ai quelques suggestions.
    Premièrement, nous devons déterminer qui évalue les demandes. À l'heure actuelle, nous utilisons toujours l'ancien système qui a été élaboré il y a des décennies, c'est-à-dire les bureaux des visas. À l'époque nous recevions les demandes sur papier et les demandeurs étaient interrogés par les agents des bureaux des visas. Ces bureaux des visas traitent toujours la plupart des demandes qui sont présentées dans une région particulière. C'est inutile. La loi a été modifiée en 2019 pour permettre le traitement des demandes par n'importe quel bureau, mais nous suivons toujours l'ancien système, selon lequel les bureaux des visas traitent les demandes.
    Désormais les demandes sont toutes soumises en ligne. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC, n'a pas besoin d'embaucher des gens à l'étranger ou d'envoyer des gens à l'étranger. IRCC ferait mieux d'embaucher au Canada. Les décisions devraient être prises au Canada, où nous formons des agents et des équipes spécialisés pour traiter des demandes particulières. Cela augmenterait l'efficacité tout en éliminant la discrimination en matière de délais de traitement et de taux de rejet selon l'endroit où se trouve le demandeur.
    Deuxièmement, nous devons élaborer des critères appropriés qui sont clairement énoncés afin que les agents et le public puissent comprendre comment les décisions sont prises. À l'heure actuelle, les critères utilisés par un agent pour décider de façon floue s'il croit qu'un demandeur va retourner au pays sont beaucoup trop vagues, ce qui entraîne des frustrations des deux côtés. Cela contribue à engorger la Cour fédérale avec des contestations de décisions déraisonnables.
    Enfin, il faut faire attention à l'utilisation d'outils comme Chinook. Si les taux de refus grimpent en flèche après l'adoption de ce genre d'outils, on devrait présumer qu'il y a un problème avec le système. Je crois savoir que votre comité a déjà mené plusieurs études sur ces outils et les problèmes sous-jacents qu'ils posent, mais j'aimerais souligner que bon nombre des décisions issues de systèmes qui ont adopté ces outils sont injustes. Par conséquent, la Cour fédérale est engorgée par des contestations. Par conséquent davantage de ressources sont utilisées.
    Ce qui peut sembler efficace, s'il finit par être injuste, entraînera en fait des arriérés et des retards supplémentaires.
    Merci beaucoup.

  (1305)  

    Merci, madame Long.
    Nous passons maintenant à Mme Janet Dench, directrice générale du Conseil canadien pour les réfugiés.
    La parole est à vous. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
     Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser au Comité dans le cadre de votre étude sur l'arriéré des demandes et les délais de traitement.
    Le Conseil canadien pour les réfugiés a de nombreuses préoccupations au sujet des arriérés et des délais de traitement, mais aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur les demandes de résidence permanente présentées par des personnes protégées au Canada et les membres de leur famille. Nous avons abordé cette question dans un mémoire que nous avons présenté en juillet, intitulé « Les réfugiés acceptés: en attente et séparés de leur famille », que vous avez sous les yeux, je l'espère.
    Premièrement, de qui parlons-nous? Les personnes protégées au Canada sont des personnes qui ont présenté une demande de statut de réfugié au Canada et qui ont été jugées être des réfugiés au sens de la Convention ou des personnes protégées. Elles peuvent ensuite demander la résidence permanente pour elles-mêmes ainsi que pour les membres de leur famille immédiate, leur conjoint et leurs enfants, qu'ils se trouvent au Canada ou à l'étranger.
    À la fin janvier 2022, il y avait un inventaire de près de 70 000 demandes de réfugiés acceptées, c'est-à-dire des personnes protégées et des membres de leur famille. Cependant, en février, le gouvernement a annoncé un objectif de seulement 24 500 personnes protégées au Canada et personnes à charge à l'étranger. Selon le plan pluriannuel du gouvernement, l'objectif augmente très légèrement l'année prochaine, passant à 25 000. Cela signifie que le gouvernement prévoit que certains des demandeurs figurant dans l'inventaire de janvier 2022 ne recevront pas leur résidence permanente avant 2024.
    L'écart entre le nombre de demandeurs en attente et l'objectif des niveaux d'immigration ne fera que croître, parce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la CISR prend davantage de décisions concernant les réfugiés. Cela est attribuable à la pandémie et à l'ajout de nouveaux décideurs. Déjà en 2021, plus de 30 000 personnes ont été acceptées comme réfugiés par la CISR, contre 16 000 en 2020.
    L'objectif d'immigration de 24 500 personnes protégées en 2022 est bien trop faible pour les 30 000 personnes acceptées comme réfugiés en 2021, même avant de prendre en compte les membres de leur famille à l'étranger. En même temps que l'écart se creuse entre le nombre de personnes acceptées comme réfugiés et l'objectif d'immigration, les délais d'attente deviennent de plus en plus longs.
    Notre mémoire décrit certaines des conséquences graves pour les réfugiés qui doivent attendre des années avant d'obtenir la résidence permanente, mais l'incidence la plus dévastatrice concerne la séparation prolongée des familles. Souvent les personnes contraintes de fuir sont séparées de leur famille immédiate. Leur conjoint ou conjointe et leurs enfants peuvent rester dans leur pays d'origine, soumis dans certains cas aux menaces des mêmes agents de persécution que le réfugié a fuis. Dans d'autres cas, les membres de la famille ont également été déplacés de leur pays d'origine et survivent dans des conditions précaires dans un pays tiers. Certains parents ont dû laisser leurs enfants à la garde d'un parent âgé, voire d'un voisin.
    Je vous invite à écouter les paroles d'une mère.

  (1310)  

[Français]

J’ai dû laisser derrière moi mon conjoint et deux de mes enfants. J’ai voyagé parce que je le devais — c’était le seul choix et je pleurais beaucoup, mais j’ai été poussée par ma famille à partir.

En 2018, j'ai commencé mon parcours de réfugiée au Canada. Je n'avais pas de famille, pas d'amis et je ne savais rien du système au Canada ou de la vie au Canada.

[...]

C’est tellement stressant d’attendre une audience, puis d’attendre la résidence permanente, puis d’attendre que votre famille à l’étranger obtienne sa résidence permanente. Il m’a fallu près de quatre ans pour être en mesure de retrouver ma famille.

Mes enfants et moi nous avons perdu quatre années de notre vie commune. Nous avons beaucoup souffert [...] Je ne pouvais pas supporter la vie sans mes enfants, et mes enfants souffraient en même temps. Ils ont cessé d’aller à l’école; ils vivaient dans une peur constante. Pas de soins de santé, pas d’école, leur vie et la mienne s’arrêtaient.

Je me demandais toujours comment un grand pays développé comme le Canada peut permettre que des familles soient séparées aussi longtemps, surtout si des enfants sont concernés.

[...]

Je pense que ces quatre années auront toujours un impact sur nous. On ne les oubliera jamais, la douleur que nous avons eue ne disparaîtra jamais.
    J'aimerais souligner qu'IRCC refuse de publier les délais de traitement pour les membres de la famille à l'étranger des réfugiés acceptés, que ce soit au niveau mondial ou par région.
    En 2021, IRCC a informé une journaliste que, pour les cas de réunification familiale finalisés entre avril 2020 et mars 2021, le délai de traitement était de 39 mois, donc plus de trois ans. Selon l'expérience de nos membres, les délais varient beaucoup selon la région, et les personnes se trouvant en Afrique ou en Haïti attendent en général très longtemps; cette situation va complètement à l'encontre de l'engagement du ministère de lutter contre le racisme.

[Traduction]

    Notre rapport se termine par quatre recommandations, soit de s'assurer que la lettre de mandat du ministre sur la réunification des familles s'applique aux réfugiés et pas seulement à la catégorie de la famille; d'augmenter les objectifs d'immigration pour les personnes protégées au Canada et les personnes à charge à l'étranger; de publier les délais de traitement pour les personnes à charge des réfugiés à l'étranger; et de modifier la loi pour accorder automatiquement la résidence permanente aux réfugiés acceptés.
    Merci.
    .
    Merci.
    Nous passons maintenant à Mary Roman, directrice exécutive de l'Organisme Communautaire des Services aux Immigrants d'Ottawa.
    Madame Roman, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y.
    Je vous remercie, madame la présidente et honorables membres du Comité, d'avoir invité l'Ottawa Community Immigrant Services Organization, ou OCISO, à vous faire part de son expérience quant aux arriérés et aux temps de traitement de dossiers à IRCC.
    Depuis 45 ans, l'OCISO, en partenariat avec IRCC, soutient les nouveaux arrivants qui s'établissent à Ottawa. Nous avons affronté nombre de questions complexes dans la foulée des vagues d'immigration venant de divers pays d'origine. Aujourd'hui, nous voudrions exposer les difficultés qui se présentent dans deux catégories d'immigration du volet général: les arriérés relatifs aux demandes de citoyenneté et de renouvellement de résidence permanente des réfugiés pris en charge par le gouvernement, ou RPG, et les arriérés attribuables aux temps de traitement des demandes d'asile.
    La plupart des RPG sont des clients vulnérables qui rencontrent de nombreux obstacles. Un pourcentage élevé d'entre eux sont en situation de handicap. La plupart d'entre eux éprouvent des difficultés au chapitre de la langue et de la littératie numérique. Même si nous voyons d'un bon œil le lancement du système de demande en ligne d'IRCC, force nous est d'admettre que ces clients ne peuvent s'en servir eux-mêmes. Ils doivent plutôt recourir aux services de nos intervenants en établissement pour les aider à présenter des demandes de renouvellement de résidence permanente ou de citoyenneté, et à fournir des réponses en cas de retards.
    Les arriérés font en sorte qu'il faut maintenant deux ans pour rendre une décision dans un dossier de citoyenneté et six mois ou plus pour les renouvellements de résidence permanente. En raison des répercussions et pour des raisons de sécurité, les RPG ne peuvent pas retourner dans leur pays d'origine ou être réunis avec leur famille tant qu'ils n'ont pas la citoyenneté canadienne et un passeport. Par ailleurs, nous avons remarqué que les demandes présentées après la COVID, en 2021, ont été traitées en priorité, alors que celles datant de 2019 et de 2020 sont encore en attente.
    Nous suivons le dossier de certaines personnes qui ont besoin de mesures d'adaptation pour entendre et parler. Certains dossiers qui n'ont pu être traités avant des mois, que ce soit pour le test ou la cérémonie de citoyenneté. Nos intervenants peinent à obtenir des réponses avec le formulaire fourni sur le Web ou en parlant avec un agent au téléphone. Des enfants accompagnent certains adultes victimes de retard de traitement, et leurs dossiers ne peuvent être traités de manière distincte sans terminer celui de leurs parents. À cela s'ajoutent les difficultés économiques découlant aux coûts du processus de demande des RPG.
    Aujourd'hui, l'OCISO recommande au Comité et à IRCC des solutions faisables qui pourraient fonctionner, comme l'adoption de la même approche que l'Agenre du revenu du Canada, laquelle a ouvert un centre d'aide pendant la période des impôts pour les organismes à but non lucratif et les bénévoles. Nous proposons également qu'IRCC crée une ligne d'aide téléphonique concernant les temps de traitement indus, laquelle ne serait accessible qu'au moyen d'un code propre à chaque organisation pour que les intervenants en établissement et les organisations sans but lucratif puissent obtenir des réponses pour leurs clients. Nous proposons en outre de geler toutes les nouvelles demandes pour quelques mois afin d'éliminer les dossiers en attente des années précédentes, et de commencer à accepter de nouveaux dossiers une fois que le traitement de tous les dossiers en retard sera terminé.
    Nous avons un rêve, que nous partageons avec vous aujourd'hui. Nous misons sur l'innovation future de l'intelligence artificielle pour trier les demandes, processus au cours duquel les diverses composantes des demandes seraient examinées par l'Agence du revenu du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, les agents responsables des vérifications de sécurité et IRCC, qui seraient tous liés au sein d'un réseau intergouvernemental pour que le système puisse trier et traiter de lui-même des groupes de dossiers complets, réduisant ainsi le temps de traitement et la charge de travail des agents d'immigration et leur intervention humaine dans l'examen des dossiers.
    Je parlerai maintenant des demandeurs d'asile.
    Le délai pour l'obtention d'un permis de travail peut maintenant aller jusqu'à un an. Le fait est que les demandeurs d'asile sont habituellement qualifiés et prêts à l'emploi, mais tout est gelé pour eux pendant un an. Ils ne peuvent pas obtenir de permis de conduire ou étudier à l'université. Ils dépendent de l'aide au revenu, aux frais des contribuables et du gouvernement. Sans le statut de résident permanent, ils ne peuvent pas quitter le pays, faire venir leur famille ou présenter de demande pour être réunis avec leurs êtres chers.
    L'OCISO recommande qu'IRCC accorde des permis de travail ouverts immédiatement à tous les demandeurs pour atténuer la pression en attendant que leur dossier soit traité. Ce que nous demandons s'apparente à l'approche adoptée par IRCC dans le cadre de l'Autorisation de voyage d'urgence Canada-Ukraine, ou AVUCU, qui s'est avérée une réussite, car elle a permis aux gens de travailler immédiatement. Nous espérons que cette approche s'appliquera également à tous les demandeurs d'asile.

  (1315)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Merci. Vous avez terminé juste à temps.
    Sur ce, nous allons passer aux questions. Nous allons commencer par M. Maguire.
    Monsieur Maguire, vous avez six minutes pour votre tour de questions. Veuillez commencer.
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais donner avis de la motion suivante, que mon bureau mettra à la disposition du greffier:
Qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dépose auprès du Comité, jusqu'à nouvel ordre, en anglais et en français, le nombre de personnes qui, au cours du mois précédent, sont entrées au Canada par des points d'entrée non officiels et qui ont demandé l'asile, au plus tard le 5 du mois suivant la collecte des données.
     Merci.
    J'ai un certain nombre de questions à poser à Mme Dench. Je vais commencer tout de suite.
    Madame Dench, après avoir examiné les statistiques sur le site Web de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, je constate que les données les plus à jour indiquent 13 389 demandes d'asile en attente provenant de personnes qui ont traversé la frontière de façon irrégulière. Nous savons que ce nombre augmentera considérablement, puisque la GRC a déjà intercepté 23 358 personnes en août 2022. Il est également clair que nous sommes en voie de dépasser les 30 000 passages irréguliers à la frontière cette année. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est-elle prête à traiter cette augmentation spectaculaire du nombre de demandes d'asile afin que les gens n'attendent pas des années avant d'obtenir une réponse positive ou négative?

  (1320)  

    Bien entendu, il vous faudra vous adresser à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour avoir une idée de sa capacité, mais la Commission a connu une augmentation bienvenue de sa capacité. Elle s'est adaptée. Je pense que c'est l'une des institutions qui s'est adaptée le plus rapidement à la situation liée à la pandémie et elle a tenu des audiences en ligne. Elle s'est également vue dotée d'un budget pour embaucher de nouveaux décideurs, il y a donc une augmentation considérable du nombre de décideurs, ce qui augmente sa capacité.
    Merci.
    Savez-vous quelle loi ou quel règlement précis le gouvernement libéral a utilisé pour empêcher les personnes qui traversent la frontière de façon irrégulière de demander l'asile pendant la pandémie?
    Il s'agit du décret qui faisait partie de l'interdiction de passer la frontière en cas de pandémie. Cette mesure n'empêchait pas les personnes de présenter des demandes de statut de réfugié, mais elle les renvoyait du Canada, de sorte que les gens qui arrivaient à la frontière et qui présentaient une demande de statut de réfugié à un point de passage irrégulier se voyaient notifiés qu'ils devaient retourner aux États-Unis et revenir plus tard pour présenter leur demande.
    Oui. C'était ma prochaine question.
    Mes collègues du Comité ne le savent peut-être pas, mais, comme vous l'avez mentionné, le site Web d'IRCC comporte une section intitulée « Demandeurs d'asile renvoyés aux États-Unis ». Cette rubrique indique: « Nous communiquons avec les personnes qui souhaitent présenter une demande d'asile au Canada, mais qui ont été renvoyées aux États-Unis en raison des restrictions frontalières liées à la COVID‑19. Ces personnes pourront retourner au Canada pour poursuivre leur demande. »
    Savez-vous comment le gouvernement a recueilli les coordonnées de ces personnes? Savez-vous précisément comment il communique maintenant avec ces personnes? Est‑ce par téléphone, par courriel ou par lettre? Connaissez-vous les moyens de communication?
     Je crois que cela s'est surtout produit l'an dernier. Le gouvernement avait des coordonnées car, lorsque la personne est arrivée à la frontière, ses coordonnées ont été enregistrées, alors elles ont été utilisées. Le gouvernement a également travaillé par l'entremise des organisations non gouvernementales que le Conseil canadien pour les réfugiés chapeaute. Nous avons pris l'information et nous nous sommes assurés de la transmettre aux organisations qui pourraient être en mesure de prendre contact avec les gens pour les encourager à revenir au Canada.
    Y avait‑il un échéancier? On a demandé à ces personnes de partir et de revenir une fois qu'on aurait pris contact avec elles, ce qui aurait pu prendre des années.
    Avant la levée de l'interdiction de passer la frontière en raison de la pandémie, on leur a donné des rendez-vous individuels pour revenir, mais à la fin du mois de novembre de l'année dernière, lorsque l'interdiction de passer la frontière a été levée, les personnes pouvaient choisir de revenir n'importe quand. Je pense que la plupart d'entre elles sont déjà venues ou ne viendront probablement pas.
     En 2017-2018, le gouvernement libéral n'a pas fait preuve de transparence dans ses conversations avec l'administration américaine au sujet de la modification de l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs. Depuis l'élection du président Biden, êtes-vous au courant de discussions entre le Canada et les États-Unis au sujet de la modification de cette Entente?
    Nous avons suivi les nouvelles et les rumeurs tout comme vous, mais nous n'avons pas d'information privilégiée.
    Je profite de l'occasion pour dire que nous espérons que le gouvernement se retirera de l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs, ainsi il n'y aura plus de passages irréguliers.
     C'est intéressant également. Merci.
    Compte tenu du nombre accru de personnes qui traversent la frontière pour demander l'asile cette année, qui est déjà plus élevé que ce que nous avons vu en 2017 et en 2018, savez-vous si des ministres libéraux se sont rendus aux États-Unis, comme ils l'ont fait au cours des années précédentes, afin de décourager les gens de traverser la frontière de façon irrégulière pour demander l'asile?
    Non.
    Merci.
    Madame la présidente, je cède le reste de mon temps de parole à ma collègue, Mme Rempel Garner.
    Il reste 25 secondes.
    Ah, eh bien...

  (1325)  

    C'est suffisant pour me mettre dans le pétrin, madame la présidente. Merci.
    Madame Dench, cette année, en fait ce mois‑ci, la SRC a publié un article dans lequel on peut lire ceci: « Le gouvernement fédéral vise à créer un programme qui ouvrira la voie à la résidence permanente à jusqu'à 500 000 immigrants qui travaillent au Canada, mais qui n'ont pas de statut officiel. »
    Est‑ce que votre organisation ou un membre de votre organisation a été consulté par le gouvernement au sujet de ce programme d'amnistie?
    Nous avons présenté un mémoire, qui se trouve sur notre site Web, et nous avons eu une réunion avec le ministère pour discuter de notre mémoire.
    Votre temps est écoulé, madame Rempel Garner.
    Nous passons maintenant à Mme Lalonde.
    Madame Lalonde, vous disposez de six minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
    Tout d'abord, je tiens à remercier tous nos témoins qui sont en personne ou sur Zoom aujourd'hui. Je vous remercie de nous accorder un peu de votre temps et merci pour vos exposés.
    Je vais commencer par Mme Roman. J'aimerais connaître votre avis sur un précédent témoignage. Un témoin qui a comparu devant le Comité nous a dit que le Canada devrait se retirer de l'engagement du HCR d'aider uniquement les réfugiés parrainés par le secteur privé. À votre avis, quel tort cela causerait‑il à la volonté générale d'aider les personnes les plus vulnérables du monde?
    Je crois que ce sera une question très difficile, parce qu'elle ne crée pas l'équité et la justice pour tout le monde. Nous comprenons le concept des réfugiés; ils viennent dans différents pays non pas par choix, mais parce qu'ils y sont obligés. Je crois que ce sera très difficile.
    Les réfugiés parrainés par le secteur privé bénéficient d'une certaine aide de la part de leur entourage qui leur fournit un soutien économique et moral, tandis que d'autres sont très vulnérables et font face à de nombreux obstacles. Je crois que pour ces personnes, la seule façon de trouver refuge est de passer par le HCR.
    Merci beaucoup de cette réponse qui clarifie les choses. Je pense qu'il est très important que notre gouvernement aide les personnes les plus vulnérables.
    Dans votre témoignage, vous avez dit vouloir nous parler des réfugiés pris en charge par le gouvernement, les RPG et des demandeurs d'asile. Vous avez ouvert la porte à certaines solutions. Vous avez parlé d'innovations futures, et c'est une priorité pour le gouvernement et pour le ministère. Nous savons que les formulaires papier ont posé de nombreuses difficultés pendant la pandémie, alors nous les modernisons.
    J'aimerais en savoir plus sur la meilleure interconnexion des systèmes dont vous... Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? C'est très intéressant.
    C'est une bonne chose que tout soit désormais en ligne et sans papier, pour plusieurs raisons. Premièrement, il est plus facile pour les demandeurs de présenter une demande et, deuxièmement, il est plus facile pour les agents d'IRCC de faire circuler les dossiers. Nous n'avons plus besoin d'être dans un lieu précis pour accéder aux fichiers. Par conséquent, nous n'avons plus besoin de revenir à l'ancien système des bureaux des visas, avec des agents qui prennent une décision au sujet des demandes des gens qui se trouvent dans leur pays ou dans les pays voisins. La loi a également été modifiée en 2019 pour permettre au ministre de confier l'examen de ces demandes à d'autres agents.
    Je propose qu'au lieu d'embaucher tous ces gens dans les bureaux des visas à l'étranger, nous embauchions au Canada et proposions des emplois au Canada. Formons des agents pour qu'ils se spécialisent dans certaines demandes particulières, comme les permis de travail postdiplôme ou les mutations internes dans une entreprise. Nous avons des bureaux des visas qui prennent une décision en quatre semaines. D'autres prennent une décision en 37 semaines...

  (1330)  

     Madame Long, je suis désolée. J'aimerais aussi entendre Mme Roman, si vous le voulez bien.
    Je suis vraiment désolée. Je croyais que vous me posiez la question.
    Nous aimons entendre tous les témoins. Permettons peut-être à Mme Roman, en fonction de son témoignage, de revenir sur cette question.
    Merci.
    Il était question d'adopter le même modèle que pour certains examens, comme l'IELTS ou le TOEFL, qui sont automatisés et triés en ligne. Si les éléments de la demande, qui correspondent habituellement aux exigences de l'ARC et de l'ASFC, sont automatisés et que tout est conforme au code, le système devrait trier les demandes comme étant complètes ou incomplètes. Cela permettrait de réduire de près de 75 % le travail effectué par les humains, parce que toutes les exigences sont respectées.
    Là encore, il faut beaucoup de temps pour établir ce cycle entre les différents ministères, alors en attendant que l'ARC et l'ASF fournissent leurs commentaires... Si tout se trouve sur un intranet — un réseau gouvernemental —, je crois que les différents intervenants répondront automatiquement et finaliseront la demande.
    C'est ce que nous essayons de faire. Il s'agit d'enlever cette charge de travail aux agents qui s'en occupent. Leur charge de travail est extrême et aggrave le problème. Il s'agit simplement d'essayer de trier les dossiers qui sont complets et prêts à être traités, de les traiter plus rapidement et d'établir une norme équitable pour tout le monde. Un tel processus n'est pas tributaire d'opinions ou d'évaluations différentes. C'est un processus normalisé qui s'appliquera à tout le monde.
    Merci.
    Je dirais, vous savez...
    Je m'excuse de vous interrompre, madame Lalonde. Votre temps est écoulé.
    Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.
    Vous avez six minutes. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Tout d'abord, je remercie infiniment les témoins qui sont ici aujourd'hui pour cette étude extrêmement importante, qui nous concerne tous. Ils ont abordé plusieurs sujets dans leurs discours d'ouverture; je n'aurai pas assez de six minutes pour tous les aborder.
    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Dench. Je vous ai écoutée avec beaucoup d'intérêt. Tout récemment, dans la réponse du ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, M. Sean Fraser, à un rapport découlant d'une étude sur les iniquités entre les acceptations d'étudiants venant d'Afrique et les acceptations d'étudiants venant d'ailleurs dans le monde...

[Traduction]

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Brunelle‑Duceppe. Il y a un problème d'interprétation. Je pense qu'il y a un certain écho. Nous allons vérifier avant d'aller plus loin.

[Français]

    Est-ce que cela fonctionne maintenant?

[Traduction]

    Oui, ça va maintenant.
    Allez‑y, s'il vous plaît.

[Français]

    D'accord. Allez-vous réinitialiser le chronomètre, madame la présidente?

[Traduction]

    Oui, nous allons recommencer.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Je salue les témoins qui participent aujourd'hui à cette étude très importante. Ils ont abordé plusieurs sujets dans leurs discours d'ouverture, alors je ne pourrai pas tous les aborder en six minutes seulement.
    Madame Dench, dans une réponse du ministre de l'Immigration à un rapport produit à la suite d'une étude effectuée par ce comité sur la sélection des étudiants étrangers et les iniquités qui existaient entre les étudiants provenant d'Afrique et ceux venant d'ailleurs, le ministre a carrément admis qu'il y avait du racisme — c'est le mot qu'il a utilisé — au sein d'IRCC et que cela pouvait avoir une incidence sur l'obtention d'un permis d'étude, selon la provenance de la personne en question.
    Selon vous, le racisme au sein d'IRCC affecte-t-il les délais de traitement des dossiers, puisque c'est ce qui nous intéresse dans notre étude d'aujourd'hui?
    Oui. Nous trouvons qu'il y a beaucoup de racisme systémique au sein du ministère, et c'est une bonne nouvelle que celui-ci le reconnaisse. Nous voyons que des progrès intéressants sont réalisés grâce au groupe de travail qui a été mis sur pied à l'intérieur du ministère. Nous avons pu avoir des échanges avec lui et nous voyons qu'il est prêt à s'attaquer à ces problèmes.
    Pour ce qui est de l'allocation des ressources, c'est un domaine où nous avons beaucoup de critiques à émettre. Depuis des décennies, les ressources allouées aux pays d'Afrique, par exemple, sont bien moindres que celles allouées dans d'autres régions du monde. Cela a une incidence sur les délais de traitement.

  (1335)  

     C'est d'ailleurs carrément une forme de racisme. Je vous remercie beaucoup.
    Je vous ai aussi entendue parler de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Cela m'intéresse beaucoup. Le Bloc québécois demande la suspension de l'Entente, parce que le gouvernement n'utilise toujours pas l'outil que prévoit l'un de ses articles. Le ministre nous dit qu'il veut moderniser cette entente avec les États‑Unis.
     Comme des négociations ont lieu, ne serait-ce pas justement un outil qui aiderait les réfugiés venant ici, mais qui ferait aussi en sorte que les négociations avec les Américains aillent beaucoup plus vite?
    Nous sommes d'avis que nous devrions vraiment suspendre l'Entente ou nous en retirer carrément. Au sein du Conseil canadien pour les réfugiés, nous estimons que notre retrait de l'Entente ou la suspension de celle-ci présenteraient des avantages pour tout le monde. Les demandeurs pourraient se présenter de façon ordonnée aux points d'entrée partout au pays, et ce serait la fin des mouvements sur le chemin Roxham, qui causent toutes sortes de maux de tête.
    C'est fantastique.
    Je pense qu'il serait aussi beaucoup plus digne et plus humain d'accueillir ces gens par la grande porte plutôt que par la petite.
     Merci beaucoup, madame Dench.
    Madame Long, vous avez abordé le sujet de la double intention lors de votre allocution d'ouverture.
    Vous disiez que la loi canadienne permettait à un étudiant qui a obtenu son permis d'études de faire une demande de résidence permanente après quelque temps, mais que la même loi accordait à un agent le pouvoir de refuser un permis d'études à un étudiant parce qu'il pourrait décider de rester au pays à la suite de l'obtention de son diplôme.
    J'aimerais que vous nous en parliez davantage et que vous nous disiez à quel point ce genre de pouvoir conféré aux agents peut affecter les délais.

[Traduction]

     Cette question m'était-elle adressée?

[Français]

    Oui, madame Long.

[Traduction]

    Le Canada, pour l'essentiel, a adopté des politiques visant à encourager les étudiants étrangers à venir étudier au Canada et à obtenir la résidence permanente. Ce sont les immigrants idéaux. Les étudiants étrangers sont jeunes, ont un niveau d'éducation élevé et sont intégrés à notre société.
    Cependant, lorsque nous demandons un permis d'études, nous devons expliquer aux agents pourquoi les étudiants ne veulent pas étudier dans leur pays d'origine et comment les programmes vont les aider, non pas dans leur carrière au Canada ou ailleurs, mais dans leur carrière chez eux.
    Les demandes sont régulièrement refusées parce que les agents disent estimer que les étudiants ne retourneront pas dans leur pays d'origine. Cette dichotomie dans la politique porte vraiment à confusion.

[Français]

    C'est même un peu schizophrénique.
     Je vais passer à un autre sujet.
    Madame Long, dans votre travail, avez-vous remarqué qu'IRCC était mal préparé lorsque survenait une crise internationale comme la crise ukrainienne, la crise afghane ou même le tremblement de terre en Haïti? Malheureusement, cela affecte directement les délais. Pendant la crise afghane, entre 15 et 25 % des agents d'IRCC avaient été envoyés pour traiter seulement les dossiers liés à ce qu'il se passait en Afghanistan.
    Selon vous, IRCC ne devrait-il pas se doter d'un mécanisme d'urgence qu'il pourrait mettre en place rapidement, plutôt que d'être pris au dépourvu chaque fois qu'il y a une crise internationale?

[Traduction]

    Il reste 30 secondes.

[Français]

    J'aimerais simplement que vous me répondiez par oui ou non.

[Traduction]

    Je suis d'accord. C'est dans ce genre de cas que vous ne devriez pas avoir d'agents aux bureaux des visas. Vous devriez avoir des équipes au Canada qui sont beaucoup mieux préparées pour faire face à des personnes du monde entier qui se trouvent dans des situations très diverses.

[Français]

    C'est parfait.
    Je vous remercie infiniment.

[Traduction]

    Merci. Le temps de M. Brunelle‑Duceppe est écoulé.
    Nous passons maintenant à Mme Kwan.
    Madame Kwan, vous avez six minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous les témoins de leurs exposés.
    J'aimerais d'abord poser une question à Mme Long.
     En ce qui concerne les retards de traitement qui se produisent à peu près dans chaque volet d'IRCC, vous avez fait des suggestions sur la façon d'améliorer le système. J'ai beaucoup aimé l'idée d'avoir des agents spécialisés dans différents volets.
    L'autre problème, c'est qu'il y a plus de 500 000 travailleurs étrangers temporaires ou sans papiers au Canada. En même temps, l'industrie réclame davantage de travailleurs, et nous avons tendance à nous tourner vers les travailleurs étrangers temporaires.
    Le gouvernement devrait‑il chercher à régulariser la situation des gens qui sont déjà ici pour diverses raisons et à répondre aux besoins d'immigration causés par la pénurie de main-d'œuvre qualifiée?

  (1340)  

     Oui, absolument. Nous avons une main-d'œuvre prête et disponible au Canada. De nombreuses personnes sans statut le sont à cause de problèmes dans le système. Il a fallu trop de temps — plus de six mois, par exemple — pour qu'un permis de travail soit évalué au Canada.
    Lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir, il a adopté une loi qui obligeait les travailleurs à quitter le Canada s'ils y travaillaient depuis plus de quatre ans. Beaucoup de gens ne pouvaient pas partir, et ils ont été obligés de rester.
    Bon nombre de ces travailleurs sont de bons travailleurs. Un mécanisme leur permettant de réintégrer le système nous apportera de nouveaux contribuables et permettra aux familles de rester au Canada et de vivre enfin leur vie en paix.
    Dans le même ordre d'idées, si le gouvernement devait régulariser la situation de ces personnes, devrait‑il aussi y ajouter une mesure complémentaire pour ajuster les chiffres de l'immigration en conséquence?
    Oui. Les niveaux d'immigration doivent être augmentés en fonction des pénuries de main-d'œuvre. Nous sommes actuellement en concurrence avec le reste du monde dans ce domaine. Il ne s'agit pas seulement de la main-d'œuvre hautement qualifiée, mais aussi de ce que le gouvernement dit être une main-d'œuvre peu qualifiée. C'est généralisé. Si nous n'augmentons pas les niveaux d'immigration, nous allons être perdants.
    J'aimerai soumettre les deux mêmes questions à Mme Dench.
    Nous aimerions que les gens qui se trouvent au Canada soient régularisés, y compris ceux qui ont le statut de réfugié. Comme je le disais, même avec le statut de réfugié, les gens attendent très longtemps pour obtenir la résidence permanente, ce qui cause beaucoup de difficultés.
    En même temps, il est important pour nous de ne pas le faire au détriment d'autres personnes dans le besoin. Le nombre de personnes qui ont besoin d'être réinstallées et de réfugiés qui ont besoin d'être réinstallés dans le monde est extraordinairement élevé. Le Canada doit faire davantage pour y répondre et pour intervenir de façon équitable dans les situations d'urgence. Cela inclut les urgences en Afrique, par exemple, qui ont toujours été négligées.
    Oui. Les niveaux d'immigration doivent donc être ajustés en conséquence. Sinon, vous allez déshabiller Pierre pour habiller Paul.
    Ai‑je bien compris?
    Oui, c'est exactement cela.
    Merci.
    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne la régularisation des personnes, que suggérez-vous au gouvernement pour simplifier ce processus? À l'heure actuelle, les formalités administratives sont très lourdes.
     Madame Long, en ce qui concerne les personnes dont le permis de travail a expiré parce qu'elles n'ont pas pu le renouveler à temps, le gouvernement devrait‑il rationaliser le traitement de leurs dossiers, régulariser le processus, éliminer une partie des formalités administratives afin de réduire la charge de travail, de gagner en efficacité et de maximiser l'efficacité au sein d'IRCC?
    Je vais donner la parole à Mme Long, puis à Mme Dench.
    Oui, absolument. À l'heure actuelle, nous avons des délais très stricts. Par exemple, vous n'avez que 90 jours pour rétablir votre statut. Certaines personnes n'ont pas reçu la décision, ou elles ont peut-être présenté une demande qui a été retournée après 90 jours, ce qui les a empêchées de rétablir leur statut. Il y a tellement de façons simples de permettre aux gens de retrouver leur statut.
    Allez‑y, madame Dench.
    Je dirais que, de toute évidence, le numérique offre la possibilité de faire les choses beaucoup plus rapidement et efficacement, mais nous n'en avons pas nécessairement vu les résultats. Au lieu de cela, nous avons constaté que de plus en plus, le fardeau de remplir toute la paperasse incombe aux demandeurs, souvent avec des outils en ligne qui sont très difficiles à utiliser, et les délais de traitement ne semblent pas s'améliorer en conséquence. Nous ne semblons pas en tirer profit autant que nous le souhaiterions.
    Mme Desloges, l'une des témoins qui a comparu à notre dernière réunion, a laissé entendre que la simplification du processus pourrait bien provoquer des situations où certaines personnes seraient en mesure de passer sans avoir satisfait à toutes les exigences. Toutefois, dans le but de simplifier le processus, elle a jugé que le risque en valait la peine, à condition que la criminalité ne soit pas un problème.
    Êtes-vous d'accord?
    Répondez en premier, madame Long, puis madame Dench.

  (1345)  

    Oui, absolument. À l'heure actuelle, nous avons le mécanisme des permis de séjour temporaire qui permet aux gens de rétablir leur statut. Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, pour demander un permis de séjour temporaire, il faut deux ou trois ans voire davantage...
     Je suis désolée de vous interrompre, madame Long, mais le temps de parole de Mme Kwan est écoulé. Vous pourrez y revenir au prochain tour de questions.
    Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour.
    Madame Rempel Garner, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions. Allez‑y.
    Je vais poursuivre mes questions avec Mme Dench.
    L'une des possibilités qui a été suggérée au gouvernement pour avoir un programme de régularisation était d'inclure, en gros, l'amnistie pour les demandes de réfugiés qui auraient pu être refusées.
    Votre organisation appuie‑t‑elle cette recommandation?
    Nous sommes en faveur d'une vaste régularisation. Cela tient également compte des différentes circonstances. Ainsi, une catégorie particulière de personnes nous préoccupe et nous préoccupe depuis longtemps. Il s'agit des personnes dont la demande de statut de réfugié a été refusée, mais qui sont restées au Canada parce que la situation dans leur pays d'origine est si mauvaise que le Canada ne les expulse pas. Elles restent au Canada, et elles pensent qu'il devrait y avoir un moyen...
    Pour revenir à la suppression de la catégorisation, ou l'exigence relative aux demandes d'asile qui ont été refusées, le demandeur bénéficierait d'un moratoire en raison de la situation au pays... Si notre nation détermine qu'il est sécuritaire pour une personne de retourner dans son pays et qu'une demande de statut de réfugié a été refusée, votre organisation appuie‑t‑elle une amnistie ou une régularisation pour cette catégorie de personnes?
    Nous n'avons pas de recommandation précise à ce sujet, non. Nous avons une position plus large concernant la régularisation générale.
     Autrement dit, si le gouvernement annonçait la régularisation des demandes de statut de réfugié qui ont été refusées, pensez-vous que cela créerait un facteur d'attirance au Canada pour les demandes de statut de réfugié qui tomberaient dans une catégorie semblable?
    Cela dépend de la façon dont c'est formulé. S'il s'agissait d'un délai précis... Parfois, les programmes précisent qu'il faut être au pays à une date donnée pour en bénéficier. De toute évidence, dans ce cas, cela ne crée pas un grand facteur d'attirance.
    Si cela devait se produire, votre organisation recommande‑t‑elle que le processus d'examen des demandes d'asile, à l'avenir, soit modifié pour généraliser ce type de régularisation à long terme?
    Comme je l'ai dit, nos recommandations ne sont pas vraiment liées spécifiquement aux demandeurs du statut de réfugié, mais plutôt aux différentes circonstances dans lesquelles les gens se retrouvent au Canada. Nous pensons qu'il est bon d'avoir une certaine permanence, afin de ne pas continuer à créer des situations où des gens restent ici pendant de nombreuses années sans statut.
    Je vais être directe. Je pense que le gouvernement n'a pas prévu de voies d'accès à la résidence permanente pour des catégories comme les travailleurs étrangers temporaires. Je trouve le nom de ce programme péjoratif par nature. Je crains que si le gouvernement parle de régularisation ou d'amnistie pour les demandeurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée et pour lesquels notre pays trouve qu'il est sécuritaire de retourner chez eux, cela devienne une question très polarisée sur le plan politique.
    L'objectif du programme et certains des objectifs sur lesquels travaille votre organisation pourraient devenir très polarisés sur le plan politique. Il est important que des organisations comme la vôtre aient une position claire sur cette question. J'essaie simplement de vous donner l'occasion de vous prévaloir d'une position claire à cet égard.
    Comme je l'ai dit, notre position est exposée dans le mémoire que nous vous avons remis et qui est disponible en ligne.
    Votre organisation appuie‑t‑elle l'amnistie pour les demandes de réfugiés qui ont été refusées, lorsque le Canada a déterminé qu'il est sécuritaire pour eux de retourner dans leur pays d'origine?
    Il peut y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles une personne s'est vu refuser le statut de réfugié, mais il y a parfois des raisons liées au sexe, par exemple des femmes qui n'ont pas été en mesure de mettre en avant les aspects sexospécifiques dans leurs demandes d'asile.

  (1350)  

    N'est‑ce pas là une lacune du processus d'examen de la sélection des réfugiés, plutôt qu'une justification de l'amnistie?
    Eh bien, le système de détermination du statut de réfugié comporte de nombreuses lacunes. Nous aimerions aussi que le système de détermination du statut de réfugié soit réformé afin qu'il y ait moins de gens...
    N'est‑ce pas là une meilleure façon de procéder que de dire que la société civile et les politiciens devraient accorder l'amnistie aux groupes dont les demandes ont été rejetées par les fonctionnaires?
    Ce n'est pas ce que nous avons dit.
     Eh bien, c'est en quelque sorte ce que vous avez dit. Je pense qu'il est important que les organisations comme la vôtre, qui ont une grande importance dans ce domaine, soient claires sur cette question. Je ne voudrais vraiment pas que nous nous retrouvions embarqués dans une grande bataille politique alors que la vie et l'image des réfugiés sont en jeu.
    Pour conclure, j'aimerais simplement, aux fins du compte rendu, exprimer mes préoccupations, particulièrement à l'égard de la façon dont le Comité fera une recommandation à ce sujet.
     Le temps de Mme Rempel Garner est écoulé. Nous passons maintenant à Mme Diab.
    Madame Diab, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Tout d'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux trois témoins à notre comité, où nous continuons d'étudier les arriérés et les délais de traitement pour toutes les catégories d'immigration.
    Je vais commencer par Mme Dench. Un mémoire a été présenté au nom du Conseil canadien pour les réfugiés. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt parce que, du côté provincial, j'ai beaucoup travaillé avec les réfugiés et tous les volets d'immigration. Il s'intitulait « Les réfugiés acceptés: en attente et séparés de leur famille », et vous y exhortiez le ministre à renforcer la réunification des familles en introduisant des demandes électroniques. Vous proposiez précisément que la réunification des familles de réfugiés, et non seulement la catégorie du regroupement familial, fasse l'objet de demandes électroniques.
     Permettez-moi de vous poser la question suivante: à votre avis, IRCC devrait‑il passer aux demandes électroniques pour les réfugiés qui cherchent à réunir leur famille? Croyez-vous que les demandes électroniques permettraient d'accélérer le processus? Pensez-vous qu'elles seraient traitées plus rapidement? Qu'en est‑il des ressources nécessaires pour remplir ces formulaires et permettre aux familles séparées d'avoir des voies de communication plus directes avec les fonctionnaires d'IRCC?
    Pour ce qui est de la réunification des familles des réfugiés, nous avons travaillé avec le ministère sur divers mécanismes pour essayer d'accélérer le traitement des demandes. Le ministère a notamment envisagé la possibilité de traiter les demandes au Canada, ce qui va dans le sens de ce dont parlait Mme Long.
    Le problème, et c'est ce que nous soulignons dans notre mémoire, c'est qu'il est possible d'avoir un traitement efficace, mais si les objectifs empêchent les gens d'arriver au Canada, peu importe l'efficacité du traitement. Ils devront encore attendre l'année suivante. C'est ce qui arrive. Si les objectifs fixés ne sont que de 24 500 personnes cette année, une fois que les autorités auront reçu ce nombre de personnes, elles ne traiteront plus de demandes avant l'année suivante. Les objectifs sont le principal problème.
    Pour ce qui est du deuxième point concernant la possibilité de parler à quelqu'un, c'est un besoin criant. Nous entendons constamment des gens dire que les pièces du dossier semblent s'être perdues quelque part, qu'il est incompréhensible que les choses n'aillent pas de l'avant d'une façon appropriée ou qu'il y a eu une sorte de malentendu, mais qu'il est très difficile de parler à qui que ce soit au ministère de l'Immigration.
    Permettez-moi de vous ramener à la question de la réunification des familles. Le mémoire parle évidemment du fait qu'un certain nombre de mères ne sont pas réunies avec leurs enfants. C'est le cas des réfugiés, mais aussi d'autres personnes qui se trouvent au Canada et dont le dossier est en attente de traitement.
    Ce que j'essaie de dire... Je pense que vous allez dire que chacun devrait être traité de la même façon, peu importe la raison de sa venue ou la façon dont il est entré au Canada, qu'il s'agisse d'un demandeur du statut de réfugié, d'un résident temporaire, ou quel que soit le statut sous lequel il est entré. Nous devons mettre la réunification des familles sur un pied d'égalité face aux délais de traitement. Êtes-vous d'accord?
    Oui, je pense que les familles de réfugiés ne devraient pas être plus maltraitées que les familles qui entrent dans la catégorie du regroupement familial. C'est le cas présentement. Il y a des normes de traitement pour la catégorie du regroupement familial, mais il n'y en a pas pour la réunification des familles de réfugiés, ce qui a des conséquences et prolonge les délais.

  (1355)  

    Merci beaucoup.
    Madame Long, permettez-moi de vous poser une question. Vous avez exercé le droit pendant longtemps et vous avez déjà comparu devant le Comité, je crois.
    Voyez-vous des améliorations?
    Des améliorations des délais de traitement? Non. À l'heure actuelle, tout est en retard.
    Je pense que la mise en ligne constitue une amélioration par rapport à la situation antérieure.
    En ce qui concerne les clients pour lesquels vous avez travaillé, quelle est la recommandation la plus importante que vous aimeriez voir figurer dans ce rapport?
     Il y a d'abord les normes relatives aux critères utilisés par les agents pour évaluer les demandes de résidence temporaire présentées à l'étranger. Il y a trop de discrétion. Il n'y a pas suffisamment de lignes directrices normalisées pour les travailleurs.
    Ensuite...
     Je suis désolée de vous interrompre, madame Long, mais le temps de parole de Mme Diab est écoulé.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à M. Brunelle‑Duceppe pour deux minutes et demie. Veuillez commencer.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Mesdames, vous êtes des expertes dans vos domaines respectifs. En tant que politiciens, notre travail est de vous écouter et de nous assurer que le rapport que nous allons rédiger va vraiment refléter ce que vous nous avez dit.
     L'idée de créer un poste d'ombudsman de l'immigration chemine toujours plus, même si tout le monde n'est pas d'accord sur cette idée.
    J'aimerais que les trois témoins nous donnent leur opinion à cet égard.
    Madame Roman, vous pouvez commencer.

[Traduction]

    Je suis désolée. Je n'ai pas entendu de quelle catégorie d'immigration il s'agit.

[Français]

    Madame la présidente, je pense qu'il y a un problème sur le plan de l'interprétation, et j'espère que mon temps sera remis à zéro.
    Que pensez-vous de l'idée de créer un poste d'ombudsman de l'immigration?

[Traduction]

    Je n'entends pas très bien la traduction. Je suis désolée.

[Français]

    L'interprétation ne fonctionne pas, madame la présidente.

[Traduction]

    Je vais arrêter le chronomètre. Permettez-moi de regarder ce qui se passe.

[Français]

    Madame la présidente, j'aimerais que mon temps de parole soit remis à zéro, vu que Mme Roman n'a pas entendu ma question.

[Traduction]

    Je vais d'abord m'assurer que l'interprétation fonctionne.
    Madame la greffière, pouvez-vous vous assurer que l'interprétation fonctionne avant que nous poursuivions?
    Oui, cela fonctionne.
    Cela fonctionne.
    Vous pouvez commencer, monsieur Brunelle‑Duceppe. Je vais remettre le chronomètre à zéro.

[Français]

    Madame la présidente, je veux m'assurer que Mme Roman entend bien l'interprétation.
    Est-ce que cela fonctionne, madame Roman?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    C'est parfait.
    Madame Roman, je voudrais connaître votre opinion sur ce que certaines personnes ont proposé, c'est-à-dire la création d'un poste d'ombudsman de l'immigration.

[Traduction]

    C'est une approche très nouvelle. Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine.

[Français]

    D'accord. C'est parfait.
    Madame Long, que pensez-vous de l'idée de créer un poste d'ombudsman de l'immigration?

[Traduction]

    Je pense que ce serait bien, si ce poste était assorti d'un réel pouvoir. Il faudrait que cette personne dispose de larges prérogatives pour agir à titre d'ombudsman.
    À l'heure actuelle, je pense que la plupart des députés jouent en quelque sorte ce rôle. Les gens s'adressent aux députés pour leur demander de prendre la parole. Je pense que tant qu'il y a assez...

[Français]

    Avant de dire que l'on est en faveur ou pas, il faut savoir de quel type de bureau il va s'agir.
    Madame Dench, j'aimerais connaître votre opinion à cet égard.
    Je soutiens le point de vue de Mme Long.
    Cela dit, comme ce bureau sera inondé de plaintes, il devra être bien structuré et avoir les effectifs nécessaires.
    Il ne faudrait pas que l'on se retrouve avec un bureau semblable au Bureau de l’ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises. Je pense que personne ne souhaite cela en matière d'immigration.
     Madame Long, vous avez parlé de l'outil Chinook.
    Selon vous, devrait-il y avoir un moratoire sur l'utilisation du Chinook, afin de voir si cela fonctionne bien ou si cela crée davantage de problèmes? Ce moratoire ne devrait-il pas durer tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la lumière sur ce programme?

  (1400)  

[Traduction]

    Absolument. À l'heure actuelle, le nombre de refus et les types de refus sont tout simplement insensés.
    Vous jouez avec la vie des gens en décidant du résultat de leur demande d'immigration, et nous ne pouvons pas faire cela.

[Français]

    Avez-vous l'impression que, depuis que Chinook est utilisé, les idées préconçues ont été amplifiées et cristallisées? Auparavant, les agents avaient peut-être des idées préconçues, mais, maintenant, on dirait que c'est carrément le système d'intelligence artificielle qui a cristallisé et amplifié ces préjugés.

[Traduction]

    Oui, lorsqu'un taux de refus...
    Désolée, j'entends un fort écho.
    Il vous reste cinq secondes.
    D'accord.
    Lorsqu'un taux de refus augmente... J'ai vu des statistiques sur les taux de refus qui sont passés de 30 ou 40 % à 60 %, ce qui est intenable.
    Je suis désolée de vous interrompre, madame Long. Le temps de M. Brunelle‑Duceppe est écoulé.
    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
    Je vais laisser Mme Long terminer rapidement sa pensée, puis je vais demander à Mme Dench de répondre à la dernière question que je lui ai posée.
    Lorsque les taux de refus augmentent de cette façon, c'est intenable. Nous devons absolument examiner de plus près le système avant de le mettre en œuvre dans l'ensemble du système d'immigration.
     Merci.
    Allez‑y, madame Dench.
    Je suis désolée, pouvez-vous me rappeler la question?
    D'accord. Avec le processus de régularisation visant à simplifier les formalités administratives, le gouvernement devra peut-être renoncer à certaines des règles d'admissibilité strictes. Par exemple, un témoin précédent nous a dit que certaines personnes ne sont peut-être pas en mesure de réussir un test de langue au niveau exigé par le gouvernement et que nous devrions y renoncer afin de simplifier le processus.
    Seriez-vous d'accord pour que le gouvernement envisage ce genre de mesures pour simplifier le processus?
    Je pense qu'il y a deux façons de simplifier les choses. La première concerne les critères, et il est certain que des choses comme les tests linguistiques ou la preuve de la compétence linguistique constituent un obstacle important pour les gens. Souvent, les gens parlent l'anglais ou le français, mais il leur est difficile d'en fournir la preuve.
    La deuxième chose, c'est le genre de documents dont les gens ont besoin et la façon dont on remet en question... Nous le voyons, par exemple, dans la réunification des familles de réfugiés. Tout au long du processus, une personne a déclaré qu'elle a un conjoint — elle a des documents à l'appui — et pourtant le ministère de l'Immigration lui demande encore toutes sortes de documents et de justifications supplémentaires. Cela ralentit le processus et c'est extrêmement pénible pour les gens.
    Merci.
    En ce qui concerne les retards de traitement, il arrive souvent que le gouvernement annonce qu'à l'avenir, ces demandes respecteront les normes de traitement, mais qu'il ne consacre pas de ressources à la prise en charge des personnes qui sont déjà dans la file d'attente et qui attendent.
    Pensez-vous que le gouvernement devrait établir un processus distinct pour s'assurer que les demandes qui sont en attente sont également traitées et qu'elles ne dorment pas sur les tablettes?
    Oui, absolument. Nous sommes censés respecter le principe du premier arrivé, premier servi. Il est vraiment injuste que des gens attendent trois ans avant qu'une décision soit rendue à l'égard d'une demande, puis que de nouvelles personnes arrivent et que leur demande soit traitée en quelques mois.
    Tout à fait. Il y a beaucoup de frustration. Les gens comparent et se demandent pourquoi la demande de cette personne est traitée avant la leur.
     Il est difficile de comprendre pourquoi ce n'est pas « premier entré, premier sorti », parce qu'avec les outils numériques, il devrait être facile pour le ministère de l'Immigration de voir quelles demandes ont été en attente le plus longtemps.
    S'agissant des outils numériques, souvent...
    Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan. Votre temps est écoulé.
    Sur ce, la visite de notre premier groupe de témoins tire à sa fin.
    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les trois témoins de leur présence. Si vous avez d'autres points à soulever à l'attention du Comité, vous pouvez toujours envoyer un mémoire écrit à la greffière.
    Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous puissions accueillir le deuxième groupe de témoins.
    Madame la greffière, vous pouvez vérifier le son, puis nous pourrons commencer.
     La séance est suspendue. Merci.

    


    

  (1405)  

    La séance est ouverte.
    Nous accueillons trois témoins. Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité.
     J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Omer Khayyam, avocat de la Omni Law Professional Corporation, qui se joint à nous par vidéoconférence. Nous accueillons également Roger Rai, directeur, Regency Immigration Solutions, et Shervin Madani, de la même organisation. Notre troisième témoin présent sur place aujourd'hui est Siavash Shekarian, premier dirigeant et avocat en chef, Shekarian Law Professional Corporation.
    Bienvenue, encore une fois.
    Tous les témoins disposeront de cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire, et nous commencerons par M. Khayyam.
     M. Khayyam, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Vous pouvez commencer.
     Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité.
    Je m'appelle Omer Khayyam. Je suis avocat spécialisé en droit de l'immigration à Saskatoon, en Saskatchewan. J'aimerais vous faire part de quelques réflexions sur l'arriéré croissant en matière d'immigration et vous faire des recommandations.
    Les retards en matière d'immigration ont des conséquences directes sur tous les aspects de la vie des résidents temporaires. Je vais vous donner quelques exemples d'expériences vécues par des clients au cours des deux dernières semaines.
    J'ai actuellement un client qui ne peut pas rendre visite à son père malade parce qu'IRCC a retardé la délivrance de son CRP, son certificat de résidence permanente, à partir du portail de confirmation de la résidence permanente. Il a dû attendre parce qu'il ne pouvait pas obtenir sa carte de résident permanent pour se rendre à l'étranger et en revenir.
    J'ai un autre client dont le dépôt initial de documents à la Cour fédérale a pris beaucoup de temps avant d'être approuvé en raison des arriérés actuels à la Cour.
    Les cartes d'assurance-maladie ne peuvent pas être renouvelées lorsque la délivrance des permis de travail est retardée. D'autres ont même de la difficulté à obtenir leur première carte d'assurance-maladie. J'ai eu une cliente qui était très malade, et elle a échoué à maintes reprises à faire renouveler sa carte d'assurance-maladie. Dans le cas d'une autre famille, les parents ont dû retirer leurs enfants de l'école publique parce qu'ils n'ont tout simplement pas pu faire approuver leur permis de travail à temps.
    J'ai des clients qui retardent un mariage pour obtenir de meilleures notes d'Entrée express, d'autres qui retardent le démarrage d'entreprises jusqu'à ce qu'ils deviennent des résidents permanents et d'autres qui veulent acheter une maison dans un marché canadien coûteux, mais qui n'ont pas leur statut. Certains d'entre eux vont peut-être l'acheter; d'autres vont retarder leur achat. Au bout du compte, ils finiront par payer plus cher.
    C'est une situation déshumanisante. Les gens deviennent des numéros de dossier et des catégories. Dans les médias, nous ne voyons que de l'autocongratulation et des sourires. Mes clients obtiennent une barre de progression, et ils me demandent sans cesse où en est rendu leur pourcentage, mais ils constatent rapidement que c'est une création trompeuse et fictive d'IRCC pour les faire patienter.
    L'immigration devrait se traduire par de nouveaux débuts, de nouvelles relations et la confiance. La première leçon qu'un immigrant apprend, c'est de ne pas faire confiance au gouvernement canadien. En tant qu'avocats, notre charge de travail a augmenté avec l'arriéré. Les clients sont plus frustrés que jamais. Bien que des programmes comme la Voie d’accès de la résidence temporaire à la résidence permanente soient approuvés en trois mois, d'autres comme le Programme des aides familiaux peuvent nécessiter une attente de trois à quatre ans, de sorte que les gens ne savent pas à quoi s'attendre. Puisque la prévisibilité est en train de s'éroder, la certitude se fait de plus en plus rare.
    J'aimerais revenir sur ces trois points, à savoir la certitude, la prévisibilité et la cohérence, car ils sont essentiels à la primauté du droit, et cela s'applique à l'immigration. Il ne s'agit pas seulement d'un programme gouvernemental; c'est un programme qui fait partie du système judiciaire au Canada.
    Je suggère d'aborder différemment ce problème de l'arriéré de 2,7 millions de dossiers. Je ne pense pas que l'on puisse régler ce problème en pensant de la même façon que lorsqu'on l'a créé. Certaines suggestions sont peut-être plus draconiennes, mais je vous offre matière à réflexion.
    En vertu de notre système de justice pénale, nous procédons à deux millions d'arrestations par année. Nous pouvons peut-être apprendre quelque chose de ce domaine du droit. Lorsque j'ai travaillé à l'aide juridique, j'ai remarqué que lorsqu'ils ne pouvaient pas s'occuper de certains dossiers, ils faisaient appel à des avocats du secteur privé. En matière d'immigration, nous pourrions peut-être confier une partie du travail à des avocats qui s'occuperaient des parties du traitement des visas qui ne sont pas cruciales pour la décision et, à tout le moins, alléger le fardeau des agents des visas qui, au bout du compte, prendraient la décision finale.
    Certains tribunaux provinciaux ont des programmes de fin de semaine dans le cadre desquels un juge, un procureur et un avocat du secteur privé viennent alléger le fardeau de la semaine suivante. L'arriéré peut‑il être réglé de 9 heures à 17 heures, du lundi au vendredi? Je pense qu'IRCC devrait utiliser les ressources dont il dispose et offrir des incitatifs aux agents expérimentés pour qu'ils travaillent de plus longues heures et parfois la fin de semaine.
    On a proposé d'accélérer l'approbation d'un certain nombre de personnes en masse. Je pense qu'une loterie contrôlée d'approbation des demandeurs à faible risque, peut-être de 1 à 2 %, pourrait régler le problème à court terme, mais cela exercerait des pressions sur d'autres secteurs. Je pourrai peut-être en parler davantage plus tard, mais je pense qu'il faut tenir compte des conséquences imprévues de certaines de ces mesures.
    Je n'ai pas de solutions concrètes; je peux seulement suggérer que les problèmes existants soient examinés différemment.

  (1410)  

    Il y a une chose que j'ai examinée, mais je ne sais pas combien de temps il me reste pour en parler.
    Votre temps est écoulé, M. Khayyam.
    D'accord.
    Vous aurez l'occasion de reprendre la parole lorsque nous passerons aux séries de questions. Merci, M. Khayyam.
    Nous passons maintenant à M. Rai. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.
    M. Rai représente Regency Immigration Solutions.
     J'aimerais remercier le Comité de nous avoir invités à parler du problème actuel de l'arriéré des demandes et des délais de traitement.
    Je suis un ex‑agent de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, et j'ai travaillé au poste frontalier du Pacifique à Surrey, en Colombie-Britannique, de 2007 à 2012. Depuis 2012, je suis propriétaire et directeur de Regency Immigration Solutions, située à Surrey, en Colombie-Britannique. Je suis également un consultant réglementé en immigration canadienne, ou CRIC.
    À ma droite se trouve mon associé, M. Shervin Madani.
     Je m'appelle Shervin Madani. Je suis également un ex‑agent de l'ASFC. J'ai eu à peu près le même cheminement de carrière que M. Rai, soit de 2007 à 2012, à l'Agence des services frontaliers du Canada, à la frontière terrestre, et de 2012 à aujourd'hui, à titre d'associé chez Regency Immigration.
    Puisque j'ai suivi certaines des séances précédentes du Comité sur le sujet, je vais donc essayer de ne pas répéter les problèmes et les difficultés que d'autres témoins ont soulevés.
    L'expérience que j'ai acquise en tant qu'agent des services frontaliers pendant cinq ans et mon emploi actuel en tant que CRIC au cours des 10 dernières années m'ont permis de mieux comprendre le fonctionnement du processus de demande. J'ai quelques idées que nous pourrions mettre en œuvre, ou du moins étudier, qui pourraient réduire sensiblement l'arriéré des demandes et éviter qu'une charge de travail supplémentaire ne s'accumule.
    Avant d'aborder les domaines que nous avons cernés et qui pourraient être examinés, j'aimerais prendre une minute pour souligner l'urgence de régler ce problème. Comme je n'ai pas le temps de passer en revue tous les problèmes et les répercussions négatives de cet arriéré, j'aimerais simplement que vous vous penchiez sur ce que je considère comme le problème le plus important auquel notre pays est confronté aujourd'hui, c'est-à-dire l'économie.
    Au cours de mes 15 années de travail dans le domaine de l'immigration, je n'ai jamais vu une pénurie de travailleurs comme celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Je crois fermement que si nous ne nous attaquons pas immédiatement à ce problème, nous risquons fort d'assister à un effondrement de l'économie et à l'annulation de tout effort de relance après la COVID. Des petites entreprises aux grandes sociétés, le désespoir des travailleurs n'a jamais été aussi grand, et si nous ne trouvons pas une solution rapide, nous dépasserons bientôt le point de non-retour.
    Nous avons cerné quelques problèmes. Si nous pouvons les régler rapidement, nous pensons que cet arriéré sera considérablement réduit.
     Premièrement, dans la formation des agents au pays et à l'étranger, nous constatons un manque de connaissance des exigences du programme. Les agents demandent souvent des documents non pertinents et, comme d'autres témoins l'ont dit plus tôt, il y a beaucoup de refus injustifiés des demandes. En conséquence, nous devons parfois présenter des demandes supplémentaires. C'est soit cela, soit répondre aux demandes des députés ou demander un contrôle judiciaire.
    Aux points d'entrée, l'Agence des services frontaliers du Canada est l'organisme qui traite de nombreuses demandes pour les personnes qui entrent au pays. Elle a conclu un protocole d'entente avec IRCC, et j'estime que le travail que fait l'Agence actuellement ne donne pas de bons résultats ou qu'il faut y apporter des changements, parce que je pense que bon nombre d'agents ne sont pas satisfaits du traitement des demandes d'immigration à la frontière.
    Nous pouvons en parler un peu plus, parce que Shervin et moi en avons fait l'expérience.
    Voici quelques-unes des solutions que nous avons envisagées.
     La première est un portail en ligne pour le réexamen des demandes, mais il nous faudrait des critères très précis sur les types de dossiers et les questions qui seraient réexaminés.
     Les bureaux intérieurs ou les points d'entrée d'IRCC devraient traiter les demandes de prolongations de permis de travail, de prolongations de permis d'études, de permis de travail et de permis d'études de la façon dont ils étaient traités avant 2004. C'est à ce moment‑là que la fusion a eu lieu entre l'ASFC et Citoyenneté et Immigration Canada, et depuis, il y a eu beaucoup de problèmes aux points d'entrée. Je pense que si nous revenions à la méthode précédente... Je sais que c'est beaucoup demander, mais je pense que nous pourrions résoudre beaucoup de problèmes.
    De plus, si nous séparons l'arriéré des nouveaux dossiers en cours et fixons une date ferme, toutes les demandes présentées après cette date devraient être traitées avec les nouvelles technologies et les nouveaux systèmes, et nous devrions ensuite déléguer une équipe d'experts pour s'occuper uniquement de l'arriéré.
     Le traitement de ces dossiers en attente et des nouvelles demandes devrait être classé en fonction de la complexité du dossier. Par exemple, il est très facile de prolonger le séjour des visiteurs. Il est possible de le faire à la frontière ou en ligne. Il n'est pas nécessaire de mettre la demande dans une file d'attente pendant six mois. Seulement en séparant les dossiers à risque élevé et les dossiers à faible risque, il est possible de traiter ces derniers très rapidement et d'éliminer ainsi ceux sur lesquels nous n'avons pas besoin de passer beaucoup de temps. Ensuite, pour ceux qui nécessitent plus de travail, on peut faire appel à des agents très expérimentés.
    Une autre solution que nous avons envisagée est le programme de super visas, qui a été mis en œuvre pour les parents et les grands-parents. Beaucoup de ces gens travaillent ici. Pourquoi ne pas les intégrer comme il se doit au marché du travail, leur accorder un permis de travail et...

  (1415)  

     Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Rai.
    Vous aurez l'occasion d'en parler davantage lorsque nous passerons aux séries de questions. Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Shekarian, premier dirigeant et avocat en chef de la Shekarian Law Professional Corporation.
    Monsieur Shekarian, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Vous pouvez commencer.
     Madame la présidente et honorables membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître.
    Les arriérés et les délais ne sont pas nouveaux dans notre système d'immigration. Ils en ont toujours fait partie. Nous avons multiplié les tentatives pour régler le problème, qu'il s'agisse de l'élimination de 300 000 demandes de travailleurs qualifiés en 2012, sans préavis ni explication, ou de la création d'Entrée express en 2015, avec la seule promesse d'éliminer les arriérés. C'est maintenant l'une des principales causes du problème. Nous avons engagé des milliards de dollars et nous avons récemment injecté encore des millions de dollars pour résoudre le problème, mais il ne fait que s'aggraver.
    Comme avocat, j'ai été formé pour réfléchir dans les limites de la jurisprudence, dans les limites de ce qui avait été fait avant moi. J'ai appris à rester dans les sentiers battus, mais j'étais ingénieur bien avant de devenir avocat. Ma formation d'ingénieur m'a appris à aborder les vieux problèmes dans une optique entièrement neuve. Comme ingénieur, j'ai appris à comprendre qu'on n'est pas forcé de rester dans les sentiers battus. Aujourd'hui, je voudrais vous encourager à repenser le problème — à prendre du recul, à faire un zoom arrière, à repenser la situation dans son ensemble.
    L'arriéré tient essentiellement à un ensemble de tâches requises pour réaliser un plan stratégique plus vaste. Autrement dit, la stratégie une fois corrigée, l'arriéré disparaît.
    Quelle est notre stratégie en matière d'immigration? Aujourd'hui, elle se réduit à des chiffres. Il suffit de regarder le discours officiel, les annonces officielles. En 2021, par exemple, nous nous sommes réjouis d'avoir dépassé notre objectif de 401 000 nouveaux résidents permanents malgré la COVID‑19. Nos cadres se sont serré la main. Ils étaient fiers d'envisager avec confiance la possibilité de fixer des cibles encore plus élevées dans les années à venir.
    Bien sûr, dans pareille stratégie, l'arriéré n'est même pas un problème. Le ministre actuel l'a lui-même admis dans son discours thème à la Conférence sur le droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien, l'ABC, en juin, disant que l'arriéré est une bonne chose parce qu'il montre que le Canada est en forte demande.
    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, les chiffres ne font pas l'avenir de notre pays. Notre avenir ne dépend pas du nombre des admissions, mais du choix de ceux qui sont admis, du traitement que nous leur réservons, de la façon dont les aidons à s'établir pour qu'ils puissent s'intégrer et réussir chez nous.
     Comment voulons-nous faire croître la famille canadienne? Voulons-nous des artistes, des athlètes et des personnalités culturelles de calibre mondial qui peuvent élargir notre horizon national et nous inspirer pour que le Canada devienne le chef de file du monde libre? Non, car même si les candidats ont plusieurs médailles olympiques, des Oscars, des marques d'approbation et des distinctions, ils doivent quand même soumettre des dizaines de documents sans intérêt et attendre 41 mois, avec seulement 17 % de chances de réussite dans le cadre du Programme d'immigration des travailleurs autonomes. Ou les candidats peuvent se tourner vers les États-Unis, ne présenter que les prix reconnus à l'échelle internationale et obtenir une approbation en moins d'un an.
    La Banque de développement du Canada considère que nous sommes un pays d'entrepreneurs. Elle prétend que notre économie dépend sans équivoque des petites et moyennes entreprises. Les PME fournissent 90 % des emplois du secteur privé et 55 % de notre PIB. Pourtant, notre seul autre programme fédéral qui cible les entrepreneurs est le Programme de visa pour démarrage d'entreprise, qui a un arriéré de plus de 6 000 demandes et des délais d'examen de plus de 32 mois.
    C'est une blague pour les entreprises novatrices à très haut risque pour qui chaque minute compte, ces entreprises que nous voulons attirer au Canada et qui seront peut-être les Shopify, Google ou Facebook de demain. Il n'est pas étonnant que ceux qui sont avant tout à la recherche d'un passeport soient beaucoup plus intéressés par ce programme que les vrais entrepreneurs.
    Du côté provincial, ce n'est guère mieux. Regardez ce qui se passe en Ontario, la province la plus prisée, la plus populeuse, celle qui a l'économie la plus prospère. Son programme des entrepreneurs n'a reçu que deux candidatures depuis sa création, il y a sept ans.
    La situation est encore pire en ce qui concerne le Programme de regroupement familial et le programme d'immigration pour considérations humanitaires.
    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, l'arriéré est le résultat de notre stratégie en matière d'immigration. Celle‑ci doit être fonction de ce que le Canada est et de ce que le Canada veut devenir. Elle ne doit pas intéresser seulement un ministère ou l'ensemble du gouvernement. Elle doit mobiliser tous les Canadiens.
    Je recommande donc que le Parlement légifère pour donner à IRCC le mandat d'institutionnaliser la participation du public à l'élaboration de ses politiques, de sorte que la société civile et tous les autres intervenants puissent participer efficacement à la recherche d'idées, créer conjointement des solutions et s'attaquer à des problèmes stratégiques complexes comme l'actuel arriéré.
    Je recommande en outre que, dans l'intervalle, le traitement de certaines demandes d'immigration soit confié à des professionnels canadiens à l'intérieur de cadres de collaboration bien définis entre les secteurs public et privé et aux termes de contrats de service rigoureusement surveillés.
    Merci.

  (1420)  

     Merci.
    Passons aux questions. M. Kmiec amorcera le premier tour.
    Monsieur Kmiec, veuillez commencer. Vous avez six minutes.
    Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Shekarian.
    Votre intervention a été une bouffée d'air frais. Merci, monsieur, d'avoir dit toutes ces choses auxquelles je pense depuis plusieurs années. Vous avez parlé essentiellement comme un ingénieur, disant qu'on n'est pas contraint de rester dans les sentiers battus et qu'il fallait repenser notre façon de faire.
    J'ai parcouru le plan ministériel et j'ai comparé les résultats passés aux résultats actuels. Vous avez parlé des cibles que nous avons dans le système d'immigration, qui est fondé uniquement sur des objectifs chiffrés et non sur la recherche de résultats.
    Avez-vous une explication d'ingénieur à avancer? Si on augmente l'effectif de 30 % — car le ministère a connu une croissance de 30 % depuis 2016 — et qu'un plus grand nombre d'employés travaillent davantage, tandis que l'arriéré s'aggrave sans cesse, que pouvez-vous conclure?
    En ajoutant des fonctionnaires, espère‑t‑on accélérer l'étude des dossiers? Ce ministère est une boîte noire. Nous ignorons comment il fonctionne. Nous ne le savons pas.
    Les avocats présentent des demandes d'accès à l'information les unes après les autres simplement pour obtenir les renseignements les plus élémentaires. La chose la plus récente que nous ayons apprise, selon Lexbase, c'est que le ministère, pendant la pandémie de COVID‑19, avait au mieux 80 % de capacité. Je ne sais pas s'il engage du personnel... Si la croissance a été de 30 %, je ne sais pas comment les ressources ont été affectées.

  (1425)  

    S'il engage encore du personnel, le ministère arrivera‑t‑il à atteindre l'un ou l'autre de ses objectifs ou à réduire l'arriéré?
    Pas nécessairement. Ce n'est pas une question de quantité; c'est une question de qualité.
    Pour ce qui est de la qualité, dans l'ensemble du gouvernement fédéral, dans l'ensemble de la fonction publique, à l'heure actuelle, beaucoup de fonctionnaires optent pour le télétravail. Il y a aussi un code 699 dans la fonction publique. Le télétravail complique‑t‑il l'accès aux dossiers? Cela m'arrive assez souvent.
    J'ai une gestionnaire de dossiers à mon bureau, Sukhjinder Dhaliwal, qui s'en occupe. Souvent, on lui dit au téléphone que quelqu'un est absent et qu'il est donc impossible de consulter un dossier papier. Il semble impossible d'aller dans le bureau du fonctionnaire absent pour numériser le dossier ou prendre une photo au téléphone pour l'envoyer à un autre agent des visas afin de poursuivre l'examen. Cela vous arrive‑t‑il souvent?
    Tous les jours. Nous ne le savons pas maintenant, mais mes collègues... Le Comité a entendu de nombreux témoignages. Nous avons dit, pendant la pandémie de COVID‑19, que des agents auraient dû être désignés comme travailleurs essentiels. Ils se sont simplement absentés. Nous avons présenté une demande de super visa. Nous l'avons produite sur papier, puis pendant un an et demi, nous n'avons même pas eu d'accusé de réception. Ce n'est pas faire preuve de respect envers ceux que nous souhaitons voir bâtir l'avenir du Canada. C'est effectivement ce qui se passe. C'est arrivé par le passé, et nous ne savons pas trop si cela ne se passe pas encore.
    Les arriérés empêchent aussi parfois les agents de traiter le dossier des personnes méritantes qui fuient des pays au bilan horrible en matière de droits de la personne. Je songe à l'Iran. Vous vous y connaissez très bien. J'ai beaucoup d'amis kurdes de Rojhelat. Je dépose de nombreuses demandes d'accès à l'information en leur nom au sujet de leurs dossiers. Vous avez déjà dit que le Canada a déroulé le tapis rouge pour des escrocs comme Khavari et des tortionnaires comme l'ancien chef de police de Talaei. Nous refusons également 70 % des étudiants iraniens et nous imposons des sanctions à des personnes et à des entités qui n'ont aucun intérêt pour le Canada. Je pense l'avoir vu sur votre compte LinkedIn. J'ai tellement aimé ce que vous y avez mis que je l'ai gardé. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
    Selon vous, quelles mesures supplémentaires le Canada peut‑il prendre pour éviter que ces individus ne soient autorisés à venir chez nous, pour rendre justice aux Canadiens d'origine iranienne et kurde, qui voient ce qui se passe? Presque toutes les semaines, je reçois des messages de gens qui me disent qu'un tel de Sanandaj, de Mahabad ou de Kermanshah est autorisé à entrer au Canada, mais ils ont des liens avec le régime. Ils intimident des gens qui arrivent chez nous ou les familles qui sont de retour dans leur pays d'origine. Ces gens ne se sentent pas en sécurité au Canada, le pays où ils vivent.
    Je suis d'accord. Pour moi, l'intégrité, c'est tenir parole. Ce n'est pas ce que je vois dans notre attitude à l'égard de ce qui se passe actuellement en Iran. Nous donnons des autorisations à des gens qui ne le méritent pas. C'est deux poids deux mesures. Il y a eu des problèmes en Ukraine, en Afghanistan, en Iran. Dans le cas de l'Iran, nous disons avoir ajouté des noms à la liste de ceux qui sont interdits de séjour au Canada. Or, ces gens‑là n'ont même jamais pensé à venir au Canada.
    Au lieu de cela, nous aurions pu dire: « Nous allons dérouler le tapis rouge pour quiconque descend dans les rues pour prendre part à des manifestations. Nous vous laisserons venir chez nous, dans un pays libre. Vous avez les médias. Parlez aux médias et faites changer les choses dans ce pays. »
    Au lieu de cela, nous prenons des mesures sans intérêt.
    Madame la présidente, combien de temps me reste‑t‑il?
    Une minute et demie.
    Parfait. Merci, madame la présidente.
    Monsieur Shekarian, vous avez également parlé de l'arriéré pour les entrepreneurs, les gens qui veulent venir au Canada, investir dans notre économie et créer des emplois. C'est ce que ma famille a vécu lorsque nous sommes arrivés ici. Ma famille voulait rendre quelque chose à la collectivité. Ma mère a démarré une entreprise très simple: le ménage dans des maisons et des restaurants.
    Vous avez parlé de délais d'attente de 42 mois. Mon personnel doit souvent aller en ligne et vérifier les temps d'attente avant de traiter un dossier pour voir si nous pouvons raisonnablement régler les problèmes. Vous arrive‑t‑il souvent de refuser des gens parce que le temps d'attente est tout simplement trop long, parce que vous ne pensez pas possible d'obtenir une réponse à temps pour un mariage ou une naissance, parce que vous ne pensez pas pouvoir obtenir une réunification familiale? Cela vous arrive‑t‑il souvent?
     Dans ma pratique, nous mettons beaucoup l'accent sur l'immigration des gens d'affaires. C'est la plus grande partie de nos activités. Quand on est en affaires, on accumule de la richesse. On a des compétences. Vous voulez installer l'entreprise dans un nouveau pays. Nous vous traitons d'une certaine façon, et c'est ainsi.
    Au cours de la dernière année, nous avons eu trois clients qui se sont tournés vers l'Australie et qui ont installé leur entreprise là‑bas, parce que l'Australie a un système beaucoup plus facile et beaucoup plus convivial pour les entrepreneurs. Notre système d'immigration n'est pas favorable aux entrepreneurs, malgré les statistiques que je vous ai données. La BDC nous considère comme un pays d'entrepreneurs, mais voyez comment nous les traitons.

  (1430)  

    Merci...
    Je suis désolé de vous interrompre. Votre temps de parole est écoulé.
     Nous allons maintenant passer à M. Ali. Vous avez six minutes. Je vous en prie.
    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de nous faire profiter de leurs connaissances et de leur expérience.
    Monsieur Rai, vous avez parlé des permis de travail et des demandeurs de super visa. Pourriez-vous nous en dire davantage sur votre proposition concernant les permis de travail et les demandes de super visa acceptés?
    Nous nous occupons beaucoup des super visas pour les familles. Selon moi, le problème tient au fait que bon nombre des personnes en cause travaillent déjà. Je n'ai évidemment pas les ressources nécessaires pour faire des recherches à ce sujet. Les parents viennent chez nous et les jeunes familles ont besoin d'une aide financière. Les parents vont travailler à la ferme. C'est un travail manuel qui n'est à peu près pas réglementé. S'ils viennent déjà, le pragmatisme est de mise. Nous pouvons soit prendre des mesures d'application de la loi à leur encontre, soit prendre des mesures plus commodes: « Nous savons que vous travaillez probablement. » Ils ont leur propre assurance privée lorsqu'ils arrivent. Nous avons la possibilité de leur délivrer un permis s'ils veulent travailler.
    De cette façon, ils contribuent à l'économie. Ils sont suivis. Nous pouvons voir qui fait quoi. Compte tenu de l'actuelle pénurie de main-d'œuvre, je ne vois pas pourquoi nous n'opterions pas pour cette solution.
    Des témoins ont parlé de délais de traitement plus longs pour les demandeurs qui viennent de certains pays et de certaines régions et dont le dossier est examiné à certains bureaux des visas. Puisque vous travaillez dans ce secteur depuis longtemps, pouvez-vous nous renseigner sur deux choses?
    Premièrement, quels volets d'immigration et quelles régions sont assujettis à des délais d'attente plus longs? Deuxièmement, selon vous, comment Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pourrait‑il abréger les délais de traitement dans ces bureaux des visas?
    Je vais laisser à mon associé, M. Madani, le soin de répondre. Il s'y connaît probablement mieux que moi.
    Je traite avec pas mal de bureaux différents. J'ai beaucoup de clients du Brésil, de l'Iran et de l'Inde. Notre bureau traite avec divers pays. Comme je l'ai dit, il ne se limite pas à un seul.
    Pour vous donner un exemple, en Iran, il faut attendre le plus souvent environ un an pour obtenir une réponse à une demande de permis de travail. Au Brésil, où le traitement était très rapide à une époque, même les demandes relevant de certains volets pour lesquels le gouvernement s'était engagé à respecter un délai de 15 jours pour les permis de travail, comme le Volet des talents mondiaux, il faut compter environ 16 semaines à l'heure actuelle. Il s'agit dans ce cas des pénuries dans le domaine des technologies de l'information. Dans le cas de l'Inde, c'est habituellement... Les délais les plus brefs que nous ayons eu récemment ont été de six à huit mois. Ce sont là les demandes faites à l'étranger.
    Les bureaux à l'étranger s'occupent évidemment de beaucoup de cas différents également, comme les parrainages. Pour ce qui est des demandes de permis de travail, dans bien des cas, les technologies actuelles que CIC met en œuvre permettent de réduire l'arriéré au Canada. Pour bon nombre de ces permis de travail, les décisions se prennent au Canada.
    Voici un excellent exemple: les prolongations de permis de travail. Il n'est pas nécessaire que le processus soit très long si le marché du travail existe. Nous avons la technologie. Lorsque les demandes de visa pour les Ukrainiens ont été présentées, les exigences en matière de documentation étaient minimes. Ils ont obtenu les visas. Pourquoi ne peut‑on pas faire la même chose pour les prolongations de permis de travail, de sorte que l'étude d'impact sur le marché du travail soit renouvelée, lorsqu'un travailleur est déjà au service d'un employeur? Il peut très bien s'agir d'un système automatisé, ce qui libérerait du temps et permettrait aux agents d'examiner des cas complexes. Cela peut se faire au Canada.
    Comme je l'ai dit, la loi autorise déjà cette façon de faire. Pourquoi étudier à l'étranger les demandes de permis de travail, alors que les questions de parrainage y sont déjà traitées? Nous avons ici les ressources nécessaires. S'il y avait des bureaux où les demandeurs pouvaient prendre rendez-vous pour obtenir un permis de travail une fois au Canada, cela libérerait du temps que les agents pourraient consacrer à l'examen des demandes à l'étranger. Le traitement s'en trouverait accéléré d'autant. Aucun de mes employeurs n'est prêt à attendre un an pour faire venir ses employés au Canada à un moment où il y a pénurie de main-d'œuvre. C'est irréaliste, que les demandeurs viennent de l'Iran, de l'Inde ou du Brésil.

  (1435)  

     Selon vous, les régions que vous venez d'énumérer font-elles face à des difficultés ou à des retards pour des raisons totalement différentes?
    Proposeriez-vous une approche uniforme pour toutes les régions ou si IRCC devrait envisager des solutions propres à chacune?
    Pour ce qui est des permis de travail, je le répète, s'il s'agit de délivrer des permis pour le marché du travail, dans des cas simples dans lesquels le gouvernement, Service Canada, a la preuve que l'employeur a le droit de faire venir quelqu'un, les exigences en matière de documents sont très simples. Les agents reçoivent des directives claires sur les documents à demander. Il leur est demandé d'éviter de retarder les demandes en exigeant des choses en plus. Ces processus peuvent se dérouler au Canada. Inutile de faire cela à l'étranger.
    D'accord.
    Ma question était un peu différente.
    Monsieur Khayyam, je vais vous poser la question parce que mon temps de parole est limité. Avez-vous des réflexions à nous livrer à ce sujet?
    Je crois qu'un témoin qui a parlé plus tôt, Mme Long, a corroboré le point de vue de M. Madani au sujet de la possibilité de faire ce travail au Canada. Internet est essentiellement devenu un grand bureau des visas.
    Désolée de vous interrompre, monsieur Khayyam, mais le temps de parole de M. Ali est écoulé.
    Je rappelle aux membres que toutes les questions doivent être adressées à la présidence.
    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Je tiens à souligner qu'aujourd'hui, au cours des deux heures de réunion, nous avons accueilli des témoins solides. Tous les témoignages, les allocutions d'ouverture et les réponses qu'on nous a données sont extrêmement pertinents. On voit que les gens connaissent leur travail et sont sur le terrain. Cela va nous aider à rédiger notre rapport.
    Monsieur Shekarian, vous nous avez dit que ce n'est pas nécessairement le fait d'augmenter les seuils qui va tout régler. À cet égard, cela ne réglera pas la question des arriérés. Ce qui importe plutôt, c'est la façon dont on intègre et on accepte les gens ici.
    Des gens font une corrélation directe entre la pénurie de main-d'œuvre et les nouveaux arrivants. Or c'est un peu dangereux ou simpliste, parce que ces gens auront besoin de logements et de services publics. Ils vont aussi consommer.
    Le fait d'augmenter les seuils d'immigration en pensant que cela va régler le problème de la pénurie de main-d'œuvre est-il vraiment une solution? Pa railleurs, quel effet cela aura-t-il sur les délais?

[Traduction]

    La plus grande partie de l'argent que nous donnons à IRCC va aux programmes d'établissement. Vous pouvez voir sur l'InfoBase du GC — c'est le site Web que j'ai consulté — comment le ministère dépense l'argent.
     En même temps, je vais vous lire un passage d'une étude universitaire pour laquelle ont été consultées des ONG qui offrent ces programmes d'établissement sur le terrain. Elles disent toutes qu'IRCC, lorsqu'il les consulte, a déjà ses réponses avant de s'adresser à elles. Il n'y a pas de véritable collaboration entre la société civile et le gouvernement. C'est exactement ce que je réclame.
    Vous affectez la plus grande partie de votre argent à l'établissement. À quoi bon? Nous voulons que tous ceux que nous faisons venir au Canada y restent. À l'heure actuelle, nous n'en gardons que 50 %. Le chiffre date de deux semaines. Vous avez entendu les témoignages. Les nouveaux arrivants repartent. Nous ne nous y prenons pas correctement. Nous faisons certainement quelque chose qui ne marche pas. Nous devrions consacrer le gros de notre argent à des mesures qui aideront les immigrants à rester chez nous, mais personne ne nous consulte. La société civile n'est pas consultée.

[Français]

    Justement, vous parlez du fait qu'on ne vous consulte pas.
    Plus tôt, dans votre témoignage, vous avez aussi parlé d'opacité, de manque de transparence et de communication déficiente entre le ministère et vous.
    À quel point cela affecte-t-il votre travail et les délais, ce que nous étudions aujourd'hui?

[Traduction]

    Oui. L'avocat que je suis travaille comme un mécanicien. Vous me donnez la loi, et je cherche à l'appliquer. Je veux de l'information. Lorsqu'un client me dit qu'il a essuyé un refus, je commence par présenter une demande d'accès à l'information. Ensuite, je dois attendre des mois. Et puis on vient frapper à ma porte pour que je fasse un suivi auprès d'IRCC. Je n'aurai pas de chance. Vous avez entendu le témoignage de ma collègue, la semaine dernière, Chantal Desloges, qui a dit exactement la même chose.
    La transparence en soi a beaucoup de valeur, mais la transparence pour la transparence, ce n'est pas ce que nous recherchons. La transparence, c'est l'exigence première. Lorsqu'un système est transparent, je peux l'examiner; je peux l'analyser et faire des recommandations en fonction de ce que j'observe. Nous en sommes toujours au problème de la transparence. Dans tous les témoignages, faites « Contrôle F » sur tout ce que vous avez sur papier et vous verrez combien de fois cette question a été soulevée. Où en sommes-nous maintenant?

  (1440)  

[Français]

     Nous parlions de transparence. Certains témoins nous ont suggéré d'enregistrer les entrevues entre les agents et les demandeurs.
    Selon vous, est-ce que c'est une bonne idée?

[Traduction]

    Bien sûr, c'est mieux que de ne pas les enregistrer. Il vaut certainement mieux enregistrer les entrevues que de ne pas le faire. Ma collègue a beaucoup plus d'expérience que moi — je pense qu'elle a commencé à pratiquer le droit de l'immigration avant même ma naissance — et c'est ce qu'elle a dit. Il n'y a aucune raison de ne pas les enregistrer. Je fais allusion au témoignage de Mme Desloges.

[Français]

    Je vous remercie.
     Monsieur Rai, vous avez dit que vous étiez un agent des services frontaliers avant de vous lancer dans le domaine de l'immigration. Vous avez une expertise assez fascinante.
     Si je me souviens bien — je n'ai pas l'article devant moi, mais j'ai une bonne mémoire —, le syndicat des agents des services frontaliers a fait une sortie publique, en juin ou en mai, en disant que ses membres étaient prêts à apporter leur aide quand il y a une crise internationale comme celle de l'Ukraine. Le syndicat a dit que les agents des services frontaliers avaient une certaine formation en immigration, mais le gouvernement n'a pas fait appel à eux. Cela aurait pu nous aider à réduire les délais. À ce moment-là, beaucoup d'agents d'IRCC, ont été envoyés pour traiter la crise ukrainienne. Pendant ce temps, à l'Agence des services frontaliers du Canada, il y avait des gens formés qui auraient pu donner un coup de main. Cela aurait aidé à réduire les délais dans tous les programmes. Cela n'aurait pas eu de répercussion.
    Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

    Il y a des agents qui ont les connaissances nécessaires pour prêter main-forte dans cette situation. Ce n'est pas la majorité. Il faudrait voir qui serait disposé à faire ce travail.
    Depuis 2004, une profonde ambiguïté existe à la frontière au sujet de leur rôle. On leur a confié le rôle d'agents d'immigration et d'agents d'application de la loi. L'immigration est en grande partie un service.
    Il vous reste 30 secondes.

[Français]

    Dans ce cas, une formation supplémentaire, avec compensation financière pour ces agents, ne serait-elle pas bienvenue pour aider les gens d'IRCC? On demanderait aux agents des services frontaliers de faire ce travail et on les formerait correctement.
    En ce moment, au Québec, 98 % des entrées des demandeurs d'asile au chemin Roxham sont traitées par la GRC et 2 % seulement passent par la douane. Cela n'a aucun sens.

[Traduction]

    Excusez-moi de vous interrompre, mais le temps de parole de M. Brunelle-Duceppe est écoulé.
    Nous passons maintenant à Mme Kwan.
    Madame Kwan, vous avez six minutes pour poser vos questions. Je vous en prie.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je remercie tous les témoins de leurs exposés.
    Je voudrais d'abord poser une question à M. Rai et à son collègue, qui ont de l'expérience à l'ASFC. Bon nombre de mes électeurs doivent composer avec des délais dans le traitement de leur demande en raison des contrôles de casier judiciaire. Il y a blocage dans le système. Nous n'avons aucun moyen de savoir où elle en est, et parfois, elle est tout simplement bloquée. Il n'y a aucune information.
    Pouvez-vous nous donner un aperçu de ce processus au sein de l'ASFC et de la façon d'en améliorer la transparence? Il ne s'agit pas d'essayer d'influencer la décision, mais simplement d'obtenir de l'information sur l'état des choses.
    C'est une très bonne question.
    Malheureusement, le gouvernement est très avare d'information à ce sujet. Je peux vous dire qu'auparavant, lorsque nous, les agents de l'ASFC, utilisions le système pour effectuer des vérifications de sécurité, c'était très... À l'époque, l'Agence avait le système appelé SSOBL, le Système de soutien des opérations des bureaux locaux. Il est semblable au Système de traitement informatisé des dossiers d'immigration, ou STIDI, le système de saisie global qui prépare les dossiers.
    En ce qui concerne l'ASFC, lorsque des demandeurs du statut de réfugié ou de permis de travail se présentent à la frontière, le processus des vérifications de sécurité n'est pas appliqué. Bien souvent, on peut dire au demandeur qu'il doit se présenter avec un certificat de police pour s'assurer qu'il n'a pas commis d'infraction, mais pour ce qui est de la vérification de sécurité, le gouvernement est très discret.
     Même au niveau des agents... Nous devions cliquer sur deux cases pour demander une vérification de sécurité. L'une concernait le SCRS et l'autre la GRC. Désolé, il y en avait une troisième, cette fois pour l'ASFC. Même en tant qu'agents, nous ne savions pas exactement comment ce processus fonctionnait. À un moment donné, nous recevions un message automatisé indiquant que l'étape du contrôle de sécurité était franchie.
     Je ne pourrais pas vous en dire plus à ce sujet, surtout en ce qui concerne le processus de la RP, c'est‑à‑dire la résidence permanente, et la vérification des antécédents. Cependant, à la frontière, lorsque quelqu'un présente une demande de permis de travail, le contrôle de sécurité ne fait pas partie du processus ordinaire. Tout ce qu'on peut demander, c'est un certificat de police, et il faut s'en contenter en ce qui concerne la criminalité, sinon les habilitations de sécurité. Il se peut, par exemple qu'un membre d'une organisation terroriste se présente. À moins que, pour une raison ou une autre, cette personne ne soit identifiée dans un système auquel l'ASFC aurait accès, on ne sait pas à qui on a affaire.

  (1445)  

     Je vois. Merci beaucoup de cette information. Il est intéressant de le noter.
    En ce qui concerne l'arriéré dans le traitement des demandes, le gouvernement annonce souvent qu'à l'avenir, les nouvelles demandes seront traitées selon les normes. Entretemps, ceux dont la demande fait partie de l'arriéré sont coincés dans le système et souvent laissés pour compte.
    Monsieur Rai, avez-vous des idées à proposer sur la façon dont le gouvernement devrait s'attaquer à l'arriéré actuel? Prenons, par exemple, la proposition de certains témoins selon laquelle le gouvernement devrait avoir deux organismes distincts pour traiter les demandes nouvelles et celles qui sont déjà là afin d'éliminer l'arriéré.
    Oui, je crois que j'en ai parlé un peu dans mon exposé initial.
    Je ne dirais pas qu'il nous faut deux entités distinctes, mais peut-être deux équipes au sein d'une même organisation. Il ne sert à rien d'essayer de réduire l'arriéré si on continue à recevoir d'autres demandes. Elles vont continuer de s'accumuler.
     Laissons une équipe élaborer de nouveaux critères d'évaluation, puis demandons-lui de s'occuper des nouvelles demandes. Pour ce qui est de l'arriéré actuel, il faudrait avoir une deuxième équipe d'agents plus expérimentés, parce que, habituellement, une partie de l'arriéré est attribuable à la complexité des cas, de sorte que des dossiers restent dans les limbes. Demandez aux agents les plus expérimentés, réunis dans un groupe de travail spécial, de régler ces cas particuliers pour éliminer l'arriéré.
    M. Madani a un bon exemple. Il travaillait auparavant pour l'ARC, où il avait un problème semblable. Voulez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
     Ce processus, pour ce qu'il est, n'est pas vraiment conforme aux normes de service, car certains pourraient protester parce que le dossier de telle personne a été traité plus rapidement que les leurs. Cependant, à un moment donné, il faut faire des sacrifices pour rattraper le temps perdu.
     S'il y a une file d'attente et qu'on ajoute constamment de nouvelles demandes, nous n'en verrons jamais le bout. Nous devons prendre certains dossiers, les regrouper et dire: « Nous sommes désolés, nous allons finir par nous occuper de vous, mais nous allons établir une priorité et affecter des agents à cet arriéré pour le résorber. »
    À l'heure actuelle, les délais changent constamment. La voie d'accès RT à RP devait être éliminée en 2022. Voici qu'on est passé à 2023. Tout à coup, c'est plutôt 2024. Il n'y a pas de cohérence. C'est ce qui est exaspérant. Les politiques qui sont proposées sont parfois si mal conçues que le ministère se tire dans le pied.
    Voici un exemple parfait. Ces 40 heures de travail pour les étudiants...
     Je suis désolé. Je voudrais vous donner un bref exemple.
    Je regrette. Je vais bientôt manquer de temps. Vous pourriez peut-être communiquer ces exemples à la greffière pour qu'elle transmette l'information aux députés.
    D'accord.
    J'ai entendu M. Rai expliquer qu'il devrait y avoir deux équipes distinctes pour étudier les demandes. Cela n'accélère pas vraiment l'étude des demandes, à moins que le niveau d'immigration ne soit également révisé en conséquence...
    Désolée de vous interrompre, madame Kwan. Votre temps de parole est écoulé.
    Passons au deuxième tour. Nous allons entendre M. Redekopp, qui aura quatre minutes. Je vous en prie.

  (1450)  

    Merci, madame la présidente.
    M. Khayyam, des témoins ont proposé que le ministère approuve massivement des catégories entières de demandes à faible risque. Nous en avons parlé aujourd'hui. On laisse entendre que cela réduirait l'arriéré et que le risque serait minime pour le Canada.
     Dans votre exposé préliminaire, vous en avez parlé brièvement, et je vous ai entendu parler de conséquences imprévues. Qu'en pensez-vous?
     C'est exact. À bien y penser, si nous devions approuver en bloc un certain nombre de demandes, nous devrions réfléchir aux conséquences. Selon moi, une telle mesure ne ferait qu'accroître l'incertitude et l'imprévisibilité du système et aurait des conséquences imprévues. Disons que 2,7 millions de demandes sont approuvées du jour au lendemain. Il faut se demander ensuite comment délivrer toutes les cartes de résident permanent, les certificats de citoyenneté et les permis. Comment les imprimer aussi rapidement?
    Supposons ensuite que ces résidents permanents veuillent rentrer chez eux pour rendre visite à leur famille. Il y aura un blocage à l'aéroport, puis un autre embouteillage pour les atterrissages de résidents permanents.
    Il faut tenir compte de ces conséquences imprévues. Voilà pourquoi la prévisibilité, la certitude et la cohérence sont des valeurs importantes pour assurer la primauté du droit. Il faut s'y prendre à rebours. Quelle est la vitesse maximale à laquelle nous pouvons approuver les demandes? Combien de permis de travail peut‑on approuver et à quel rythme ou combien de cartes de résident permanent ou de certificats de citoyenneté peu‑-on délivrer par année, par mois, par semaine, par jour et par heure? Il serait logique de travailler à rebours et d'établir une cible. Quel est l'équivalent de Donovan Bailey dans le système d'immigration? À quelle vitesse pouvons-nous aller?
    Ensuite, nous déterminons comment nous pouvons en même temps être un Terry Fox et établir une vitesse qui se situe entre les deux. Peut-être 60 % de notre vitesse maximale? Une fois que nous aurons ces données, il sera un peu plus facile de saisir les conséquences imprévues.
    Accepter des demandes à toute vapeur...
    Merci. Cela me suffit.
    M. Shekarian, auriez-vous d'autres réflexions à formuler à ce même sujet?
    Ce ne serait pas envoyer le bon message.
    Créons une loterie et soyons-en fiers. Les États-Unis ont lancé des loteries et ils ont été francs à ce sujet. Imaginez que vous présentez une demande au Canada aujourd'hui et que vous vous rendez compte que, si vous l'aviez fait il y a six mois, vous auriez pu entrer sans problème.
    Changeons un peu de sujet pour aborder le processus de contrôle judiciaire.
    D'autres témoins en ont parlé. On dit qu'il faut faire quelque chose. Vous êtes avocats. Quel est votre avis? Certains ont proposé d'éliminer complètement ce contrôle, quitte à ce qu'Immigration Canada collabore davantage, tandis que d'autres disent qu'IRCC semble incapable de coopérer et que nous avons peut-être besoin d'un juge pour trancher. J'aimerais voir un rapport sur cette recommandation concernant le contrôle judiciaire.
     M. Khayyam, êtes-vous d'accord avec ceux qui réclament l'abolition du processus? Devrions-nous le maintenir? Croyez-vous qu'il y ait place pour des améliorations?
    Il ne faut absolument pas l'éliminer. Il est essentiel au maintien de la primauté du droit. Lorsque nos clients sont à court de solutions, nous commençons à parler de recours à la Cour fédérale. Oui, les coûts peuvent parfois être prohibitifs, mais ils peuvent être de plusieurs ordres. Il faut que les ressortissants étrangers puissent demander réparation, et c'est la raison d'être de l'intervention d'un juge. Je ne pense donc pas qu'il faille éliminer ce contrôle. Si nous l'abolissions, vers qui d'autre vont-ils se tourner? Quel autre recours auront-ils?
    M. Shekarian, qu'en pensez-vous?
    Je suis d'accord avec M. Khayyam sur ce point.
    Excellent.
    Compte tenu de tous les changements qui ont été tentés et du gâchis que nous avons à IRCC, M. Khayyam, croyez-vous que le ministère pourrait réellement mettre en œuvre une partie des...
    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Redekopp, mais votre temps de parole est écoulé.
    Nous passons maintenant à M. El‑Khoury.
    Monsieur El‑Khoury, vous avez quatre minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

[Français]

     Merci, madame la présidente.
    Je souhaite la bienvenue aux témoins, et je les remercie d'avoir accepté de témoigner devant le Comité.
    Ma première question s'adresse à M. Rai.
    Monsieur Rai, IRCC utilise une méthode analytique avancée pour traiter les visas de visiteur et pour trier les demandes de permis d'étude et de travail, ainsi que les demandes de parrainage de conjoints présentées au Canada.
    Pouvez-vous nous dire quels sont les avantages de cet outil pour les demandeurs?

[Traduction]

    Sans savoir quel genre d'algorithme le ministère utilise pour prendre ces décisions, il est très difficile de répondre. Est‑ce simplement une formule générique, un formulaire à remplir, ou fait‑on appel à une sorte d'intelligence artificielle pour prendre les décisions? Il est très difficile de répondre à cette question sans avoir des connaissances plus précises, ce que je n'ai pas. Je suis désolé.

  (1455)  

[Français]

     Monsieur Shekarian, d'après ce que vous savez de la situation et selon votre expérience en tant qu'avocat dans ce domaine, quelle est votre opinion sur le portail de demandes en ligne? Aide-t-il à l'accélération du traitement des demandes, selon vous?

[Traduction]

     Bien sûr que oui. C'est une bonne chose. Nous aurions dû l'implanter il y a longtemps, mais c'est une chose que de lancer un PMV, un produit minimum viable, et c'en est une autre que d'avoir les ressources nécessaires pour appuyer tout le dépannage et gérer tout ce qui peut mal fonctionner dans le système. Alors tout faire en ligne... Bien sûr, nous devons nous engager dans cette voie, mais nous devons nous assurer de consacrer suffisamment de ressources au système pour le dépannage.
    À l'heure actuelle, toutes les demandes sont en ligne. IRCC exerce des pressions en ce sens, mais il suffit de regarder le Listserv de l'ABC ou celui de l'Association canadienne des avocats en immigration, l'ACAI. Tous les jours, de nombreux avocats de partout sont exaspérés, disant que le portail ne fonctionne pas, que rien ne marche, qu'ils ne savent pas quoi faire de tel message d'erreur, et personne ne fait quoi que ce soit.

[Français]

    Monsieur Madani, voyez-vous d'un bon œil l'outil permettant de choisir les demandeurs selon les besoins économiques de ce pays? Qu'en pensez-vous? Êtes-vous en mesure de nous en dire davantage sur le sujet?

[Traduction]

    N'importe quel pays a le droit de faire ses choix en fonction de ce qu'il souhaite pour son économie. Nous avons actuellement au Canada un énorme bassin de personnes qui commencent à repartir à cause des restrictions d'Entrée express et parce qu'elles ne sont pas admissibles à la résidence permanente.
    Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dispose des outils nécessaires pour faire aboutir les choses dans l'intérêt de ceux qui sont ici, qui se sont installés, qui ont déjà des racines dans notre pays. Pour les étudiants, il pourrait y avoir des programmes faciles à mettre en œuvre pour leur permettre de devenir des résidents permanents. Pour ceux qui ont une expérience de travail au Canada — une année d'expérience de travail —, Entrée express peut facilement être modifié de sorte qu'ils puissent devenir des résidents permanents, mais nous n'utilisons pas les outils dont nous disposons.
    À ce stade‑ci, nous essayons simplement de faire savoir que le Canada est le meilleur. Tout le monde le sait. Les candidats affluent, mais lorsqu'ils arrivent, nous devons leur offrir la possibilité de rester de façon permanente. Qu'il s'agisse de travailleurs peu qualifiés ou hautement qualifiés, ces gens méritent de faire partie de notre tissu social, de notre société, parce qu'ils apportent une contribution.
    Parfois, il n'y a pas lieu de demander, lorsqu'on fait venir des gens qui n'ont aucun lien avec le Canada...
    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de parole de M. El‑Khoury est écoulé.
    Nous allons maintenant passer à M. Brunelle-Duceppe. Deux minutes.
    Monsieur Brunelle-Duceppe, à vous.

[Français]

    Merci, madame la présidente.
    Je tiens à souligner encore une fois la qualité des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui au cours des deux heures de cette séance d'étude du Comité.
    Monsieur Khayyam, c'est la première question que je vous adresse.
     Si nous ne pouvions insérer qu'une recommandation dans le rapport que nous rédigeons sur l'étude en cours, quelle serait votre recommandation prioritaire?

[Traduction]

    Merci de votre question.
    Je ne peux proposer qu'une chose: aborder le problème sous un autre angle. Dernièrement, je me suis penché sur la façon dont les villes gèrent la circulation. Il y a toute une branche des mathématiques qui s'intéresse à ce genre de problème. Les spécialistes ont remarqué que l'ajout de voies à une autoroute ne fait d'accroître la congestion routière. Cela s'appelle le paradoxe de Braess. Je vais faire parvenir plus de détails à la greffière.
     Lorsque nous avons ajouté la Voie d'accès RT à RP, il s'agissait d'une nouvelle voie. Nous avons près de 80 programmes au Canada, et la congestion semble augmenter. Il y a plus de gens qui veulent emprunter l'autoroute. L'arriéré semble avoir augmenté très rapidement depuis la création de certains de ces programmes.
    La contrepartie de ce paradoxe est que le retrait d'une route principale pourrait accélérer la circulation. Cela n'a pas vraiment de sens. C'est contre-intuitif, on dirait, mais c'est ce qui semble s'être passé dans un certain nombre de villes. Nous pourrions peut-être y réfléchir et examiner le problème sous cet angle.
    Quelle serait la route principale? Je ne veux pas me prononcer là‑dessus, mais il faudrait réfléchir un peu à ce qui se passerait. Les permis de travail sont probablement la filière la plus importante, mais peut-être qu'il pourrait s'agir d'Entrée express. Peut-être que l'élimination d'une catégorie pendant une courte période ou la conversion d'une catégorie en un autre programme — changer la taille du véhicule, pour ainsi dire — pourrait...

  (1500)  

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Khayyam; le temps de parole de M. Brunelle-Duceppe est écoulé.

[Français]

     Je vous remercie tous.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, qui aura deux minutes.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je voudrais revenir à la dernière question que j'ai posée à M. Rai et à ses collègues.
    Afin de faciliter le traitement dans les différentes filières, que faut‑il faire au sujet du rajustement des niveaux d'immigration? Parfois, avec des [inaudible]... niveaux, les dossiers des gens restent là à dormir sur les tablettes. Avez-vous quelque chose à dire du rajustement des niveaux d'immigration chaque fois que des mesures sont mises en place? Comment pouvons-nous faciliter le traitement de l'arriéré?
    Ce sera la suite de votre réponse à la question précédente.
    De toute évidence, il faut absolument rajuster les chiffres.
    Si le gouvernement plafonne les chiffres, il y a évidemment une raison. Nous avouons-nous incapables de traiter suffisamment de demandes? Est‑ce pour cela que nous n'accueillons que 400 000 personnes par année? Est‑ce bien ce que nous disons? Ou avons-nous la capacité d'accueillir un million de personnes, et refusons-nous de le faire parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnel?
    Oui, ces chiffres devraient être augmentés afin de faciliter et d'ajouter des filières supplémentaires pour ceux qui sont déjà au Canada.
    Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, nous avons déjà un énorme bassin de candidats sur place. Nous leur tournons le dos, et ils s'en vont. Ils partent parce qu'ils n'ont pas de filière à suivre. Si nous augmentons le nombre de personnes qualifiées, cela aidera certainement les candidats.
    L'un des problèmes qui expliquent l'arriéré et les délais, c'est que, souvent, IRCC rejette des demandes parce que le demandeur a omis de donner certains renseignements ou oublié de soumettre un document. Les demandeurs doivent alors recommencer toute la démarche, ce qui est un gaspillage de ressources pour tout le monde. Cela les place au bas de la liste d'attente, obligés de recommencer leur lente progression. C'est simplement...
    Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan, mais votre temps de parole est écoulé.
    C'est ainsi que se termine l'audition des témoins. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à les remercier d'avoir comparu. Vous avez apporté une contribution importante à notre étude sur les délais de traitement. Si vous avez quelque information à communiquer au Comité, n'hésitez pas à la transmettre par écrit à la greffière, qui la distribuera à tous les membres.
    Je tiens à informer les membres du Comité que mardi, le sous-comité se réunira de 15 h 30 à 17 h 30. Seuls les membres du sous-comité seront présents.
    Je vous souhaite un excellent week-end. À mardi.
    La séance est levée.
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