CIMM Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    La présidente n'est pas ici. À titre de vice-président, je vais commencer la réunion et déclarer la séance ouverte.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Je vois que quelques mains sont levées.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais présenter ma motion, dont voici le libellé:

    

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je suis très heureuse que ma collègue ait proposé cette motion. Je crois qu'il est très important que le ministre de l'Immigration comparaisse devant le Comité au sujet de cet enjeu, compte tenu des nombreux témoignages que nous avons entendus sur la façon dont l'arriéré dans le système d'immigration a nui à la capacité du Canada d'atteindre ses objectifs en matière d'immigration.

    Ces dernières semaines, des intervenants de partout au pays m'ont fait part de leurs grandes préoccupations quant à la façon dont cet arriéré n'a pas été abordé dans le rapport sur les niveaux d'immigration, et de leurs préoccupations au sujet de l'énorme écart entre le nombre de personnes et les objectifs que le gouvernement a fixés et la capacité structurelle réelle du gouvernement à les atteindre.

    Je suis donc très heureuse que ma collègue du NPD ait proposé cette motion. Je suis certaine que mes collègues ici présents aimeraient faire de même pour appuyer cette motion. J'espère que le ministre Fraser comparaîtra très bientôt devant notre comité, afin que nous puissions demander des comptes au gouvernement.

    La parole est maintenant à M. Brunelle‑Duceppe

    Madame la présidente, je veux simplement m'assurer que les tests de son ont été faits pour les témoins qui comparaissent par visioconférence.

    Oui, ils ont été faits.

    Merci, c'est gentil.

    Cela étant dit, je précise que j'appuie mes collègues du NPD et du Parti conservateur à propos de la motion.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Kmiec.

    Madame la présidente, j'allais simplement me joindre aux autres intervenants pour dire que je pense qu'il est important que le ministre comparaisse devant le Comité au sujet du rapport qui a été déposé au Parlement avant le 1^er novembre, c'est‑à‑dire le Rapport annuel sur l'immigration. Lorsqu'on lit le rapport, on se rend compte qu'il brosse un tableau très optimiste de la situation, mais nos bureaux et nos circonscriptions sont submergés de personnes qui doivent faire face à d'énormes arriérées pour la plus simple des demandes.

    Il y a quelques jours, on m'a parlé des membres d'une famille qui tentent de faire venir un nouveau‑né du Brésil, mais les intervenants d'IRCC leur ont dit qu'il y avait un délai de 500 jours pour le traitement de leur demande. Le temps que la demande pour le nouveau‑né soit traitée, ce ne sera plus un nouveau‑né, mais un jeune enfant. De plus, il est évident que le facteur « mignon » entre en jeu dans ce cas‑ci. En effet, plus il est loin d'être un nouveau‑né, moins il est mignon, et les grands-parents ne sont peut-être pas aussi enthousiastes, mais je suis sûr qu'ils veulent voir ce nouveau‑né immédiatement.

    De plus, une réponse à une question inscrite au Feuilleton a été déposée hier, je crois, pour l'un de nos collègues, Ziad Aboultaif, député d'Edmonton Manning, et elle montre que le ministère n'est en mesure de respecter ses normes de service que dans quelque 46 % des cas. C'est pitoyable, surtout pour les employeurs. Lorsque nous faisons face à de graves pénuries et que des millions d'emplois ne sont pas pourvus — je suis sûr que nous en entendons tous parler dans nos bureaux de circonscription —, les employeurs cherchent désespérément à recruter des gens pour occuper des emplois essentiels.

    Ce rapport est bien plus… Il brosse un tableau tellement optimiste de la situation, mais nous recevons ensuite des données qui contredisent la capacité du ministère à atteindre ces objectifs à l'avenir. Si nous voulons combler les pénuries de main-d'œuvre, réunir les familles et faire en sorte que le Canada contribue à protéger les personnes persécutées à l'étranger, le ministre doit comparaître devant le Comité pour expliquer comment il compte atteindre ces objectifs.

    D'après les données que nous recevons par l'entremise des questions inscrites au Feuilleton, de la période des questions et d'autres sources, je ne vois tout simplement pas comment il sera possible d'y arriver. J'aimerais donc beaucoup que le ministre comparaisse devant le Comité et j'appuie sans réserve la motion présentée par ma collègue du Nouveau Parti démocratique.

    Je vous remercie.

    Nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Dhaliwal est l'intervenant suivant.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais également ajouter ma voix à la motion de Mme Kwan. J'aimerais beaucoup l'appuyer.

    Lorsqu'il s'agit d'atteindre les objectifs, madame la présidente, nous savons tous que notre gouvernement a atteint ou dépassé les objectifs au cours des dernières années. Je me souviens que la première fois que j'ai été élu, en 2006, le gouvernement conservateur était au pouvoir, et ce sont les conservateurs qui ont effectué des compressions budgétaires dans la catégorie du regroupement familial.

    Nous parlons maintenant des parents et des grands-parents. En fait, nous pouvons observer que notre gouvernement accepte 20 000 demandes chaque année. C'est une grande réussite comparativement à ce que faisait le gouvernement précédent. En fait, nous nous sommes fixé l'objectif d'accueillir 435 000 immigrants l'an prochain, 465 000 immigrants l'année suivante et un demi-million d'immigrants en 2025. J'en ai discuté avec le ministre.

    Il suffit de regarder le bilan du gouvernement libéral pour comprendre que nous atteindrons ces objectifs.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Maguire.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens aussi à féliciter ma collègue du NPD d'avoir présenté cette motion. Chaque fois que nous pouvons faire comparaître le ministre devant le Comité pour comprendre la signification et l'importance des chiffres qui doivent être traités dans le cadre des processus que nous appliquons aux réfugiés et à l'immigration, c'est très important.

    Mon collègue d'en face vient de parler de ce qu'a fait le gouvernement, mais c'était il y a sept ans. Aujourd'hui, le Canada fait face à une situation complètement différente, car nous avons besoin d'une main-d'œuvre abondante et nous en avons besoin le plus rapidement possible.

    Pendant notre examen des différents mécanismes qui permettent de faire entrer des gens au Canada pour y travailler, nous devons déterminer si de la main-d'œuvre qualifiée est requise et apporter des changements à la façon dont ces gens peuvent rentrer au pays pour commencer à travailler le plus rapidement possible.

    Je veux appuyer mes collègues, ainsi que mes collègues libéraux qui appuient cette motion, car je pense qu'il est impératif que le ministre comparaisse devant notre comité sur cet enjeu. Je suis sûr qu'il le fera. Le Comité devra collaborer avec le cabinet du ministre pour déterminer quand il pourra participer à cette réunion. Je sais qu'il sera absent au début de la semaine prochaine, et j'aimerais donc vérifier si nous pouvons faire en sorte qu'il comparaisse devant le Comité aussi rapidement que possible.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Maguire.

    Nous devons entendre quatre autres personnes qui sont sur la liste des intervenants avant de pouvoir aborder l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il s'agit de M. Redekopp, qui sera suivi de M. Brunelle-Duceppe, de M. El‑Khoury et de Mme Rempel Garner.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    L'une des choses que je voulais mentionner, c'est qu'on a parlé des nombreuses comparutions du ministre devant notre comité. Je pense que c'est important. Nous parlons ici d'un enjeu différent, en raison de la question des chiffres.

    Les autres enjeux pour lesquels nous lui demanderons de comparaître devant le Comité sont tous des enjeux très précis. Par exemple, il y a l'étude sur le chemin Roxham. C'est un sujet très précis dont nous voulons lui parler.

    En ce qui concerne la question du rapport, je pense qu'il est important que nous l'amenions à parler de ces chiffres, car il s'agit d'un enjeu extrêmement important. Cela dépasse les chiffres qui sont cités. En effet, ce rapport contient beaucoup d'autres renseignements sur certains des autres flux de personnes qui arrivent au pays. Un grand nombre de ces groupes ne sont pas traités équitablement. J'ai quelques questions à lui poser à ce sujet, car j'aimerais savoir si certains groupes passent avant d'autres et comment tout cela fonctionne.

    Tout cela fait partie de ce que je vois dans le rapport et dans ces chiffres. Je pense qu'il est très important qu'il vienne parler de ces enjeux précis, tant et aussi longtemps qu'il comparaît ensuite pour parler des autres rapports.

    Nous recevrons également le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je présume que nous l'inviterons également à comparaître pour en parler à un moment donné. Ce sera une tout autre discussion. Il y a aussi les rapports sur l'Afghanistan.

    Nous devons aborder de nombreux enjeux différents. Je pense qu'il est très important qu'il comparaisse devant le Comité au sujet de ce rapport précis, car c'est un rapport très important qui touche un très grand nombre de personnes. Comme l'a dit mon collègue, chaque député doit faire face à ce problème tous les jours dans sa circonscription. Nous avons donc beaucoup de questions à lui poser à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Nous venons de perdre 10 minutes pour discuter d'une motion sur laquelle tout le monde est d'accord. Nous avons une étude importante à faire, pour laquelle des témoins se sont déplacés jusqu'ici et d'autres comparaissent par visioconférence. Tout le monde a dit ce qu'il avait à dire à propos de la motion, alors je pense que nous pouvons passer à autre chose.

    Je vous remercie.

    J'ai une liste des intervenants.

    La parole est maintenant au prochain intervenant sur la liste, M. El‑Khoury.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    J'accueille positivement la motion de Mme Kwan.

    Je tiens à assurer à toutes les personnes présentes que la priorité du gouvernement et du ministre de l'Immigration est de combler le manque de main-d'œuvre. C'est pourquoi, si vous savez que l'argent est alloué… Nous avons alloué plus d'un demi-million de dollars pour trouver d'autres ressources qui permettront de traiter les demandes.

    Nous avons donné la chance aux étudiants qui ont obtenu leur diplôme de postuler pour travailler ici, afin de faire croître notre économie. Je crois que notre objectif, madame la présidente, est d'intégrer un demi-million de travailleurs qualifiés à la société canadienne d'ici 2025.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur El‑Khoury.

    La parole est maintenant à Mme Rempel Garner.

    Brièvement, madame la présidente, j'aimerais faire remarquer à mon collègue, M. Dhaliwal, qui a parlé de l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'immigration, que c'est bien beau de fixer des objectifs, mais c'est autre chose de pouvoir les atteindre. Le gouvernement pourrait affirmer qu'il souhaite faire venir la population mondiale au Canada et créer une liste interminable, sur laquelle de nombreuses personnes — 2,8 millions — sont actuellement en attente.

    Il est très important que le gouvernement fixe des objectifs et qu'il mette sur pied des processus qui permettent de traiter les demandes de façon équitable et rapide, ce qui, à mon avis, est le sujet qui nous occupe.

    Je voulais le souligner pour le compte rendu, madame la présidente, avant que nous passions au vote.

    Je vous remercie.

    Comme je ne vois aucune autre main levée, nous pouvons passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    La motion est adoptée.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai aussi déposé une motion, et j'aimerais la présenter aujourd'hui. Il s'agit de la motion pour laquelle j'ai présenté un avis de motion le 21 octobre.

    Voici le libellé de la motion:

    Je vous remercie.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    À titre d'information pour les membres du Comité, ces renseignements sont facilement accessibles — nous avons eu cette discussion la dernière fois —, mais nous avons besoin de ces renseignements au Comité. À moins qu'ils ne soient envoyés au Comité, nous…

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    C'est là toute la question, afin que…

    La parole est à Mme Kayabaga pour un rappel au Règlement.

    Je suis très confuse au sujet de ce qui se passe actuellement. Mme Kwan a déposé une motion pour laquelle vous avez demandé la mise aux voix. Est‑ce qu'on propose une autre motion, en plus de celle de Mme Kwan?

    Madame Kayabaga, nous avons adopté la motion qui avait été présentée par Mme Kwan. Les membres du Comité n'ont pas voulu faire un vote par appel nominal, et c'était donc un vote à main levée.

    Après l'adoption de cette motion, M. Maguire a proposé une autre motion.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Voilà où je veux en venir. Je crois que ces renseignements sont facilement accessibles. Si nous les faisons envoyer au Comité, le Comité pourra les utiliser dans son rapport. C'est l'objectif de cette démarche. Il ne s'agit pas de créer du travail ou autre chose; il s'agit simplement de déposer ces renseignements au Comité pour pouvoir les utiliser.

    Je vous remercie, monsieur Redekopp.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais me faire l'écho des commentaires de mon collègue. Il s'agit d'une motion qui a été adoptée par notre comité au cours des législatures précédentes, et ce, à l'unanimité, si je ne me trompe pas. Ce sont d'excellentes données pour les délibérations du Comité et pour la mise en contexte des recommandations. C'est également utile pour la greffière et les analystes.

    J'appuie certainement la motion de ma collègue à ce sujet et j'aimerais souligner, à l'intention de mes collègues libéraux et de ceux de l'opposition, que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration a fonctionné de cette façon lors des législatures précédentes.

    Je vous remercie.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Je suis désolée de devoir faire cela devant nos témoins, car tout le monde attend patiemment, mais j'aimerais faire une suggestion à mon honorable collègue, si elle me le permet. Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement selon lequel au lieu de cinq jours, ce serait 20 jours.

    Je vous remercie, madame Lalonde.

    Madame Lalonde propose un amendement à la motion de M. Maguire. Nous sommes donc saisis d'un amendement.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole.

    Je suis désolé, mais que voulez-vous dire lorsque vous parlez de passer de 5 à 20 jours? Je ne comprends pas l'amendement.

    Madame Lalonde, pourriez-vous répéter votre amendement?

    Excusez-moi.

     Je propose qu'au lieu d'être le cinquième jour du mois, ce soit le vingtième jour du mois.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole.

    Madame la présidente, quelle est l'incidence de ce changement? J'essaie de comprendre la raison pour laquelle le ministère ne serait pas en mesure de fournir les renseignements plus tôt dans le mois, plutôt que le 20 du mois. Madame Lalonde connaît-elle la réponse à cette question?

    Je vous remercie, monsieur Kmiec.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Comme nous en avons discuté avec certains membres du Comité, le cinquième jour du mois est peut-être un peu trop vite. Non pas que nous ayons quoi que ce soit… Les renseignements sont déjà en ligne, comme vous le savez. Le temps que tous les renseignements soient regroupés... Il faut collecter des renseignements qui proviennent d'un autre ministère, comme le député le sait très bien. L'ASFC travaille aussi… Il n'y a pas qu'IRCC.

    Nous demandons donc quelque chose de très raisonnable, c'est‑à‑dire qu'au lieu du 5^e jour du mois, ce serait le 20^e, afin que le ministère, en consultation avec d'autres ministères, ait la possibilité de s'assurer que les renseignements qui sont mis en ligne sont pertinents, mais aussi exacts.

    En fait, nous avons très hâte, car ces renseignements sont déjà accessibles en ligne, mais nous aimerions présenter un amendement favorable pour permettre au ministère de collaborer avec les autres ministères et de regrouper ces données avant le 20^e jour du mois. Il s'agirait simplement d'une pratique exemplaire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Oui, je vous remercie.

    La motion précise le cinquième jour du mois parce que nous leur donnons cinq jours pour nous communiquer des renseignements auxquels ils ont déjà accès le premier jour du mois. Ils n'ont pas besoin de 20 jours. C'est ce que je tenais à préciser.

    Je comprends que ma collègue souhaite augmenter le nombre de jours, mais ces renseignements sont accessibles le premier jour du mois suivant et nous leur donnons cinq jours au début du mois pour les regrouper. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de les envoyer au Comité. La motion vise à faire envoyer les renseignements directement au Comité, afin que nous puissions en discuter pendant nos réunions.

    C'est mon avis sur la question, mais j'aimerais entendre les commentaires des autres intervenants.

    Merci, monsieur Maguire.

     Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Je pense que si l'information est déjà publiée, alors tant mieux, et je suis sûr qu'en cas d'inexactitude ou d'erreur, le tout sera corrigé. Selon moi, le même processus pourrait s'appliquer ici aussi. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous contenter des données telles qu'elles ont été publiées en ligne le cinquième jour du mois. S'il y a une erreur dans les données du mois précédent, c'est facile à corriger.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Aux fins du compte rendu et pour assurer l'exactitude des faits, je rappelle que ces renseignements sont recueillis par trois ministères. Ils sont déjà mis en ligne et publiés le 20 de chaque mois. Vous demandez à les obtenir le 5, tout en étant conscient que certains des renseignements publiés risquent d'être faux — en raison de la quantité de données que nous devons recueillir —, et vous dites que cela devrait être acceptable pour nous, à titre de gouvernement, et pour vous, à titre de député. Je suis désolée, mais je ne pense pas que ce soit le genre de gouvernement que veulent les Canadiens.

    En tout respect, ce que nous demandons est un amendement amical, car les renseignements sont déjà facilement accessibles. Dans la motion de M. Maguire, j'aimerais que l'on prenne en considération les fonctionnaires qui travaillent dur et qui devront recueillir et regrouper ces données au sein de trois ministères, puis s'assurer qu'elles sont affichées en ligne pour que nous puissions tous les consulter.

    Je ne pense pas que j'ai tort de demander cet amendement pour que les renseignements soient pertinents sur le plan factuel.

    Il faut s'assurer non seulement que l'information est pertinente, mais aussi qu'elle a été vérifiée.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que Mme Lalonde l'a déjà très bien expliqué.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais souligner un argument quelque peu fallacieux que ma collègue, Mme Lalonde, a invoqué peut-être par inadvertance.

    Lorsque le ministère s'engage à transmettre des données à un comité parlementaire, il a l'obligation juridique de fournir des renseignements exacts et vérifiés sur le plan des faits. Il est trompeur d'affirmer que le ministère nous communiquerait des renseignements soi-disant erronés, comme vient de le dire la secrétaire parlementaire. Je sais bien que le ministère devra peut-être faire un effort pour fournir ces renseignements au Comité.

    Cependant, j'aimerais signaler deux choses à mes collègues, particulièrement à ceux du NPD et du Bloc. Nous entreprenons des études dans le cadre desquelles ces données s'avèrent pertinentes, et il est important que nous obtenions, d'ici le 5, des renseignements exacts de la part du ministère, comme le veut cette motion, pour que nous puissions mettre le tout en contexte.

    La deuxième chose que je voudrais signaler, c'est que la fonction publique agit à la demande du Parlement, et non...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Rempel Garner, mais la sonnerie d'appel se fait entendre pour un vote.

    Si les députés veulent poursuivre, j'ai besoin du consentement unanime.

    Des députés: Non.

    La présidente: Je n'ai pas le consentement unanime. La séance devra être suspendue, et nous reviendrons 10 minutes après le vote.

    À tous les témoins qui sont ici, je suis vraiment désolée. Je sais que vous avez pris le temps, malgré votre horaire chargé, de vous déplacer jusqu'ici, et j'en suis vraiment navrée. Nous allons devoir suspendre la séance pour le vote.

    La séance est suspendue.

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue, une fois de plus, à la 41^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Au moment de suspendre la séance, nous étions saisis d'un amendement, et deux personnes étaient inscrites sur la liste des intervenants.

    Avant de poursuivre, je tiens à préciser ce que nous proposons aujourd'hui aux témoins... Tout d'abord, au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier et à vous présenter nos excuses pour le retard occasionné par le dépôt de certaines motions et par le vote. Je sais que vous êtes des gens très occupés et que vous avez pris le temps de venir nous livrer vos témoignages.

    Après avoir parlé aux témoins... Puisque certains se sont déplacés de loin et que d'autres ne pourront pas revenir en raison de leur horaire très chargé, parmi nos six témoins — et c'est simplement pour nous assurer d'avoir une discussion approfondie sur cet important sujet —, quelques-uns sont disposés à comparaître une autre fois.

    D'après les discussions que j'ai eues, nous nous en tiendrons aujourd'hui à un seul groupe de témoins. Nous entendrons Mme Janet McFetridge, mairesse de Champlain, dans l'État de New York, et Appolonie Simbizi, secrétaire générale de l'Alliance des Burundais du Canada. Notre troisième témoin d'aujourd'hui sera Rema Jamous Imseis, représentante au Canada du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

    Je tiens à m'excuser auprès des trois autres. Nous organiserons une autre séance. La greffière du Comité communiquera avec les trois autres témoins pour fixer une nouvelle date de réunion.

    Ma demande aux membres du Comité est celle‑ci: tâchons d'en finir rapidement avec cet amendement et cette motion afin que nous puissions au moins entendre les trois témoins aujourd'hui, car il ne leur sera pas possible de revenir. Nous avons parmi nous la mairesse, qui a fait tout le trajet depuis New York.

    Mettons aux voix l'amendement.

    Nous sommes saisis d'un amendement.

    Mme Kwan est la prochaine intervenante sur la liste.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    D'accord, nous sommes prêts à voter.

    Nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Lalonde.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous allons maintenant passer aux témoignages.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre collaboration. Nous allons entendre nos trois témoins, après quoi nous passerons à la période des questions.

    Je remercie les trois autres témoins d'avoir accepté de revenir.

    Nous allons commencer par le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, représenté par Mme Imseis et M. Tamjeedi.

    Vous aurez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous écoutons.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître sur ce sujet très important. En tant qu'agence des Nations unies au service des réfugiés et des demandeurs d'asile dans 134 pays et territoires, nous offrons des conseils techniques pour améliorer la situation des demandeurs d'asile; cela fait partie intégrante de notre rôle consultatif à l'échelle mondiale.

    J'aimerais commencer par quelques chiffres importants sur l'état des déplacements forcés dans le monde afin de replacer la situation actuelle du Canada dans un contexte plus large. Au cours des 6 premiers mois de cette année, un nombre sans précédent de 103 millions de personnes ont été déplacées de force en raison de persécutions, de conflits et de violences. Les deux tiers de ces gens se rendent dans des États voisins, qui sont des pays à revenu faible ou moyen, souvent aux prises avec leurs propres problèmes politiques, économiques et sociaux. Alors que le nombre de déplacements continue d'augmenter partout dans le monde, les solutions n'ont hélas pas évolué au même rythme, la durée moyenne d'une situation de déplacement étant de 17 à 20 ans.

    Malheureusement, l'absence de mesures politiques concrètes pour s'attaquer aux causes profondes des déplacements, ainsi qu'à l'augmentation des conflits, de l'insécurité et des effets des changements climatiques, signifie que cette tendance ne sera probablement pas inversée de sitôt. Environ 4,9 millions de demandeurs d'asile sont inclus dans ces statistiques. Dans le contexte plus large des déplacements à l'échelle mondiale, il importe de souligner que le Canada accueille actuellement moins de 1 % des réfugiés du monde.

    Pour les réfugiés qui parviennent à trouver une solution au Canada, la recherche démontre qu'ils apportent plusieurs contributions à cette société multiculturelle riche et dynamique. Les données du recensement fournissent de solides preuves empiriques à l'appui de l'affirmation selon laquelle l'investissement du Canada dans les réfugiés porte ses fruits. Par exemple, après 20 ans au Canada, les réfugiés contribuent davantage en impôt sur le revenu que ce qu'ils reçoivent en services sociaux. D'autres paramètres clés, notamment l'accession à la propriété, la création d'emplois et le degré de scolarité, permettent de conclure que les réfugiés apportent d'importantes contributions au Canada.

    Garantir un accès sûr et sans entrave aux procédures de demande d'asile est une obligation juridique que le Canada, ainsi que 148 autres États, se sont engagés à respecter. Nous comprenons que la tâche d'accueillir des demandeurs d'asile et de veiller à la protection de ces droits essentiels présente toujours son lot de défis.

    Chaque fois que je visite le chemin Roxham — la dernière fois, c'était il y a 10 jours —, je suis frappée par deux observations. La première est l'approche humaine et pleine de dignité des autorités et la manière organisée dont le Canada traite ces demandes. La deuxième observation, tout aussi convaincante, qui découle de mes interactions avec les demandeurs d'asile lors de chacune de ces visites, c'est qu'il s'agit d'êtres humains, chacun ayant sa propre histoire à raconter, souvent liée à des expériences de traumatisme, de dévastation et de perte. Lorsqu'ils se présentent pour demander la protection du Canada, quelle que soit la façon dont ils sont arrivés, ils exercent leur droit de le faire.

     Il est essentiel de souligner que, lorsque les demandes d'asile irrégulières sont évaluées dans le système robuste du Canada, 61 % de ces demandeurs sont acceptés comme réfugiés. Sur le plan humain, cela représente 6 vies sur 10 sauvées de la persécution, chaque personne ayant des récits uniques de souffrance, de survie et de résilience. Compte tenu de la solidité et de la sophistication du système canadien, je n'ai aucune hésitation à dire qu'il est doté des outils et des ressources nécessaires pour continuer à garantir un accès sûr aux procédures de demande d'asile.

    Comme nous l'avons communiqué à nos homologues, une priorité absolue est de continuer à renforcer l'efficacité du triage et du traitement afin de faire preuve de souplesse face à l'augmentation du nombre de demandes. À cet égard, nous continuons de fournir un soutien et de travailler avec les autorités pour apporter des améliorations possibles au processus d'établissement de la recevabilité à la frontière, qui a connu des retards en raison de l'accroissement des demandes.

     Parallèlement à cet effort continu pour renforcer les processus, il y a lieu d'envisager la possibilité d'accorder des permis de travail temporaires aux demandeurs d'asile qui arrivent à la frontière avant que leur dossier ne soit déféré à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le Canada a obtenu d'excellents résultats en matière d'octroi de permis de travail aux demandeurs d'asile, mais l'augmentation récente du nombre d'arrivées a entraîné des retards dans le traitement de la recevabilité et une période d'attente pouvant atteindre 18 mois. C'est important non seulement pour l'autonomie économique de ceux qui franchissent la frontière, mais aussi pour leur bien-être, leur dignité et leurs perspectives générales d'intégration, sans compter qu'il s'agit d'une ressource importante pour le Canada, qui est toujours aux prises avec des pénuries de main-d'œuvre dans de nombreux secteurs de l'économie.

    Le Canada continue d'être une source de bonnes pratiques et d'exemples positifs dont s'inspirent d'autres pays dans le monde, et le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés demeure résolu à travailler avec les organismes gouvernementaux et la société civile pour veiller à ce que les demandeurs d'asile continuent d'être accueillis d'une manière qui respecte les obligations juridiques internationales.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Nous passons maintenant à Mme Simbizi, secrétaire générale, qui représente l'Alliance des Burundais du Canada.

    Madame Simbizi, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Honorables députés, l'Alliance des Burundais du Canada est honorée de témoigner aujourd'hui devant ce comité à propos d'une question aussi importante et vitale pour des personnes en situation difficile, et même en détresse, à un moment de leur vie. En effet, le chemin Roxham, au Québec, a commencé à être utilisé massivement par des demandeurs d'asile dans l'espoir de trouver une terre d'accueil au Canada et, depuis un certain moment, leur nombre ne cesse de croître à l'entrée du territoire.

    Certaines personnes pensent que le gouvernement fait preuve de laxisme relativement à l'entrée sur le territoire, tandis que d'autres croient qu'il y a une situation humanitaire préoccupante à laquelle le Canada ne peut pas tourner le dos. Malheureusement, il n'y a jamais eu de débat concluant pour déterminer les causes de ce flux massif de demandeurs d'asile, d'une part, ni pour savoir quelle réponse serait appropriée et alignée sur les responsabilités du Canada en matière de protection des demandeurs d'asile, d'autre part.

    Tous les observateurs de bonne foi ainsi que les organisations de défense des droits des migrants et des demandeurs d'asile, dont l'Alliance des Burundais du Canada, s'entendent pour conclure que cette situation découle du système de protection des demandeurs d'asile aux États‑Unis, qui est en panne depuis plusieurs années. Il y a aussi les délais qui posent énormément de problèmes, ce qui contribue à placer les demandeurs d'asile dans une situation intenable sur le plan humain.

    La plupart des demandeurs d'asile qui ont emprunté le chemin Roxham ont vécu aux États‑Unis et y ont présenté une demande d'asile, mais ils ont attendu une réponse sans voir d'issue au bout du tunnel. Il ne faut jamais perdre de vue que ces demandeurs d'asile sont, pour la plupart, des mères, des pères et des enfants qui ont quitté seuls leur pays d'origine, en pensant pouvoir être réunis avec leur famille une fois qu'ils seront accueillis dans un nouveau pays. Malheureusement, après leur arrivée aux États‑Unis, l'incertitude du système de protection les met dans une impasse et ils deviennent une autre source de problèmes.

    Malheureusement, des témoignages indiquent que ces demandeurs qui ont été refoulés à la frontière canadienne sont parfois mis en détention aux États‑Unis, ce qui complique davantage leur situation.

    Si le Canada fermait le chemin Roxham sans avoir de solution de rechange tangible pour régler le problème des demandeurs d'asile dans l'impasse, cela reviendrait à se servir de sa situation géographique pour échapper en partie à ses responsabilités en matière de protection des demandeurs d'asile.

    Comme cela a déjà été rapporté par le passé, des demandeurs d'asile désespérés empruntent parfois des chemins malheureusement périlleux, au risque de leur vie. Certains y trouvent même la mort.

    C'est la situation intenable dans laquelle se trouvent ces demandeurs d'asile qui a provoqué le débat sur la controverse entourant l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Nous saluons les efforts du gouvernement fédéral, qui a mis en place, tout près du chemin Roxham, des infrastructures de base pour prendre en charge les demandeurs d'asile de cette catégorie et qui continue à aider les réfugiés en général à mieux s'intégrer. Même si des efforts supplémentaires sont encore nécessaires pour accueillir ces demandeurs, nous encourageons toute action qui tend vers des solutions pratiques, plutôt qu'une action qui viendrait empirer les conditions de vie de ces demandeurs déjà vulnérables.

    Par exemple, il serait souhaitable d'allouer plus de ressources à la GRC, à l'Agence des services frontaliers du Canada et à tous les organismes concernés, afin de favoriser un travail plus efficace et plus sécuritaire. On pourrait aussi accorder des audiences beaucoup plus rapidement aux demandeurs, surtout à ceux qui remplissent les conditions, pour qu'ils puissent accéder au marché du travail.

    En revanche, des témoignages montrent que les demandeurs qui sont passés par le chemin Roxham et qui ont été bien accueillis en tant que réfugiés s'intègrent bien à la société et participent activement à l'avancement de notre pays, au même titre que les autres citoyens.

    À l'épreuve des faits, nous...

     Je suis désolée de vous interrompre, madame Simbizi. Le temps est écoulé.

    Il y a une limite de cinq minutes pour chaque déclaration préliminaire. Vous aurez une autre occasion de vous exprimer lors de la période des questions.

    Nous passons maintenant à Mme Janet McFetridge, mairesse de Champlain, dans l'État de New York.

    Bienvenue, madame McFetridge. Merci de vous être déplacée d'aussi loin.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous écoutons.

     Je vous remercie tous de m'avoir invitée à prendre la parole.

    Le chemin Roxham est mieux connu en Afrique qu'aux États-Unis.

    Je suis probablement la dernière Américaine que ces réfugiés rencontrent sur le sol américain alors qu'ils poursuivent leur trajet. Je ne peux pas marcher dans leurs chaussures, mais je peux marcher à leurs côtés. Lorsque ces réfugiés me soufflent à l'oreille qu'ils ont peur, qu'ils courent pour leur vie, que des gens essaient de les tuer et qu'ils n'ont pas d'autres options, je les écoute attentivement et je les accompagne durant les dernières étapes de ce périple.

    Les réfugiés arrivent en taxi ou en véhicule à usage privé, et ils sont parfois à pied, en famille, seuls, en petits groupes ou accompagnés de 15 autres personnes entassées dans une fourgonnette. Leurs regards sont remplis de confusion, d'appréhension, de fatigue ou de tristesse — une vaste gamme d'émotions — lorsqu'ils descendent des taxis. Des inconnus aident d'autres inconnus à porter leurs bagages. Les enfants servent d'interprètes à leurs parents. Les mères confient leurs bébés à des adolescents ou même à moi, pour pouvoir s'organiser, et les tout-petits vont çà et là. C'est un microcosme de l'humanité — des gens qui s'entraident, peu importe leur langue, leur nationalité ou leur apparence, le tout dans un climat de peur à la vue des agents de la GRC qui les attendent à quelques pieds de là.

    Pour la plupart de ces réfugiés, les interactions antérieures avec la police n'ont pas été positives. J'ai vu des gens marcher les mains en l'air. D'autres sont tombés à genoux dans la neige, les mains levées. Certains disent: « Arrêtez-moi, je n'ai pas d'autre choix que de venir ici. » Une femme originaire de Turquie a couru le long du chemin, en sanglotant, jusque dans les bras de l'agent. Celui‑ci lui a dit très calmement qu'on était au Canada, qu'elle n'avait pas besoin de pleurer et qu'on ne lui ferait pas de mal.

    Permettez-moi de vous relater quelques histoires survenues le long du chemin Roxham.

    Très récemment, un jeune homme est sorti tout seul d'une voiture portant des plaques du Connecticut. Il m'a demandé si c'était bien le chemin pour aller au Canada. Il m'a confié que son plan était de laisser la voiture de location, mais qu'il était très nerveux. Ses mains tremblaient, et il avait les larmes aux yeux. Il voulait savoir si la police allait le battre ou lui faire du mal de quelque façon que ce soit. Je lui ai répondu que non.

     Alors que je lui parlais doucement pour essayer de le calmer, il m'a expliqué qu'il était homosexuel. Ses parents l'avaient renié, il avait été renvoyé de son travail et il n'avait pas d'autre choix que de partir; c'était une question de vie ou de mort. Il serait lapidé à mort s'il rentrait chez lui. Il a donc décidé de tenter sa chance sur le chemin Roxham, mais là, il était terrifié. Je l'ai rassuré en disant: « Regarde-toi. Tu y es arrivé. Tu es ici avec moi. Tu es en sécurité. Tu as réussi. » Il a acquiescé en souriant. Quelques minutes plus tard, il s'est éloigné de la voiture et a emprunté le chemin.

    Par un jour glacial de février dernier, une grosse fourgonnette est arrivée, et une douzaine de personnes en sont sorties. Parmi ce groupe se trouvaient deux petites filles, des sœurs, portant des survêtements roses assortis. Savez-vous comment on habille ses enfants pour une occasion spéciale? Ces filles étaient prêtes pour leur nouvelle vie, dans un nouveau pays, dans des vêtements tout neufs, et elles frissonnaient de façon incontrôlable. Il faisait environ 5 degrés Fahrenheit ce matin‑là. Je n'avais pas de manteaux pour enfants avec moi, alors je les ai enveloppées dans de grandes vestes de taille adulte. Les vestes étaient si encombrantes que les filles avaient du mal à marcher, mais j'ai mis mes bras autour d'elles et les ai dirigées vers le sentier, et elles ont cheminé lentement vers le Canada.

     Jour après jour, des personnes du monde entier empruntent le chemin Roxham à la recherche d'un refuge et d'un foyer. De jeunes hommes m'ont serrée dans leurs bras, en me disant qu'ils avaient laissé leur mère derrière eux. Il y a des vieilles dames toutes seules, une femme enceinte en train d'accoucher, des hommes âgés qui peuvent à peine marcher, des mères fortes qui feront tout pour protéger leurs enfants, et puis ces précieux enfants qui n'ont pas le choix d'effectuer ce voyage.

    Une de ces jeunes m'a récemment dit combien elle aimait l'animal en peluche que je lui avais donné. Elle m'a demandé combien de temps elle pouvait le garder. Je lui ai répondu qu'il lui appartenait pour toujours. Alors qu'elle sautillait le long du chemin vers le Canada, elle s'est retournée et m'a dit: « Merci, et à plus. »

    Les humains restent naturellement attachés à leurs racines, c'est‑à‑dire leur lieu de naissance ou l'endroit où ils ont vécu pendant un certain temps. Nous avons besoin de ressentir un sentiment d'appartenance. L'écrivaine Maya Angelou l'a si bien exprimé en disant: « La nostalgie du foyer, de ce lieu sûr où nous pouvons aller tels que nous sommes et où nous ne sommes pas remis en question, vit en chacun de nous. » Les réfugiés m'ont souvent dit qu'ils ne voulaient pas quitter leur pays, mais que c'était à cause de la violence, des cartels de la drogue, des menaces de famine, des effets des changements climatiques, de la persécution liée à leur sexualité ou à leur religion, ou pour protéger leurs filles contre la mutilation génitale féminine.

    L'être humain est animé d'une grande volonté de survivre, mais aussi de s'accomplir, un rêve que nous partageons presque tous, peu importe où nous sommes nés. Les liens qui nous unissent en tant que personnes sont plus forts que nos différences. Puissions‑nous tous faire tout ce qui est en notre pouvoir pour aider l'humanité à se trouver un foyer.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer notre période de questions, et le premier tour commencera avec Mme Rempel Garner.

    Madame Rempel Garner, vous disposez de six minutes. Veuillez commencer.

    Merci. J'aimerais adresser mes questions au HCR.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui et de votre travail.

    Certains groupes de la société civile qualifient les États‑Unis d'Amérique de lieu qui n'est pas sûr pour nombre de réfugiés. Êtes‑vous d'accord avec cette représentation?

    Ce sont aux deux pays signataires de l'entente bilatérale appelée Entente sur les tiers pays sûrs qu'il revient ultimement de déterminer si les États‑Unis sont bien un pays sûr. Les pays qui ont conclu cette entente ont la responsabilité de mener des examens à intervalles réguliers et d'établir que les mesures de sauvegarde nécessaires pour que l'entente soit conforme aux normes légales de base applicables...

    Est‑ce que le HCR croit que les normes sont là en ce qui concerne les États‑Unis?

    Comme je l'ai dit d'emblée, le HCR a pour mission de fournir de l'orientation technique et du soutien aux gouvernements du monde entier, y compris les États‑Unis, sur certains points de sorte à renforcer les systèmes d'octroi de l'asile...

    Il me reste cinq minutes. Je cherche simplement à connaître la position du HCR quant au respect par les États‑Unis des normes qu'il a établies et qui permettent de déterminer si c'est un pays sûr pour les réfugiés.

    Il n'y a aucun système d'octroi de l'asile au monde qui soit parfait. Tous les systèmes peuvent être renforcés. Le HCR s'est exprimé à l'occasion quand il estimait qu'il y avait des lacunes dans le système onusien. Nous le faisons de façon bilatérale.

    Vous pouvez également consulter les archives publiques, car nous avons exprimé nos préoccupations par rapport à certaines pratiques.

    Merci.

    Je vais tenir compte officiellement dans le cadre de l'étude de ce comité que le HCR ne se prononce pas sur la qualité de pays sûr des États‑Unis pour les réfugiés.

    Je ne fais pas cette détermination en ce moment.

    Pourriez‑vous fournir des éclaircissements sur la position du HCR?

    Tout à fait. Avec plaisir.

    Il y a des lacunes dans les systèmes d'octroi de l'asile de tous les pays, et nous fournissons de l'orientation technique et du soutien à la lumière de ces lacunes pour contribuer au renforcement des systèmes. Nous le faisons de façon bilatérale, parfois en privé, parfois publiquement...

    D'accord. Je vais peut‑être adopter un autre angle.

    Combien de réfugiés le HCR a‑t‑il dirigés vers les États‑Unis à des fins de réinstallation en 2021?

    Je crains de ne pas avoir ce chiffre à portée de main, mais nous y avons dirigé des réfugiés. Nous dirigeons des réfugiés vers les États‑Unis à des fins de réinstallation tous les ans et nous continuons de le faire.

    Est‑ce que le HCR a demandé aux États‑Unis d'accroître son taux d'accueil de réfugiés à des fins de réinstallation?

    Le HCR le demande à tous les pays signataires de la Convention sur les réfugiés. C'est l'une des choses que je répète jour après jour, tout comme mes collègues ailleurs dans le monde. Davantage de gens doivent être réinstallés.

    Puisque le HCR dirige des réfugiés vers les États‑Unis à des fins de réinstallation, serait‑il juste d'affirmer que le HCR a établi que les États‑Unis sont un pays sûr pour les réfugiés?

    Le HCR ne dirigerait pas des réfugiés à des fins de réinstallation vers un pays qu'il n'estime pas sûr.

    Merci.

    Je remarque qu'il y a eu un rapport sur les activités du Bureau de l'Inspecteur général, un rapport du Haut‑Commissaire, qui a été déposé en octobre, donc il y a un mois environ. Il contient des statistiques assez alarmantes et soulevées au sein du présent comité au cours des législatures précédentes concernant la maltraitance dans les camps de réfugiés du HCR, y compris 259 cas d'agression sexuelle et de viol dans les camps de réfugiés du HCR, une hausse de 20 % par rapport à l'année précédente.

    Je me demande comment le HCR arrive à concilier certaines de ces données et les décisions qu'il prend quant à la nature sûre ou non d'un pays pour la réinstallation des réfugiés, compte tenu des graves formes d'abus dans ses camps de réfugiés dont ce comité a entendu parler.

    Je crains de ne pas avoir eu l'occasion de consulter le rapport. Je suis persuadée qu'il y a divers faits et chiffres mis en contexte dans celui‑ci qu'il serait important que je consulte avant de répondre à votre question. Toutefois, je peux vous dire que nous avons une politique de tolérance zéro par rapport à ce type de maltraitance, que ce soit au sein de notre organisation ou des organismes auxquels nous sommes associés.

    Au‑delà de cela, je ne peux guère répondre à la question, car je n'ai pas eu l'occasion de consulter le matériel cité.

    Je vous prierais de le faire. Je me souviens, il y a environ sept ans de cela, dans le cadre de ce comité, avoir entendu des survivants du génocide des yézidis nous parler de la discrimination à leur endroit par la majorité ethnique responsable des camps de réfugiés du HCR où ils étaient et de l'effet que cela a eu sur eux. Cette maltraitance les accompagne encore aujourd'hui, et il est très décevant que le dirigeant du HCR ou la représentante qu'il a envoyée témoigner devant nous ne soit pas au fait de ces statistiques.

    Ce que le Comité a besoin d'entendre du HCR, c'est qu'il s'engage à reconnaître cette maltraitance, mais aussi à pousser des pays comme le Canada et les États‑Unis à ne plus laisser entendre que l'un des pays les plus sûrs au monde n'est pas un endroit où les réfugiés peuvent trouver asile.

    J'aimerais savoir si le HCR estime que le statu quo au passage de la frontière au chemin Roxham favorise le maintien d'un solide système d'immigration au Canada, surtout quand on sait qu'il y a un arriéré de 2,8 millions de cas dans le système d'immigration du Canada.

    Je dois décortiquer cela un peu, car je crois qu'il y avait là trois questions en une. Je tiens à rectifier les faits: je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant du rapport. J'ai dit que je n'avais pas eu l'occasion de le lire. Le Bureau de l'Inspecteur général publie beaucoup de rapports, donc il est difficile pour moi de répondre à un point précis dans un rapport que je n'ai pas encore eu l'occasion de consulter.

    Je vous prie de vous assurer de le faire.

    Je serais très heureuse de le faire si vous me communiquiez les détails...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de Mme Rempel Garner est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Ali.

    Je sais que M. Ali va partager son temps avec Mme Kayabaga. Monsieur Ali, vous disposez de trois minutes, puis nous passerons à Mme Kayabaga.

    Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être des nôtres aujourd'hui et de nous faire profiter de leurs connaissances et de leur expérience.

    Ma question s'adresse aux représentantes du HCR. Quel est le point de vue du HCR sur les ententes où deux pays oeuvrent de pair pour partager les responsabilités en matière d'accueil de demandeurs d'asile et pour éviter les dédoublements et un certain manque d'efficacité?

    Le HCR n'a aucune objection aux ententes sur les tiers pays sûrs ou conçues pour veiller à un partage des responsabilités et à l'emploi d'approches régionales tant que certaines mesures de sauvegarde sont incluses dans ces ententes et que des critères de base s'y trouvent, dont assurer l'accès à un système sûr et efficace d'octroi de l'asile dans l'un ou l'autre des pays signataires, et la précision qu'aucun pays ne renverra les personnes en situation de danger. Ce sont les deux seuls critères que nous souhaitons y trouver.

    Le HCR n'a aucune objection à la conclusion de telles ententes, qui visent à améliorer la protection et l'asile, entre deux États souverains.

    Merci.

    Est‑ce que chaque témoin pourrait nous dire s'il croit que la fermeture du chemin Roxham ou la modification de l'Entente sur les tiers pays sûrs afin de fermer complètement la frontière à tous les passages irréguliers pourrait avoir des conséquences néfastes?

    À titre d'observatrice qui est sur place tous les jours, je vous dirais que, si le chemin Roxham était fermé, ma crainte serait que les gens passent la frontière à n'importe quel autre endroit dans les bois, dans les champs et dans toutes sortes d'endroits éloignés. Je crois que ce serait vraiment une question de sécurité. Je parle strictement d'après mes observations, mon expérience.

    Merci.

    Est‑ce que le témoin du HCR souhaite faire un commentaire?

    Monsieur Ali, je crois que c'est à mon tour maintenant. Merci.

    Merci aux témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous, mais surtout pour leur sollicitude et leur témoignage très compatissant.

    Que proposeriez‑vous que les États‑Unis et le Canada fassent pour mieux soutenir les demandeurs d'asile qui traversent la frontière?

    Vous souhaitez que l'on suggère ce que les deux pays peuvent faire afin de mieux soutenir les demandeurs d'asile. Ai‑je bien compris?

    Mme Arielle Kayabaga: C'est exact.

    Mme Janet McFetridge: Je ne suis qu'une simple citoyenne américaine qui essaie de faire œuvre utile. À mes yeux, le système américain est extrêmement dysfonctionnel. Chez nous, compte tenu de leur nombre à la frontière du Sud, et vous les voyez arriver au Canada parce que c'est ainsi que le système est structuré maintenant, je ne sais pas trop quelle est la solution, ni comment les deux pays pourraient mieux collaborer.

    Mes amies, assises à mes côtés, en ont peut‑être une meilleure idée.

    Merci pour votre réponse.

    Je vais passer à Mme Simbizi pour ma question suivante.

    Madame Simbizi, vous avez parlé des témoignages de gens à qui votre association offre des services et qui sont sûrement passés par cette ouverture à la frontière.

    Selon vous, que pourrions-nous faire pour mieux soutenir ces gens? Quel genre de commentaires recevez-vous de la part des membres de la communauté qui sont passés par cette ouverture?

    Nous avons bel et bien entendu des témoignages de membres de notre communauté qui ont emprunté cette voie. Nous pouvons dire avec assurance que, une fois qu'ils ont été reçus ici, ils se sont bien intégrés. Certains viennent ici pour étudier et d'autres pour travailler. Ils parviennent vraiment à bien s'intégrer dans la communauté.

    Je pense que le problème se trouve dans la façon dont ces gens sont accueillis. La proposition de l'Alliance des Burundais du Canada, comme je l'ai mentionné dans ma présentation d'ouverture, est de donner plus de ressources à des organismes comme la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Savez-vous pourquoi les gens choisissent de passer par cette voie, plutôt que de passer par la voie normale qui leur est déjà ouverte pour passer la frontière?

    Je n'ai pas fait d'enquête officielle, mais, selon ce que j'ai entendu, je dirais que ces gens sont dans une impasse, c'est-à-dire qu'ils n'ont aucun autre choix. Comme le disait une autre témoin, si ces gens risquent leur vie en passant par ces chemins même l'hiver lorsque les conditions sont rudes, c'est parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les personnes qui prennent...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Simbizi, mais le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe pendant six minutes.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, je vous en prie, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour participer à notre importante étude.

    Comme j'aimerais m'adresser aux trois témoins, je vais procéder assez rapidement.

    J'aimerais répondre à la question de Mme Kayabaga: si les gens ne passent pas par la frontière, c'est parce qu'ils y seront refoulés, en vertu de l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Madame Simbizi, certains groupes de défense des migrants et certaines associations d'avocats en immigration nous ont dit qu'il fallait suspendre l'Entente, du moins jusqu'à ce que les discussions entre les États‑Unis et le Canada aboutissent à quelque chose de positif. Ainsi, les gens seraient accueillis dignement aux postes frontaliers, plutôt que d'avoir à emprunter un chemin dans le bois.

    Êtes-vous plutôt d'accord sur cette proposition?

    Je pense que la proposition d'accueillir ces personnes de cette façon n'est peut-être pas la meilleure voie. Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le passage le plus sûr est celui-là. Sinon, on les obligerait probablement à emprunter des chemins beaucoup plus...

    Vous êtes donc d'accord pour dire que ces gens devraient être accueillis dignement aux postes frontaliers. Si l'Entente était suspendue, ce serait le résultat. Vous seriez donc d'accord pour qu'on suspende l'Entente, de manière à accueillir les gens aux postes frontaliers habituels.

    Voulez-vous dire qu'il faut suspendre l'Entente pour que les gens puissent rentrer par le chemin Roxham?

    Non, non. Si l'on suspendait l'Entente, les gens pourraient passer par les postes frontaliers habituels situés tout le long de la frontière et seraient accueillis dignement. Ils n'auraient donc plus à passer par le chemin Roxham.

    En fait, s'ils utilisent cette voie, c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens ou ne remplissent pas les conditions nécessaires leur permettant de passer par le chemin habituel. Il s'agit de personnes qui sont dans une situation désespérée. Je ne pense pas que cela puisse être faisable...

    Madame Simbizi, je pense que nous ne nous comprenons pas très bien, mais ce n'est pas grave.

    Si l'Entente était suspendue, ces gens auraient le droit de passer par les postes frontaliers. Ils feraient la même demande, mais ils la feraient à un poste frontalier plutôt qu'au chemin Roxham.

    Seriez-vous d'accord sur cela?

    Si le Canada leur donnait la possibilité de le faire, oui, je serais d'accord.

    Merci beaucoup, madame Simbizi.

    Madame la mairesse, je vous félicite pour votre travail. Je vous ai même vue à la télévision.

    Vous avez parlé de fourgonnettes. D'ailleurs, un reportage télévisé nous a appris que certaines de ces fourgonnettes sont utilisées par des réseaux de passeurs criminels qui demandent entre 600 $ et 10 000 $ par personne pour amener des gens qui ont besoin d'aide jusqu'au chemin Roxham. Ils se font carrément voler leur argent.

    Êtes-vous au courant de cette situation?

    Non, je ne savais pas qu'ils font de la traite, qu'ils demandent autant d'argent. Il n'y a aucune façon dont je peux savoir quoi que ce soit à propos de l'argent. J'avais des soupçons, mais, franchement, quand les gens arrivent, et en si grand nombre, car ils peuvent arriver 30, 40 ou 50 à la fois, et ce sont habituellement des familles, ma préoccupation est de veiller à ce qu'ils aient un manteau d'hiver, une tuque et des gants. C'est tout ce que je peux dire.

    Mais je suis d'accord qu'il s'agit d'un grave problème et qu'il faut y remédier.

    Évidemment, les gens ne veulent pas dire ouvertement qu'ils ont dû payer des passeurs criminels. Cela nous briserait le cœur de savoir que c'est le cas. Je vous félicite encore pour votre travail.

    Je vais m'adresser à vous, mesdames Jamous Imseis et Tamjeedi.

    Nous avons appris que les associations de défense des migrants et les associations d'avocats en immigration sont favorables à la suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Différents reportages nous ont aussi appris que des réseaux de passeurs volaient carrément ces pauvres gens pour les emmener au chemin Roxham. De plus, une fois entrés sur le territoire canadien, ils doivent attendre plus de 14 mois avant d'avoir un permis de travail. Ces gens vivent dans une pauvreté extrême, puisqu'ils n'ont pour seul revenu que l'aide sociale, ce qui n'est vraiment pas beaucoup.

    Au bout du compte, 50 % des demandeurs d'asile qui entrent au pays par le chemin Roxham seront expulsés lorsque leur dossier sera finalement réglé, quatre ou cinq ans après leur arrivée. Ces gens se seront intégrés au Québec, auront appris le français et y travailleront, pour finalement se faire expulser vers leur pays d'origine.

    Selon vous, est-ce une bonne manière, pour un pays du G7, d'accueillir des gens?

    Je vais répondre en partie à la question, puis je laisserai ma collègue ajouter des précisions.

    D'abord, je n'ai qu'une petite correction à faire par rapport aux 50 % des personnes qui sont expulsées après l'étude de leur dossier: 61 % des personnes arrivées irrégulièrement au pays sont actuellement acceptées à titre de réfugiés au Canada. C'est une statistique fort élevée qui témoigne du bien-fondé de la demande de ces personnes.

    Puis les personnes qui sont refusées doivent passer par le processus d'appel. De toutes les personnes arrivées irrégulièrement au Canada qui passent par un processus d'appel sur le bien‑fondé de leur demande, le tiers sont soit acceptées à titre de réfugiés ou reviennent pour une autre audience en raison d'un problème procédural.

    Si tous les processus d'appel sont épuisés, alors le HCR recommande aux États de renvoyer les personnes dans leur pays d'origine afin d'assurer l'intégrité du système d'octroi de l'asile.

    Je vais laisser ma collègue traiter des quelques autres volets de votre question.

    Je suis désolée. Je vais devoir vous demander de répéter les parties auxquelles vous vouliez une réponse.

    Nous n'avons pas les mêmes chiffres.

    Quoi qu'il en soit, trouvez-vous normal qu'après quatre ans, alors que ces gens se sont intégrés au pays, parlent maintenant français et travaillent, on leur dise de retourner dans leur pays? Trouvez-vous que ce délai est normal?

    Ce n'est pas une question sur laquelle le HCR peut se prononcer. Nous remarquons que, pour assurer la vitalité et l'intégrité du système d'octroi d'asile, il ne devrait être utilisé qu'à cette fin. Une fois que la personne a épuisé toutes les possibilités d'appel, soit son statut devrait être régularisé par l'intermédiaire d'une autre voie d'immigration, soit elle devrait être renvoyée dans son pays d'origine.

    Vous qui travaillez avec...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe, mais votre temps est écoulé.

    C'est dommage, nous avions une belle discussion.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez six minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leurs exposés et de leur patience aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux représentantes du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

    Étant donné qu'environ 61 % des demandeurs d'asile qui traversent la frontière pour se rendre au Canada réussissent en fait à prouver qu'ils sont de vrais réfugiés, pensez-vous que le Canada devrait maintenir l'Entente sur les tiers pays sûrs, qui ne fait, en fait, que forcer les gens à se mettre en danger pour trouver un lieu sûr? Si le gouvernement suspendait ou levait cette entente avec les États-Unis, les gens pourraient alors traverser aux postes frontaliers réguliers, arriver en lieu sûr et faire leur demande.

    Ne serait‑ce pas mieux que de forcer les gens à traverser dans la neige dans des conditions terribles et à risquer leur vie?

    Il ne revient pas au Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés de commenter la façon pour le Canada de contrôler ses frontières. Le Canada est un pays souverain indépendant. Ce qui importe d'abord et avant tout pour nous, c'est que la procédure respecte ses obligations juridiques internationales.

    Comme je l'ai mentionné, lors de mes visites au chemin Roxham, où je me rends assez régulièrement, et lors des visites de mes collègues, nous avons pu constater que malgré le fait qu'il s'agit d'un point d'entrée irrégulier, la procédure est suivie avec beaucoup de soin et répond aux exigences juridiques minimales.

     Je vous remercie.

    L'affaire est portée devant les tribunaux au Canada. Nous verrons ce que la Cour suprême du Canada dit à propos de la violation des droits fondamentaux de la personne.

    Pour revenir au plan humain, je vais poser une question à la mairesse.

    Le fait est que vous voyez de vos propres yeux la situation désespérée dans laquelle se trouvent les gens qui traversent la frontière, comme vous venez de nous le raconter. Ce n'est pas nécessairement à vous de dire au Canada ce qu'il faudrait faire, mais d'un point de vue humain, serait‑il logique pour le Canada, selon vous, de suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs, afin que les gens traversent la frontière d'une façon sécuritaire et sans mettre leur vie en danger?

    Je peux difficilement faire une telle affirmation. Il semble en effet qu'il serait plus sécuritaire pour eux de se rendre à un poste frontalier régulier pour demander l'asile à cet endroit, mais je ne sais pas si cela va se produire. Je n'ai aucun moyen d'influencer les décisions qui sont prises au Canada — ni même dans mon propre pays, en fait — à ce sujet. C'est vraiment tout ce que je peux vous dire.

    Je vous remercie beaucoup pour cette réponse très diplomatique.

    J'aimerais mentionner à tous les témoins que je comprends que vous n'êtes pas ici pour dire au Canada ce qu'il doit faire; toutefois, comme Canadienne, je vois ce qui se passe, et je suis en profond désaccord avec l'approche du gouvernement canadien qui, en adoptant et en appliquant l'Entente sur les tiers pays sûrs, force les gens à emprunter des passages irréguliers et à mettre leur vie en danger. Je ne pense pas que ce soit la bonne chose à faire, et je ne pense pas non plus que ce soit une façon humanitaire de procéder, même si nous avons des procédures en place pour permettre aux gens de présenter une demande par la suite. Nous pouvons faire mieux, sans placer les gens dans une telle situation.

    Aux États-Unis, les gens qui choisissent de traverser la frontière de manière irrégulière pour venir au Canada — et c'était le cas en particulier lorsque l'administration Trump est arrivée au pouvoir — sont notamment des femmes qui fuient l'exploitation, ou des gens qui ont fui leur pays parce qu'ils y sont persécutés en raison de leur sexe ou de leur identité sexuelle. C'est la raison pour laquelle ils cherchent un asile.

    Aux États-Unis, les autorités ont le droit de refuser les demandes d'asile de ces personnes. Est‑ce encore le cas? Le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a sans doute de l'information à ce sujet.

    Je vais répondre à la question.

    En 2021, le Haut Commissariat a salué les changements que les États-Unis ont apportés à leur processus décisionnel relativement aux demandes d'asile pour des raisons liées à la violence fondée sur le genre ou la violence liée aux gangs.

    Les autorités ont fait marche arrière et abrogé la décision appelée « Affaire A-B- » qui avait rendu difficile pour ces personnes de présenter une demande d'asile aux États-Unis. Des améliorations ont donc été apportées au système pour les demandes relatives à la violence fondée sur le genre ou la violence liée à des gangs, et nous continuons de travailler avec les autorités américaines pour améliorer le système pour ces types de demandes d'asile.

    Quand vous dites que vous travaillez avec elles pour améliorer le système, qu'est‑ce que cela signifie?

    Cela fait partie de notre rôle sur la scène internationale, comme ici au Canada. Nous travaillons de façon bilatérale avec le gouvernement des États-Unis pour lui faire des recommandations sur la façon de statuer sur les demandes d'asile, et nous lui proposons des façons de renforcer son système. Bon nombre de ces recommandations sont publiques et se trouvent sur nos sites Web. Elles sont aussi incluses dans beaucoup de mémoires d'amicus que nous déposons lors de diverses demandes en justice.

    Est‑ce que les gens qui craignent pour leur vie, qui ont déclaré être gais, par exemple, et qui sont pourchassés et reniés par leur propre famille, savent qu'ils peuvent présenter une demande d'asile aux États-Unis? Avez-vous de l'information que vous pourriez nous communiquer à ce sujet? Combien de ces demandes ont été rejetées?

    Je n'ai pas de statistiques avec moi, mais je peux dire que les États-Unis ont un système en place dans le cadre duquel les gens peuvent consulter un avocat ou obtenir de l'information sur la marche à suivre pour présenter une demande d'asile, et cette information est disponible en ligne. C'est tout ce que je peux dire pour le moment pour répondre à votre question.

    Pourriez-vous nous fournir ces statistiques?

    Je vais vérifier d'abord si nous avons ces statistiques, et je les ferai parvenir ensuite au Comité.

     Je vous remercie.

    C'est ce qui met fin à notre rencontre avec ce groupe de témoins.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier sincèrement tous les témoins de leurs témoignages et de leur patience. Je vous remercie d'avoir adapté votre horaire au nôtre. Nous avons été très heureux de vous accueillir.

    Si vous aimeriez porter certaines questions à l'attention du Comité et que vous n'avez pas eu le temps de le faire, vous pouvez toujours faire parvenir un mémoire à la greffière qui l'acheminera à tous les membres du Comité.

    Je vous remercie encore une fois.

    La séance est levée.